Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (114) z 11. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 14 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o projektowanych zmianach w ustawie o zaliczce alimentacyjnej.

2. Informacja o przyczynach wadliwego funkcjonowania systemu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej dla osób nieubezpieczonych (bezdomnych) i możliwości jego udrożnienia.

3. Stanowisko komisji w sprawach omawianych na posiedzeniu poświęconym aktualnym i przyszłym rozwiązaniom prawnym w zakresie swobodnego przepływu pracowników w państwach Unii Europejskiej, projektowi dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE o usługach na rynku wewnętrznym oraz wybranym zagadnieniom funkcjonowania systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce.

4. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy akceptują państwo program dzisiejszych obrad. Proponuję tutaj tylko jedną zmianę: w związku z tym, że pani minister Kluzik-Rostkowskiej jeszcze nie ma, punkt pierwszy stałby się punktem drugim, czyli zaczęlibyśmy od analizy przyczyn wadliwego funkcjonowania systemu świadczeń opieki zdrowotnej dla osób nieubezpieczonych, bezdomnych i możliwości jego udrożnienia.

Czy jest zgoda ze strony państwa senatorów na taki program i na takie jego przekonstruowanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Czy są przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia? Bo bez nich, uważam, tego nie możemy rozpocząć, bez ich obecności. Dziękuję bardzo.

Rozumiem. A jeśli byliby przedstawiciele funduszu zdrowia, czy byłoby to wystarczające, Pani Senator?

Ktoś z państwa jest z funduszu zdrowia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Czyli w tej sprawie panie są, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A Ministerstwo Zdrowia za chwileczkę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to z tego wynika.

Proszę państwa, możemy w tej sytuacji, jeżeli przyjmiemy taki program, zacząć od wniosków, czyli od trzeciego punktu. Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Tak. Tak.)

Proszę państwa, jest zgoda na takie przekonstruowanie programu, żebyśmy mogli jeszcze poczekać na przedstawicieli resortów.

Pierwszym punktem są wnioski z posiedzenia... (Sygnał telefonu komórkowego) ...przepraszam bardzo, wspólnego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz senatorów z Komisji do spraw Społecznych w Senacie Królestwa Belgii. Odbyliśmy tydzień temu wspólne posiedzenie komisji, w którym uczestniczyli również przedstawiciele innych komisji senackich, a także przedstawiciele Sejmu Rzeczypospolitej. Skończyło się to wszystko - bardzo prosimy, Panie Ministrze - interesującym spotkaniem, które odbyło się w ambasadzie w godzinach wieczornych. (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam raz jeszcze, nieskutecznie wyłączyłem, ale zamiar miałem dobry.

Dzień dobry, prosimy bardzo.

Proszę państwa, obiecaliśmy sobie wrócić do tego interesującego spotkania i zastanowić się nad wnioskami.

Otwieram zatem dyskusję o wnioskach z tamtego posiedzenia komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pani senator Tomaszewska?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że warto byłoby takie spotkania odbyć z przedstawicielami parlamentów innych krajów, które wahają się, jaką decyzję podjąć. Myślę, że było to przydatne spotkanie, na którym wskazywano rzeczywiste problemy. To spotkanie pokazało, że problemy ma nie tylko jedna strona i że my mamy nie tylko coś do zyskania, ale też i coś do stracenia oraz że ta decyzja jest dla obu stron kosztowna, ale że ona może być szansą. Wydaje mi się, że to było ważne spotkanie, a fakt, że tak przyjaźnie się zakończyło, też ma swoje znaczenie. Dziękuję.

Czy pani senator ma jakąś propozycję właśnie odnośnie do tych kontaktów, o których pani mówi? Bo co do wniosku ogólnego pewnie jest zgoda. Ale jak to faktycznie miałoby przebiegać? Czy w tej sprawie...

I zaraz poproszę pana senatora.

Proszę bardzo.

Ja myślę, że należałoby sprawdzić, jakimi środkami nasza komisja dysponuje, bo tego rodzaju spotkania wymagają pewnych nakładów finansowych. Wtedy można by było się zastanowić, czy możemy pozwolić sobie na wspólne spotkanie, czy po stronie polskiej, czy po tamtej, która podejmuje taką decyzję. Bez znajomości realiów finansowych chyba trudno jest przedstawić konkretną propozycję. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...o spotkanie albo zaproszenie senatorów któregoś ze starych krajów Unii, które nie otworzyły się jeszcze na rynki pracy lub na rynki usług nowych krajów, bądź też wyjazd do któregoś ze starych krajów grupy senatorów, którzy tę tematykę by zaprezentowali. Rozumiem, że jeżeli ten wniosek byłby przyjęty, moim obowiązkiem byłoby przeprowadzenie na ten temat konsultacji z marszałkami Senatu, czy takie możliwości są.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Jeden z narzucających się wniosków ze spotkania z senatorami Królestwa Belgii jest taki, że mamy dosyć sporą pracę do wykonania i jednocześnie, że akcja, która ma uświadomić walory otwarcia rynków pracy dla Polaków, musi być skoordynowana.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, chciałbym, żebyśmy się zastanowili, czy uprawniony byłby wniosek, żebyśmy najpierw, przed podjęciem decyzji, zorientowali się, jakiego rodzaju inne działania, nazwijmy to, lobbingowe w tym zakresie są podejmowane. Moja wiedza szczątkowa, choćby ze stron internetowych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, wskazuje, że takie działania przez ministerstwo, na przykład, są podejmowane. Taka wiedza jest niezbędna dlatego, żebyśmy nie przekonywali przekonanych i żebyśmy się włączyli w sposób skoordynowany tylko w te przedsięwzięcia, które tego naprawdę wymagają, czyli tam, gdzie są trudności. Myślę, że ministerstwo, które jest zobowiązane do pracy w tym zakresie, dysponuje też wystarczającą informacją, której powinniśmy się najpierw doprosić.

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, czy myśli pan tylko o Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej...

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

...czy również o Komitecie Integracji Europejskiej?

(Senator Mieczysław Augustyn: Być może też.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale tę dyskusję, jeżeli pani minister jest do niej gotowa, możemy podjąć już w tej chwili.

Proszę państwa, jesteśmy w sytuacji może nie tyle niedoczasu, ile... no, terminy są tu bardzo istotne. Mianowicie stare kraje Unii Europejskiej do 31 maja mają zdecydować, czy otwierają się na rynki usług i rynki pracowników krajów nowych, które ostatnio przystąpiły do Unii Europejskiej. Wobec tego, jeśli działania lobbingowe ze strony Senatu mają być podjęte, to one muszą być podjęte pilnie, w mojej ocenie w najbliższym miesiącu, bo potem to już nie będzie miało znaczenia, ponieważ decyzje przez te kraje będą już podjęte i nasze działania będą zmierzały donikąd.

W tej sytuacji proponuję, żeby spróbować zorganizować drugie posiedzenie komisji jeszcze w tym tygodniu, być może pojutrze, i zaprosić na nie pana ministra pracy i polityki społecznej, uprzedzając o tematyce, a także pana ministra Pietrasa, czyli pana ministra z Komitetu Integracji Europejskiej, po to, żeby zadać im to pytanie. Ja z panem ministrem Pietrasem miałem okazję rozmawiać i on wyraził generalną opinię, że lobbing ze strony parlamentu, w tym Senatu, jest z całą pewnością potrzebny. A zadałem to pytanie w kontekście idei, która zrodziła się po tym spotkaniu, żeby na wniosek naszej komisji Senat podjął uchwałę, będącą wystąpieniem polskiego Senatu do senatów innych krajów, w którym prosimy tamtejszych senatorów o rozważenie tego, że w krajach, które się otworzyły, przyniosło to dobre rezultaty, w związku z tym my ich prosimy o współpracę, o przekonywanie swoich rządów i społeczeństw do tych rozwiązań. Z takim pomysłem zwróciłem się do pana ministra Pietrasa, który powiedział, że tego typu wystąpienie na pewno byłoby pożyteczne. Oczywiście jest istotne, żeby ono się pojawiło bardzo szybko. I to jest mój wkład we wnioski.

Za chwilę do wniosków wrócimy i przegłosujemy je, a te, które będą przyjęte, będziemy dalej realizować. Są trzy pomysły. Po pierwsze, podsumowuję, jest sprawa, którą zgłosiła pani Ewa Tomaszewska, żeby rozważyć możliwość spotkania albo w Polsce, albo w tych krajach starej Unii Europejskiej, które podjęłyby lobbing na rzecz otwarcia. Po drugie, jest to, o czym mówił pan senator Augustyn, aby to skonsultować bardzo dokładnie z rządem, żeby nie było rozbieżności w działaniach. No i, po trzecie, jest moja propozycja, która zmierza do tego, żeby Senat podjął specjalną uchwałę w tej sprawie, która drogą dyplomatyczną będzie przekazana senatom w starej Unii Europejskiej, przepraszam za to sformułowanie, ale ono jest tak często używane, że...

Pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Ja jeszcze w sprawie spotkania. Widać było, że ono było bardzo potrzebne, i to dla obu stron. Tam jeszcze padła propozycja, żeby o tym, o czym tutaj mówimy, o tym wzajemnym otwarciu rynków, napisać w prasie tamtejszych krajów, żeby to dotarło również do tamtejszego społeczeństwa, żeby oprócz bezpośrednich spotkań i tego wszystkiego, co będą robić senatorowie z tamtych krajów, w mediach ukazały się artykuły, które byłyby jakby wnioskami z tego, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu i co przedstawialiśmy, tak żeby tamtejsze społeczeństwo również się o tym dowiedziało w sposób dość rzetelny, żeby stwierdziło, że właściwie wielkich zagrożeń nie ma. Wydaje mi się, że to też moglibyśmy zrobić, i to chyba dość szybko, ewentualnie w porozumieniu z senatorami z tamtych krajów, żeby takie oświadczenia czy takie artykuły w tamtejszej prasie też się ukazały.

Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Ja w podobnym duchu. Mieliśmy szczęście, że Komisja Europejska wypowiedziała się na ten temat tuż przed naszym posiedzeniem, ale wydaje mi się, że warto byłoby też podjąć jakieś działania dotyczące opublikowania tego stanowiska, żeby ono było znane i w naszych mediach, i w tamtych mediach. Myślę, że to by się pokrywało z wnioskiem pana senatora Trybuły, wspólne działania mogłyby być w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś propozycje w tej sferze?

Proszę państwa, w tej sytuacji proponuję, podsumowując, żeby podczas bieżącego posiedzenia Senatu odbyło się drugie posiedzenie komisji poświęcone tylko temu problemowi, z udziałem pana ministra pracy i polityki społecznej i pana ministra Pietrasa, po to, żeby te problemy przedyskutować. Będę również miał informacje od marszałka Senatu, z którym porozmawiam o tym, jak widzi nasze działania, i być może dojdzie też do wcześniejszej rozmowy panów ministrów z marszałkiem Senatu, tak żebyśmy widzieli pewne działania. Spróbuję się również zorientować, czy moja propozycja dotycząca tego, żeby nasz Senat zwrócił się do senatów starej Unii Europejskiej z apelem o pomoc w tej sprawie, o lobbing, o to, żeby przekonywały swoje społeczeństwa do rozwiązań, które uznajemy wspólnie za ważne, jeszcze będzie aktualna. Proponowałbym nie ustalać dzisiaj dokładnego terminu, bo to będzie wynikało z programu jutrzejszego posiedzenia plenarnego, a także z możliwości ministrów. Myślę, ponieważ nasza komisja jest nieduża, że zdołamy to uzgodnić w taki sposób, żeby to nie kolidowało z żadnymi zajęciami, i wówczas będziemy mogli odpowiedzieć na wszystkie propozycje, które pan senator Augustyn, pan senator Trybuła i wcześniej również pani senator Tomaszewska zgłosili.

W dniu dzisiejszym zaś proponowałbym rozważenie projektu uchwały komisyjnej, który państwo dostali przed chwilą, chyba że państwo zaproponują, żeby to przyjąć na następnym posiedzeniu, po bliższym zapoznaniu się z tym, chociaż wydaje mi się, że to jest niekontrowersyjne i że moglibyśmy to zrobić dzisiaj, chyba że są inne propozycje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, przepraszam bardzo, słyszę, że pan Sławomir Legat, nasz sekretarz, nie dostarczył tego. Wobec tego bardzo proszę może w tej chwili już go nie ponaglać, bo nie możemy tego tak na kolanie przyjmować. Skoro i tak mamy się spotkać, to wtedy to przeczytamy, naniesiemy ewentualne poprawki i podejmiemy to jako uchwałę komisji. W ten sposób mielibyśmy kilka spraw załatwionych i w tej sytuacji zamknąłbym ten punkt, jeśli państwo pozwolicie.

Chciałbym tylko przed zamknięciem tego punktu jeszcze podziękować pracownikom sekretariatu naszej komisji, również nieobecnemu Sławomirowi Legatowi, którzy napracowali się nad przygotowaniem tego całodniowego spotkania, bo jak państwo wiecie, oprócz naszego porannego spotkania było spotkanie wieczorne i były jeszcze spotkania w ministerstwach.

Przy okazji, strona belgijska była bardzo zadowolona, pan ambasador bardzo nam dziękował za tę możliwość, senatorowie również. Myślę, że to było bardzo szczere i bardzo potrzebne spotkanie. Dodam jeszcze, że to właśnie senatorowie belgijscy proponowali, żebyśmy byli aktywniejszą stroną w tej kwestii, ponieważ aktywność z naszej strony, jak się wydaje, jest zbyt mała. Dodam, że oni konsultowali się również z ambasadami krajów sąsiadujących z Belgią, między innymi z Holandią, w sprawie tego, jakie stanowiska w tej sprawie mają te kraje. To pokazuje, że oni tu przyjechali z bardzo poważną misją i że ich rola i ich stanowisko będą w dużym stopniu znaczące. Nie wiemy oczywiście, czy Belgia będzie krajem, który się otworzy, bo oni też przedstawiali swoje problemy, no ale krok po kroku trzeba docierać do celu, jakim jest otwarcie Unii Europejskiej, również jeśli chodzi o rynek usług i rynek pracowników.

Zamykam dyskusję nad tym punktem porządku posiedzenia.

Wracamy do punktu pierwszego, czyli informacji ministra pracy i polityki społecznej o projektowanych zmianach w ustawie alimentacyjnej.

Bardzo proszę panią minister Kluzik-Rostkowską o zabranie głosu w tej sprawie.

Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Ja chciałabym usłyszeć również państwa opinię na ten temat, bo to są dwie sprawy w jednej. Ustawa o zaliczce alimentacyjnej, która obecnie funkcjonuje, zawiera jeden bardzo poważny błąd, a mianowicie uniemożliwia pobieranie zaliczki alimentacyjnej w sytuacji, w której matka wyszła za mąż po raz drugi, jej mężem nie jest ojciec dziecka, taka kobieta, zgodnie z dzisiejszym brzmieniem ustawy, jest pozbawiona tego typu pomocy. Jak ja zaczęłam pracę w ministerstwie w listopadzie, to zaczęły się również prace nad tym, żeby znowelizować tę ustawę i wprowadzić do niej zapis, żeby dzieci w rodzinach zrekonstruowanych również miały dostęp do zaliczki alimentacyjnej. Ten zapis przeszedł wszystkie możliwe uzgodnienia i już byliśmy przygotowani, żeby to wprowadzać pod obrady Sejmu, ale w tym samym czasie wróciliśmy do rozmów z autorami projektu obywatelskiego przywracającego, choć to może za duże słowo... Krótko mówiąc, wróciliśmy do rozmów z autorami projektu obywatelskiego o funduszu alimentacyjnym i ja w związku z tym zdecydowałam, że nie ma sensu wprowadzać jednej nowelizacji do ustawy o zaliczce alimentacyjnej, która dwa czy trzy miesiące później będzie zmieniona, bo stara ustawa zostanie zastąpiona nową, nad którą w tej chwili pracujemy, tak więc zapis o rodzinach zrekonstruowanych jakby został na poziomie naszego ministerstwa i jest po wszystkich uzgodnieniach, a obecnie pracujemy z autorami projektu obywatelskiego nad funduszem alimentacyjnym.

To jest ustawa, która przeszła z tamtej kadencji parlamentu do tej. Zdecydowaliśmy się pracować nad projektem, który już jest, bo po prostu jest to znacznie prostsze niż praca nad ewentualnym nowym projektem rządowym, który wymagałby znacznie dłuższego czasu ze względu na konieczność uzgodnień, byłoby to po prostu znacznie bardziej kłopotliwe, więc zdecydowaliśmy, że podstawą naszej pracy będzie projekt obywatelski, który już w parlamencie jest. Jestem po pierwszych rozmowach z autorami i jesteśmy umówieni na następną rozmowę w najbliższym czasie - daliśmy sobie dwa, trzy tygodnie czasu, który minie pod koniec tego tygodnia. Autorzy mają sprecyzować swoje oczekiwania: jak chcieliby, żeby ta ustawa wyglądała.

Ja dorzucam do tego jeszcze jedną rzecz, bo bardzo mi zależy, żeby przy okazji pisania czy rekonstruowania tej ustawy postarać się o zapisy prawne, które znacznie skuteczniej pozwolą ściągać długi alimentacyjne. Obecnie jest taka sytuacja, że ściąga się zaledwie 10% długów alimentacyjnych i udaje się to tylko dlatego, że część dłużników ma konta, bo to są albo emeryci, albo renciści i my możemy ściągać te długi po prostu bezpośrednio z ich kont. Ja zaczęłam się temu przyglądać bliżej. Oczywiście jest spora wina po stronie przynajmniej części komorników, którzy znacznie chętniej odzyskują długi od szpitali i kopalń, bo to są duże kwoty i oni mają od tego bardzo realny zysk, ale nie kwapią się, żeby odzyskiwać relatywnie niskie długi. Powstała dosyć kuriozalna sytuacja, polegająca tym, że kiedy osoba X ma dług w banku, to komornik przychodzi, odzyskuje ten dług i sprawa się kończy, a kiedy ta sama osoba ma dług z tytułu zaliczki alimentacyjnej, to komornik pisze, że niestety nie może jej znaleźć i dług jest nieściągalny.

Ja do końca lutego mam przygotować ze swoim zespołem program pilotażowy, który chcielibyśmy wprowadzić w kilkunastu gminach, wprowadzić tam wszystkie możliwe rozwiązania, i te, które są w polskim prawie w tej chwili, i te, które ewentualnie mogłyby ściągalność długów alimentacyjnych zwiększyć. Ja bym chciała, żeby od 1 marca ten plan zaczął działać i żebyśmy na bieżąco mogli śledzić, gdzie ewentualnie są jakieś luki prawne i gdzie to źle pracuje, żeby natychmiast to wprowadzać do prac nad ustawą. Czyli to się będzie działo w tym samym czasie, bo w ciągu najbliższego tygodnia czy dwóch tygodni zaczniemy już szczegółowe rozmowy na temat ustawy o funduszu alimentacyjnym, a od marca będziemy patrzeć, jak różne nasze pomysły, te, które już są w zapisach obowiązującego prawa, albo te, które można będzie wykorzystać, pracują na rzecz zwiększenia ściągalności długów alimentacyjnych, bo moim zdaniem ona jest naprawdę skandalicznie niska.

Ja rozmawiałam z panem przewodniczącym w zeszłym tygodniu i umówiliśmy się, że ja... No bo jest mi bardzo niezręcznie rozmawiać z państwem o tym, jak my byśmy sobie wyobrażali ustawę, nad którą będziemy teraz pracować, ponieważ po prostu najpierw musimy zapytać i wysłuchać propozycji jej autorów. Dlatego ja chętnie spotkam się z państwem znowu, jeżeli państwo będziecie chcieli się ze mną zobaczyć, i opowiem, jak wyglądają prace nad tą ustawą, już po naszym konkretnym spotkaniu z autorami. Ale rozumiem, że państwo również macie pewne oczekiwania wobec tej ustawy i liczę na to, że uzyskam od państwa opinie na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, Szanowni Państwo, myśmy mieli świadomość, że rząd nie ma jeszcze gotowego projektu, ale też nie chcieliśmy być w takiej sytuacji, że oto przychodzi do nas projekt właściwie już opracowany, przyjęty przez parlament, na który nie mamy żadnego wpływu. Dla nas jest ważna też dyskusja przed podjęciem ostatecznych decyzji, bo jak wynikało z rozmowy na poprzednim posiedzeniu komisji, różne uwagi w związku z tym problemem są. Zwrócę uwagę, że w pakcie stabilizacyjnym zapisany jest w jednym z punktów powrót funduszu alimentacyjnego, co oczywiście wywołuje dyskusje, bo fundusz alimentacyjny jest nam znany, jego skuteczność również, i są co tego różne uwagi. Dlatego myślę, że warto tę metodę zastosować, czyli dyskusję w tej chwili po to, żeby resort pracy i polityki społecznej usłyszał również opinie senatorów w tej sprawie. Nie jest to nasza ostatnia dyskusja, bo ta ustawa z punktu widzenia naszej komisji jest bardzo istotna, tak że pewnie konsultacje i prace nad nią będą nadal miały miejsce, ale już w tej fazie, myślę, warto dyskusję przeprowadzić i kilka uwag usłyszeć. Mieliśmy też taką sytuację przy okazji funduszu osób niepełnosprawnych, że zgłaszaliśmy ministerstwu propozycje rozwiązań i one zaistniały w nowelizacjach. Myślę, że to jest również dobra droga. Senat zna swoje miejsce i wie, że cyzeluje prawo po tym, co się wydarzy w Sejmie, ale może również zgłaszać pewne swoje propozycje, żeby wcześniej one zaistniały w prawie.

Wobec tego otwieram wokół ustawy o zaliczce alimentacyjnej krótką dyskusję, mówię "krótką", bo tu chodzi o wyrażenie naszych fundamentalnych uwag co do tej kwestii, jak również może w odniesieniu do tego, czy jesteśmy za tym, żeby fundusz odbudować, czy też ustawa o zaliczce alimentacyjnej, która zafunkcjonowała w nowej formule od niedawna, powinna w takiej formule po pewnych poprawkach pozostać.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Rzeczywiście kwestia dotarcia z pomocą do rodzin, które nie mogą odzyskać czy uzyskać świadczenia alimentacyjnego zasądzonego przez sąd, ma dwa aspekty. Z jednej strony to jest sprawność systemu prawnego w ściągnięciu należności, a z drugiej strony oczywiście dotarcie do tych rodzin ze skuteczną pomocą, z zaopatrzeniem w niezbędne środki pomocne w utrzymaniu dziecka.

Jeżeli wracamy do idei funduszu alimentacyjnego, to warto sobie zadać na początku pytania fundamentalne: co my chcemy osiągnąć i dlaczego dotychczasowe, już dwukrotnie podejmowane rozwiązania prawne uznane zostały w końcu za nieodpowiednie, jakich celów nie osiągnięto, jakie cele my chcemy osiągnąć?

Pierwszy cel to oczywiście owa ściągalność. Rzeczywiście jest tak, że dla komorników to są dosyć błahe sprawy. Ale jednocześnie w ustawie o zaliczce alimentacyjnej zastanawia na przykład to, dlaczego roszczenie może być ściągane z bieżących dochodów, ale nie może być ściągane z majątku, o ile dobrze to odczytałem, bo może się mylę. To jest w ogóle szerszy problem w pomocy społecznej: na ile kryterium dochodowe, na ile kryterium majątkowe. Jeżeli jest tak, jak mówię, to być może to jest jedna z przyczyn, choć sądzę, że nie najważniejsza, bo przypuszczam, że powodem nieściągalności w dużej mierze jest to, że te osoby nie mają dochodów, a nie to, że mają, ale nie chcą płacić. Chociaż może się mylę, bo nie mam na ten temat żadnych danych statystycznych. Jeżeli mają, to byłby błąd, że tego się nie czyni.

Przepraszam, że przerwę. To jest tak, że sąd nakazuje człowiekowi płacić alimenty, czyli rozumiemy, że sąd uznał, że ten człowiek...

(Senator Mieczysław Augustyn: Że on ma z czego.)

...ma z czego płacić. A później się okazuje, że on nie spłaca długu nawet za jeden miesiąc, nagle się okazuje, że mógł, a po dwóch dniach już nie może.

Więc ja bym pierwsze pytanie postawił takie: z czego to ściągać? Bo ja to tak odczytałem, już w tej chwili nie zacytuję odpowiedniego paragrafu czy przepisu, że z majątku dłużnika się nie ściąga długów alimentacyjnych, tylko z jego udokumentowanych dochodów.

Druga sprawa. Warto się zastanowić i przyjrzeć temu - mam pytania do państwa, które mogą być pomocne przy konstruowaniu ustawy - na ile zapisane w ustawie o zaliczce alimentacyjnej sposoby na mobilizowanie dłużników do płatności albo stwarzanie im możliwości płatności okazały się skuteczne? Z danych, które ja mam, które autorzy projektu obywatelskiego przedstawiają w uzasadnieniu i które powtórzyła pani minister, wynika, że nie za bardzo. A były tam, przypomnijmy, zaplanowane na przykład działania mające zmobilizować do zatrudnienia. Jest pytanie, ilu udało się zmobilizować? Czy to jest przepis martwy? Bo jeżeli to jest przepis martwy, jeżeli to nie skutkuje, to trzeba się zastanowić, czy w ogóle go zapisywać, powtarzać, czy też szukać innego rozwiązania. Tam są zapisane pewne kary, chyba w art. 4, o widzę, tutaj to mam, w ust. 2 i 3. Jest pytanie, ilu w ogóle ukarano? Ja mam przeczucie, że jest to przepis całkowicie martwy i nieprzynoszący żadnego efektu. Mówi się o cofnięciu prawa jazdy. Pytanie, ilu osobom cofnięto prawo jazdy z tego tytułu? Czy w ogóle komukolwiek je cofnięto?

(Głos z sali: Wstrzymano.)

Czy wstrzymano raczej, przepraszam?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ile?

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Dwieście osiemdziesiąt pięć.)

No właśnie, skuteczność niewielka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam bardzo i bardzo proszę, żeby pan senator swoją wypowiedź kontynuował.)

Ja generalnie ten kierunek popieram, ale wydaje się, że o wiele ważniejsze byłoby poszukiwanie rozwiązań nie tyle takich, które my własnymi siłami w systemie pomocy społecznej możemy zastosować w egzekucji długów alimentacyjnych, ile takich, które wymiar sprawiedliwości powinien zastosować, żeby to było skuteczne. Chyba o to przede wszystkim chodzi i w tym kierunku powinna iść dyskusja.

Teraz jest tak, pierwszy raz to się uwidoczniło, choć co do tego, czy szczęśliwie, czy nie, pewnie będą zdania podzielone, przy becikowym, że kiedy mówimy o polityce rodzinnej, niekoniecznie wiążemy to z dochodami. To jest kwestia szersza: praw dziecka i praw człowieka. Jeżeli są zasądzone jakieś alimenty i rodzic, współmałżonek, ojciec czy matka, jest zobowiązany do świadczenia alimentacyjnego na rzecz swojego dziecka, to rozumiem, że niezależnie od tego, jakie kto ma dochody, państwo powinno pomóc alimenty wyegzekwować, a jeżeli nie, to zrekompensować dziecku utratę tych potencjalnych dochodów. W każdym razie trzeba się nad tym zastanowić, bo ja uważam, że z punktu widzenia praw dziecka to budzi wątpliwości.

W każdym razie jest kwestia, którą należałoby wziąć pod uwagę czy pod rozwagę przy tej nowelizacji, dlaczego jest taki próg, a nie inny, dlaczego, to też podnoszą państwo w projekcie obywatelskim, jeżeli ktoś powyżej trzech miesięcy przebywa w zakładzie karnym, to ma dostać, a jeśli do trzech miesięcy, to nie itd. Ja też uważam, że te kwestie warto rozpatrzyć, bo, zmierzam do puenty, właśnie co do funkcji socjalnej warto postawić pytanie generalne, które pamiętam z protestów, wtedy kiedy państwo jako ministerstwo czy też ówczesny parlament przedstawialiście ustawę o zaliczce alimentacyjnej. Protest polegał mniej więcej na tym, że to jest mniej, niż było. Bardzo wiele matek się wypowiadało w telewizji, ale pamiętam, że jedno było wspólne, nieważne, czy mniej, czy więcej, że za mało, mówili wszyscy. No bo rzeczywiście 170 zł, a w szczególnych wypadkach, dla wyjątkowo biednych rodzin bodajże do 300 zł, i troszkę więcej, jeżeli dla dziecka niepełnosprawnego, to za mało. Trzeba sobie postawić pytanie, jaką funkcję ma to pełnić, do czego my zmierzamy, do markowania pewnej sytuacji czy do załatwienia problemu? Jeżeli do załatwienia problemu, to trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, jak my chcemy to osiągnąć. To rzeczywiście dobrze, chciałbym wyrazić tutaj swoją aprobatę i zadowolenie, że dzisiaj pani minister informuje nas, że jednak projekt obywatelski będzie punktem wyjścia do generalnych zmian, ale uważam, że nie powinien to być powrót na stare tory, tylko próba rzeczywistego rozwiązania problemów.

Ja sobie pozwolę na jeszcze jedną uwagę ogólną. W polskim prawie jest bardzo często tak, że my załatwianie pewnych spraw niestety markujemy i tworzymy prawo albo w bardzo niewielkim stopniu rozwiązujące problem, albo wręcz martwe. Przepisy martwe są niemalże w każdej ustawie. Wystrzegajmy się tego. Nie udawajmy sami przed sobą, że coś będzie funkcjonowało, o czym wiemy, że nie będzie. Dlatego też apeluję, żeby pracując nad tą ustawą, zmierzać do rzeczywistego rozwiązania problemów, abyśmy nie zafundowali sobie trzeciej ustawy, która znowu nie spełni ani jednego, ani drugiego z zakładanych celów, nie będzie wystarczająca, żeby dopomóc rodzinom, ani nie będzie skuteczna w egzekwowaniu należności od dłużników. To tyle moich ogólnych, bo o takie prosił pan przewodniczący, uwag.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ pan minister Piecha poinformował mnie, że za chwilę musi iść na posiedzenie komisji skarbu, na godzinę 16.00, czy możemy zrobić coś zupełnie nietypowego, a mianowicie przerwać na chwilę dyskusję nad tym punktem, i za chwilę do niego wrócić, bo mamy do omówienia niedługi punkt, który dotyczy funkcjonowania systemu świadczeń opieki zdrowotnej dla osób nieubezpieczonych. Usłyszelibyśmy tylko informację i zaproponowali jakiś wniosek, jak rozumiem, po czym wrócilibyśmy do dyskusji, która jest dyskusją dłuższą, o zaliczce alimentacyjnej. Czy byłaby na to zgoda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Dziękuję bardzo.

Wobec tego proszę panią senator Ewę Tomaszewską o krótkie wprowadzenie do tego punktu.

Dziękuję bardzo.

Ja sobie pozwoliłam przekazać przedstawicielom obu resortów dodatkowy materiał, ilustracyjny, i panu przewodniczącemu dla senatorów. To są zdjęcia wykonane przez lekarkę, obrazujące stan osoby bezdomnej, której nie przyjęto w Markocie, bo wyglądała na pijaną, ponieważ chwiała się na nogach, i której nie przyjęto do szpitala, ponieważ nie ma finansowania świadczeń zdrowotnych na rzecz osób bezdomnych. I stąd jest problem. Mamy zimę i choć w tej chwili mrozy zelżały, to jednak okresy mrozów się powtarzają. Są w ustawie zapisane środki na leczenie osób nieubezpieczonych w wysokiej kwocie. W zeszłym roku było to 400 milionów zł, z których wykorzystano kwotę poniżej 40 milionów zł, o ile dobrze pamiętam, bo nie jestem tego pewna w tej chwili. Problem jest ogromny, chodzi o nieszczęście człowieka. Ten człowiek, którego nogi są tu sfotografowane, w tej chwili jest w trakcie bardzo dramatycznego procesu podejmowania decyzji, czy zgodzić się na amputację nóg, czy czekać na śmierć, bo to jest taki wybór.

(Prezes Mokotowskiego Hospicjum Świętego Krzyża Magdalena Hozer-Chachulska: Przepraszam, właśnie podjął decyzję i podpisał zgodę jakieś pół godziny temu.)

Dziękuję.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Dziękuję bardzo. Zmierzajmy, Pani Senator, do tego, jaki jest problem.)

W każdym razie - chwileczkę - to oczywiście nie jest sytuacja jednostkowa. W zeszłym roku mieliśmy bardzo dramatyczny przypadek dziewczyny z martwą ciążą, której nie chciano przyjąć w żadnym ze szpitali, w końcu po dramatycznym stwierdzeniu pracownika z hospicjum, że nie zabierze jej, dopóki nie dostanie zaświadczenia od lekarza, że ona jest zdrowa, że lekarz poświadcza, że ona jest zdrowa, została przyjęta.

A przecież środki na leczenie w ustawie budżetowej są, w tym roku mniejsze, bo w zeszłym roku nie były wykorzystane. Dlatego też ja wnioskowałam o spotkanie wspólne przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo ten problem trzeba załatwić, trzeba udrożnić przepływ środków. Jeżeli w ustawie jest napisane, że burmistrz czy prezydent miasta ma orzekać o tym, czy komuś przysługują środki na leczenie, to wiadomo, że bezdomnym to nic nie da, bo trudno będzie określić, kto jest burmistrzem lub prezydentem miasta właściwym do tych spraw. Muszą szpitale wiedzieć, muszą wiedzieć ośrodki zdrowia, że pieniądze na ten cel są i w jakim trybie można je uzyskać, i nie może to być tryb zbyt skomplikowany. To jest moja prośba. Ja się z tym zwracam do państwa zaproszonych gości, żeby się wspólnie zastanowić, i może poproszę o jakąś krótką wypowiedź teraz, choć to nie jest sprawa do rozwiązania w tym miejscu. Niemniej jest to sprawa, którą rozwiązać musimy, jeśli nie ze względu na elementarne człowieczeństwo, to dlatego że pomoc dla osoby, która została w ten sposób pozbawiona nóg, kosztuje dużo więcej niż pomoc dla bezdomnego, który chodzi. Sądzę, że to jest sprawa, którą powinni się państwo zająć w trybie roboczym. Bardzo proszę o jakieś wyjaśnienia i pokazanie ścieżki wyjścia z tej sprawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Gdyby pan minister zechciał zająć stanowisko w tej sprawie... Niedawno uchwalaliśmy budżet na rok bieżący i tam też są zapisane pieniądze na takie sytuacje, o których pani Ewa Tomaszewska szczegółowo opowiedziała. Jak rozumiem, chodzi o to, że tak do końca nie bardzo wiadomo, jak wykorzystać te pieniądze. Bo to nie jest tak, że w ogóle się ich nie wykorzystuje, pewna kwota była wykorzystana. Ale jak to zrobić tak, żeby nie było takich przypadków, jak opisane przez panią Tomaszewską.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani senator Tomaszewska prawie się nie pomyliła. Środków przeznaczonych na to pierwotnie w ustawie budżetowej było 400 milionów, po zmianach - 100 milionów. Z tego wykorzystano - i tu się pani senator pomyliła - nie 40 milionów, lecz 5 milionów 169 tysięcy zł, czyli 1,5%.

W czasie prac nad ustawą o świadczeniach zdrowotnych, które wynikały z decyzji Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, był to główny problem, jaki pojawiał się w dyskusji. W konstytucji jest powiedziane jednoznacznie: każdemu. Nie są wymienieni ubezpieczeni, nieubezpieczeni, jest powiedziane: każdemu. Ten problem należało rozwiązać, bo ubezpieczenie zdrowotne jest zindywidualizowane, to znaczy ktoś musi być uprawniony. Ta uprawniona osoba opłaca składkę na ubezpieczenie zdrowotne bądź za osobę zgłoszoną do ubezpieczenia robi to budżet i wiele instytucji wymienionych na początku tej ustawy.

Został rozwiązany problem bezdomnych, czyli osób, które nie były objęte ubezpieczeniem, w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy, gdzie napisano, że uprawnieni są inni niż ubezpieczeni, którzy mają obywatelstwo polskie i ich miejsce zamieszkania znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej.

Była dyskusja, jak uszczelnić ten system, w związku z tym wprowadzono, zgodnie z ustawą z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, kryterium dochodowe. Czyli osoba bezdomna, która przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie posiada stałych dochodów w myśl ustawy o pomocy społecznej, podlega szczególnym warunkom opłacania należności za usługę zdrowotną.

Jaka jest procedura? Otóż taka, że uwalnia się środki wcale nie na poziomie ryczałtu, ale po kosztach, czyli wydawałoby się, iż korzystnie dla szpitala, bo szpital pracuje... Jak państwo wiedzą, większość napięć związanych z kontraktowaniem jest związanych z tym, że ryczałt nie pokrywa kosztów leczenia, a tutaj jest szansa na to.

W przypadku, gdy taka usługa została wykonana, a osoba jest nieobjęta ubezpieczeniem, może ona wystąpić z wnioskiem. Rozumiem, że dla tej osoby, której dramatyczne zdjęcia tu mamy, może to być trudne, bo ona pewnie nie funkcjonuje społecznie, ale z takim wnioskiem może wystąpić również świadczeniodawca, czyli szpital, albo odpowiedni organ: wójt, prezydent, burmistrz, poprzez swoje służby, głównie pomoc społeczną. Potrzebny jest tylko jeden druk: potwierdzenie, że taka osoba przebywała na terytorium danej gminy. Narodowy Fundusz Zdrowia zgodnie z rachunkiem płaci pieniądze i jest to refundowane z budżetu państwa na podstawie tego zaświadczenia.

Tutaj mamy prosty przykład, jak rozwiązania prawne - skomplikowane, ale musimy pamiętać, że to są jednak środki publiczne i każdego obowiązuje rzetelny sposób rozliczania z nich - rozmijają się z praktyką. Na podstawie różnych sygnałów ze szpitali szacowaliśmy, że te środki będą na poziomie 400 milionów zł rocznie. Wyszło 5 milionów 169 tysięcy zł.

Co się dzieje? Myślę, że przede wszystkim brak jest nieumiejętności stosowania tego przepisu, to po pierwsze. Nie obarczałbym tego z odmrożonymi nogami, któremu grozi amputacja czy już w zasadzie jest o niej podjęta decyzja, winą za to, że on to zaniedbał. Czasami jest to wygoda. Co łatwiej? Wygodniej jest go odsyłać zamiast zajmować się administracją, prościej czasami znaleźć osobę, za którą byłby taki bezdomny ubezpieczony, niż wyceniać rzetelnie koszty i wysyłać odpowiednią dokumentację.

To jest jeden problem, z którym się zetkniemy w szpitalach w związku z tymi osobami. Czy jest szansa udrożnienia tego? Będzie nowelizacja ustawy o świadczeniach zdrowotnych, pewnie spróbujemy to prościej zapisać, ale problem osób nieobjętych ubezpieczeniem zawsze zostanie. Dotyczy on też cudzoziemców i z nimi się potrafimy rzetelnie rozliczyć, z Niemcem, z Holendrem, z Anglikiem, a z naszym bezdomnym, za którym idą te same pieniądze w złotówkach - nie.

Musimy przede wszystkim wzmóc prace podnoszące świadomość świadczeniodawców, że jest pewna procedura i muszą oni z niej korzystać. Wójt nie może się bać, że dana osoba jest niezameldowana, i kłócić się o to, czy to jest ta gmina, czy nie, bo on potwierdza, zgodnie z art. 25 kodeksu cywilnego, miejsce zamieszkania osoby fizycznej i miejscowość, w której ona przebywa. Przebywa, czyli mieszka, a że przypadkowo jest to most Siekierowski, to już całkiem inna sprawa.

Drugi problem, który z tym się wiąże, to tak zwani rezydenci szpitalni. To jest zagadnienie z pogranicza opieki społecznej i ochrony zdrowia. Jest zidentyfikowanych około ośmiuset do tysiąca osób, które mieszkają w szpitalach. Nie w zakładach opiekuńczych, lecz w normalnych, ostrych szpitalach, w klinikach, w placówkach specjalistycznych, ponieważ nie da się ich wypisać. Żeby pacjenta wypisać, trzeba go gdzieś dostarczyć, jeżeli to jest obłożnie chora osoba. Jeżeli to jest człowiek, który ma kłopoty, jest niepełnosprawny w myśl przepisów o niepełnosprawności, nie potrafi sam funkcjonować w gospodarstwie domowym, to jest skazany właściwie na niebyt. Chyba musimy spotkać się z przedstawicielami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, by ten problem rozwiązać. Pobyt takiej osoby w ośrodku pielęgnacyjnym, opiekuńczo-leczniczym jest przynajmniej dziesięciokrotnie tańszy niż w ostrym szpitalu klinicznym. Tacy ludzie zazwyczaj wymagają opieki pielęgnacyjnej, a leki w przypadku chorób przewlekłych i tak są wydawane na recepty bezpłatne. Czyli dwie, trzy godziny opieki w domu przez odpowiednio przygotowaną pomoc: pielęgniarkę, asystentkę pielęgniarską z Polskiego Czerwonego Krzyża czy z ośrodka pomocy społecznej, pozwoli po pierwsze, zwolnić miejsce dla tych, którzy rzeczywiście go potrzebują, i po drugie, racjonalnie myśląc, leczyć taniej.

Pani Senator, jeżeli tej osobie odmówiono udzielenia pomocy, to jest to, za przeproszeniem, przekroczenie prawa i sądzę, że trzeba powiadomić prokuraturę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Takiej możliwości w polskich szpitalach nie ma. Jak powiedziałem, dobrze czytając prawo, widzimy również, że niemożliwe jest, by za tę osobę nikt nie zapłacił. Niestety, Panie Senatorze, zgadzam się, że tworzymy czasem prawo, które próbuje coś rozwiązywać, a praktyka jest straszliwa, bo skazujemy chorego na ciężkie kalectwo, a długotrwałe leczenie, niezabezpieczenie ortopedyczne i koszty nieprzyjęcia tej osoby do szpitala we właściwym czasie - mówię już bardzo cynicznie, nie o konkretnej osobie, ale o pieniądzach - są wielokrotnie wyższe, niż gdyby to było normalnie zrobione. Tym bardziej, że nikt nie zakazał przyjmowania do szpitala, i nikt nie mówił, że nie zostanie to opłacone.

Poświęciliśmy w Ministerstwie Zdrowia czas na odpowiednie przygotowanie informacji, bo pewnie będziemy musieli ją rozesłać do szpitali, do ośrodków zdrowia, do wójtów i starostów, żeby korzystali z przepisów, które są w aktualnej ustawie o świadczeniach, i by nie mieli obaw, iż coś będzie nie tak. Czasami nasza ignorancja prawna jest tak duża i tak wielki jest brak wyobraźni, że potem są takie skutki.

Tyle mogę dzisiaj powiedzieć. Dziękuję.

A, jeszcze jedno. Jak szacowaliśmy w zeszłym roku, w tym roku w budżecie jest na to zapisane 85 milionów zł. Senat zgłoszoną poprawką zmniejszył tę kwotę do 35 milionów zł. Gdyby przeznaczyć na to tylko tę kwotę, to myślę, że by wystarczyło. Poza tym zawsze są rezerwy celowe, które potrafimy w pewnych sprawach uruchomić. I gdyby więcej tu było dobrej woli i praktyki, a mniej biurokracji, pewnie takich przypadków by nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za tę informację.

Czyli należy to zapisać łatwiejszym językiem w prawie przy najbliższej nowelizacji, ale są możliwości, i jak rozumiem, państwo przygotowali już wystąpienie w tej sprawie.

Tak, tylko trzeba to zaadresować do konkretnych osób. Nie do bezdomnych, którzy by się znaleźli w takiej sytuacji, lecz do szpitali i do jednostek samorządu terytorialnego.

Tak to podkreślam dlatego, że kiedy przygotowywaliśmy to posiedzenie i o tym mówiliśmy, mieliśmy wniosek, że chcielibyśmy to usłyszeć od pana ministra i że trzeba się zwrócić do ministerstwa o tego typu informację dla wszystkich właściwych jednostek ochrony zdrowia. Pan odpowiada na ten nasz apel.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.

Przepraszam za spóźnienie, ale nałożyło mi się w czasie posiedzenie Komisji Zdrowia, które prowadziłem, dlatego być może zadam pytanie, na które już została udzielona odpowiedź, za co ewentualnie przepraszam.

Podstawową trudnością w wydatkowaniu pieniędzy na nieubezpieczonych są zasady udzielania pomocy społecznej, i to raczej jest problem ustawy o pomocy społecznej, według której o uruchomieniu środków podejmuje się decyzję administracyjną opartą o wywiad socjalny. Dlaczego szpital się tak często broni? Bo to nie jest tak, że mówi się: nie mamy miejsc, i taki zapuszczony biedak krąży, zanim ktoś spojrzy na niego litościwym okiem i zostanie gdzieś przyjęty. Niejednokrotnie gdy zostanie udzielona pomoc takiemu delikwentowi, często są to porady w izbie przyjęć, na przykład w związku z rozbitą głową, zanim dojdzie do niego pracownik socjalny, on już czmychnie, a koszty zostają. Koszty usług świadczonych takiemu nietrzeźwemu bezdomnemu, któremu trzeba na przykład zrobić zdjęcie czaszki, idą w dziesiątki złotych, a refundacja czasami, niestety, nie następuje.

Jest tutaj pewna sztywność i gdy słyszę informację od lekarza dyżurnego w izbie przyjęć, jak nawiał im przyjęty klient zanim doszedł do niego asystent socjalny, to potem się nie dziwię, że z planowanych kilkuset milionów złotych nie wydało się pieniędzy, ale długi szpitali w tym czasie wzrosły.

Przyglądałem się jednemu ze szpitali, który był przyjazny dla bezdomnych i nieubezpieczonych. On miał rocznie straty z tego tytułu rzędu kilkuset tysięcy złotych. Stąd pytanie: jak uelastycznić zasady dostępu? Co zrobić, żeby nie dochodziło do takich skrajnych sytuacji? Jak skoordynować wysiłki ministerstw właściwych do spraw socjalnych i zdrowia, by nie dochodziło do sytuacji, które jednak mają miejsce, że ci ludzie nie mają opieki?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, to jest trochę nieporozumienie, bo przede wszystkim pomoc społeczna nic nie płaci. Pomoc społeczna stwierdza tylko pewne przesłanki, płaci Narodowy Fundusz Zdrowia i jest to refundowane z budżetu państwa, więc obieg pieniądza jest uproszczony.

Ma pan senator dużo racji, że bardzo trudno jest tę część opisową... Jeśli pacjent jest bezdomny, przeprowadza się wywiad środowiskowy - bo to są środki publiczne - i dopiero później wystawia się rachunek i potwierdzenie danego wójta, burmistrza, że człowiek jest z Wrocławia, chociaż w nim nie mieszka, ale okresowo w tym mieście przebywa. Sądzę, że wystosujemy takie wyjaśnienie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że te drobne wypadki w izbach przyjęć będą trudne do opanowania, ale ci, którzy udzielają świadczeń, muszą mieć świadomość właściwej drogi.

Ja też byłem dyrektorem szpitala i wiem, jak to było. Rzeczywiście, to było kilkaset tysięcy strat w dużym szpitalu, bo było wieczne użeranie się, za przeproszeniem, z burmistrzem, z prezydentem i z jego służbami, że mają zapłacić, w związku z tym było poszukiwanie miejsca zamieszkania zamiast rozwiązania problemu. To nam dzisiaj nie grozi, taki okólnik jest przygotowany. Może to usprawni ten proces, aczkolwiek, Panie Senatorze, wiem, że pewnie nie załatwi tego od razu, zwłaszcza jeśli chodzi o leczenie ambulatoryjne. To jest bardzo trudne, bo ci bezdomni po prostu - zwłaszcza jeżeli są jeszcze pod wpływem alkoholu - wieją. Tyle mogę dzisiaj obiecać. Dziękuję.

Panie Ministrze, jeśli mogę, ostatnie pytanie w tej sprawie, a właściwie dwa. Po pierwsze, zaniepokoiłem się środkami, które są przewidziane w budżecie na ten cel. W ubiegłym roku była to bardzo wysoka kwota, 400 milionów, została wykorzystana w 1,5%. Ale z tego, co mówili pan Sidorowicz i pan minister, wynika, że niektóre szpitale mają nawet po kilkaset tysięcy strat z tego tytułu. Szpitali w Polsce jest bardzo dużo, gdyby to pomnożyć przez nie wszystkie, to być może to by była właściwa kwota, a nie ta, którą mamy w budżecie. Być może faktycznie potrzeba tu kilkuset milionów. W związku z tym wyrażam niepokój, bo kiedy uchwalaliśmy...

Przepraszam pana senatora Koguta. Czy mógłby pan ciszej przeglądać korespondencję? Bo to naprawdę wszystkim przeszkadza.

Gdyby nam wtedy wyjaśniono, że ta kwota, która została przykrojona przez Senat... Uspokajano nas, że ona spokojnie wystarczy. W kontekście tego, co mówimy, może się okazać, że jeśli pismo poskutkuje i sytuacja się poprawi, to może nie wystarczyć pieniędzy. Takie mam obawy.

Druga kwestia. Czy możemy być przekonani, że pan minister wystąpi do zakładów zdrowotnych w tej sprawie? Unikniemy wtedy wniosku, który by się pojawił, by wystąpić o to do ministerstwa. Jeżeli będziemy mieli zapewnienie, to wtedy pewnie takiego wniosku nie będzie.

Bardzo proszę.

Wystąpimy, i to nie tylko do szpitali - to już jest przygotowane - z informacją, jak korzystać z tych pieniędzy zgodnie z art. 2 ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Wystosujemy również przypomnienie do właściwych służb gmin, żeby z tego korzystały i by miały świadomość, że to nie obarcza ich budżetu.

Co do kwoty, była ona szacowana na 400 milionów zł na podstawie różnego rodzaju raportów składanych przez szpitale. Pewnie było w tym sporo racji, ale to już zostało sprawdzone w praktyce i okazało się, że z 400 milionów zł zrobiło się 5 milionów zł. Nie sądzę, żeby zabrakło środków. Gdyby udało się usprawnić służby i gdyby były one w stanie zwielokrotnić swoją wydajność pięć, nawet siedem razy, to 35 milionów zł wystarczy.

Musimy również wiedzieć, że znacznie wyższy procent obywateli, niż nam się wydaje, jest objęty ubezpieczeniem społecznym, bo zmieniły się kryteria dopisywania osób do tego łańcuszka świętego Antoniego, gdzie jeden płaci, a dziadek babci jest również ubezpieczony z tego powodu, bo łączy ich jakieś wspólne gospodarstwo domowe. Tak to jest.

Myślę, że jeżeli uda się wydać kwotę, która jest zapisana, będzie to duży sukces, bo to będzie znaczyło, że informacja stopniowo dociera, a jednocześnie będziemy mogli w przyszłym roku rzetelniej do tego podejść. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym, żeby komisja również otrzymała takie wystąpienie pana ministra, bo rozumiem, że to niezwłocznie będzie przygotowane.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Niezwłocznie.)

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Mokotowskie Hospicjum Świętego Krzyża, prezes Magdalena Hozer.

Mamy duży ośrodek dla bezdomnych, opiekujemy się mniej więcej ośmioma tysiącami osób. To nie są tylko osoby bezdomne, choć one stanowią większość, ale są to po prostu najbiedniejsi. Mamy przychodnię lekarską, dziesięciu lekarzy, w porywach nawet więcej, ale w tej chwili nie możemy normalnie pracować i leczyć, ponieważ nie mamy żadnego dofinansowania. Mamy hospicjum domowe, mieliśmy zespół do leczenia domowego ludzi bez nowotworów. Jest to opieka absolutnie profesjonalna: szesnaście pielęgniarek, rehabilitanci, psycholodzy, pracownicy socjalni i tak dalej, tłum wolontariuszy.

Teraz jest taka sytuacja: mówimy o bezdomnych, którzy trafili do szpitala w dramatycznej sytuacji, ale potem oni są cały jeszcze czas chorzy. Mało tego, oni te choroby przekazują społeczeństwu przy każdej możliwej okazji: na dworcach, w barach, w przychodniach lekarskich, jeśli tam trafią - wszędzie. My mamy lekarzy, ale nie mamy czym im zapłacić. Mamy zarejestrowany w 1997 r. niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, mamy wszystkie uprawnienia. Narodowy Fundusz z zasady nam odmawia pieniędzy, miasto, jeżeli płaci, to tylko na opiekę paliatywną, ale nie na leczenie, bo w świetle ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie nie ma finansowania leczenia.

Co mamy zrobić? Mamy znakomitego dermatologa, kardiologa, pulmonologa, gastroenterologa, a więc leczymy choroby społeczne. Mieliśmy także do tej pory umowę ze szpitalem przy ulicy Goszczyńskiego na wszystkie możliwe badania analityczne i bakteryjne, co jest nie do przecenienia...

Pani Prezes, proszę o postawienie problemu, bo pan minister za chwilę ucieknie na posiedzenie komisji skarbu, a rozumiem, że pani chce przedstawić coś konkretnego.

Proszę bardzo.

Rozumiem, już kończę.

W tej chwili szpital musi z nami zerwać umowę, dlatego że nie ma kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. My też nie mamy. Czy jest jakakolwiek możliwość, byśmy leczyli tych ludzi? Mówię o normalnym leczeniu, nieoperacyjnym, niewymagającym hospitalizacji. Przecież jesteśmy oficjalnie zarejestrowanym niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. Kto może nas finansować? Takie jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Troszkę to wykracza poza nasz program.

Problem jest bardzo szeroki. Świadczenia zdrowotne, czyli leczenie od normalnej szczepionki po skomplikowany zabieg operacyjny przeszczepu serca finansuje w Polsce Narodowy Fundusz Zdrowia, nawet środki na procedury wysokospecjalistyczne, które są ujęte budżecie, przepływają przez niego. Jest to po prostu wyspecjalizowana agenda, która identyfikuje świadczenia zdrowotne, próbuje je w jakiś sposób wyceniać, kontroluje ich jakość oraz miejsce wykonania zabiegu, siłę fachową i tak dalej.

Pani prezes, nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego Narodowy Fundusz Zdrowia nie kontraktuje akurat tych świadczeń, to po pierwsze. Po drugie, nie potrafię również powiedzieć... To znaczy mniej więcej wiem, o co chodzi, ale nie bardzo potrafię wyjaśnić sprawę elżbietanek. Jest ona ogromnie skomplikowana, narosła od wielu lat. Na podstawie decyzji urzędu miasta ten szpital ulega po prostu likwidacji; warunki finansowe czynszu, konieczność remontu sprawiały, że on nie miał ekonomicznych podstaw istnienia. Cały kontrakt - bo elżbietanki go podpisały - został przejęty przez szpital MSWiA, przez pana dyrektora Durlika i teraz on leczy zamiast nich, z tego, co wiem.

Takie rzeczy będą się zdarzały, czeka nas scalanie szpitali, łączenie jednostek. Bardzo trudno będzie utrzymać szpitale, zwłaszcza wymagające dużych nakładów finansowych, które może mają tradycje, ale niestety, w racjonalizacji kosztów jakby nie mają prawa istnienia. To jest proces bolesny, ale nas czeka. Przez piętnaście lat nie udało nam się uporządkować świadczeniodawców, dzisiaj każdy może wystąpić z ofertą.

Przypomnę, że na początku istnienia kas chorych ofert było około dwóch, trzech tysięcy, a teraz jest kilkadziesiąt tysięcy. Pieniędzy co prawda przybyło, ale nie kilkadziesiąt razy.

Problem świadczeniodawców. Tu chodzi o szpital: jak ma wyglądać, jakie ma spełniać warunki sanitarno-techniczne. Pan senator Sidorowicz wie, jaki z tym jest problem; przez wiele lat, mimo różnego rodzaju rozporządzeń i nakazów prawnych nie udało nam się tego zrealizować i zawsze się to rozbijało o środki finansowe. Remont szpitala, by dostosować go do wymagań technicznych, jest straszliwie drogi, w związku z tym część placówek, zwłaszcza małych, będzie prawdopodobnie musiała zostać zamknięta. Jeżeli szpital będzie spełniał warunki, a rachunek ekonomiczny pokaże, że leczenie tam jest racjonalne, to pewnie będzie istniał.

Musimy pamiętać, że nakłady na ochronę zdrowia są takie, a nie inne, i nigdy - mówię to jako minister zdrowia - nie będą wystarczające. Oczekiwania naszych pacjentów zawsze będą przekraczać możliwości, nie tylko finansowe, ale bardzo często medyczne, leczenia chorych. Przypomnę, że są różnego rodzaju naciski. Dzisiaj miałem interwencję młodej dziewczyny, dwudziestodwuletniej, która ma raka, mięsaka kości. Sytuacja jest beznadziejna i mówią to lekarze z ogromnym doświadczeniem. Mamy nie opłacić tej ostatniej deski ratunku, mimo że, jak powiedziałem, sytuacja jest beznadziejna i doświadczenie uczy, że poza cudem nic się nie może zdarzyć? Opieka zdrowotna zawsze będzie się spotykała z takimi dylematami i z przyczyn humanitarnych nie możemy odmawiać.

Jeżeli chodzi o hospicjum i sprawę elżbietanek, nie chciałbym się do tego ustosunkować, nie jestem na to przygotowany. Niech pani wybaczy, pani prezes.

Panie Ministrze, ta kwestia nie była w programie posiedzenia komisji, w związku z tym trudno oczekiwać, żeby pan minister bardzo precyzyjnie odpowiedział w tej sprawie.

Pani prezes była zaproszona przez panią przewodniczą Ewę Tomaszewską, prosiłbym więc, by to nie zostało bez odpowiedzi. Proszę panią przewodniczącą o przygotowanie odpowiednich pism do właściwego oddziału funduszu o informację w tej sprawie. Proszę poholować tę sprawę, by pani miała właściwą odpowiedź i wiedziała, na co może oczekiwać.

Dziękujemy, Panie Ministrze. Rozumiemy, że pan się bardzo spieszy. Dziękujemy za odpowiedź.

Czy pan dyrektor chciałby coś dopowiedzieć w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym może trochę sprostować i rozwinąć wypowiedź pana ministra dotyczącą roli pomocy społecznej w odniesieniu do zjawiska bezdomności. Otóż nie można powiedzieć, że pomoc społeczna nic nie płaci, bo nie jest to do końca zgodne z prawdą. Cały system zasiłków i świadczeń pieniężnych, jakie wypłacamy osobom nieubezpieczonym, w tym bezdomnym, przeznaczony jest na pokrycie kosztów leczenia. Bardzo często zdarza się tak, że szpitale, które mają jako pacjentów osoby nieubezpieczone, zwracają się bezpośrednio do ośrodka pomocy społecznej z prośbą o pokrycie kosztów leczenia szpitalnego. Stąd też muszę powiedzieć, że przy tych 5 milionach zł, które były wykorzystane w ubiegłym roku, z pomocy społecznej było około 2 milionów zł. Były to świadczenia pieniężne dla osób, które nie mają ubezpieczenia zdrowotnego, w tym bezdomnych.

Prowadzimy cały projekt, dosyć duży, chociaż dopiero zaczyna funkcjonować, w ramach tak zwanych indywidualnych programów wychodzenia z bezdomności. Osoba bezdomna, która zobowiąże się do podejmowania rozmaitych działań na rzecz poprawy swojej sytuacji, zawiera kontrakt socjalny z pracownikiem ośrodka pomocy społecznej i otrzymuje różne formy pomocy. Możliwe jest również opłacanie składki na ubezpieczenie zdrowotne za taką osobę. Mamy około dwóch tysięcy bezdomnych w Polsce, którzy realizują takie programy i za których opłacamy tę składkę.

Muszę powiedzieć, że z powodu bezdomności do ośrodków pomocy społecznej co roku trafia ponad dwadzieścia tysięcy osób i są im udzielane rozmaite świadczenia przewidziane ustawą o pomocy społecznej. Według naszych szacunków mamy w Polsce od sześćdziesięciu do osiemdziesięciu tysięcy bezdomnych. Oczywiście to jest dyskusyjne, ponieważ nikt nie jest w stanie określić prawdziwej ilości bezdomnych na terenie kraju, jako że mają oni to do siebie, że ciągle się przemieszczają i wędrują. Stąd też zapis w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej, że gmina miejsca zamieszkania osoby bezdomnej wydaje decyzję o przysługiwaniu jej świadczeń, jest w życiu trudny do zrealizowania. Tego typu zapis praktycznie uniemożliwia otrzymanie takiej decyzji, ponieważ osoby bezdomne zwykle nie posiadają dokumentów, nie są nigdzie zameldowane albo już dawno zostały wymeldowane. W związku z powyższym identyfikacja właściwości miejsca pobytu jest niezwykle trudna. Dlatego też każdy wójt, burmistrz, który ma podjąć tego typu decyzję, ma z tym problemy, i to jest zasadnicza kwestia.

Decyzja jest ważna trzydzieści dni i jest pytanie, od kiedy należałoby je liczyć. Formalnie rzecz biorąc, można się kierować datą wydania decyzji, ale szpitale często najpierw udzielają pomocy, a dopiero potem ustalają uprawnienia do korzystania ze świadczeń zdrowotnych swoich pacjentów. Zatem często bywają to sytuacje ponoszenia kosztów wstecz, i tutaj, obawiam się, każdy, kto podejmuje tego typu decyzje, będzie miał problemy. Zresztą one występują, to widać na co dzień.

Od ponad sześciu lat minister pracy i polityki społecznej realizuje program resortowy polegający na wspieraniu bezdomnych. Obejmuje on działania profilaktyczne oraz wspomagające osoby już bezdomne. Za pośrednictwem konkursu ofert wybieramy organizacje pozarządowe, które uczestniczą w tym programie i otrzymują pieniądze od nas i od Rady Ministrów, pochodzące głównie z rezerwy ogólnej. Mniej więcej wyjściowo są to co roku koszty na poziomie 5 milionów zł, które planuje minister pracy i polityki społecznej w swojej części 44 "Zabezpieczenie społeczne". W ubiegłym roku jesienią do tego doszły 3 miliony zł, które otrzymaliśmy z rezerwy ogólnej budżetu państwa, potem w grudniu jeszcze 600 tysięcy zł i 1 milion 600 tysięcy zł, tak że łącznie rok 2005 zamknęliśmy 10 milionami 200 tysiącami zł, które w taki czy inny sposób trafiły do organizacji pozarządowych na wspieranie działań na rzecz osób bezdomnych i pomaganie im.

W tym roku są na naszej liście już pięćdziesiąt cztery organizacje pozarządowe, otrzymają one do podziału 600 tysięcy zł. Jesteśmy w trakcie realizacji ofert, które do nas trafiły w tej sprawie, i tym razem położyliśmy trochę większy nacisk na to, że za te pieniądze można kupować również środki medyczne i leki. Za chwilę, w marcu, kwietniu minister pracy i polityki społecznej ogłosi konkurs ofert dla organizacji pozarządowych, ponieważ 600 tysięcy zł, którymi aktualnie wspieramy organizacje pozarządowe, to pieniądze, jakie otrzymaliśmy z ogólnej rezerwy budżetu państwa od pana premiera, ale mamy swoje 5 milionów zł, które będziemy uruchamiać już wiosną tego roku. Dlatego właśnie będzie rozpisany nowy konkurs ofert dla organizacji pozarządowych.

Tego typu działania są wymierne i wspierają wszystkie organizacje i podmioty, które zajmują się problematyką bezdomności. Jest ona niezwykle złożona, jest to bardzo trudny temat, ale to nie znaczy, że nic nie można robić. Przeciwnie, trzeba, i od wielu lat działamy, realizując program resortowy, o którym powiedziałem, jak również udzielając przewidzianych ustawą o pomocy społecznej świadczeń, w tym również mieści się pomoc finansowa i ubezpieczenie zdrowotne dla bezdomnych.

Wydaje mi się, że pomysł napisania do wszystkich zakładów opieki zdrowotnej jest bardzo dobry, dołączyłbym jeszcze do tej listy wójtów, burmistrzów i prezydentów wszystkich miast, bo wydaje się, że powinni oni mieć świadomość, iż są na to pieniądze, można to refundować i ponosić koszty i trochę bardziej śmiało podejmować takie decyzje na rzecz osób bezdomnych. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję za informację.

Czy na temat wniosków jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?

Pani Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Chciałabym jeszcze odnieść się do pewnej kwestii, która być może przekracza zakres działania, możliwości Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo chodzi mi o przepisy sanepidu dotyczące noclegowni.

Otóż w normalnych warunkach one są bardzo przydatne i dobrze, że są, jednak w okresach kryzysowych należałoby poczynić - apelowałabym o to - jakieś działania, by były one zawieszane. Jeżeli je się respektuje, to oznacza, że w okresie mrozu nie można pozwolić położyć się na podłodze bezdomnemu w ogrzewalni, bo się przekracza prawo i ci, którzy udostępnili te miejsca, narażają się na odpowiedzialność karną.

Zatem jest apel, by wtedy, gdy słyszymy z mediów, że ze względu na mrozy apeluje się do wszystkich o otwieranie rozmaitych pomieszczeń chroniących przed mrozem, aby bezdomnych uchronić przed śmiercią, kalectwem, przed tym, co oglądaliśmy na zdjęciach, nie paraliżowało to chęci pomocy. To jest wielka prośba, aby pan dyrektor, resort zwrócił się do wszystkich, którzy mają prawo wydawania decyzji w takich sprawach, by postarali się znaleźć jakieś rozwiązanie, by można było zawiesić te wymagania w okresie kryzysowym. I ważne jest, by ta informacja była ogłoszona publicznie, aby ludzie, którzy chcą otworzyć pomieszczenia i ratować bezdomnych przed zamarznięciem, nie musieli się bać. Powtarzam, to jest mój apel. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosiłbym o przemyślenie tej kwestii. Oczywiście nie znajdziemy tu gotowego rozwiązania i zapisu, chodzi tylko o rozważenie tego, i to w taki sposób, by nie służyło zaniżaniu standardów. By nie było tak, że nagle wolno, a więc obniżamy standardy.

Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!

Muszę powiedzieć, że od wielu lat jesienią każdego roku minister pracy i polityki społecznej zwraca się do wszystkich wojewodów w liście, zupełnie odrębnym wystąpieniu, w którym porusza problematykę bezdomności, mówi o fali nadchodzących mrozów, konieczności uruchamiania wszystkich miejsc noclegowych w województwach, zintegrowanej pracy służb socjalnych, porządkowych, miejskich, Policji w celu dowożenia, wyszukiwania osób, które są zagrożone w tym czasie. W istocie apeluje do wszystkich samorządów o to, aby można było korzystać z tych wszystkich form pomocy. Domy pomocy społecznej są otwierane dla większej liczby osób niż przewidują tak zwane miejsca statutowe. Domy te są wykorzystywane zimą przez osoby bezdomne w celu ogrzania się, zjedzenia gorącego posiłku czy czasowego pobytu.

Minister pracy i polityki społecznej co roku występuje do wojewodów z prośbą o stałe monitorowanie sytuacji. Otrzymujemy co jakiś czas i okresowo meldunki od nich o tym, co się dzieje w każdym województwie - chodzi oczywiście o bezdomnych - jaki jest stan noclegowni, ile jest w nich osób, ile mamy jeszcze miejsc do dyspozycji i tak dalej. Jest to monitoring, który prowadzimy cały czas w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej, żeby znać bieżącą sytuację i problemy bezdomnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan chciał zabrać głos? Proszę bardzo.

Bogdan Piec, jestem naczelnikiem Wydziału Spraw Społecznych i Zdrowia w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy dla Dzielnicy Mokotów, zajmuję się tą sprawą od strony praktycznej.

Wydaje mi się, że samo poinformowanie zakładów opieki medycznej, szpitali, wójtów i burmistrzów nie wystarczy, trzeba jeszcze poczynić działania w kierunku uszczegółowienia art. 54 ustawy o świadczeniach zdrowotnych, żeby nie było wieloznaczności w ich interpretacji. My praktycznie zajmujemy się wydawaniem i przygotowywaniem decyzji potwierdzających prawo do świadczeń zdrowotnych od lipca ubiegłego roku. Wydaliśmy ich około stu w czasie tych pięciu miesięcy. Poinformowaliśmy o procedurze, wysłaliśmy wnioski do szpitali, do organizacji, do wszystkich ośrodków, które tym się zajmują. Niemniej jednak są pewne problemy związane nie tylko z brakiem informacji, ale z interpretacją tego artykułu, ponieważ prosiliśmy wielu prawników o wyjaśnienia dotyczące wydawania decyzji i praktycznie ilu czytających, tyle zdań.

Dziwne jest na przykład, że nawet w Ministerstwie Zdrowia kilku prawników różnie interpretowało ten sam punkt. Na przykład my trochę nadinterpretujemy to prawo dla swoich potrzeb, żeby wydać decyzje dla osób bezdomnych. Jeżeli uda się przeprowadzić z bezdomnym wywiad środowiskowy, to taka decyzja jest wydawana, niezależnie od tego, gdzie on mieszka. Jest tylko taki warunek, że do takiej osoby pracownik socjalny musi podejść, czy on mieszka na działce, czy pod mostem. Ale niektórzy bezdomni mieszkają przez chwilę kątem u jakiegoś znajomego i nie chcą się zgodzić na przeprowadzenie tam wywiadu. Dobre byłoby takie rozwiązanie, gdyby w takim przypadku można było przeprowadzić z bezdomnym wywiad w ośrodku pomocy społecznej. To by czasem załatwiało sprawę.

Z takich istotnych kwestii, które się tu nasuwają, wymienię jeszcze jedną. Nie wiadomo, jak się zachować w przypadku, gdy szpital zaczyna udzielać świadczenia, a pacjent umiera. Świadczeniodawca poniósł koszty, a nie można podjąć decyzji, bo nie ma podmiotu, na rzecz którego zostałaby ona wydana. Tutaj też są różne interpretacje, niektórzy prawnicy twierdzą, że można to zrobić, ale raczej wydaje się, że nie. Jest to jedyny przypadek, gdy nie wydajemy takich decyzji, a takich sytuacji jest sporo.

Poza tym wydaje mi się, że trzeba byłoby określić kwotę, od której należałoby takie decyzje wydawać. Mieliśmy takie przypadki, gdy koszt świadczenia wynosił 26 zł, a na obróbkę decyzji wydaliśmy ponad 200 zł, były to na przykład koszty pracownika. Zatem w takich przypadkach jest to raczej marnotrawstwo środków.

Dalej, kwestia ważności decyzji, trzydzieści dni. Pan minister skupił się głównie na świadczeniodawcy, a przecież zdarza się też, że jest potrzeba ciągłego dostępu do lekarza. W takich przypadkach świadczeniobiorca sam występuje z wnioskiem o wydanie takiej decyzji, ona jest ważna tylko trzydzieści dni, za każdym razem trzeba na nowo przeprowadzać wywiad środowiskowy i w pewnym momencie powstaje problem. Wydaje mi się, że jeżeli mamy do czynienia z przewlekła choroba, to można tę decyzję w jakiś sposób wydłużyć.

Nie wiadomo też do końca, od kiedy te decyzje są liczone, jak zauważył pan senator, od którego momentu powinny one obowiązywać. Na przykład jeżeli świadczeniobiorca sam występuje z wnioskiem, jest chory i musi pójść do lekarza - mieliśmy w ubiegłym tygodniu taki przypadek - a ten go nie przyjmie, bo uzna, że nie ma stanu nagłego, a pacjent źle się czuje, to wydanie takiej decyzji jest czasami kwestią dość długiego czasu, bo trzeba przeprowadzić wywiad i sprawdzić całą sytuację. W sumie ta decyzja obowiązuje od momentu wydania, a potrzebne są takie rozwiązania, żeby na przykład to było od złożenia wniosku.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zaproponować następujące rozwiązanie. Ponieważ adresata w tej chwili nie ma, pan minister zdrowia nas opuścił, a widzę, że pan ma to dokładnie przemyślane i są to bardzo praktyczne uwagi, prosiłbym, aby pan zechciał napisać je i przekazać komisji. Pan minister zadeklarował, że jest potrzeba uelastycznienia tego prawa. Rozumiemy, że trzeba je zmienić w tym zakresie. Proponowałbym, żebyśmy przesłali to jako pewną propozycję, również do rozważenia w ramach naszej dzisiejszej dyskusji, a w tej chwili byśmy nie kontynuowali tego, bo nowelizację będzie proponowało Ministerstwo Zdrowia i to oni są właściwi do rozpatrzenia tych uwag.

Proponuję przedstawić wnioski, żebyśmy wrócili do sprawy zaliczki alimentacyjnej.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Chciałabym jeszcze dokończyć tę sprawę. Pragnę zaapelować o przemyślenie kwestii uproszczenia procedur. To, że ministerstwo zwraca się do wojewodów, to nie jest wszystko. Wydaje mnie się, że warto, aby ogłoszenie publiczne było w takiej formie, by było ono odebrane przez stowarzyszenia udostępniające pomieszczenia. Chodzi o to, by one nie tylko wiedziały, że się wzywa do otwierania pomieszczeń, ale też że w tym okresie nie będzie się ich karać za niespełnianie standardów, bo to jest najważniejsze kwestia.

I mam taki apel do pana dyrektora, żeby coś w tej sprawie zrobić i byśmy otrzymali informację, jakie działania udało się podjąć. Byłabym za to bardzo wdzięczna.

Nie kontynuujemy dyskusji... To bowiem jest pewien apel, pewna prośba. To wymaga szczegółowego przemyślenia, co można zrobić bez jednoczesnego obniżania standardów? Chodzi o to, żeby to nie była sytuacja, która będzie łatwą wymówką, prawda, że oto obniżamy standardy, że można położyć kogoś na podłodze itd. To jednak jest sprawa do szczegółowego przemyślenia.

Proszę państwa, pan minister zadeklarował zmianę w obowiązującym prawie. Prześlemy to pismo... Czy jest tutaj jakiś sprzeciw wobec tego, żeby przesłać przygotowane przez pana pismo z odpowiednią sugestią? Nie widzę sprzeciwu. Będziemy mieli ze strony pana ministra zdrowia pismo do placówek opieki zdrowotnej. Jest również prośba, żeby ono zostało skierowane do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Poprosimy o to, gdyż tu, co do senatorów, jest chyba zgoda... Tak, jest zgoda. Wobec tego ten punkt uznajemy na razie za zamknięty.

Wracamy do kwestii zaliczki alimentacyjnej. Jesteśmy po wystąpieniu pana senatora Augustyna. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę państwa, pozwólcie mi - tu bowiem pewnie będą jeszcze różne głosy - zabrać głos w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, pojawia się pomysł przywrócenia Funduszu Alimentacyjnego w podobnej jak kiedyś strukturze. To kiedyś było przy ZUS. Kosztowne rozwiązanie. W ostatnim okresie funkcjonowania koszty Funduszu Alimentacyjnego wyniosły ponad 3 miliardy zł. Kilkuprocentowa ściągalność jeszcze mniejsza niż mamy w tej chwili zaliczki alimentacyjnej. To rozwiązanie było chwalone, gdyż kwoty wypłacane przez Fundusz Alimentacyjny były wyższe niż w tej chwili kwoty zaliczki alimentacyjnej. Było chwalone również dlatego, że środki funduszu były kierowane nie tylko do osób samotnie wychowujących dzieci, ale do wszystkich, którzy mieścili się w pewnym przedziale, a ten próg był wyższy od obecnego, i do wszystkich, którzy uzyskali odpowiednią decyzję sądu odnośnie alimentów.

Chcę tylko zwrócić na jedno uwagę, że z powrotem pomocy państwa, jeśli chodzi o zaliczkę alimentacyjną, do jakiejś innej instytucji są w tej chwili związane ogromne koszty. Przeniesienie administracji z ZUS do samorządów, zwalnianie pracowników, powoływanie nowych pracowników, kształcenie, wynajmowanie pomieszczeń, urządzenia itd. To wszystko kosztowało ogromne pieniądze.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że nie jestem szczęśliwy, że to jest często ulokowane przy pomocy społecznej albo wręcz traktowane jako jedno z zadań pomocy społecznej. Osobiście uważam, że to nie powinno być tam przeniesione. Jeśli jednak już to się stało - a to się już stało - jeśli już ponieśliśmy koszty, wykształciliśmy pracowników, którzy to robią, gdzieś te dokumenty są zebrane, to proponowałbym jednak, Pani Minister, nie robić kolejnej rewolucji i pozostawić to tak, jak jest w tej chwili, ze względu na koszty, które to powoduje, ale także ze względu na wypracowane ścieżki przez klientów, którzy z tego korzystają, którzy już wiedzą, gdzie, jakie dokumenty składać. Każda zmiana powoduje perturbacje.

To była pierwsza sprawa. Proponowałbym zatem pozostawienie tego. Proponowałbym jednak rozważenie również reakcji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na tę sytuację. Wykwalifikowani pracownicy pomocy, w tym pracownicy socjalni, są pracownikami przygotowanymi do innej pracy niż do wyliczania średniej, do sprawdzania, czy wszystkie dokumenty są prawidłowo opieczętowane. To może robić wielu innych pracowników bez takiego przygotowania. Pracowników socjalnych mamy jeszcze za mało. Osobiście już na tym etapie zwracałbym się z prośbą, mającą również charakter apelu do ministerstwa, o to, żeby wystąpić do samorządu z uwagą, aby nie angażować do tego wykwalifikowanych pracowników socjalnych. Ich misja i zadania są inne niż zbieranie dokumentów, wyliczanie średniej i wypłacanie tej kwoty. Nie wiem, będę pytał za chwilkę - to bowiem jest pewien wniosek - czy senatorowie podzielą ten głos. Uważam to za bardzo istotne. To jest sprawa pierwsza.

Druga sprawa dotyczy zmian w tej ustawie. Chodzi o to czego oczekuje, zarówno rzecznik praw dziecka, jak również rzecznik praw obywatelskich, mianowicie żeby uprawnienie do zaliczki alimentacyjnej było uprawnieniem nie tylko rodziców, którzy samotnie wychowują dziecko, ale również rodziców, którzy mają orzeczone alimenty w rodzinie pełnej, są w trudnej sytuacji, żeby im również była zaliczka opłacana. To bardzo wyraźnie wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o świadczeniach rodzinnych, żeby nie różnicować dzieci w różnych typach rodzin.

Otóż w tej chwili mamy taką sytuację, że w przypadku, gdzie przeciętny dochód na członka rodziny wynosi 500 zł i są orzeczone alimenty, powiedzmy, w kwocie 100 zł, gdy jest to rodzic samotnie wychowujący dziecko, to będzie świadczona pomoc państwa w formie zaliczki alimentacyjnej, a komornik będzie się w jakiś sposób o to troszczył. Jeśli jednak jest to ten sam dochód albo niższy - wyobrażamy sobie bowiem, że są również kwoty niższe, na przykład 200 zł na członka rodziny - ale jest to rodzina pełna, to wówczas zaliczka alimentacyjna nie wchodzi w grę.

Otóż oczekiwanie Trybunału Konstytucyjnego jest słuszne. Ja to oczekiwanie potwierdzam jako osoba zainteresowana wspieraniem dzieci w różnych typach rodzin. Chodzi o to, żeby nie tworzyć nierównej sytuacji, bo jest to wyraźnie nierówna sytuacja, i nie prowokować ludzi do niewchodzenia w związki małżeńskie. Jeśli bowiem żyją w konkubinacie i są biedni, a wejdą w związek małżeński, no to z zaliczki alimentacyjnej mogą korzystać tylko wówczas, kiedy są w tym konkubinacie. Po zawarciu związku małżeńskiego państwo, oczywiście, nie pomoże w formie zaliczki alimentacyjnej. Uważam więc, że to jest podstawowa sprawa do załatwienia.

Druga sprawa to jest ta, którą pani minister wymieniała, czyli wchodzi się w kolejny związek małżeński i w takiej sytuacji zaliczka też powinna być wypłacana.

Kolejna kwestia to jest to, o czym mówił pan senator Augustyn. Warto przemyśleć kwotę zaliczki. Tutaj bowiem jest, jak sądzę, clou sprawy komitetu obywatelskiego inicjatywy ustawodawczej dotyczącej Funduszu Alimentacyjnego. Tak naprawdę tym osobom nie tyle chodzi o usytuowanie, ile o to, jaka będzie wysokość tej zaliczki oraz jakie grupy osób ona obejmie. Mamy oczywiście świadomość tego, że państwo nie może wszystkiego i że to jest kwestia do dyskusji. Nie postuluję więc w tej chwili przesunięcia granicy, ani wyższej kwoty, bo to wynika z sytuacji budżetu państwa. Codziennie słyszymy o nowych wydatkach albo o cięciach w budżecie na rok przyszły. Dlatego ja świadomie z tego tutaj rezygnuję. To jest sprawa do przemyślenia przez resort, który będzie proponował nowelizację. Potem również my będziemy zastanawiać się, czy przesuwać próg i w jakim kierunku. Na pewno jednak podstawową sprawą jest to, żeby ze środków mogły korzystać dzieci z rodzin pełnych czy z rodzin niepełnych na równych warunkach.

Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć - to, co poruszyła pani minister i pan senator Augustyn - mianowicie kwestia pomocy państwa w ściągalności. Ustawa w tej chwili kładzie nacisk na to, i słusznie, że utrzymanie dzieci to jest obowiązek rodziców. To jest słuszne. To nie jest obowiązek państwa, samorządu, to jest obowiązek rodziców. Państwo ma tylko obowiązek pomóc w sytuacji, kiedy jeden z rodziców z jakichś powodów nie płaci na utrzymanie dziecka, pomóc drugiemu z rodziców, który tym dzieckiem się opiekuje i troszczy, w wyegzekwowaniu tych pieniędzy.

Tu zaś jest niezwykle poważny problem, który dotyczy pomocy ze strony państwa, świadczonej przez komorników. Niestety, to przez ostatnie lata się nie sprawdza. Komornicy w ostatnich latach uzyskują duże pieniądze nie na ściąganiu alimentów, które wyegzekwują w kwocie 30, 50, 100, 250 zł, tylko na przykład z funduszu, czy jednym lub drugiego szpitala, gdzie zajmuje się, jak wiemy, ogromne kwoty.

Otóż, i to jest moja sugestia, tu nic nie da się zrobić bez współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Należy ustalić pewne zobowiązania i to nie tylko werbalne. Werbalne już są zawarte w ustawie o zaliczce alimentacyjnej. Zapisy zobowiązują komorników do składania często sprawozdań i różnych działań... To jest za mało. Trzeba, być może, pomyśleć o odrębnej służbie, która ściągałaby te alimenty, bądź też o rzeczywistych środkach wpływu na komorników, żeby oni tę robotę wykonywali. W obecnych bowiem warunkach oni są po prostu zupełnie tym niezainteresowani. Te 7-8% wpływa tylko z tego, że bardzo łatwo zająć rentę, emeryturę, to co stanowi stały dochód, gdyż jak raz zajmie, to już przez lata środki płyną i nie ma żadnego problemu. Chodzi o to, co proponował pan senator, żeby wejść na majątek, żeby zainteresować się szerzej... Z tym po prostu jest tak, że oni - z powodów, które wymieniłem - nie są tym zainteresowani.

Podsumowując więc, moje sugestie są takie, żeby ministerstwo prowadziło prace w kierunku równego traktowania dzieci i równej pomocy, niezależnie od tego, jaki jest status ich rodziny, żeby podjąć z ministerstwem sprawiedliwości działania w kierunku realnych działań państwa dotyczących ściągania alimentów, no i to, o czym mówiła pani minister, jako też sytuacja, gdzie potrzebne jest podjęcie działań zmierzających do wyrównania... To tyle uwag.

Pan senator Augustyn chciał zgłosić kolejne uwagi.

Proszę bardzo.

Pozwolę sobie pozostać w konwencji uwag ogólnych, tytułem tylko uzupełnienia. Otóż w zmianach przepisów obowiązujących, przy okazji ustawy o zaliczce alimentacyjnej, w odniesieniu do art. 1081 kodeksu postępowania cywilnego zmienia się w nim §1. Ja to tak odczytałem - proszę wybaczyć, jeśli może niesłusznie, ale chyba słusznie - że nie dopuszcza się możliwości egzekucji alimentów z nieruchomości dłużnika. Może jednak źle zrozumiałem, z góry zastrzegam, gdyż postawiłem sobie tu, jak widzę, znak zapytania. Rozumiem więc, że chciałem się tylko tego dowiedzieć.

Chcę poruszyć jednak problem ogólniejszy, mianowicie, żeby pracując nad zmianą tej ustawy mieć ciągle na uwadze rzecz, która mnie boli, że tak powiem, systemowo. Wspominał o tej kwestii pan przewodniczący. Chodzi mianowicie, żeby broń Boże nie było tak, że znowu załatwienie jednej sprawy alimentacyjnej zostanie skierowane w inne miejsce, aniżeli ośrodek pomocy społecznej i świadczenia rodzinne. Ja bym temat rozwinął. Mamy różne świadczenia, realizowane przez różne ośrodki, adresowane do tych samych rodzin. Naprawdę czas by było pomyśleć, żeby wszystko to, co jest związane z pomocą rodzinie, było dalej integrowane.

Rozumiem, że ustawa o świadczeniach rodzinnych była krokiem w dobrym kierunku. To jednak wymaga kontynuowania. Chodzi o to, żebyśmy znowu nie segmentowali pomocy adresowanej do rodziny, nie kontynuowali tego trendu, tylko próbowali to scalać, ujmować w jednym miejscu. Inaczej bowiem dodatki mieszkaniowe to będzie rzecz z tym powiązana, ale jednak jako odrębna sprawa, świadczenia z funduszu rehabilitacji też będą powiązane, ale jednak odrębna sprawa, zaliczka alimentacyjna owszem powiązana, bo te ustawy powołują się wzajemnie na siebie, prawda, ale jednak odrębna sprawa, no i oczywiście świadczenia rodzinne to jeszcze coś innego. Naprawdę, gdyby się pokusić - państwo mają na pewno pełną wiedzę na ten temat - i zebrać te wszystkie ustawy... To są po prostu tomy. Poruszanie się pośród gąszczu przepisów odrębnych dla każdej sprawy - mam na myśli oczywiście także przepisy wykonawcze, czyli rozporządzenia - jest naprawdę bardzo trudne. Tymczasem jest i rozproszenie środków, i rozproszenie wiedzy, i rozproszenie sił.

To tylko taka moja uwaga, żeby rzeczywiście iść tym torem, o którym pan przewodniczący mówił, żeby już dalej nie rozdrabniać, tylko przy każdej nowelizacji starać się raczej inkorporować każde z rozwiązań do jednego całościowego systemu. O to apelowałbym na początku prac, bo jak rozumiem, one dopiero się zaczynają.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister może się odnieść do tej wypowiedzi? Ach, przepraszam bardzo, może najpierw pan senator Sidorowicz, a potem poprosimy panią minister.

Proszę bardzo.

Podczas dyżuru zgłosiła się do mnie kobieta, która mając w Wielkiej Brytanii dziecko z Hindusem, wróciła z tym dzieckiem do Polski i teraz ma ogromne problemy z wyegzekwowaniem świadczeń ze względu na niekompatybilność orzecznictwa w Polsce i Wielkiej Brytanii. W Wielkiej Brytanii alimenty płaci się do ukończenia siedemnastego roku życia, u nas tak się tego nie oznacza, i trwa ping-pong pomiędzy instytucjami brytyjskimi a polskimi, które pozbawiły tę kobietę jakichkolwiek świadczeń w Polsce. Jest prośba o to, żeby ona się zwróciła do sądu o to, żeby wydał jej jakieś zaświadczenie określające czas... Sąd uchyla się, bo nie może. Cieszę się, że pani minister zna tę sprawę. Sam próbowałem w jakiś sposób rozplątać jej trudne wątki. Niemniej jednak prawdą jest, że ośrodek pomocy społecznej uchyla się od wypłacania. Ta kobieta znalazła się w bardzo trudnej sytuacji finansowej i stąd moja prośba, żeby uwzględnić też próbę dostosowania naszych rozwiązań do tego, co się dzieje w Unii.

Dziękuję.

Czy pani minister może się odnieść do kwestii, które poruszyliśmy?

Z przyjemnością. Przede wszystkim dziękuję za wszystkie uwagi. Obiecuję, Panie Przewodniczący, że rewolucja będzie samoograniczająca się i tylko tam się wydarzy, gdzie będzie to niezbędne. Oczywiście, nie ma sensu przenoszenia tych kompetencji w inne miejsca. Tak naprawdę, gdyby nam się udało zwiększyć ściągalność tego długu... To, oczywiście, jest moje marzenie. Czy się spełni - zobaczymy. Ale gdyby nam się to udało, to wtedy tak naprawdę koszty, czy ten próg, od którego można płacić, byłyby czymś drugorzędnym, prawda? To bowiem byłaby tylko taka pożyczka, którą można by było zwrócić.

Oczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości jest tu wręcz niezbędne, dlatego że nie tylko komornicy są tutaj bardzo ważni. Mam takie przeświadczenie, bo od pewnego czasu tym się zajmuję, że tak naprawdę to nikomu za bardzo się nie chciało tym zająć, że to jest ciągle jeszcze takie myślenie, że pieniądze publiczne, czyli nie nasze... Komornik nie jest zupełnie wolnym człowiekiem, który sam decyduje o tym, który dług ściąga, a którego nie. Każdy komornik jest przypisany do sądu i do odpowiedniego sędziego. Tak naprawdę i teoretycznie sędzia, który ma pod sobą komorników, ma możliwość egzekwowania od nich realizacji zadań. Tylko też tego nie wykonuje. Ten sędzia może wręcz powiedzieć tak: no dobrze, ja nie dam ci możliwości ściągania długu z kolejnego szpitala, który jest zamykany, jeżeli nie będziesz ściągał tych małych długów. Tak po prostu się nie dzieje.

Jest natomiast bardzo dobry symptom, ponieważ prokuratura okręgowa w Wielkopolsce kilka tygodni temu zapowiedziała, że właśnie ściągalnością długów alimentacyjnych i mobilizowaniem komorników się zajmie. Przyznam szczerze, że natychmiast, kiedy przeczytałam to w "Rzeczpospolitej", zatelefonowałam do szefa tej prokuratury i powiedziałam, że bardzo się cieszę i czekam na wieści, jak im się wiedzie i czy im się to udaje. Zobaczymy.

Jesteśmy na początku prac. Między innymi po to jest ten program pilotażowy. Na przykład już w tej chwili w prawie polskim jest zapis, że ci, którzy się uchylają od płacenia długów alimentacyjnych mogą być wpisani na listę dłużników. Mogą być. Wystarczy ich wpisać. To jest bardzo uciążliwe dla kogoś, kto ma firmę, która oczywiście ma realne pieniądze, ale wykazuje straty po to, żeby tych alimentów nie płacić. Sądzę, że takie zagrożenie wpisaniem na listę dłużników jest bardzo poważnym zagrożeniem, bo jeżeli ktoś jest prywatnym przedsiębiorcą natychmiast obcina mu to możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Tylko z jakiegoś powodu tych dłużników alimentacyjnych się do tego rejestru dłużników nie podaje. Nie sądzę więc, żeby trzeba robić bardzo dużą rewolucję w sensie zmian prawnych, trzeba tylko zmobilizować wszystkich, którzy są do tego powołani, żeby przede wszystkim zaczęli korzystać z tych mechanizmów czy z tych narzędzi, które mają już teraz.

Jest tak, to też jest już zapisane w tej ustawie, że gmina zostawia czy mogłaby zostawiać 50% odzyskanego długu. Kłopot jednak polega na tym, że gmina mogłaby na poziomie władzy gminy odzyskać 50% środków, ale tak naprawdę, realnie odzyskiwaniem powinny się zajmować ośrodki pomocy społecznej, które fizycznie nie mają interesu w odzyskiwaniu tego długu. Te pieniądze bowiem, jeśli nawet wrócą, to one nie zostaną w ops, tylko pójdą gdzieś dalej. Mam na to pomysł. Zobaczę, czy on się spodoba państwu, czy on się spodoba autorom tego projektu obywatelskiego. Mam nadzieję, że wspólnie coś tutaj wypracujemy i na pewno na następnym spotkaniu udzielę państwu już bardziej konkretnej odpowiedzi. A dzisiaj bardzo dziękuję za wszystkie uwagi.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym sformułować następującą opinię w tej sprawie - to, co nie było kontrowersyjne - mianowicie, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej opowiada się za tym, żeby uprawnienie do zaliczki alimentacyjnej było podobne dla dzieci z rodzin pełnych i niepełnych. Po drugie, żeby zwrócić się do samorządów, aby kwestią naliczania i stroną techniczną, związaną z zaliczką alimentacyjną, nie zajmowali się kwalifikowani pracownicy socjalni z powodów, które wymieniłem wcześniej. Po trzecie, żeby objąć zaliczką również osoby, które weszły w kolejny związek małżeński oraz żeby nie budować jakiejś nowej instytucji, czyli żeby doskonalić tę, która jest. Czy możemy to stanowisko jako takie najbardziej ogólne przyjąć? Pytam państwa senatorów, czy to jest do przyjęcia, czy też ktoś z państwa jest przeciwny? Pani Ewo?

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeśli można jeszcze...)

Bardzo proszę.

Chciałbym jednak wrócić do tematu dwóch różnych funkcji, które się z tym wiążą. Sytuacja dziecka w rodzinie, gdzie wielkość średniego dochodu jest ponad progiem przyjętym do świadczenia, jest - może nie z punktu widzenia materialnego, ale z punktu widzenia prawnego - nierówna wtedy, kiedy nie można ściągnąć skutecznie alimentów na to dziecko, w stosunku do sytuacji dziecka pod progiem dochodowym, wobec którego państwo podejmuje interwencję. Jak to więc jest? Wobec jednych państwo podejmuje interwencję, wobec drugich nie. Żeby to brać pod uwagę, prawda, żeby w każdym razie jasno określić, czy ta ustawa ma zapewnić dopływ gotówki dla tych dzieci, które nie mogą się doczekać alimentów zasądzonych od któregoś z rodziców, czy też ta ustawa ma tylko funkcje socjalne, ratunkowe dla tych dzieci, które są biedne, a dla pozostałych nie. To jest dla mnie problem równości statusu dziecka w rodzinie.

Panie Senatorze, rozumiem, że do tych wniosków, które złożyłem, chce pan dołożyć jeden wniosek natury ogólnej, do przemyślenia. Ja bowiem składałem bardzo wyraźne wnioski, a pan chciałby, żeby tę kwestię przemyśleć. Gdyby pan to mógł sformułować w jednym zdaniu, żebyśmy mogli to potem w piśmie, które wyślemy do ministerstwa...

(Senator Mieczysław Augustyn: Chodzi o równe traktowanie dzieci, które nie mogą doczekać się alimentów od swoich rodziców, niezależnie...)

Panie Senatorze, tu jest sytuacja tego rodzaju, że powyżej progu, czyli powyżej 504 zł, w przypadku orzeczonych alimentów dana osoba może korzystać z komornika i może złożyć wniosek...

(Głos z sali: Ale nieskutecznie.)

Tak, ale może złożyć wniosek również do prokuratora. Skuteczność to jest inna sprawa, gdyż to jest nieskuteczne w obu przypadkach. Rozumiem, że wniosek pana idzie w tym kierunku, żeby przemyśleć progi dochodowe, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie...)

Nie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, żeby w ogóle zdjąć...)

Pani Minister, proszę bardzo.

Stan idealny jest taki, że komornicy, czy służby do tego powołane, ściągają długi alimentacyjne bez względu na to, czy to jest dług wobec państwa, które wyłożyło te pieniądze, czy to jest dług wobec dziecka, które zostało bez środków. To jest oczywiste. Tutaj na przykład również gmina może dużo zrobić dlatego, że rodzic który jest ponad tym progiem, może się zgłosić do gminy, która powinna zgłosić tę sprawę do sądu. Tylko to po prostu praktycznie się nie dzieje. A pies pogrzebany, przepraszam, jest w komornikach. Jeżeli nie uda nam się uruchomić komorników, to nikt inny nie będzie chciał tych działań podejmować, bo tam na samym końcu tej drogi i tak się okaże, że tego wyegzekwować się nie da.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze...)

Proszę bardzo.

Kiedyś może tak było, ale dzisiaj mamy już trochę inne wyczulenie na równe traktowanie dzieci. Może tak być, że działając w dobrej wierze, biorąc pod uwagę próg interwencji socjalnej, skonstruujemy prawo, które będzie nawet skuteczne. Będziemy wchodzić z pomocą państwa do rodziny niezamożnej, oczywiście tą zaliczkową kwotą, ale jednak. To dziecko nie będzie pozostawione samo sobie w sytuacji nieskutecznej ściągalności. Ale będą inne dzieci powyżej tego progu, które będą pozostawione same sobie.

Jeśli mogę zająć w tej sprawie stanowisko... Problem jest bardzo trudny. Chodzi o to, żebyśmy sobie zdawali sprawę, że jeżeli nie będzie żadnego progu - czyli również osoby bogate mogą korzystać z zaliczki alimentacyjnej - a do tego jeszcze zaproponujemy, żeby ta zaliczka alimentacyjna nie była w kwocie 150 zł, ale wyższa, to powrócimy do sytuacji, jaka miała miejsce w Funduszu Alimentacyjnym. Praktycznie wyglądało to niezwykle często w ten sposób, że strony umawiały się w sądzie, iż jeden z rodziców wyrazi zgodę na alimenty w kwocie 300 zł. Po czym okazywało się, że ta osoba nie pracuje albo nie można ustalić miejsca pracy. Uruchamiano całą procedurę i państwo wypłacało pieniądze. Stąd koszty Funduszu Alimentacyjnego rosły w ostatnich latach przed jego likwidacją o kilkanaście procent. Gdyby tego nie zrobiono parę lat temu, to dzisiaj mielibyśmy pewnie już 5 miliardów zł, a nie 3 miliardy zł. Tam był nieprawdopodobny przyrost. Ludzie po prostu się umawiali.

W związku z tym, rozumiejąc pana postulat pewnej równości i nie tylko socjalnego traktowania, osobiście zgadzam się, że w sytuacji, gdy nie ma tej ściągalności - ta ściągalność jest od wielu, wielu lat rzędu 5-6% i nie powiększa się - to powinno to trafiać do pomocy socjalnej, czyli tam, gdzie państwo udziela różnych świadczeń, a reszta musi sobie sama poradzić. Taka jest prawda.

Tak więc nie proponowałbym tutaj rozwiązania, które pan proponuje, bo to jest rozwiązanie niezwykle kosztowne. To jest rozwiązanie, które powoduje, że duża część ludzi uważa to za obowiązek państwa, a wcześniej wszyscy się z tym zgodziliśmy, że to jest przede wszystkim obowiązek rodziców. Muszę państwu powiedzieć, że bardzo często do mnie jako kuratora przychodziły osoby, które miały orzeczone alimenty. Kiedy mówiłem, że może pan, pani pójdzie do komornika, to odpowiadano mi: proszę pana, ale to jest sprawa państwa, niech mi wypłaca alimenty; nie ja będę się prawowała, prawował albo martwił, chodził koło tego. Utworzyła się pewna mentalność, że jest to obowiązek państwa. To jest zła sytuacja. W zaliczce alimentacyjnej jest lepsza sytuacja, bo mobilizuje rodziców. Jestem odpowiedzialny za utrzymanie dziecka, a rodzic, który nie łoży, ma z tego powodu kłopoty.

Tak więc wniosek pana senatora, dotyczący progów i wszystkich związanych z tym konsekwencji, zostawiłbym otwarty do przemyślenia. Nie jest to jednak wniosek, pod którym ja osobiście mógłbym się podpisać.

Dodam tylko, gdyż padło słowo, że to jest rozwiązanie. Ja nie proponuję żadnego rozwiązania, wskazuję tylko na problem prawny, że w ogóle jest w tej ustawie widoczna taka dychotomia. Z jednej strony wkraczamy w materię egzekucji prawnej, egzekucji prawa w ogóle, czyli w gruncie rzeczy nie w materię pomocy społecznej, to nie nasza rzecz, i to obejmuje określony tylko krąg ludzi. Różnicujemy, chcąc nie chcąc, dzieci, czy nam się to podoba czy nie. Jedne zyskują dodatkową pomoc państwa... Fakt, że w jakiejś sytuacji kryzysowej - można to tak uzasadniać - ale obawiam się, że może być tak, że rzecznik praw dziecka albo rzecznik praw obywatelskich będzie takie postawienie sprawy kwestionował. Zwracam tylko na to uwagę.

Dziękuję bardzo.

Akurat w orzeczeniu trybunału te kwestie nie są podejmowane. Proponowałbym, żeby głos pana senatora potraktować jako głos do zastanowienia w resorcie, do rozważenia tej kwestii. Dzisiaj gotowego rozwiązania ani pan senator nie przedstawi, ani my nie mamy gotowego rozwiązania. A problem na pewno jest.

Chciałbym natomiast zapytać państwa senatorów o wnioski, które przedstawiłem jako bardzo konkretne, czy jest zgoda co do nich, czy możemy tak sformułować wystąpienie, że to jest nasza opinia jako senatorów. Czy jest jakiś sprzeciw w tej sprawie?

(Głos z sali: Nie ma.)

Wobec tego rozumiem, Pani Minister, że takie jest nasze stanowisko, jeżeli chodzi o generalia i o zmiany w tej ustawie. Będziemy do tej sprawy wracać, bo to jest dla Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawa żywotnie interesująca. Przypominam również głos pana senatora Augustyna dotyczący - ale też nie mamy tutaj jeszcze do końca sprecyzowanego wniosku, bo to trzeba przemyśleć - scalenia, jeśli to możliwe, w jedną ustawę... Prosiłbym o przemyślenie tej kwestii. Za jakiś czas spotkamy się i będziemy tutaj w tej sprawie, z dojrzałymi już poglądami i przemyśleniami, rozmawiać. Zamykam ten punkt i wracamy...

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze wypowiedź...)

Aha, przepraszam. Bardzo proszę.

Panie Senatorze, przepraszam, zapomniałam panu odpowiedzieć. Rzeczywiście, we wszystkich sytuacjach, w których rodzic zobowiązany do płacenia alimentów przebywa za granicą, jest dokładnie ten sam problem. To znaczy sądy nie chcą wydawać oświadczeń i tak naprawdę dopóki matka nie ma stuprocentowej pewności, że ten ojciec na pewno... Przepraszam, nie matka, ale po prostu rodzic... Jeżeli więc rodzic, który utrzymuje dziecko, nie ma stuprocentowej pewności, że rodzic zobowiązany do alimentów jest za granicą, to najlepiej, żeby się w ogóle do tego nie przyznawał. Wtedy sytuacja jest znacznie prostsza. Oczywiście, jest to jeden element... Też musimy się tym zająć.

Dziękuję bardzo za tę informację.

Proszę państwa, kwestię dotyczącą punktu trzeciego częściowo już rozważaliśmy bez obecności przedstawicielstwa, które w tej chwili przybyło. Pewne wnioski w tej sprawie podjęliśmy. Ja może te wnioski przypomnę w państwa obecności.

Po dyskusji uznaliśmy mianowicie za celowe przeprowadzenie z marszałkiem Senatu rozmów na temat możliwości przyjęcia senatorów z innych krajów, bądź też wyjazdu do innych krajów, aby przeprowadzić podobne dyskusje jak te, które komisja przeprowadziła w ubiegłym tygodniu. To po pierwsze.

Po drugie, jest propozycja przyjęcia uchwały komisji w tej sprawie. To jest uchwała dwustronicowa. Jest propozycja, aby komisja zaproponowała Senatowi - praktycznie na następne posiedzenie, ale tutaj nie mamy pewności czy to jeszcze będzie w czasie właściwym - wystąpienia skierowanego do innych senatów starej piętnastki z prośbą o rozważenie naszych argumentów i włączenie się w działania w kierunku otwarcia rynku usług i rynku pracy.

W związku z tym zdecydowaliśmy, ponieważ mamy szereg pytań, że przeniesiemy tę kwestię na dodatkowe obrady komisji jeszcze w tym tygodniu. Chciałbym to podtrzymać, mimo państwa obecności, między innymi z tego powodu, że za chwilę jest posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości w ważnej sprawie. Otrzymaliśmy tę wiadomość później niż był ustalony termin posiedzenia komisji. Będę pytał państwa o zgodę, bo taka zgoda byłaby potrzebna, żeby przerwać posiedzenie komisji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale kiedy byłoby posiedzenie?)

Uzgodnilibyśmy termin. Zobaczymy, jak będzie wyglądał program. Program otrzymaliśmy, ale nie wiem, czy będą jakieś zmiany. Myślę, że proponowalibyśmy albo w dniu jutrzejszym...

(Senator Mieczysław Augustyn: Albo w czwartek.)

...albo w czwartek. Tak, żeby przyjąć, odrzucić albo uzupełnić uchwałę, która jest już przygotowana dla komisji.

(Głos z sali: Czy jej tekst jest rozdany?)

Jej projekt jest rozdany, a jeśli nie, to za chwilę pan go otrzyma. I wtedy wrócilibyśmy do tej dyskusji.

Czy dla państwa senatorów taka sytuacja jest do zaakceptowania?

(Głos z sali: Rozumiemy potrzeby polityczne.)

Sprawa, Panie Senatorze, jest istotna. My też byliśmy pewnymi rzeczami zaskoczeni i chcemy dowiedzieć się u źródła jak to wygląda. W związku z tym taka jest moja prośba w tej sprawie. W tej sytuacji, jeśli tak, prosiłbym o wyrozumiałość przedstawicieli resortu. Spotkalibyśmy się niebawem. Termin ustalimy jutro rano po pewnych konsultacjach, kiedy to jest możliwe. Chodzi o to, żebyśmy poświęcili temu trochę czasu, a nie robili tego byle jak. Mamy bowiem po tamtym spotkaniu poczucie, że tu jest coś dla komisji i dla Senatu do zrobienia. Pewne wnioski sformułowaliśmy. Tak więc proponowałbym to w ten sposób. Rozumiem, że jest w tej sprawie zgoda.

Jeszcze w jednej kwestii chciałbym państwa zapytać, jeśli można przeciągnąć posiedzenie dosłownie o trzy minuty. Rozmawialiśmy o różnych konferencjach. Chciałbym do nich wrócić na posiedzeniu dodatkowym. Teraz chciałbym zająć państwa uwagę w sprawie jednej tylko konferencji, o której dyskutowaliśmy zresztą szerzej, najszerzej, na poprzednim posiedzeniu. A to z tego powodu, że współorganizatorzy czekają na naszą decyzję, czy jest zgoda czy nie.

Mianowicie, jak państwo wiecie, była propozycja konferencji dotyczącej ryzykownych zachowań. Tam głównie było odniesienie do AIDS. To było zakwestionowane ze względu na to, że było za wąsko sformułowane... Jest inna propozycja, ale powiem jak w tej chwili wygląda sytuacja. Mianowicie po posiedzeniu naszej komisji rozmawiałem z wiceministrem edukacji, panem ministrem Sławińskim. Ministerstwo Edukacji Narodowej jest gotowe zaangażować się nie tyle w tę konferencję, ale... Otóż są zaproponowane osoby, gotowe przyjechać ze Stanów Zjednoczonych. Dwie z nich są doradcami prezydenta Busha do kwestii wychowania do odpowiedzialnego rodzicielstwa, czy - tak jak tam się nazywa wychowanie wprost i odważnie - do czystości. To zostało wstępnie z nimi uzgodnione. Są to wybitne osoby, autorzy prac naukowych. Myślę, że dostarczymy państwu w najbliższym czasie CV tych osób. Jest to pan doktor Edvard Green i pan Norman Hirst. Oni są gotowi przyjechać w terminie 24 bądź 25 kwietnia. Jeżeli zdecydujemy o konferencji z ich udziałem 24 kwietnia, ministerstwo jest gotowe ich przejąć i następnego dnia wykorzystać ich pobyt podczas konferencji metodycznej.

Z tego tytułu zajmuję tutaj państwa i chciałbym wstępnej państwa woli. My bowiem możemy oczywiście wpływać na tę konferencję w każdej chwili i różnie ona może wyglądać. A więc jeżeli tak, to ten temat zostałby rozszerzony następująco: profilaktyka ryzykownych zachowań seksualnych młodzieży, aktualny stan badań w Polsce i w świecie. Wówczas mielibyśmy wystąpienia pana ministra Stanisława Sławińskiego, obu naukowców ze Stanów Zjednoczonych, pana Szymona Grzelaka, który właśnie zakończył prace nad książką - byłaby wydana przed 24 kwietnia - zawierającą wnioski z polskich badań zagranicznych na temat profilaktyki seksualnych zachowań ryzykownych młodzieży. Zaprosilibyśmy do współpracy pana Andrzeja Zielińskiego, profesora z PZH, oraz panią Annę Bogusławską-Marzec, dyrektora Krajowego Centrum AIDS. To AIDS jest wybite, ale oczywiście nie ograniczalibyśmy tego tylko do tych kwestii. No i oczywiście przewidywalibyśmy w tej sprawie dyskusję. Czy zaakceptowaliby państwo tak zarysowany wstępnie program?

Chciałbym powiedzieć, że trwają starania i one będą uwieńczone, mam nadzieję, sukcesem, żeby za osoby, które przyjadą ze Stanów Zjednoczonych, nie płacił Senat, tylko, żeby zapłaciła ambasada Stanów Zjednoczonych. To bowiem są już pewne koszty i takie starania są tutaj podjęte. Nie mam jeszcze pewnej informacji, ale byłoby dobrze, gdyby nasza strona tych kosztów nie ponosiła. Tak więc od tej strony też o to dbamy. Czy jest zgoda senatorów?

(Senator Władysław Sidorowicz: Jesteśmy za.)

Proszę państwa, otrzymali państwo tę propozycję w dniu dzisiejszym. Gdyby były jakieś uwagi, to bardzo prosiłbym zgłosić je na tym drugim posiedzeniu albo niezależnie od tego do mnie indywidualnie, dobrze? Ze względów organizacyjnych, terminów rezerwacji, lotów et caetera ja muszę już w tej chwili udzielić jakiejś odpowiedzi. Rozumiem, że w tej kwestii jest zgoda. Dziękuję bardzo.

(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)

Jeszcze pani Ewa Tomaszewska w sprawach różnych.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zaproponować, nie w tym kwartale, ale może w przyszłym - być może po omówieniu wykonania budżetu za rok ubiegły - zorganizowanie konferencji na temat stanu realizacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Wydaje mi się to ważne z kilku względów. Otóż, po pierwsze, jako jedna z metod uzdrowienia finansów systemu ubezpieczeniowego była przyjęta metoda podziału na rodzaje ryzyk. W tej chwili jest taki stan, że w ubezpieczeniach chorobowych mamy nadwyżkę. Przy solidarnym obciążeniu pracodawcy płacą... To znaczy w tej chwili spada to obciążenie pracodawców. Pracodawcy płacą za trzydzieści trzy dni. Pracownicy płacą składkę do ZUS. Oczywiście z tego tytułu świadczenia z tej składki są większe niż płatności w ramach tych dni... Per saldo fundusz ma dodatnie saldo już chyba trzeci rok z rzędu.

Fundusz wypadkowy w tym roku pierwszy raz ma saldo dodatnie i zmierza to w kierunku przyszłych oszczędności, a więc możliwości obniżania składki w przyszłości. Na ten fundusz składkę płacą wyłącznie pracodawcy. To jest szansa obniżania kosztów pracy.

W zakresie ubezpieczeń rentowych mamy taką sytuację, że fundusz ma jeszcze saldo ujemne, ale ta różnica się zmniejsza i w ciągu dwóch, trzech lat prawdopodobnie uzyska saldo dodatnie. Będzie więc można stopniowo zacząć obniżać składkę solidarnie po obu stronach - pracodawców i pracowników.

Mamy fundusz emerytalny, będący w sytuacji dramatycznej, która dodatkowo może się pogarszać ze względu na sytuację demograficzną kraju. Wydaje mi się, że warto po prostu podsumować to, obejrzeć, jak wyglądają w kolejnych latach reformy przewidywane i rzeczywiście wykonywane kwoty składek - tak samo, jeśli chodzi o świadczenia - i zobaczyć, co z tego dla nas wynika. Są bowiem podejmowane różne pomysły zmian, czy to ze względu na finanse państwa, czy bezrobocie. Pomysły te w ogóle nie są konsultowane z osobami, które pracowały nad reformą. Boję, że jeśliby zaczęto podejmować decyzje, to doprowadzimy do ruiny coś, co nas bardzo drogo kosztowało. Możemy to zniszczyć. Wydaje się, że warto po prostu razem wspólnie się nad tym zastanowić, żeby powiększyć naszą wiedzę o tym, co się w tej dziedzinie dzieje. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby to było otwarte posiedzenie komisji, czyli w większym gronie, w innej sali, z dobrym przygotowaniem tej tematyki. Czy możemy się z tym zgodzić?

Mam prośbę jeszcze w ramach spraw różnych. Jeżeli jest tak, że zapraszamy jakieś osoby, a dana tematyka z nimi związana nie jest w programie, to żeby jednak ona była uzgadniania. To dobrze, że pani prezes Stowarzyszenia Hospicjum mogła dzisiaj być i mogła wypowiedzieć swoje sprawy. Będziemy pewne rzeczy holować. Chodzi tylko o to, że to nie jest ujęte w programie. Potem ten czas nam umyka. A więc, żeby wcześniej to ze mną konsultować, żeby to po prostu ująć w programie, mając też na uwadze, że my jako komisja spraw indywidualnych poszczególnych szpitali, hospicjów nie rozwiązujemy. Możemy jednak w trybie interwencji robić różne rzeczy.

Jeżeli można, bo już jest w tej chwili...

Chcę tylko to wyjaśnić. Pani prezes była zaproszona w związku z tym, że to hospicjum interweniowało w sprawie leczenia osoby bezdomnej. No i rozszerzyła samowolnie zakres wystąpienia. To nie było uzgadniane. Tak, że to jest zrozumiałe.

Tak. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy na przyszłość wiedzieli tutaj, że to jest istotne. Potem mamy również taką sytuację, że pan minister nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie. Ono bowiem jest szczegółowe, nie dotyczy zaplanowanego w programie tematu, trudno więc, żeby mógł przygotować się do kwestii, która jest mu zadawana. Dziękuję bardzo. Spotykamy się jeszcze w tym tygodniu. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.