Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (127) z 13. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 7 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej (druk nr 82).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk nr 78).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 73).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 88).

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Serdecznie witam panie i panów senatorów, witam wszystkich zaproszonych gości.

Proszę państwa, dzisiejszy porządek naszych obrad jest bardzo obszerny. W pierwszym punkcie przewidujemy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby uwagi do dzisiejszego porządku? Nie słyszę.

Chciałbym wobec tego tylko przypomnieć, że powinniśmy ten punkt omówić w taki sposób, żeby zakończyć pracę przed godziną 12.00 i móc o godzinie 12.00 rozpocząć wspólne posiedzenie wraz z innymi komisjami, dotyczące pierwszego czytania projektu uchwały Senatu w sprawie otwarcia rynków pracy w starych państwach Unii Europejskiej.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do omawiania punktu pierwszego, czyli do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.

Bardzo proszę kogoś z przedstawicieli rządu, nie wiem, kogo mogę o to prosić, o przedstawienie tej zmiany i jej uzasadnienie.

Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Andrzej Kowalski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przesłaliśmy do państwa dokumenty ze szczegółowym uzasadnieniem, zatem myślę, że wystarczy, jeśli dosłownie w paru zdaniach przypomnę najważniejsze przesłanki, które skłaniają ministra rolnictwa i rozwoju wsi do zmiany ustawy.

Pierwsza przesłanka, która skłoniła rząd premiera Marcinkiewicza do wniesienia zmiany, jest następująca. Przeniesienie nadzoru nad KRUS z kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi do kompetencji ministra polityki społecznej od samego początku wywoływało olbrzymi sprzeciw rolników, organizacji społeczno-zawodowych oraz innych instytucji, którym są bliskie problemy polskiej wsi. Drugi argument, powiedzmy, bardziej merytoryczny, to fakt, że minister rolnictwa i rozwoju wsi odpowiada za całokształt polityki społeczno-gospodarczej. Występuje tu sprzeczność. Minister rolnictwa nadzoruje chociażby realizację rent strukturalnych, które są ważnym instrumentem nie tylko społecznym, ale także strukturalnym, a rentami socjalnymi, tymi normalnymi rentami, przepraszam za kolokwialny język, zajmował się minister polityki społecznej. Było to przyczyną występowania wielu niespójności, problemów z realizacją zadań.

Kolejna sprawa. Już mamy, a w jeszcze większym stopniu w następnej dekadzie będziemy mieli do czynienia z procesem starzenia się wsi. Będzie to rodziło nie tylko skutki dla polityki społecznej, co uzasadniałoby pozostawienie tej problematyki w nadzorze ministra polityki społecznej, ale przede wszystkim skutki gospodarcze, skutki ekonomiczne. Kolejnym utrudnieniem jest fakt, że te procesy przebiegają z różnym natężeniem w różnych regionach kraju, a więc wymaga to spojrzenia także od strony ekonomicznej, gospodarczej, a nie tylko społecznej.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, być może wyprzedzając pytania Wysokiej Komisji, otóż jest to pierwszy krok, jeśli chodzi o nowelizację ustawy dotyczącej zabezpieczenia rolników na starość. Rozpoczęły się już prace nad taką ustawą, były one zapowiedziane w programie wyborczym "Solidarne państwo". Pracuje nad tym zespół międzyresortowy. Tak że jest to pierwszy krok, rozpoczynający właściwe prace nad nowelizacją ustawy.

Panie Przewodniczący, to tyle w największym skrócie i na tym chciałbym zakończyć.

Dziękuję panu.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja mam świadomość, że ten wniosek, ta zmiana wynika z braku poczucia bezpieczeństwa socjalnego wśród rolników i z obaw, że ulokowanie tego systemu pod nadzorem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej będzie sprzyjać działaniom, na które rolnicy nie będą mieli wpływu. Rozumiem te zagrożenia, rozumiem poczucie zagrożenia.

Jest też inna kwestia, mianowicie sprawa rehabilitacji i prewencji. Otóż istnieje również obawa o to, że może to wyglądać tak jak w ZUS. Osobiście jestem nastawiona bardzo krytycznie wobec tego, że ZUS nie przykłada należytej wagi do obu tych problemów i w ostatnich latach widzimy załamanie, jeśli chodzi o środki wydawane przez ZUS na rehabilitację, a jest to sprawa niezwykle istotna. Wydaje mi się, że to wyjaśnia powód tej zmiany. Osobiście uważam, że w dłuższej perspektywie byłoby korzystniej widzieć system ubezpieczeń społecznych jako jednolity, a system rehabilitacji jako bardziej związany z ochroną zdrowia, przy tym powinny tu obowiązywać podobne rozwiązania zarówno dla pracowników, jak i dla rolników. Tak że pójście w kierunku większej sprawiedliwości systemu byłoby chyba łatwiejsze pod nadzorem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Mówię to w pełni świadomie, ponieważ kwestia zreformowania systemu ubezpieczeń rolniczych podejmowana jest od lat w różnych układach politycznych i wiadomo, że rolników, jeśli chodzi o tę kwestię, reprezentują ci, którzy mają wysokie areały, wielkie dochody i którzy rzeczywiście mogą stracić na nadaniu systemowi charakteru bardziej sprawiedliwego. Ci, którzy są straszeni zmianami jako takimi, które mogą im zaszkodzić, w nich uderzyć, a takich zamiarów, o ile pamiętam, nie było niezależnie od opcji politycznej, są po prostu w pewien sposób tym strachem zobligowani do aktywnych działań, do manifestowania niezadowolenia z tego powodu.

Wydaje mi się, że ten problem, można tak powiedzieć, będzie nad nami wisiał, bo to, co jest szczególnie ważne, to merytoryczny charakter tego systemu, to rozwiązania, które zostaną przyjęte, to, kto i jakie składki będzie płacił, jakie świadczenia będzie otrzymywał. Chyba nikomu racjonalnie myślącemu, kto cokolwiek wie o ubezpieczeniach, nie zależy na tym, żeby w jeszcze trudniejszej sytuacji stawiać osoby, które mają niewielkie gospodarstwa na wsi, małe dochody i które powinny być przez państwo wspierane środkami budżetowymi właśnie w tym okresie, kiedy jest im najtrudniej, czy to na emeryturze, czy na rencie. To chyba tyle.

Myślę, że przyjęcie tej ustawy nie zwolni nas z obowiązku myślenia o przyszłości i o kształcie tego systemu, który powinien stać się bardziej sprawiedliwy. Chodzi o to, aby nie wspierać środkami budżetowymi osób, które tego absolutnie nie potrzebują, zaś wesprzeć poważniej te, które żyją w ubóstwie i którym naprawdę przydałyby się wyższe świadczenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Już wtedy, kiedy był tu pan minister Michałkiewicz, dzieliłem się z członkami komisji i z panem ministrem obawą co do tego, że może zostać podjęta próba zmiany ustawy właśnie w tym kierunku, który zaproponowany jest w tym przedłożeniu. Jestem z gruntu i stanowczo przeciwny takiej zmianie.

Jest do podjęcia wiele pilnych spraw, jeśli chodzi o ubezpieczenie rolników. Częściowo mówiła o tym pani senator Tomaszewska, ale podstawowe zagadnienie, które trzeba podnieść, które jest bardzo trudne i które wymagałoby nowelizacji ustawy - pan minister wspomniał, że jest to przygotowywane czy zostanie przygotowane - to oczywiście reforma, gruntowna reforma tego systemu. Co dostajemy w zamian? Coś, co jest absolutnie tej reformie przeciwne. Jeśli istotą reformy systemu emerytalnego w dłuższej perspektywie, bo nikt przecież nie mówi o żadnej rewolucji, ma być ujednolicenie systemów ubezpieczenia społecznego w Polsce, to podporządkowanie tych systemów, obu działających dziś niezależnie, temu samemu ministerstwu, a nawet w perspektywie tej samej instytucji, powinno być kierunkiem naturalnym.

Czytałem uzasadnienie do druku sejmowego i słuchałem z uwagą wypowiedzi pana ministra. Otóż muszę powiedzieć, że zarówno uzasadnienie, jak i wypowiedź pana ministra nie wskazują na żadną istotną potrzebę tej zmiany, żadną. Należy zatem zadać pytanie, o co chodzi i dlaczego została przedstawiona propozycja tej zmiany. Nazwijmy rzecz po imieniu. Jest to działanie rolniczego lobby, które ponownie chce zmniejszyć kontrolę ministra właściwego do spraw ubezpieczeń społecznych nad tym segmentem ubezpieczeń społecznych. Chyba że elementem zmiany, o której mówił pan minister, ma być niejako przeniesienie myślenia o systemie ubezpieczeń emerytalnych rolników do spraw związanych z zabezpieczeniem socjalnym rolników. Wydaje się, że tak czy owak powinno to podlegać Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej. 8% funduszy ze składek, reszta z dotacji, razem to jest prawie 8% budżetu, 15 miliardów zł, o tym mówimy. To są środki, które zostaną przeniesione z systemu ubezpieczeń społecznych do środków pozostających w dyspozycji ministra rolnictwa, który ma prawo się na tym nie znać.

Jest to złe rozwiązanie i nie powinno być ono wprowadzane. Jest to jeszcze jeden przykład na to, że zamiast spodziewanej gruntownej reformy otrzymujemy wynik działania jakiegoś lobby, jest to spłacanie długów, jeśli nie koalicyjnych, to stabilizacyjnych, to kłóci się i ze zdrowym rozsądkiem, i z perspektywą reformy, nie wnosi niczego poza wyprowadzeniem spod kontroli ministra pracy i polityki społecznej tego segmentu ubezpieczeń.

Panie Przewodniczący, wnoszę - będzie to chyba wniosek mniejszości, ale zobaczymy - o odrzucenie tego projektu, dlatego że myli on cele ze środkami, nie wiadomo, do jakiego celu ma to prowadzić.

Ja przeczytam państwu fragment z uzasadnienia, z druku sejmowego. Jest tu napisane, że zasadniczym celem zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników jest przeniesienie nadzoru nad prezesem KRUS z kompetencji ministra do spraw zabezpieczenia społecznego do kompetencji ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Dla każdego logicznie myślącego człowieka byłby to powód do kpin. W najlepszym przypadku można stwierdzić, że to jest środek, a nie cel. Celem ustawy jest przeniesienie kompetencji. To tylko człowiek z dużym poczuciem humoru może powiedzieć w ten sposób. Może wreszcie usłyszymy, co jest prawdziwym celem. Może chodzi o to, żeby w odniesieniu do funduszu składkowego rolnicze lobby mogło podejmować decyzje przy mniejszej kontroli niż do tej pory. Panie Przewodniczący, moglibyśmy się wkrótce przyjrzeć temu funduszowi składkowemu w naszej komisji, moglibyśmy, gdyby to było w naszej kompetencji, za chwilę nawet tego nie będzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze dodać taką kwestię, która może nie ma tak dużego znaczenia w przypadku tej ustawy, ale może mieć znaczenie dla dalszego postępowania w sprawie systemu ubezpieczeń.

Wydaje mi się, że sprawą niezwykłej wagi jest budowanie atmosfery zrozumienia w środowisku, którego mają dotyczyć zmiany. W ciągu kilku lat narastało zaniepokojenie społeczne i obawy o to, że zmiana systemu może dotknąć osoby najuboższe. Było to przeświadczenie całkowicie sprzeczne z zamiarami, ale ono jednak wywołało pewne skutki, chociażby w postaci tej ustawy. Nie byłoby takiego parcia, nacisku na przygotowanie tej ustawy, gdyby środowiska o niewielkich dochodach miały poczucie bezpieczeństwa, choć jest grupa, której zależy na tym, żeby nie wprowadzać zmian w systemie, bo na tym korzysta.

Wydaje mi się, że można to uzyskać poprzez rozmowy z rolniczymi związkami zawodowymi, poprzez rozmowy na poziomie samorządu gminnego, czyli trzeba bardzo wniknąć w dół, a nie rozmawiać z reprezentantami wielkiego lobby, tymi, którzy mają bardzo dochodowe wielkoobszarowe gospodarstwa. Może na wstępie podejmowania działań reformatorskich potrzebne byłoby ogłoszenie, że żadne zmiany w postaci na przykład podwyższania składki czy obniżania świadczeń nie dotkną rolników, którzy pracują na jakimś limitowanym areale, nie wiem, trudno mi to teraz określić, podam przykładowo, poniżej 20 ha. Trzeba ustalić jakiś racjonalny pułap i przekonać ludzi, że nic nie stracą na reformie systemu, że ich pozycja zostanie raczej poprawiona. Może wtedy odbierze się argumenty tym, którzy naprawdę nie muszą mieć składki uzupełnianej w 95% z budżetu państwa. Wydaje mi się, że pójście w tym kierunku dałoby szansę uporządkowania systemu ubezpieczeń w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Rafalska, proszę.

Panie Ministrze, uzasadniając konieczność wprowadzenia rozwiązania, jakie zaproponowała strona rządowa, użył pan argumentu, że przeniesienie nadzoru do kompetencji ministra właściwego do spraw ubezpieczenia społecznego spotkało się z protestem ze strony społecznej, związków zawodowych. Proszę mi powiedzieć, czy były uwagi dotyczące sposobu sprawowania tego nadzoru w dotychczasowym układzie, czy rzeczywiście działo się coś złego, gdy to tak funkcjonowało.

Panie Ministrze, jeżeli używa pan również takiego argumentu, że jest to pierwszy krok budowania systemu zabezpieczenia, nowych rent, to proszę powiedzieć, czy resort obecnie właściwy do spraw ubezpieczenia społecznego także i tego nie może prowadzić i czy proponowana zmiana ma być początkiem podobnych działań. Z tego, co rozumiem, można by było tak przypuszczać, że zaczniemy działać branżowo, wyprowadzać poszczególne działy i kierować je do innych resortów. Czy jest to może doraźne rozwiązanie? Proszę nas przekonać, że resort rolnictwa zajmie się tym lepiej, niż robi to minister do spraw ubezpieczenia społecznego. Bardzo chciałabym też usłyszeć pogląd resortu pracy na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Zanim udzielę głosu, dodam jeszcze swoje pytania. Czy rząd, proponując to rozwiązanie, zastanawiał się, jak w przyszłości ma wyglądać rehabilitacja, komu ona ma podlegać? Czy rehabilitacja ma być prowadzona w ramach systemu ochrony zdrowia, czy też KRUS ma mieć jakąś wydzieloną strukturę do spraw orzecznictwa i do spraw rehabilitacji?

Podkreślam też pytanie pani Rafalskiej. Czy to jest wyjątkowa sytuacja, jeśli chodzi o rolnictwo, czy też rząd rzeczywiście zamierza tworzyć teraz partykularne systemy?

Zwracam na to uwagę, bo w innych kwestiach, jeśli chodzi na przykład o sądownictwo, to odchodzimy od sądów wojskowych i zmierzamy w kierunku funkcjonowania powszechnego sądownictwa, jeśli chodzi o służbę zdrowia, również rezygnujemy na przykład z kolejowej służby zdrowia, z podlegającej MSWiA, a zmierzamy do utworzenia jednego systemu, ponieważ jako system powszechny jest on tańszy i generalnie korzystniejszy. Tu obserwujemy zupełnie odmienną tendencję. Stąd głosy ze strony senatorów, którzy nie bardzo rozumieją tę odwrotną, czyli partykularną tendencję. W moim przekonaniu ona wcale nie musi sprzyjać rozwiązaniu problemów rolników, bo to oznacza, że tak wydzielonych środków w tak wydzielonej instytucji może być niewiele. Może się okazać, że będzie zupełnie inaczej niż myślą ci, którzy za tym optują, jeśli chodzi o korzyści z tego systemu. One mogą być nikłe, może ich nie być wcale, może być tak, że właśnie dzięki słabości tego systemu ludzie z niego korzystający będą mieli rozmaite usługi świadczone na niższym poziomie.

Mam prośbę o ustosunkowanie się do tych kwestii, które zostały tu poruszone, zważywszy również na to, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie całości tej nowelizacji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę, przepraszam za kolokwializm, od dwóch oświadczeń. Pierwsza sprawa. Ta ustawa ma charakter kompetencyjny, przenosi kompetencje, celem ustawy jest przeniesienie części kompetencji jednego ministra do kompetencji innego, to jest celem i wyraźnie to stwierdzamy.

Drugie oświadczenie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, celem jest odpowiedź na pytanie, po co się przenosi kompetencje.)

Panie Senatorze, ma to znaczenie w pracy administracyjnej. Przeniesienie kompetencji wpływa też na fakt, postaram się do tego za chwilę ustosunkować, który resort będzie wiodący, który minister będzie wiodący w tworzeniu nowej ustawy, to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nikt w Polsce nie ma chyba i nie może mieć żadnych wątpliwości, że konieczna jest gruntowna zmiana, potrzebna jest nowa ustawa dotycząca zabezpieczenia społecznego rolników. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jeżeli nawet mówi się o nowelizacji, przepraszam, ja może tu wykraczam, mówię o swoim zdaniu w tej sprawie, jeżeli nie dokonamy radykalnej zmiany jeszcze w tej dekadzie, to w przyszłej dekadzie system emerytalny rolników, znowu przepraszam za kolokwializm, pęknie albo świadczenia będą tak spłaszczone, że właściwie...

Przepraszam, jeżeli pan pozwoli, tylko jedna uwaga. Mianowicie my dzisiaj nie rozmawiamy o projekcie zmian dotyczącym zabezpieczenia rolników, my dzisiaj rozmawiamy tylko o tym, o czym powiedział pan na początku, o przeniesieniu kompetencji i nas interesuje ta kwestia. Komisja zdecydowanie opowiada się za tym, żeby opracować to jak najszybciej, żeby pracować nad nową ustawą i zabezpieczyć rolników. Jednak dzisiaj robimy coś innego, zmieniamy tylko kompetencje, ktoś inny jest właściwy w tych sprawach i wokół tego skupmy naszą dyskusję. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pozwoli pan jednak, że skończę myśl, dlatego że to mnie prowadzi do tego, dlaczego akurat te kompetencje mają być przeniesione z jednego resortu do drugiego. Tylko to chciałbym wyjaśnić. Otóż chodzi chociażby o konieczne względy demograficzne, zróżnicowanie regionalne itd., itd. To jest główny powód.

Może króciusieńko nawiążę do pytania, bo padło takie pytanie wprost. Pan przewodniczący mówił o tym, że usługi mogą być świadczone na niższym poziomie, pan senator był uprzejmy stwierdzić, że minister rolnictwa nie musi i często nie czuje problemów społecznych, w podtekście zaś, iż powinien to być minister polityki społecznej. Ja nie chciałbym pokazywać palcem, pokazywać, że jest lepiej, ale on z kolei nie czuje specyfiki rolnictwa. Prostym przykładem, o czym na pewno niejednokrotnie już mówiliśmy, jest fakt, że zabezpieczenia społecznego rolników zostali pozbawieni rolnicy, którzy ze środków budżetu krajowego, czasami z unijnych, dokonali tego, czego chce polityka rolna na całym świecie, zróżnicowania dochodów ludności rolniczej. Dokonali oni inwestycji w swoim gospodarstwie, zaczęli osiągać dochody spoza rolnictwa i nagle zostali wyłączeni z systemu. Nieprawdą jest i, przepraszam, ja nie mam takiego prawa, ale jeżeli pozwolicie państwo na nieco bardziej swobodny tryb, to powiem, tego z kolei minister polityki społecznej nie musi czuć i niekoniecznie czuje, to też się tu przejawiało, że nie ma jednego rolnictwa. Możemy powiedzieć, Rocznik Statystyczny podaje, że w Polsce są dwa miliony gospodarstw, a ja powiem, że jest tylko milion czterysta tysięcy gospodarstw, bo tyle zgłosiło się po dopłaty, a i to jeszcze nie jest prawda, bo siedemset tysięcy jest związanych w taki czy inny sposób z rynkiem, a w pełni konkurencyjnych jest trzysta tysięcy. Czy minister polityki społecznej jest w stanie wczuć się w to olbrzymie zróżnicowanie?

Pani Senator, przepraszam, ale obecnie kryterium obszarowe nie jest żadnym kryterium bogactwa bądź biedy w rolnictwie. Oczywiście, ono daje pewien obraz, ale obszar jako wyznacznik jest teraz jednym z najgorszych kryteriów. Mogę to udowodnić, ale pan przewodniczący zwraca mi uwagę, żebym nie zbaczał z tematu.

Teraz tak, coś w tym jest, że na całym świecie, przepraszam, jest to bardzo złe sformułowanie, wycofuję, w większości krajów świata, i w biednych, i najbogatszych, system zabezpieczenia rolników na starość ma swoją specyfikę. Oczywiście można wskazać kraje, w których jest to ujednolicone, jednak w ostatnich latach wcale nie widać tendencji do zrównywania na siłę czy tworzenia jednego systemu w ramach tychże systemów.

My mamy pewne zadania do wykonania, znowu mówię otwartym tekstem, jeżeli rolnictwo mogłoby z różnych względów rządzić się swoimi prawami ekonomicznymi, to nie byłoby ani problemu przeniesienia kompetencji, ani innych problemów. Rolnictwo - nie rolnictwo, gospodarstwa rolne, przecież akurat w tej komisji nie muszę o tym mówić, spełniają olbrzymią rolę społeczną, wchłaniając tę część bezrobotnych, którzy w każdym innym układzie byliby bezrobotnymi. Jest to jeden z argumentów, a ja tylko takiego używam. A ponieważ pełnią one także inne funkcje, to być może w okresie przejściowym ten system nie powinien być tylko ubezpieczeniowy czy zabezpieczeniowy, ale tenże system powinien także pełnić inne istotne funkcje dla gospodarki.

Jest to sprawa dyskusyjna. Panie Przewodniczący, jestem z wykształcenia ekonomistą i też opowiadam się za rozwiązaniami czystymi, bo to jest przejrzyste, jasne, definiujemy, wszystko wiemy od początku do końca. Jeżeli jednak rzeczywistość nie daje się zdefiniować i gospodarstwa rolne nie mogą pełnić tych funkcji, które powinny, myślę o funkcjach ekonomicznych i gospodarczych, to w związku z tym pojawia się kwestia pomocy budżetu. I oczywiście jest sprawą dyskusyjną, czy tylko podatnik miejski, bo dotykamy następnej sprawy, w rolnictwie nie płaci się, czy większość rolników nie płaci podatku dochodowego itd., czy ten bogatszy podatnik także powinien partycypować w takiej czy innej formie. O tym chcemy rozmawiać, ale w tym celu trzeba czuć nie tylko sprawę opieki, systemu, ale także specyfikę polskiego rolnictwa na tym etapie. I twierdzę, że minister rolnictwa znacznie więcej wie o sytuacji ekonomicznej, gospodarczej, dochodowej gospodarstw, niż minister do spraw społecznych. Owo przeniesienie kompetencji wskazuje na wiodącą rolę, na to, który resort będzie pełnił tę rolę, a przecież wiadomo, że nowelizacja będzie powstawała przy udziale wszystkich resortów, wszystkich ciał społecznych i oczywiście ostateczny kształt zostanie jej nadany w parlamencie.

Czy te środki są dobrze wykorzystywane, czy nie są marnotrawione? Oczywiście od razu mogę powiedzieć, że nie. Nie do końca były dobrze wykorzystywane i wtedy, kiedy parę lat temu nadzór sprawował minister rolnictwa, nie są dobrze wykorzystywane teraz, gdy nadzór sprawuje minister polityki społecznej. Szukajmy rozwiązań. To przeniesienie kompetencji ma prowadzić do tego, że uszczelnimy system i rzeczywiście będzie to trafiało tam, gdzie potrzeba. Podkreślam jeszcze raz, że z punktu widzenia rozumienia procesów, które zachodzą na wsi, minister rolnictwa jest bardziej właściwy, lepiej rozumie te procesy niż minister polityki społecznej.

Pojawiło się jeszcze jedno pytanie pani senator Rafalskiej o to, czy resort polityki społecznej nie prowadzi prac. Tak, w wielu ośrodkach są prowadzone prace nad reformą systemu i z tego, co wiem, one się nie kończą, bo właściwie po każdej nowelizacji od razu przystępuje się do kolejnej nowelizacji, powstają kolejne zespoły, które nad tym pracują.

Kwestia rehabilitacji. Idealna sytuacja byłaby taka, gdyby zajmował się tym kierunkowo minister zdrowia, ale to znowu nie mieści się w tej ustawie kompetencyjnej, lecz w ustawie, o której dopiero będziemy rozmawiać. Tak, co do tego akurat nie mam żadnych wątpliwości, że najwłaściwszy byłby minister zdrowia.

Panu przewodniczącemu chyba już odpowiedziałem. Jeśli chodzi o inne kierunki, dziedziny, to rzeczywiście, wszędzie następuje niejako ujednolicenie, zaś w przypadku systemu zabezpieczenia emerytalnego rolników niekoniecznie, ale wcale nie idziemy pod prąd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę.

Proszę państwa, naprawdę niedawno toczyła się wielka debata na temat KRUS i w 2004 r. nie było wcale łatwo przenieść ten nadzór z kompetencji ministra rolnictwa do kompetencji ministra pracy i polityki społecznej. Dobrze pamiętam tamtą dyskusję, wtedy mówiono nawet o pewnej randze symbolu, który miał pokazać kierunek zmian, mający się rozpocząć wraz z przeniesieniem tych kompetencji z kompetencji ministra rolnictwa do kompetencji ministra pracy i polityki społecznej. Chodziło o to, aby stworzyć w Polsce w miarę jednolity system ubezpieczenia Polaków. Można znaleźć i inne przesłanki, dla których minister przemysłu mógłby prowadzić system emerytalny górników, bo tam są specjalne przywileje, specjalne wymagania itd. Przecież każdy czuje, że to jest bez sensu i że nie powinno się tak myśleć, branżowo, resortowo. Niech minister rolnictwa znakomicie zna się na rolnictwie i niech minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego dobrze zna się na kwestiach zabezpieczenia społecznego. Obawiam się, że w przeciwnym razie pod wpływem lobby, które usadowiło się na wygodnych, jak sądzę, i chyba nieźle płatnych, śmiem twierdzić, posadach w radzie rolników do obsługi czy nadzoru funduszu składkowego, będzie silniejsze aniżeli rozsądek.

Chciałbym wobec tego zapytać, jaki będzie przewidywany kierunek zmian, bo choć pan przewodniczący przestrzega przed rozszerzaniem dyskusji, uważam, że to ma kardynalne znaczenie.

Jeżeli mamy zmierzać do ujednolicenia systemu... A przypomnę państwu, że KRUS ma coraz mniejsze pole działania. O ile dobrze pamiętam z debaty budżetowej, w ubiegłym roku KRUS obsługiwał pięćdziesiąt pięć tysięcy osób. Dobrze pamiętam z uzasadnienia do budżetu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie obsługiwanych jest coraz mniej osób i należałoby dążyć do upodobnienia tych systemów, a nawet w konsekwencji stworzenia jednej instytucji ubezpieczeniowej, tak ażeby zaoszczędzić na kosztach administracji. Zważcie państwo na to, że na przykład z ZUS prawie w tym samym czasie, niemal równolegle wyprowadzono całą kwestię zasiłków rodzinnych, które zostały przeniesione do świadczeń z pomocy społecznej, zatem otworzyło się pole do inkorporacji obu systemów. Tymczasem my idziemy pod prąd.

Proszę mnie w takim razie skutecznie przekonać, że za tym naprawdę nie stoi lobby rolnicze. Ja mogę wymienić całą gamę organizacji lobbujących, są to: Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Komisja Krajowa NSZZ "Solidarność", Krajowa Rada Izb Rolniczych, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, NSZZ RI "Solidarność", Związek Zawodowy Centrum Narodowe Młodych Rolników, Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, Rada Ubezpieczenia Społecznego Rolników itd., itd. To są podmioty uwikłane w zarządzanie funduszem, które wolałyby, ażeby był nad nimi minister, który musi się z nimi liczyć resortowo, nie zaś minister, który musi się liczyć z dobrem systemu, a nie ze związkami rolniczymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Rafalska, proszę.

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Myślę, że prowadzimy dosyć merytoryczną dyskusję, więc takie, powiedziałabym może przesadnie, napastliwe argumenty chyba nie są tu nam potrzebne. Sądzę, że wszystkie obecne tu strony z troską mówią o swych wątpliwościach i staramy się je jakoś wyjaśnić. Myślę, że mówienie o uwikłaniu związków zawodowych, konkretne ich wymienianie jest przedwczesne albo zupełnie niepotrzebne, bo chyba nie mamy dowodów na to, że ktoś z całą pewnością jest lobbystą, że jest uwikłany albo że z tytułu zmiany nadzorcy konkretne organizacje będą miały jakieś korzyści. Po prostu staramy się wyjaśnić powody, dla których proponowane jest takie, a nie inne rozwiązanie.

Chciałabym jeszcze usłyszeć od pana ministra uzasadnienie. Skoro pan minister używa argumentacji, iż resort rolnictwa wykazuje się większą wiedzą, kompetencjami, znajomością problemów wsi i jest właściwszy do przygotowania systemu ubezpieczeń społecznych dla rolników, a równocześnie w uzasadnieniu jest mowa o tym, że to wszystko się odbędzie bezkosztowo, to proszę mi powiedzieć, jak to w takim razie będzie wyglądało. Z tego, co rozumiem, ten pion, który zajmował się w resorcie pracy ubezpieczeniami rolników, zostanie na mocy uprawnień kompetencyjnych przeniesiony do resortu rolnictwa, czyli ci sami ludzie albo znaczna ich część będzie zajmowała się tymi ubezpieczeniami. W przeciwnym razie nie bardzo rozumiem, jak moglibyśmy się tym zająć bezkosztowo. Proszę powiedzieć, jak to będzie rozwiązane organizacyjnie, gdyby ta ustawa z taką zmianą rzeczywiście została przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do pewnych kwestii, które wiążą się z pana wypowiedzią. Mianowicie powiedział pan, że ten minister lepiej czuje i rozumie specyficzne problemy rolnictwa. Myślę, że my nie mamy wątpliwości, iż rolnictwo wiąże się ze specyficznymi problemami i jest wewnętrznie bardzo zróżnicowane, to nie ulega wątpliwości, ale też wykaz rozmaitych profesji, zawodów, którymi zajmuje się minister zabezpieczenia społecznego, jest niezwykle zróżnicowany, od górnictwa po pracownika hotelu, nie chcę wymieniać setek rozmaitych zawodów, ich warunki, ich sytuacja też jest zróżnicowana, wszystkie te zawody bardzo się między sobą różnią. Powstaje problem. Dlaczego te sprawy związane ze wszystkimi innymi zawodami mogą należeć do kompetencji ministra zabezpieczenia społecznego, a sprawy rolników, którzy też są zróżnicowani, mają znajdować się odrębnie partykularnie w kompetencjach ministra rolnictwa? Czemu tak naprawdę ma sprzyjać sytuacja, w której ten fundusz będzie mniejszy, a rozmaite formy usług będą tam organizowane partykularnie? Ja widzę w tym koszty dla budżetu i wcale nie lepsze usługi świadczone dla ludności rolniczej. To jest niejako clou sprawy, którą chciałem przedstawić. Ja nie zniechęcam do dyskusji przyszłościowej, pragnę jedynie, abyśmy cały czas pamiętali, że dzisiaj o tym rozmawiamy. A czy to będzie u ministra rolnictwa, czy u ministra zabezpieczenia społecznego... Zmiany ustawowe w tej sferze są niezbędne, o czym wiemy, ale poprawiające sytuację.

I na koniec dykteryjka. Ostatnio spotkałem się z rybakami, którzy nie są zachwyceni tym, jak się ich traktuje w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wymieniali konkretne nazwiska. W pewnym momencie doszli oni do wniosku, że najlepiej by było, gdyby ich przenieść do resortu infrastruktury, bo tam będzie dyrektor, który będzie się nimi właściwie interesował. I ta sytuacja zaczyna wyglądać troszkę podobnie, może tam ktoś nas lepiej potraktuje, a tak naprawdę w systemie nie przybędzie pieniędzy, a prawdopodobnie ich ubędzie. W związku z tym, patrząc na interes ludzi korzystających z tego, a utrzymujących się z rolnictwa, pytam, Panie Ministrze, jaki jest sens tej zmiany.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mógłbym jeszcze zabrać głos?)

Proszę.

Pani Senator, ja zajrzałem do Biuletynu Informacji Publicznej KRUS i tam po prostu przeczytałem, jaki jest skład Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników w nowej kadencji, czyli ostatnio powołanej, aktualnie obowiązującej. Sądzę, że to jest właśnie to lobby, taką mam teorię, ponieważ do tej pory nie usłyszałem żadnego innego, żadnego racjonalnego argumentu za przeniesieniem tego z powrotem do resortu rolnictwa, chyba że usłyszę, o co apeluję, jakiś sygnał, że będzie to lepiej zorganizowane, tańsze, że rzeczywiście będzie to zmierzało do przeprowadzenia reformy. Jeżeli państwo wyślecie taki sygnał, to będę rozumiał to, że za tym stoi coś innego, nie zaś przepychanka, której świadkami byliśmy w 2004 r. Wtedy lobby rolnicze przegrało, a teraz wygrało i tyle.

Proszę państwa, jesteśmy w fazie dyskusji. Chciałbym ten element, ten fragment dyskusji w miarę możliwości kończyć. Za chwilę będą odpowiedzi ze strony ministerstwa. Gdyby ktoś z gości zechciał zabrać głos, to zachęcam, i proponuję, abyśmy potem podjęli decyzję dotyczącą wniosku zgłoszonego przez pana senatora, bo zależnie od tego, jak się ustosunkujemy do tego wniosku, podejmiemy następne kroki, warunkuje to nasze następne kroki.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie jest trudno i nie chciałbym, nie potrafię ustosunkować się do tego, na ile jest to działanie lobby, na ile argumentów merytorycznych. Ja chciałbym je jeszcze raz przywołać. Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że nie usłyszał żadnego argumentu, że jest to irracjonalne, więc ja mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że około 70%, 80% państw na świecie postępuje w sposób irracjonalny, stosując oddzielne systemy dla rolnictwa, a inne dla innych dziedzin. I to nie jest jedyny argument, powód zmiany, że chcemy naśladować. Ja się zgadzam z tym, że powinniśmy postępować awangardowo, reformować wcześniej. Kolejnym argumentem są wyniki obserwacji. Nie tylko w kraju obserwujemy, jak ten system działa, jak on wygląda, ale robią to także instytucje międzynarodowe. Niedawno KRUS był poddawany ocenie przez Bank Światowy. Akurat trudno powiedzieć, że Bank Światowy jest bankiem przeciwnym reformom, zachowawczym, bo do tej pory w tej Izbie, nie tylko w tej kadencji parlamentu, słyszałem odwrotne opinie. I Bank Światowy również ocenił pozytywnie działanie niejako oddzielnego systemu.

Najważniejszy jednak argument jest taki. Faktu, że górnicy, hutnicy, pielęgniarki, lekarze też mają swoją specyfikę, nie można z tym porównać, to nie jest porównywalne. Ludność rolniczą odróżnia od pozostałych grup społecznych jeden drobiażdżek, rolnicy nie prowadzą, nie mają obowiązku prowadzenia rachunkowości, w związku z tym nie ma wiarygodnych danych o sytuacji poszczególnych gospodarstw dochodowych. To jest między innymi ta różnica, która powoduje, że ten system... Podkreślam, nie jedyna, bo mam sprzeczne informacje, pan przewodniczący nie pozwala mi mówić na temat kierunków reformy, z kolei głosy państwa pokazują coś innego, ale wskazują też na pewien element. Znowu jako ekonomista, ale także jako polityk z dużym zaskoczeniem przyjąłem informację, że na razie nie będziemy procedowali nad podatkiem dochodowym czy innym w rolnictwie. To jest ten argument.

Jest też drugi argument, który jeszcze raz chciałbym przywołać. Ja tu nie znajduję ostatecznej odpowiedzi, też zadaję sobie pytanie, ale stawiam je w sposób dramatyczny, czy system emerytalny rolników, system zabezpieczenia na starość ma pełnić tylko funkcję socjalną. W tej sytuacji rzeczywiście nasza dyskusja byłaby bezprzedmiotowa. W Polsce przez wiele lat - ja nie chcę mówić o latach, kiedy ten system pełnił funkcje polityczne i różne inne - pełnił także funkcje pozasocjalne, podobnie jak w wielu innych krajach, właściwie we wszystkich tych krajach, które mają oddzielny system dla rolników. Te funkcje były przypisane do ministra gospodarki czy ministra rolnictwa. W związku z tym uznajemy, że jeżeli ten system pełni także inne funkcje, stanowiąc element polityki rolnej, strukturalnej, regionalnej czy jakiejkolwiek, jeśli jest instrumentem ekonomicznym, gospodarczym, to ministerstwo, które ma przypisane te funkcje, powinno być resortem wiodącym. Oczywiście nie można wykluczać i odbierać ministrowi uprawnień do rozwiązywania problemów związanych ze sprawami socjalnymi.

I to są te argumenty, Panie Senatorze. Ja nie mam czasu, żeby robić konkretny wykład, ale jeżeli te argumenty nie przekonują, to przynajmniej widać, że one nie są śmieszne, wydumane, że świat też się nad tym pochyla, też nie ma gotowych receptur. Być może moja wiedza jest ułomna, ale nie mam informacji o tym, że w ostatnich latach ten system radykalnie się zmieniał, jeżeli chodzi o zabezpieczenie rolników, chociaż w innych dziedzinach mamy do czynienia z tym, o czym pan przewodniczący był łaskaw parę razy powiedzieć, czyli ujednoliceniem.

Sprawa kosztowa. Mogę odpowiedzieć, odnosząc się do przeszłości. Kilka lat temu z Ministerstwa Rolnictwa do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo kiedyś one miały inną nazwę, przeszła jedna osoba. Można się spodziewać, że teraz przejdą dwie osoby, ale nie powinno być jakichś dramatycznych ruchów w tym względzie. Oszczędności natomiast bym się dopatrywał w takiej kwestii. Przez cały czas w ministerstwie rolnictwa, bez względu na to, jak to się nazywa, jest jeden departament bądź są dwa departamenty, które zajmują się problemami społecznymi wsi i strukturalnymi. Te departamenty muszą istnieć, bo trudno sobie wyobrazić, że renty strukturalne, które w moim przekonaniu mają charakter wyłącznie ekonomiczny, strukturalny, jak sama nazwa wskazuje, były w gestii ministra do spraw społecznych. Tak więc w tym samym departamencie będzie całokształt spraw, będą zarówno emerytury, jak i renty strukturalne. Nastąpi zatem nie tylko ich rozszerzenie, lecz także pewne usystematyzowanie i być może ograniczenie zatrudnienia.

Panie Senatorze, w tej chwili nie potrafię odnieść się do tej informacji, bo nie mam stenogramu z posiedzenia Sejmu. W systemie KRUS jest milion sześćset trzydzieści siedem gospodarstw, taka to jest wielkość. Być może chodziło o liczbę pobierających świadczenia w jakimś zakresie. Przepraszam państwa, nie potrafię na to odpowiedzieć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja to wziąłem, proszę państwa, z uzasadnienia do budżetu na ten rok.)

Milion sześćset trzydzieści siedem gospodarstw jest objętych tym systemem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pięćdziesiąt pięć tysięcy osób w systemie w ciągu roku, tak.)

(Zastępca Prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Irena Frąszczak: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Zastępca prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Irena Frąszczak.

Szanowni Państwo!

Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest instytucją wykonawczą i obojętnie, pod jakim nadzorem będzie się znajdowała, musi wykonywać swoje zadania. Te zadania będą określone w ustawie i w rozporządzeniach. Do 2004 r. Kasa była jednym z instrumentów polityki rolnej. Od momentu powstania, a więc od 1990 r., są widoczne znaczące skutki oddziaływania całego systemu ubezpieczenia społecznego w polityce rolnej. Między innymi doprowadzono do tego, że mamy dzisiaj młodszych rolników, gdyż przeciętny wiek właściciela gospodarstwa rolnego waha się między czterdzieści osiem lat a pięćdziesiąt trzy lata. Czyli wszystkie instrumenty, które w tym czasie stosowało Ministerstwo Rolnictwa, przyniosły skutek. Między innymi dzięki temu, że zaczęło się wypłacanie świadczeń, osoby, które wchodziły w wiek emerytalny zdawały swoje gospodarstwa albo w inny sposób korzystając z zabezpieczenia socjalnego, miały możliwość przekazania swojego gospodarstwa. W ten sposób poprawiła się struktura gospodarstw. W 1990 r. średnie gospodarstwo w Polsce miało 4,6 ha, obecnie ma 7 ha.

Te wszystkie instrumenty polityki rolnej należy tak skonsolidować, żeby w najbliższych latach polityka rolna, a więc zmiany strukturalne na wsi także oddziaływały w ten sposób. Dzisiaj jednym z takich instrumentów są renty strukturalne. Pobiera je około trzydziestu tysięcy osób, ale proszę pamiętać o tym, że renciści strukturalni nadal pozostają w systemie ubezpieczenia społecznego rolników, czyli nadal są płatnikami składki na ubezpieczenie społeczne w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Nie ma tu jakiegoś przechodzenia, nie ma rozerwania. Ta spójność cały czas istnieje. Od 2004 r. przeszliśmy pod nadzór ministerstwa polityki społecznej, Kasa nadal wykonuje swoje zadania w taki sposób, aby wszyscy świadczeniobiorcy czy ubezpieczeni byli zadowoleni. Burzę wywołała nowelizacja ustawy z 2 maja, proszę państwa. I trzeba tutaj powiedzieć, że prawdopodobnie to jest efekt właśnie tej zmiany nadzoru. W moim przekonaniu tak właśnie jest i mogę to powiedzieć. 30 czerwca 2004 r. w systemie mieliśmy zewidencjonowanych sto dwadzieścia pięć tysięcy rolników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Po weryfikacjach, po zmianie ustawowej, na dzień dzisiejszy zostało nam czterdzieści tysięcy rolników prowadzących działalność gospodarczą. Nie mnie oceniać, czy jest to dużo, czy mało, ale, proszę państwa, to powoduje ubytki dla budżetu państwa. Z jednej strony, ustawa z 2 maja wprowadziła podwójną składkę dla osób prowadzących działalność gospodarczą i działalność rolniczą, ale z drugiej strony, te osoby, które odeszły z systemu i jak gdyby miały przejść do systemu powszechnego, czyli zusowskiego, wcale nie zasiliły tego systemu ze względu na to, że zrezygnowały z prowadzenia tej dodatkowej działalności, pozostając tylko w systemie KRUS. Czyli skutek jest negatywny także dla Kasy, środków budżetowych nam nie przybyło, przybyło natomiast problemów z osobami, które wyłączyliśmy z tego systemu i one w różny sposób dzisiaj tułają się od jednego systemu do drugiego. Ponadto, proszę państwa, teraz jest taka sytuacja, że biura poselskie są oblegane. Powiem ze swojego doświadczenia, że co poniedziałek otrzymujemy kilka telefonów, w których na Kasę zrzuca się odpowiedzialność, dowiadujemy się, że postępujemy nie tak, jak na zdrowy rozsądek należałoby postępować, że krzywdzimy tych ludzi itd.

Następna sprawa. W Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest lobby rolnicze. Szanowni Państwo, ustawa wyraźnie mówi, kto reprezentuje radę rolników. W tym wypadku jest tak jak w innych instytucjach, w spółkach Skarbu Państwa także są instytucje i organizacje, które są reprezentowane. Rzeczywiście nie można oceniać tego jako jakąś wpadkę czy medialne pomówienie. Panie Senatorze, Kasa jest rokrocznie poddawana gruntownej kontroli NIK. Co roku przez trzy, cztery miesiące NIK prowadzi kontrolę wykonanego budżetu za rok ubiegły. Ponadto w 2005 r. były dwie dodatkowe kontrole. Jedna - w celu zbadania wypłaty świadczeń specjalnych, a druga - właśnie w celu sprawdzenia skutków tej rehabilitacji, efektów jej wprowadzenia.

Szanowni Państwo, rehabilitacja w Kasie została zapisana w ustawie z 1990 r. I nikt nie podnosił tego, czy to jest słuszne, bo wszyscy uznali, że tak. Dzisiaj dotyczy to czternastu tysięcy rolników i chodzi o rehabilitację powypadkową ewentualnie przedrentową, która ma na celu, przynajmniej w naszym założeniu, uniknięcie w przyszłości wypłaty rent powypadkowych i rent wynikających z chorób zawodowych. Rehabilitujemy około czternastu, czternastu i pół tysiąca osób we własnych ośrodkach. Koszt tej rehabilitacji jest oszacowany na kwotę 25 milionów zł, 21 milionów zł pochodzi z funduszu składkowego KRUS, a więc z tego funduszu, który jest w 100% finansowany ze składek rolników. W roku 2005 dotacja z budżetu państwa wyniosła 2 miliony zł, w tym roku jest przewidziana w kwocie 4 milionów zł. Mamy siedem ośrodków rehabilitacyjnych, od 1990 r. wyposażyliśmy około trzystu sześćdziesięciu gabinetów rehabilitacji, które służą społeczeństwu w tych małych wiejskich ośrodkach zdrowia. To wszystko po to, żebyśmy mogli odchodzić od przyznawania rent, które w budżecie państwa stanowią dość dużą pozycję. I myślę, że to są te najważniejsze odpowiedzi, jakich w tym momencie mogę udzielić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze coś powiedzieć, dodać jakieś nowe treści bądź zadać pytania?

Zaraz udzielę panu głosu, chciałbym tylko zwrócić uwagę na ważną rzecz, jak myślę. Cały czas o tym rozmawiamy, czyli o tym, kto ma być nadzorującym. I to jest nasz podstawowy problem. Czy nadzór nad KRUS będzie podlegał pod ministra zabezpieczenia społecznego, czy pod ministra rolnictwa? W każdym razie KRUS będzie istniał niezależnie od tego, czy w jednym, czy w drugim miejscu i nikt na tej sali tego nie kwestionuje. Nikt również nie kwestionuje, że zmiany w samej ustawie o KRUS są niezbędne. To też nie ulega wątpliwości. Chodzi o to, czy minister do spraw zabezpieczenia społecznego, który dba o całość zabezpieczenia społecznego w Polsce, o standardy, ma się tym zajmować bardziej niż minister rolnictwa. Tu jest clou problemów. Za chwilę będziemy o tym decydować.

Proszę, jeszcze ostatni głos, pana senatora Augustyna, jeśli mogę tak ograniczać.

Ponieważ prawdopodobnie będzie głosowanie nad moim wnioskiem, chcę państwu jakby tytułem rekapitulacji i uzasadnienia przypomnieć parę słów, które tutaj padły.

Po pierwsze, według nawet zewnętrznych ocen, KRUS wywiązuje się ze swoich zadań w obecnym systemie dobrze, a nawet bardzo dobrze, jak powiedział pan minister. Po drugie, zmiana podporządkowania ministerialnego właściwie nic nie da, niczego nie wniesie, niczego nie zmieni, krótko mówiąc. Po trzecie, w moim przekonaniu, a pan minister utwierdził mnie w tym, mówiąc, że nie będzie się wprowadzało systemu podatkowego dla rolników, przeniesienie kompetencji należy odbierać jako sygnał, że ta konieczna, bo co do tego się zgadzamy, reforma KRUS nie będzie w najbliższym czasie podejmowana. Wobec tego, skoro jest dobrze, skoro to nic nie da, a jest złym sygnałem, nie popierajmy takiego wniosku.

Dziękuję bardzo.

Pan minister teraz, króciutko, i za chwilę już będziemy podejmować decyzję.

Proszę bardzo.

Jedno zdanie. Ocena Banku Światowego dotyczyła przede wszystkim okresu, kiedy nadzór sprawował minister rolnictwa i rozwoju wsi. Dziękuję bardzo.

Senator Rafalska, bardzo proszę.

W opinii Biura Legislacyjnego zwraca się uwagę na fakt, że w przypadku przyjęcia takiego rozwiązania i przeniesienia tego nadzoru będzie konieczność nowelizacji innych ustaw. Rozumiem, że strona rządowa bierze to pod uwagę i takie zmiany byłyby przygotowywane.

Tak.

Proszę państwa, proponuję, żeby w tej chwili podjąć decyzję odnośnie do wniosku pana senatora Augustyna. Zależnie od tego będziemy dalej debatować. Biuro Legislacyjne ma konkretne propozycje poprawek. Przed podjęciem decyzji chciałbym ogłosić dosłownie pięć minut przerwy.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przechodzimy zatem do głosowania. Każdy z nas pamięta wniosek zgłoszony przez pana senatora Augustyna. Jest to wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poparciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dziękuję bardzo. Ten wniosek nie uzyskał poparcia, wobec tego przechodzimy do dalszych prac.

Proszę o zgłaszanie wniosków odnośnie do tej ustawy. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Proszę, Biuro Legislacyjne do tego punktu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Hanna Kaśnikowska, Biuro Legislacyjne Senatu. Po raz pierwszy jestem przed państwem.

Do opinii, którą państwu przedstawiłam, i w której w pierwszej części wskazałam wyraźnie, o jakie tu kompetencje chodzi, jakie tu kompetencje z zakresu dotychczasowej właściwości ministra do spraw zabezpieczenia przechodzą na ministra rolnictwa, podniosłam jeszcze dwie kwestie natury czysto formalnoprawnej, bo taki jest przedmiotowy zakres działania Biura Legislacyjnego.

Pierwsza kwestia to sprawa przepisów upoważniających do wydania aktów wykonawczych wymienionych w tej ustawie, którą nowela zmienia. Wszędzie tam, gdzie był przywołany minister właściwy do spraw zabezpieczenia, nasza nowelizacja wprowadza ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. W tym zakresie Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę na następującą sprawę. Ponieważ zmienia się tylko kompetencja organu uprawnionego do wydania aktów wykonawczych, nie było potrzeby wprowadzania przepisu, który by przedłużał działanie wszystkich rozporządzeń w tej ustawie, a jest ich bardzo dużo. Niemniej po prześledzeniu tych rozporządzeń Biuro Legislacyjne znalazło bodajże dwa rozporządzenia, które w swojej treści i w swoim zakresie przedmiotowym zawierają jeszcze przepisy uprawniające do pewnych spraw ministra właściwego do spraw zabezpieczenia. I w związku z tym Biuro Legislacyjne pragnie zgłosić tutaj taki przyszłościowy wniosek formalnoprawny pod adresem rządu, ażeby te rozporządzenia zostały jak najszybciej zmienione, najlepiej równolegle z wejściem w życie tej nowelizacji. To jest pierwszy wniosek i pierwsza uwaga, która nie pociąga za sobą konieczności zgłoszenia jakichkolwiek poprawek.

Druga kwestia wiąże się z innym problemem. Mianowicie Biuro Legislacyjne po przeanalizowaniu systemu prawnego stwierdziło, że w tej nowelizacji jak gdyby nie ustosunkowano się do rozwiązań merytorycznych zawartych w jeszcze jednym akcie prawnym. Nowelizacja dotyka bowiem dwóch aktów: ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej. Znaleźliśmy natomiast jeszcze jeden akt prawny, który w swoim zakresie zawiera przepisy mówiące o kompetencjach ministra właściwego do spraw zabezpieczenia w kontekście uprawnień wiążących się z przedmiotem działalności KRUS. I ta ustawa oczywiście wymaga zmiany, jest to ustawa z 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych. Zdaniem Biura Legislacyjnego, zmiany wymaga art. 78, art. 87 i art. 90 tej ustawy. Dwa z tych przepisów, mianowicie art. 78 i art. 90 dotyczą kwestii kontrolnych wobec KRUS, uprawnień ministra właściwego do spraw zabezpieczenia, które powinny, jak mi się wydaje, zostać zmienione w związku ze zmianą podległości tego organu. Trzeci z tych przepisów, art.  87, zawierający delegację, normę kompetencyjną do wydania przepisów wykonawczych, określających zakres i sposób przekazywania przez Kasę wskazanych tutaj danych do Narodowego Funduszu Zdrowia, wymaga zmiany organu, który to rozporządzenie wydawał.

Razem z moją opinią otrzymaliście państwo taki załącznik z propozycją poprawek do ustawy. Ponieważ nowelizacja objęłaby jeszcze trzecią ustawę, pierwsza poprawka dotyczy konieczności zmiany tytułu ustawy. W drugiej poprawce zawarte są trzy zmiany dotyczące wskazanych przeze mnie tutaj trzech artykułów.

Oczywiste jest, że tych zmian trzeba dokonać, niemniej decyzję merytoryczną co do takiego, a nie innego sposobu rozwiązania, szczególnie w kwestii wydania rozporządzenia wykonawczego, musiał podjąć rząd, w którego kompetencjach to leży. I takie robocze rozwiązania zostały przez rząd wypracowane i przekazane do mnie po uchwaleniu ustawy w Sejmie. Do państwa trafia już gotowy produkt prac roboczych po uchwaleniu ustawy w Sejmie i propozycja poprawek, które są zawarte w załączniku do opinii. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję pani bardzo.

Czy pan minister, czy resort zna te propozycje poprawek? Znacie państwo. Chciałbym zapytać o opinię w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować pani legislator, pani mecenas, że wychwyciła to wszystko. Z pewnym zażenowaniem stwierdzam, że mimo że tyle osób na to patrzyło, nie dostrzegliśmy tego. Oczywiście przyjmujemy te uwagi, przepraszamy za tego typu niedopatrzenia. Zostało to uzgodnione między resortami.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie poprawek? Nie widzę chętnych.

Wobec tego przejdziemy do poprawki pierwszej, czyli do zmiany tytułu ustawy. Jest propozycja Biura Legislacyjnego, aby ze względu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Można łącznie przegłosować te poprawki, przepraszam najmocniej, one się wiążą ze sobą i nie jest możliwa zmiana...)

Tak, tak, ale tych poprawek nie jest tak wiele. Oczywiście, można je przegłosować łącznie.

Czy ktoś ma w tej sprawie wątpliwości dotyczące pierwszej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego zastosujemy ten tryb łączny.

Jeszcze raz zapytam. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, formalnie ja przejmuję te poprawki Biura Legislacyjnego.

Czy są jeszcze jakieś inne poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego rozumiem, że możemy przejść do głosowania.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, chciałby opowiedzieć się za poprawkami zgłoszonymi przeze mnie? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Jednogłośnie "za". Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby złożyć jeszcze jakiś wniosek? Nie.

Proszę państwa, wobec tego zakończyliśmy prace nad tym punktem.

Chciałbym jeszcze podać następującą informację. Mianowicie w tej czy w innych ustawach mamy prawo korzystać z opinii osób znających tematykę, do których zgłaszamy się o wyrażenie opinii w tej sprawie. Ja poprosiłem panią profesor Józefinę Hrynkiewicz, żeby przedstawiła nam opinię, którą państwo otrzymali i zapoznali się z nią, jak wynika z dyskusji. Jeżeli państwo uważacie, że w tej kwestii są potrzebne dodatkowe opinie - a jesteśmy dziewięć dni przed decyzją Senatu w tej sprawie - to bardzo proszę o zgłoszenie się do mnie. Będziemy to uwzględniać. Dotyczy to również innych ustaw, które są rozpatrywane w naszej komisji. Jeżeli państwo znacie osoby, które wykonałyby opinię dla komisji, to bardzo proszę o zgłaszanie takich propozycji.

Chciałbym także, chociaż to należy do spraw różnych, ale w tej chwili pasuje...

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo.)

Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ten mój wniosek, który nie został przyjęty, będzie traktowany jako wniosek mniejszości?)

Dwie osoby muszą go poprzeć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Aha, rozumiem.)

To może być wniosek zgłoszony na sali jako wniosek senatora i wtedy również będzie rozpatrywany. W komisji muszą być dwie osoby, które go popierają, czyli jeszcze jedna osoba musiałaby poprzeć wniosek pana senatora.

Proszę państwa, wracam jeszcze do kwestii dotyczącej opinii. Jeśli znacie państwo takie osoby czy uważacie, że w tej sprawie bądź w innych sprawach powinniśmy uzyskać opinię kompetentnych osób, bardzo proszę o ich zgłaszanie.

Możemy też zapraszać na posiedzenia komisji osoby, które będą nam służyły pewną radą i będą opiniowały różne kwestie. Ja zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie Jana Rulewskiego, który nie skorzystał z tego zaproszenia, ale jeżeli państwo znacie odpowiednie osoby, które według was powinny uczestniczyć w tych pracach, bo znają się na danej tematyce, proszę również zgłaszać takie propozycje, tak żebyśmy mogli korzystać z pomocy fachowców w danej dziedzinie.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, nie potrafię w tej chwili podać nazwiska osoby, która powinna przygotować jeszcze jedną ekspertyzę czy opinię, dyskusja jednak wskazywała na pewne wątpliwości i myślę, że dobrze by było gdybyśmy mieli jeszcze jedną opinię oprócz tej, którą już mamy, bo głosy były bardzo podzielone.

Tak. Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska, proszę.

Dziękuję.

W opinii pani Józefiny Hrynkiewicz jest kwestia odnosząca się właśnie do potrzeby wspólnego rozwiązywania problemu rehabilitacji we wszystkich systemach. Wydaje mi się, że może warto byłoby zwrócić się do Ministerstwa Zdrowia o jego stanowisko w tej sprawie czy też do jakiegoś specjalisty z tej dziedziny, trudno mi powiedzieć. Może do pani doktor Wilmowskiej, która się tymi sprawami zajmuje. Dziękuję.

Tak uczynimy, ale dzisiaj popracujemy jeszcze parę ładnych godzin, tak że proszę to przemyśleć, skontaktować się ewentualnie od razu z tymi osobami, tak żeby zaproponować to na dzisiejszym posiedzeniu. Jak powiedziałem, mamy czas na to, żeby pewne wątpliwości rozwiać.

Chciałbym, żebyśmy teraz przegłosowali całość ustawy z poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawozdawca. Może zaproponuję panią senator Rafalską.

Czy komisja przyjmuje tę propozycję? Tak? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie w tym punkcie. Spotykamy się o godzinie 12 w tej samej sali.

Czy tak? Państwo Sekretarze, w tej samej sali się spotykamy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O godzinie 12 w tej samej sali.

Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości.

Mamy dzisiaj w programie jeszcze trzy punkty do omówienia. Przyszedł pan minister. W związku z tym zaczniemy od punktu związanego z działaniami pana ministra Wojtyły: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Czy pan minister zechce powiedzieć kilka słów o tej zmianie, która jest krótka, ale niezbędna i ważna?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście zmiana jest krótka. W trakcie prac nad ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii, w trakcie uzgodnień międzyresortowych w marcu ubiegłego roku, w definicji pojęcia leczenia substytucyjnego nastąpiła, prawdopodobnie wskutek pomyłki pisarskiej, zmiana polegająca na zastąpieniu wyrazu "agonistycznym" wyrazem "antagonistycznym". Błąd ten nie został zidentyfikowany na etapie prac parlamentarnych, a ma on zasadnicze znaczenie dla stosowania leków w leczeniu substytucyjnym, ponieważ sugeruje stosowanie leków o działaniu przeciwstawnym na receptor opioidowy do leków, które powinny być stosowane w tym leczeniu. Chodzi o metadon i sole metadonu.

Należy podkreślić, że zgodnie z przepisem art. 89 ustawy z 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii akty wykonawcze wydane na podstawie ustawy z 1997 r. o przeciwdziałaniu narkomanii zachowują moc do czasu wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie nowej ustawy. Na podstawie powyższego przepisu moc obowiązującą zachowuje również rozporządzenie ministra zdrowia z 1999 r. w sprawie leczenia substytucyjnego.

Jest to więc typowa korekta błędu, który nastąpił w trakcie legislacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Omawiana ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 2, zgodnie z którym ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych brak okresu vacatio legis jest rozwiązaniem wyjątkowym, ale wydaje się, że w tym przypadku, ponieważ jest to ewidentna korekta błędnej definicji, jest to zabieg, który nie powinien budzić wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Rozumiem, że sprawa jest oczywista. Proponuję zatem przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą w tej sprawie? Czy pan senator Trybuła mógłby nim być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są inne kandydatury? Nie.

Wobec tego pan senator Trybuła jest sprawozdawcą w tej sprawie.

Przechodzimy do kolejnego punktu, to jest rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych, druk senacki nr 73.

Kto z przedstawicieli rządu może zaprezentować te zmiany?

Bardzo proszę. I prosiłbym również o przedstawienie się.

Piotr Styczeń, sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa.

Szanowni Państwo!

Zmiana ustawy o dodatkach mieszkaniowych podyktowana jest tym, że ustawy, które wprowadziły dla specjalnych grup beneficjentów jednorazowe zapomogi z tytułu urodzenia dziecka, dodatki z tytułu urodzenia się dziecka i pomoc w zakresie dożywiania, według naszej oceny mogą już niedługo spowodować istotne zmiany, jeśli chodzi o możliwość uzyskiwania dodatku mieszkaniowego i jego wysokość. Dotychczas dodatek był wypłacany w taki sposób, że baza do naliczenia jego wysokości była pomniejszona o wymienione w art. 3 ust. 3 przychody po odliczeniu kosztów ich uzyskania. Do grupy tych przychodów, jak wiemy... To znaczy ustawodawca, wprowadzając te trzy rodzaje świadczeń, jakby automatem nie wyprowadził ich z ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Dlatego Ministerstwo Transportu i Budownictwa uznało za zasadne, aby dodatek mieszkaniowy był naliczany przez gminy bez uwzględniania w wysokości dochodów tych trzech potencjalnych jednorazowych świadczeń dla rodzin: zapomogi i dodatku z tytułu urodzenia dziecka oraz pomocy w zakresie dożywiania. Uznaliśmy za słuszne, aby najpierw Sejmowi, a teraz państwu taką propozycję przedstawić.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na problem troszeczkę szerszy, mianowicie te trzy tytuły przychodowe powodują również perturbacje w innych regulacjach. Dzisiaj rozmawiamy o ustawie o dodatkach mieszkaniowych, ale my przygotowujemy kolejną nowelizację, która do państwa trafi. Uznaliśmy, że te trzy tytuły przychodowe powinny we wszystkich możliwych zakresach, oczywiście objętych właściwością ministra do spraw transportu i budownictwa, ulec wyłączeniu, tak aby nie pomniejszać pomocy ze strony gmin czy ewentualnie państwa w innych zakresach, skierowanej do beneficjentów, w tym oczywiście beneficjentów tych trzech rodzajów dodatkowych świadczeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już, już, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam jedną uwagę do tej ustawy. Odnosi się ona do relacji między art. 2 i 3. To są dwa przepisy o charakterze przejściowym. Art. 3 mówi o tym, iż do spraw wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną stosuje się przepisy niniejszej ustawy - chodzi o klasyczną sytuację, kiedy stosuje się korzystniejsze dla zainteresowanych przepisy - a art. 2, że przepisy te stosuje się jednak nieco inaczej, to znaczy, że od 31 grudnia do 8 lutego nie wlicza się pomocy w zakresie dożywiania oraz dodatku z tytułu urodzenia dziecka, nazwijmy to becikowym socjalnym, do dochodu w celu obliczenia dodatku mieszkaniowego, i dalej, że przepis w nowym brzmieniu, ustalonym przez tę ustawę, stosuje się od 9 lutego 2006 r. Rodzi to problemy w okresie przejściowym, które mogą dotyczyć bardzo niewielkiej liczby osób, niemniej jednak jest to ustawa i w związku z tym może się pojawić nawet zarzut natury konstytucyjnej, to znaczy naruszenia równości i sprawiedliwości społecznej. Dodatki mieszkaniowe bowiem oblicza się z trzech miesięcy kalendarzowych poprzedzających okres złożenia wniosku, więc jeżeli ktoś składa wniosek w marcu, to bierze się pod uwagę dochody, które on deklaruje z lutego, stycznia i grudnia. Na przykład jedna osoba składa wniosek w marcu, a ponieważ otrzymała becikowe, te 500 zł, jeszcze w grudniu i bierzemy pod uwagę dochody z trzech miesięcy, czyli z lutego, stycznia i grudnia, więc becikowe doliczamy do dochodu, a druga osoba składa wniosek również w marcu, ale ponieważ becikowe, to uzależnione od dochodu, w wysokości 1000 zł, otrzymała w styczniu, to tego nie bierzemy pod uwagę przy obliczaniu dochodu. Mamy więc tu do czynienia z dwiema osobami znajdującymi się w tej samej sytuacji prawnej, to znaczy składającymi wniosek o dodatek mieszkaniowy, ale nierówno traktowanymi przez ustawodawcę w okresie przejściowym. To jest pierwsza wątpliwość: relacje między art. 3 i art. 2.

Druga wątpliwość powstaje na takim oto tle, że generalnie stosujemy do spraw niezakończonych nowe przepisy. To jest zasada, której nawet nie trzeba powtarzać w przepisie przejściowym, ale oczywiście ustawodawca ma prawo dla celów informacyjnych to powiedzieć. W związku z tym, jeżeli już się zakończy postępowanie i będzie ostateczna decyzja przed wejściem w życie ustawy, to mimo że ktoś dostał becikowe w nowej wysokości, ponieważ ustawa jeszcze nie została opublikowana, zostanie mu ono wliczone do dochodu, uwzględnione, i z tego powodu dostanie mniejszy dodatek mieszkaniowy. Powstaje pytanie, czy z tego tytułu taka osoba ma się ubiegać na przykład o zwiększenie dodatku mieszkaniowego? To pytanie jest tym bardziej zasadne, że ustawa o dodatkach mieszkaniowych, chyba art. 3 ust. 10, mówi, że w ciągu sześciu miesięcy, jeżeli się zmieni sytuacja, nie można się ubiegać o zmianę wysokości dodatku. Ustawodawca w ten sposób stawia nas... to znaczy nie nas, tylko wykonawców tej ustawy, czyli gminy, w dość dziwnej sytuacji, tak jakby nie do końca się opowiedział, jak stosować przepisy. W art. 3 mówi, że do spraw niezakończonych decyzją ostateczną stosujemy nowe przepisy, a jednocześnie w art. 2, że w okresie od 31 grudnia do 8 lutego nie wliczamy dodatku z tytułu urodzenia dziecka do dochodu, czyli jakby troszkę inaczej. Wniosek, jaki się nasuwa, jest taki, żeby w ogóle skreślić art. 2, bo w tej sytuacji wydaje się on zbędny.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to spowoduje cofnięcie ustawy do Sejmu i przedłużenie procesu legislacyjnego. Ale jeżeli to wróci do Sejmu, Sejm przyjmie lub odrzuci naszą poprawkę, a pan prezydent to podpisze, to ustawa niejako zjawi się w obrocie prawnym dopiero w kwietniu, więc w zakresie pierwszej sprawy, czyli nierównego traktowania tych, którzy otrzymali becikowe w grudniu, i tych, którzy je otrzymali w styczniu i w późniejszych miesiącach, sytuacja sama się rozwiąże, ponieważ będzie to dotyczyło wniosków składanych, powiedzmy, w kwietniu, gdyby wtedy się ukazała ustawa. Ale druga sprawa w dalszym ciągu będzie wątpliwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie po to były wprowadzane ustawa o becikowym i ustawa o dożywianiu, by z tego tytułu osoby, którym te świadczenia przysługują, miały ograniczony dostęp do dodatków mieszkaniowych. To wydaje mi się dość oczywiste i nie powinno budzić wątpliwości. Wobec tego, jeśli zaistniała sytuacja kolizji z ustawą o dodatkach mieszkaniowych, to bardzo dobrze się stało, że rząd na to zareagował i przedstawił projekt ustawy, który to koryguje. Wydaje mi się jednak, że choć skreślenie art. 2 byłoby uporządkowaniem legislacyjnym, to jednak prowadziłoby do tego, że pewna grupa osób zostałaby ukarana. Dla mnie bardzo istotne jest to, że jedni byliby ukarani, a drudzy nie. Należałoby zmienić daty w art. 2 w taki sposób, żeby ten przepis objął wszystkich, którzy z tego tytułu uzyskali świadczenia i w związku z tym mogliby być poszkodowani przy dostępie do dodatku mieszkaniowego. Myślę, że tego rodzaju poprawkę można by było przyjąć i wówczas można byłoby mieć pewność, że nikt nie zostanie ukarany za to, że dostał becikowe lub że został objęty programem dożywiania.

Ja bym prosiła o wspomożenie nas przez przedstawicieli rządu w przygotowaniu takiej poprawki. Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Rozumiem, że nie budzi zastrzeżeń sama koncepcja ustawy, to znaczy, żeby nie wliczać do dochodu świadczeń, które wymienialiśmy, po to, żeby nie utrudniać korzystania z dodatku mieszkaniowego, ale jest kwestia, jak to zrobić.

Czy przedstawiciele rządu po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego mają jakiś pomysł, który mogą nam w tej chwili zaproponować?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podczas procedowania przed komisją sejmową, odpowiednią do właściwości związanej z dodatkami mieszkaniowymi, sugerowaliśmy właściwie treść ustawy bez art. 2. Myśmy byli przekonani, że tak zwany czysty tekst zapisu jest wystarczający, z tym że wtedy spodziewaliśmy się znacznego przyspieszenia procedur, tak abyśmy mogli znacznie szybciej wprowadzić w życie zmianę ustawy o dodatkach mieszkaniowych. W tej chwili jest to proces, nazwijmy to, prawie klasyczny, w związku z tym istnieje zagrożenie, które pani senator Tomaszewska artykułowała. My sobie świetnie zdajemy sprawę, że wypłaty dokonane w grudniu są marginesem. Można więc powiedzieć, że w zasadzie prawie nie powinno być takich zdarzeń. Przepraszam, bardzo brzydkie jest to, co powiedziałem, ale co do zasady takie brzmienie w tej chwili daje bezpieczeństwo związane ze skalą problemu. Z tym że wydaje mi się również zasadne, abyśmy zrobili zapis, który w sposób ostateczny wyłączy możliwość zaistnienia choćby jednego takiego przypadku w jakiejkolwiek gminie w Polsce, tak aby ani razu nie zdarzyło się odwołanie. Korci mnie troszeczkę, aby dać komentarz, że można byłoby wprowadzić tę ustawę tak, żeby weszła w życie od 1 czerwca 2005 r. To jest uszczypliwość, ale chodzi mi o to, że byłaby to data jakby załatwiająca problem. Mamy bowiem problem również w związku z tym, że poszczególne regulacje nie wchodziły w życie w jednakowym terminie. Jest to więc też jakby nasza próba systematyzacji.

Proszę państwa, spór z Biurem Legislacyjnym Sejmu zakończył się projektem zmiany ustawy o dodatkach mieszkaniowych w takim właśnie kształcie. To, co z państwem w tej chwili dyskutujemy, to jest albo całkowite wyłączenie art. 2 z obrotu prawnego, albo uczynienie w art. 2, na przykład w dacie, takiej poprawki, która by umożliwiała powzięcie przez nas pewności, że ani jedna osoba w Polsce nie zostanie jakby dotknięta zabraniem innego rodzaju pomocy państwa w wyniku otrzymania pomocy takiego rodzaju.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska, proszę.

Czy to nie jest tak, że jak proces legislacyjny będzie tak długi, to okres trzymiesięczny, o którym składamy informacje, starając się o dodatek mieszkaniowy, będzie jakby wyczerpany, bo był styczeń, luty, jesteśmy w połowie marca, więc jak ta ustawa wejdzie w życie, to akurat obejmie okres od 1 stycznia i art. 2 będzie dawał szansę pełnej realizacji, bo chyba szybciej niż przed końcem marca to nie wejdzie w życie, tak mi się wydaje.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Rozumiem. Czyli jaka jest propozycja? Czy pani senator ma konkretną propozycję? Pozostawić to w takim kształcie, jak jest?)

W tej sytuacji całkiem sensowne wydaje się pozostawienie tego zapisu, bo manipulowanie przy nim niczego nie zmieni. Mamy dwa, trzy tygodnie, piętnastego jesteśmy na plenarnym posiedzeniu Senatu i ustawa idzie dalej, więc zanim wejdzie w życie, będzie na pewno koniec marca, a są trzy miesiące, w których składa się informacje o dochodach, starając się o dodatek mieszkaniowy, więc ona właściwie nie będzie w ogóle dotyczyła sytuacji sprzed grudnia.

Rozumiem, że to jest wniosek...

(Senator Elżbieta Rafalska: Za pozostawieniem tego.)

Rozumiejąc problem i pamiętając o tym, że korzystniej by było, gdyby kiedyś zostało to inaczej zapisane, jednak pozostawić to tak, jak jest. To jest wniosek pani senator Rafalskiej.

Czy są inne wnioski albo poprawki, które tę samą myśl przekażą lepiej?

Bardzo proszę, jeszcze raz pani Rafalska.

Jeszcze tylko jedna wątpliwość. Pan mówił również o tym, że liczone są dochody z pół roku, jeżeli nastąpiły zmiany, czy tak? Proszę mi powiedzieć.

Pani Senator, jest taki przepis w ustawie o dodatkach mieszkaniowych - zaraz, ja sobie pozwolę go przytoczyć, to jest art. 7 ust. 10 - który mówi: "Zmiany danych zawartych we wniosku lub deklaracji złożonej przez wnioskodawcę, które nastąpiły w okresie sześciu miesięcy od dnia przyznania dodatku mieszkaniowego, nie mają wpływu na wysokość wypłaconego dodatku mieszkaniowego". Chodzi o to, jak będziemy traktować to - jeszcze taka wątpliwość jest - co się zdarzy po... Na przykład co będzie, jeżeli ktoś otrzymał ostateczną decyzję o przyznanym dodatku i już zostało mu wliczone becikowe podwyższone w styczniu, bo decyzja zapadła w lutym? Tutaj ustawodawca mówi, że zwalniamy, nie wliczamy do dochodu, ale co do tej osoby już zapadła ostateczna decyzja. W związku z tym, że są takie wątpliwe relacje między art. 2 i art. 3, o których państwu mówiłem, powstaje pytanie: i co, czy teraz wszczynać na nowo postępowania? To jest ta wątpliwość, i ona zostanie. Ja myślę, to jest to, co państwu mówiłem i co pani senator powiedziała, że oczywiście jeżeli proces legislacyjny potrwa, to sprawa miesiąca grudnia, który jest newralgicznym okresem, umrze śmiercią naturalną. Co do tych wątpliwości, to możemy je ewentualnie zostawić praktyce, temu, jak gminy będą to traktowały. Miejmy nadzieję...

(Senator Mieczysław Augustyn: Że nie będzie problemu.)

...że nie będzie problemu, to znaczy, że potraktują to zgodnie z art. 3.

Proszę państwa, widzimy, że tu nie ma idealnego rozwiązania, a jakąś decyzję trzeba podjąć.

Chciałbym zapytać panią Rafalską, czy podtrzymuje wniosek o przyjęciu tego w takim kształcie, jaki jest?

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, w tej chwili wydaje mi się to najrozsądniejszym rozwiązaniem.)

Dobrze.

Czy przedstawiciele rządu... Panie Ministrze?

Chciałbym tylko, Wysoka Komisjo, dodać jeszcze uwagę, że istnieje druga instancja odwoławcza od decyzji o przyznaniu dodatku mieszkaniowego, z której można skorzystać. Poza tym moi szanowni eksperci, dyrektor departamentu i pan naczelnik odpowiedzialny za te sprawy, będą interpretować przepisy w sposób korzystny dla beneficjentów, bo tak należy postępować. Nie może być tak, żeby gminy interpretowały to w drugą stronę. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Są przecież przepisy wykonawcze.)

Bardzo proszę.

Ja mam trochę inne pytanie, ponieważ widzę, że tu jest tak: "Do dochodu nie wlicza się" i tu są wyszczególnione konkretne dodatki. Proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek była rozważana możliwość niewliczania do dochodu świadczenia z tytułu sprawowania opieki jako rodzina zastępcza? Ja pamiętam ze swojej praktyki samorządowej, że rodziny zastępcze mają to wliczane, a przy tylu zwolnieniach wydawałoby mi się uzasadnione, żeby rodziny zastępcze, które nie mają w tej chwili wygórowanych świadczeń, też były objęte zwolnieniem. Czy resort może się do tego odnieść?

My się staramy, że tak powiem, nie grzebać w ustawie o dodatkach mieszkaniowych, Pani Senator, z tego powodu, że jest to tak naprawdę obciążanie gmin, to gminy płacą dodatek, a ministerstwo jest tylko dostawcą pewnego narzędzia, oczywiście zgodnie z procedurami legislacyjnymi i zgodnie z wolą parlamentu.

Ale jest jeszcze jedna kwestia. Ja rozumiem, że ten dochód jest uzyskiwany przez jakiś czas, to jest wielokrotnie.

(Senator Elżbieta Rafalska: Tak, nie jest jednorazowy.)

My raczej wyłączamy dochody jednorazowe, a nie te, które w sposób trwały konstytuują sytuację finansową danej rodziny, bo to jest już inny rodzaj przychodu, który ma charakter trwały i należy go uwzględniać w dochodach. Ale to jest jakby dyskusja poza główną materią, którą dzisiaj poruszamy.

To prawda. Chciałoby się też zastanowić na przykład nad kwestią stypendiów, które są czasami na trzy miesiące, na cztery miesiące i są bardzo niskie, czy więc nie należałoby ich wyłączyć. W sytuacji rodzin zastępczych z kolei są to stosunkowo wysokie kwoty systematycznie przyznawane w dłuższym okresie czasu. Ale rozumiem, że robimy nowelizację, która powinna maksymalnie szybko wejść w życie, do praktyki, i dlatego nie będę tego tematu dotykał.

Czy są inne wnioski oprócz wniosku pani senator Rafalskiej, żeby przyjąć tę zmianę bez poprawek? Nie.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej nowelizacji bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Co do sprawozdawcy, czy pani Ewa Tomaszewska może się podjąć sprawozdania tej kwestii?

(Senator Ewa Tomaszewska: Bardzo chętnie, ale pod warunkiem, że to będzie 16, a nie 15 marca, bo ja wtedy będę jeszcze w delegacji.)

Tego w dniu dzisiejszym nie wiemy.

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja się bardzo chętnie tego podejmę, ale...)

Ja rozumiem, ale tego nie wiemy, Pani Senator. Wobec tego, żeby uniknąć konieczności zmiany, bo zawsze można to uczynić, ale lepiej byłoby uniknąć takiej sytuacji: czy pan senator Augustyn mógłby to przedstawić?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie byłem przy całej dyskusji, ale jeżeli nie będzie innych chętnych, to oczywiście sięgnę do sprawozdania i mogę się tego podjąć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak? Byłbym wdzięczny.)

Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie pani senator Rafalska.

Przechodzimy zatem do kolejnego punktu...

(Rozmowy na sali)

...czyli do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Proszę pana ministra o przedstawienie sprawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy jest oczywiście związany z przyjętą ustawą budżetową, miał on mieć charakter okołobudżetowy. Zmiany możemy podzielić właściwie na dwa fragmenty. Pierwszy dotyczy strony merytorycznej. Otóż zgodnie z programem działań rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza "Solidarne państwo" przewidziano rozpoczęcie prac związanych z przygotowaniem wieloletniego programu wsparcia rozwoju rodziny, uwzględniającego między innymi większe wsparcie rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, i zmiany zapisane w art. 47 w pktach 3 oraz 4 lit. a uwzględniają właśnie wsparcie rodzin, których członkami są osoby niepełnosprawne.

W zmianie dotyczącej wprowadzenia w art. 68b dodatkowego ustępu chodzi o to, że środki na dofinansowanie zakładów pracy w tym roku, w roku 2006, w 75% mogą pochodzić ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Te środki są zabezpieczone i uwzględnione w przyjętym budżecie.

Jeżeli chodzi o art. 46a ust. 1 pkt 1, też następuje zmiana, bo do tej pory zadanie, o którym mowa w art. 26a, miało być finansowane z budżetu państwa w pełnej wysokości, ale oczywiście tak nie było, w roku 2005 i 2004 z budżetu państwa pochodziło 50% środków finansowych na ten cel. Stąd propozycja rządu, ażeby w tym miejscu wprowadzić już na stałe zapis, że zadanie to będzie finansowane w 55% ze środków budżetowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pani Ewa Tomaszewska, proszę.

Ja się obawiam, że jeżeli to, co stało się w tym roku, czyli ponaddwukrotne ograniczenie, obniżenie dotacji na ten cel, powtórzy się, to w przyszłości środków na ten cel po prostu nie będzie, a to oznacza, że realizować zadań, które z ustawy wynikają, nie będzie można na tym samym poziomie. Ten projekt oczywiście mówi wyraźnie, że chodzi tylko o 2006 r., i tego ja oczekiwałam, że to będzie wyraźnie podkreślone. Stąd mój apel do przedstawicieli rządu, by w przyszłej ustawie budżetowej nie zdarzyła się podobna sytuacja, taka, jaka miała miejsce w roku bieżącym, a właściwie w ubiegłym i bieżącym, ponieważ oznaczałoby to praktycznie przekreślenie zarówno zapisów Strategii Lizbońskiej na temat wspierania osób niepełnosprawnych, wspierania grup słabszych oraz działania na rzecz włączenia ich do społeczeństwa, jak i zasad zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości. To jest apel o to, żeby działania w trakcie prac nad ustawą budżetową na rok następny były bardzo zdecydowane, tak aby odwrócić tę tendencję, by nie powtórzyła się sytuacja, która miała miejsce w roku bieżącym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie znaczenia tej nowelizacji?

Pan senator Augustyn, proszę.

Te pierwsze zmiany, o których mówił pan minister, chyba wszyscy witamy z radością. Ale też w pełni popieram i mocno akcentuję wypowiedź pani senator Tomaszewskiej, bo podnosiliśmy tutaj w debacie budżetowej, że konsumujemy nadwyżki z poprzedniego roku i nie ma gwarancji - przypomnę tutaj wypowiedź przedstawicieli funduszu - że one się powtórzą w tym roku, z myślą o następnym. W związku z tym nawet oczekiwałbym jednoznacznej deklaracji ze strony pana ministra, że w pracach budżetowych będzie nad tym czuwał i że jest świadomość tego, że wprowadzenie wspomnianego zapisu ma charakter incydentalny, jednorazowy, chyba że sytuacja funduszu pozwoli na co innego.

Pani senator Rafalska.

A potem poprosimy pana ministra o wypowiedź.

Nie wiem, czy dobrze pana senatora zrozumiałam, i może poproszę o uzupełnienie. Rozumiem, że pan senator jest zwolennikiem tego, by nadwyżki budżetowe innych funduszy nie były w gestii budżetu państwa, tylko pozostawały w swobodnej dyspozycji tych funduszy. Nie mówię tu tylko o funduszu PFRON, ale też o polityce finansowej państwa. Czy dobrze zrozumiałam, Panie Senatorze? Czy o to chodzi? Bo tak naprawdę, proszę państwa, przy rzeczywiście znacznym zmniejszeniu środków, jeżeli chodzi o PFRON, proszę pamiętać, że zadania nie zostały dramatycznie okrojone, tylko była duża, nie wiem, czy dobrze pamiętam, chyba półmiliardowa nadwyżka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wypych: 673 miliony zł.)

No, 673 miliony zł. Więc to jest po prostu odwieczny spór. Gdyby tu było też przedstawione stanowisko ministra finansów i jego resortu, to można by było dyskutować, jak prowadzić politykę państwa w tym zakresie, bo myślę, że środków na bezpośrednie zadania PFRON aż tak dramatycznie nie stracił , jak my tu próbujemy powiedzieć, chyba tak nie jest.

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem.)

Może w kolejności pan senator Augustyn, a potem pan senator Kogut.

Pani Senator, nikt z nas tutaj się nie wypowiadał, że zadania na tym straciły, zwłaszcza dramatycznie, ale myślimy z troską o tym, żeby zapis, który wcześniej pozwalał te zadania finansować w wysokości 45%, co zmieniono na 75%, nie okazał się wygórowany, żeby nie było tak, że jest zapis, a nie można tego kontynuować. Chodzi mi tylko o to, żeby to dopasować i żeby mieć w świadomości, że trzeba będzie to dopasowywać do aktualnej sytuacji funduszu, aby nie pozostawiać niewykorzystanych środków, bo temu akurat bym nie sprzyjał.

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że pani Ewa Tomaszewska ma w 100%, a nawet w 200% rację, że łamiemy pewne zasady i pewne ustalenia. Przecież w naszej polityce - jasno pan prezydent Rzeczypospolitej to powiedział - i w programie jest pomoc ludziom najsłabszym. Słusznie pani wspomniała, że mówimy o Polsce solidarnej i socjalnej. Ja nie chciałbym tego wymieniać, ale faktycznie w budżecie państwa na rok 2006 najbardziej obcięto środki na osoby niepełnosprawne. Nie chciałbym mówić, że było 980 milionów zł, no ale może zacznijmy wymieniać argumenty, nie używajmy demagogii, używajmy argumentów - było 980 milionów zł w roku 2005, a teraz zostało 417 milionów zł. Proszę, odejmijmy, dodajmy - ile pieniędzy mniej? Nadwyżka została wzięta. Ja jestem za tym, żeby wszystkie fundusze były wliczane do budżetu państwa, wszystkie, ale nie osób najsłabszych. Nie osób najsłabszych, bo wiemy, jakie miały być realizowane programy.

Ostatnio toczyła się także bardzo burzliwa dyskusja na posiedzeniu komisji i mnie tylko jedno przekonuje, Panie Przewodniczący, i po raz chyba siódmy ponawiam wniosek, który może w końcu zostanie zrealizowany: wystąpienie do premiera Rzeczypospolitej, aby pełnomocnik rządu był bezpośrednio podporządkowany premierowi. Nie można robić z pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych kogoś tylko od spraw socjalnych, bo jest wiele, wiele, wiele rzeczy do unormowania. I skończy się wyrywanie pieniędzy, i w końcu będzie jasna polityka rządu co do osób niepełnosprawnych. Jeżeli jest taka dyskusja, to ja wnioskuję, żeby poprzeć te projekty zmian, bo inaczej nie ruszą żadne programy i nie potoczą się inne rzeczy, ale przede wszystkim chodzi o to, żebyśmy nareszcie przegłosowali, i wystąpili z tym do premiera rządu, bo wszystkim nam, mimo że mamy różne zdania, dobro niepełnosprawnych leży na sercu, żeby pełnomocnik rządu był bezpośrednio podległy premierowi, a nie ministerstwu polityki społecznej. Ja widzę, co się robi od kilkunastu lat, po prostu likwiduje się urzędy, które mają służyć niepełnosprawnym. A jak on będzie podlegał premierowi, to będzie odpowiadał za całą politykę wobec osób niepełnosprawnych. Przecież, zwracam uwagę ludziom z Ministerstwa Transportu i Budownictwa, każda osoba niepełnosprawna wychodzi z domu, a transport jest niedostosowany, kolejowy, samochodowy. Pewnie, że o sprawach mieszkaniowych ja nie chcę mówić, bo nikt teraz projektu nie uzgodni, jak on nie będzie dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Ale co z pieniędzmi, które miały iść na wyrównanie różnic w urzędach państwowych? Bo wiele urzędów też jest niedostosowanych, popatrzmy choćby na Sejm Rzeczypospolitej, dobrze, że dwoje niepełnosprawnych do niego weszło, troje, przepraszam, to szybko podnośniki porobili. Jestem przeciwnikiem... Serdecznie proszę, może nie proszę, no nie, proszę, bo tu jest izba refleksji, izba dialogu, a nie kłótni, żeby nareszcie, Panie Przewodniczący, dzisiaj ten wniosek przegłosować i wystąpić do premiera rządu o takie zmiany i o takie właśnie ustawienie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Skończą się bitwy, skończą się zabawy, skończą się wojny podjazdowe, a pełnomocnik będzie stał na równi z innymi ministrami i nareszcie będzie dbał o dobro niepełnosprawnych, a nie o realizację polityki rządu w kwestii ogromnych oszczędności na ludziach najsłabszych. Składam więc wniosek, żeby faktycznie te poprawki przegłosować, po to, żeby uruchomić różne programy. A drugi mój wniosek jest taki, żeby wniosek, który siódmy raz już składam, został w końcu przegłosowany, i żeby z komisji poszło stanowisko do premiera. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę.

Dziękuje bardzo.

Ja pozwolę sobie przypomnieć, że PFRON w swym statucie nie ma zapisanego obowiązku wspierania budżetu państwa, tylko wspieranie rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, taki jest cel powołania tego funduszu. Bardzo bym prosiła, żeby na to patrzeć od tej strony. Osobie niepełnosprawnej jeszcze niedawno - a w tej chwili, przypuszczam, jest jeszcze gorzej - było sześć razy trudniej uzyskać pracę, to znaczy sześciokrotnie mniej ofert zatrudnienia było na stanowiska dla osób niepełnosprawnych. A więc PFRON nie wykonuje swojego zadania, bo środki są za małe i za mało jest aktywności w tym celu, żeby on to zadanie wykonał.

I druga rzecz: chcę przypomnieć, że NSZZ "Solidarność" od wielu lat wnioskuje, by pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych był na szczeblu rządu, był pełnomocnikiem premiera, a nie podsekretarzem czy sekretarzem stanu w ministerstwie pracy, doczepionym do pomocy społecznej. Przepraszam, Panie Ministrze, że tak mówię, ale taka jest niestety rzeczywistość. Tymczasem problemy osób niepełnosprawnych to jest sprawa i budownictwa, i ochrony zdrowia, i oświaty, i dostępu do kultury, szeregu problemów istniejących w różnych resortach, i powiązanie tego li tylko z pomocą społeczną jest zdecydowanie niewłaściwe. Wydaje mi się, że rzeczywiście, tak jak proponował pan senator Kogut, powinniśmy podjąć uchwałę w tej sprawie, po to, by nastąpiła zmiana pozycji osoby pełniącej tę funkcję, bo inaczej w żadnym z resortów nie będzie się brać naprawdę pod uwagę problemów osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, są dwie kwestie: jedna to wniosek pana senatora Koguta, jakby nie ujęty w programie, ale oczywiście można go zgłosić, i druga - sprawa dotycząca nowelizacji ustawy.

Proszę, pan senator Augustyn.

Może zacznę od drugiej sprawy, dotyczącej wniosku pana senatora Koguta. Ja popieram ten wniosek i muszę powiedzieć, że liczyłbym, iż dokona się pewna zmiana mentalna, bo wpychanie kwestii koniecznego wsparcia osób niepełnosprawnych w dziedzinę pomocy społecznej nie jest dobrze odbierane, dlatego że chciałoby się, ażeby te osoby były traktowane równoprawnie, a to niewątpliwie byłby sygnał, że tak właśnie się dzieje.

Druga rzecz to kwestia pozycji pełnomocnika. Niewątpliwie, gdyby miał on lepszą pozycję, mógłby oddziaływać szerzej, a nie tylko resortowo, nie tylko na ten jeden resort i na te programy, choć zdajemy sobie sprawę, że kwestie wsparcia dla niepełnosprawnych w dużej części, jeśli nie w większości, będą sprawami polityki socjalnej, no ale jednak nie w całości.

Z tych dwóch powodów popieram wniosek pana senatora, przypominając jednak, że pan premier swobodnie formuje Radę Ministrów i jej kształt i oczywiście zrobi tak, jak mu będzie najdogodniej ze względu na pełnione przez niego funkcje i realizowane zamierzenia.

Co do zmiany ustawy, to ja ją popieram. Wydaje mi się, że trudno nad tym dyskutować.

Przypomnę jeszcze tylko panu senatorowi Kogutowi, że zdawaliśmy sobie sprawę wtedy, przy debacie budżetowej, co czynimy. I wprawdzie, zgoda, nie ma dość funduszy dla niepełnosprawnych i fundusze nadwyżkowe mogłyby być przeznaczone w większym stopniu na realizację obecnych programów PFRON i na realizację nowych programów, na które też jest zapotrzebowanie, zgoda. Z drugiej strony jednak pamiętajmy, że wszystkie pieniądze stanowiące finanse publiczne pochodzą od obywateli. Jaki dramat jest w finansach publicznych, mówiłem w czasie debaty budżetowej. I zdawaliśmy sobie sprawę, że jeżeli głosowaliśmy, a wspólnie głosowaliśmy, za wsparciem matek, które urodziły dzieci, i tych, które chcielibyśmy wesprzeć ze względów socjalnych, i tych, które chcielibyśmy zachęcić ze względów demograficznych, to trzeba było na to znaleźć pieniądze. A więc, Drodzy Państwo, one się nie zmarnowały. Pamiętajmy jednak, żeby one wróciły tam, gdzie być powinny.

I tylko tyle, bo odniosłem wrażenie, wie pan, że to tak, jakbyśmy bezzasadnie "okradali" niepełnosprawnych. Nie, były poważne powody, dla których to uczyniliśmy, i tylko pamiętajmy o tym przy następnym budżecie.

(Senator Władysław Sidorowicz: Można?)

Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.

Ja też w tej drugiej sprawie.

Jak patrzę na to, jakie firmy płacą na rzecz PFRON, to wydaje mi się, że jednak zmiana usadowienia pełnomocnika mogłaby sprzyjać temu, żeby w ZUS, w administracji samorządowej zostały zatrudnione osoby niepełnosprawne, bo państwo nie daje przykładu pracodawcom i to jest ogromny problem.

Ja muszę powiedzieć, że częściej spotykałem się, jako kierujący departamentem spraw społecznych, z pytaniami, jak zatrudnić niepełnosprawnych, od firm prywatnych, które starały się unikać tego frycowego, niż ze strony izb skarbowych czy, powiedzmy, innych naszych publicznych pracodawców.

Tu jest więc ogromna praca do wykonania. My ciągle jeszcze mamy takie poczucie, że w latach dziewięćdziesiątych zrobiliśmy sporo na rzecz wyrównywania szans, ale moim zdaniem jest jeszcze przed nami ogromna praca, by wyrównywać szanse różnych grup. Bo przecież oprócz niepełnosprawności fizycznej jest jeszcze cały obszar niepełnosprawności psychicznej, w tej chwili w ogóle najdramatyczniej dyskryminowanej na rynku pracy. To dotyczy z jednej strony osób niedorozwiniętych, czyli upośledzonych umysłowo, z drugiej strony ludzi po epizodach psychotycznych.

Tak że ja też opowiadałbym się za uzupełnieniem dzisiejszego porządku obrad komisji o ten wniosek do pana premiera.

Dziękuję bardzo.

Pani Rafalska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, za chwilę przejdziemy tutaj do...

Proszę bardzo.

Ja chciałabym powiedzieć, że ten głos powinien być dosyć stanowczy. Bo o tym, żeby nie utożsamiać spraw niepełnosprawności z pomocą społeczną, mówi się od dawna i to jest takie potoczne i powszechne, a to przecież taki sam ułamek zagadnienia, jak w wypadku wszystkich pozostałych naszych problemów, czyli to dotyczy tylko jakiejś części. Trzeba, żeby ten głos na tyle wyraźnie zabrzmiał, żeby było jednoznaczne, że opowiadamy się za takim rozwiązaniem, bo sami niepełnosprawni stanowczo oponują przeciwko takiemu umiejscowieniu. Ich problemy to nie są wyłącznie problemy socjalne, problemy związane z ubóstwem, tylko to są problemy dotyczące wielu innych dziedzin.

Jeżeli chodzi o ustawę, Panie Ministrze, to jednak mam wrażenie, że rozwiązywanie problemów w drodze ustawy, przez zapis jednoroczny, nie jest najwłaściwszą drogą, bo ustawa powinna mieć zakres działania dalece przekraczający ramy jednego roku. Ja rozumiem, że to jest takie jednorazowe rozwiązanie...

(Głos z sali: Doraźne.)

...czy doraźne, ale zasadą jednak nie powinno być wpisywanie do ustawy daty.

I jeszcze wrócę do tej nadwyżki budżetowej PFRON. No, pewnie trzeba by było jeszcze sięgnąć do historii i zapytać, z czego ona wynikała. Ona wynikała po prostu ze zmiany przepisów i też pewnie była to sytuacja wyjątkowa i szczególna. To tak żeby zamknąć tę dyskusję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, wydaje mi się przede wszystkim, bo ja senatora, mojego kolegę przedmówcę... Powiem tak: padło pytanie - przecież pamiętamy to posiedzenie komisji i inaczej byśmy tego nie przegłosowali - do przedstawicieli rządu, czy te pieniądze im wystarczą na programy. I wtedy padła jednoznaczna odpowiedź, że tak. W związku z tym myśmy przegłosowali to tak, a nie inaczej.

Ja rozumiem, Drodzy Państwo, wprowadzanie tego i dlatego optuję za przyjęciem tej poprawki. Drodzy Państwo, debatujemy już szeroko nad nową ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Trzynastego - przepraszam, ale nie mogę tu być - trzynastego, czternastego będzie minister edukacji, ja zostałem zaproszony na spotkanie, i tam będziemy negocjować już wszystko to, co jest potrzebne osobom niepełnosprawnym, bo mnie się marzy włożenie w to, no, jakby dopłat do nowych autobusów, do całego transportu dostosowanego do potrzeb osób niepełnosprawnych. Uważam, że tę pierwszą sprawę powinniśmy pozytywnie przegłosować.

A drugi temat też pociągnę, bo chcę jeszcze inny pomysł podać, ale jak będzie omawiana druga kwestia. Bo to, co przedstawia teraz rząd, to jest tylko doraźne rozwiązanie, żeby te programy ruszyły. Ja uważam, że nie ma co tutaj dyskutować, tylko trzeba to przyjąć, a skupić się nad rozwiązaniem globalnym tego drugiego problemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź w kwestii nowelizacji ustawy. Jakie są uwagi?

Bardzo proszę.

Ja przedstawiłam je już w opinii i nie mam do dodania nic nowego, nic ponad to, co napisałam. Jeśli pan senator życzy sobie, to powiem jeszcze, że wielka szkoda, że ta ustawa nie została przyjęta z ustawą budżetową, ponieważ to był ostatni moment, w którym powinna być przyjmowana. A w tej chwili to jest tak, że mamy działanie z mocą wsteczną ustawy wyraźnie okołobudżetowej, a to jest niezgodne z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. I to stwarza również, moim zdaniem, pewien kłopot w rozumieniu jej uregulowań.

Otóż czytając tę ustawę, te 55% dotacji należy odbierać jako wprowadzoną zasadę, a art. 68b jako pewien wyjątek. A ponieważ budżet został przyjęty w wersji, która już ma moc obowiązującą, można mieć pytanie - bo należy brać pod uwagę tę zasadę, czyli 55% środków - jaka jest możliwość budżetowa w odniesieniu do rzeczywistych uregulowań, które mamy przed sobą. Wydaje się, że jest to 45% po stronie PFRON, a wyjątkowo w tym roku jest 75%. To może wydawać się niejasne, może wydawać się niespójne, ponieważ ja mam prawo wnosić, że to jest 45% po stronie PFRON, a 55%, według zasady, z budżetu. Wydaje się jednak, że tak nie jest, że w 2006 r. ze strony budżetu mamy 25% środków. No, to nie jest dobra technika pisania przepisów. Tak że, jeśli ja dobrze rozumiem, że na 2006 r. to jest 25%... to nie wydaje się jasne, nie wydaje się prawidłowe.

Ja mam też takie pytanie, gdyby pan minister zechciał mi odpowiedzieć: czy w tym zapisie, że 55% środków, bez dookreślenia, jest jasne, o jakie środki chodzi? Bo ja rozumiem, że chodzi o te środki w odniesieniu do art. 26a ustawy, ale ja jednak, jeśli mogłabym poprosić o wypowiedź, czy tu jest jasność, to bym prosiła.

No i jeszcze kwestia technicznolegislacyjna, dotycząca tego nowelizowanego art. 68b, który znajduje się w ustawie nowelizowanej, jest przepisem przejściowym i jego moc już wygasła, niestety. My nowelizujemy przepis przejściowy, a tego, jeśli chodzi o poprawność legislacyjną, nie należy robić, to po pierwsze. A po drugie, tego przepisu nie ma, my nowelizujemy przepis, którego nie ma. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej powinniśmy po prostu w ustawie z 24 lutego dodać art. 1a, który będzie co do treści i co do zasady miał tę samą intencję, bo z punktu widzenia techniki tak jest prawidłowo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy mógłby pan do tego się ustosunkować i coś zaproponować? Bo nam będzie trudno napisać to w tej chwili, a problem jest.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja z uwagą wysłuchałem wszystkich opinii państwa senatorów i pozwolę sobie w pierwszej kolejności odnieść się do tych uwag.

Otóż oczywiście ja zrobię wszystko, ażeby w planowaniu środków budżetowych państwa na rok 2007 potrzeby osób niepełnosprawnych były uwzględnione w sposób najbardziej optymalny. I ta dyskusja państwa senatorów napawa mnie optymizmem w tej kwestii, że państwo będziecie moimi sojusznikami. My na pewno zrobimy wszystko, ażeby środki wróciły do tej wysokości, która była w latach poprzednich, i to jest właśnie te 55%.

Jeśli chodzi o kwestię usytuowania pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, to obecna ustawa mówi wyraźnie, że funkcjonuje on w ramach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Nie chciałbym się odnosić do tej części dyskusji merytorycznej, choć mnie ona bardzo się podoba, jednak wydaje mi się, że nie jest moją rolą pokazywanie miejsca, w którym przyszłoby mnie czy innej osobie pełnić tę funkcję.

Ja chciałbym zwrócić tylko uwagę na jeden drobny element. Otóż wydaje mi się, że być może warto by się było przyjrzeć temu, że nawet w ramach samego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej... No, myślę, że pan minister Michałkiewicz by tutaj protestował, ja to uczynię w jego imieniu: nie jest to ministerstwo zajmujące się tylko pomocą społeczną. Pojęcie polityki społecznej jest szersze, bo mieści się w nim i pożytek publiczny, i dialog społeczny, i praca, i rynek pracy, i jeszcze parę innych spraw. W związku z tym ja bym chciał w pierwszej kolejności chociażby spróbować uporządkować to, co dotyczy osób niepełnosprawnych w ramach tego ministerstwa, chodzi mi tutaj zwłaszcza o rynek pracy i o możliwość zwiększenia aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych. I myślę, że to jest podstawa tego działania, aczkolwiek zgadzam się tutaj szczególnie z panem senatorem Kogutem, że jeżeli chodzi i o infrastrukturę, i budownictwo, i ochronę zdrowia, i sport, i kulturę, i oświatę, i parę jeszcze innych obszarów, to tutaj na pewno rola pełnomocnika jest bardzo istotna. A jeżeli chodzi o jego usytuowanie, to oczywiście taką decyzję może podjąć wyłącznie pan premier.

Odnośnie do uwag Biura Legislacyjnego powiem, że ja chyba zaczynam się powoli gubić. Bo w naszej pierwotnej wersji, którą rząd przedstawił Sejmowi, jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy, było dokładnie to, co pani prezentowała, ale Biuro Legislacyjne Sejmu dokonało zmiany. W związku z tym obawiam się, że to jest pójście w kierunku dyskusji, które z biur legislacyjnych ma rację. Biuro Legislacyjne Sejmu zmieniło zapis art. 2, mówiąc, że wejście w życie ma być z dniem 1 stycznia, i ja nie podejmę się w tej chwili bronić Biura Legislacyjnego Sejmu. Wobec tego ja bardzo bym prosił, żeby może jednak państwo uwzględnili, że to nie był nasz pomysł, tylko był to pomysł Biura Legislacyjnego Sejmu.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to oczywiście jest dokładnie tak, jak jest to zapisane, to znaczy w art. 26a sformułowanie "w wysokości 55% środków" oznacza, że te 55% środków to mają być środki z budżetu państwa. A więc 55% środków powinno pochodzić z budżetu państwa. Poprzedni zapis mówił o tym, że to miało być 100% środków. W związku z tym ten zapis nie był respektowany ani w 2005 r., ani w 2004 r. i wcześniej też nie był respektowany z uwagi na to, że nigdy nie było takiej kwoty, która pozwalałaby budżetowi państwa pokryć to w 100%.

Ja odpowiadając też na pytanie pani senator, powiem, że gdyby nie ten zapis, że 75% środków jest po stronie PFRON, to budżetowi państwa brakowałoby 1 miliarda zł. Bo te 75% wydatków, które PFRON pokrywa w roku 2006, to jest dokładnie 1 miliard zł. PFRON było na to stać, w związku z tym w tym roku taka decyzja została podjęta, ale my oczywiście zrobimy wszystko, żeby w przyszłym roku jakby udział środków funduszu wrócił do poziomu 45%, bo już go nie będzie stać na to, żeby to znowu było 75%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się, Panie Senatorze, i wzajemnie, mam nadzieję, że będziemy mogli się... Zatem te 55% jest po stronie budżetu państwa.

Jeżeli chodzi o zapis art. 68b, to moim zdaniem on nie wygasł, ponieważ dotychczasowy zapis stał się ust. 1, a do tego został dodany ust. 2. O taką formę zapisu również wnosiło... no, może nie, bo to był wniosek posłów, ale też uzyskała ona pełną akceptację Biura Legislacyjnego Sejmu. Tak więc moim zdaniem ten artykuł nie wygasł.

Dlatego ja bym bardzo prosił Wysoką Komisję o to, by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest nowy ustęp, bo dotychczasowa treść znalazła się w ust. 1, a został dodany nowy ustęp.

W związku z tym bardzo bym prosił Wysoką Komisję o przegłosowanie proponowanego projektu ustawy.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Przepraszam bardzo pana ministra, bo nie jest moim celem przerzucanie się argumentami, gdyż na sprawy merytoryczne nakładają nam się pewne kwestie technicznolegislacyjne. I nie jest moją intencją spieranie się o to. Ja tylko bym bardzo prosiła pana ministra, żeby mi odpowiedział na pytanie. Ja rozumiem, że te 55% środków to są środki z budżetu, tylko moje pytanie dotyczy ich wysokości, jakby takiego praktycznego jej ustalenia. Otóż w art. 46a to jest dotacja z budżetu na zadanie, o którym mowa w art. 26a, w wysokości 55% środków. Ale to chodzi o 55% środków z budżetu w wysokości 55% tych środków pefronowskich, tak? Mnie chodzi o...

(Głosy z sali: Nie, z budżetu państwa.)

Ja wiem, że z budżetu, ale do czego ta wysokość będzie odnoszona, jak ona ma być mierzona. Bo mnie się wydaje, że taka jest intencja... Ja też nie zamierzam czegoś sugerować, ja po prostu czytam tak, jak to jest zapisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy będzie wiadomo, o jakie środki chodzi? Bo wiadomo skąd one będą, wiadomo, że z budżetu, tylko chodzi o mierzalność tych środków.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja odpowiem na to pytanie w sposób dla mnie prosty. No, ja absolutnie nie mam żadnych wątpliwości, że Biuro Legislacyjne Senatu robi wszystko, żeby ten materiał był dobrym materiałem również pod względem prawnym.

Ja bym chciał tylko zwrócić uwagę na następującą kwestię. Otóż zapis tego artykułu mówi wyraźnie, że są to środki przeznaczone na dofinansowanie do wynagrodzeń. Szacując wysokość niezbędnych środków na dofinansowanie do wynagrodzeń, trzeba będzie zrobić w ten sposób, że jak będziemy mieli oszacowaną wysokość środków, to 55% środków potrzebnych na dofinansowania będziemy musieli wziąć z dotacji budżetu państwa do PFRON. Pozostałe 45% niezbędnych środków będzie musiało pochodzić ze środków własnych PFRON, to znaczy z wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W ten sposób będzie to szacowane i tak też było w latach poprzednich, tak że ta technika się nie zmienia. Tylko w tym roku wyjątkowo zmieniamy wysokość procentu, ponieważ poprzednie zapisy były takie, że budżet państwa miał dać całość środków, czyli było tak, że trzeba to było teoretycznie oszacować i jak potrzeba było 1 miliarda 300 milionów zł, to w budżecie państwa trzeba było zapisać 1 miliard 300 milionów zł, a w wypadku zmniejszeń zmienić ustawę. W związku z możliwościami budżetu państwa w latach 2005 i 2004 było to 55% środków, a PFRON dołożył 45%. Rozumiem, że wskutek możliwości własnych PFRON w roku 2006 zostało to zmienione w regulacji w ten sposób, że teraz to jest 25% i 75%, i takie środki pochodzą z budżetu państwa.

Ja bym chciał także poprosić państwa senatorów o wzięcie pod uwagę również tego argumentu, że my to musimy płacić co dwa miesiące. W związku z tym za chwilę w wyniku przedłużania... Bo rozumiem, że zmiany w tej ustawie spowodują, że to wróci do Sejmu, będzie musiało iść znowu do komisji itd., itd., i być może będzie lepiej zapisane, ale będzie zapisane dokładnie to samo. Dlatego wygląda to w ten sposób, że za chwilę będziemy w takiej oto sytuacji, że będziemy mieli zabezpieczone środki finansowe po stronie państwowego funduszu, będziemy mieli ustawę budżetową i będzie nam tak naprawdę brakowało tylko jednego - narzędzia do tego, żeby te środki uruchomić.

Jeżeli więc to jest tak, że te propozycje Biura Legislacyjnego Senatu nie pokazują wyraźnie, że gdzieś ta ustawa jest niezgodna z prawem, a moim zdaniem ustawa przyjęta przez Sejm nie powinna być niezgodna z prawem, bo to by źle świadczyło o Biurze Legislacyjnym Sejmu, to ja bym jednak ponowił swoją prośbę do pana przewodniczącego o to, by Wysoka Komisja zechciała przegłosować wniosek pana senatora Koguta i przyjąć tę ustawę.

Proszę państwa, przeprowadziliśmy dyskusję, za chwilę będziemy głosować.

Chciałbym wobec powstałych wątpliwości zobowiązać rząd, ale również Biuro Legislacyjne, żeby raz jeszcze dokładnie sprawdzić, czy nie ma błędu. Chodzi nie o lepszy zapis, ale tylko o to, czy nie ma właśnie błędu. I gdyby stwierdzono błąd, byłaby taka możliwość, że ja bym przejął poprawkę i zgłosił ją podczas posiedzenia plenarnego, co nie utrudniałoby sytuacji, bo sprawozdanie musi być wcześniej po to, żeby to było w programie, żeby to było na najbliższym posiedzeniu Senatu. Tak więc jeżeli państwo, Biuro Legislacyjne i rząd, stwierdzicie błąd, to proszę mnie o tym zawiadomić. Proponowałbym w taki sposób działać w tej sprawie.

Jeszcze pani się zgłasza.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja nie chcę komplikować obrad, ponieważ na pierwsze pytanie, dotyczące tych 50% środków, wystarczy mi w tym momencie odpowiedź pana ministra, że nie będzie problemu z rozumieniem tego zapisu, i za nią dziękuję.

Co zaś do art. 68b to chodzi tutaj po prostu o materię technicznolegislacyjną. Moim obowiązkiem jest zwrócić państwa uwagę na to, że z punktu widzenia techniki nie powinno być tak, że... Intencja jest identyczna, tylko inaczej zapisana. Zdaję sobie jednak sprawę, że są pewne okoliczności, i chcę zwrócić państwa uwagę na to, że mówienie o błędzie merytorycznym jest tutaj nie na miejscu. No, chodzi o technikę legislacyjną, ponieważ ten przepis art. 68b, gdyby był sporządzany jednolity tekst ustawy, po prostu by się nie znalazł w ustawie, tylko byłby poza ustawą. Tak więc tym się kierowałam, gdy o tym mówiłam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, że pani zwraca uwagę na te fakty.

Możemy przejść do głosowania?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest wniosek pana senatora Koguta, ja nie liczyłem, ale mówił, że sześć razy już go zgłaszał. Moja propozycja jest taka, żebyśmy nie tylko kierunkowo przyjmowali wniosek, ale żeby pan senator, gdyby mógł, zobowiązał się do napisania takiej uchwały. Bo ona jednak musi być uzasadniona, to nie może być taka uchwała, którą tylko przyjmujemy kierunkowo, ale musi być też pewna argumentacja. No, spotykamy się w przyszłym tygodniu, jest na pewno...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pana senatora nie będzie, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Czternastego mnie nie będzie, bo idę na spotkanie z ministrem...)

Ja myślę, że możemy to przyjąć bez pana senatora albo możemy też poczekać do najbliższego posiedzenia. Ale byłbym za tym, żeby jednak głosować nad konkretnym tekstem, a nie tylko kierunkowo w tak istotnej jednak sprawie, bo sprawa nie jest drugorzędna, prawda? Sprawa jest istotna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan senator to przygotuje, a my zdecydujemy, czy to będzie na najbliższym posiedzeniu, ponieważ pani Tomaszewskiej też może nie być, jak słyszę, tak?

(Senator Ewa Tomaszewska: Mam propozycję, żebyśmy jednak przegłosowali teraz to kierunkowo, a później projekt uchwały, żeby była przynajmniej...)

Pani Senator, to nic nie zmienia. Jesteśmy za tym, żeby takie wystąpienie uczynić, to wynikało z wielu głosów, ale trzeba zagłosować nad konkretnym projektem wystąpienia bądź uchwały.

Czy pan senator jest gotów przygotować takie...

Tak, ja jestem gotów przygotować taką propozycję uchwały, z tym że powiedzmy sobie tak: czternastego nie będzie pani Ewy Tomaszewskiej, mnie też nie będzie, a więc jak będą obrady szesnastego, to może gdzieś w przerwie się spotkamy...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak jest. Przyjmuję...)

A ja już dziś proszę pana przewodniczącego...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przyjmuję taką propozycję.)

Nie, nie, proszę pana przewodniczącego o usprawiedliwienie mojej nieobecności czternastego, bo pan to może uczynić, a ja przygotuję...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Trzeba to zgłosić pisemnie.)

To ja to zgłoszę pisemnie. A taką propozycję przygotuję i szesnastego, jak pani Ewa wróci z podróży służbowej, przegłosujemy to i z tym wystąpimy. No, musimy się zastanowić, bo pan minister tu mówi, że jest ustawa, czy będziemy przygotowywać zmianę ustawy, czy mamy przygotować skierowaną do pana premiera uchwałę z apelem o podjęcie takich działań. Bo wydaje mi się, że uchwała uchwałą, ale druga część powinna być taka, że przedstawiciele czy wybrani ludzie, na czele z panem przewodniczącym, powinni się z panem premierem spotkać, żeby mu przedstawić sens tej uchwały, żeby on nie myślał, że ta uchwała jest tylko po to, żeby sobie była, no, on musi to zrozumieć. Ale ja to przygotuję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tę dyskusję przeprowadzimy przed głosowaniem szesnastego.

Proszę państwa, jeszcze jest kwestia sprawozdawcy ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Czy pana senatora Augustyna mogę prosić? Tak.

Czy są inne propozycje? Nie ma innych propozycji.

Wobec tego pan senator Augustyn będzie sprawozdawcą.

Zamykam ten punkt.

Sprawy różne.

Czy w tym punkcie, w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zgłosić jakiś problem? Nie.

Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.