Zapis stenograficzny (150) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (15.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (20.)

w dniu 14 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja na temat możliwości otwarcia rynków pracy i wolnego przepływu pracowników w państwach Unii Europejskiej.

Chciałbym wszystkich państwa serdecznie powitać w imieniu Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Szczególnie serdecznie witam naszych bardzo ważnych gości, panie i panów ambasadorów piętnastu krajów Unii Europejskiej, witam również senatorów z obu komisji, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest kwestia, która jest pewnym problemem dla kilkunastu krajów Unii Europejskiej, ale również dla naszego kraju, a dotyczy swobodnego przepływu pracowników w Unii Europejskiej.

Wiemy, że kilka krajów otworzyło się już na wolny przepływ pracowników. Znamy ich doświadczenia. Wiemy, że w tej chwili inne kraje rozważają decyzję, co uczynić po 1 maja bieżącego roku. W tej dyskusji chcielibyśmy jako Senat wziąć żywy udział.

Tydzień temu trzy komisje senackie obradowały nad tym tematem i przygotowały projekt stanowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w tej kwestii, który zostało przyjęty jednogłośnie, a który będzie przedmiotem debaty podczas najbliższego posiedzenia Senatu.

Stanowisko to mówi, że jest czas, aby swobodę przepływu pracowników potraktować jako kwestię możliwą do wprowadzenia w krajach Unii Europejskiej już od 1 maja, że doświadczenia krajów, które były odważne i które uczyniły to dwa lata temu - myślę o Wielkiej Brytanii, Irlandii, Szwecji - są bardzo pozytywne. Mamy w raportach bardzo twarde dane, które wskazują, że zarówno dla nowych krajów, jak i dla tych krajów, które otworzyły się na pracowników z nowych krajów Unii Europejskiej, jest to doświadczenie pod każdym względem dobre.

Ta sytuacja upoważnia nas do tego, żeby wyrażać opinie w tej kwestii i zwracać się do parlamentów, jak również rządów, które zastanawiają się jaką podjąć decyzję, czy ten swobodny przepływ pracowników umożliwić już od 1 maja bieżącego roku, czy nieco później. W opinii połączonych trzech komisji senackich, przyjętej jednogłośnie, wyrażamy przekonanie, że jest to zasadne już od 1 maja. Przemawiają za tym wszelkie argumenty.

Jeśli rozumieliśmy wątpliwości dwa lata temu, to tych wątpliwości w tej chwili nie mamy. Chcielibyśmy dzisiaj na tym posiedzeniu, które jest w pewien sposób wyjątkowe - bo nigdy dotąd komisje nie zapraszały wszystkich ambasadorów starej Unii Europejskiej - przedstawić pewne argumenty, przedstawić naszą opinię, ale również wysłuchać opinii przedstawicieli piętnastu państw w tej ważnej kwestii. Chcielibyśmy, żeby to była dyskusja bardzo otwarta, prezentująca różne kwestie, również oczekiwania pod adresem naszego kraju, związane z problemem wolnego przepływu pracowników.

Chciałbym teraz oddać głos marszałkowi Senatu, panu Markowi Ziółkowskiemu.

Bardzo proszę.

Panie i Panowie Ambasadorowie! Państwo Senatorowie!

Chciałbym swoją obecnością tutaj jeszcze raz podkreślić, że dla prezydium Izby ta sprawa jest niezmiernie ważna i przywiązujemy do niej olbrzymią wagę.

Chciałbym zachęcić do otwartej debaty, prezentującej różne perspektywy, pokazującej, jak z różnych punktów widzenia te sprawy wyglądają. Moim marzeniem jest, żeby ta debata była tak otwarta i tak swobodna, jak - lepiej wcześniej niż później - będzie otwarty rynek pracy i swobodny przepływ pracowników. Życzę wszystkiego najlepszego w jednej i w drugiej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta, przewodniczącego Komisji Spraw Europejskich Senatu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy już przeszli do części roboczej. Chciałbym tylko na początek, jako przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej, również wyrazić zadowolenie, że do tego spotkania doszło. Nie ukrywam, że to spotkanie jest w pewnym sensie też jakby pokłosiem spotkania, które nasze komisje miały wcześniej, z delegacją parlamentu belgijskiego.

Wtedy również dyskutowaliśmy o problemach związanych z otwarciem rynku pracy, używając różnego rodzaju argumentów. W czasie tego spotkania stwierdziliśmy właściwie, że my wielu rzeczy o sobie nie wiemy, nie znamy, jakie przedstawiamy argumenty, które przemawiają za tym, że dobrze byłoby, aby jak najszybciej otworzyć ten rynek pracy w Unii Europejskiej. Ale też, z drugiej strony, interesowały nas argumenty, które były przedstawiane przez drugą stronę, co stoi na przeszkodzie, żeby takie pełne otwarcie rynku mogło mieć miejsce. I wtedy też stwierdziliśmy, że właśnie tego rodzaju spotkanie, gdzie możemy wymienić poglądy, jest niezwykle, niezwykle istotne.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił przewodniczący, pan Antoni Szymański, że Senat będzie debatował jutro albo pojutrze nad przyjęciem uchwały Senatu, która stanowi pewnego rodzaju adres do państw członkowskich starej Unii, aby mając jeszcze ten czas do zastanowienia wzięły pod uwagę pewne argumenty, które są w tej uchwale przedstawiane.

Nie chcę jej czytać, gdyż wiem, że ekscelencje ambasadorzy mają tę uchwałę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka elementów. Otóż podkreślamy w naszym stanowisku, że zniesienie wszelkich istniejących ograniczeń w dostępie do rynku pracy będzie służyło pogłębianiu jedności Europy, zwiększaniu konkurencyjności Europy w świecie. A to jest niezwykle ważne z punktu widzenia jednej z ważniejszych rzeczy, która w tej chwili w Unii Europejskiej jest realizowana, mianowicie strategii lizbońskiej, której celem jest osiągnięcie znacznie większej konkurencyjności Unii Europejskiej niż to ma miejsce w chwili obecnej.

Mówimy również o doświadczeniach tych państw, które od razu otworzyły swoje rynki. Są z nami ambasadorowie Wielkiej Brytanii, Irlandii i Szwecji i myślę, że mogą się podzielić swoim doświadczeniami, będącymi konsekwencją pełnego otwarcia tych rynków. Okazuje się, że obawy czy negatywne argumenty, które były wcześniej podawane, nie sprawdziły się. Te doświadczenia są pozytywne.

Dalej, dla nas niezwykle ważne jest to, że jeżeli przedstawiciele Polski i innych państw dziesiątki mają możliwość legalnego zatrudnienia, to wtedy wszystkie negatywne sprawy, które są związane z szarą strefą i przejrzystością działania, znikają, my ten obszar ograniczamy. Ponadto wszystkie uprzedzenia i negatywne stereotypy, z którymi zawsze mieliśmy i mamy do czynienia, poprzez otwarcie, lepsze poznanie się, będą wtedy znikały.

A więc celem dzisiejszego spotkania jest wymiana poglądów, wymiana argumentów. Jednocześnie jest prośba, aby stanowisko zawarte w uchwale Senatu, która jutro bądź pojutrze zostanie przyjęta, zostało przeniesione przez państwo i to będzie taka jakby nieco szybsza ścieżka... Liczylibyśmy również, aby w jakiś sposób państwo przenosili argumenty, które będą używane w czasie dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji.

Na koniec jeszcze chciałbym tylko przytoczyć fragment z przemówienia przewodniczącego komisji, pana Baroso, mianowicie, że w starych krajach członkowskich Unii Europejskiej zatrudnionych jest dwanaście razy więcej obywateli państw trzecich niż z nowych państw krajów członkowskich Unii Europejskiej. Dwanaście razy więcej, a więc jest to o rząd więcej. W tej sytuacji wydaje się, że nawet jeżeli ta migracja czy mobilność pracowników się zwiększy, to na pewno, jeżeli w tej chwili jest to 1/8 zatrudnionych w państwach starej Unii Europejskiej, to będzie to zaledwie niewielki margines. A zatem można i tego argumentu użyć. Tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

W tej chwili, nie wiem, pewnie będziemy prowadzili obrady wspólnie z panem przewodniczącym Szymańskim. Przekazalibyśmy głos członkom komisji i przedstawicielom rządu, których również chciałbym serdecznie powitać. Dziękuję bardzo.

Zachęcamy zatem do zabrania głosu.

Chciałbym powiedzieć, że nasze spotkanie jest tłumaczone na dwa języki - angielski i francuski.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Kazimierz Kuberski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Ambasadorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć kilka słów w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej w tej wrażliwej dla nas kwestii. Rząd polski rozumie i respektuje wynikające z traktatu akcesyjnego prawa państw członkowskich Unii Europejskiej do stosowania ograniczeń. Nie możemy jednak nie zauważyć, że ograniczenia te, ograniczenia w zakresie przepływu pracowników pomiędzy starymi i nowymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, stanowią znaczące rażące odstępstwo od jednej z czterech podstawowych swobód, na których opiera się Unia Europejska, a mianowicie od swobody przepływu osób. To utrudnia alokację zasobów ludzkich w ramach Unii Europejskiej, osłabia gospodarczą konkurencyjność Unii oraz znacząco utrudnia osiągnięcie celów zrewidowanej strategii lizbońskiej. Nie sposób też nie pamiętać o negatywnych skutkach społecznych.

Zniesienie barier w swobodnym przepływie pracowników jest naszym zdaniem niezbędne w procesie rozszerzania i pogłębienia wewnętrznego rynku unijnego i w znacznym stopniu pomoże w dostosowaniu się gospodarki europejskiej do ciągle zmieniających się warunków, warunków zaostrzającej się globalizacji. Przyczyni się także, poza wzrostem gospodarczym we Wspólnocie jako całości, do pozytywnych skutków we wszystkich krajach Unii, zarówno w tych, które przyjmują pracowników, jak i w tych spośród których ci pracownicy się wywodzą.

Podnoszono różne argumenty na rzecz zniesienia ograniczeń. Ja przypomnę trzy. Pierwszym są doświadczenia trzech krajów, które jako pierwsze otworzyły rynki dla pracowników z nowych krajów członkowskich. To zostało potwierdzone w raporcie Komisji Europejskiej. Otóż zjawisko to nie spowodowało zapowiadanego wcześniej - tego, czego się wszyscy obawiali - lawinowego wzrostu migracji pracowników z nowych krajów członkowskich. Takie zagrożenie się nie potwierdziło.

Drugim argumentem na "nie" było wykorzystywanie pretekstu zatrudnienia w nowych krajach unijnych, gdzie zasiłki, świadczenia społeczne są znacząco wyższe niż w naszych krajach, w krajach nowych, że będzie to migracja socjalna, której prawdziwym powodem nie będzie zatrudnianie się, lecz wyłudzanie, osiąganie znacznie wyższych niż w naszym kraju zasiłków.

Nie spowodowało to również tego, czego się obawiano, a mianowicie znaczącego wzrostu bezrobocia w tych krajach. Udział procentowy pracowników z nowych krajów, szczególnie z Polski, która stanowi bardzo duży procent wszystkich pracowników migrujących z krajów Unii, bo około połowę, rośnie w niewielkim stopniu. Zatrudnienie tych osób stanowi około 1-1,5%. Wyjątkiem tutaj jest Irlandia, gdzie wskaźnik ten wynosi 3,8%. Niemniej żadne ze spodziewanych i oczekiwanych zagrożeń się nie spełniło. Żadne racjonalne argumenty ekonomiczne, gospodarcze, czy społeczne nie znajdują uzasadnienia do dalszego utrzymywania okresów przejściowych.

Warto również wspomnieć o wartości, jakie dla samych krajów przyjmujących stanowi to zjawisko. Wiemy mianowicie, że w starych krajach członkowskich pojawiają się miejsca - czy to rozumiane geograficznie, czy też, gdy chodzi o różne zawody - w których znajdują się luki podażowe pracy. Mogą być one doskonale zapełnione przez pracowników z nowych krajów Wspólnoty.

Nie do zaakceptowania jest dla nas fakt - o czym wspomniał już mój przedmówca, pan przewodniczący - korzystniejszego traktowania obywateli państw trzecich przy właśnie drugorzędnym traktowaniu nowych krajów członkowskich. A przecież priorytetem Unii jest w pierwszej kolejności przepływ pracowników, towarów i usług w ramach Unii, dopiero później uzupełniająco z krajów trzecich.

Tło gospodarcze, społeczne nie potwierdza konieczności dalszego utrzymywania okresów przejściowych i utrudnień dla przepływu pracowników. Wiemy, że w dużej części krajów, w debacie, która opiera się na stereotypach, nie zaś na racjonalnych przesłankach, argumenty były raczej natury politycznej.

Chcemy tutaj państwa pytania, wątpliwości w miarę naszych możliwości rozwiać. Bardzo jesteśmy zadowoleni i dziękujemy krajom, a mianowicie Hiszpanii i Portugalii, które w ostatnich dniach zdecydowały się na otwarcie rynków pracy od 1 maja 2006 r. Dziękujemy za tę odważną decyzję. Na pewno nie będą tego żałowali. Mamy nadzieję, że kolejne kraje przyłączą się do tej grupy, czego sobie i wszystkim państwu życzymy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Prosimy również państwa ambasadorów o zabieranie głosu i zachęcamy do tego.

Bardzo proszę o przedstawianie się, tak aby była możliwość bliższego poznania się.

Proszę bardzo.

Jacek Włosowicz, jestem senatorem.

Szanowni Państwo Ambasadorowie! Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Chciałbym dodać do wypowiedzi pana ministra pewne rzeczy. Pan minister wspomniał - sądzę, że zarówno z punktu widzenia jednej strony, czyli krajów starej Unii Europejskiej, jak i z punktu widzenia naszego kraju - o pozytywnych analizach, o pozytywnych doświadczeniach, które dotyczą ostatniego okresu historycznego, ostatnich dwóch lat. Chciałabym natomiast powiedzieć o tym, co się dzieje na bieżąco.

Przez kilka lat negocjowane było porozumienie pomiędzy Polską, jak i innymi krajami, z Unią Europejską. Udało nam się to dwa lata temu. W roku 2004 doszło do akcesji naszego kraju i innych. Sądzę, że wiele rzeczy do tamtego czasu rozumieliśmy w sposób teoretyczny. Przygotowaliśmy swój kraj, swoje prawo, swoich obywateli do akcesji. Ale teraz po roku 2004, po 1 maja, nastąpiła realna szansa na to, żebyśmy w sposób konkretny, racjonalny, czysto operacyjny mogli zobaczyć jak funkcjonuje stworzone wcześniej przez państwa prawo, jak w ogóle państwa funkcją. I możemy transferować to w sposób bardziej praktyczny, nie tylko teoretycznie, jak było do tej pory.

Sądzę, że migracja naszych obywateli i - mając zatrudnienie - obserwowanie waszych krajów, jest najlepszą nauką, jak zasady i przepisy, które wspólnie wypracowaliśmy w ramach traktatu akcesyjnego, teraz lepiej realizować i implementować w naszym kraju, w naszej gospodarce. Sądzę, że tego typu praktyka pozwoli również uniknąć pewnego zagrożenia, jakie się pojawiło. Myślę tutaj o Europie dwóch prędkości, co w pewien sposób zniweczyło bardzo dużą część pracy, jaka została włożona w osiągnięcie wspólnego stanowiska w postaci akcesji naszego kraju, jak i innych do Wspólnoty Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Szymura.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Chcę zwrócić uwagę na dodatkowy aspekt naszej dyskusji. Otóż stanowisko większości z nas, jak również treść uchwały Senatu, mówi o tym, że jesteśmy w pełni za tym, aby otworzyć rynek pracy starych państw Unii Europejskiej dla nowych. Wydawać by się zatem mogło, że dla nas to stanowisko jest jednoznaczne i niepodlegające żadnym wątpliwościom. Chcę zwrócić uwagę, że niezupełnie tak jest. Otóż otwarcie rynków pracy oraz emigracja wielu naszych najlepszych pracowników stanowi i dla nas pewien poważny problem, szczególnie jeśli patrzymy na to z punktu widzenia polskich przedsiębiorców.

Dlaczego więc staramy się w tak jednoznaczny sposób stawiać sprawę otwarcia rynków pracy? Otóż jesteśmy głęboko przekonani o tym, że jest pewien wyższy cel, któremu musimy w jakiś sposób się podporządkować. Przystępując do Unii Europejskiej, chcemy zdynamizować naszą gospodarkę, między innymi poprzez realizację strategii lizbońskiej. Wierzymy mocno, że procesy, które mają i powinny mieć miejsce w Europie, powinny zwiększyć konkurencyjność gospodarki całej Unii Europejskiej. Z tego punktu widzenia pewne straty, jakie musimy ponieść poprzez migrację naszych wysoko wykwalifikowanych pracowników, będą zrekompensowane znacznie większą dynamiką wzrostu gospodarki w Unii Europejskiej.

To stanowisko zresztą prezentowałem w czasie ostatniej debaty w Parlamencie Europejskim, debaty poświęconej wzrostowi konkurencyjności w strefie euro. Myślę, że to jest podstawowe pytanie, na które musimy znaleźć odpowiedź. Czy chcemy robić wszystko, aby gospodarka Unii Europejskiej była konkurencyjna w świecie globalnej gospodarki? Jeśli tak, to konsekwentnie trzeba podejmować kolejne decyzje. Pozostałe kwestie były tutaj szeroko omówione przez moich kolegów i nie chciałbym ich powtarzać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie i Panie Senatorowie!

Reprezentuję Wielką Brytanię. Pomyślałem, że zabiorę głos po to, by można było przedstawić nasze zdanie. Sprawa jest bardzo skomplikowana, aczkolwiek niezwykle ważna.

Słyszymy ostatnimi czasy wiele słów na temat solidarności europejskiej i ja myślę, że to jest poparte ideą swobody przepływu osób i to chyba jest element właśnie tej solidarności. Solidarność obejmuje również pojęcie podróżowania, oglądania tego świata z szerszej perspektywy, bez utraty patriotyzmu. I my, oczywiście, ufamy tej zasadzie, stąd otwarliśmy nasz rynek.

Uważam natomiast, że należy widzieć to w szerszym kontekście, w kontekście strategii lizbońskiej. Mamy w tej chwili około trzystu lotów tygodniowo pomiędzy różnymi częściami Wielkiej Brytanii a różnymi regionami Polski. Tempo rozwoju tych połączeń było znacznie większe niż na przykład naszych połączeń z Niemcami. I nie dotyczy to tylko migracji, to w ogóle dotyczy przemieszczania się osób. Ważne jest, żeby zrozumieć, że to nie jest jednokierunkowa ulica. Przecież do Polski przyjeżdża znacznie więcej Brytyjczyków, korzystając z różnych interesujących ofert w Polsce, a więc turystyka zdrowotna, a więc inwestowanie w nieruchomości. Następują tutaj różne zjawiska i ich skala jest ogromna.

W zeszłym tygodniu rozmawiałem z dziennikarzem, który opracowuje duży materiał na temat Polski i on stwierdził, że trudno jest znaleźć inne przykłady tego typu masowej migracji, z wyjątkiem czasów wojny. Mówimy tutaj o milionie osób, które w bardzo krótkim czasie przemieściły się pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. Fakt, że działo się to przy tak niewielkiej skali problemów, skarg, pewnych trudności, mówi wyraźnie, że to jest proces, który się sprawdził. Myślę, że to świadczy również o Polsce. To, oczywiście, też było poparte naszą działalnością, przygotowaniem, informacjami drukowanymi, informacjami w telewizji, które byłe udzielane Polakom. I to się sprawdziło.

W tej chwili w Wielkiej Brytanii pracuje około dwustu tysięcy Polaków. To jest spora grupa, która pracuje w całej Wielkiej Brytanii, oczywiście głównie w Londynie. Są tacy, którzy mają pozwolenia na pracę tymczasowe, stałe, są też tacy, którzy przyjeżdżają na weekend. Są Brytyjczycy, którzy na przykład przyjeżdżają do Polski na tydzień, na robocze dni, i wracają na weekend do domu. To jest nowoczesna Europa.

Chcę też wyjaśnić, że - rozumiem, że to jest sprawa wrażliwa - my nie próbujemy podkradać specjalistów polskich. Wiem, że w debacie publicznej mówi się w tym kontekście na przykład o stomatologach czy innych specjalistach. Prowadzone są konsultacje. Naszą politykę rekrutacyjną prowadzimy w pełnej otwartości, tak więc nie jest naszym zamiarem doprowadzenie do drenażu mózgów.

Chciałbym zatem zaapelować, by w dyskusji publicznej w Polsce akcentować to, że tego typu migracja wcale nie jest decyzją łatwą. Jeżeli ktoś mieszka w Gdańsku, nie jest mu łatwo przenieść się do Szkocji, a Szkotowi nie jest łatwo przenieść się do Polski. Tu trzeba być realistą, trzeba się do tego przygotować. Wiele przecież osób trafiło do Wielkiej Brytanii i nie znalazło pracy i musiało wrócić. To jest sygnał, że to wymaga przygotowania, że to wymaga również pewnych kwalifikacji itd. Tak więc warto o tym mówić.

Jedna z osób mówiła tutaj o swobodnym przepływie osób. Myślę, że to wiąże się ze swobodnym przepływem kapitału. Dzisiaj, kiedy otwieram gazety i widzę, że osoby wysoko postawione w Polsce twierdzą, że Zachód wykupuje nasze media, czy nasz przemysł, to proszę państwa, nie tworzy to dobrego obrazu. Kim jest obcokrajowiec, któż to jest? W pewnym sensie wszyscy jesteśmy obcokrajowcami. Mamy też oczekiwania ze swojej strony i boimy się tego typu stwierdzeń, że oto obcokrajowcy robią to czy tamto. Wydaje mi się zatem, że ten akcent również należy uwypuklić w tej debacie. To z mojej strony wszystko. Dziękuję serdecznie.

To był dla nas bardzo ważny głos. Państwo mają bowiem bardzo szerokie doświadczenie i to doświadczenie, które pan przekazuje, a które wskazuje na obustronne korzyści, jest dla nas ogromnie ważne.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Dziękuję bardzo.

Również chciałbym podziękować za ten głos. Myślę, że to rzeczywiście jest tak, że wtedy, kiedy mówimy o wolnym rynku osób, czy swobodzie przemieszczania się pracowników, to nie można zapominać o pozostałych trzech nawet swobodach, nie tylko o tej jednej, o której pan ambasador mówił - o wolnym rynku kapitału. Jeżeli bowiem funkcjonuje wolny rynek towarów i usług, to wtedy jest niezbędna pewnego rodzaju symetria. Inaczej bowiem - jeżeli tej symetrii nie ma - będą występowały nawet wypaczenia czy patologie. Tak więc na tę rzecz też trzeba zwracać uwagę.

Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Szymura. To bowiem jest tak, że obawy są zrozumiałe. One są po obu stronach. Państwo też obawiacie się o swoje społeczeństwo, obywateli swojego państwa. Dopóki takiego pełnego przekonania wśród obywateli nie ma, pewnie jeszcze długo nie będzie, to zachodzi pytanie, na ile politycy są przekonani, że mogą podejmować decyzje, wtedy, gdy są podejmowane na poziomie parlamentarnym i rządowym. Czy politycy znają i widzą wszystkie argumenty, którymi się posługujemy?

Na pewno jest tak, że politycy nawet znają wszystkie argumenty za i wszystkie przeciw, a tym hamulcem w podjęciu pełnej decyzji na otwarcie jest to, żeby ta decyzja polityczna - bo to jest polityczna decyzja - była zrozumiała w społeczeństwie, bo potem wybory itd. i jest pytanie, jak to się będzie przenosiło na odbiór społeczny. Pewno jest tak, że gdyby czekać na pełne zrozumienie w społeczeństwie, że takie otwarcie rynku ma wiele pozytywów - i to dla jednej, jak i drugiej strony - to trzeba by było czekać i przekonywać bardzo długo. I pewno do końca byłoby to trudne do osiągnięcia. Politycy jednak, wydaje mi się, mogliby tutaj pomóc, prowadząc też w swoich krajach - jeżeli taka wola by była - dyskusję, pokazując nie tylko obawy, ale też podkreślając zalety, które mogą płynąć z pełnego otwarcia. Argumentów pozytywnych jest sporo. Jest o nich mowa w raporcie Komisji Europejskiej. Przed chwilą pan ambasador mówił o korzyściach dla Wielkiej Brytanii. W Polsce też to czujemy, jakie one są. Tak więc to są korzyści obopólne.

Na pewno jest tak, że w 2009 r., czy najpóźniej w 2011 r., problem zniknie Tych problemów wtedy nie będzie. Ale nasza prośba i debata, która się w tej chwili odbywa - i to, co będzie wiązało się z uchwałą, którą jutro bądź pojutrze Senat przyjmie - wiąże się z tym, żeby próbować zachęcić państwa, które jeszcze tego nie zrobiły, do pomyślenia o tym, żeby możliwie wcześniej te rynki otworzyć.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że Wielka Brytania, Irlandia, Szwecja mają swoje doświadczenia, wkrótce będą to doświadczenia też i Hiszpanii, i Portugalii. Słyszeliśmy również o tym, że i Grecja, i Finlandia rozważały taką możliwość. Nie wiem, czy to jest aktualne czy nie. Liczymy na to, że również tam zostaną otwarte rynki. Dzisiaj mamy w mediach informację, że również Francja rozważa częściowe otwarcie, czy to w pewnych segmentach, czy w tych obszarach, gdzie są poszukiwani pracownicy. Myślę, że to jest też rozwiązanie dobre, idące w kierunku przyśpieszenia mobilności pracowników. Jeśli bowiem byłoby ono sektorowe, to już jest to dobre.

Czasami bywa tak, że obawy są tak silne, że wiadomo, iż decyzja co do pełnego otwarcia nie nastąpi. Wtedy jednak bylibyśmy ciekawi, chcielibyśmy wiedzieć, jakiego rodzaju ograniczenia czy warunki musiałyby być spełnione, żeby to pełne otwarcie mogło nastąpić szybciej. Co powinniśmy zrobić tutaj w Polsce, jakie przedsięwziąć kroki, żeby zmniejszyć, zminimalizować obawy w tych państwach, które te obawy mają. Tak, że to by nas również interesowało.

Słyszałem, że państwo ambasadorowie nie otrzymali projektu uchwały, która będzie jutro podjęta. Pewnie państwo otrzymacie tekst uchwały po przyjęciu jej przez Senat. Konkluzja końcowa naszej uchwały, w której oczywiście wymieniamy różne argumenty itd., jest następująca: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej odwołując się do wartości, dzięki którym był możliwy dotychczasowy rozwój Europy, zwraca się do parlamentów i rządów starych państw Unii Europejskiej o podjęcie działań i decyzji znoszących wszelkie ograniczenia w dostępie do rynków pracy". Tak, że to jest tego typu apel i prośba o tego rodzaju działanie z wykorzystaniem wszystkich argumentów, które i my podajemy, i które, mamy nadzieję, podczas wymiany poglądów i doświadczeń również tutaj padną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Przedstawiciele Parlamentu i Rządu! Wasze Ekscelencje! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za zorganizowanie tego spotkania, które umożliwia nam omówienie kwestii, która jest dla większości, a może nawet dla wszystkich państw członkowskich Unii, bardzo ważna i na pewno dotyczy to również Polski, jak zresztą innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Wiele argumentów już słyszałem. Bardzo dziękuję za podzielenie się nimi. Są bardzo przekonujące. Wiele z nich podziela też strona niemiecka, na pewno jeżeli chodzi o korzyści wiążące się z otwarciem rynku pracy i pozytywne skutki dla krajowej gospodarki płynące z wymiany nie tylko zasobów pracy, ale również know-how, i ogólnie polepszeniem stosunków między gospodarkami.

Brakuje mi tu odniesienia do Niemiec, ponieważ jak państwo pewnie wiecie, Niemcy są państwem sąsiadującym z Polską. Republika Niemiec bardzo szeroko otworzyła swój rynek dla obywateli Polski. Zostało wydanych sześćset siedemdziesiąt tysięcy zezwoleń na pracę dla osób z Polski na pracę w Niemczech. Niektóre z tych osób pracują na stałe w Niemczech. O ile nie mam złych informacji, to jest to najwyższa liczba, jeżeli chodzi o państwa członkowskie Unii Europejskiej. To chyba jest nawet więcej niż wszystkie inne państwa członkowskie Unii razem wydały pozwoleń na pracę dla Polaków.

Pan ambasador Wielkiej Brytanii zechciał już stwierdzić... Zresztą, podobnie jak parlament, jak rząd, omawialiśmy wiele bardzo delikatnych kwestii, ważnych dla Polski, dla polskiej gospodarki, nie tylko w kontekście rynku pracy. Ja zresztą powinienem też wspomnieć tutaj o Niemcach, którzy pracują w Polsce. Może powinienem powiedzieć państwu, że pozwolenia na pracę dla panów i pań z Niemiec, którzy chcą pracować w Polsce, trzeba załatwiać dłuższej niż odwrotnie, niż pozwolenia dla Polaków, którzy mają pracować w Niemczech. Ale są pewne delikatne kwestie dla polskiej gospodarki, akceptujemy to, że to są ważne sprawy, że z drugiej jednak strony są pewne elementy rynku pracy w Niemczech, które są z kolei bardzo delikatnymi, bardzo wrażliwymi dla nas, dla mojego rządu.

Prosiłbym, abyście państwo - i inne państwa członkowskie - zrozumieli, że postanowienia przejściowe były wynikiem negocjacji i dotyczą tych właśnie drażliwych działów gospodarki. Chciałbym powiedzieć, że rząd niemiecki poprosił o przedłużenie postanowień tymczasowych na kolejne trzy lata. Na pewno państwo to zrozumiecie. Państwo w Polsce też prosiliście o przedłużanie pewnych tymczasowych postanowień. Prosiliście i uzyskaliście na to zgodę. Są takie elementy traktatu, które są dla państwa bardzo ważne, na przykład sprawy związane z nabywaniem gruntów w Polsce. Właśnie tego typu kwestie są przedmiotem porozumień tymczasowych w Polsce i są też omawiane, jakkolwiek nie były jeszcze przedmiotem debaty w parlamencie. Moje wrażenie jest takie, że w tym okresie jest to częścią ogólnej debaty na temat otwierania rynków i finalizowania postanowień dotyczących jednolitego rynku Unii Europejskiej. Mam też wrażenie, że my w Niemczech nie możemy się powstrzymać od wzięcia udziału w tej dyskusji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję za ten głos, za informacje i wyjaśnienia.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Przewodniczący!

Proszę pozwolić, że będę kontynuował jednak po angielsku. Chciałbym powiedzieć, że bardzo dobrze rozumiem stanowisko Polski dotyczące rynku pracy. Powiedziałbym, że sytuacja w starych państwach członkowskich nie jest wszędzie taka sama. Sytuacja na wyspie nie jest porównywalna do sytuacji, gdzie odległość pomiędzy stolicami poszczególnych państw członkowskich wynosi 60 km. To jest najkrótsza zresztą odległość na całym świecie pomiędzy stolicami niepodległych państw i oczywiście nie można tego porównać z sytuacją kraju leżącego na wyspie.

Nasz minister federalny zajmujący się pracą i sprawami socjalnymi powiedział, że Austria też będzie kontynuować postanowienia przejściowe z następujących powodów. Austria ma obecnie najwyższą stopę bezrobocia od drugiej wojny światowej. Ponad trzysta dwadzieścia tysięcy osób są bezrobotne, w tym osób, które muszą dokonać rekwalifikacji - w tej chwili przechodzą szkolenia - jest trzysta osiemdziesiąt tysięcy. To jest duży wzrost w stosunku do ubiegłego roku.

Mamy duży udział pracowników zagranicznych - trzysta dwadzieścia tysięcy osób. 11% zasobów pracy to są pracownicy zagraniczni. Austria ma jeden z najbardziej otwartych rynków pracy w Europie. Liczba cudzoziemców zatrudnionych w Austrii wzrosła już o dziesięć tysięcy w porównaniu z rokiem 2005. Sprawozdanie komisji, które opublikowano 8 lutego, pokazuje właśnie, że Austria jest jednym z krajów o najwyższym procencie zagranicznych pracowników. Duży procent naszej populacji w wieku produkcyjnym - 1,8%, to są cudzoziemcy. Najwięcej jest w Irlandii - 2,0%, potem Niemcy - 0,7%. To są liczby, które nie zmieniły się w odniesieniu do danych sprzed powiększenia Unii. Jeżeli natomiast chodzi o Wielką Brytanię, to wzrosła ona o 0,1%, w Austrii natomiast zwiększyła się do 1,4%. Jeżeli chodzi o naszych własnych obywateli, to jest to 89,2%. To dotyczy obywateli państw starej Unii Europejskiej. Jest to jeden, poza Luksemburgiem, z najniższych współczynników w Unii Europejskiej.

Ze względu na migracje, które miały miejsce w przeszłości, mamy w tej chwili ogromną potrzebę zintegrowania w naszym społeczeństwie tych, którzy już do nas wcześniej przyjechali. To jest jeszcze kolejny argument. Mamy ogromny potencjał, jeżeli chodzi o siłę roboczą, jeżeli chodzi o nakłady pracy z sąsiadujących z nami nowych państw Unii, osób, które mogłyby nawet dojeżdżać do pracy do Austrii. Tutaj podaż tej pracy nie jest komplementarna wobec naszych własnych zasobów pracy. Doprowadziłoby to do zaburzeń również jeżeli chodzi o płace. Jest bardzo duża rozbieżność między poziomem płac na przykład w Słowacji a w Austrii. A zatem otwarcie rynku pracy doprowadziłoby do zastępowania naszych pracowników tańszymi pracownikami ze Słowacji.

Z drugiej strony, jeżeli chodzi o popyt, to on z kolei się zmniejsza. My już odczuliśmy pewne skutki powiększenia Unii na austriackim rynku pracy. Wydaliśmy na przykład siedemdziesiąt tysięcy zezwoleń na pracę obywatelom nowych państw członkowskich Unii. W grudniu 2005 r. liczba Polaków pracujących legalnie w Austrii wynosi jedenaście tysięcy pięćset. To wzrost o 5,2% w porównaniu do poprzedniego roku. To jest jasny dowód na to, że Austria nie postawiła jakiejś nieprzenikalnej ściany, ale otwiera ten rynek w sposób zrównoważony. Jeszcze raz apelowałbym do państwa o zrozumienie, o uwzględnienie naszej sytuacji i tego, że sytuacja w poszczególnych państwach członkowskich się różni.

Jeszcze jeden argument. Mówiono o strategii lizbońskiej i o zwiększeniu konkurencyjności gospodarki Unii Europejskiej. Austriackie firmy bardzo wiele zainwestowały w Polsce i stworzyły bardzo wiele miejsc pracy w Polsce. Połączenie tego z usługami, łączenie się firm prowadzących wspólne działania, prowadzi właśnie do stworzenia usług bardziej konkurencyjnych na rynku globalnym. To właśnie firmy austriackie inwestujące w Polsce do tego doprowadziły. W ten sposób można też właśnie zwiększać konkurencyjność w rozumieniu strategii lizbońskiej. Dziękuję bardzo za państwa uwagę.

Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.

Mamy świadomość, i pan to podkreślił, że kraje Unii Europejskiej są krajami zróżnicowanymi, dlatego jest ważne, żebyśmy rozmawiali, poznawali wzajemnie swoją sytuację i żebyśmy na to potrafili dobrze reagować. Ale chciałbym również podkreślić wątek, o którym pan ambasador powiedział - w moim przekonaniu bardzo ważny - o inwestowaniu w Polsce, o tworzeniu miejsc pracy w nowych krajach Unii Europejskiej. My jesteśmy zainteresowani szczególnie naszym krajem, co jest zrozumiałe. To też tworzy miejsca pracy, to też tworzy konkurencyjność. To daje szanse Europie jako kontynentowi na rozwój. Dziękuję bardzo za ten głos.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Jestem bardzo szczęśliwy, że mogę wziąć udział w tym spotkaniu. Słuchałem stanowisko Senatu i stanowisko tych, którzy mówili o tym problemie. Zapewniam państwa, że - teraz już muszę mówić po francusku, muszę użyć ojczystego języka - jest to dla mnie sytuacja o wiele łatwiejsza. Jestem ambasadorem Francji i chciałbym powiedzieć - będę mówił krótko, ponieważ bardzo dużo rzeczy już tutaj powiedziano - że Francja jest krajem, który ma bardzo wielką tradycję przyjmowania, integracji Polaków na swoim terytorium. We Francji żyje około miliona osób pochodzenia polskiego lub Polaków. Jest to bardzo stara tradycja, która nie łączy się z przystąpieniem Polski do Unii, ale oczywiście jest o wiele dawniejsza. Polacy, którzy pracują, którzy żyją we Francji, wspaniale się włączyli do społeczeństwa francuskiego.

W roku 2004 Francja była tym krajem, który wykorzystał okres przejściowy przewidziany przez traktat akcesyjny. To nie oznacza jednak, że rynek francuski pracy był całkowicie zamknięty wobec obywateli polskich, ponieważ bardzo wiele dziesiątków tysięcy Polaków pracuje we Francji w sposób absolutnie regularny, systematyczny. To przede wszystkim dotyczy stażystów, którzy mogą pracować, ale też młodych ludzi, którzy są zatrudniani we Francji. I, jeżeli chodzi o nas, to doświadczenie jest na ogół szalenie pozytywne.

Jeżeli chodzi o nową decyzję, którą podejmiemy przed 1 maja 2006 r., rząd francuski przyjął stanowisko wczoraj, tak jak to powiedział pan przewodniczący. Wczoraj, 13 marca, rząd francuski podjął decyzję, która idzie w kierunku otwarcia francuskiego rynku pracy dla pracowników pochodzących z ośmiu nowych krajów członkowskich. Począwszy od 1 maja 2006 r. będzie stopniowe znoszenie ograniczeń, restrykcji w swobodnym przepływie pracowników. Dzisiaj nie mogę jeszcze państwu powiedzieć, jakie będą konkretne warunki zniesienia tych restrykcji. To nie będzie dotyczyło tylko niektórych regionów, to będzie dotyczyło całego terytorium Francji. Warunki zniesienia tych ograniczeń będą ustalane przez pracodawców, związki zawodowe, żeby zaadoptować to do konkretnych sytuacji w danych sektorach gospodarczych. Te konsultacje będą przeprowadzone przed 1 maja 2006 r.

Zanim zakończę, chciałbym poczynić dwie uwagi, które uwzględniają to, co usłyszałem dzisiaj od członków parlamentu, członków rządu. Pierwsza uwaga, którą chciałbym poczynić, otóż ktoś z państwa ze strony polskiej zauważył przed chwilą - nie zanotowałem jego nazwiska - że chodzi o to, aby uniknąć Europy o dwóch szybkościach. To dla nas we Francji jest element niezwykle ważny. Nie jest dobre, aby ci pracownicy, którzy będą przyjmowani we Francji, byli traktowani inaczej niż pracownicy krajowi, pracownicy francuscy. Dlatego chciałbym powiedzieć, że we Francji - nie wiem, czy tak jest w innych krajach - ale we Francji Polak, który będzie pracował legalnie, będzie miał to samo wynagrodzenie, te same świadczenia socjalne, co Francuz. Chodzi o to właśnie, aby nie było tej Europy o dwóch szybkościach. To jest moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga to odpowiedź na pytanie pana senatora Wittbrodta, który sam sobie je zadaje, dotyczące przeszkód, jeżeli chodzi o większe otwarcie rynku francuskiego i tych działań, które przyczyniłyby się do jego większego otwarcia. Wydaje mi się, że są dwie dziedziny, gdzie te działania mogły być lepiej zrozumiane, wiedząc oczywiście, tak jak to powiedział ambasador Austrii, że też mamy we Francji problem ogólny, taki jak bezrobocie, nawet jeżeli jest on troszeczkę mniejszy niż w Austrii. We Francji stopa bezrobocia wynosi 9%. Ale można by zrobić coś, aby spowodować większe otwarcie.

Pierwsza dziedzina to walka z nielegalną pracą, ponieważ naszym problemem we Francji... Ktoś tutaj powiedział przed chwilą, że we Francji jest bardzo wielu imigrantów z krajów trzecich. Niestety, nasz problem polega na tym, że właśnie ta imigracja jest nielegalna i mamy pracowników, którzy nie mają pozwolenia na pracę we Francji. To oczywiście też dotyczy Polaków, którzy przyjeżdżają w ramach swobodnego świadczenia usług. Zatem musimy razem walczyć z tą nielegalną pracą i myślę, że właśnie to przyczyni się do większego otwarcia. Chodzi o to, żeby była dobra współpraca między naszymi administracjami, jeżeli chodzi o tę właśnie kwestię.

Druga sprawa to jest kwestia, nad którą należałoby się zastanowić. Naszym celem jest nie tylko przyjmowanie większej liczby Polaków, większej liczby obywateli z państw członkowskich, ale chodzi o to, żeby ci pracownicy dobrze zintegrowali się ze społeczeństwem francuskim. Oczywiście, jest problem wynagrodzenia, ale też przygotowania tych pracowników do pracy w takim kraju, jak Francja. Na przykład dla Wielkiej Brytanii jest to łatwiejsze, ponieważ bardzo wielka liczba młodych Polaków mówi po angielsku. We Francji przy stanowiskach pracy mówi się po francusku. Na przykład, jeżeli chodzi o sektor zdrowia, było pięćdziesiąt pielęgniarek, które zostały zaproszone do Francji. Przybyły one do pewnego szpitala i zauważyliśmy, że to są wspaniałe pielęgniarki, ale nie mówiły po francusku. A zatem musiały wrócić do Polski na pewien okres, żeby się nauczyć języka.

Mówię o tym w perspektywie całkowitego otwarcia rynku w 2009 r. Chodzi o to, żeby ci młodzi ludzie, młodzi Polacy przygotowali się, nauczyli języka francuskiego. Są takie możliwości w Polsce, aby nauczyć się tego języka. Chodziłoby więc o to, aby państwo, członkowie parlamentu, mogli rozpropagować taką właśnie ideę. Dzisiaj w Europie każdy młody człowiek powinien mówić swoim własnym językiem, ale też znać dwa obce języki i oczywiście ten trzeci język poza angielskim to może być niemiecki, hiszpański czy francuski. I my zachęcamy bardzo gorąco młodych Polaków, aby uczyli się języka francuskiego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Senat Rzeczypospolitej niedawno przyjął uchwałę o tym, że rok bieżący, rok 2006 jest Rokiem Języka Polskiego. (Wesołość na sali) Ale niezależnie od tego będziemy bardzo mocno - o czym mówił pan ambasador - starać się o to, żeby w szczególności młodzi Polacy mówili innymi językami po to, żeby dobrze porozumiewać się w Europie.

Dziękuję również za to podkreślenie, że otwarcie to są pewne wzajemne obowiązki współpracy administracji kraju, który przyjmuje, kraju, w którym pracownicy w danej chwili przebywają. Mamy tego świadomość, że również na nas ciąży ten obowiązek.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Włoski rząd - reprezentuję ambasadę Włoch - też zamierza przedłużyć, zgodnie z tym, co przewiduje traktat akcesyjny Polski do Unii Europejskiej, okres przejściowy w kwestii swobodnego przepływu pracowników z nowych krajów członkowskich. Jednocześnie należy mocno podkreślić, że włoski rząd postanowił znacząco zwiększyć limit wjazdów przyznanych obywatelom nowych krajów członkowskich - do stu siedemdziesięciu tysięcy w 2006 r., to jest do kwoty ponaddwukrotnie wyższej niż w 2005 r.

Praktyka wykazała, że od 1 maja 2004 r. zostały przyjęte wszystkie, podkreślam: wszystkie, wnioski o zezwolenie na pracę dla obywateli krajów nowo przyjętych do Unii. Poza tym kilka dni temu wprowadzono uproszczone i szybsze procedury przyznawania zezwoleń na pracę i na pobyt we Włoszech.

Oto kilka danych szczegółowych. Od 1 maja 2004 r. do 31 grudnia 2005 r. limit wyjazdów został określony na poziomie stu piętnastu tysięcy pięciuset pracowników z nowych krajów członkowskich i wszystkie prawidłowe wnioski o zezwolenie zostały przyjęte, a cała pula nie została wykorzystana. Całkowita liczba wyjazdów wyniosła osiemdziesiąt trzy tysiące pięćset trzydzieści. 70,7% zezwoleń dotyczyło pracy sezonowej. Polska miała najwyższy wśród nowych krajów członkowskich wskaźnik wykorzystania przyznanych limitów - 57,4%, w liczbach to jest czterdzieści siedem tysięcy ośmiuset siedmiu pracowników. Dziękuję bardzo za uwagę.

Bardzo dziękuję.

Bardzo panią proszę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja zabieram dzisiaj głos, ponieważ chciałabym przedstawić opinię Danii. Uważam, że to spotkanie zostało zorganizowane w bardzo dobrym momencie. W Danii wciąż jeszcze rozważamy, co zrobić po 1 maja 2006 r., jaką podjąć w tej kwestii decyzję. Oczywiście jest wyjątkowo ważne wszystko to, co słyszymy tutaj od państwa, ja przekażę to w Danii. Rzecz w tym, że my jeszcze nie podjęliśmy naszej decyzji. Kiedy będziemy podejmować tę decyzję, będziemy uwzględniać głos państwa, ale musimy również wziąć pod uwagę to, iż nasz rynek pracy ma pewną specyficzną strukturę, od wielu, wielu lat uznawaną zresztą przez Komisję Europejską za specyficzną. Uważamy, że jest to ważny element naszego rynku i jest dla nas istotne, aby ten rynek był w stanie przyjąć wszystkich pracowników i pozwolił na ich integrację.

Mamy w tej chwili niskie bezrobocie, ale przyjeżdżają do nas na przykład Polacy, którzy chcą pracować nie na warunkach duńskich, tylko w warunkach i na warunkach, które są dla nas nieakceptowalne. Ci, którzy przyjeżdżają do nas, powinni pracować na tych samych warunkach, co Duńczycy. To jest najważniejszy sygnał, który powinniśmy wysłać: Polacy przyjeżdżający do Danii do pracy powinni pracować na tych samych warunkach, co Duńczycy. To jest ważne i mamy nadzieję, że również z tej dyskusji będzie to wynikało, ponieważ bez tego dojdziemy do sytuacji, w której faktycznie będziemy mieli do czynienia z Europą więcej niż jednej prędkości, a powinniśmy mieć jedną Europę i jedną prędkość rozwoju w tejże Europie. I to jest kierunek, który powinniśmy obrać.

Jak już stwierdziłam, nie podjęliśmy jeszcze decyzji, ta decyzja zostanie ostatecznie podjęta w ciągu mniej więcej miesiąca. W tym okresie będziemy rozpatrywać różne głosy, ale też będziemy pochylać się nad tymi przesłankami, o których powiedziałam już wcześniej. Będziemy musieli wziąć pod uwagę właśnie ową jedną prędkość rozwoju w Europie, przy czym nie powinno to być przyczynkiem do akceptowania sytuacji, w której do Danii przyjeżdżają pracownicy niewykwalifikowani bez pozwolenia na pracę.

Oczywiście pozyskanie zezwolenia na pracę w Danii musi trochę potrwać. Trwa to także w tym kraju, ale nie to jest bardzo problematyczne. My zastanawiamy się nad tym, jak to usprawnić, i w tej chwili na przykład rozważamy pewne rozwiązania, które mają przyspieszyć tego typu procedury. Istnieje pogląd, iż powinniśmy otworzyć rynek i zapewnić możliwość zamknięcia procedury uzyskania pozwolenia na pracę w ciągu jednego miesiąca. To jest nasz pogląd, to jest pogląd, który będzie przyświecał naszym pracom nad decyzją.

Mamy nadzieję, że rynek zostanie otwarty. My uważamy skądinąd, że rynek jest i tak już w dużej mierze otwarty. Nie zamierzamy go zamykać, nie zamierzamy go ograniczać, dbając o to, by wszyscy pracowali w danym kraju, w tym przypadku w Danii, na tych samych warunkach i aby Europa była Europą jednej prędkości. W takim duchu będziemy pracować i do 1 maja 2006 r. podejmiemy decyzję w tej kwestii.

Dziękuję za wskazanie, jakie są istotne sprawy, priorytety dla Danii i jak ta sytuacja jest postrzegana.

Chyba pan ambasador Belgii prosił jako pierwszy o głos i za chwileczkę pana poproszę.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jak wiadomo, w ubiegłym miesiącu była tu nasza misja parlamentarna, świat polityczny Belgii jest absolutnie przekonany o konieczności jak najszybszego otwarcia naszych granic dla pracowników z Europy Wschodniej. Musimy jednak uwzględniać te powody, które sprawiają, że nie najlepszym być może rozwiązaniem byłoby całkowite otwarcie granic od dziś.

Pierwszy powód jest taki, że chcielibyśmy po prostu uniknąć jakiegoś oddziaływania politycznego, wiedząc, jak bardzo drażliwy jest to problem. Zdaliśmy sobie sprawę z tego przede wszystkim w czasie referendów w krajach sąsiadujących - Holandii i Francji. Musimy uwzględniać nasze otoczenie geograficzne, międzynarodowe - Holandia, Francja, Niemcy, system upoważnień, zezwoleń. Przy czym wiemy oczywiście, że ustanowienie takiego systemu nie oznacza zamknięcia, tak jak to moi koledzy tutaj przed chwilą podkreślali. Weźmy choćby Niemcy - sześćset siedemdziesiąt tysięcy pozwoleń na pracę nie może przecież oznaczać zamknięcia rynku, proszę państwa. Musimy uwzględnić rzeczywistość, bardzo realną, te nisze zatrudnienia, sięgające do 30% bezrobocie w niektórych regionach, a w tych warunkach bardzo trudno mówić o otwarciu rynków pracy.

Niemniej jednak uwzględniając to otoczenie polityczne, nasz rząd 24 lutego tego roku, pod koniec posiedzenia naszego parlamentu, podjął decyzję, by zmierzać w kierunku otwarcia rynku pracy od 2009 r. Chodzi, całościowo rzecz ujmując, o warunkowe otwarcie. Jako pierwszy prowadzący do tego środek, podjęty bardzo szybko w sektorze, gdzie pojawiają się w znaczącej liczbie jakieś wakaty związane z pracą, w takich sektorach zatrudnienia, gdzie pojawiają się również jakieś kłopoty, ustanowiona zostanie szybka procedura wydawania zezwoleń, polegająca na przykład tylko i wyłącznie na rejestracji. W tych sektorach, prawdopodobnie za kilka miesięcy, nastąpią znamienite zmiany.

Jeśli chodzi o całkowite otwarcie, które jest rozważane, to będzie ono zależało od czterech warunków: dwa z nich są ustawowe, dwa mają charakter administracyjny.

Jeśli chodzi o zmianę ustawodawstwa, czyli o te dwa warunki ustawowe, to ona nastąpi prawdopodobnie już od maja i dotyczyć będzie zmiany odpowiedzialności osobistej pracodawców za poprawne stosowanie prawa społecznego, socjalnego, a także zawarowanej dla związków i pracodawców możliwości zaskarżania w wypadku nieprzestrzegania praw pracowników zagranicznych. Od tych dwóch warunków prawdopodobnie zaczniemy i już za kilka miesięcy zostaną one wprowadzone.

Jeśli chodzi o zmiany administracyjne, to jedna z nich polegać będzie na wprowadzeniu elektronicznej rejestracji wszystkich umów o pracę zawieranych z pracownikami z zagranicy i ten system powinien być gotowy, z technicznego punktu widzenia, do końca tego roku . Druga zaś, ona nie ma daty realizacji, na lepszej współpracy pomiędzy służbami inspekcji społecznej Belgii i kraju pochodzenia pracowników zagranicznych. Tu rząd odwołuje się bezpośrednio do deklaracji grupy krajów wyszehradzkich i Słowenii z 27 stycznia. Ta deklaracja podkreśla użyteczność lepszej współpracy w skali europejskiej w tym względzie. Rząd belgijski oczekuje ponadto wzmocnionego wsparcia ze strony Komisji Europejskiej, by móc rozwinąć konkretnie i skutecznie tę lepszą współpracę pomiędzy służbami inspekcji pracy.

Streszczając moje wystąpienie, mogę powiedzieć, jak mi się wydaje, iż nasz rząd angażuje się bardzo mocno w zdecydowane otwarcie rynku pracy, nawet jeżeli jest ono obarczone szczególnymi warunkami. Do końca roku trzy z nich zostaną spełnione, czwarty, bez daty, zależeć będzie od intensywniejszej współpracy w skali ogólnoeuropejskiej.

Mamy jednakowoż nadzieję, że poprzez takie stopniowe kroki do roku 2009 doprowadzimy do pełnej otwartości naszego rynku, przyczyniając się po drodze do ustanowienia systemu, który będzie lepiej gwarantował prawa pracowników z Europy Wschodniej przyjeżdżających pracować do naszego kraju. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu ambasadorowi za przedstawienie realiów, w jakich rozważa się decyzję stopniowego otwarcia rynku pracy. Dziękuję również za sprzyjanie współpracy senatów Królestwa Belgii i Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o zabranie głosu panią ambasador Finlandii.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Przedstawiciele Rządu!

Kilka kwestii z perspektywy fińskiej. Tak jak zostało już powiedziane, wydaje się, iż istnieje duże prawdopodobieństwo, że 1 maja Finlandia zniesie okres przejściowy. W raporcie złożonym przez rząd w parlamencie w zeszłym tygodniu znalazły się tego typu treści. Mianowicie rząd fiński proponuje, by okres przejściowy nie podlegał przedłużeniu. Przyjmując ustawę o okresie przejściowym, parlament zobowiązał rząd, by w określonym czasie, do 1 maja 2006 r., przekazał parlamentowi raport, w którym będzie zawarta ocena skutków zniesienia okresu przejściowego.

Dotychczas Finlandia była celem migracji zawodowej głównie Estończyków, pracujących przede wszystkim sezonowo, i nie odnotowano w związku z tym znaczących skutków. Zatem okres przejściowy wydaje się nie mieć istotnego znaczenia dla napływu pracowników, ponieważ swoboda przepływu tak czy inaczej była możliwa w ramach okresu przejściowego. Uważamy, że zniesienie okresu przejściowego zwiększy szanse na zatrudnienie bezpośrednie w miejsce zatrudnienia sezonowego czy najemnego.

Ważną kwestią dla Finlandii, było to zgłaszane również przez Francję i Danię, jest równość traktowania pracowników, a więc równe płace i równe warunki pracy. Stąd władze fińskie będą analizowały, w jaki sposób zapewnić jeszcze lepszą obsługę wszystkich napływających pracowników. Ta propozycja rządu została sformułowana w środowisku trójstronnym, a więc wysłuchano głosu związków zawodowych i wydaje się, że w ten sposób osiągnięto dobry konsensus. Zgodnie z propozycją rządu nie będzie wprowadzany okres przejściowy w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej Rumunii i Bułgarii.

Ja na koniec chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zorganizowanie tego spotkania, przekażę uwagi, które tutaj padają, naszym władzom, władzom w Finlandii. Będziemy tej sprawie nadawać określony priorytetowy bieg. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Ambasador.

W kolejności proszę o zabranie głosu... Tak, proszę bardzo.

Niech mi wolno będzie wysłowić się w tym języku, po hiszpańsku, tak jak zwykle mówię, choć oczywiście wolałbym przemawiać po polsku.

Chciałbym państwu powiedzieć, że mam dzisiaj dosyć wygodną pozycję, bo podczas ostatniego spotkania premierów Polski i Hiszpanii w Granadzie podjęta została decyzja o otwarciu tego rynku. Oczywiście podjęcie takiej decyzji nie było łatwe. Sądzę, że kontakty, do jakich doszło pomiędzy ministerstwem pracy Hiszpanii i Polski, pozwoliły rozwiązać wiele kwestii i decyzja podjęta została zarówno na mocy sprawozdania komisji, jak i uzyskanymi do tej pory pozytywnymi doświadczeniami Hiszpanii z pracownikami polskimi. Polacy są w naszym kraju cenionymi pracownikami. Jak państwo wiecie, zarówno ci, którzy się osiedlili w Hiszpanii, jak i inni, którzy tam przyjeżdżają na parę miesięcy, pracując głównie w sektorze rolniczym i wspierając znacząco gospodarkę hiszpańską, oceniani są dobrze. Nie sądzimy, żeby to mogło stanowić zagrożenie, do tej pory takiego zagrożenia ze strony polskich pracowników nie było.

Stwierdziliśmy również, że pracownicy polscy w Hiszpanii dowiedli, że nie są ludźmi, którzy lubią stawiać się w sytuacjach nielegalnych. W Hiszpanii rokrocznie było rejestrowanych mniej więcej siedemset tysięcy nielegalnych pracowników, z czego tylko pięć tysięcy polskich, a więc tak naprawdę ludzie przyjeżdżają, pracują i potem wracają do Polski. Wydaje mi się, że Polacy wolą raczej mieć kłopoty u siebie niż za granicą.

Co powiedziawszy, dodać należy, że w Hiszpanii doskonale rozumiemy tę sytuację i jesteśmy solidarni z Polską, ale jesteśmy również solidarni z innymi krajami Wspólnoty, z tymi, które już pokazały drogę, oraz z tymi, które wkraczają na drogę poszukiwania rozwiązań. Miejmy nadzieję, że przykład tego, co będzie mieć miejsce w Hiszpanii, lepiej pozwoli tym krajom zrozumieć sytuację. Tak czy owak mam nadzieję, że w ten sposób, jak to pan minister w Granadzie powiedział, będzie więcej Polski w Hiszpanii. A my chcemy oczywiście większej obecności Hiszpanii w Polsce. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...więcej Hiszpanii w Polsce.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie i Koledzy Dyplomaci!

Liczba Polaków, którzy przyjechali do Irlandii od maja 2004 r., sięga dziewięćdziesięciu tysięcy. Wiemy o tym, ponieważ w naszym kraju należy ubiegać się o numer ubezpieczenia wymagany w ramach systemu zabezpieczenia społecznego. Nie wszyscy się dotąd ubiegali o taki numer i to jest kwestia, która będzie jeszcze rozwiązywana.

Jeśli chodzi o inne kraje reprezentowane w Irlandii, to Litwa ma trzydzieści tysięcy osób, a pozostałe kraje łącznie mają czterdzieści tysięcy osób, czyli do Irlandii przybyło w poszukiwaniu pracy około stu sześćdziesięciu tysięcy obywateli nowych krajów członkowskich. Są to dane statystyczne, które czasami różnią się od siebie, ale ich poziom jest mniej więcej taki. Dane te są przedstawione z punktu widzenia Irlandii.

Ambasador Wielkiej Brytanii stwierdził wcześniej, iż tego typu migracja nie ma precedensu, jeżeli wyłączymy czasy wojny. Na pewno stwierdzenie to jest ważne również w wypadku Irlandii. Z drugiej jednakowoż strony spójrzmy, jak łatwo ten proces przebiegał i jak łatwo Polacy znaleźli swoje miejsce w Irlandii. Łączy nas historia i mamy wzajemne powinowactwo. Irlandczycy i Polacy gustują w podróżach: podróżujemy za chlebem, podróżujemy też z czystej ciekawości. Nie wszyscy są skłonni do tego typu przygód, ale Polacy i Irlandczycy na pewno tak. Być może właśnie dlatego migracja Polaków w kierunku Irlandii przebiegła tak dobrze i bezproblemowo. Nie mamy żadnych informacji na temat negatywnego jej wpływu na gospodarkę, w tym na bezrobocie. Mówiono tu, że w Irlandii bezrobocie wynosi 3,8%. W naszych rozliczeniach bezrobocie na poziomie 3,8% traktuje się tak, jakby go nie było.

Kiedy podjęliśmy w parlamencie decyzję, by otworzyć rynek pracy, nie używaliśmy pojęć "dylemat" czy "wyzwanie", lecz pojęcia "szansa". Szansa stworzenia zaplecza pracy dla obywateli Unii Europejskiej czy Stanów Zjednoczonych to również szansa dla nas i dla naszej gospodarki, która rośnie w dużym tempie od co najmniej dziesięciu lat. Tempo tego rozwoju jest dzisiaj również wysokie, między innymi dzięki temu, że przybyli do nas pracownicy z nowych krajów członkowskich.

Mamy pewne luki w podaży. Na przykład w budownictwie około 10% zasobów kadrowych to przedstawiciele nowych krajów członkowskich. Jeśli chodzi o turystykę, a więc hotelarstwo, pola golfowe, luka ta jest większa, wynosi 20%. Polacy znajdują zatrudnienie w wielu miejscach. W mojej rodzinie jest na przykład właścicielka biura architektonicznego, u której pracuje bardzo wielu Polaków. W Dublinie mówi się już o penetracji, mówiąc brzydko, społeczeństwa irlandzkiego przez Polaków. Nie mówię tylko o pubach, mówię o kanałach telewizyjnych, o prasie itd., itd. Poziom pozytywnej integracji społecznej jest bardzo wysoki, a poziom problemów, na przykład przestępczości, bardzo niski.

Oczywiście nikt nie jest w stanie zagwarantować, że to, co się dzieje dzisiaj, będzie się działo zawsze i wszędzie. Nie wszyscy muszą mieć taki sam scenariusz jak Irlandia. Może w przyszłości to my będziemy mieli problemy?

Wspólny i jednolity rynek powinien być rynkiem wspólnym i jednolitym nie tylko dla przepływu pracowników, ale dla wszystkich sfer gospodarki, w tym dla swobodnego przepływu kapitału. Rozumiem, że państwo senatorowie wezmą to pod uwagę również w kontekście Polski. Nie wszystko musi i może być zawsze doskonałe, czasami konieczne są działania doraźne. Budowanie tego wspólnego i jednolitego rynku też musi być poparte doraźnymi, tymczasowymi rozwiązaniami.

Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, iż ze względu na łatwość transportu zmieniają się warunki geograficzne. Dzisiaj łatwiej jest polskiemu pracownikowi polecieć do Dublina niż pojechać pociągiem do kraju sąsiedniego. Łatwiej i taniej jest na przykład Polakowi kilkakrotnie w ciągu roku czy nawet w ciągu miesiąca latać do Dublina i z Dublina niż podróżować do kraju sąsiedniego.

Kiedy w 1972 r. wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, wielu Irlandczyków martwiło się, że Irlandia to jest ta wyspa za wyspą, jak my to mówimy, że jesteśmy nieco z tyłu, jesteśmy krajem rolniczym, nie jesteśmy krajem rozwiniętym w dostatecznym stopniu. Po jakimś czasie okazało się, że obawy te były zupełnie nieuzasadnione.

Ambasador Wielkiej Brytanii mówił o połączeniach lotniczych. My przed majem 2004 r. nie mieliśmy takich połączeń. W tej chwili jest ich kilka i to nie tylko z Warszawą, ale również z Wrocławiem, Krakowem i Poznaniem, z którym połączenie otwarto w tym miesiącu. Jest nawet bezpośrednia linia autobusowa: codziennie do Dublina przyjeżdża autokar, przywożąc i wywożąc Polaków.

Jednocześnie słyszymy, że Polacy nie planują - gdyby istniała taka obawa - pozostać w Irlandii. My jednak uważamy, że mogą i powinni w Irlandii zostać. Gdyby wszyscy Polacy wyjechali nagle, z dnia na dzień, mielibyśmy spory problem. To samo zresztą dotyczy przedstawicieli innych narodów, na przykład Hiszpanów czy Finów. Generalnie zachęcamy do szerszego myślenia, wychodzącego poza schemat "wyjeżdżam do tego kraju, by pracować". Pamiętajmy o tym, że ludzie ci mają rodziny, że mają własne otoczenie. Sądzę, że to, co stanie się za chwilę w Polsce, będzie powieleniem scenariuszy irlandzkich, brytyjskich, francuskich czy amerykańskich. Polacy przyjeżdżający do różnych krajów będą nie tylko zarabiać, ale również będą wnosić określone wartości, będą wzbogacać kulturę i gospodarkę przyjmującego ich kraju. Przy obecnej łatwości poruszania się w zasadzie żyjemy w świecie globalnym i w zasadzie istnieje możliwości stania dwiema stopami na dwóch różnych gruntach. Można prowadzić interesy w Irlandii, a mieszkać w Polsce i odwrotnie. Znam Irlandczyków, którzy zainwestowali w Polsce, pracują w budownictwie i w kilku innych branżach. Mają dom tu, dom tam i nie jest dla nich problemem, by w piątek wrócić do Irlandii, a w poniedziałek z powrotem trafić do Polski czy odwrotnie.

Jest to model dla Europy, który zawiera koncepcję swobodnego przepływu pracowników, ale nie widzianego negatywnie, lecz pozytywnie, bo wyjazd pracownika do innego kraju to wwiezienie tam doświadczeń i kompetencji. Przecież nam chodzi o to, żeby przyszła Unia Europejska była unią ludzi, a nie tylko krajów członkowskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ambasadorze, za tę bardzo optymistyczną i tak szeroką, tak ludzką wizję.

Poproszę o zabranie głosu pana ambasadora Szwecji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kilka słów na temat sytuacji w Szwecji. Nasze doświadczenia są bardzo pozytywne. Szwecja zdecydowała się na otwarcie rynku dla osób z nowych państw członkowskich Unii od 1 maja 2004 r. Zrobiliśmy to pomimo dosyć wysokiej stopy bezrobocia i jak dotychczas mamy odczucia pozytywne. Efekty tego są marginalne zarówno w odniesieniu do gospodarki, jak i do rynku pracy. Liczba pracowników napływających z nowych państw członkowskich Unii wzrasta, ale cały czas jest na niskim poziomie, zapewne głównie z powodu bariery lingwistycznej. Myślę, że, niestety, niewiele osób w Polsce czy w nowych państwach członkowskich posługuje się językiem szwedzkim.

Oto kilka liczb. Do końca grudnia ubiegłego roku z nowych państw członkowskich przybyło dziesięć tysięcy osób ubiegających się o prawo do pobytu po trzech miesiącach, podczas których nie muszą się rejestrować. Z tego 60-70% to osoby fizyczne z Polski posiadające małe firmy lub prowadzące działalność gospodarczą.

Największą kwestią w Szwecji są warunki pracy. Dołączam się do tego, co mówiono wcześniej o Danii czy Finlandii. Chcemy, żeby do osób przybywających zza granicy, z nowych państw członkowskich Unii, były stosowane te same zasady, jakie stosujemy w odniesieniu do naszych własnych, szwedzkich pracowników. Dotychczas jest to największy problem. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ambasadorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.

Panie Przewodniczący! Państwo Ambasadorowie!

Dla kraju takiego jak Polska wolność to ciągle jeszcze szalenie świeże i podniecające doświadczenie. Myślę, że bariery, które ustanawiamy, działają na zasadzie naczyń połączonych: dopóty, dopóki istnieją duże różnice w zasobach, będzie przepływ. Tylko pytanie, w jakim stopniu ten przepływ będzie regulowany i jakie są konsekwencje tego, że próbujemy go administracyjnie hamować. Brakuje mi w tej dyskusji dostrzegania kosztów ograniczania tego przepływu. A koszty te są nie tylko po naszej stronie, bo rekrutuje się ludzi, którzy, mówiąc delikatnie, łamią prawo, ale także deprawuje się osoby, które tych ludzi tam zatrudniają. Proces psucia państw, psucia szacunku dla prawa jest kosztem, który nie był wymieniany w tej rozmowie, a przecież z zaufania do instytucji, z zaufania do państwa rodzi się większa mobilność, rodzi się kapitał społeczny, który warunkuje tempo rozwoju. Cała Strategia Lizbońska nawiązuje do neotoquevile school w socjologii. W tej koncepcji zaufanie, współpraca, zaangażowanie, aktywność obywateli kreują potencjał rozwojowy.

Rozumiemy i głos pana ambasadora Austrii, i głos pana ambasadora Niemiec, i obawy, które istnieją. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że w tym rachunku kosztów powinna się pojawić pozycja bardzo trudno policzalna, jaką jest istnienie szarej strefy, bo dopóki istnieje różnica w zasobach, dopóki społeczeństwa postkomunistyczne, w tym Polska, są biedniejsze, presja ekonomiczna będzie łamała wszystkie bariery.

I jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę: na sprawę jednakowych warunków płacy i pracy dla pracowników z nowych krajów Unii. Konkurencyjność polega między innymi na tym, że warunki zatrudnienia, które być może dla Duńczyka są nie do przyjęcia, oznaczają wielokrotnie lepszą pensję, niż można otrzymać w Polsce. Mamy zatrudnionych trochę ludzi z Ukrainy, których dwudniowa praca w Polsce, nisko naszym zdaniem opłacana, równa się wielomiesięcznej pracy na Ukrainie. Trzeba też brać pod uwagę różnicę w cenach między naszymi rynkami.

Krótko mówiąc, przygoda, jaką jest integracja europejska, stopniowo, w procesie wieloletnim, będzie powodowała wyrównywanie się różnego rodzaju spraw, ale w pełni podzielam opinię pana ambasadora Irlandii, że ten ruch niesamowicie wzbogaca ludzi. Dla nas Polaków zderzenie się z kulturą pracy, z racjonalnie funkcjonującymi przedsiębiorstwami, to po latach niszczenia etosu pracy w Polsce, po latach hasła: czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy, ogromna wartość, która poprawia także jakość naszego wewnętrznego życia. Dlatego tak ważne jest to, że te bariery maleją. I w tym kierunku musimy na pewno iść. Dobrze by było tylko, żebyśmy potrafili uwzględniać wszystkie koszty, które są czasami trudne do wyliczenia.

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, pani Elżbieta Rafalska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Mam wrażenie, że debata publiczna w krajach, w których rynki pracy są dla Polaków zamknięte, przebiega według stereotypu wyolbrzymionych obaw krajów zamykających te rynki i niezwykłych korzyści, jakie Polacy czerpią z pracy na tych rynkach.

Może odniosę się do obaw. Pierwsza sprawa dotyczy bezrobocia, czyli polskiego sposobu na rozwiązanie problemów własnego rynku pracy i obaw państwa o wzrost bezrobocia w wyniku przepływu pracowników. Jest to argument, z którym możemy sobie dzisiaj poradzić. Mamy raport Komisji Europejskiej i okazuje się, że doświadczenia Irlandii, Szwecji oraz Anglii absolutnie tego nie potwierdziły. Kolejny argument to poprawa sytuacji ekonomicznej Polaków, napływ taniej siły roboczej, sposób na wyjazdy dochodowe, co psuje państwa rynek. O tych obawach mówiła pani ambasador. A ja myślę, że Polacy nie chcą być tanią siłą roboczą i warunki pracy w państwa krajach zależą od państwa pracodawców. Jeżeli będziemy mieli możliwość bycia traktowanymi tak samo jak wasi obywatele, to z całą pewnością z tej możliwości skorzystamy.

Kolejna obawa dotyczy turystyki socjalnej. W Szwecji, która jest przykładem państwa bardzo opiekuńczego, zupełnie nie potwierdził się fakt, iż Polacy wyjeżdżają tam, żeby korzystać ze świadczeń socjalnych. Polacy wyjeżdżają, żeby pracować i najchętniej z tej pracy wracają, jak mówił pan ambasador Irlandii. Gdy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, mówiło się, że Polska się wyludni, że połowa Polaków wyjedzie za pracą. Tak się jednak nie stało, ciągle chcemy wracać do swojego kraju, chcemy poznawać inne kraje, ale nasze miejsce jest tutaj.

Pojawiały się obawy związków zawodowych o konkurencję na rynku pracy. Są to obawy uzasadnione, taka jest przecież rola związków zawodowych w państwa krajach. W naszym kraju związki zawodowe też są powołane do obrony pracowników. Po prostu trzeba to przyjąć i zaakceptować. Ale proszę pamiętać, że napływ nowych pracowników wiąże się z konkurencją na rynku bezrobotnych, że może być tak, iż trzeba będzie walczyć o pracę. Jest to także problem etosu pracy, o którym mówił pan senator.

Powiem też o obawach nas, Polaków, jako polityków, ale również jako rodziców. Tak naprawdę nie chcemy, żeby nasze dzieci wyjeżdżały na stałe do innych krajów. Już mówiłam na spotkaniu z senatorami z Belgii, że mam dwóch dorosłych synów, którzy rwą się do Europy, a ja bym chciała, żeby zostali w Polsce. Wiem jednak, że pojadą, zdobędą doświadczenie i, mam nadzieję, wrócą do kraju. Proszę pamiętać, że nasze obawy o drenaż mózgów, o wyjazd najlepszej kadry, o wyjazd specjalistów też są uzasadnione. Mobilni, dobrze wykształceni, znający języki wyjeżdżają bez obaw. Właśnie ci, którzy w Polsce też poradziliby sobie z pracą, znaleźliby pracę czy zakładaliby firmy.

Polska stoi dzisiaj na progu problemów demograficznych, może nie tak poważnych jak państwa kraje, ale za chwilę problem starzenia się społeczeństwa dotknie nas znacznie boleśniej. Polska nie chce uchodzić za kraj sprzątaczek, hydraulików, opiekunek osób starszych. My jako politycy spotykamy się z zarzutami, że tu na miejscu nasi obywatele nie mogą znaleźć pracy i muszą za tą pracą wyjeżdżać. Zarzuty te są kierowane także do nas.

Właściwie cały czas mówimy o kategoriach i argumentach ekonomicznych. Są one oczywiście najważniejsze, ale to, co bardzo cenne w wypowiedzi pana ambasadora Irlandii, i to, o czym właściwie chciałabym powiedzieć, to odwołanie się również do argumentów emocjonalnych, do wspólnej Europy i do Europy solidarnej. Pan ambasador Austrii mówił o rynku globalnym. Rynek globalny już mamy. Mamy wolny rynek i rynek globalny, ale dążymy do Europy solidarnej. A skoro bariery przestaną niedługo istnieć, to czy rzeczywiście nie warto dać szansy nam, obywatelom kraju zza żelaznej kurtyny? Trochę zapominamy o tym, że nasza ciekawość Europy jest nieco inna niż obywateli państwa krajów, że pasja, ciekawość świata, przenikanie się kultur, o czym mówił pan ambasador Irlandii, są bardzo ważne. Nie tylko euro ciągnie nas do Europy. Chcemy poznawać Europę, poznawać świat i być obywatelami wspólnej Europy.

O to państwa serdecznie proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałoby się powiedzieć, że nasze spotkanie mogłoby się odbywać właśnie pod hasłem "nie tylko euro ciągnie do Europy".

Bardzo proszę pana senatora Augustyna.

Najmocniej przepraszam za spóźnienie, ale czasem z Poznania do Dublina można dojechać szybciej niż do Warszawy.

Cieszę się z tego spotkania, dlatego że miałem okazję usłyszeć coś, co mnie zawsze w debacie o otwarciu rynków niepokoi, a nawet denerwuje. Chodzi mi o takie patrzenie segmentowe, które ogranicza się niemal do stosunków bilateralnych: problemów jednego kraju w odniesieniu do Polski i innych krajów nowej Unii Europejskiej.

Mnie najbardziej odpowiada patrzenie, które proponuje Komisja Europejska. Chciałbym państwu przypomnieć, że rok 2006 jest ogłoszony przez Komisję Europejską Europejskim Rokiem Mobilności Pracowników. Komisja wskazuje, iż mobilność pracownicza jest niezbędnym komponentem uzupełniającym budowę wspólnego rynku w Europie. Bo wcale nie jest tak, że mamy już tę gospodarkę globalną w całości, ani nie jest tak, że mamy już całkowicie jednolity rynek. O usługach też swego czasu mówiliśmy i wiemy, jak trudny to jeszcze problem na rynku europejskim, naszym rynku, który też jest w budowie. Nie zbudujemy dobrego, jednolitego rynku, jeśli ograniczymy go do swobody przepływu towarów, jeśli ograniczymy go do swobody przepływu kapitału.

Głos pana ambasadora Irlandii właściwie wystarczyłby za uzasadnienie tezy, którą tutaj wygłaszam. Lista obustronnych korzyści wynikających z otwarcia rynków jest też głosem za prawdziwą Europą i za jednolitym rynkiem.

Chciałbym powiedzieć - może polemicznie - że ci, którzy uważają, iż zamykanie jakiegoś segmentu tego rynku przed pracownikami z innych części Europy zamiast powodować jednolitą prędkość integracji może mieć skutek przeciwny - może sprawić, że będziemy szli z różną prędkością. Skoro ciągle mówimy o jedności, warto by było podkreślić w tej debacie, że jest to cel prawdziwie europejski, żeby zwiększyć mobilność pracowników w Europie w ogóle, zarówno między starymi krajami, jak i między nowymi i starymi krajami Europy. Mnie się wydaje, że jako Europejczycy w tym powinniśmy widzieć szansę na przyspieszenie integracji, która, mam wrażenie, oprócz strony ideologicznej ma przede wszystkim wymiar praktyczny. Sądzę, że obywateli naszego kraju, a także innych krajów bardziej będą przekonywały argumenty wskazujące na korzyści pragmatyczne, utylitarne, konkretne i tego rodzaju argumentacja będzie się najlepiej przeciwstawiać różnego rodzaju obawom i uprzedzeniom.

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Trybułę.

Ekscelencje! Panie i Panowie Ambasadorowie! Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nim powiem o pozytywnym przykładzie współpracy, chciałbym wspomnieć, że kiedy wczoraj wieczorem jechałem do Warszawy, w Kaliszu wsiadła młoda osoba z bardzo dużą walizką. Zainteresowałem się, dokąd jedzie. Po rozmowie dowiedziałem się, że jedzie do Anglii, by tam pracować. Młoda osoba, która chce tam nabrać doświadczeń i wrócić do Polski. Pytam, czy jest wykształcona. Tak, skończyła uniwersytet. I dało się zauważyć, że wcale nie było jej łatwo. Nie było też łatwo rodzicom, którzy ją odprowadzali, tym bardziej że ich córka jest jedynaczką. Te wzajemne relacje są obarczone również pewnymi obawami. Młodzi ludzie może nie mają takich obaw. Ona jechała pełna optymizmu, dlatego że zna język. Chce poznać trochę świata, nabrać doświadczeń.

Wydaje mi się, że właśnie dla tych młodych ludzi należałoby te rynki otwierać. Żeby Europa się wzmocniła, bardzo potrzebna jest wzajemna wymiana doświadczeń właśnie młodych pracowników. Wiem, że w Stanach Zjednoczonych - byłem tam rok na stypendium naukowym, bo pracuję w nauce - wysyła się pracowników naukowych do Europy, żeby nabrali tam doświadczeń.

Wymiana doświadczeń czy wymiana rynków pracy w nauce istnieje od dawna. Instytuty naukowe z racji swojej specyfiki współpracują między sobą na całym świecie, bo tak to wygląda, że nauka ma charakter światowy i jeżeli nie ma współpracy zagranicznej, nie ma wymiany pracowników, to właściwie nauka się nie rozwija w żadnym kraju. Jest to pozytywny przykład tego, że korzyści z tej pracy mają obie strony.

W naszym Instytucie Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu od wielu lat jest stosowana wzajemna wymiana pracowników naukowych i to w równym stopniu. Mniej więcej tyle samo naszych pracowników nabiera doświadczeń w laboratoriach państw zachodnich czy Stanów Zjednoczonych i tyle samo przyjeżdża na partnerskich zasadach do nas. Widać tę wzajemną korzyść dla wszystkich państw.

W rozmowach państwa jest to także argument. Szczególnie dla młodych ludzi jest to bardzo pozytywny - chociaż z wąskiej dziedziny - przykład tego, że młodzi ludzie chcą wyjeżdżać, chcą nabierać doświadczeń, chcą współpracować w swoim zawodzie i to jest pozytywne dla wszystkich krajów.

Wydaje mi się, że otwarcie rynków w innych dziedzinach spowoduje więcej pozytywów niż negatywów. Oczywiście są obawy, i to też rozumiemy, ale wydaje mi się, że szczególnie dla młodych ludzi, którzy chcą nabyć doświadczeń i potem służyć w pracy w swoim kraju, będzie to działanie pozytywne. Obawa, że wielu Polaków wyjedzie, zostanie w innych krajach, zabierając miejsca pracy obywatelom tych krajów, jest może nieuzasadniona, dlatego że, jak już tutaj było mówione, Polacy chcą podróżować, chcą nabierać doświadczeń, ale również chcą budować w swoim kraju na bazie tego, czego się nauczyli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Wobec tego będziemy zmierzali do końca naszego spotkania, w moim przekonaniu niezwykle ciekawego, głębokiego, interesującego, takiego, jakie zamierzaliśmy przeprowadzić, żeby porozmawiać i wysłuchać argumentów różnych stron, przedstawić nasze argumenty, które są realnymi argumentami za otwarciem rynku pracy, ale prezentującymi również polskie problemy z tym związane. Bardzo się cieszymy, że nasi ważni zaproszeni goście przedstawią te argumenty swoim parlamentom, swoim rządom, że wspólnie dyskutujemy o ważnych sprawach, bo mamy świadomość, iż jest to problem ważny dla państwa i dla nas.

Otworzyliśmy się na swobodny przepływ kapitału, swobodny przepływ towarów. Dwa lata temu w Polsce był to problem. Bardzo wielu ludzi obawiało się, co z tego wyniknie. Dzisiaj ludzie tych problemów nie stawiają. Okazało się, że te dwa lata wystarczyły, żeby się przekonać, że wolny przepływ towarów jest czymś dobrym. Ale mamy też świadomość, że ten wolny przepływ towarów daje wiele miejsc pracy w krajach starej Unii Europejskiej, które produkują po to, żeby między innymi w Polsce, w Słowacji, w Czechach i w innych krajach sprzedawać. Chcielibyśmy, żeby te inne wolności, związane z przepływem usług, z przepływem pracowników, jak najbardziej racjonalnie i jak najszybciej były wprowadzane we wspólnej Europie, żeby wzmacniać ją, pamiętając również o argumentach, które tutaj bardzo mocno padały, nie tylko ekonomicznych, ale i innych, niezmiernie istotnych.

Podczas debaty w naszym Senacie na pewno będą prezentowane argumenty, które słyszeliśmy z państwa strony. Jestem przekonany, że również obecni tu przedstawiciele rządu przedstawią rządowi argumenty, które dzisiaj zostały przez państwa wypowiedziane. Jest to ważna kwestia, którą rząd rozważa i w te wszystkie argumenty musi się wsłuchiwać. Zatem w imieniu Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej serdecznie dziękuję wszystkim, a zwłaszcza naszym gościom, za tę dyskusję, za to wspólne posiedzenie.

Oddaję głos panu marszałkowi. (Oklaski)

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Ziółkowskiego.

Proszę państwa, miałem poczucie, że celem naszej debaty był długofalowy rozwój gospodarczy oraz kulturowy, społeczny Europy. Chodziło o to, żeby wszyscy razem osiągali wspólne cele i myśleli nie tylko o sprawach czysto utylitarnych, ale także o wymianie kulturowej, o wyrównywaniu poziomu społecznego, o unikaniu rozwiązań pozaprawnych, likwidowaniu szarej strefy. To wszystko jest ważne. Dążyliśmy tutaj do wspólnego celu.

Musieliśmy też rozumieć różne stanowiska partnerów. Mamy różną wrażliwość społeczną, różne problemy, rozumienie partnera i perspektyw. Dyskusja znakomicie się przydała, żeby zrozumieć stosunek strony polskiej i stron poszczególnych krajów do tego jednego celu, który mamy na widoku. Istnieje przekonanie, że osiągnięcie go to kwestia trzech lat, w niektórych wypadkach pięciu. Idziemy w dobrym kierunku. W krajach, które się otworzyły zupełnie, i w krajach, które stosują rozwiązania częściowe, nawet w wypadku Niemiec, Belgii, Włoch czy Francji, widać wyraźnie, w jakim kierunku to zmierza. Jest to dobry kierunek i wszystkie problemy będą stopniowo rozwiązywane. Mam nadzieję, że za kilka lat będziemy mówili razem o wspólnych problemach, których tutaj w ogóle nie dotknęliśmy, takich jak problem starzenia się Europy, który Europa jako całość będzie musiała rozwiązywać wspólnie z Polakami.

No i wreszcie chcę podkreślić element kulturowy, który tu wyraźnie występował: ciekawość świata, wymianę młodzieży, znajomość języków. Zakończę moją wypowiedź w tych innych językach.

Francuski: chciałbym zaprezentować panu ambasadorowi Francji, że są jeszcze Polacy, którzy mówią po francusku, ale pan ambasador wyszedł.

Angielski: Polacy mówią świetnie nie tylko po francusku, ale również po angielsku. Bardzo dziękuję za szczerą oraz inspirującą dyskusję.

Chciałbym zamknąć nasze spotkanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)