Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (155) z 16. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 16 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji (druk nr 94).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej dotyczącej usytuowania pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych przy prezesie Rady Ministrów.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu.

Proszę państwa, mamy zapowiedziane piętnaście minut przerwy w plenarnym posiedzeniu. Trudno nam powiedzieć, jak długo dzisiaj jeszcze będzie Senat pracował. Myślimy, że krótko. W związku z tym, że część członków komisji śpieszy się na wyjazdowe spotkanie, nasze posiedzenie odbędzie się w dwóch częściach.

W programie jest rozpatrzenie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzeniu z nimi konsultacji, jak również złożony przez pana senatora Koguta projekt uchwały Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie umiejscowienia pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Czy jest zgoda co do takiego porządku posiedzenia komisji, przeprowadzonego w dwóch częściach? W tej chwili zaczęlibyśmy od punktu pierwszego, a zaraz po zakończeniu posiedzenia plenarnego będziemy kontynuować nasze obrady.

Tak? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że ten drugi punkt byłby procedowany w obecności pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak to powinno być.)

Nie bardzo wyobrażam sobie, żebyśmy mogli o tym mówić bez jego obecności.

Dobrze, dobrze. Tak jest. Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy ten drugi punkt, pod warunkiem, że będzie obecny pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych.

Proszę państwa, nie ma więcej uwag, wobec tego przejdźmy do ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy mogę prosić pana ministra o przedstawienie tej ustawy?

Proszę państwa, w mojej ocenie mamy do czynienia z wyjątkowym projektem ustawy, który ma długą historię i który jest związany z implementacją dyrektywy unijnej 2002/14 WE Parlamentu Europejskiego. Wyjątkowość tego projektu polega na tym, że w procesie tworzenia prawa są takie sfery, w które nie musi ingerować władza rządowa, w które nie muszą ingerować inne podmioty. W mojej ocenie to jest właśnie taka sfera. To jest sfera działalności w przedsiębiorstwie, w której tak naprawdę decydujący głos powinni mieć pracodawcy i pracownicy. Dlatego pomysłem rządu było doprowadzenie do kompromisu, najpierw w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Te działania w poprzedniej kadencji Sejmu nie przyniosły efektu, dlatego też rząd podtrzymał projekt złożony przez premiera Belkę w nowej kadencji Sejmu. Ten projekt rządowy został wniesiony warunkowo. Warunkowość polegała na tym, że chcieliśmy, korzystając z autorytetu Sejmu, ponownie wypracować projekt kompromisowy.

Projekt, który został państwu przedłożony, jest projektem kompromisowym, przygotowanym przez sześciu z siedmiu partnerów, którzy są w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Jest wynikiem kompromisu, który został przyjęty przez rząd. Takie było też założenie, że projekt, który zostanie przyjęty w takiej procedurze, w ramach działania podkomisji w Sejmie i w ramach działania i spotkań partnerów społecznych, zostanie przez rząd zarekomendowany do przyjęcia.

Nie będę opowiadał o tym projekcie, ponieważ on jest prosty. On rzeczywiście konsumuje dyrektywę, ale konsumuje dyrektywę w minimalnym zakresie. Zostały zastosowane maksymalne okresy przejściowe i chodzi tylko o podstawowe zapisy dyrektywy, które powinniśmy implementować do polskiego systemu.

Założyliśmy też, że ten projekt zostanie, co jest bardzo ważne, oceniony po roku. Jest to nowa instytucja - oczywiście, funkcjonowały rady pracownicze, funkcjonowały związki, które były informowane - jest to zupełnie nowy podmiot. Można powiedzieć, że zastosowaliśmy interpretację, która pozwala, żeby ta ustawa dotyczyła przedsiębiorców, którzy zatrudniają co najmniej pięćdziesięciu pracowników. Zastosowaliśmy również maksymalne okresy przejściowe. Tak że ustawa w części będzie obowiązywała od 23 marca 2008 r. dla pracodawców zatrudniających co najmniej stu pracowników.

Pozostawiliśmy rady pracownicze, które funkcjonują w państwowych zakładach. Podmiotem uprawnionym do otrzymywania informacji i prowadzenia konsultacji jest rada pracowników, wybierana przez reprezentatywne organizacje związkowe, a w razie ich braku przez pracowników w tajnych i bezpośrednich wyborach. Ustawa określiła także zakres zagadnień, które rada pracownicza ustala z pracodawcą. Zostały również zachowane interesy pracodawców i pracowników. Podobnie zakres informacji jest analogiczny, jak w dyrektywie - odpowiedzialność, ochrona stosunków pracy. Te wszystkie zapisy, które znajdowały się w dyrektywie zostały implementowane w całości.

Mam olbrzymią do państwa prośbę, żeby uszanować ten społeczny charakter budowania dialogu w Polsce. Dla nas jest to bardzo ważny element, tym bardziej, że jesteśmy w przededniu rozpoczęcia wielkiej debaty na temat umowy społecznej. W tym miesiącu spotyka się Komisja Trójstronna, żeby rozpocząć ten proces. Prawdopodobnie podejmie uchwałę o rozpoczęciu procedury zmierzającej do zawarcia umowy społecznej. Ta ustawa jest pewnym symptomatycznym przejawem tego, że jeżeli nie uszanujemy woli partnerów... Jak mówiłem, jednego partnera nie było... Zresztą, trzeba powiedzieć, że uwagi, które były zgłaszane i przez Platformę, i przez Konfederację są słuszne, tylko, że tu budujemy nową jakość, budujemy jakość oddania pewnej władzy, pewnej części władzy partnerom społecznym. To bowiem jest ta sfera, która powinna dotyczyć ich działalności. To oni będą musieli tę ustawę wdrożyć w życie. Tak więc apeluję o uszanowanie tego specyficznego trybu tworzenia prawa, prawa tworzonego razem z partnerami społecznymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska zgłosiła się do głosu.

Bardzo proszę. Otwieram dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Witam z dużą radością postawę rządu, właśnie taką, która aprobuje porozumienie partnerów społecznych. Otóż w poprzedniej kadencji do uzgodnień między partnerami doszło, trudne natomiast było przeforsowanie tego rozwiązania, ponieważ wówczas rząd nie godził się na to rozwiązanie. Dyrektywa została wynegocjowana przy istotnym udziale Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych. Pracownikom zależy na informacjach o stanie ekonomicznym pracodawcy. Myślę, że dla dobra dialogu społecznego, dla zdrowych stosunków w zakładzie jest ważne to, aby informacja o stanie zakładu była istotnym elementem świadomości pracowników. To bowiem powoduje, że nie stawiają wymagań nieracjonalnych, które mogłyby doprowadzać zakład do pogorszenia kondycji ekonomicznej, a pracowników pozbawić pracy.

Wydaje mi się, że fakt, iż wszyscy partnerzy społeczni, wszyscy zasadniczy partnerzy, wchodzący w skład Komisji Trójstronnej, zgodzili się na tę regulację przy wzajemnych ustępstwach - zawsze to bywa trudne - jest wielką wartością tej ustawy. Jak zgłaszałam wcześniej, były jeszcze pewne pomysły na doprecyzowanie zapisów, ale ze względu na dobro właśnie dialogu społecznego przekazuję stanowisko swojego związku, czyli NSZZ "Solidarności", pozytywne wobec tej ustawy i składam wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Może w tej kolejności - pan senator Augustyn, potem pani senator Rafalska, a potem gość.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Cieszę się, że realizujemy tę dyrektywę Unii Europejskiej, że dialog społeczny - dialog między partnerami, jakimi są i powinni być pracodawcy i pracownicy - będzie możliwy na szerszą skalę pod rządami tej ustawy. Chciałbym jednak podkreślić, że - w moim głębokim przekonaniu - ten dialog musi być toczony między uprawnionymi do tego podmiotami. Z jednej strony takim podmiotem jest załoga, z drugiej strony pracodawca. Dlatego nie zgłoszę jeszcze dziś poprawek, gdyż nie miałem czasu się do tego zbyt dobrze przygotować, ale już zapowiadam, że muszą budzić wątpliwości zapisy art. 4, w którym zmienia się istotę dyrektywy. Istotą dyrektywy bowiem jest dialog między pracownikami.

Otóż stopień uzwiązkowienia - nawet tam, gdzie jest kilka związków - jest w wielu wypadkach na tyle nieduży, że trudno uważać, aby te związki, zgodnie z zapisem ust. 1 pktem 2 mogły, w moim przekonaniu, uzurpować sobie prawo reprezentowania całej załogi. Gdyby tak było, że miałyby takie prawo, to pewnie ci pracownicy byliby członkami związku. Skoro nie są, to jest jakiś tego powód i nie mogą być wyłączeni z tego dialogu. Dlatego uważam, że trzeba dążyć w zapisach tej ustawy do maksymalnego zdemokratyzowania wyborów gremium, które będzie partnerem dla pracodawcy. Jest to ważne dla pracowników. Powinny to docenić i zrozumieć związki zawodowe. Powinny, w moim przekonaniu, taki zamiar poprzeć, bo przecież chodzi o to, żeby cała załoga... Związki zawodowe zaś mają czasem taką manierę, żeby się wypowiadać w imieniu wszystkich. To dobrze. W takim razie niech dadzą szansę wszystkim.

Będę jednak zmierzał do tego, żeby oczywiście zagwarantować związkom zawodowym udział w tych wyborach, ale też zagwarantować nawet udział w tym gremium. Nie może być natomiast tak, żeby w jakimkolwiek przepisie dopuszczone było, że organizacje wspólnie wybierają radę pracowników i powiadamiają o tym pracodawcę. Może też i pracowników, co? Żeby też wiedzieli, że już mają radę. Mogłoby bowiem być tak, że pracownicy nie będą wiedzieli, że mają swoją reprezentację. Nie ma nawet obowiązku, żeby ich powiadomić. Będę się przyglądał temu. To jest zapis, który - moim zdaniem - jest sprzeczny z dyrektywą, z jej ideą. Jest ukłonem w stronę związków zawodowych, ale - uważam - ukłonem zbyt daleko idącym.

Związki zawodowe powinny stanąć w zakładzie pracy w szranki wyborcze, proponować swoich kandydatów, wtedy by zyskały, być może, nowych członków i być może ci przedstawiciele związków zyskaliby miano prawdziwych, rzeczywistych liderów grup pracowniczych. Dlatego uważam, że to nie jest przeciwne idei związkowej, ani nie hamuje rozwoju związków. Jest wprost przeciwnie. Jeżeli natomiast to będzie odwrotnie, to ja uważam, że może to rodzić konflikty, a nawet - i tutaj chciałbym to mocno podkreślić - może być świadomie robione tak, żeby powstał konflikt między radą a pracownikami. Pracodawca w szczególnych wypadkach może próbować udowadniać, że to gremium wcale nie reprezentuje załogi. Jeżeli jednak to będzie reprezentacja całej załogi, takiego rozdźwięku, takiego podziału nie będzie. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Przyjęcie tej ustawy niewątpliwie wiąże się także z pewnymi kosztami po stronie pracodawców. I oczywiście - tak daleko, jak to możliwe - dobrze by było, ażeby to, co jest niezbędne, wprowadzone było może nie od razu, tak jak zresztą jest to tutaj przewidziane. Jest tylko pytanie do pana ministra, jak daleko możemy się posunąć, czy rzeczywiście może być tak, że przejściowo, na przykład do 2008 r., ale nie wiem czy nie do 2009 r., nie wiem czy nie do 2010 r.? Proszę się odnieść do tej daty. Może to dotyczyć zakładów nie do pięćdziesięciu czy powyżej pięćdziesięciu pracowników, ale na przykład, tak jak tu jest proponowane, stu. Dlaczego na przykład nie stu pięćdziesięciu, czy nie dwustu? Chciałbym usłyszeć, z czego to się wzięło? Pan wspominał o dialogu, rozumiem więc, że to jest chyba wynik jakiejś negocjacji, a nie jakąś taką woluntarystyczną propozycją. A może to wynika z przepisów? Tak jak już się przyznałem, nie do końca miałem okazję, bo zbyt krótki był czas, żeby się w to wczytać. Ale skoro - tak myślę - jest możliwy okres, nazwijmy to, przejściowy, z tymi stu pracownikami, to mam pytanie: czy to jest maksymalny okres przejściowy i czy to jest maksymalna liczba pracowników?

Kolejna kwestia to jest kwestia ochrony. To znaczy może jeszcze jedna rzecz w sprawie wyborów. Rzeczywiście, dzisiaj jest tak, że pracodawcy - i będziemy temu, jak sądzę, sprzyjać, tak przynajmniej zapowiada pan premier Marcinkiewicz - będą dążyć do tego, żeby było możliwe zatrudnianie w różnych formach, także na czas krótki, na czas, kiedy potrzebna jest dodatkowa produkcja, kiedy są dodatkowe zamówienia i kiedy pracodawca chce osiągnąć określony efekt produkcyjny... Otóż mam po lekturze wrażenie, że także ci pracownicy, którzy będą na przykład na umowach okresowych, będą mogli w świetle tej ustawy - może gdzieś tam jest jakieś zastrzeżenie, ale ja się go nie doczytałem - być wybierani do rady pracowniczej na cztery lata. Moim więc zdaniem trzeba ten aspekt wziąć pod uwagę. Albo my się godzimy na to i ku temu zmierza polityka rządu, żeby rynek pracy był bardziej elastyczny, bardziej mobilny...

Dzisiaj w Senacie mówiliśmy o roku mobilności, ale to nie dotyczy tylko stosunków Polska-Unia Europejska, ale również naszych wewnętrznych stosunków. Jeżeli więc do tego dążymy, to mam pytanie, czy jest właściwe, żeby pracownicy zatrudnieni na czas określony brali udział w tych wyborach, skoro wiadomo, że ich zatrudnienie kończy się zgodnie z umowami przed upływem czterech lat. W moim przekonaniu dawałoby to tym pracownikom - i tu już przejdę do ostatniego tematu, który chciałem poruszyć - nie do końca uzasadnione przywileje. Jeśli natomiast mówimy o tych przywilejach, to należałoby akurat zadbać, żeby te przywileje też obowiązywały tylko tak długo, jak obowiązuje, że tak powiem, mandat członków rady pracowniczej, czyli tak długo, jak sprawują swoją funkcję.

To tyle moich uwag. Przepraszam, że może nie do końca uporządkowanych, że być może nawet nie do końca w niektórych punktach na sto procent trafionych. Jeśli tak było, to może wynikało to z krótkiego czasu, który był na przygotowanie się do dyskusji. Już w tej chwili, Panie Przewodniczący, zapowiadam, że będę się starał lepiej przygotować i, jeżeli trzeba, zgłosić poprawki. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Prosiłbym panią albo pana sekretarza sprawdzić, czy trwa jeszcze przerwa w posiedzeniu, jak to w ogóle wygląda, tak żebyśmy mogli uczestniczyć w głosowaniach.

Proszę, panią senator Elżbietę Rafalską.

Panie Przewodniczący! Przede wszystkim chcę poprosić, żeby głos zabrali nasi goście z Forum Związków Zawodowych i z organizacji pracodawców. Ale na gorąco odniosę się może do jednej tu wypowiedzi pana senatora Augustyna. Trochę mnie do niej sprowokował swoim stwierdzeniem, że pracownicy, którzy są zatrudnieni na czas krótki, będą mieli sytuację uprzywilejowaną, jeżeli będą wybierani do rady pracowniczej. Absolutnie nie podzielam tego poglądu. Raczej byliby dyskryminowani, gdyby takiego prawa nie mieli, ponieważ tak naprawdę to wybierają ich pracownicy, jeżeli uznają, że warto ich obdarzyć tym zaufaniem.

(Przewodniczący Antoni Szymański: To jest w art. 12. Wybierają...)

Tak że to jest oczywiste, że tak powinno być. Jeżeli natomiast mają umowę na czas określony i wygasa ta umowa, to nie ma tu takiej sytuacji, że jest to okres chroniony i oni mają podstawę do przedłużenia swojego zatrudnienia. Tu nie ma najmniejszej obawy i najmniejszych zagrożeń. Obawy, które pan senator zgłaszał, są nieuzasadnione.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ przerwa na sali plenarnej...

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeśli nie są uzasadnione, to tylko się cieszyć.)

...była ogłoszona na kwadrans, to ogłaszam w tej chwili przerwę w pracach komisji. Zostały tam dwa lub trzy głosowania i bezpośrednio po głosowaniach schodzimy na dół. Tak że przepraszam za jeszcze jedną chwilę przerwy.

(Przerwa w obradach)

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.

Proszę państwa, może wysłuchalibyśmy w tej chwili jednak najpierw Biura Legislacyjnego, jakie ma uwagi, i już przechodzimy do głosów państwa.

Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do ustawy?

Chcę powiedzieć, że w związku z tempem pracy jest to, niestety, pewien ograniczony zakres uwag. Tylko taka praca jest możliwa przy takim tempie. Chciałabym, jeśli można, przedstawić kilka uwag legislacyjnych i bardzo prosiłabym ewentualnie o komentarz do nich.

Uwaga do art. 3 w ust. 1. Tam jest ustalona liczebność rady pracowników. Z legislacyjnego punktu widzenia rozumiem, że to jest zasada, od której są dwa wyjątki. Wyjątki są zawarte w art. 3 ust. 3 oraz w art. 5 ust. 2 pkt 1. Jeśli patrzeć na zasady techniki legislacyjnej, jeśli przyjąć zasadę i wyjątki, to te wyjątki powinny być w jednym miejscu, a więc gdyby, mówiąc krótko, po art. 3 ust. 3 ust. 3a miał treść art. 5 ust. 2 pkt 1... Nie chodzi mi o zastrzeżenie, tylko chodzi mi o to, co mówi §23 zasad techniki prawodawczej. A więc jeśli przepis formułuje wyjątki lub uściślenia, zamieszcza się go bezpośrednio po danym przepisie szczegółowym. Po prostu w tym momencie nie byłoby wątpliwości legislacyjnych co do tego, jaka ma być liczba członków rady. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia dotyczy art. 9. Chodzi mi o materię dotyczącą biernego prawa wyborczego. Art. 9 ust. 2, w związku z ust. 4. Otóż wydaje mi się, że tutaj nałożyły się na siebie takie kwestie, jak prawo bierne wyborcze, komu przysługuje, jakie są wyjątki i jeszcze ta przesłanka nieprzerwanego przepracowania co najmniej rok. Przykro mi, ale wydaje mi się, że brzmienie tego przepisu jest niefortunne. Po jego lekturze można wnosić, że po prostu osoby, które mają, jak rozumiem, stanowić krąg podmiotów poza zakresem tego prawa, czyli ten wyjątek, nie muszą spełniać przesłanki nieprzerwanej pracy. To absurdalnie pokazuje przypadek pracownika młodocianego. Z brzmienia art. 9 wynika, że jemu, jak rozumiem, czynne prawo bierne nie przysługuje. A można by wnosić - no właśnie, można by o to zapytać - że przy prawie biernym przysługuje... Myślę, że to chyba nie było intencją tego zapisu.

Jest jeszcze pojęcie art. 9 ust. 4: "pracodawca istniejący". To nie jest pojęcie, które można znaleźć w systemie. Istniejący, działający... Wydaje mi się, że można by zapytać, jak należy rozumieć pojęcie: "pracodawca istniejący" czy też "zatrudniający". Proponowałabym, żeby po prostu posłużyć się pojęciem "pracodawca działający". Rozumiem bowiem, że ten pracodawca istnieje, działa i działając, będąc pracodawcą - zatrudnia. To była kwestia art. 9.

Przykro mi bardzo z powodu tej uwagi, ale chcę również podnieść językową uwagę w art. 13 ust. 3 i art. 14 ust. 2 pkt 1. Tam jest przypadek: "umożliwiających". W projekcie rządowym tam była na końcu litera: "m". Nie wiem jak to się stało, bo to jest po prostu chyba w tym momencie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety... Art. 13 ust. 3. Tam chodzi o wyrażenie: "w terminie, w formie i zakresie umożliwiających". Powinno być wyrażenie: "umożliwiającym". To samo jest w art. 14 ust. 2 pkt 1.

No i, jeśli jesteśmy przy językowych uwagach, art. 16 ust. 1 zdanie drugie, wyrażenie: "obowiązek obowiązuje". Obowiązek trwa, prawda? Tak też było w projekcie rządowym i nie wiem dlaczego to zostało zmienione. Ale, chcę powiedzieć, że to jest materia językowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli mogłabym zapytać i bardzo poprosić o odpowiedź na pytanie, dotyczące art. 19 ust. 1. Chodzi o zdanie wstępne. To jest przepis karny i on został zmieniony w Sejmie w ten sposób, że posłużono się pojęciem: "kto". Można by wnosić z tego, że to jest tak zwane przestępstwo powszechne. A przecież to nie jest przestępstwo powszechne, tylko indywidualne, czyli takie, którego nie może popełnić każdy. Ustawa dotyczy określonego kręgu podmiotów, pracodawców, pewnych zakładów, prawda? Takie więc zacieśnienie, które było w Sejmie, w związku z zajmowanym stanowiskiem lub pełnioną funkcją... Mnie się wydaje, że to było uzasadnione. Tym bardziej, że przepisy karne powinny być jednak ścisłe. Czy mogłabym zatem dowiedzieć się, jakie względy o tym zadecydowały, że to zostało zapisane tak szeroko. A przecież cała strona przedmiotowa przestępstwa, czyli pkty 1-5, a więc to na czym polega przestępstwo, nie pozwala mieć wątpliwości kogo dotyczy i na czym polega to przestępstwo. Taką więc chcę wnieść uwagę i ewentualnie prosić o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pana ministra poprosimy za chwileczkę.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu.

Dzień dobry państwu.

Henryk Michałowicz, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Konfederacja Pracodawców Polskich jest jedyną organizacją z Komisji Trójstronnej, która nie przyłączyła się do treści tego porozumienia, a więc my nie zgadzamy się z treścią, która jest w tym momencie zawarta w omawianej ustawie. Dlaczego? Z trzech powodów. Po pierwsze, ta ustawa, to porozumienie nie dostrzega pracownika. Obawiamy się, że wyłączenie możliwości oddziaływania pracownika na to, co się dzieje w przedsiębiorstwie i zmonopolizowanie pozycji przez związki zawodowe doprowadzi do konfliktu, szczególnie, że pracownik nawet nie będzie miał możliwości kontroli nad tą radą, ponieważ kontrolę w zakresie odwołania członka rady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona jest przypisana tylko i wyłącznie związkom zawodowym. Oni powołują, oni odwołują. Pracownicy są w ogóle pozbawieni prawa głosu. Przy tak niskiej syndykalizacji, jaką mamy w Polsce, obawiamy się, że to rozwiązanie doprowadzi do konfliktów w zakładach pracy.

Drugą kwestią jest brak elastyczności. Ta ustawa dopuszcza zawieranie porozumień między pracownikami a pracodawcą, implementujących dyrektywę, czyli ich prawo do informacji i konsultowania, ale tylko do określonego momentu. Uważamy, że - tak jak dopuszcza to dyrektywa w art. 5 - zawieranie takich porozumień powinno być umożliwione w każdym czasie. Jeżeli pracownicy i pracodawca chcą, powinni móc w każdej chwili zawrzeć porozumienie, które przyznaje im to prawo, oczywiście z zastrzeżeniem, że porozumienie takie powinno gwarantować minimum uprawnień jakie daje dyrektywa.

Po trzecie, uważamy, że pracownicy tymczasowi powinni być przypisani co do prawa do informacji i konsultacji u pracodawcy użytkownika. Dlaczego? Ponieważ ich interes jest bardziej związany z kondycją pracodawcy użytkownika niż agencji pracy tymczasowej, gdyż agencja pracy tymczasowej jest jedynie z formalnego punktu widzenia pracodawcą. Dlatego uważamy, że takie poprawki powinny po prostu mieć miejsce i powinniśmy je uwzględnić w toku prac nad ustawą. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa, za chwilę będzie przerwa i państwo uzgodnicie między sobą... Trudno bowiem prowadzić obrady, gdy państwo rozmawiają.

Bardzo pana proszę o zabranie głosu.

Sławek Wręga, Forum Związków Zawodowych.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Nie będę powtarzał, że ten projekt jest owocem porozumienia sześciu partnerów z siedmiu zasiadających w Komisji Trójstronnej i tego wszystkiego, o czym mówił pan minister, o czym mówiła pani senator. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że w definicji organizacji związkowej, czyli według ustawy tylko ta organizacja związkowa może dokonać wyboru rady, która spełnia najwyższe możliwe kryteria reprezentatywności, to znaczy jest reprezentatywna w zakładzie pracy i jest członkiem organizacji reprezentatywnej, zgodnie z ustawą o Komisji Trójstronnej. Wyboru rady dokonają tylko te organizacje związkowe, które są wyjątkowo wysoko reprezentatywne i wtedy poniosą one koszty funkcjonowania rady. W tych zakładach pracodawca nie będzie ponosił kosztów funkcjonowania rady. Takie rozwiązanie jest stosowane powszechnie w starych krajach Unii Europejskiej. W projekcie zostały przyjęte maksymalne możliwe okresy przejściowe. Członkowie rady podlegają minimalnej ochronie tylko na czas kadencji. To jest możliwa minimalna ochrona tylko na czas kadencji. Poza tym wprowadzenie ustawy jest obowiązkiem. Nie jest dla nikogo przywilejem. Dlatego proszę o przyjęcie projektu bez poprawek.

Dziękuję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Wobec tego poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań. Rozumiem, że pani sekretarz dba o to, żebyśmy się nie spóźnili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Proszę jednak regularnie sprawdzać, żebyśmy przypadkiem... Przepraszam, że tak prowadzimy posiedzenie komisji, ale chodzi o to, żeby nie przegapić głosowań na posiedzeniu plenarnym.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Pierwsze uwagi dotyczą zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne wątpliwości. Rzeczywiście, proponowany przez rząd zapis związany był z zajmowanym stanowiskiem i pełnieniem funkcji. On został zmieniony przez legislatorów w Sejmie ze względu na to, że uważali, iż będą wątpliwości przy określaniu, kto pełni funkcję albo zajmował stanowisko. Tak że tutaj trudno mi się wypowiedzieć. Uważano, że ten zapis będzie bardziej precyzyjny i będzie odnosił się do wszystkich podmiotów, które naruszą ustawę, ponieważ trudno było ten krąg określić. Takie były argumenty na posiedzeniu komisji, kiedy zmieniano te zapisy.

Oczywiście, co do literówek, to trudno mi się odnieść. Myślę, że zapisy art. 3 i art. 5, rzeczywiście, mogłyby być szczęśliwiej legislacyjnie sformułowane, dotyczą natomiast troszeczkę innych sytuacji. Myślę, że tutaj wątpliwości co do interpretowania ustawy - liczby osób, które wchodzą w skład rady - nie będzie.

Jeżeli można, chcę się odnieść do słów pana senatora, który - mam takie wrażenie - troszeczkę za wszelką cenę chciał zgłosić uwagi do tej ustawy. Akurat te rzeczy, które kwestionował, są prawidłowo uregulowane. Na przykład bierne prawo wyborcze przysługuje pracownikowi, który przepracował u pracodawcy nieprzerwanie ponad rok... No, to eliminuje już większość osób. Co do okresów przejściowych, to tak jak pan tutaj wspomniał, są maksymalne okresy przejściowe. Mówiłem o tym, że ta ustawa tylko w minimalnym zakresie reguluje i implementuje dyrektywę. Chodziło właśnie o to, żeby wprowadzić nową instytucję. Mam nadzieję, że ta instytucja będzie się rozwijała. Zakres informacji i konsultacji też jest minimalny, mimo że można było sobie założyć większy udział nowej reprezentacji. Mamy nadzieję, że roczne doświadczenia pozwolą nam rozwijać tę instytucję. Jest jeszcze wiele innych elementów dialogu, który mógłby się pojawić w przedsiębiorstwie. Tak samo też nie określiliśmy dokładnie procedur tego dialogu. Uważaliśmy, że powinna powstać praktyka, która zostanie wypracowana i ewentualnie przepisy zostaną albo rozszerzone, albo zostanie to pozostawione sobie.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że jeżeli mamy poważnie traktować dialog, to oczywiście, są partie, które uważają, że są mądrzejsze i lepiej stworzą prawo. I to prawo można stworzyć lepiej. Uwagi, które były zgłaszane, są zasadne i rzeczywiście mogłyby być lepiej realizowane. Jeżeli jednak partnerzy z Komisji Trójstronnej, którzy... Przypominam, że Komisja Trójstronna to jest organizacja, która została wymyślona w Polsce jako prowadząca dialog społeczny. Wejście do Trójstronnej Komisji jest określone przepisami prawa i tak naprawdę każdy, kto spełni wymogi, czyli będzie posiadał trzysta tysięcy przedstawicieli, wejdzie w jej skład. Nie ma dzisiaj innych przedstawicieli w Polsce do dialogu, poza tymi, którzy znajdują się w Komisji Trójstronnej. To są związki zawodowe i pracodawcy, którzy mają reprezentatywność potwierdzoną przez sąd. Uczestniczy w Komisji Trójstronnej również samorząd i trzeci sektor.

Próba tworzenia prawa poza nimi powinna być skazana na niepowodzenie, bo to oni będą realizowali... To ci reprezentanci pracodawców i te związki zawodowe wypracowały kompromis, podzieliły się - co też jest bardzo ważne - kosztami. To nie jest tak, że związki powiedziały: dla nas są tylko same prawa. Oni w żmudnej dyskusji wypracowali kompromis. Uszanujmy ten kompromis, który naprawdę jest dziejowy. Jeżeli będziemy wspierać działania tych organizacji, które do takich porozumień czy do takiego kompromisu nie doszły, to nigdy nie podpiszemy umowy społecznej i nigdy nie dojdzie do zgody. Nie może być tak... W pewnych rzeczach musi być zgoda narodowa. To są duże słowa, ale ta ustawa jest ustawą, która wymaga zgody narodowej. Oczywiście, sformułowania prawne są potrzebne, bo nie może być błędu. Nie namawiam państwa do uchwalania prawa, które byłoby sprzeczne z zasadami. Jest jednak i opinia UKIE, która stwierdziła, że ta ustawa jest zgodna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan senator wie lepiej, ale jest organ rządowy, który zna się na prawie unijnym i przygotował swoją opinię z wszystkimi zastrzeżeniami, ale nie zastrzeżeniami, które pan miał, tylko zastrzeżeniami dotyczącymi reprezentacji pięćdziesięciu osób. Tu, rzeczywiście, jest pewna wątpliwość... Ale tylko wtedy sprawdzimy, czy to prawo jest zgodne z unijnym, jeżeli zostanie ono uchwalone. Ja nie mówiłem o tym, że trwa procedura z art. 225. Jesteśmy tutaj w olbrzymim niedoczasie właśnie po to, żeby to prawo było tworzone spokojnie. I ono było tworzone spokojnie. Czekaliśmy na kompromis, rząd czekał na kompromis, Sejm czekał na kompromis i państwo tej chwili też. Nie mówiłem o tym, gdyż chciałem, żeby to prawo zostało uchwalone w normalnej procedurze. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, do pozostałych uwag biura prawnego odniesiemy się w momencie, kiedy je otrzymamy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Panie Ministrze, wybaczam panu pewną niegrzeczność, ale ona nie przystoi panu. Proszę natomiast nie odmawiać nam prawa dyskutowania - niezależnie - nad wszystkimi zapisami, ponieważ do tego zostaliśmy przez wyborców upoważnieni. Tak że prosiłbym, by w dalszych wypowiedziach nie próbował pan fałszywie odczytywać moich intencji. Dziękuję i proszę pana przewodniczącego, żeby do takich wypowiedzi nie dopuszczał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

Panie Senatorze, pan minister użył kilkakrotnie sformułowań pod adresem senatora, że może nie orientuje się, ale biuro itd., prawda? Rozumiem więc, że nie taka była intencja pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Przepraszam.)

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Drodzy Państwo, należę do ludzi, którzy walczyli o tę niepodległą Polskę, o wolność słowa i, Panie Przewodniczący, jeżeli będziemy kneblować usta ludziom, wolną wypowiedź, jak pan minister, to niech pan wybaczy, ja z ogromnym bólem serca wystąpię z tej komisji. W Polsce każdy powinien wypowiedzieć własną myśl, czy to minister, czy to robotnik. Uczestniczyłem w tym dialogu ponad dwadzieścia lat. Tworzyliśmy Komisję Trójstronną. Wiem też jaka była straszna walka, żeby związki, konfederacje, federacje uzyskały trzysta tysięcy głosów. To nie jest takie proste. Pamiętam dialog - ale antydialog - poprzedniej koalicji, gdzie faktycznie, żeby powstał zespół branżowy... Jest bowiem duży zespół trójstronny, który wyraża zgodę na powstanie małych zespołów trójstronnych. I to naprawdę pamiętam.

Apeluję o prawdziwy dialog, a nie, że jak ktoś ma inne zdanie, to przez dłuższy czas jest w tej komisji pacyfikowany przez stronę rządową. Nie może tak być, Panie Przewodniczący. Nie może. Ja akurat nie obrażam się, gdy pan senator Augustyn ma na posiedzeniu Senatu inne zdanie. I bardzo słusznie. Ja wypowiedziałem swoje zdanie, pan wypowiada swoje, ale - mówię - traktujmy to jako prawdziwy dialog. Bardzo szanuję senatora Augustyna, pana ministra bardzo szanuję, ale nie lubię złośliwości.

Sprawa następna. Drodzy Państwo, jako były związkowiec...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Należę, jako człowiek "Solidarności", do dnia dzisiejszego... Powiem jedno: mogę tylko wnioskować, żeby była... Nie będę jednak wnioskował poprawek. To powinno być ograniczone. To powinno być jasno określone poprzez ustawę o związkach reprezentatywnych. Ja wiedziałem, co się w Polsce dzieje. Na przykład, gdyby był pan prezesem potężnej firmy i likwidował referat, to skrzyknęłoby się dziesięciu członków założycieli, utworzyłoby związki zawodowe i zablokowało rozwój całej firmy. Rozumiem pana wystąpienie i rozumiem pana troskę o pewne rzeczy, ale dobry związkowiec musi, Panie Senatorze, popatrzeć na ekonomię firmy. Jeżeli bowiem nie popatrzy, to będzie miał pracowników, ale nie będzie miał firmy.

Za mojej kadencji odeszło z kolei trzysta pięćdziesiąt tysięcy ludzi i pan o strajkach nie słyszał. Wszyscy mieli zabezpieczenia. Darzę ogromnym sentymentem pana Pancera, bo ja z nim podpisywałem setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy, gdy zdawało się, że jest niemożliwością przy trzydziestu związkach na kolei uzgodnić taki układ. W drodze dialogu, uważam, osiągnięto wszystko. Będę kończył... Drodzy Państwo, wiem, jak się tworzył ten dialog. Może podchodzę do tego emocjonalnie, ale uważam, że każdy ma prawo, łącznie z panem ministrem, wypowiedzieć swój pogląd w danej kwestii, także pan senator. Nie jest bowiem powiedziane, że spotykamy się i kneblujemy sobie usta. Jest już głosowanie na posiedzeniu plenarnym, nie będę więc dalej ciągnął swej wypowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Skomentuję to, bo to wymaga skomentowania, ale w tej chwili idziemy na głosowania.

Ogłaszam chwilę przerwy. Dziękuję.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Panie Senatorze, gdyby pan...

(Głos z sali: Już wyłączam.)

Chcę bowiem zacząć od komentarza...

(Głos z sali: Ja jeszcze nie skończyłem, ale proszę.)

...ponieważ powiedział pan - nie chciałbym o tym długo mówić - że na komisji knebluje się usta. Otóż nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek - a posiedzeń mieliśmy sporo, jesteśmy jedną z komisji, która spotyka się najczęściej w Senacie - komukolwiek z senatorów, zaproszonych gości, jakkolwiek odmienne mieliby opinie, również Biuro Legislacyjne... Wszystkich zachęcamy, robię to osobiście, żeby swoje poglądy w danej sprawie wypowiadali szczerze. To bowiem gwarantuje, że będziemy mieli dobry ogląd sprawy i będziemy mogli wprowadzać dobre zmiany. Tak że uważam ten argument za zupełnie niezasadny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest moje zdanie. Nie chciałbym wokół tego prowadzić dyskusji.

Zdarzyła się sytuacja - która, jak pan minister mówił, była sytuacją niezamierzoną - że pan minister parokrotnie zwrócił uwagę w sprawie kompetencji senatora. Tak było. I takie rzeczy nie powinny się zdarzać. Nie chodzi tutaj o to, żeby minister czy ktokolwiek inny nie wypowiadał zdania merytorycznego. Nie podważamy natomiast wzajemnie swoich kompetencji. To tyle mojego komentarza.

Proszę państwa, jesteśmy w następującej sytuacji. Zgłoszono wnioski, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. W tym zakresie są pewne oczekiwania. Jednocześnie są również pewne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego i sugestie... Pracujemy w dosyć szybkim trybie, ponieważ były prośby, żeby nie spotykać się w przyszłym tygodniu z powodu ważnej ustawy. Możemy zrobić bardzo różne rzeczy. Możemy wprowadzić poprawki, możemy nie wprowadzać w dniu dzisiejszym poprawek - to zależy od komisji - a wprowadzić te poprawki na posiedzeniu.

Jeżeli wprowadzimy w jakimkolwiek trybie poprawki, to o jednym musimy pamiętać, że sprawa wróci do Sejmu. Oczywiście, to nie jest tak, że ja tutaj chcę powiedzieć, żebyśmy tego nie robili, chodzi tylko o to, żebyśmy mieli tego świadomość. A terminy nie są aż tak napięte, żeby w sytuacji zgłoszenia poprawek coś się tutaj zmieniło w zasadniczy sposób. To by bowiem oznaczało, jeżeli będą poprawki, że Sejm zajmie się tym tydzień później i praktycznie jest tydzień do półtora opóźnienia. Osobiście uważam, że jeżeli można poprawić prawo, jeżeli ono może być lepsze, to należałoby to zrobić. Ale oczywiście zdecyduje o tym za chwilę komisja.

Pani Tomaszewska zgłaszała się jako pierwsza, potem pan senator Kogut.

Proszę bardzo.

Chcę podtrzymać wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Niestety, wypowiedź pana senatora mnie zbulwersowała i muszę jedno zdanie na ten temat powiedzieć. Jeśli chodzi o prawa związków zawodowych do reprezentowania pracowników, to są one zawarte w ustawie o związkach zawodowych. W związku z tym wolałabym, by nie były tutaj, w Wysokiej Izbie, podważane. A to, że tak niski jest poziom uzwiązkowienia, to jest wynik bezprawnych działań wielu pracodawców, którzy mówią: albo związki, albo praca. A więc jest to łamanie zarówno prawa międzynarodowego, jak i prawa polskiego. I to tyle. Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski dotyczące tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Mam uwagę nie tyle dotyczącą tej ustawy, ile w odniesieniu do rozważań pana przewodniczącego. Otóż ze względu na to, że mieliśmy tak mało czasu na przygotowanie się do dyskusji, co zaznaczałem kilkakrotnie w swojej wypowiedzi, to może dobrze by było - ponieważ zapewne będziemy mieli posiedzenie komisji przed następnym posiedzeniem Senatu, 29 marca - wrócić wtedy do sprawy i ewentualnie podejmować decyzje. Dziękuję.

Mamy taką sytuację, że jesteśmy zobowiązani przez pana marszałka do tego, żeby złożyć sprawozdanie do 24 marca. I to jest pewien problem. Oczywiście, możemy wnioskować o to, żeby to przełożyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie możemy tego przekładać, tak? Aha, tak wynika z prawa Unii Europejskiej, tak? Czyli to powinniśmy rozstrzygnąć do 24 marca. A więc albo robimy w przyszłym tygodniu dodatkowe posiedzenie, albo dzisiaj w jakiejś formule przyjmujemy, a następnie... Rozumiem, że nie ma innych wniosków w tej chwili?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej chwili przyszła pani senator Rafalska.

Pani senator Ewa Tomaszewska zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie ma.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem zgłoszonym przez panią Ewę Tomaszewską? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw?(0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Za chwilę przejdziemy do drugiego punktu, który planowaliśmy warunkowo, ale jeszcze w sprawie tej ustawy prosiłbym o sprawozdawcę. Może pani Ewa Tomaszewska zechciałaby być sprawozdawcą komisji?

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, dziękuję. Chętnie.)

Czy są inne propozycje? Dziękuję bardzo. Nie ma innych propozycji.

Proszę państwa, wszyscy mamy świadomość tego, że pracowaliśmy tutaj z pewną nagłością i że prawdopodobnie będą do tego poprawki. Żebyśmy mieli tego świadomość. Chciałbym tylko zapytać pana ministra... Jesteśmy bowiem w pewnym niedoczasie. Senat przyjmie to zapewne za dwa tygodnie. Konkretnie głosowanie nad tą ustawą będzie 30 marca. Tydzień później odbywa się posiedzenie Sejmu, który by przyjął ewentualne poprawki. Czy z punktu widzenia ustawy ten tydzień, dwa tygodnie są czy nie są problemem?

Trzeba powiedzieć, że jesteśmy bardzo opóźnieni - o rok. Myślę więc, że to, iż trwa procedura, Unia Europejska... Po prostu tłumaczymy się na każdym spotkaniu z tego terminu. Nikt natomiast nie rozpocznie na pewno dalszej procedury tylko z tego tytułu, że będzie tygodniowe opóźnienie, dlatego więc nie podkreślałem tego aspektu.

Jeszcze raz chcę przeprosić pana senatora. Chodziło mi tylko, żeby nie traktować koniunkturalnie tej ustawy, bo ona jest rzeczywiście wyjątkowa. Tak że na pewno nie chciałem obrazić niczyich kompetencji. Jeszcze raz przepraszam. Nie miałem poczucia, że nie mogę mówić, co myślę. Dziękuję bardzo.

Już nie chcę do tej kwestii wracać. Myślę, że wszystko jest jasne.

Proszę państwa, z taką świadomością będziemy kończyli prace nad tym punktem. Tydzień czy półtora - to nie będzie miało znaczenia, a jeżeli możemy poprawić ustawę, to jednak warto by się nad tym zastanowić. Dlatego przyjęliśmy wniosek pani Ewy Tomaszewskiej. Zastanowimy się jeszcze, każdy z nas, nad tą ustawą.

Wobec tego, proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. Punkt drugi dotyczy projektu uchwały zgłoszonego przez pana senatora Koguta, czyli umiejscowienia urzędu pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Nad sprawą dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, była sygnalizowana przez pana senatora Koguta właściwie na kilku posiedzeniach, a zmierza w tym kierunku, żeby pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych nie był ulokowany przy ministrze do spraw zabezpieczeń społecznych, tylko przy premierze. Gdyby pan senator Kogut zechciał kilka słów uzasadnienia powiedzieć na temat tego projektu uchwały...

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo, faktycznie, jak powiedział pan przewodniczący, na kilku posiedzeniach komisji mówiłem na temat - i byłem popierany przez prawie wszystkie kluby - umocowania pełnomocnika rządu przy panu premierze. Moje argumenty były konkretne. Nie może być tak, że pełnomocnik rządu zajmuje się tylko sprawami socjalnymi, a nie zajmuje się na przykład - tu podaję katalog spraw, skoro bowiem zostałem zobowiązany do opracowania uchwały, to jestem przygotowany - problemami budownictwa, gospodarki przestrzennej, mieszkaniowej, problemami kultury, ochrony dziedzictwa narodowego, kultury fizycznej, sportu, łączności, oświaty, wychowania, szkolnictwa, turystyki i zdrowia.

Moje marzenie jest cały czas takie, żeby pełnomocnik rządu miał ogromny wpływ na pomoc osobom niepełnosprawnym. Muszę jednoznacznie stwierdzić, że w ostatnich czasach, w czasie przemian, osoby niepełnosprawne są traktowane naprawdę coraz bardziej jako podmiot, a nie jak przedmiot. W poprzednich systemach, dobrze wiemy, że różnie mówiono, na przykład, że to kara od Boga i inne rzeczy, żeby tych ludzi nie pokazywać... Taki jest więc mój główny cel. Zobowiązany zostałem przez pana przewodniczącego - a jako były kolejarz wiem, co to jest służba i wykonywanie zadań - i przygotowałem na dzisiaj projekt uchwały. Przygotowałem i w związku z tym wręczyłem go panu przewodniczącemu.

Nie ukrywam, że pana pełnomocnika rządu też poinformowałem o takiej uchwale i ogromnie się cieszę, że pan minister Wypych jest dzisiaj na spotkaniu, żeby ten ciężki i trudny problem został rozwiązany. Jestem bowiem przeciwnikiem tego, co się dzieje mimo pewnych obietnic pana prezydenta RP złożonych w Bydgoszczy na krajowym zjeździe "Solidarności", na którym jednoznacznie zapowiedział, że osoby niepełnosprawne będą priorytetem. Widzę, że idą działania w kierunku pewnych likwidacji. Jako człowiek działający społecznie, cały czas pomagający ludziom, niemający dziecka niepełnosprawnego, na pewno będę ostatnim, który polegnie i podda się, nie broniąc osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych o wyrażenie opinii w sprawie przeniesienia urzędu pełnomocnika praktycznie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czyli bezpośrednio pod nadzór pana premiera. Jak mogłoby to funkcjonować? Cel zgłoszonej przez pana Koguta propozycji jest taki, żeby interesy osób niepełnosprawnych były lepiej reprezentowane. Czy dzięki takiemu umiejscowieniu miałoby to miejsce?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż mnie jest jakby bardzo trudno odnosić się do propozycji pana senatora, ponieważ ona w tym dniu personalnie dotyczy mojej osoby. Patrząc systemowo na propozycję pana senatora Koguta, powiem, że ta propozycja oczywiście jest i wydaje się być propozycją zasadną. Jednak głosowanie nad projektem uchwały w dniu dzisiejszym budzi moje wątpliwości z kilku powodów.

Po pierwsze, jest tak, że zgadzając się w zupełności z panem senatorem Kogutem, iż nie jest rolą pełnomocnika zajmowanie się tylko i wyłącznie kwestią polityki socjalnej wobec środowiska osób niepełnosprawnych, należy sobie jasno i uczciwie powiedzieć, że przez ostatnich piętnaście lat w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej nie udało się opracować spójnej polityki socjalnej na rzecz środowiska osób niepełnosprawnych. Zarówno rynek pracy dla osób niepełnosprawnych nie funkcjonuje właściwie, jak i kwestie zabezpieczenia społecznego dla tej grupy obywateli nie są, moim zdaniem, w pełni wykorzystywane.

Stworzono system, który opierał się głównie na środkach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To jest system znakomicie przez wszystkich wykorzystywany, ale traktowany w sposób incydentalny. To znaczy, jeżeli środki PFRON gdzieś trafiają, to nie jest to zrobione w sposób systemowy, a słynny program wyrównywania dysproporcji między regionami nie służy wyrównywaniu dysproporcji między regionami. On służy tylko i wyłącznie wspieraniu tych regionów, które są bardziej aktywne, gdzie działa dobra organizacja pozarządowa, gdzie samorząd jest lepiej przygotowany. W związku z powyższym głównymi beneficjentami tego programu są raczej bogate samorządy.

(Głos z sali: Warszawa.)

Warszawa może mniej, ale Gdańsk radzi sobie w tym programie znakomicie.

Po drugie, jest też tak, że wielu samorządom wydaje się, iż jeżeli obsługują pieniądze Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to są to jedyne pieniądze, które muszą wydawać na potrzeby osób niepełnosprawnych. Nie ma zbudowanego żadnego systemu współpracy między jednostkami pomocy społecznej a tymi wspieranymi z pieniędzy państwowego funduszu. Nie było do tej pory spójnej polityki. Dopiero w dyskusjach z panem ministrem Kwiatkowskim uzgodniliśmy sprawy dotyczące przybliżenia osobom niepełnosprawnym wszystkich funkcji, które mają miejsce w przypadku osób bezrobotnych. Nie wiem, czy państwo wiecie, że nikt nie zauważył tego, iż osoba bezrobotna może dostać jednorazową dotację, a osoba niepełnosprawna - pożyczkę. To co, niepełnosprawny jest gorszy?

W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że to, o czym mówi pan senator Kogut, jest dla mnie bardzo dobrym, przemyślanym, modelowym rozwiązaniem, tylko nie na dziś. To nie wzmocni pozycji pełnomocnika w tym elemencie, który jest dla osób niepełnosprawnych najistotniejszy. Dużo łatwiej bowiem osobom niepełnosprawnym byłoby mieć dostęp do sportu, do kultury, do różnego rodzaju zwykłych funkcji społecznych, gdyby te osoby miały zabezpieczoną podstawę, to znaczy byt. Chodzi o to, żebyśmy potrafili wreszcie ruszyć rynek pracy dla osób niepełnosprawnych, żebyśmy tych, którzy nie są w stanie wejść na ten rynek pracy, potrafili w odpowiedni sposób zabezpieczyć socjalnie...

Po drugie, jesteśmy w trakcie dużej debaty. Bardzo mnie cieszy zainteresowanie państwa senatorów. W naszych spotkaniach bierze udział pani senator Tomaszewska, składa różne wnioski pan senator Augustyn, również pan senator Kogut bardzo mocno zaangażował się w te wszystkie kwestie. W związku z powyższym, jeżeli mówimy o opracowaniu nowej ustawy, to być może wtedy już przy tej nowej ustawie taki wniosek powinien być poddany pod dyskusję. Jeżeli on zostanie w tej chwili zgłoszony i zaproponowany premierowi, gdyby premier zechciał go rozważyć, to będzie to wymagało przygotowania kolejnej poprawki do istniejącej ustawy. A więc już tak zaciemnimy obraz, że to też będzie budowało pewien niepokój społeczeństwa.

Rozumiem bowiem, że osoby niepełnosprawne mogą nie do końca być przekonane o mojej wartości personalnej. Jeżeli już w tej chwili rozgorzała bardzo duża dyskusja społeczna na temat ostatniej konferencji prasowej pana premiera i likwidacji biura Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to ja obawiam się, że połowa środowiska nie zrozumie, dlaczego jeszcze likwidują pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Oni bowiem przeczytają pierwszą część, że on wychodzi z ministerstwa, a nie doczytają drugiej strony.

W związku z powyższym obawiam się, że zbyt wiele zmian dla tego dosyć wrażliwego na zmiany środowiska może być, powiedziałbym, niekorzystne zarówno dla rządu, jak i dla parlamentu. Ja się bardzo cieszę. Jest mi bardzo miło, że pan senator składa taki wniosek, nawet wiedząc, że ja jestem tym pełnomocnikiem, ale z drugiej strony wydaje mi się, Panie Senatorze i Wysoka Komisjo, że ten wniosek jest przedwczesny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, następny w kolejności był pan senator Kogut.

Drodzy Państwo!

Pan minister zadał pytanie, jaki cel przyświecał, czy nieufność do pana ministra, czy... Zaraz wytłumaczę. Po pierwsze, przyświeca dobro osoby niepełnosprawnej. To jest nadrzędny cel. Tak jak w arytmetyce - tu są profesorowie matematyki - jest teza i założenie, tak tutaj główną tezą jest dobro osoby niepełnosprawnej. Po drugie, obserwuję środowisko osób niepełnosprawnych, obserwuję pełnomocników. Trudno mówić w pana obecności, ale widzę, że jest ogromne zaangażowanie, ma pan serce do osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy panu dać po prostu argumenty. Po trzecie, wie pan, mogę wiele polemizować... Nie wracam już do budżetu. Dając o połowę mniej pieniędzy - zamiast 980 milionów zł 417 milionów zł - pozbawia się pana pewnych argumentów.

Ale - żeby nie przeciągać tej dyskusji - też jestem człowiekiem i przyjmuję pana argumenty. Na ostatnim posiedzeniu naszej komisji padały wnioski, gdyż baliśmy się, że wchodzi prawo unijne na temat równości szans i żeby naprawdę nie pomylić tych wszystkich pojęć. Złożyłbym więc następujący wniosek. Otóż jest projekt uchwały i na następne posiedzenie komisji poprośmy któregoś ministra od pana premiera Marcinkiewicza, poprośmy przedstawicieli osób niepełnosprawnych, związku osób niepełnosprawnych i wtedy podyskutujmy, co będzie faktycznie lepsze.

W tym momencie czułbym się bowiem oszukany, bo przecież i pan senator Augustyn, pani senator Rafalska, pani senator Tomaszewska, pan przewodniczący, nasz kolega Trybuła, wszyscy szliśmy w tym kierunku. Przecież to nie jest kwestia, że się pali, gdyż jest negocjowana czy może przygotowywana ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej. W związku z tym uważam, że powinna być taka właśnie propozycja. Panie Przewodniczący, każdy wie, że - powiem tak może w przenośni - jestem wariatem, jeśli idzie o pomoc ludziom najsłabszym, realizowania nauczania wielkiego papieża Jana Pawła II. Wiem, jakie słowa powiedział, kiedy byliśmy z osobami niepełnosprawnymi. Może więc, żeby nie przedłużać, złożę taką propozycję. To nie jest kwestia, że już jutro, za miesiąc, za dwa... Przygotujmy to dobrze.

Powiem panu, że ja też odbieram esemesy, telefony, i to do drugiej w nocy, od osób niepełnosprawnych po wypowiedzi pana premiera Marcinkiewicza, że wszędzie tnie się wydatki na tych biednych, najsłabszych. Po cięciach w budżecie to samo było. Nie może tak być, że nie ma przedstawiciela premiera. Niech będzie, niech usłyszy. Jeżeli bowiem miałby być przeniesiony pełnomocnik bezpośrednio pod nadzór pana premiera, a na drugi dzień zlikwidowany, to jestem przeciwnikiem tego, bo widzę, co się dzieje - likwidują tę agendę...

Panie Przewodniczący, jako wnioskodawca proponowałbym więc zaprosić bardzo kompetentną osobę od pana premiera. Ostatnio mówiliśmy, żeby napisać nawet w uchwale, aby było spotkanie z panem premierem w sprawie osób niepełnosprawnych i podjęcie decyzji. Jeżeli premier Rzeczypospolitej, pan Marcinkiewicz, będzie chciał przyjść na posiedzenie komisji, żeby podyskutować w szerszym gremium, proszę bardzo, bo może on nie czuje tematu. Jestem przeciwnikiem tego, żeby, gdy ktoś wśród osób niepełnosprawnych popełni jakieś przestępstwo, wszystkich traktować jako złodziei. To nie jest tak. Jeśli jeden kolejarz jest złodziejem, to sto czterdzieści tysięcy kolejarzy nie jest złodziejami.

A zatem przedstawiłbym taki wniosek, przyjmując argumenty pana ministra, i naprawdę nie wycofując się z naszego projektu ustawy. Chodzi o to, żeby dalej to szeroko konsultować i żeby było posiedzenie tylko jednej komisji - polityki rodzinnej, w wybranym przez pana przewodniczącego terminie w obecności pana premiera albo upoważnionego ministra z jego kancelarii. Trudno bowiem, żeby pan minister Wypych mówił we własnej sprawie... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem ten głos w ten sposób, że nie oczekuje pan głosowania dzisiaj i nie na najbliższym posiedzeniu, bo ono praktycznie jest za półtora tygodnia...

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie.)

...tylko w dłuższym odstępie czasu, jakby wsłuchując się w argumenty pana pełnomocnika.

(Senator Stanisław Kogut: Na spokojnie.)

Pan odpisuje na esemesy, a ja odpisuję na pisma. Do komisji wpływa wiele pism, z prośbą o reakcję na zamiar likwidacji funduszu. Jest sporo pism. Uspokajam. Z informacji komisji wynika zupełnie inna sytuacja, Panie Senatorze. I teraz, żebyśmy sobie zdawali sprawę, jeżeli dajemy nagle sygnał, po tych rozmaitych pismach i po tych informacjach, że urząd jest przenoszony, to wzmacnia to niepokój wśród ludzi, a nie uspokaja atmosfery.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze chciałbym podsumować...)

Tak, proszę bardzo.

Sądzę, że państwo przyjmą to przez aklamację, co widzę... Proponowałbym, żeby było, tak jak powiedziałem, pismo do pana premiera. Taki był nasz wniosek. Pełnomocnik słyszy. Drugie pismo do przedstawicieli pracodawców osób niepełnosprawnych, również czynnika społecznego, bo i w "Solidarności" jest pełnomocnik do osób niepełnosprawnych, w federacji też. Chodzi o to, żeby faktycznie odbyć debatę w sprawie umieszczenia pełnomocnika i w ogóle w sprawie sytuacji osób niepełnosprawnych po podjęciu decyzji.

Proponowałbym, żeby to było w szerszym aspekcie, czyli przygotowywanej ustawy i sytuacji osób niepełnosprawnych, ażeby z tego ewentualnie wynikało... Czy możemy się tak umówić? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pani senator Rafalska podnosiła rękę, nie wiem, czy...

(Senator Elżbieta Rafalska: Ja myślę, że pan senator Kogut wyczerpał materię. Rezygnuję z głosu.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego pozostajemy z takim ustaleniem.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Przewodniczący, chodziłoby o to, żeby ustalić jeszcze termin - bo ja jestem człowiekiem konkretnym - kwiecień, maj...)

Myślę, że to powinno być troszkę w kontekście ewentualnie... nie ewentualnie, ale wprost związane z ustawą. To nie powinno być takie działanie, że najpierw zmieniamy ulokowanie urzędu, a potem jest ustawa. To powinno wynikać z zadań, które są w tej ustawie i wokół tego powinna się odbyć dyskusja. To jest, krótko mówiąc, pytanie, na jakim jesteśmy etapie przygotowania projektu ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż procedujemy nad tą ustawą zgodnie z przyjętym harmonogramem, to znaczy my się nie śpieszymy. W związku z tym jesteśmy po całym pierwszym ciągu konsultacji ze środowiskami skupiającymi osoby niepełnosprawne. Rozmawialiśmy w tej kwestii dwukrotnie ze związkami zawodowymi, z pracodawcami, z organizacjami pozarządowymi, również ze wszystkimi urzędnikami samorządowymi szczebla powiatowego, wojewódzkiego, jak również z przedstawicielami administracji wojewódzkiej. W tej chwili mamy już jakby pierwsze podstawowe zręby założeń do tejże ustawy, jak również kreuje nam się bardzo trudny obraz funkcjonowania całego tego środowiska. Teraz jesteśmy w przededniu zaplanowanych sześciu dużych konferencji tematycznych.

Równolegle mamy cały czas w pamięci prace związane ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, które również powodują brak przyśpieszenia w pracach nad tą ustawą. Z jednej bowiem strony na przełomie trzeciego i czwartego kwartału bieżącego roku mamy mieć nową dyrektywę Unii Europejskiej, dotyczącą pomocy...

Panie Ministrze, czy mogę coś zaproponować? Otóż jesteśmy dzisiaj już troszkę w pewnym niedoczasie. To, co pan minister mówi, jest dla nas, w moim przekonaniu, bardzo interesujące. Nie musimy czekać na zakończenie prac, żeby dowiedzieć się, na jakim jesteśmy etapie. Chodzi o to, żeby troszkę porozmawiać o tym, co wynika z konsultacji. Moja propozycja byłaby taka, żeby w kwietniu znaleźć czas i porozmawiać... Wówczas zdecydowalibyśmy, kiedy o tym rozmawiamy. Zobaczymy, na jakim ustawowym etapie konsultacji jesteśmy i wówczas zdecydujemy na spokojnie o tym problemie. Czy to może w ten sposób przebiegać?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wypych: Jak najbardziej.)

Proszę państwa, 29 marca mamy posiedzenie Senatu. Przyjeżdżamy i tak dzień wcześniej. Wśród propozycji, które były składane, mamy szereg niezrealizowanych punktów. Jutro ustalę z ministrem Michałkiewiczem... Jednym z problemów jest finansowanie i standaryzacja DPS w kontekście zmian systemowych. Jeżeli mielibyśmy na ten temat materiał, to mógłby to być jeden z punktów posiedzenia. Również problem budowania systemu przeciwdziałania bezrobociu jest istotną sprawą. Zobaczymy jednak, czy mamy konkretne projekty, pomysły itd. Jutro ustalę i coś z tych punktów, które zgłaszaliśmy, podjęlibyśmy na posiedzeniu 28 marca.

Czy w sprawach różnych ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dotarła do mnie informacja na temat prac nad ustawą zmieniającą sytuację czy dotyczącą sytuacji kuratorów sądowych. Wiem, że w internecie został opublikowany raport o kuratorach rodzinnych. Myślę, że to też jest temat, który powinien zostać uwzględniony w pracach komisji.

Czyli jest propozycja, żeby jeden z punktów obrad komisji poświęcić temu problemowi. Czy jest na to zgoda? Jeśli jest, to chciałbym jeszcze powiedzieć, że w Sejmie 22 marca podczas posiedzenia komisji będzie miała miejsce ocena stanu funkcjonowania systemów emerytalnych. Jeżeli ktoś z członków komisji miałby czas i ochotę wziąć w nim udział, to bardzo proszę: 23 marca, sala konferencyjna, Nowy Dom Poselski - "Analiza i ocena funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych", referuje przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Bliższa informacja jest u mnie. Tak że jak tylko ktoś ma ochotę i czas, to bardzo proszę.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.