Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (121) z 12. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 16 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawach związanych z otwarciem rynków pracy i swobodnym przepływem pracowników w państwach Unii Europejskiej (cd.).

2. Sprawy różne.

Proszę państwa, w zasadzie kontynuujemy tematykę poprzedniego posiedzenia, chociaż jest to posiedzenie odrębne. Zebraliśmy się, aby przygotować wnioski, nad którymi częściowo przeprowadziliśmy dyskusję na poprzednim posiedzeniu, wnioski dotyczące kwestii otwarcia rynków pracy w starych państwach Unii Europejskiej.

Przypomnę, że pojawiły się następujące sugestie, po pierwsze, chodziło o to, aby zorientować się, czy jest możliwy wyjazd senatorów z naszej bądź innej komisji do krajów, które wahają się, jaką podjąć decyzję, po to, żeby przekonywać do naszej argumentacji; po drugie, czy jest możliwość przyjęcia senatorów z innych krajów, wahających się co do decyzji, dlatego że tych, którzy się wahają warto przekonywać, tych, którzy są za - mniej, tych, którzy są przeciw - również. To były pierwsze wnioski.

Od razu powiem, że w tej sprawie przeprowadziłem rozmowę z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem. Pan marszałek powiedział, że ze względu na wagę sprawy wyraża zgodę na to, żeby czynić starania w sprawie wyjazdu parlamentarzystów, pewnie z dwóch komisji, do któregoś z krajów oraz zaproszenia senatorów z jakiegoś kraju, który uznamy za stosowne, po to właśnie, żeby o tym rozmawiać.

Pojawiła się również idea, która nie była na posiedzeniu komisji postawiona jako wniosek, mianowicie, żeby na jedno z posiedzeń komisji pod takim właśnie tytułem - czyli otwarcie rynków pracy - zaprosić ambasadorów piętnastki i przedstawić nasze stanowisko, a także podjąć pewną dyskusję z ambasadorami, która prawdopodobnie pokaże to, co ujawniło się bardzo wyraziście na posiedzeniu połączonych komisji tydzień temu. To był więc jakby drugi wniosek, który nie był składany na komisji, ale on pojawił się w kuluarach... Konsultowałem to również z panem marszałkiem i z właściwym biurem do spraw stosunków międzynarodowych, czy tego typu formuła jest w ogóle dopuszczalna, czy to jest możliwe, żeby komisja wezwała czy poprosiła tak liczną grupę ambasadorów. Otrzymałem pozytywną informację, że rzadko to się zdarza, ale to jest możliwe. Marszałek, po wysłuchaniu argumentów, gotów jest - jeżeli taką decyzję podejmiemy w dniu dzisiejszym - uczestniczyć w takim posiedzeniu komisji.

Pojawiła się również propozycja, aby komisja przyjęła projekt uchwały, jako projekt dla Senatu Rzeczypospolitej, którego tekst macie państwo w tej chwili przed sobą. To są te rzeczy, które już się pojawiły. Tyle tytułem pewnego podsumowania, jakkolwiek mogą się pojawić kolejne jeszcze wnioski.

Otwieram dyskusję. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe wnioski co do otwarcia rynków pracy?

W tej chwili nie widzę zgłoszeń, wobec tego przeszlibyśmy...

(Senator Ewa Tomaszewska: To znaczy, może jeszcze...)

Tak, proszę bardzo.

Ponieważ mówiliśmy o pomyśle, znakomitym zresztą, spotkania z ambasadorami czy ewentualnej rewizycie w Brukseli, to może dobrym sposobem byłoby też zaproszenie senatorów z innych krajów bez...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Też była o tym mowa, tak? Zrozumiałam bowiem, że mówimy o możliwości naszych wyjazdów, o drugiej możliwości - zaproszenia do nas ambasadorów z poszczególnych krajów, ale też o bezpośrednim skierowaniu zaproszeń do senatorów z poszczególnych krajów. Chodziłoby więc jeszcze o trzecią drogę. Jeżeli ona mi umknęła i nie usłyszałam, to przepraszam, że powielam już propozycję, która została zgłoszona.

Proponuję, żebyśmy zastanowili się w kolejności nad tymi pomysłami. A więc pierwszy, posiedzenie komisji, która miałaby podobny tytuł, jak ta, która odbyła się tydzień temu, najlepiej w ramach połączonych komisji z doproszeniem przewodniczących komisji, również ze strony Sejmu i z zaproszeniem ambasadorów Piętnastki. Jaka jest państwa opinia w tej sprawie? Za chwilę zaś przeszlibyśmy do podjęcia pewnej decyzji...

Bardzo proszę, pan senator Augustyn,

Jak najbardziej popieram. Nie wiem, jak ministerstwo ocenia nasze działania, jak komitet ocenia nasze działania, ale działaliśmy jako sprawna grupa i chyba potrafiliśmy być pomocni. Jeżeli więc podzielacie państwo moje odczucia, to idźmy za ciosem i wspierajmy działania komitetu jak tylko można. Jestem za, o ile - ale naprawdę - państwo też tak uważacie.

Senator Sidorowicz.

Wczoraj przetoczyła się w Sejmie debata o polityce zagranicznej i wydaje mi się, że w tej sprawie jednak trzeba byłoby zapytać też Ministerstwo Spraw Zagranicznych - tak mi się zdaje - albo poprosić kogoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, niezależnie od KIE. W każdym razie wydaje mi się, że to jest inicjatywa na tyle poważna, że musielibyśmy też bardzo starannie się przygotować do tego spotkania. Myślę, że stawiamy wysoko poprzeczkę i sami też musimy tę poprzeczkę w jakiś sposób przejść.

Proszę państwa, oczywiście, zapraszałem dzisiaj przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, który jest reprezentowany w osobie pana dyrektora. Witamy panie z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych również było zaproszone, ale nie ma tutaj nikogo.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Aha, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Tak więc nie ma w tej chwili nikogo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chociaż jego przedstawiciele byli zaproszeni. Mam świadomość, że to musi być przekonsultowane z właściwymi resortami rządu, że tu nie możemy sobie zbyt samodzielnie działać, chociaż inicjatywa jest nasza i wydaje się, że powinna zyskać poparcie, bo ona wspiera działania rządu.

Proszę państwa, wobec tego sformułuję wniosek w sposób następujący. Otóż - nie wiem, czy potwierdzicie państwo i pan dyrektor tę opinię - w moim przekonaniu czas jest w tej sprawie istotny. Jeżeli podejmować w tej sprawie działania, to byłoby to istotne jeszcze w lutym bądź do połowy marca. Potem jest już właściwie po decyzjach rządów i byłoby to już jakieś oddziaływanie bardziej przyszłościowe, niemające bezpośredniego wpływu na decyzję w tej sprawie. A jeżeli tak, to należałoby posiedzenie komisji odbyć pewnie przed posiedzeniem Senatu, bo wtedy mamy szansę, że będzie obecny również marszałek. Do tego zaś czasu zobowiązałbym się do konsultacji z właściwymi ministrami - z ministrem Pietrasem i z ministrem spraw zagranicznych. Jeżeli opinia będzie pozytywna - nie wiem, czy pan dyrektor może się w imieniu ministra w tej sprawie wypowiedzieć - to wówczas odbylibyśmy tego typu posiedzenie. Czy chciałby pan dyrektor zabrać głos w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, ze swojej strony mogę całkowicie poprzeć inicjatywę, ponieważ decyzje, które będą zapadały, będą zapadały prawdopodobnie do czasu posiedzenia Rady Europejskiej, które będzie bodajże 23 i 24 marca. A więc odbędzie się na ten temat prawdopodobnie ostateczna debata... To znaczy to może nie będzie jakaś wielka debata, ale na pewno będzie w kuluarach dyskusja, ponieważ to jest spotkanie przywódców państw i na pewno będą się na ten temat toczyły rozmowy. Chodziłoby więc o wyposażenie polskiego premiera jeszcze w ten dodatkowy argument z parlamentu - Sejmu i Senatu... Jeżeli coś takiego by było, to wydaje mi się, że to z całą pewnością jest bardzo ważne, żeby mieć argumentację i z tej strony.

Ale jesteśmy, Panie Dyrektorze, w trakcie dyskusji w sprawie posiedzenia komisji, na które chcemy zaprosić ambasadorów.

Tak jest. To jest logiczny tok. Na początku jest posiedzenie komisji. Jak rozumiem, to wszystko będzie zmierzało do tego, żeby podjąć uchwałę Senatu. Taka bowiem była na początku państwa intencja...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak.)

...którą mogę całkowicie poprzeć.

Oczywiście, Ministerstwo Spraw Zagranicznych - tu całkowicie się zgadzam z panem senatorem - powinno być w to włączone, żeby ono również było o tym poinformowane i mogło się wypowiedzieć na temat polityki w aspekcie integracji europejskiej.

Proszę państwa, wobec tego proponuję, i chciałbym poznać państwa opinię, żeby tego typu posiedzenie komisji przeprowadzić po wcześniejszych konsultacjach z ministrami - ministrem Pietrasem i ministrem spraw zagranicznych. Jeżeli będzie tutaj pozytywna opinia, to nawiązałbym kontakt z panem przewodniczącym Wittbrodtem. Chodzi o to, żeby to było wspólne posiedzenie komisji z zaproszeniem przewodniczących komisji również Senatu i Sejmu, którzy są w szczególności zainteresowani sprawą.

Proszę bardzo.

Czy mogę zasugerować, Panie Przewodniczący, żeby jeszcze doprosić oprócz ministra Pietrasa i ministra spraw zagranicznych, pana ministra Mellera, również ministra polityki społecznej, ponieważ to w jego gestii jest...

Tak jest. Racja. Pan zawsze przypomina, słusznie, żeby pamiętać również o ministrze pracy i polityki społecznej. Ja tak dalece pamiętałem, że niesłusznie przypisałem tu panie do tego ministerstwa.

Proszę państwa, czy zgadzamy się z tak sformułowanym wnioskiem? Nie ma sprzeciwów? Nie ma sprzeciwów. Wobec tego nie musimy nad tym głosować. Jesteśmy tutaj zgodni. Jest jeszcze druga kwestia. Chodzi mianowicie o zaproszenie przedstawicieli senatu któregoś z krajów do naszego Senatu. Jeżeli przyjęlibyśmy ten wniosek, oznaczałoby to dodatkowe posiedzenie komisji dlatego, że trudno sobie wyobrazić, żeby to mogło mieć miejsce na posiedzeniu z ambasadorami. To musi być oddzielne posiedzenie. Chodzi jednak o wyrażenie pewnej atencji, poświęcenie czasu itd. To jest pierwsza rzecz.

A druga rzecz, to ewentualny wyjazd delegacji senatorów z Polski do któregoś z wahających się - jak sugerowałem - krajów. Co państwo w tej sprawie sądzą? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Augustyn.

Jestem jak najbardziej za, tym bardziej, że - takie jest moje odczucie z ostatniego spotkania, z bezpośredniej obserwacji - to, czy one odbywałyby się tu czy tam jest może rzeczą drugorzędną. Sądząc po wypowiedziach senatorów belgijskich, te spotkania wiele zmieniają, wiele dają. Dlatego za tym się opowiadam. Moja wątpliwość jednak bierze się z tego, co powiedział pan minister, mianowicie z tego terminu, w którym tak naprawdę zapadną pierwsze wiążące decyzje. Czy my będziemy w stanie cokolwiek jeszcze zrobić w tak krótkim czasie?

Proszę państwa, czy akceptujemy ten wniosek?

Bardzo proszę, pani Rafalska.

Chcę powiedzieć, że jestem absolutnie przekonana, że to ma sens. Senatorowie Belgii wyraźnie powiedzieli o tym, że ich pobyt w Polsce przekonał ich na tyle, że widzą, iż efekty osobistych kontaktów i wizyt są większe. Oni podejmowali kwestię zainteresowania mediów tą problematyką. Wydaje mi się więc, że w tym przypadku najbardziej celowa byłaby chyba właśnie rewizyta w Belgii. To oni bowiem byli tą inicjującą stroną. Nasze zainteresowanie wynikło również z tego, że zobaczyliśmy, iż to przynosi pewne efekty. Jesteśmy przekonani do tego, że to może być efektywne. Wydaje mi się, że z tego zaproszenia i z ochoty do rewizyty belgijskiej należałoby chyba skorzystać i tu już zaczynamy się do tego przekonywać. Wydaje mi się, że wszystko, co mówimy ma jakieś swoje uzasadnienie, a wątpliwości i uzgodnienia techniczne, nawet dotyczące resortów i gości, to są już kwestie bardziej organizacyjne. Co do zasady bowiem to wszyscy chyba jesteśmy przekonani.

Bardzo proszę.

Myślę nawet już nie o Brukseli. Tych ludzi bowiem poznaliśmy. Można powiedzieć, że nowych argumentów im nie dołożymy. Myślę natomiast o tych krajach, które się wahają. Nie wiem, czy to nie jest też Holandia.

Panie Dyrektorze, gdyby pan zechciał powiedzieć, który z krajów wahających się jest tutaj...

Tak naprawdę, są dwa państwa pewne, do których nie ma specjalnie po co jechać. To są Niemcy i Austria. Mogłoby to potwierdzić ministerstwo pracy. Te dwa państwa są jak gdyby już pewne. Oczywiście, sytuacja jest bardzo różna. Na przykład, według źródeł dyplomatycznych, które otrzymujemy, Hiszpania jest najbliższa podjęcia tej decyzji. Holandia też zastanawia się w jaki sposób ma to zrobić. Francja jest najbliżej takich państw, jak na przykład właśnie Austria i Niemcy. Raczej ciężko przypuszczać, żeby Francja na to się zdecydowała.

Oczywiście, jest niezmiernie ważne, które to będzie państwo. Myślę, że trzeba by po prostu dokładnie ustalić, jeśli byłaby taka wola pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, które państwo na jakim jest etapie dyskusji wewnętrznej. Wtedy miałoby to największy sens, żeby wzmocnić jeszcze tę polską argumentację.

Powiem może jeszcze jedną rzecz w sprawie terminu. Rzeczywiście, ten termin jest niezmiernie ważny. Przychodzi mi do głowy cały czas przykład Szwecji z 30 kwietnia 2004 r. Tam parlamentarzyści podjęli decyzję o godzinie 22. Czyli na dwie godziny przed wejściem w życie przepisów traktatu zdecydowali się na otwarcie rynku pracy i rząd tego nie zablokował. Fakt, że tym razem tutaj decydują rządy, ale tam, gdzie parlament ma bardzo istotny wpływ na decyzje rządu, to może mieć znaczenie nawet jeszcze w kwietniu.

Proszę.

W sprawie tej wizyty myślę, że Belgia też jest zasadna. Przecież możemy połączyć nasz wyjazd - w końcu Holandia, Belgia, to kraje Beneluksu - i zrobić taką turę, żeby spotkać się tam maksymalnie z wieloma parlamentarzystami w tym najbliższym otoczeniu. To rzeczywiście jest potrzebne w kontekście chociażby tego protestu związkowców, który był nagłaśniany. To na pewno było tam w prasie przekazywane. Nawet wizyta tutaj Belgów może w ogóle nie być w społeczeństwie znana, że coś takiego było. Może to ukazało się w naszej prasie, ale nie tam. Nasza wizyta w Brukseli, która jest w końcu ważna w Unii Europejskiej - nie wyłączając, tak jak mówię, Holandii, czy może jeszcze innego państwa gdzieś po drodze - będzie miała duże znaczenie. Tak, że to trzeba przemyśleć, tak żeby nasz wyjazd, jeżeli dojdzie do skutku, był też bardzo efektywny.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest zgoda co do tego, żeby tego typu wyjazd, bądź zaproszenie, miało miejsce...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jedno i drugie. Proszę jednak sobie zdawać sprawę, że jeżeli członkowie komisji - może nie w całości, ale przynajmniej część z nas - uczestniczyliby w tym przedsięwzięciu, to byłoby dość dużo różnych wyjazdów, różnych spotkań. Ja to oczywiście akceptuję, ale żeby mieć świadomość, że w dość krótkim okresie trzeba by skomasować różne działania, mając świadomość też tego, że na najbliższym posiedzeniu będziemy opiniować różne akty prawne. To oczywiście można połączyć. Wymaga to pewnej pracy. Rozumiem, że jest zgoda, co do jednego i drugiego pomysłu.

Wobec tego proponuję następujący wniosek, aby przewodniczący przeprowadził konsultację ze stosownymi ministrami, gdzie byłoby właściwe wyjechać i kogo zaprosić, i żeby podjął w tej kwestii po prostu stosowne działania we współpracy z panem marszałkiem i właściwym departamentem Senatu, przygotowujące te wszystkie kwestie. Mówię o tym w taki sposób, dlatego że praktycznie spotykamy się dopiero za miesiąc. Musimy więc podjąć pewne działania, decyzje kierunkowe, aby można było te wnioski zrealizować. Czy tak sformułowany wniosek jest przez państwa do akceptacji? Słyszę, że tak.

Wobec tego przechodzimy do kolejnej sprawy, mianowicie jest przygotowany dla Senatu projekt uchwały w sprawie otwarcia rynków pracy w starych państwach Unii Europejskiej. Na co chciałbym zwrócić uwagę, jakie mogą być efekty, jeżeli projekt zostanie przyjęty przez Senat za miesiąc. Jeżeli Senat przyjąłby tego typu stanowisko, byłoby to przesłane drogą dyplomatyczną do parlamentów krajów dwunastki. Myślę, że to miało pewne znaczenie w tej dyskusji. Również przez fakt, że to było przedmiotem dyskusji Senatu w takim newralgicznym momencie, w newralgicznym punkcie, uświadamiałoby polskiej opinii publicznej w jakim jesteśmy momencie. Myślę, że możemy poprosić marszałka, żeby powiadomił ambasady tych krajów, że będzie to przedmiotem obrad. Może to być również zaproszenie. A więc ta dyskusja może być obserwowana także przez poszczególne kraje, jak ona wygląda i jak różne strony sceny politycznej na to patrzą. Krótko mówiąc, to może mieć taki dość znaczący wydźwięk i stanowić element w dyskusji publicznej na temat, którego dotąd nie było. Tak naprawdę ten temat umyka wśród różnych problemów, które były szczególnie obecne w ostatnich tygodniach w Polsce. To umyka, prawda? Wiele było ważniejszych rzeczy, a to jest - tak uznaliśmy na posiedzeniu komisji - bardzo ważny problem.

Wydaje się, że jest pożądane, aby nie tylko komisja, ale Senat zajął pewne stanowisko, a zatem przeprowadził również pewną dyskusję. To zaś będzie możliwe, gdy zaproponujemy uchwałę. Jej projekt został państwu dostarczony. Bardzo proszę o wypowiedzi w tej kwestii. Mam świadomość, że państwo otrzymali projekt teraz i trudno się już wypowiedzieć co do ewentualnych poprawek. Wypowiedzmy się wobec tego co do idei. W toku legislacyjnym bowiem, kiedy my zgłosimy projekt do marszałka, marszałek go prześle również do naszej komisji i wtedy będziemy mogli wnieść poprawki. Będziemy mieli czas, żeby te poprawki przygotować. Tak, że chodzi o to, żebyśmy bardziej zastanowili się nad ideą, czy ona jest słuszna.

Najpierw pan senator Sidorowicz, potem pani Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Myślę, że to jest dobry punkt wyjścia. Rzeczywiście, dostaliśmy to w tej chwili. Zastanawiam się na ile, jeśli odbiorcą naszej uchwały miałyby być senaty czy parlamenty innych krajów, zwłaszcza starej Unii, nie powinniśmy uzupełnić tego o pewną polemikę z obawami, tymi, które wynikły choćby podczas naszego spotkania z senatorami. Krótko mówiąc, chodzi o dumping socjalny. Moim zdaniem powinniśmy się w tego typu uchwale też w jakiś sposób do tego odnieść. Nie mam jeszcze gotowego pomysłu na zapis. Chodziłoby o to, żeby lęki, obawy starych krajów Unii zostały uwzględnione w tym zapisie mocniej. Wtedy to będzie coś, co będzie trochę korespondowało z ich problemami wewnętrznymi, z jakimi chociażby zgłaszali się senatorowie z Belgii.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Chcę poprzeć koncepcję przekazania takiego projektu uchwały, a nad poszczególnymi zapisami, rzeczywiście, zastanowimy się w międzyczasie. Przejrzałam wszystkie argumenty i wydaje mi się, że zostały uwzględnione. Może byłoby potrzebne wypunktowanie dumpingu, ale samo stwierdzenie o likwidacji szarej strefy i wyrównywaniu standardów jest ważne. Wydaje mi się, że po prostu, gdy projekt trafi do naszej komisji, będziemy mogli po przemyśleniu zgłosić pewne konkretne korekty. Na dziś jest ważne, żeby zaistniał, nawet w opinii publicznej, fakt, że...

(Głos z sali: Coś się dzieje.)

...taka uchwała jest w trakcie prac Senatu i że zajmujemy stanowisko w tej sprawie. Wydaje mi się to bardzo pożądane, żeby nasza komisja wystąpiła z projektem takiej uchwały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Pani senator Tomaszewska powiedziała wszystko to, co chciałem powiedzieć. Po drugie - zwracam się do pana ministra - gdy będzie nad tą uchwałą praca w komisjach, to wtedy wspólnie, Panie Ministrze, naniesiemy wiele poprawek. Uważam, że uchwała - nie będę mówił, że genialnie - jest dobrze, bardzo dobrze przygotowana i uważam, że taką rzecz powinniśmy nagłaśniać i wychodzić z takimi inicjatywami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska.

Mam pytanie, Panie Przewodniczący, rozumiem, że projekt tej uchwały z wyszczególnieniami daje argumentację do przygotowania tego... Wydaje mi się, że to powinno być chyba bardziej w formie opisowej niż w formie takich punktów. Czy też zamysł jest taki, żeby to było tak wypunktowane, tak jak to jest zawarte w projekcie?

To jest zamysł. Oczywiście, możemy to zmienić, ale taki jest zamysł. Wydaje się to najbardziej czytelne i właśnie koresponduje z niektórymi obawami, z niektórymi argumentami, które pojawiają się w tej sprawie. Wydaje się, że to prezentuje podstawowe kwestie, jednocześnie nie jest nadmiernie długie, nie jest też zbyt lakoniczne. Podtrzymywałbym propozycję, żebyśmy wypowiedzieli się w tej sprawie i poddali dzisiaj pod głosowanie, mając świadomość, że mogą być jeszcze zgłoszone do tego na posiedzeniu komisji poprawki szczegółowe. To bowiem pan marszałek skieruje jeszcze do nas do obróbki i wówczas będziemy nad tym pracować. Dzisiaj redakcja tego byłaby dość trudna. Czy możemy to przyjąć?

Pani Tomaszewska, proszę bardzo.

Jestem za przyjęciem, a jednocześnie mam apel do pani senator, żeby wziąć pod uwagę fakt, że jak się to wypunktuje, to jest to bardziej czytelne, wyraźniej widoczne są te problemy, na których się skupialiśmy. Dlatego wydaje mi się, że to byłaby dobra forma, choć zazwyczaj inaczej przygotowujemy projekty uchwały, właśnie bardziej opisowo. Ale to jest do rozważenia na później, a dzisiaj byłabym za głosowaniem nad kierunkowym projektem, nad tym, żeby go przyjąć i żeby podjąć działania zmierzające do zgłoszenia projektu uchwały dla całej izb. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję w tym momencie zamknąć dyskusję. Chodzi o podjęcie inicjatywy przez komisję, a więc musimy poddać to pod głosowanie. Chciałbym więc przejść do głosowania w tej sprawie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, nad którym dyskutowaliśmy w tej chwili? Proszę o podniesienie ręki.

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w pełnym stuprocentowym składzie.

Czy jeszcze w związku z tą tematyką ktoś z państwa chciał zabrać głos? Najpierw w sprawie tematyki otwarcia rynków. Czy jeszcze pojawiały się jakieś głosy państwa? Nie. Czy ktoś z ministerstwa pracy... Nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Magda Sweklej, Ministerstwo Pracy.

Mam kilka takich naprawdę drobnych, technicznych uwag. Może więc po prostu je przekażę...

Bardzo proszę o przekazanie. Ktoś z senatorów potem przejmie to, tak żebyśmy już redakcyjnie dzisiaj nie pracowali.

Wobec tego zamykamy ten punkt.

Jeszcze, jak zwykle, sprawy różne.

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam prośbę. Otóż jest nowelizacja ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej - miały być konsultacje - i ja bym proponował, żeby na posiedzeniu następnej komisji... W tej ustawie bowiem można wprowadzić zapisy, w których chodziłoby także o dostosowywanie transportu kolejowego i transportu samochodowego do potrzeb osób niepełnosprawnych. Chciałbym, żeby nastąpiło - tak, Panie Ministrze - takie ogromne zderzenie ministra transportu i pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Wszyscy wiedzą, że ja nie mam dziecka niepełnosprawnego, ale mam słabostkę do tych osób i w związku z tym miałbym prośbę, żeby na następne posiedzenie komisji poprosić dwóch czy trzech panów, po to, żeby wypracować stanowisko. Rozmawiałem z panem ministrem Wypychem. Jest możliwość, by w tej ustawie zapisano, że to będzie dostosowywane. Powiedzmy, że jest dostosowana cała infrastruktura budowlana. Jeśli jednak chodzi o infrastrukturę transportową - mówię to jako kolejarz z bólem serca - takie rzeczy faktycznie nie mają w ogóle miejsca.

Chciałbym jeszcze zapytać, co się stało z naszą wspólną propozycją, żeby pełnomocnik rządu bezpośrednio podlegał premierowi rządu. Na razie ministerstwo pracy zajmuje się, tak szczerze powiedzmy, opieką społeczną, a pełnomocnik rządu powinien te wszystkie rzeczy, o których ja mówię, koordynować.

A więc mam gorącą prośbę, Panie Przewodniczący, o ujęcie takiego punktu w porządku obrad naszej komisji. To chyba będzie apel wszystkich nas senatorów, żeby jeden z punktów posiedzenia stanowiła polityka transportowa. Pan minister Wypych mówił tutaj, że będą konsultacje społeczne. Na razie na żadną konsultację nie byliśmy zaproszeni. To jest moja sugestia, moja gorąca prośba do pana przewodniczącego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otrzymałem informację, między innymi na nasz wniosek, odnośnie konsultacji, które są prowadzone aktywnie. Prosiłbym sekretariat, żeby panu senatorowi - jeśli ta informacja nie dotarła, a była rozsyłana - raz jeszcze przekazać ją w dniu dzisiejszym.

Proponowałbym, co do tego wniosku, po pierwsze, gdyby pan był uprzejmy przygotować stanowisko komisji w tej sprawie, które moglibyśmy przyjąć jako uchwałę w kwestii transportu i dostosowania transportu. Proponuję natomiast, żeby nie zamykać tego taką decyzją. Na pewno będziemy tutaj panów ministrów w tej sprawie gościć. To będzie jeden z zasadniczych punktów dlatego, że nie wiemy w tej chwili, ile dostaniemy różnych ustaw do zaopiniowania. Spodziewam się, że po miesięcznej przerwie może być bardzo wiele różnych ustaw, a przed chwilą już podjęliśmy dość poważne obowiązki. Tak, że jeśli się okaże, że to byłoby możliwe, to oczywiście byłbym za tym. Chodzi jednak o to, żeby nie deklarować tego twardo, a raczej w ramach pewnych uzgodnień i pewnych możliwości, które się pojawią.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Potwierdzam, że konsultacje się odbywają, choć tak nieszczęśliwie się składa, że wciąż nie mogę dotrzeć do pewnej kwestii. Otóż, jak państwo pamiętacie, w dyskusji wyrażałem ochotę, taką wolę... Już niedługo, 22 lutego, będę na konsultacji dotyczącej punktu, który mnie najbardziej interesował, kiedy zgłaszałem projekt poprawki do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. To z aprobatą państwa, z aprobatą komisji, zostało przekazane panu pełnomocnikowi Wypychowi. Pan minister mówił, że przy najbliższej małej nowelizacji, jeszcze przed wielką, zostanie to wdrożone. Nie widział problemu. Zresztą ja to starałem się zrobić już tak, żeby to było wdrożone bez większych - mam nadzieję, koniecznych - zmian. Tymczasem w Sejmie jest mała nowelizacja ustawy, ale bez tej poprawki. Miałbym więc taką prośbę do pana przewodniczącego... Oczywiście, 22 lutego będę o to pytał. Byliśmy bowiem tutaj zgodni, co do tego małego ruchu, żeby osobom długotrwale bezrobotnym, z umiarkowanym stopniem upośledzenia, umożliwić uczestnictwo w tym dobrodziejstwie, jakim są ZAZ, czyli w możliwości pracy. Jest bowiem taka luka...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Ale jakie jest oczekiwanie pod moim adresem?)

Moje oczekiwanie jest takie, żeby pan przewodniczący w oparciu o autorytet komisji upomniał się w tej sprawie u pełnomocnika.

(Senator Władysław Sidorowicz: O finansowanie ZAZ?)

Nie, nie...

Czy w tej sprawie?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Bardzo proszę.

Drodzy państwo, patrzcie co się dzieje. Gdy był opiniowany budżet, upomniałem na plenarnym posiedzeniu, że będzie to początek zabierania pieniędzy osobom niepełnosprawnym. Ta poprawka prowadzi do tego, że proponuje się zabranie nadwyżki - 500 milionów zł - w całości. I przez następne lata będzie tak, że już żadnych pieniędzy nie będzie. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta przez Sejm na rok, to OK, a jak na dalsze lata, to jest to likwidacja dotacji dla PFRON. Gdy ja to głośno sygnalizowałem, to niektórzy się uśmiechali, że broni niepełnosprawnych. Ja bronię niepełnosprawnych jako podmiotu i uważam, że tu gra się nieczysto. Uważam, że powinien tu być pełnomocnik rządu i powinien te sprawy wyjaśnić. Panie Przewodniczący, pan dobrze pamięta z posiedzenia komisji, że wiceprezes PFRON, pan Leszczyński, powiedział, że pieniędzy na wszystko wystarczy, ale nie powiedział dalej, że wszystko ściągają, zdejmują i już nawet tych nadwyżek nie będą mieli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Też na to zwracałam uwagę, że to jest mechanizm, który można raz zastosować, ale nigdy więcej.

(Głos z sali: Tak.)

Bo tych środków po prostu już nie będzie.

(Głos z sali: Nie będzie.)

Był ostry sprzeciw związku zawodowego "Solidarność" przeciw takiej metodzie postępowania, ale ze względu na problemy budżetowe udało się w tym roku po prostu zakleić tę dziurę...

(Senator Stanisław Kogut: Budżetową.)

...wynikającą z obniżenia o ponad 50% kwoty dotacji...

(Głos z sali: Sto.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: O 100%.)

(Senator Stanisław Kogut: O 100%. Było dziewięćset...)

Nie...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Dobrze, wiemy o co chodzi. Proszę bardzo.)

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam.)

W każdym razie chodzi o to, że jeśli będzie zawarty w ustawie zapis na stałe o możliwości przekazywania tych środków, to będzie to katastrofa. To oznacza, że odchodzimy od wspierania zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. To jest sprzeczne z ustaleniami strategii lizbońskiej. To jest sprzeczne z Kartą Osób Niepełnosprawnych. Za te pieniądze się nie sfinansuje...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Pani Senator...)

...należnych im spraw. Nasza komisja powinna być szczególnie aktywna w tym, żeby nie dopuścić do wprowadzenia w ustawie zmiany na stałe. To może być dopuszczenie tylko na rok bieżący, po to, żeby ustawa budżetowa miała jakieś podstawy, żeby nie było sprzeczności między nimi... I tylko tyle.

Tak do tego podchodziliśmy i takie było nasze zdecydowane stanowisko. Proponuję nie toczyć w tej chwili nad tym dyskusji, ale poprosić pana ministra Wypycha na jedno z najbliższych posiedzeń, aby przedstawił nam dotychczasowe efekty konsultacji, co z nich wynika, jak również wyjaśnił kwestię, o której mówi pan Augustyn. Obietnica bowiem była bardzo wyraźna. Zresztą zgadzał się z tym, że to jest wniosek słuszny. Niezależnie od tego zwrócimy się pisemnie w tym tygodniu o wyjaśnienie dlaczego taka sytuacja miała miejsce. Pamiętamy to. Tutaj był właściwie wspólny wniosek, który pan zaproponował...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Ale nie budził żadnych kontrowersji w komisji, u ministra również. I była obietnica, że to się znajdzie w tej pierwszej małej nowelizacji ustawy. Tak, że zwrócimy się z tym pisemnie i jednocześnie będziemy o to pytać na posiedzeniu komisji, podczas której będzie obecny minister. Proponowałbym wobec tego dyskutować nad tym już merytorycznie, o różnych zapisach, ale w obecności ministra.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawach różnych?

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.