Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (109) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (10.)

raz Komisji Spraw Unii Europejskiej (15.)

w dniu 9 lutego 2006 r.

1. Dyskusja z udziałem przedstawicieli Komisji do spraw Społecznych Senatu Królestwa Belgii na temat aktualnych i przyszłych rozwiązań prawnych w zakresie swobodnego przepływu pracowników w państwach Unii Europejskiej, projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE o usługach na rynku wewnętrznym oraz wybranych zagadnień funkcjonowania systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce.

Szanowni Państwo, symultaniczne tłumaczenie naszych obrad na język francuski ułatwi nam przeprowadzenie dzisiejszego spotkania.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W posiedzeniu tym uczestniczą także senatorowie Królestwa Belgii z Komisji do spraw Społecznych, których serdecznie witamy. Goszczą również w naszych obradach przedstawiciele Sejmu oraz innych komisji senackich, niezmiernie zainteresowani problemami, które będziemy dzisiaj poruszać.

Propozycja zorganizowania posiedzenia o tej tematyce wyszła ze strony Komisji Spraw Socjalnych Senatu Belgii i jest motywowana bardzo praktycznym względem: kończy się dwuletni okres, kiedy rynek usług i rynek pracy w wielu krajach, w tym w Belgii, był ograniczony, między innymi dla Polaków. W tej chwili Belgia stoi przed pytaniem, czy od 1 maja 2006 r. rynek usług i rynek pracy powinien być wolny tak jak przepływ osób. Podczas dzisiejszego spotkania będziemy przedstawiać argumenty dotyczące tego, czy jest zasadne, istotne, żeby władze belgijskie podjęły taką decyzję, czyli otworzyły rynek usług na pracowników z Polski, oraz dotyczące doświadczeń krajów, które od początku otworzyły się na taki rynek, czyli Wielkiej Brytanii, Irlandii i Szwecji.

Sądzę, że będę wyrazicielem odczuć obecnych tu senatorów i posłów Rzeczypospolitej, że to, iż państwo zdecydowali się na przyjazd do nas i wysłuchanie naszych argumentów, uważamy za sprawę niezwykle istotną. Często towarzyszą nam pewne stereotypy, schematy, ważne jest więc, że potrafimy ze sobą rozmawiać na poziomie argumentów. Przedstawimy bardzo wiele argumentów w sprawie dla nas ważnej: żeby za swobodnym przepływem osób szedł również, w obie strony, i ze strony polskiej do belgijskiej, i z belgijskiej do polskiej, swobodny przepływ pracowników i usług. Wydaje się, że leży to w interesie obu stron.

Spotkanie to będzie spotkaniem roboczym, wobec tego mój wstęp jest bardzo krótki.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annemie Van de Casteele, przewodniczącą Komisji do spraw Społecznych Senatu Królestwa Belgii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję wszystkim członkom mieszanej komisji Senatu i drugiej Izby za to, że gościmy dzisiaj w Senacie polskim. Wiedzą państwo, że nasze kraje od dawna utrzymują bardzo dobre stosunki i cieszę się - jak mi się wydaje, wraz z kolegami - że będziemy mogli prowadzić dyskusję nawet na szczeblu parlamentu, deputowanych.

Może, Panie Przewodniczący, zanim przystąpimy do dyskusji, krótki wstęp. Najpierw jednak chciałabym przedstawić obecnych tu członków komisji, żeby państwo wiedzieli, kto jest kim. Mogą państwo zrobić to również ze swojej strony, ale myślę, że z grzeczności najpierw przedstawię moich kolegów, rozpoczynając od pana Cornil, wiceprzewodniczącego Komisji do spraw Społecznych Senatu, który jest socjalistą francuskojęzycznym. Pan Destexhe również jest frankofonem, ale z partii liberalnej. Madame Pehlivan, socjalistka, ale ze strony flamandzkiej, jest z pochodzenia Turczynką. Pani Bousakla jest również przedstawicielką partii socjalistycznej, Flamandką, z pochodzenia Marokanką. Pani Schamphelaere jest przedstawicielką partii chadeckiej ze strony flamandzkiej, a pan Creyelman jest flamandzkim przedstawicielem partii narodowej. Pana ambasadora wszyscy państwo doskonale znają, nie muszę więc go chyba przedstawiać.

Streścił pan doskonale, Panie Przewodniczący, cel naszej dzisiejszej misji. Rzeczywiście, dyskusje w naszym państwie trwają, termin nagli i Belgia powinna podjąć do 1 maja tego roku decyzję, czy chcemy - tak lub nie - przedłużyć ograniczenie swobodnego przepływu siły roboczej pochodzącej z nowych krajów Unii Europejskiej. Przyznaję, że jest to debata niełatwa, i wyjaśnię dlaczego.

Panie Przewodniczący, Członkowie Komisji, sądzę, że mimo wszystko wczoraj spotkały nas dobre wiadomości, bo Komisja Europejska w sprawozdaniu, które się znajduje w dokumentacji, pozytywnie ustosunkowuje się do tej kwestii. Komisja prosi nawet członków Unii Europejskiej o otwieranie swoich rynków na przedstawicieli jej nowych państw członkowskich.

Jak państwo wiedzą, w naszym kraju trwa debata spowodowana przede wszystkim tym, że mamy na wysokim szczeblu postawiony system opieki społecznej, a obecnie są na niego wywierane naciski, istnieje bowiem w naszym państwie ewolucja demograficzna, która jest trochę podobna - jeżeli dobrze zrozumiałam to, co tu zostało przedstawione - do tej rzeczywistości, z jaką państwo mają do czynienia. Zbyt dużo przybywa tych, którym się należą świadczenia, a trochę mniej jest funduszów na te cele. Dyskusja na razie trwa, gdyż nasz rynek pracy z jednej strony boryka się z trudnościami braku pracowników w niektórych dziedzinach, ale z drugiej strony w niektórych naszych regionach istnieje osiemnastoprocentowa stopa bezrobocia. Myślę, że państwo mogą to sobie łatwo wyobrazić, bo wydaje mi się, iż średnio mniej więcej takie cyfry dotyczą Polski.

U nas to nie jest średnia, ale są regiony, które mają tak wysoką stopę bezrobocia. Dotyczy to przede wszystkim osób młodych i starszych, które są najbardziej narażone na tego rodzaju kłopoty przy wchodzeniu na rynek pracy, ale również innych grup. Jeśli zechcemy powiedzieć tym ludziom, że otworzymy granice na silę roboczą na przykład z krajów Europy Wschodniej, to bardzo trudno przyjdzie nam im wyjaśnić, dlaczego chcemy podjąć taką decyzję. Będziemy musieli zatem szukać argumentów, które na pewno istnieją, i dlatego bardzo użyteczne wydaje mi się odbycie tej debaty z państwem.

Jest jeszcze dodatkowy problem, a mianowicie to, że jeżeli pojawiają się dzisiaj restrykcje w odniesieniu do swobodnego przepływu siły roboczej na rynku pracy, to przecież mimo wszystko w Polsce istnieje swobodny przepływ usług. Wiemy, że w wyniku oddelegowywania i w systemie pracy tymczasowej wielu Polaków już pracuje na naszym rynku. Państwa współziomkowie pracują również na naszym terenie jako przedstawiciele wolnych zawodów, jako niezależne podmioty gospodarcze; wszystkie te formuły istnieją. Nie mogę powiedzieć, żeby były one nielegalne, choć na pewno jest trochę nielegalności, ale jest szara strefa, której nie potrafimy zbyt dobrze kontrolować. Nikt tak naprawdę nie wie, ilu Polaków i wedle jakiej formuły pracuje obecnie na naszym rynku pracy.

Wszystko to sprawia, że ta debata jest konieczna - z państwa strony również - żeby się zastanowić, w jaki sposób możemy rozwiązać tego rodzaju problemy i być może doprowadzić do utworzenia jakiegoś instrumentu kontroli, żebyśmy mieli większą wiedzę albo przynajmniej dysponowali systemem rejestracyjnym umożliwiającym pozyskanie większej wiedzy na temat tego, co się dzieje obecnie na naszym rynku pracy.

Jeśli chodzi o pracowników, restrykcje istnieją i wiemy, że Polakowi zawsze potrzebne jest zezwolenie na pracę. W ubiegłym roku Polakom wydano mniej więcej trzy tysiące zezwoleń. Nie jest to oczywiście dużo, uzyskanie zezwolenia na pracę nie jest łatwe, gdyż trzeba dowieść, że na naszym rynku występuje w tej sferze, w odniesieniu do niektórych zawodów, bardzo specyficznie określonych i o wysokim stopniu kwalifikacji, niedobór siły roboczej.

Panie Przewodniczący, tyle tytułem krótkiego wstępu do tego tematu. Może przedstawiciele pana komisji i mojej będą chcieli dodać coś od siebie?

Z całą pewnością zechcą, ponieważ jest to spotkanie robocze, będzie więc nam towarzyszyła bardzo żywa dyskusja.

Chciałbym powiedzieć, że komisja państwa gościła tydzień temu ambasadora Polski w Belgii, pana Byczewskiego, i podczas tego spotkania pewne argumenty zostały już przedstawione. Rozumiem, że dzisiaj pogłębiamy tę argumentację, zastanawiamy się głębiej nad problemami, które nas tutaj zgromadziły. Doszło również do spotkań pana ambasadora - za które bardzo dziękuję - z panią Ewą Tomaszewską i ze mną, gdyśmy przygotowywali dzisiejsze spotkanie, a także wymienialiśmy się merytorycznymi argumentami w obu istotnych z punktu widzenia dzisiejszej naszej dyskusji problemach.

Zachęcam państwa do wymiany argumentów, do dyskusji, do zabrania głosu. Prosiłbym również, żebyśmy się przedstawiali, będzie to bowiem bardzo istotna forma bliższego poznania się.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grażyna Ciemniak, poseł na Sejm, zastępca przewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

Chciałabym wyrazić ogromne zadowolenie, że możemy się spotkać z państwem senatorami, ale także wyrazić satysfakcję, że tak ważny temat jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Pan przewodniczący już wspomniał o dobrych doświadczeniach krajów, które otworzyły swoje rynki pracy na pracowników z krajów, które są członkami Unii od 1 maja ubiegłego roku. Są to bardzo dobre doświadczenia Wielkiej Brytanii, bardzo pozytywne opinie o pracownikach z Polski mają Szwecja i Irlandia. Ja chciałabym przedstawić, również w nawiązaniu do wypowiedzi pani przewodniczącej, trzy argumenty.

Dobre doświadczenia trzech wymienionych krajów - w Wielkiej Brytanii pracuje ponad sto sześćdziesiąt tysięcy Polaków, w Irlandii około osiemdziesięciu tysięcy - są chyba bardzo ważnym argumentem, że obawy, iż Polacy zaleją rynek pracy i będą wykorzystywali wszelkie przywileje, naruszając pewną równowagę w kraju, w którym podejmują pracę, nie sprawdziły się. To jeden argument.

Argument drugi. Pani Przewodnicząca mówiła, że jest w Belgii szara strefa, którą trudno skontrolować, ponieważ nie ma rejestracji, bo jest to praca nielegalna. Sądzę, że zniesienie okresu przejściowego wyeliminowałoby szarą strefę, bo ci ludzie i tak pracują, są na rynku pracy, choć nie mają wszystkich praw.

I trzeci element, strategiczny. Swoboda przepływu osób, kapitału, usług, o której też będziemy tutaj dzisiaj mówić, jest ważnym elementem integracji europejskiej. To są trzy podstawowe swobody Wspólnoty Narodów. I to też powinien być ważny argument, ponieważ obawy - powiem raz jeszcze - się nie potwierdziły. Inna była dyskusja dwa lata temu, na etapie przygotowania do członkostwa, kiedy wspólnie mniej się znaliśmy, ale dzisiaj w wielu sprawach już prysły pewne mity, prysły pewne obawy. Zachęcałabym, żeby te argumenty - proste, ale chyba skuteczne - mogły być wykorzystane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Poseł.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący, senator Edmund Wittbrodt, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Szanowni Państwo! Ja również chciałbym podziękować za możliwość takiego spotkania. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważny sygnał, iż o sprawach, które interesują obie strony, możemy rozmawiać na rożnych szczeblach, możemy dyskutować, wymieniać poglądy. Ja bym w związku z tym chciał się podzielić swoim doświadczeniem, bo będąc senatorem, jestem jednocześnie przedstawicielem środowiska akademickiego, profesorem Politechniki Gdańskiej.

Współpraca w środowiskach akademickich ma miejsce od dawna. Jest to taki obszar, gdzie uzyskanie zgody na pracę, na współdziałanie, nie przedstawiało większego problemu. Doświadczenia nasze były bardzo dobre, bo między innymi moi doktoranci i pracownicy z politechniki pracowali za granicą i realizowali wspólne prace badawcze. Ale nie o to chodzi. Gdy kiedyś na konferencji rektorów uczelni europejskich, gdzie bardzo dużo się mówiło o potrzebie mobilności kadry, wymianie doświadczenia itd. - bo myślę, że to dotyczy każdego obszaru, nie tylko obszaru akademickiego - postawiono pytanie, jak ta mobilność w praktyce nie tylko w państwach pozaunijnych, ale również unijnych wygląda, okazało się, że był to margines: 4-5%, czasami 10% w różnych uczelniach.

Czyli okazuje się, że kiedy to zjawisko poruszania się, współdziałania jest niezwykle ważne i nie ma aż takich ograniczeń, to jego poziom nie jest zbyt duży, bo różne argumenty o tym decydują, jak miejsce pracy własnej, przywiązanie, kwestie rodzin itd. Jest to doświadczenie, które pokazuje, że obawy, które są po obu stronach, bardzo często się nie sprawdzają w praktyce. Sądzę, że - jak mówiła pani poseł Ciemniak - podobnie może być w tym wypadku. Jeżeli praca czy otwarcie rynku będą formalne, to będzie można rejestrować, jak rzeczywiście ruch ten wygląda. Wtedy istnienie szarej strefy nie ma sensu i wiedza o tym, ile osób i gdzie wędruje do pracy, będzie pełna i czytelna.

Jak powiedziałem wcześniej, obawy są zrozumiałe. Tak samo w Polsce były różnego rodzaju obawy przed przystąpieniem do Unii Europejskiej, a prawie dwa lata naszego członkostwa w niej pokazały, że wiele obaw nie potwierdziło się w praktyce.

Argumentów można podać wiele, ale chyba cały, poza Niemcami i Austrią, europejski ruch związkowy ETUC wypowiedział się za otwarciem rynku pracy. Może pani przewodnicząca i państwo mogliby skorzystać z tych argumentów, które były wykorzystane przez europejskie związki zawodowe, a które właściwie przemawiają za pełnym otwarciem rynku pracy na nowe państwa członkowskie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę panią Ewę Tomaszewską, a potem poproszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Wittbrodta panią przewodniczącą bądź senatorów z Komisji do spraw Społecznych Senatu Belgii.

Ewa Tomaszewska, wiceprzewodnicząca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu, a zarazem ponad czternaście lat członek najwyższych władz NSZZ "Solidarność", polskiego związku zawodowego, który dokonał bardzo poważnych zmian i w naszym państwie, i w Europie.

Chciałabym powiedzieć, że jako "Solidarność" od połowy lat osiemdziesiątych jesteśmy afiliowani w Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych, a od połowy lat dziewięćdziesiątych jesteśmy jej pełnoprawnym członkiem. A więc w strukturach europejskich byliśmy znacznie wcześniej niż władze naszego kraju. Współpraca z innymi związkami zawodowymi na terenie krajów Unii Europejskiej układa się bardzo dobrze. Wspólnie organizujemy konferencje, seminaria dotyczące systemu zabezpieczeń społecznych, systemu zatrudnienia i zwalczania bezrobocia, standardów zatrudnienia, standardów bezpieczeństwa pracy. Są to dla nas kwestie bardzo ważne. Dzięki pomocy naszych kolegów związkowców z Unii Europejskiej z naszej inicjatywy zostały wprowadzone Polsce bardzo istotne rozwiązania w zakresie dialogu społecznego. Właśnie Europejska Konfederacja Związków Zawodowych opowiedziała się za zniesieniem barier, jeśli chodzi o przepływ pracowników. Jednakowe traktowanie się nawzajem w tych sprawach wiąże się również z prawami człowieka i z jego godnością.

Rozumiem natomiast obawy, ponieważ, jak wiadomo, z pracą łączą się rozmaite rozwiązania socjalne, które generują koszty. I to jest zrozumiałe. Niemniej już dwa lata temu przekonywaliśmy inne kraje Unii Europejskiej, że wyjazdy na skalę masową są czymś niewyobrażalnym i raczej nie należy się tego spodziewać, ponieważ dla osoby wyjeżdżającej oznacza to problemy z adaptacją, problemy z językiem, problemy z dostosowaniem się do innej kultury, zerwanie więzi rodzinnych i towarzyskich w kraju, zerwanie więzi dotyczących innych członków rodziny, chociażby dzieci, gdyby wyjeżdżała cała rodzina. A więc są to dość poważne argumenty za tym, żeby się pochopnie nie przemieszczać.

Po otwarciu granic Wielkiej Brytanii łatwo było zauważyć, że tymi, którzy w pierwszym okresie przyjechali uradowani faktem, iż mogą się przemieszczać za pracą, byli przede wszystkim ludzie nie bardzo jeszcze związani z krajem poprzez zaawansowane więzy rodzinne, którzy nie byli zakorzenieni w miejscu pracy, i że nie była to wielka grupa. Grupa ta zresztą po krótkim czasie się rozpłynęła, a fakt, że w rejestrach chociażby Wielkiej Brytanii, ale również innych państw, pozostają znaczniejsze grupy, ma związek także z tym, że nie ma tam procedury wyrejestrowywania. Rzeczywista liczba osób, które tam pracują przez długi okres, jest więc znacznie mniejsza niż wykazywana w rejestrach.

Cala procedura związana z koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego wydaje mi się ważna, dlatego że w jakiś sposób odciąża ona państwa przyjmujące na pewien czas pracowników do pracy, bo określa sposób wypłaty świadczeń we własnym kraju i określa wzajemne zobowiązania państw. Był przeprowadzany kilkuetapowy program "Consensus", dotyczący dostosowania i nauczenia się koordynowania wypłat tych świadczeń. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważna kwestia i że powinno to powodować mniejsze obawy przed skutkami finansowymi zróżnicowanych rozwiązań socjalnych w różnych krajach. Są to istotne względy, przemawiające za tym, by rozważyć restrykcje stosowane do tej pory wobec polskich pracowników, i że byłoby pożądane, by zostały one zawieszone lub całkowicie usunięte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani senator Ewie Tomaszewskiej.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Dzień dobry. Mieczysław Augustyn, wiceprzewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu.

Powiem szczerze, że niejednokrotnie wyrażałem już zdenerwowanie sposobem dyskusji na temat otwarcia rynków pracy dla polskich pracowników. Wydaje mi się, że ta dyskusja ani nie idzie w dobrym kierunku, ani nie jest rozpatrywana z dobrego punktu widzenia. Koncentrujemy się na lękach i zagrożeniach zamiast wrócić do pierwotnej, tak bliskiej Belgii jako kraju założycielskiego Unii Europejskiej, dyskusji o korzyściach, o tym, co możemy wzajemnie uzyskać dzięki otwarciu rynku pracy. W końcu założyciele naszej europejskiej wspólnoty tym właśnie według mnie się kierowali, szukali rozwiązań, które są korzystne nie z punktu widzenia jakichś wielkich idei, ale korzystne obustronnie, wielostronnie. Warto wzmacniać tego rodzaju myślenie, ponieważ jest ono bliższe idei europejskiej wspólnoty i europejskiej solidarności, niekoniecznie rozumianej jako wspieranie słabszego przez bogatszego.

Druga rzecz, która mnie bardzo denerwuje w tej debacie, to właśnie wyczuwana nieekwiwalentność w naszych wzajemnych relacjach na rynku pracy. A tak nie jest. Obie strony mają coś do stracenia i do zyskania. Polacy też mają prawo obawiać się otwarcia rynku pracy. To, że ktoś się cieszy, iż ma we Francji dobrego polskiego hydraulika, oznacza, że ktoś w Polsce tego dobrego hydraulika nie może o usługę poprosić. My również boimy się drenażu mózgów, wyjazdu najlepszych fachowców. A państwo powinni używać tego naszego lęku jako argumentu za otwarciem, bo ci ludzie mają zamiar wyjechać do was, wzmocnić wasz rynek pracy.

Podnośmy zatem w tej debacie kwestię subsydiarności rynków pracy, ich uzupełniania się. Stawiajmy odważnie pytanie: dlaczego belgijscy przedsiębiorcy nas zatrudniają? Czy łatwo odpowiedzieć na to pytanie? Myślę, że zatrudniają dlatego, że brakuje takich fachowców, takich ludzi, których oni potrzebują. Polacy wzmacniają zatem wasze firmy, wzmacniają wasz system podatkowy - bo przecież jeśli będą pracowali legalnie, to będą u państwa płacić podatki - generalnie wzmacniają gospodarkę. Na kwestię zatrudnienia w naszych krajach trzeba patrzeć przede wszystkim pozytywnie: co obie strony mogą na tym zyskać, i nie należy stawiać kwestii tak, że któryś z krajów będzie poszkodowany, a któryś odniesie tylko korzyści. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi.

Widzę, że jest wiele zgłoszeń, ale może poproszę teraz, nie w kolejności, pierwszą przedstawicielkę senackiej komisji Królestwa Belgii.

Bardzo proszę.

Może powiedziałabym jeszcze dwa słowa na temat tego, co usłyszeliśmy, bo inaczej będzie nam bardzo trudno kontynuować dyskusję. Chciałabym wrócić do moich słów wstępnych. Mówiłam o odczuciach w moim kraju na ten temat. Moim obowiązkiem jako przewodniczącej komisji jest z jednej strony poinformować państwa o tym, co żyje w umysłach naszych obywateli, a z drugiej strony powiedzieć, z politycznego punktu widzenia, że w różnych partiach będzie inny pogląd. Ja jestem przedstawicielką partii liberalnej i mogę podpisać się pod tym, co powiedział przed chwilą pan Augustyn. Są jednak w naszej większości inne partie polityczne i one również powinny zająć stanowisko w tej kwestii.

Mimo wszystko chciałabym powiedzieć najpierw coś na temat przykładu Wielkiej Brytanii. Jest rzeczą jasną, że Wielkiej Brytanii łatwiej było otworzyć granice, ponieważ ich system ubezpieczeń społecznych nie jest tak korzystny dla pracownika jak nasz. Trudno to porównywać, nie uwzględniając faktu, że Polacy, którzy jadą pracować do Wielkiej Brytanii, nie mają tam specjalnych praw. System Wielkiej Brytanii jest o wiele bardziej liberalny, mniej chroniący od naszego. Chciałabym w taki sposób zareagować na ten temat, bo takie słowa słyszymy oficjalnie ze strony naszego rządu.

Zostało tu również powiedziane, że otwarcie granic położy kres temu problemowi, a zwłaszcza problemowi nielegalnego zatrudnienia. Częściowo jest to stwierdzenie prawdziwe, na pewno będziemy eliminowali to zjawisko, ale pozostanie ta sfera nielegalnego zatrudnienia - na przykład jeśli chodzi o polskie sprzątaczki, które przyjeżdżają pracować do Belgii - za którą odpowiedzialność ciąży po części na barkach belgijskich przedsiębiorców. Tego problemu nie rozwiążemy, otwierając granice, ponieważ w tym wypadku pracodawca będzie korzystał z nielegalnego zatrudniania pracowników.

Muszę również udzielić odpowiedzi panu, który przed chwilą powiedział, że czasami przedsiębiorcy poszukują pracowników, bo brakuje im takiej kadry. W niektórych wypadkach to prawda, ale są, niestety, wypadki, że pracodawcy szukają Polaków, bo Polacy są tańsi i mają mniej praw na rynku pracy. I tu rzeczywiście istnieje ryzyko dumpingu społecznego. O tym również nie należy zapominać, bo to również jest przedmiotem strachów po naszej stronie. Częściowo jest to też odpowiedź na słowa pani przedstawicielki "Solidarności".

Europejski ruch związkowy wspiera otwieranie granic, ale u nas związki zawodowe, ośmieliłabym się powiedzieć, są innego zdania. Przypuszczam, że koledzy, którzy mają większe powiązania ze związkami, udzielą na to pytanie bardziej szczegółowej odpowiedzi. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Bardzo proszę, pan senator intensywnie się zgłasza.

Dzień dobry. Dziękuję. Powiem szybciutko, bo wielu nas jest.

Nie zgodzę się w pełni z koleżanką na temat systemu angielskiego czy belgijskiego, bo to nie jest przedmiotem debaty. Chciałbym wyjaśnić państwu jasno, na czym polega nasz problem. Bardzo mi się podobało to, co zostało powiedziane na temat wzajemności. W Brukseli, stolicy Europy, stopa bezrobocia wynosi 22%. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę, co to jest. Na południu kraju, w Walonii, stopa bezrobocia wynosi 18%. Mamy wielu polityków, jesteśmy w kraju federalnym, a więc polityka gospodarcza ma pewne aspekty krajowe, ale również wiele takich, które są generowane regionalnie. Minister gospodarki regionu brukselskiego już powiedział, że jest przeciwny otwarciu granic, że trzeba przedłużyć okres przejściowy.

Chciałbym poprosić państwa o jedno. Kiedy jakiś polityk u nas mówi: "mamy 20% bezrobocia", to przecież w takim wypadku nie możemy brać Polaków legalnie. Jesteście przecież takimi samymi politykami jak my i wiecie, że nie możemy postępować tak, jak gdyby wyborca nie istniał, musimy uwzględniać opinię publiczną. Gdyby państwu mówiono: "mamy 20% bezrobocia, a wy chcecie brać innych", co by państwo powiedzieli, będąc na naszym miejscu? Chciałbym, żeby się państwo wypowiedzieli na ten konkretny temat, bo w ten sposób się odbywa debata polityczna w naszym państwie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie pana senatora, bo myślę, że będziemy dyskutowali w tej konwencji, a potem pana senatora Władysława Sidorowicza, który pewnie spróbuje odpowiedzieć na pytanie i rozszerzyć to zagadnienie.

Cieszę się, że tak żywo rozmawiamy i że rzeczywiście staramy się dociec sedna problemu, bo to jest istotne.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wszystkich pozdrowić i podziękować za bardzo gorące przyjęcie. Chciałbym też państwu powiedzieć, że jedną z wielkich chwil w moim krótkim życiu politycznym było spotkanie dwa lata temu w senacie belgijskim z panem Geremkiem. Chodziło o sprawę ewentualnego przystąpienia Turcji do Unii Europejskiej.

Chciałbym również powiedzieć, że podobnie jak mój kolega pan Destexhe jestem mieszkańcem Brukseli i cieszę się, iż pojawia się tam coraz więcej samochodów z polskimi numerami rejestracyjnymi, coraz częściej słyszy się język polski, że są w Brukseli sklepy polskie, a nie tylko chińskie i hinduskie.

Chciałbym zatem odpowiedzieć panu, Panie Senatorze, że dla mnie nie ma Europy dwóch biegów, dwóch szybkości, nie ma podziału na wielkie kraje europejskie, nawet jeśli nasze królestwo jest maleńkie terytorialnie, i nowych członków. Wszyscy przeżywamy taką samą historię kontynentu europejskiego i jesteśmy sobie winni taki sam szacunek i uszanowanie. Myślę, że jest to bardzo ważne stwierdzenie.

Mogę czasami zrozumieć państwa odczucia dotyczące pewnej formy, można by powiedzieć, paternalizmu od pewnego czasu ze strony członków założycieli Unii Europejskiej, który może państwa denerwować, irytować, ale musicie sobie zdawać sprawę również z tego, że pojawiają się takie strachy, obawy w społeczeństwie, w niektórych segmentach, sektorach ludności belgijskiej, nawet pojawiają się, rozwijają się odczucia ksenofobiczne względem Polaków, względem Słowaków, względem Czechów. Taka jest rzeczywistość. My jako politycy musimy z wielką determinacją zwalczać te odczucia, a przynajmniej je uwzględniać.

Żeby nie za długo występować, Panie Przewodniczący, chcę po tych słowach wstępu i apelu o wzajemne poszanowanie krajów europejskich powiedzieć, że w 2011 r. nasza dyskusja zostanie zakończona, czy będziemy tego chcieć, czy nie. Nawet jeżeli my jako kraj założycielski Unii Europejskiej podejmiemy najbardziej restrykcyjne środki, to mimo wszystko mamy na nie tylko pięć lat.

Jeśli o mnie chodzi, jestem przedstawicielem partii socjalistycznej, socjaldemokratycznej, nie chcę powiedzieć: komunistycznej, co precyzuję, a więc raczej mam protekcjonistyczną wizję gospodarki, z dużą uwagą i wrażliwością traktuję sytuację pracowników na rynku. Sądzę, że tak czy owak fundamentalnie niczemu to nie służy, bo w 2011 r. nastąpi koniec tego układu. Być może lepiej stopniowo zmieniać strukturę rynku pracy w Belgii, dostosowując ją do nowej rzeczywistości tejże Unii Europejskiej.

Mam trzy precyzyjne pytania. Pani mówiła o sytuacji Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania w przeciwieństwie do Irlandii i Szwecji oczywiście zniosła wszystkie restrykcje od 2004 r., od państwa przystąpienia do Unii Europejskiej, ale przewidziała system rejestracji w ciągu trzydziestu dni polskich pracowników w ministerstwie pracy. Chciałbym się dowiedzieć, co państwo myśleliście o tym pierwszym środku, który za parę miesięcy mógłby towarzyszyć naszej decyzji.

Drugie pytanie, jakie chciałbym postawić. Powiedziałem, że jestem wrażliwy na kwestię legalności, przejrzystości rynku pracy i praw pracowniczych. Sądzę, że ani wy, ani my nie wyjdziemy z tego, jeżeli nie zorganizujemy tego, co niektórzy europejscy eksperci nazwali tak zwanym Interpolem społecznym, a więc jeżeli nie doprowadzimy do współpracy pomiędzy inspekcją pracy wszystkich krajów europejskich po to, żeby zwalczać nadużycia zarówno w Warszawie, jak i w Brukseli.

Trzecia i ostatnia kwestia. Chciałbym się dowiedzieć, co państwo jako parlamentarzyści Rzeczypospolitej Polskiej myślicie i jakie było stanowisko państwa rządu, jeśli chodzi o tak zwaną dyrektywę Bolkensteina, dyrektywę usługową, która nie jest bezpośrednio związana ze swobodnym przepływem pracowników, ale która pośrednio oczywiście może mieć niesłychanie doniosłe skutki, bo przecież zamierza ona ukonstytuować społeczeństwo usług i mówi właśnie o pracownikach w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Jeśli można, chciałabym zabrać głos także w tej sprawie. Chcę zaproponować, żebyśmy o dyrektywie usługowej pomówili później, tak jak zostało to przewidziane, tak abyśmy nie mieszali tych dwóch kwestii, bo nie poradzimy sobie z naszą dyskusją, nie przeprowadzimy jej dobrze, jeżeli będziemy te kwestie łączyć.

Pan Cornil mówił o systemie rejestracji pracowników, który został narzucony w Wielkiej Brytanii. Trzeba jednak wskazać na pewną różnicę względem Belgii, gdyż u nas istnieje obowiązek zarejestrowania pracownika, zgłoszenia faktu podjęcia pracy w instytucji ubezpieczeń społecznych. Także Polacy, którzy przyjeżdżają do nas po to, żeby podjąć legalną pracę, muszą poddać się temu obowiązkowi rejestracji. Wymóg ten pozwala nam uzyskiwać informacje na temat wszystkich Polaków pracujących w Belgii. Jeśli restrykcje znikną, to będą oni rejestrowani tak jak pracownicy belgijscy.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

W miarę możliwości będziemy w ramach naszych wypowiedzi uwzględniać wzajemne pytania, które są stawiane.

Ja chciałbym przed udzieleniem głosu panu senatorowi Władysławowi Sidorowiczowi powiedzieć, że rozmawiamy w tej chwili na temat wzajemnych kontaktów polsko-belgijskich, na temat bardzo ważnych problemów, ale to nie jest tak, że tylko my oczekujemy pewnego otwarcia, jeśli chodzi o przepływ pracowników.

My również mamy problem z migracją za pracą z rozmaitych krajów, nie tylko z odległego Wietnamu, którego obywatele pracują u nas, szczególnie w Warszawie, ale też z bliższych krajów. My mamy pracowników, i to bardzo licznych, z Ukrainy. Mamy zatem jako Polska pewne doświadczenie wobec ludzi z innych krajów, którzy w tej chwili pracują w Polsce. Nie spotyka się to z niechęcią opinii społecznej w Polsce, spotyka się to ze zrozumieniem, mimo że na rynku pracy mamy bardzo poważne problemy i rzeczywiście problem bezrobocia jest w Polsce zasadniczym, podstawowym problemem do rozwiązania.

Mamy też jednak świadomość tego, że poprzez wolny przepływ pracowników w krajach Unii Europejskiej my tego problemu nie rozwiążemy, i nie z tego punktu widzenia patrzymy na ten problem. Wydaje mi się, że to nie jest nasze podstawowe wyjście. My próbujemy inaczej rozwiązać problem naszego bezrobocia. Ze względów fundamentalnych widzimy jednak taką potrzebę. Tak jak jest otwarcie na przepływ towarów, tak w tej chwili oczekujemy otwarcia na przepływ pracowników. Tak więc znamy ten problem również od tej strony, bo także z naszego rynku pracy korzystają pracownicy innych krajów.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.

Część tego, co chciałem powiedzieć, poruszył już w swojej wypowiedzi pan przewodniczący, ale wrócę do tego. Proszę państwa, w tej chwili brakuje w Polsce w pewnych sektorach rąk do pracy i przedsiębiorcy budowlani występują do rządu z prośbą o zezwolenie na import pracowników.

Gdzieś niknie nam jeszcze w tej dyskusji wspólny nam problem demografii europejskiej. Przecież wszyscy stajemy wobec problemu importu robotników i możemy udawać, że jakoś damy sobie z tym radę, ale przy tej rozrodczości, jaką mamy w Europie, czeka nas to.

Teraz jest pytanie: czy zwalnianie tempa ruchu wewnętrznego nam służy, czy nam nie służy? Tak sobie wracam do Strategii Lizbońskiej i patrzę, jak to Europa miała być do 2010 r. najbardziej konkurencyjną gospodarką opartą na innowacji, jak bardzo wiele miało powstać miejsc pracy. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że tego już naszego wspólnego wyścigu w globalnym świecie trochę nie wygrywamy, że trochę odstajemy już nie tylko od gospodarki amerykańskiej, bo w tej chwili Chiny, Indie stanowią dla nas bardzo poważną konkurencję.

Powstaje więc teraz pytanie: czy mobilność, konkurencja i zmniejszanie kosztów pracy są w naszym interesie, czy nie? Czy zwiększanie konkurencyjności jest w naszym interesie, czy nie? Myślę, że trafiamy w tym zakresie, jak bardzo słusznie podnieśli panowie senatorowie z Belgii, na sprawę naszego backgroundu politycznego. Przecież to wyborców musimy przekonać do tego, że nie uderzamy w ich interesy, gdy mówimy o mobilności i ruchliwości.

Przed przystąpieniem Polski do Unii największe obawy co do nadużywania systemu socjalnego były w Szwecji, gdzie obawiano się, że zalew tanich pracowników z Europy Centralnej i Wschodniej - zwracam uwagę, że istnieje takie pojęcie jak Europa Centralna - rozłoży ich system społeczny na łopatki. Tymczasem w Szwecji podjęło pracę dwa tysiące ludzi. Muszę jako lekarz powiedzieć z wielkim zmartwieniem, że w tej liczbie było sporo lekarzy, i to naszych nauczycieli wdrażających transformację systemu medycznego, o czym pewnie trochę państwu powiem w drugiej części. Dlatego myślę sobie, że my jesteśmy pod tą samą presją, presją obawy o drenaż.

I wreszcie ostatnie elementy. Bezrobotni, proszę państwa, to jest pewnego rodzaju strefa rozpoznawana socjologicznie. To są ludzie o mniejszej mobilności. Niestety to nie bezrobotni się przemieszczają. W Europie przemieszczają się ludzie najbardziej dynamiczni, ci, którzy tę Europę w gruncie rzeczy ciągną, przesuwają do przodu. Teraz pytanie jest takie: czy tworząc administracyjne bariery, zwiększamy, czy zmniejszamy potencjał Europy?

To są moim zdaniem te wyzwania, na które musimy odpowiadać, niestety gęsto tłumacząc się przed wyborcami, dlaczego w imię ich interesu w troszeczkę dłuższym okresie powinniśmy bronić tego, co oni chcą nazywać dumpingiem społecznym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator.

Przepraszam, że wskazuję ręką.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Polscy Koledzy!

Reprezentuję flamandzką partię chadecką. Moja partia opowiada się za otwarciem rynku pracy dla nowych państw członkowskich, aczkolwiek pod pewnymi warunkami, poprzez które wyrażamy nasze obawy. Chcemy budować nie tylko wolny rynek, ale także Europę społeczną, Europę socjalną. Z tego względu musimy pamiętać, iż poszczególne państwa członkowskie mają różne systemy zabezpieczeń społecznych.

Mobilność pracowników nie może odbywać się ze szkodą dla bezpieczeństwa pracy i praw socjalnych, dlatego właśnie bardzo istotny jest system kontroli. Musimy posiadać europejską inspekcję pracy, musimy współpracować po to, żeby zapewnić dostęp do opieki społecznej na odpowiednim poziomie wszystkim pracownikom. Musimy również dbać o stosowanie przepisów podatkowych, które są przecież różne w poszczególnych krajach. Kto ma się tym zająć? Póki co nie ma jeszcze spójnego systemu kontroli przestrzegania przepisów podatkowych.

Nie mamy żadnych wątpliwości co do kompetencji, co do kwalifikacji pracowników pochodzących z państwa kraju, ale jednak, jak powiedziała nasza przewodnicząca, w dalszym ciągu istnieje różnica pomiędzy poziomem płac. Minimalne płace w Belgii są ciągle wyższe niż w Polsce. W związku z tym obawiamy się dumpingu. Nie jest wcale pewne, że po całkowitej liberalizacji, po całkowitym otwarciu rynku szara strefa zniknie - właśnie ze względu na utrzymujące się różnice w poziomie wynagrodzeń.

A zatem opowiadamy się za otwarciem. Wiemy jednak, że konieczne jest przewidzenie i zastosowanie takich środków, które pozwolą nam kontrolować to zjawisko w sposób systematyczny i na podstawie wspólnych podstaw, wspólnych przepisów europejskich.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Trybułę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zbigniew Trybuła, senator, członek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jak również Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pracownik naukowy.

Ja może właśnie w kontekście naukowym chciałbym przekazać parę pozytywnych elementów, które może będą pewnym argumentem. Pan profesor Wittbrodt już o tym również wspomniał. Ja myślę, że mówienie o pozytywnych kwestiach pomoże również wam, senatorom z Belgii, przekonać społeczeństwo, wasz rząd, parlament do otwarcia rynku pracy.

Kontakty naukowe istniały właściwie od wielu, wielu lat. Jest to bardzo pozytywny przykład, chociaż ta grupa pracowników naukowych może nie jest duża. Pokazuje to, że wzajemne kontakty czy relacje są w zupełności partnerskie. W naszym instytucie - ja reprezentuję Instytut Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu - od wielu lat mamy równowagę, jeśli chodzi o wyjazdy pracowników naukowych do krajów zachodnich i do Polski. Jeżeli placówka jest na wysokim poziomie i pracownicy naukowi również są na wysokim poziomie, to wtedy wzajemne kontakty są partnerskie, nie ma żadnych obaw.

Myślę, że przykład takiej współpracy czy też jeszcze pogłębianie takich właśnie kontaktów nie tylko w sferze nauki, ale i w innych sferach partnerskich, między ludźmi pracującymi na wyższym poziomie, to znaczy pracownikami, którzy wykonują jakieś takie bardziej specjalistyczne prace - chodzi chociażby o lekarzy czy o inne grupy społeczne - pokazuje, iż nasze wzajemne relacje ubogacają obie strony. Powoduje to, że Europa rzeczywiście może stać się bardziej konkurencyjna w stosunku czy to do Stanów Zjednoczonych, czy to do Chin, czy też właśnie do krajów, które obecnie bardzo szybko się rozwijają.

Dlatego właśnie wydaje mi się, że warte podkreślenia są te kontakty, wymiana studentów między uniwersytetami czy wzajemne kontakty różnych uniwersytetów, szczególnie w przypadku ludzi młodych, dlatego że ludzie młodzi, znający języki, bo to też jest pewna bariera, niemający jeszcze rodziny, przemieszczają się bardzo swobodnie. Wzajemne kontakty nawiązane właśnie na etapie jeszcze studiowania mogą powodować powstawanie pozytywnych relacji w późniejszym życiu.

Tak więc wydaje mi się, że wpływ otwarcia wzajemnych rynków na kontakty między studentami jest również warty podkreślenia, dlatego że my musimy patrzeć troszeczkę bardziej perspektywicznie, nie tylko na to, co dzieje się dzisiaj, ale też inwestować w młodzież, a dla niej, tak jak już wspomniałem, jest mniej barier, żeby się przemieszczać i żeby nawiązywać kontakty. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Reprezentuję partię socjaldemokratyczną Flandrii. Dla nas kwestia, o której mówimy, a więc kwestia otwarcia granic dla pracowników nowych państw, jest sporym problemem. Zasiadamy obecnie w rządzie, w którym naszą partię reprezentuje minister pracy. Rozumiecie zatem państwo, że kwestia ta jest dla nas dużym problemem.

Jak już powiedzieli koledzy, mamy w tej chwili w Belgii dzieci pracowników migrujących, którzy przyjechali do naszego kraju w latach sześćdziesiątych, kiedy ich potrzebowaliśmy, i dla dzieci pierwszego pokolenia tych pracowników nie ma pracy. Problem nie polega tylko na tym, jak przedstawić to naszym wyborcom, bo mamy sporą grupę osób, które nie mają pracy i dla których musimy znaleźć jakieś rozwiązania. W tej chwili dyskutujemy w naszej komisji spraw społecznych nad możliwością rozwiązania tego problemu. Dotyczy to nie tylko osób pochodzenia tureckiego. Europa społeczna jest Europą silną i taką powinna być, ale nasz problem braku pracy pozostaje problemem bardzo poważnym.

Powiedzieli państwo, że macie państwo również w Polsce pracowników migrujących z innych krajów, niemniej jednak nie jest to zjawisko porównywalne. W państwa przypadku chodzi bowiem o migrację bardzo świeżą, dotyczącą ostatnich lat, prawda? Być może macie państwo taki sam problem jak my, jak ten, o którym mówiłam, problem kolejnych pokoleń migrujących pracowników. Czy nie boicie się państwo, że z Polski wyjadą najlepiej wykształceni pracownicy?

(Senator Stanisław Kogut: Boimy się.)

Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę pan senator Kogut, w tej chwili pierwszy w kolejności jest pan marszałek Marek Ziółkowski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę państwa, ja będę mówił właściwie tylko jako członek Komisji Spraw Zagranicznych, a zawodowo jestem profesorem socjologii, więc chciałbym też trochę popatrzeć na to w ten sposób.

Chciałbym przyjąć perspektywę mojego kolegi Augustyna, mianowicie wziąć pod uwagę zyski i straty po obu stronach i powiedzieć tak: jeżeli chodzi o poszczególne fragmenty waszego belgijskiego rynku pracy, ale tak samo polskiego, to wiadomo, że sytuacja jest niezmiernie złożona. W niektórych przypadkach jest wyraźna konkurencja, jest bezrobocie, w niektórych Polacy są dlatego przyjmowani, że są tańsi, w innych dlatego, że Belgowie po prostu nie chcą podejmować tych prac. Sytuacja jest zatem zróżnicowana w zależności od zawodów i regionów, także ze względu na federalny system belgijski.

Chciałbym więc zadać państwu pytanie: czy jest możliwe, wziąwszy pod uwagę wasz system podejmowania decyzji politycznych i tak samo decyzji zawodowych, a także to, o czym przed chwilą mówiono, że właściwie jest to kwestia pięciu lat, że tak czy tak w roku 2011 rynek się otworzy... W związku z tym ja bym wyobrażał sobie, że jest możliwe stosowanie rozwiązań częściowych, zarówno regionalnych, jak i zawodowych, to znaczy polegających na tym, żeby otwierać rynki pracy wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, żeby traktować to jako pozytywny poligon doświadczalny, z tym że życzenie Polski byłoby takie, aby nawet to rozwiązanie częściowe, ta część była maksymalnie duża, aby to była większość, jeżeli to jest możliwe, w każdym razie aby iść krok po kroku.

Dodatkowo jeszcze dwie uwagi. Zdaje się, że podobne rozwiązanie przygotowuje strona francuska. Rodzi się pytanie, jak to ewentualnie będzie wyglądało, bo to jest problem tego rodzaju, że jeżeli pewne kraje przyjmują podobne rozwiązania, to generalny, cały problem europejski rozwiązuje się jak gdyby paralelnie, równolegle i nie ma specjalnych problemów.

Jeszcze jedna kwestia. W tej chwili polski rynek pracy wygląda tak, że jest olbrzymie ciśnienie nowych roczników wchodzących na rynek pracy, ale my za pięć lat staniemy przed problemem siwienia i starzenia się społeczeństwa. To siwienie społeczeństwa polega na tym, że więcej osób będzie opuszczało nasz rynek pracy, niż wchodziło na niego młodych roczników i będziemy mieli taki sam problem. A więc to ciśnienie będzie relatywnie spadać właściwie z każdym rokiem.

Bardzo dziękuję panu marszałkowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Urszulę Gacek.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Bez mikrofonu będzie łatwiej.

Bardzo się cieszę, że wywiązuje się taka szczera rozmowa pomiędzy stronami polską i belgijską, bo jest to jedyny sposób, żeby dojść do jakiegoś sensownego rozwiązania.

Ja mam dwie uwagi i dwa takie proste pytania. Chciałabym jeszcze wrócić do systemu rejestracji w Wielkiej Brytanii. Akurat ten rynek jest mi dobrze znany. Osobiście jestem przykładem osoby, która migrowała z Wielkiej Brytanii do Polski, tak więc w tym kierunku również ludzie przechodzą.

Okazuje się, że system rejestracji, jak wynika z moich prywatnych rozmów, nie jest uciążliwy ani dla pracodawców brytyjskich, ani dla Polaków, którzy znaleźli tam pracę. Jest to system, który działa równolegle do rejestrowania się w normalny sposób w urzędzie skarbowym i w systemie opieki społecznej czy ubezpieczenia społecznego. Dla Brytyjczyków ma on pewne koszty administracyjne, które są ewidentne. Brytyjczycy bardzo dobrze przygotowali się do tego: Polak, który tam trafia i potrzebuje się zarejestrować, może liczyć na przykład na bezpłatną pomoc tłumaczy, urzędników, co jest dla niego wygodą, ale dla Brytyjczyków stanowi też pewien koszt. W każdym razie nie widzę, żeby system rejestracji stanowił jakąś większą barierę czy problem bądź dla pracowników, bądź dla pracodawców.

Chciałabym również powiedzieć, że specjalnie obserwując szczególnie rynki brytyjski, irlandzki, widzę inne korzyści: jest konkretne ocieplenie stosunków polsko-brytyjskich, polsko-irlandzkich. To może są takie kwestie na marginesie, one są mniej nośne politycznie, niemniej jednak warto o tym mówić. Już widzę na przykład irlandzkie, brytyjskie firmy, które nawiązują bliższe kontakty handlowe i współpracę z Polską również z korzyścią dla nich, dlatego że mają zatrudnionych dobrych Polaków, którzy przekonali ich do tego, że warto robić z Polską biznes.

Mam dwa pytania. Jak w tej chwili opinia społeczna w Belgii ogólnie podchodzi do tego problemu? Na pewno przeprowadzają państwo różne badania sondażowe. Jak to wygląda, jak duży jest opór? My naprawdę to doceniamy, bo przy dwudziestodwuprocentowym bezrobociu w Brukseli jest wam ogromnie trudno wytłumaczyć swoim obywatelom, że jest to dobry ruch, przekonując ich do różnych jakichś tam ideałów wspólnego rynku itd. Oni po prostu boją się o siebie, o swoje rodziny i to ich najbardziej interesuje.

W kolejnym pytaniu nawiązuję do tego, co mówił pan senator Ziółkowski. My rozpoczęliśmy naszą dyskusję w kategoriach tego, czy Belgia otwiera rynek pracy, czy nie. Ja myślę, że pytanie brzmi: co na dzień dzisiejszy jest pomiędzy tym czarnym a tym białym rozwiązaniem, jakie pomiędzy nimi są stopnie szarości? Jakie możliwości przejściowe już państwo rozważają i co państwo uważają za realne, co belgijskie społeczeństwo na dzień dzisiejszy jest w stanie zaakceptować, oczywiście, mam nadzieję, przy państwa dobrym lobbingu na rzecz wspólnych dobrych relacji pomiędzy Polską a Belgią? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czekam na zgłoszenia ze strony senatorów belgijskich, a w tej chwili do głosu jest zapisana pani senator Elżbieta Rafalska.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym odnieść się do jednej z obaw, która kilkakrotnie pojawiła się w dyskusji, a więc do obawy o tak zwaną turystykę socjalną Polaków i o to, że Polacy będą chcieli nadmiernie wykorzystywać system wsparcia społecznego, socjalnego, który jest korzystniejszy niż w Polsce. W żaden sposób te obawy, podnoszone już dwa lata temu, nie znalazły potwierdzenia. Znakomitym dowodem na to jest fakt, że kraj tak opiekuńczy, z takim mocnym systemem świadczeń socjalnych, jakim jest Szwecja, nie jest ulubionym krajem wyjazdów Polaków, prawda? Pan senator Sidorowicz mówił o liczbie dwóch tysięcy Polaków. A więc Polacy, proszę państwa, wyjeżdżają za pracą, po pracę, a nie za świadczeniami socjalnymi.

Proszę też pamiętać, że my, także ja sama jako matka dwóch dorastających synów, którzy rwą się do Europy, mamy więcej obaw o wyjazdy Polaków niż obaw o otwarcie polskiego rynku. Proszę też brać pod uwagę fakt, że tym, co jest też dodatkową motywacją, co pcha nas poza Polskę, jest ciekawość świata i ciekawość Europy. Proszę pamiętać, że granice są szeroko otwarte dla Polaków od niedawna, i proszę nie rozumieć otwarcia rynku pracy wyłącznie jako próby rozwiązywania polskich problemów bezrobocia, czego wyraźnie dowodzi raport Komisji Europejskiej, który wskazuje, że ani w Anglii, ani w Irlandii nie wzrosło bezrobocie, a w Polsce istotnie nie spadło.

Proszę też pamiętać o tym, co już wcześniej mówiliśmy, że bezrobotni to często ludzie o słabszej mobilności, o mniejszej wydolności, często niezdolni - chcielibyśmy, żeby było inaczej - do poszukiwań, a najczęściej wyjeżdżają Polacy znający języki, młodzi. To też są nasze obawy i bardzo proszę o wzięcie ich pod uwagę, a także proszę, by nie traktować Polaków jako tych, którzy jeżdżą za turystyką socjalną.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pan senator prosił o głos.

Bardzo proszę.

Chciałbym od razu panią uspokoić, że pracownicy polscy, czy dobrze, czy słabo wykwalifikowani, mają w Belgii doskonalą renomę. To nie o to chodzi. Chciałbym pani również powiedzieć, że na razie niestety przeważającym odczuciem wśród ludności w Belgii jest raczej odczucie negatywne. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj te przemowy, które słyszymy... Ja tego nigdy przedtem nie słyszałem, zanim tu przyjechałem i zanim przeczytałem raport Komisji Europejskiej. U nas większość polityków, organizacji wyrażało swoje zdanie w sposób negatywny i takie jest odczucie, taka jest rzeczywistość. Być może zmieni się to po tej wizycie, ale z punktu widzenia polityka, bo wyrażali tu swoje zdanie politycy, raczej nie. Związki - raczej nie, pracodawcy - raczej tak, ale oni nie mają chęci przeciwstawić się w tej kwestii całości społeczeństwa. A zatem na razie przeważa opinia negatywna. Myślę, że państwa również czeka praca komunikacyjna, na przykład występowanie bezpośrednio w prasie europejskiej.

Mam też pytanie bezpośrednio skierowane do pana marszałka. Mówił pan o częściowych środkach jak we Francji. Czy mógłby pan, Panie Profesorze, powiedzieć, co pan przez to rozumie? Jak ja rozumiem, nie są to środki, które byłyby powszechne, ale raczej sektorowe. Prosimy do mikrofonu. Czy mógłby pan nam to wyjaśnić?

Tak jak ja rozumiem te rozwiązania częściowe, zresztą pisała o nich także prasa, to albo jest to system kwot, albo otwiera się wolny rynek pracy w pewnych zawodach bądź także w pewnych prowincjach. W szczególności chodziłoby, ze względu na federalny system belgijski... Ja rozumiem, że bezrobocie we Flandrii, w regionie Brukseli czy w Walonii jest różne i w zależności od tego, jak ta sytuacja wygląda, w zasadzie można by stosować rozwiązania częściowe.

Mój argument byłby jeszcze taki. Tak czy tak za pięć lat wszystko musi się rozwiązać, czyli te rozwiązania częściowe byłyby pozytywnym poligonem doświadczalnym, pokazującym, że nasze stosunki krok po kroku jednak idą w dobrym kierunku.

W zasadzie tak naprawdę za trzy lata, gdyż po to, żeby za trzy lata móc jeszcze przedłużyć okres przejściowy o dwa lata, musielibyśmy udowodnić zakłócenia, jakie wystąpiły na rynku pracy w Belgii, a takie niewątpliwie nie wystąpią. A zatem tak naprawdę mamy trzy lata, a nie pięć. Należy też pamiętać, że nie ma obowiązku przedłużenia od razu na trzy lata, możemy to zrobić na rok.

(Głos z sali: Czy to znaczy, że chcą państwo być bardziej elastyczni niż Niemcy czy Austriacy?)

Tego nie powiedziałam. Wyraziłam moją osobistą opinię, a nie oficjalne stanowisko rządu belgijskiego w tej sprawie.

Dziękuję.

Proszę pana senatora.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym potwierdzić, zwłaszcza po tym, co usłyszeliśmy od pani senator, że wielu moich kolegów parlamentarzystów uważa, iż opinia belgijska, choć nie przeprowadzono pogłębionych badań, ze względu na bardzo wysoką stopę bezrobocia w pewnych sektorach, w pewnych prowincjach, również się niepokoi i wyraża te niepokoje, nawet jeżeli częściowo są one oparte na stereotypach. Francuski przykład polskiego hydraulika, który odegrał bardzo negatywną rolę i niewątpliwie wpłynął na decyzję części francuskiego społeczeństwa w sprawie odrzucenia projektu traktatu konstytucyjnego, jest bardzo typowym przykładem takich właśnie stereotypów występujących wciąż w Europie Zachodniej.

Chciałbym powrócić do pytania, które postawiłem, a na które, mam wrażenie, nie uzyskałem jeszcze pełnej odpowiedzi. Otóż myślę, że wśród różnych możliwości wspierania procesu stopniowego znoszenia restrykcji przez nasz kraj pojawiają się możliwości rozwiązań częściowych, jak na przykład rozwiązań dotyczących kwot. To ciekawe rozwiązanie. Nie wiem, czy to nie Portugalia zastosowała taki system, przynajmniej wynika to z raportu komisji w tej sprawie.

Chciałbym też wrócić do pytania dotyczącego konieczności współpracy pomiędzy inspekcjami pracy. Jakie z państwa punktu widzenia są możliwe rozwiązania, być może jakieś instrumenty prawne, które Polska powinna wprowadzić po to, żeby można było działać w Unii Europejskiej, w łonie Rady Europejskiej i zorganizować tego typu współpracę?

Dzięki uprzejmości pana ambasadora otrzymaliśmy dziś rano raport Komisji Europejskiej. Wnioski w nim zawarte są bardzo interesujące, może zacytuję chociaż jedno zdanie. Otóż ostatecznie nie ustalono istnienia bezpośredniego powiązania pomiędzy przepływem pracowników a postanowieniami przejściowymi. Raport stwierdza, że przepływy pracowników zależą od czynników wynikających wyłącznie z popytu i podaży na pracę, a nie bezpośrednio od mniej lub bardziej liberalnych przepisów, jakie wprowadzają poszczególne państwa członkowskie. Myślę, że jest to, proszę państwa, bardzo poważny argument. Dziękuję.

Pani przewodnicząca.

Chciałabym powiedzieć, że nie przeprowadzono oficjalnych badań w tej sprawie. Występują jednak pewne obawy związane z faktem mieszania różnych kwestii. Mój kolega zrobił to właśnie przed chwilą. Mówimy o kontroli socjalnej. Jest jasne, że osoby, które przyjeżdżają pracować do Belgii na podstawie zasady swobodnego przepływu pracowników, podlegają kontroli ze strony naszego systemu inspekcji pracy. Jest to problem, który musimy przedyskutować z naszym ministerstwem pracy. Bardzo trudno jest jednak kontrolować zasady funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych w przypadku pracowników delegowanych. Gdy pracownicy są delegowani do Belgii, to podlegają kontroli ze strony inspektorów belgijskich, którzy muszą sprawdzać na przykład warunki wynagrodzenia, by się zorientować, czy jest ono zgodne z minimum wymaganym w naszym kraju, ale nie są w stanie nadzorować, czy składki społeczne za tych pracowników zostały faktycznie opłacone w Polsce tak, jak powinny. Być może moglibyśmy usłyszeć od państwa jakieś sugestie rozwiązania tej kwestii. Mówi się czasami o Interpolu socjalnym, o organizacji, która mogłaby wziąć na siebie ciężar takich kontroli, by zapewnić faktyczne spełnienie wszystkich wymogów związanych z faktem podlegania ubezpieczeniom społecznym.

Dziękuję bardzo.

Proszę o uwzględnianie w swoich wypowiedziach również pytań, które są stawiane. Oczywiście w miarę możliwości, bo nie zawsze konstrukcja wypowiedzi czy jej sposób przygotowania są akurat związane z odpowiedzią na dane pytanie.

Proszę pana senatora Stanisława Koguta o zabranie głosu.

Senator Stanisław Kogut. Reprezentuję partię, która opowiedziała się za polską solidarną i socjalną. Od 1980 r. walczyłem o to, żeby w Polsce znikła żelazna kurtyna, bo jestem człowiekiem "Solidarności".

Przysłuchując się państwa i naszej dyskusji, dochodzę do wniosku, że państwo chcą od nas usłyszeć zdanie, że najlepszy jest rok 2011. W czasie swojej dwudziestoletniej działalności związkowej słyszałem argumenty, które przytaczał pan senator, że związki zawodowe, które działają w europejskich i światowych organizacjach, są zdecydowanie za tym, aby był wolny przepływ pracowników.

Odpowiem pani senator Bousakla, czy nie mamy obaw. Mamy ogromne obawy, dlatego że najlepsza polska kadra: najlepsi informatycy, najlepsi inżynierowie, najlepsi lekarze wyjeżdżają z Rzeczypospolitej. Wyłożyliśmy ogromne pieniądze na szkolenie tej elity inteligencji polskiej. W małym stopniu ludzie wyjeżdżają po to - pani przewodnicząca o tym mówiła - by sprzątać czy wykonywać inne podstawowe prace. Zawsze czuję się trochę upokorzony, gdy się nie mówi o tych bardzo mądrych ludziach, którzy wyjeżdżają z Polski.

Jako człowiek, który działał w branży transportowej, odpowiadając panu senatorowi, stwierdzę, że my też mamy wyborców. I pytają nas: dlaczego puszczacie przedsiębiorców na budowę wielkopowierzchniowych obiektów handlowych? Dlaczego polski kapitał wyjeżdża za granicę? Dlaczego tworzycie tak ogromne bezrobocie? Sprawa następna. Jako kolejarza, transportowca pytają mnie: dlaczego dopuszczacie do tego, by była europejska karta maszynisty? Dlaczego pozwalacie, żeby pociągi jeździły tylko z Europy Zachodniej, a nie na odwrót?

Odpowiem na pytanie o inspekcję pracy. Może utworzyć europejską inspekcję pracy, która będzie przestrzegać pewnych rzeczy? My się porównujemy do Anglii, Irlandii, Szwecji i innych krajów. Tam decyzję podjął rząd, a my chcemy, by u nas zrobili to politycy. Naprawdę, są ogromne obawy.

Druga sprawa, którą poruszyła pani senator Tomaszewska. Polska jest ogromnie przywiązana do rodziny, wynika to z naszego światopoglądu. Przeważnie ludzie wyjeżdżają na zarobek pojedynczo i na tym ogromnie cierpi polska rodzina. Bo jedzie mąż, zostaje żona z dziećmi, które tęsknią za ojcem. Nie mówię już o tym, że żona tęskni za mężem, ale to trochę w ramach humoru. To też trzeba zrozumieć.

My nie zamykamy rynku pracy przed pracownikami z krajów byłego Związku Radzieckiego i innych. Może państwo sobie nie wyobrażają, ile do nas przyjeżdża ludzi z tych krajów, bo oni Polskę traktują jak Amerykę, a nie ma tu takiej dysproporcji w zarobkach, jak między Belgią a Polską. Pracodawcy jednoznacznie stwierdzają: Panowie Senatorowie, Posłowie, myśmy wyszkolili pracownika, a on ucieka do Belgii. Wyłożyłem ogromne pieniądze, dajcie nam rekompensatę. A przyczyny wyjazdów są wybitnie ekonomiczne. Jeżeli kierowca zarobi w Belgii 2 tysiące euro, a w Polsce 2 tysiące zł, to on jedzie do Belgii, żeby mieć więcej. Taka jest prawda i nie zamkniemy się.

Jestem przeciwnikiem stosowania metody muru chińskiego. Nie takie były założenia Unii Europejskiej, żeby państwa otaczały się murem chińskim. Okazało się w Chinach, co się stało w czasach starożytności, i faktycznie stosujmy te metody dalej... Jako Polak, jako człowiek "Solidarności" ogromnie boleję nad tym - i mówię to otwarcie - że stosuje się podział: Piętnastka starej Unii Europejskiej i Dziesiątka nowej. Nie traktuje się poważnie każdego kraju jako podmiotu. Uważam, że pewne bariery muszą pęknąć. Nie jest prawdą, że w Belgii powstanie szara strefa z tego powodu, że wyjedzie inżynier czy lekarz, bo on tam pracuje legalnie.

Boleję nad tym, że ktoś myśli, iż Polak jedzie po to, by dostać osłony socjalne, obojętnie, w jakim kraju Europy. Nie jedzie po to, bo on ma rodzinę w Rzeczypospolitej. Trzeba zrozumieć historię Polski, trzeba trochę poczytać encykliki Jana Pawła II na temat rodziny i naszego ogromnego przywiązania do niej. Dla nas to jest tragedia, gdy ktoś wyjeżdża za pracą ze swojej ojczyzny. Ten kraj ma własną tysiącletnią historię, mówię to jako polityk i jako człowiek z ogromnym doświadczeniem związkowym. Związki są za tym, by Europa się jednoczyła i by był przepływ pracowników, a społeczeństwo będzie mówiło tak, jak ustawią je media i politycy. Hydraulika cudownie ustawili i załatwili mu negatywną opinię.

Ogromnie się cieszę, gdy jadę i widzę tiry o rejestracjach belgijskich jeżdżące po Polsce. Ogromnie się cieszę, gdy widzę pociąg relacji Bruksela - Warszawa: jedzie do Brukseli i ma nasze symbole PKP, jedzie do Polski i ma symbole belgijskie. Mamy postawić zapory, żeby maszynista belgijski nie wjechał do Warszawy? Dlatego zadaję to pytanie. Bo chyba nie o taką Polskę wszyscy tu siedzący, powiązani z "Solidarnością" walczyli, i nie o taką Europę. Według mnie to jest całkowita dyskryminacja. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Szymurę o zabranie głosu.

Jerzy Szymura. Jestem senatorem z wieloletnim doświadczeniem w gospodarce, związanym z przedsiębiorstwami nowych technologii.

Zacznę może troszkę przewrotnie. Mianowicie wydaje mi się, że obawy związane z otwarciem rynku pracy w Europie dla nowych członków UE powinny mieć takie kraje, jak Polska, a nie Belgia czy inne państwa starej Unii. Dlaczego? Dlatego że jest to otwarcie rynku pracy przede wszystkim dla osób mobilnych, z wysokim wykształceniem, o dużym potencjale. Polscy przedsiębiorcy powinni teraz sobie zadać pytanie: czy mamy być konkurencyjni poprzez konkurencyjność polskich przedsiębiorstw na rynku europejskim, czy też mamy być konkurencyjni poprzez konkurencyjność naszej taniej siły roboczej? Na pewno nie zależy nam na tym drugim.

A zatem dlaczego popieramy otwarcie rynku pracy? Dlatego że w istocie rozwiązanie problemów, przed którymi stoi zjednoczona Europa, w tym bezrobocia, nie polega na tworzeniu dodatkowych barier i ograniczeń. Zgodnie z tym, co zapisano w Strategii Lizbońskiej, w co chyba większość z nas mniej lub bardziej wierzy, rozwój zjednoczonej Europy i jej konkurencyjność zależy od wzrostu gospodarczego, szczególnie w obszarze gospodarki opartej na wiedzy. Jeśli chcemy rozwiązać problem bezrobocia, który jest obecny zarówno u państwa, jak i u nas, musimy myśleć strategicznie, a nie opierać się na decyzjach podejmowanych z dnia na dzień. Otwarcie rynków pracy, otwarcie gospodarki europejskiej jest jednym z czynników, które mają zapewnić wzrost gospodarczy Europy, a tym samym zlikwidować problem bezrobocia.

Dlatego też mimo to, iż na co dzień spotykam się z obawami wielu przedsiębiorców, że otwarcie rynku pracy spowoduje migrację naszych wysoko wykwalifikowanych specjalistów, stoimy na stanowisku, że w perspektywie czasu wzrost gospodarczy Polski i dobrobyt obywateli uzależniony będzie od tego, czy faktycznie skutecznie realizowany będzie proces integracji w ramach Unii Europejskiej.

Trzeba jeszcze powołać się na stare powiedzenie. Jeśli zdecydowaliśmy się w Europie powiedzieć "a": tak, jesteśmy za integracją europejską, to musimy mówić "b" i "c". Jeśli wierzymy, że strategia lizbońska i proces integracji mają zapewnić zjednoczonej Europie pierwsze miejsce w zakresie konkurencyjności, w zakresie poziomu życia i cywilizacji na świecie, to musimy konsekwentnie realizować ten program. Jeśli są jakieś mankamenty, musimy je usuwać na bieżąco, a drobne być może tkwią w sferze przepisów socjalnych, pewnych uregulowań, które trzeba dostosować do bieżącej sytuacji. Nie mogą one być jednak podstawą decyzji strategicznych. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Mirosławę Nykiel.

Dziękuję bardzo.

Jestem członkiem Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Gospodarki Narodowej.

Szanowni Państwo, padło już wiele argumentów potwierdzających raz jeszcze, że osiągnięcie mobilności na rynku pracy jest jednym z głównym sposobów realizacji celów nadrzędnych, które tkwią w strategii lizbońskiej. Mój przedmówca też ładnie to pokazywał.

Chciałabym zwrócić uwagę na pewien fakt. Jeśli - jak pan senator powiedział - w raporcie nie udowodniono zależności pomiędzy stosowaniem restrykcji a mobilnością na rynku, to mam pytanie, po co one. Zastanówmy się nad celem głównym, czyli nad realizacją strategii lizbońskiej, i podporządkujmy mu nasze cele cząstkowe, narodowe. Myślę, że nie mamy innego wyjścia, i im szybciej to zrobimy, tym lepiej dla wspólnej Europy.

Rozumiem obawy państwa jako polityków, mi również one towarzyszą, ale jeśli nawet związkowcy, którzy bardziej muszą się tłumaczyć, jeszcze przed wieloma innymi gremiami, potrafią je przezwyciężyć, to przyznam, że nie bardzo rozumiem. Przecież państwo mają już tak ogromne doświadczenie w tym jednoczeniu i umiejętnym podporządkowaniu celów narodowych. Dlatego myślę, że powinniśmy walczyć ze stereotypami, bo to jest nasze zadanie - likwidować je. Powtarzam: musimy mieć na uwadze cały czas cel główny - realizację strategii lizbońskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zabieram już głos po raz drugi, moja wypowiedź będzie krótka.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. One obie właściwie są strategiczne, bo myślę, że jest tak, iż my jako politycy musimy myśleć nie tylko o najbliższych wyborach, ale perspektywa pięciu, dziesięciu lat jest dla nas niezwykle istotna. Jedną z tych spraw poruszył pan senator Sidorowicz - demografia. Tak czy inaczej w Unii Europejskiej sprawy migracji spoza Unii mogą być istotne. Proszę państwa, obecnie w starych krajach członkowskich zatrudnionych jest dwanaście razy więcej obywateli państw trzecich niż nowych państw członkowskich. Zatem okazuje się, że jest to przynajmniej o rząd wielkości więcej. Pojawia się w związku z tym pytanie: o jakiej skali właściwie rozmawiamy? Nie mówimy o tym, ile osób zatrudnionych jest z państw Unii Europejskiej i spoza, lecz tylko o przedstawicielach Dziesiątki. Ze względu na uwarunkowania demograficzne muszą nastąpić zmiany, trzeba przemyśleć ten problem. Sądzę, że argumentów za tym, by liczba zatrudnionych osób z państw członkowskich była nieco większa niż 1/12... To nie jest aż tak wielka skala.

Drugi globalny problem, który poruszyli pan senator Szymura i pani senator Nykiel dotyczy globalizacji, pozycji Unii Europejskiej w świecie. Wiemy, że mamy wiele do nadrobienia. Chodzi tu o nowoczesną gospodarkę, o nowe technologie, o konkurencyjność przy jednoczesnym spełnianiu pewnych standardów socjalnych. Unia Europejska właściwie już przyjęła ten cel strategiczny, ma go osiągnąć poprzez realizację strategii lizbońskiej, była o tym mowa. I to byłby drugi argument. W strategii lizbońskiej, jak koledzy wspominali, jest uwzględniona kwestia nowych miejsc pracy, to się wiąże nawet z szybszą, a nie wolniejszą jej realizacją.

Pani senator mówiła o problemie miejsc pracy w Belgii, podobnie jak Polsce. U nas jest 18%, w niektórych regionach Unii tyle samo, czyli argument o parciu wynikającym z różnicy stopy bezrobocia w zasadzie jest nieaktualny. Wspólnym zadaniem jest tworzenie nowych miejsc pracy. Myślę, że i ze strony belgijskiej, i polskiej powinno być dążenie do tego, żeby strategię lizbońską... Tego już się nie da przyspieszyć, ale ważne jest, by ten nowy termin, nie 2010, lecz 2013 r. był już najpóźniejszy. Czyli trzeba poszukiwać nowych wspólnych działań na rzecz rozwoju. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym wrócić do roku 2004. Wówczas związkowcy szwedzcy z LO opowiedzieli się za swobodą przepływu pracowników. Swoje stanowisko motywowali tym, że zapobiega to tworzeniu się szarej strefy, pozwala kontrolować zjawisko i przeciwdziałać dumpingowi socjalnemu, a także sprzyja wyrównywaniu standardów socjalnych w Europie. Jak wiemy, w Szwecji nie zdarzył się żaden kataklizm z tego powodu.

27 stycznia uczestniczyłam w rozmowach w Brukseli ze związkowcami belgijskimi. Niestety, musiałam wrócić wcześniej ze względu na głosowania nad budżetem, w związku z tym nie znam części ich przebiegu, ale jest to niewątpliwie ważny problem. Środowiska pracownicze o nim rozmawiają, bo ich to dotyczy.

Wydaje mi się, że podnoszona tu sprawa rejestracji faktu, czy nastąpiła wpłata składek na ubezpieczenia społeczne, czy nie, jest ważna, ale to wymaga po prostu opracowania procedur. Nie wiem, czy konieczna jest wspólna inspekcja pracy. Być może tak, trzeba się nad tym zastanowić, ale może bardziej trzeba działać w kierunku zbliżania standardów zatrudnienia w różnych krajach, przewidzieć jakieś procedury rejestracji, zgłoszeń. Przecież pewnie w każdym z naszych krajów takie istnieją - mówię cały czas o ubezpieczeniu społecznym. Wówczas znacznie łatwiej byłoby to kontrolować. Wiadomo byłoby, w jaki sposób pracodawca powiadamia, jak przesyła środki finansowe na ten cel, byłaby możliwość skontrolowania go po prostu przez inspekcję pracy kraju, na terenie którego dana osoba jest zatrudniona. Może o tym trzeba porozmawiać. Umiemy wspólnie koordynować te systemy, potrafimy policzyć ubezpieczenie emerytalne dla człowieka, który pracował trzy lata w Hiszpanii, pięć we Francji, dziesięć w Wielkiej Brytanii, i wiadomo, w jaki sposób należy mu wypłacać te środki i kiedy uzyskuje uprawnienia. Wydaje mi się, że opracowanie takich procedur co prawda wymaga pewnego czasu, ale jest wykonalne. To jest kwestia, która może dotyczyć nie tylko naszych dwóch krajów.

Niestety, muszę wypowiedzieć jeszcze jedną ogólną uwagę. Mianowicie jeżeli jest swobodny przepływ towarów, a istnieje bariera w przepływie pracowników, to odbywa się w ten sposób eksport bezrobocia. Oznacza to też nieuczciwą konkurencję, a to jest sprzeczne z zasadami funkcjonowania Unii, tymczasem my tego doświadczamy na co dzień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Przepraszam, że zabieram głos jeszcze raz, ale to będzie krótka wypowiedź. Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja pokazuje, iż swobodny przepływ pracowników z nowo przyjętych krajów Unii Europejskiej jest w małym stopniu problemem ekonomicznym, co udowadnia raport, podobnie jak technicznym, bo jak koleżanka przed chwilą mówiła, jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić. Jest to - czego państwo senatorowie z Belgii nie ukrywali, i dziękuję za to - raczej problem polityczny. Chodzi o to, jak przekonać o tych oczywistych faktach, o których tyle tutaj mówiliśmy, społeczności krajów, w których dominuje, jak słyszymy, opinia, że otwarcie rynku będzie dla nich groźne i niekorzystne.

Należałoby dzisiaj postawić pytanie, czy my jako polscy senatorowie możemy się w tej sprawie do czegoś przydać i co warto zrobić w krajach starej Unii, aby obalać stereotypy. Ta dyskusja o otwarciu rynków pracy w krajach Europy Zachodniej dla Ósemki nakłada się na dyskusję o globalizacji i o Europie socjalnej. Te dwie różne rzeczywistości dramatycznie zderzają się ze sobą. Obawiam się, że pośrednią ofiarą tego zdarzenia jest właśnie problem otwarcia rynków pracy. Politycy zamiast odważnie mówić, co jest rzeczywistym problemem jeśli chodzi o zmniejszenie bezrobocia w ich krajach, szukają czasem, jak sądzę, tematu zastępczego, i wskazują, że dobrze byłoby na przykład nie otwierać rynku albo że napływ siły roboczej jest głównym zagrożeniem. A przecież nasza dojrzałość jest już wystarczająca, żebyśmy mogli powiedzieć, że tak nie jest. Tyle tylko, że trzeba odwagi, by do tego przekonywać też innych. Do tego bardzo bym państwa zachęcał, jak również do poszukiwania odpowiedzi na pytanie, do czego my jako polscy senatorowie możemy się przydać w tej batalii o zmianę mentalności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Urzędu Integracji Europejskiej.

Proszę bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z olbrzymią uwagą przysłuchuję się państwa dyskusji i przypominam sobie, jak to wyglądało cztery lata temu. Wydaje mi się, że naprawdę posunęliśmy się dużo dalej jeśli chodzi o te argumentów. To, co się wydarzyło przez ostatnie dwa lata, bardzo dobrze rokuje na przyszłość.

Chciałbym nawiązać do kilku kwestii, które państwo podnosili, trochę też w odniesieniu do prawa wspólnotowego i pewnej praktyki we współpracy administracyjnej.

Zwracali państwo uwagę na kwestię możliwości wykorzystania takiej sytuacji, że polscy przedsiębiorcy, pracownicy delegowani świadczący usługi na terytorium innych państw Unii Europejskiej, na przykład w Belgii, muszą spełniać wszystkie wymogi miejscowego prawa pracy, ponieważ o tym decyduje dyrektywa 96/71 o pracownikach delegowanych, ale może pojawić się problem opłacania składek na ubezpieczenie społeczne. Musimy sobie oczywiście zdawać sprawę z tego, że pracodawca, który nie odprowadza tych składek, po prostu łamie prawo; nie wspólnotowe, lecz polskie. Oczywiście jest konieczność przestrzegania odpowiednich przepisów, żeby do takiej sytuacji nie dochodziło.

Wydaje się, że wystarczający jest system wymiany informacji na temat świadczenia usług. Bardzo dobrym momentem na rozwiązanie tej sprawy jest tworzenie wspomnianego projektu dyrektywy Bolkesteina, czyli dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym, w której ten element - jeżeli istnieje zagrożenie - można wyeliminować. Nie będziemy mieli czasu, żeby zbyt długo dyskutować na temat dyrektywy usługowej, ale to jest sposób, w jaki można te niebezpieczeństwa, o ile one istnieją, wyeliminować, oczywiście nie wypaczając głównej idei tego aktu. Wejście tej regulacji w życie ma fundamentalne znaczenie dla tworzenia nowych miejsc pracy w Europie. Tak naprawdę jest to jedyny akt prawny, dzięki któremu można stworzyć nowe miejsca pracy w ramach Unii Europejskiej w wielu państwach członkowskich, nie tylko i wyłącznie nowych.

Chciałbym jeszcze podkreślić coś, co jest niezmiernie ważne, a na co wskazuje raport Komisji Europejskiej. Mianowicie bardzo jasno w kilku miejscach jest tam pokazane to, co nam się wydawało oczywiste w tym okresie pierwszych dwóch lat, mianowicie że zatrudnienie Polaków i w ogóle obywateli nowych państw członkowskich ma charakter komplementarny. Bardzo niewielka liczba Szwedów, Irlandczyków czy Brytyjczyków straciła pracę z tego powodu, że przyjechali Polacy, gdyż weszliśmy w nisze, które tak naprawdę nie były zajęte. Dlatego, o czym wspominał jeden z senatorów, nie zwiększyło się bezrobocie w tamtych państwach. Powtarzam: osoby te weszły na miejsca pracy, które były wolne.

Pragnę dodać, że w ostatnim czasie przeprowadziłem wiele rozmów z przedstawicielami różnych europejskich związków zawodowych. Podkreślali oni, dlaczego są za swobodnym przepływem pracowników. Mianowicie jest coś, co dzisiaj budzi pewne kontrowersje, dyskusję w ramach Unii Europejskiej, czyli wykorzystywanie okresów przejściowych dotyczących swobodnego przepływu pracowników w taki sposób, by poszukiwać zatrudnienia w innym charakterze: pracownika delegowanego czy samozatrudnionego, omijając pewne przepisy. One dzisiaj muszą być omijane po to, by popyt i podaż na rynku pracy znalazły swoje odpowiednie miejsca. Związkowcy mówią: jesteśmy za swobodnym przepływem pracowników, ponieważ wyeliminuje to takie niekorzystne sytuacje, z jakimi możemy mieć dzisiaj do czynienia. Odkładanie decyzji o swobodnym przepływie pracowników powoduje, że jakby godzimy się dalej na te negatywne sytuacje. Wydaje się argumentem koronnym dla społeczeństw starych państw członkowskich, który by chyba mógł przeważyć szalę tej debaty, to, że wprowadzając swobodny przepływ pracowników, walczymy z szarą strefą, jak również z wykorzystywaniem innych form zatrudnienia, które nie do końca są takie, jak byśmy chcieli.

Ostatnia kwestia, dotycząca standardów społecznych. Mamy oczywiście trzydzieści cztery dyrektywy społeczne w Unii Europejskiej, Polska spełnia je wszystkie. Zatem standardy społeczne, które wspólnie przyjęliśmy, obowiązują, w Polsce; na dumping społeczny - jeżeli możemy w ogóle o nim mówić - nie ma miejsca w prawie polskim. Spełniamy wszystkie normy dotyczące czasu pracy, ubezpieczeń społecznych, delegowania pracowników, rad zakładowych, przepisów bhp. Zatem nie możemy mówić, że te nasze systemy aż tak bardzo się różnią, ponieważ prawo wspólnotowe obowiązuje tak samo w Belgii, jak i w Polsce. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Dziękuję.

Pani senator prosiła o głos.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym powrócić do konieczności - lub jej braku - stworzenia wspólnej inspekcji pracy. Cieszę się, że niektórzy z naszych polskich kolegów mają taki sam pogląd na tę kwestię.

Czy mają państwo informacje, dane liczbowe, statystyczne dotyczące szarej strefy na rynku polskim? Czy wiedzą państwo, ile osób, Polaków czy obcokrajowców, pracuje w szarej strefie? Jakie środki podejmują państwo, żeby zwalczać oszustwa przeciwko systemowi ubezpieczeń społecznych w Polsce?

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

Mogę pani senator odpowiedzieć, że kiedy była debata budżetowa w Senacie Rzeczypospolitej, wicepremier tego rządu, pani Zyta Gilowska mówiła, że w Polsce szara strefa stanowi 23%. Nie było to podane liczbowo, lecz procentowo: 23%. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Elżbieta Rafalska, bardzo proszę.

Mogę powiedzieć, że kontrola legalności zatrudnienia, czyli tak zwana policja pracy, funkcjonuje przy administracji rządowej, w służbach wojewody w regionie. Jej dotychczasowe działania okazują się mało skuteczne i z całą pewnością ten model musi być zreformowany. Rozważa się przeniesienie tych służb chyba do inspekcji pracy, ale to jest kwestia przyszłych działań rządu.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Widzę, że dyskusja o tej tematyce stopniowo wygasa. W planie mamy jeszcze dyrektywę o usługach na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz panią poproszę. Zwrócę tylko uwagę, że w ramach naszego programu mamy przewidzianą również krótką dyskusję na temat opieki zdrowotnej. To również przewidujemy po godzinie dwunastej.

Zatem bardzo proszę panią o zabranie głosu, a potem panią przewodniczącą. Oczywiście będą to krótsze wypowiedzi, uczynimy pewne podsumowanie tej dyskusji. Następnie mamy lunch, tak że będziemy mogli kontynuować. Dzisiaj spotykamy się w ciągu dnia kilkakrotnie, tak że nasza dyskusja będzie rozciągała się również na godziny wieczorne.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca!

Bardzo mi miło, że mogę wziąć udział w tym spotkaniu i reprezentować Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Chciałabym odnieść się do kwestii danych na temat nielegalnego zatrudnienia oraz systemu kontroli w tej dziedzinie. Niestety, nie jestem w stanie w tym momencie podać państwu wyczerpujących informacji, dlatego jutro, podczas spotkania w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej postaramy się udzielić odpowiedzi na to pytanie, a także przekazać wszelkie dodatkowe dane.

Sprawa współpracy i tak zwanego Interpolu czy współpracy inspekcji pracy. Kolega z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej mówił już o dyrektywie 96/71, dotyczącej delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Ta regulacja przewiduje współpracę tak zwanych instytucji łącznikowych, to są z reguły inspekcje pracy w państwach członkowskich. Taka współpraca jest prowadzona, jest na przykład bardzo intensywna wymiana informacji z inspekcją francuską. Nie widzę żadnych przeszkód, by ta współpraca nie mogła być pogłębiana. Oczywiście nie mogę mówić w imieniu polskiej inspekcji pracy, ale strona polska, rząd - wynika to również z kontaktów z inspekcją pracy - jest za pogłębianiem tej współpracy i korzystaniem z instrumentów, jakie dało nam, naszym instytucjom łącznikowym prawo wspólnotowe. Jeżeli zaś chodzi o dyrektywę Bolkesteina, została już przedstawiona krótka informacja przez przedstawiciela UKIE. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jest ktoś, kogo nie dostrzegłem, a kto chciałby zabrać głos w tym momencie naszej debaty? Nie ma.

Wobec tego zwrócę się do pani przewodniczącej o podsumowanie tego fragmentu naszej dyskusji.

Bardzo proszę.

To nieproste zadanie, Panie Przewodniczący, po tak bogatej debacie powiedzieć parę słów konkluzji.

Były przedstawione bardzo interesujące punkty widzenia, dobrze, że mogło dojść do takiej wymiany. Jaka konkluzja? Raczej stwierdzenie: stoi przed nami to samo wyzwanie, integracja Unii Europejskiej pozostaje nadrzędnym celem w obu krajach. Mówiliśmy o globalizacji, o wzroście gospodarczym. Nasze oba kraje potrzebują nowych miejsc pracy, gdyż mamy jeszcze zbyt wysoką stopę bezrobocia. Musimy oczywiście inwestować w ten wzrost i mam wrażenie, że państwa kraj ma być może lepiej rysujące się perspektywy niż nasze stare państwo europejskie. My się w pewnej mierze raczej cofamy zamiast posuwać się do przodu.

Jeśli chodzi o swobodny przepływ pracowników, doskonale zrozumieliśmy, że z państwa strony wyrażone jest życzenie, by restrykcje były zniesione jak najszybciej - tak szybko, jak to możliwe. Myślę, że państwo zdali sobie sprawę z tego, że z naszej strony nie jest to oczywista decyzja. Będziemy oczywiście dyskutowali na posiedzeniach naszej komisji z odpowiednimi ministrami, ze swojej strony będę próbować prowadzić to w dobrym kierunku, ale sądzę, że mogli państwo również stwierdzić, iż wciąż istnieją obawy związane z tym przemieszaniem, jakiego dokonujemy, pomiędzy brakiem legalizmu a systemem swobodnego przepływu usług.

Chciałabym poprosić o pomoc w wyeliminowaniu wątpliwości, które jeszcze pozostają, poprzez jeszcze mocniejsze zaangażowanie się w zwalczanie tego braku legalizmu. Są w dziennikach karykatury, parodie, mówi się, że szukani są pracownicy, którzy mają być zatrudniani w naszym kraju, ale nielegalnie... Gdyby państwo mogli coś uczynić w tym kierunku, żeby temu ściągnąć cugle, to by było bardzo dobrze.

Z drugiej strony słusznie podnosili państwo, że duża część spośród tych, którzy od dwóch lat są już w Wielkiej Brytanii, przyczyniła się znacząco do rozwoju gospodarki brytyjskiej. Są to przede wszystkim ludzie wykwalifikowani, młodzi, stanu wolnego, nie mają rodzin. Ale stwierdzamy też, że te sprzątaczki, które przyjeżdżają do nas pracować, to inna kwestia. Zostawiają one na trzy miesiące rodzinę w Polsce... Ja osobiście mam wrażenie, że nie zniosłabym myśli, by moje współziomkinie miały wykonywać taką pracę. Nalegam, by państwo próbowali znaleźć jakąś pracę na waszym rynku dla tych ludzi. Często mówimy o mobilności, ale nie sądzę, by ci ludzie byli aż tak mobilni, gdyby nie byli do tego zmuszeni.

My z naszej strony również stoimy przed wielkimi wyzwaniami, jeśli chodzi o te grupy, o których wspominali moi koledzy - zwracali państwo na nie uwagę - w Brukseli jest to szczególny problem. Myślę o obecnych na naszym rynku grupach autochtonów z innych państw, a dla nich konkurencja polskiej sprzątaczki mimo wszystko jest znacząca, nawet jeżeli ta praca jest wykonywana nielegalnie. My z naszej strony też musimy prowadzić surowszą kontrolę tego rodzaju działalności.

I na tym chciałabym zakończyć, Panie Przewodniczący, stawiając może jeszcze jedno pytanie i podnosząc jedną kwestię - wzajemności. Jak wiadomo, również państwa kraj ma restrykcje, jeśli chodzi o wolny przepływ pracowników. I w związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jakie są państwa intencje w tej materii.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie na kilka stwierdzeń związanych z tą fazą naszej dyskusji.

Po pierwsze, wydaje się, że nasze wspólne posiedzenie jest dobrze przygotowane. Dokument Komisji Europejskiej nadszedł we właściwym czasie i na pewno się nie spóźnił. Przewidywaliśmy argumentację, która jest zawarta w tym dokumencie i dobrze się przygotowaliśmy, a nawet znacząco rozszerzamy to, co jest tam przedstawione. Rozszerzamy o argumenty nieekonomiczne: że chcemy być równo traktowani; że to wynika również z ciekawości świata; że mamy tego świadomość; że to nie rozwiązuje naszych problemów związanych z rynkiem pracy. Podkreślamy również to, że Polska jest otwarta dla innych narodów, które u nas pracują, nie wywołuje to burzy społecznej i niechęci wobec pracowników z innych krajów, w szczególności z Ukrainy.

Po drugie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że dzisiaj pracują tutaj i uczestniczą w tym posiedzeniu senatorowie z dwóch komisji senackich. W tych komisjach z kolei są senatorowie z różnych ugrupowań i mimo że mają różne nastawienie, bardziej prospołeczne, prosocjalne czy proliberalne, w ich głosach nie dało się zauważyć specjalnych różnic. Wydaje się, że dodajemy tylko argumentów za swobodnym przepływem osób i usług i w tej sprawie nie ma na polskiej scenie politycznej zróżnicowania. Mamy oczywiście świadomość tego, co artykułowali tutaj niektórzy senatorowie, że to jest również problem drenażu mózgów, to jest niełatwe także z punktu widzenia rodzin. Niemniej, jak państwo słyszeli - a żadną dyskusją nie przygotowywaliśmy się do tego spotkania, tutaj każdy wypowiada się w sposób całkowicie dowolny, tak jak uważa i w zgodzie ze swoimi przekonaniami - te wypowiedzi są w bardzo podobnym tonie. Argumentacja jest bardzo głęboka, w moim przekonaniu, przekonująca. Nie mówiliśmy tutaj o wielu bardzo technicznych sprawach, o czym wspomniał częściowo pan dyrektor, także pani dyrektor z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o tym powiedziała. Te sprawy są drugorzędne, one są do stosunkowo łatwego rozwiązania. Rozumiemy, że to jest konieczne i chcemy tego. Podstawową natomiast sprawą jest wola, wola polityczna, zrozumienie, że to jest dla nas wszystkich ważne, istotne nie tylko w perspektywie najbliższych wyborów, nie tylko w perspektywie krótkiego czasu, lecz także w dłużej perspektywie, rozwoju Europy i poszanowania dla tych idei, które stanęły u podstaw Unii Europejskiej.

Jesteśmy gotowi na wszelkie państwa argumenty, które tu się pojawiły, być może w dalszej dyskusji pojawią się następne. Zobowiązujemy się, że dostarczymy wszelkie materiały, które państwo sobie życzycie. Były tu pytania, na które nie było wyczerpującej odpowiedzi, mamy tego świadomość. Taką odpowiedź sformułujemy pisemnie, tak żebyście państwo mogli ją prezentować swojej opinii publicznej, politykom. Ale nie zakończymy na tym spotkaniu i jeżeli będą jakiekolwiek oczekiwania z państwa strony, formułowane dzisiaj czy w przyszłości, będziemy się starali jak najlepiej na to odpowiedzieć. Z jednej strony, chodzi o to, żeby nasze wzajemne relacje były jak najlepsze, z drugiej, żebyśmy ten problem, który przed nami staje - bo to jest poważny problem, mamy tego świadomość, państwo to artykułowali bardzo wyraźnie, za co dziękujemy - potrafili dobrze rozwiązać. Rozwiązywanie problemów jest bowiem naszym obowiązkiem i nie chodzi nam o ich unikanie. I dlatego jasno stawiamy również te kwestie, gotowi jesteśmy zatem do dalszej współpracy.

I teraz, jeśli nie ma głosów dotyczących dwóch pierwszych punktów, to przejdziemy do kwestii usług zdrowotnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek mi podpowiada, ale chciałbym, żeby sam to bardzo dobitnie powiedział.

Ja chciałbym nawiązać do ostatniego pytania o wzajemność. Oczywiście zakładamy, że strona polska będzie stosować zasadę wzajemności we wszystkich kontaktach z państwami starej Unii. Tak wola polityczna była wielokrotnie wyrażona, myślę, że przedstawiciel ministerstwa mógłby ewentualnie jeszcze to podkreślić. Jeżeli cokolwiek będzie otwarte po stronie belgijskiej, automatycznie na tym samym poziomie będzie to otwarte po stronie polskiej. I pod tym względem chyba możemy dać gwarancje polityczne, bo o to pytała pani przewodnicząca.

Nie będę udzielał ministerstwu głosu w tej sprawie, bo to jest oczywiste. Chciałem tylko, żeby marszałek Senatu uroczyście to powiedział.

Pan chciał zabrać głos, bardzo proszę.

Chciałbym podziękować panu, Panie Przewodniczący, za szczery dialog i jego jakość. Mam tylko jedno pytanie: czy inne delegacje parlamentarne, z innych państw członkowskich Unii Europejskiej, które są o wiele większe niż skromne Królestwo Belgijskie, także poprosiły o dialog z państwem na ten temat? Bo zauważam, że zarówno państwo, jak i my na pewno dziś rano przyczyniliśmy się do zniesienia pewnych uprzedzeń. A to zniesienie jest użyteczne celem lepszego zbliżenia naszych państw i naszych narodów. I dlatego pytam, czy jakieś inne delegacje parlamentarne zgłosiły się do tego dialogu z wami.

Moja wiedza dotyczy komisji senackich i wiem, że państwo jesteście jedyni. A szkoda, dlatego że ta dyskusja pokazuje, że kontakty, które w związku z tym spotkaniem zostały nawiązane, myślę o panu ambasadorze, o tych kontaktach, które dzisiaj nawiązaliśmy, są bardzo istotne. Na pewno nasza strona rządowa i państwa rząd intensywnie kontaktują się w tej sprawie, ale wydaje się, że niezależnie od tego ten poziom parlamentarny jest bardzo istotny. Państwo to zainicjowaliście, za co dziękujemy. Potraktowaliśmy to bardzo poważnie, bo problem, który stoi przed naszymi państwami, jest bardzo istotny. I dlatego w obu komisjach jest skład stuprocentowy, zarówno z naszej strony, jak i z państwa strony, za co również dziękujemy. To jest przykład, jak należy rozmawiać i rozwiązywać problemy.

Bardzo proszę, pan senator prosił o glos.

Ja chciałbym powiedzieć, że przyjmuję te słowa jako konkluzję. Wydaje mi się, że nie jest to problem ekonomiczny, lecz polityczny, który powinien być rozwiązywany na płaszczyźnie politycznej. Sądzę również, że moglibyście się państwo zastanowić nad przyjęciem jakiejś strategii bardziej ofensywnej, nie tylko względem Belgii, ale na przykład Francji i Niemiec. Być może trzeba napisać, nie wiem, przedstawić w dziennikach paryskich, francuskich i belgijskich jakieś opinie, wyrażone przez stronę rządową, ministerialną albo nawet przyjechać do Paryża czy Brukseli po to, żeby tę drugą stronę zapoznać z państwa stanowiskiem. Ja zapewniam, że dzisiaj, w czasie tego posiedzenia wiele się dowiedzieliśmy. Jest to jedno z bogatszych posiedzeń, w jakich wziąłem udział. Nie wiedzieliśmy tego wszystkiego, o czym się dziś dowiedzieliśmy. Być może państwo powinniście pomyśleć na temat opracowania takiej bardziej ofensywnej strategii przedstawiania swojej argumentacji. Nie należy wzmacniać tych uprzedzeń na temat polskiego hydraulika, ale dowieść, że macie państwo prawdziwe ekonomiczne argumenty i że sami również stajecie przed problemami starzenia się społeczeństwa, imigracją ukraińską, drenażem mózgów. Takie obawy są przecież bardzo uprawnione.

Dziękuję panu senatorowi za te sugestie. My również tak myślimy. Nasze komisje będą się spotykały w najbliższym czasie i myślę, że po przemyśleniu naszej dzisiejszej dyskusji nastąpi pewne podsumowanie. I to, o czym pan powiedział, kwestia pewnej ofensywności, a także naszej obecności w dyskusjach, które toczą się w różnych krajach w formie wystąpień przedstawicieli albo całego Senatu, jest ważnym zadaniem. Myślę, że podczas najbliższych posiedzeń komisji, między innymi Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, tym się zajmiemy. Dziękuję bardzo za ten głos.

Czy możemy teraz troszkę porozmawiać o usługach zdrowotnych i o tych przemianach, które w ostatnim czasie bardzo intensywnie się w Polsce dokonują? Poprosiłbym o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Zdrowia, pana senatora Sidorowicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo z Belgii!

Zastanawiałem się, co państwu powiedzieć w takiej pigułce na temat systemu zdrowotnego w Polsce. Może zacznijmy od tego, że ten system jest w permanentnej transformacji. Uprawnienia obywatelskie są umocowane bardzo wysoko, bo konstytucja przewiduje, iż każdy obywatel ma prawo do świadczeń zdrowotnych finansowanych z pieniędzy publicznych, a zakres i zasady dostępu mają regulować ustawy. I w gruncie rzeczy są trzy ustawy kardynalne. Pierwsza to jest ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która w 1991 r. wprowadzała instytucje zdrowotne w ład demokratyczny, bo w poprzednim systemie nie było żadnego ustawodawstwa regulującego funkcjonowanie tej sfery, jako że państwa komunistyczne to nie były państwa prawa. Druga ustawa duża, systemowa, to była ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych, nowelizowana, przebudowana w ustawę o narodowej ochronie zdrowia. Reguluje ona zasady rekrutacji składki, mówi o zasadach dostępności do świadczeń. I te dwie fundamentalne ustawy są wspierane ustawami szczegółowymi. Jest bowiem ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, bardzo nowoczesna, przyjęta w 1994 r., mówiąca o budowie systemu oparcia społecznego dla osób chorych psychicznie. Są też ustawy dotyczące zwalczania alkoholizmu, narkomanii, nowoczesne, dobrze wpisane w zasadę legalności i stwarzające dobre narzędzia do funkcjonowania tego systemu.

Podstawową trudnością, przed jaką stajemy, jest fakt, iż w okresie komunistycznym system ochrony zdrowia działał pozaekonomicznie i był bardzo rozbudowany. Myśmy mieli, tak jak i w sferze zabezpieczenia społecznego, znakomitą deklarację i dopóty, dopóki wartość towarów była regulowana centralnie, ten system funkcjonował. Dzisiaj natomiast podstawowym zagrożeniem dla niego są relatywnie niskie nakłady. Na ochronę zdrowia wydajemy około 4% PKB, czyli znacznie mniej niż średnio w Unii, bo średnio w Unii wydaje się 6,5%, w bogatszych krajach nawet do 11% PKB. Te 550 dolarów na głowę powoduje, że jest duża rozpiętość pomiędzy oczekiwaniami społecznymi a możliwościami funkcjonowania tego systemu. Dzisiaj w tym systemie, praktycznie biorąc, wykonuje się wszystko, począwszy od bardzo trudnych transplantacji, choćby serca, płuc, wątroby, jednoczasowo, po pionierskie na skalę światową operacje ślimaka ucha. Ale z drugiej strony, opiera się w gruncie rzeczy na zasadzie, która dzisiaj może budzić nasze szczególne zainteresowanie, mianowicie bardzo niskich płac. Można powiedzieć, że ceny medykamentów, prądu, urządzeń medycznych są identyczne jak w Europie, a zasadnicza różnica polega na tym, że nasz personel jest bardzo nisko opłacany. I to powoduje jedno z zagrożeń dla funkcjonowania tego systemu, bo w miarę, jak liberalizują się przepisy dotyczące zatrudnienia w Europie, obserwujemy odpływ kadr do Unii Europejskiej. Zresztą normy, które regulują czas zatrudnienia lekarzy w Unii Europejskiej, powodują, że ssanie w naszym systemie jest znaczne i trochę się obawiamy, czy damy sobie radę. Już teraz jesteśmy w dolnych widełkach, jeśli idzie o liczbę lekarzy na dziesięć tysięcy mieszkańców - jest ich dwudziestu czterech na dziesięć tysięcy mieszkańców. To jest rejestrowane w Polsce, na razie jeszcze nie budzi jakichś większych obaw osób odpowiedzialnych za politykę zdrowotną, niemniej trzeba brać pod uwagę, że ten strumień się wzmaga. Dotyczy to także pielęgniarek, których braki kadrowe odczuwamy już w tej chwili dosyć dotkliwie.

Jeśli idzie o samo funkcjonowanie systemu, to wychodziliśmy z modelu Siemaszki. Taki model był narzucony w całym obozie komunistycznym, przewidywał zintegrowane struktury, silnie scentralizowane, w których pozycja pierwszej linii była bardzo słaba. Lekarz pierwszego kontaktu to był zawiadowca, który rozsyłał ludzi do specjalistów i do szpitali. Ten system był bardzo drogi, bardzo nieefektywny i od 1990 r., mniej więcej, jest demontowany. Stabilizowana jest tak zwana pierwsza linia, przyjęto koncepcję lekarza rodzinnego. Politycznie jest to atakowane, bo ludzie są przyzwyczajeni do tego, że usługi medyczne były dobrem łatwo dostępnym w okresie komunistycznym. Pamiętam, gdy jako lekarz miejski Wrocławia stałem w kolejce do rejestracji i będąca przede mną starsza pani tak mówiła: poproszę numerek do internisty, do pediatry, a jak jest, to do chirurga też poproszę. A jak tam u laryngologa kolejka? Jeśli można, to do laryngologa też poproszę.

Taki był ten system, ludzie wrastali w to kilkadziesiąt lat. I dlatego dzisiaj świadomość związana z wejściem do nowego systemu, w którym jest mocna pozycja człowieka koordynującego leczenie, musi być budowana. I to jest pierwsza trudność. Druga trudność, przed jaką stajemy, to jest kwestia zwijania sieci szpitalnej. Ona była rozbudowana ponad miarę i gdy weszła w to ekonomia, a nadto doszły nowe procedury: chirurgia jednego dnia, nowsze technologie operacyjne, gdy zwijamy liczbę łóżek, jest to bardzo źle przyjmowane przez ludzi, zwłaszcza jeśli zamyka się małe szpitale. Te małe szpitale w miejscach o dużym bezrobociu pełnią funkcje nie tylko medyczne, lecz także socjalne - często one są głównym pracodawcą w regionie. W miasteczku, w którym istnieje szpital powiatowy zatrudniający dwieście osób, a bezrobocie wynosi 35%, bo i takie mamy miejsca, zamknięcie szpitala pogarsza sytuację na rynku pracy. I dlatego, przekształcając ten system, mamy tę dodatkową barierę, jaką jest zderzenie się interesu racjonalnej struktury organizacji ochrony zdrowia z pewnymi funkcjami socjalnymi.

Wreszcie takim wdrażanym szybko elementem systemu ochrony zdrowia w Polsce jest system ratownictwa. Chodzi o to, żeby osoby, które nagle zachorują albo uległy wypadkowi, miały dobry, zintegrowany system opieki. Ustawa w tej sprawie została przyjęta pięć lat temu, była odraczana ze względu na jej koszty, ale mamy nadzieję, że ruszy to od 1 stycznia 2007 r.

W pewnych sektorach usług obserwujemy napływ ludzi z Zachodu. Nasi dentyści mają pełne ręce roboty, ponieważ ceny usług protetycznych, usług medycznych są u nas znacznie niższe. Jest także zainteresowanie naszymi uzdrowiskami, jest duży napływ ludzi z Zachodu, ponieważ ceny nie są barierą, nawet ceny prywatnego pobytu w naszych sanatoriach, które są coraz lepszej jakości. Trzeba wiedzieć, że nasz system ochrony zdrowia jest w fazie ciągłego przebudowywania, tak samo zresztą jak wszystkie systemy w Europie. Wszystkie kraje europejskie stoją przed koniecznością przebudowy modelu tego systemu i panowania nad kosztami, co wszędzie zderza się z oczekiwaniami ludzi, którzy chcą coraz lepszej opieki. Bardzo trudne wyzwania demograficzne, starzenie się społeczeństwa, przesuwanie się tych roczników w kierunku starości też zwiększają napięcia i stwarzają dodatkowe problemy z zapewnieniem usług medycznych dla tej grupy ludzi.

To może tyle, bardzo skrótowo, jeśli chodzi o próbę prezentacji tego, z czym borykamy się w Polsce.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania w tej kwestii?

Bardzo proszę.

Moi koledzy niewątpliwie także będą mieli pytania.

Na pierwszy rzut oka stwierdzamy zarówno podobieństwa, jak i różnice pomiędzy polskim a belgijskim systemem opieki zdrowotnej, przynajmniej jeżeli chodzi o procent PKB, jaki jest przeznaczany na opiekę zdrowotną. W Polsce ta kwota jest o połowę mniejsza w ujęciu procentowym. Oczywiście liczą się nie tylko procenty. Wiemy, że w Stanach Zjednoczonych procentowo na opiekę zdrowotną przeznacza się więcej pieniędzy, dwukrotnie więcej niż w Belgii, ale to wcale nie znaczy, że jakość tej opieki jest tam dwukrotnie lepsza. System belgijski jest wysokiej jakości, szeroko dostępny dla pacjentów, nie ma listy oczekujących. Mam wrażenie, że w Polsce natomiast to istnieje, że mają państwo w swoim kraju listy pacjentów oczekujących. I tego dotyczy moje pierwsze pytanie.

Teraz pytanie drugie. Wspomniał pan o tym, że na pierwszej linii znajdują się lekarze pierwszego kontaktu i że kładą państwo nacisk na rozwój tego systemu, aby opierał się on na lekarzu pierwszego kontaktu, lekarzu rodzinnym i na tym ma polegać wejście do tego systemu opieki. Jakie są zasady jego działania? Czy pacjenci płacą lekarzowi rodzinnemu mniej za wizytę? Czy mają państwo takie rozwiązanie, jakie istnieje w Belgii, a mianowicie, że specjaliście płaci się więcej, jeśli pacjent idzie do niego bezpośrednio, a nie za pośrednictwem lekarzy pierwszego kontaktu?

Jeśli chodzi o system polskich sanatoriów, także chcielibyśmy uzyskać odpowiedź, jakiego typu świadczenia zdrowotne oferuje się w sanatoriach. I wreszcie, czy system ubezpieczeń społecznych płaci za tego typu świadczenia. Istnieje publiczny system zdrowia, to zrozumieliśmy, ale czy istnieje również system ubezpieczeń prywatnych, umożliwiający korzystanie z prywatnego systemu opieki zdrowotnej? I jeszcze jedno pytanie, dotyczące mobilności pacjentów w Unii Europejskiej: jakie jest stanowisko Polski w tej kwestii?

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze pana senatora o pytania. Zbierzemy te pytania razem, tak?

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie ogólne. Wyjaśnił pan, Panie Przewodniczący, trudności polegające na przejściu z systemu komunistycznego opieki zdrowotnej do opieki zdrowotnej w gospodarce rynkowej. Chciałbym zapytać, jak to wygląda z punktu widzenia obciążenia kosztami zdrowotnymi pacjenta w Polsce. Jak wyglądała ewolucja pod względem wydatków na cele zdrowotne, bo oczywiście jakość opieki musiała ulec znaczącej poprawie przez dwadzieścia lat. Za co płaci polski pacjent? Na przykład, ile wydaje na konsultacje lekarskie lekarza ogólnego, ile za specjalistę, ile na lekarstwa?

I drugie pytanie. Przepraszam, Drogi Kolego, za szczerość, ale w tej sprawie jest wiele uprzedzeń dotyczących Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o aborcję. Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda stan państwa legislacji oraz jak ewoluuje to zjawisko, bardzo trudne dla kobiet i wywołujące wiele zapytań w Europie Zachodniej. Dziękuję z góry za odpowiedź.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Po kolei odpowiem na zadane mi pytania. Są listy oczekujących na pewne procedury, zwłaszcza te, które wymagają użycia, na przykład: wszczepów, implantów, stawów i tak dalej. W takim wypadku oczekiwanie może trwać około półtora roku, nawet do dwóch lat w tych najdroższych procedurach. Znakomicie rozwinął się natomiast system interwencji kardiologicznych, jest dobrze zorganizowany. Mówię tutaj o systemie, w którym pacjent nie płaci, bo jeśli pacjent zafunduje sobie protezę, to mu się ją oczywiście wszczepi. Tak więc korzystanie z systemu lekarza rodzinnego jest bezpłatne, nie ma opłat za wizyty. Nie ma też opłaty za korzystanie bez skierowania z usług tych specjalistów, do których system na to zezwala. I jest pięć takich specjalności: ginekolog, onkolog, okulista, psychiatra i pediatra. Ponieważ ten system lekarza rodzinnego jest dopiero budowany, widać tutaj pewną niekonsekwencję, ale opór polityczny jest duży. Tak więc nie ma opłat.

Jest lista leków refundowanych. Część leków potrzebnych w leczeniu chorób przewlekłych jest bezpłatna, na przykład insuliny. Można więc powiedzieć, że w chorobach przewlekłych istnieje dodatkowy system refundacji, on jest dosyć dobry, jest to zabezpieczenie. Rzeczywiście jest przepychanka, które leki mają być na liście leków refundowanych, a które nie, niemniej jest to regulowane i pilnowane. W pozostałych wypadkach są leki, za które jest trzydziesto- i pięćdziesięcioprocentowa odpłatność oraz takie, za które jest pełna odpłatność. Na przykład witaminy są pełnopłatne, czyli pacjent musi za nie zapłacić. Te leki natomiast, które ratują życie czy na przykład bardzo drogie leki onkologiczne są bezpłatne. Także leki psychiatryczne są bezpłatne.

System sanatoryjny. Są dwa rodzaje sanatoriów: tak zwane szpitale sanatoryjne, w których pobyt jest w całości refundowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia, i sanatoria, powiedzmy klimatyczne, które charakterem są zbliżone raczej do domów wczasowych, ale dają dobry serwis usług rehabilitacyjnych. One nie są drogie, koszty hotelowe są niewielkie, usługi są tanie, tak więc to jest bardzo konkurencyjny sektor, wspierany przez gminy górskie, w których te sanatoria się znajdują.

Nie ma, proszę państwa, systemu ubezpieczeń prywatnych. Jest jeden, jeszcze w tej chwili bardzo scentralizowany, system Narodowego Funduszu Zdrowia z oddziałami wojewódzkimi. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że to jest system bardziej parabudżetowy niż rzeczywiście ubezpieczeniowy. Rząd zapowiada stworzenie funduszy konkurujących o składkę ubezpieczeniową i otwarcie tego rynku także dla sektora prywatnego. Jeśli chodzi o aktywność sektora prywatnego, funkcjonują tu sieci placówek, do których dostęp jest regulowany zasadą przedpłaty. Korzystają z tego bogatsze firmy, płacąc składkę ubezpieczeniową. Tak więc niejako mają podwójne możliwości: po pierwsze, korzystania z tego systemu prywatnej, dobrej jakościowo opieki szpitalnej i ambulatoryjnej, a po drugie, z powszechnego systemu, w którym pobiera się obowiązkowe składki od każdego z nas, czyli 8,75% naszych dochodów w ramach podatku.

Mobilność pacjentów. Pacjent ma prawo wyboru lekarza rodzinnego i placówki leczniczej, do której idzie ze skierowaniem. Jeśli więc otrzymuje skierowanie od lekarza rodzinnego, może wybrać sobie specjalistę i szpital, do którego idzie. Taka jest teoria. Praktyka bywa trudniejsza, dlatego że pewne instytucje są tak obłożone, te najbardziej popularne, że mają kłopoty może nie tyle z wykonaniem usług, ile z uzyskaniem środków na te ponadlimitowe świadczenia.

Można więc powiedzieć, że w tym systemie obciążenie każdego z obywateli jest na poziomie 8,75%. Istnieje też system refundacji składek dla bezdomnych i bezrobotnych. I dlatego w momencie, gdy wszedł w życie system ubezpieczeń zdrowotnych, nasze statystyki dotyczące bezrobocia bardzo "skoczyły". Jednym z przywilejów osoby bezrobotnej jest bowiem to, że jest ona ubezpieczana przez instytucję socjalną i ma uprawnienia do korzystania z bezpłatnej opieki medycznej. Można więc powiedzieć, że ten system jest bardzo cywilizowany, a ustawy mówiące o działaniach w zagrożeniach życia przewidują całkowitą nieodpłatność za tego typu usługi. Jeśli coś wydarzy się komuś na ulicy czy ulegnie on wypadkowi, będzie objęty tym systemem całkowicie bezpłatnie.

I wreszcie temat taki bardzo... mówimy o aborcji. Otóż w Polsce bardzo długo toczyła się debata na ten temat i obecnie obowiązująca ustawa jest efektem kompromisu zawartego pomiędzy radykalnymi ugrupowaniami lewicowymi a konserwatywną większością społeczną. Przewiduje się prawo do legalnej aborcji w sytuacjach zagrożenia życia matki i drastycznego uszkodzenia płodu. Organizacje feministyczne skarżą się na trudności z wykonaniem legalnej aborcji, wskazują na istnienie podziemia aborcyjnego w Polsce, nielegalnego. Jeśli jednak oceniać to podziemie liczbą powikłań ambulatoryjnych, czyli pacjentek, które trafiają do szpitali, a takie monitorowanie jest pewnym systemem nadzoru nad tym podziemiem, to trzeba sobie powiedzieć, że nie ma dużej patologii, zresztą ona powinna być konsekwentnie zwalczana. Wobec naszej dzietności, która wynosi w tej chwili 1,32 i to jest jest jeden z najniższych wskaźników w Europie, co nas bardzo martwi, uważamy, że stosowanie aborcji jako środka antykoncepcyjnego, tak jak to jest dosyć powszechnie stosowane w Europie, nie ma żadnego uzasadnienia społecznego.

Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie tylko dodać do tej informacji w ostatniej sprawie, że żadne siły polityczne nie postulują w tej chwili zmiany ustawy w żadnym kierunku: ani bardziej restryktywnym, ani bardziej przyzwalającym. Ten problem był dyskutowany bardzo szeroko, również dotyczyło go kilka nowelizacji i w tej chwili nie ma żadnych starań, żeby tę sytuację zmienić. Jest więc pewne poczucie stabilności w tym względzie. Jeśli chodzi o odczucia społeczne, bardzo często są wykonywane badania na ten temat. Otóż wynika z nich, że z roku na rok, właściwie tak można powiedzieć, coraz więcej obywateli akceptuje ten stan rzeczy, który jest teraz. Szczególnie ludzie młodzi bardzo wyraźnie mówią o potrzebie ustawodawstwa chroniącego życie. Mówię o ustawodawstwie chroniącym życie, bo ono tak jest sformułowane, tak jest w konstytucji i tak jest w ustawach szczegółowych. W naszym kodeksie karnym mówi się o dziecku poczętym wprost i bardzo wyraźnie. Tak więc nie stanowi to w tej chwili jakiegoś bardzo ważnego przedmiotu dyskusji. Myślę, że niedługo przed naszą komisją, między innymi, będzie stawał problem dotyczący lepszej pomocy kobietom, które są w ciąży, a są w trudnej sytuacji bytowej. Tego typu szczegółowe problemy są rozważane. Jeśli chodzi o samą koncepcję prawa czy możliwości aborcji - tego nie przewidujemy. Generalnie są akceptowane społecznie te rozwiązania, które w tej chwili w Polsce obowiązują.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora Sidorowicza?

Jeśli można, chciałabym jeszcze na moment powrócić do wypowiedzi pana senatora w sprawie składek, bo nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam. Powiedział pan, że każdy wpłaca 8,75% podatku? Chodzi o podatek od dochodów? Czy to oznacza, że wszyscy, którzy uzyskują jakiś dochód z pracy, z pracy najemnej lub z własnej działalności gospodarczej, płacą 8,75% podatku? Poza osobami, które nie mają dochodu i poza bezrobotnymi, dla których składki są opłacane przez system. A ci, którzy płacą więcej, mają lepsze możliwości? Nie wiem, czy istnieje możliwość opłacania większych składek i uzyskiwania szerszego dostępu do świadczeń. Czy to nie stwarzałoby ryzyka powstania systemu opieki zdrowotnej "dwóch prędkości": dla tych, którzy płacą więcej, i oni mieliby lepszą opiekę, i dla tych, którzy płacą mniej i korzystają z gorszej opieki?

Nie ma takiego podziału, to znaczy każdy przychód w systemie płacowym jest opodatkowany składką 8,75%. Zasada solidaryzmu społecznego polega tu na tym, że młodzi i zdrowi płacą na chorych i starszych, bo taka jest prawda o zasadach korzystania z tego systemu. Nie ma żadnego przywileju i nie ma też żadnego zwolnienia. Każdy przychód, także z dodatkowej pracy, jest w ten sposób opodatkowany. Bogaci ludzie w Polsce mają możliwość korzystania z prywatnych szpitali. W tej chwili około 3% łóżek szpitalnych w Polsce jest prywatnych. Jest więc możliwość opłat za lepszy serwis. To znaczy, z jednej strony, jest usługa, której koszt pokrywa Narodowy Fundusz Zdrowia, a z drugiej strony, płacisz za to, że jesteś w pokoju z telewizorem, z osobną łazienką, co jeszcze w naszych szpitalach niestety nie jest normą, za prawo do lepszego żywienia. W takim prywatnym szpitalu możesz dopłacić. I z tego korzystają ci najbogatsi.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Powiedział pan, że dostęp do opieki zdrowotnej jest bardzo szeroki, dlatego że jest ona bezpłatna, ale że istnieją listy oczekujących. W naszym systemie mamy tak zwany udział pacjentów w kosztach. W ten sposób udaje nam się wyhamować nieco konsumpcję świadczeń zdrowotnych, bo wiemy, że kiedy jakiś system otwiera się bezpośrednio dla wszystkich, to ludzie zaczynają z tych świadczeń korzystać w większym stopniu niż potrzebują. Czy takie ryzyko nie istnieje w Polsce?

Istnieje i zdajemy sobie z niego sprawę, zwłaszcza patrząc na ilość wizyt u lekarza rodzinnego, na jego obciążenie. Wprowadzenie udziału pacjenta w kosztach napotyka jednak na zdecydowany opór. Zderzamy się z pewną filozofią, gdzie próba wprowadzenia dyscyplinujących opłat - nie barier, nie tworzenia bariery finansowej, ale dyscyplinujących opłat - jest rozgrywana politycznie jako próba odebrania ludziom przywilejów. Bo w ogóle transformacja była okresem przez wielu ludzi postrzeganym jako czas odbierania im przywilejów, prawda? Do dzisiaj pewne przywileje branżowe są przedmiotem ogromnych sporów. Zapowiadane przez ministrów próby wprowadzenia jakichś opłat za wizytę u lekarza rodzinnego, za skierowanie czy za wypisanie recepty, co jest powszechnie praktykowane w Europie jako element dyscyplinowania rynku medycznego, u nas jakoś się jeszcze nie przebiły. Myślę, że to nas czeka, dlatego że inaczej sobie nie poradzimy. Jest udowodnione, iż jeśli się otwiera szeroko bramę, to ona jest powszechnie używana.

Powiem tylko tyle, że te zasady dostępu do specjalistów są u nas bardzo liberalne. W systemie amerykańskim HMO, który jest trochę podobny do tego, co obecnie u nas funkcjonuje, chcąc mieć takie zasady dostępu jak u nas, trzeba by płacić trzy razy wyższą składkę niż w takim powszechnym ubezpieczeniu, w którym dostęp do specjalistów jest regulowany przez lekarza pierwszego kontaktu.

Pani senator Rafalska, bardzo proszę

Odpowiedzią na pani wątpliwości zapewne byłoby opracowanie, i o tym w Polsce od dawna się mówi, i przyjęcie tak zwanego koszyka usług świadczeń zdrowotnych, a więc tych podstawowych świadczeń, co do których nie byłoby najmniejszych wątpliwości, że są one bezpłatne. I są rozważane różne warianty współfinansowania ze strony pacjentów usług ponad ten koszyk.

Skąd się biorą nasze kolejki i oczekiwania na pewne usługi? Z niewydolności finansowej systemu, który jest ograniczony właśnie wysokością składki. W sytuacji, w której jest trzymilionowa rzesza osób bezrobotnych, za które jest odprowadzana składka od najniższych świadczeń, ten system nie jest zbyt dobrze finansowany. Wzrost płac i lepsza sytuacja gospodarcza w sposób naturalny oznacza również lepszą sytuację w systemie zdrowia. Dziękuję.

Trzeba do tego dodać, że prawdopodobnie są osoby, które pracują nielegalnie i korzystają z tego systemu, chociaż do niego nie dokładają. W Belgii toczy się bardzo podobna dyskusja, ze względu na to, że koszty opieki zdrowotnej bardzo gwałtownie rosną w związku ze starzeniem się społeczeństwa. My też zastanawiamy się, w jaki sposób zahamować konsumpcję usług medycznych, nie naruszając również prawa do dostępu do nich, nie tworząc systemu opieki społecznej dwóch prędkości.

Przekażę teraz głos panu Cornilowi. Mam jeszcze pytanie dotyczące leków, powrócę do niego później.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Otóż chciałbym zadać pytanie. Mówimy o wzroście kosztów działania systemu opieki i równocześnie stabilnym poziomie składki. Wyobrażam sobie, że udział państwa w finansowaniu systemu opieki zdrowotnej stale się zwiększa, tak jak to dzieje się w Belgii. Chciałbym zatem dowiedzieć się, czy nowy rząd podjął już jakieś decyzje w tej sprawie, czy chce zaproponować jakąś nową filozofię, na przykład podnieść składkę bądź też nieco bardziej ją zróżnicować. A zatem, w perspektywie długoterminowej, jaką część finansowania tego systemu, jaką część kosztów będą ponosić sami pacjenci, a jaką państwo?

Mam jeszcze dwie uwagi, związane z tym, że pasjonuję się systemem zdrowia. Pierwsza uwaga. Mowa była o niskich płacach i o obawie przed drenażem mózgów, jeśli chodzi o usługodawców, w kierunku innych państw członkowskich Unii Europejskiej. My nie potrzebujemy lekarzy, bo mamy numerus clausus pod tym względem. Mówię o Belgii. Mamy na razie być może nawet za dużo kadry, ale z pielęgniarkami są problemy. Wiem, że na przykład we wszystkich domach starców są one potrzebne i poszukiwane na rynkach Europy Wschodniej. Widzimy, że one są bardzo dobrze wykwalifikowane, bardzo miłe w obejściu, bardzo dobrze są przyjmowane przez beneficjentów domów starców. Bardzo szybko uczą się również naszego języka, więc nie ma tutaj żadnych problemów. Problem istnieje natomiast u państwa. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób, z uwzględnieniem populacji, która się starzeje, jak jeden z państwa kolegów powiedział, zamierzacie zaspokoić własne potrzeby w przyszłości.

Teraz drugie pytanie, druga uwaga, dotyczące leków. Jak wygląda relacja z przemysłem farmaceutycznym w Polsce? U nas rozpętała się wielka debata na temat systemu przepisywania leków, ponieważ cena leku, jak przed chwilą pan stwierdził, nowego leku jest czasami bardzo wysoka. I toczy się debata na temat generyków i innych spraw. Mam wrażenie, że firmy farmaceutyczne nie bardzo lubią Polskę, bo jesteście wielkim producentem generyków, z jednej strony, i importerem równoległym... przepraszam, raczej eksporterem równoległym, paralelnym, z drugiej. Są pewne wątpliwości na ten temat, a także na temat przestrzegania praw własności intelektualnej w tym sektorze.

Króciutko.

Proszę państwa, składka od kilku lat rośnie o 0,25% rocznie, a więc można powiedzieć, że w kolejnym roku obciążenie wzrośnie do 9%. Z drugiej strony, także państwo deklaruje zwiększenie swojego udziału. Obecnie finansuje tak zwane procedury wysoko specjalistyczne, a więc transplantacje, przeszczepy, wszczepy stawów. I z tego bierze się kolejka, po prostu są opłacone określone ilości procedur. Myślę, że jednak społeczne oczekiwania są bardzo duże, jest wywierana presja na władze państwowe, by zwiększyły swoje zaangażowanie w finansowanie tego sektora.

Jeśli chodzi o leki, mamy, proszę państwa, rzeczywiście pewne problemy z okresem przejściowym dla przemysłu farmaceutycznego na produkcję generyków. Podczas spotkania z naszymi firmami farmaceutycznymi miałem okazję rozmawiać i wizytować Polfę, czyli te najpotężniejsze nasze fabryki. Wiele jest jeszcze do wynegocjowania i uzgodnienia, ale my przestrzegamy praw i patentów. Mamy swoje oryginalne licencje. Jest konieczność dostosowania systemu rejestracji leków i on jest przebudowywany, mamy natomiast problemy z jego kosztami. Polska jest potężnym konsumentem antybiotyków, nieproporcjonalnie duża jest ta konsumpcja. Mamy bardzo aktywny marketing firm oferujących najnowsze leki i trzeba powiedzieć, że urok tego marketingu niestety jest czasami silniejszy niż opór moralny przed stosowaniem tych leków, mimo że są na rynku tańsze, a wcale niekoniecznie gorsze preparaty. To też jest obecnie przedmiotem debaty publicznej i na pewno idziemy w kierunku tworzenia list leków.

Moja synowa, która jako lekarz rodzinny wyjechała do Irlandii, nie do stałej pracy, ale na dyżury, była zdumiona restrykcyjną listą leków, jakimi może ona dysponować w systemie znacznie przecież bogatszym niż nasz. U nas lekarze mają znacznie większą swobodę w ordynowaniu leków, co powoduje, że wydajemy też nieproporcjonalnie większe kwoty w tym systemie. I to są te elementy, które muszą być dopinane. To się dzieje, niestety, przy dużym oporze społecznym, ponieważ ludzie mają poczucie, że im się coś odbiera, gdy następują te ograniczenia. I ciągle jeszcze nie przeżyliśmy takiej debaty, jaka przetoczyła się choćby przez Wielką Brytanię, gdy NHS odmówił finansowania kolejnego rzutu chemioterapii. Pamiętam taką debatę sprzed trzech lat, gdy chodziło o trzeci rzut chemioterapii. Wówczas NHS powiedział, że nie ma to żadnego uzasadnienia i nie doprowadzi do pozytywnych skutków. Ludzie wymusili tę trzecią chemioterapię dla matki dwójki dzieci, zrzucili się, kobieta zmarła jednak po paru miesiącach. O ile system rekrutacji pieniędzy był bardzo nagłośniony medialnie, o tyle informacja, że ta kobieta zmarła, była wydrukowana maleńką czcioneczką w jednej z gazet.

Wszędzie jest to więc szalenie trudny problem. Dobrze wiem, że i w Belgii, i wszędzie w Europie systemy zdrowotne są pod ogromną presją eksplozji kosztów. Praktycznie biorąc, dzisiejsza medycyna może ratować ludzi w każdej prawie sytuacji, wydłużając im życie, tyle tylko, że to pociąga ogromne koszty. I dlatego musi być zwrot polityczny w kierunku promocji profilaktyki. Nie mówimy w ogóle o zdrowiu publicznym, ale tutaj są te największe rezerwy, związane z kreowaniem trochę innego modelu odpowiedzialności za zdrowie zbiorowe.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, chciałbym zapytać, czy możemy tę rozmowę kontynuować podczas lunchu. Pan senator będzie podczas lunchu z nami, tak że chętnie udzieli następnych szczegółowych informacji. Czy to jest dobra propozycja, Pani Przewodnicząca? Czy pani wyraża na to zgodę?

Przepraszam, że za długo mówiłam. Dziękuję kolegom za odpowiedzi na wszystkie pytania i za debatę, jaką odbyliśmy, w tym na temat systemu zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, zanim zamknę tę część, chciałbym życzyć naszym gościom, żeby te dwa dni, bo wiemy, że państwo jeszcze dzisiaj i jutro tu będziecie, te wszystkie spotkania były dla państwa bardzo interesujące, żeby otwierały jakieś nowe pola. Życzę też, żeby była chwila na zobaczenie ciekawej, interesującej Warszawy; żeby to był dla państwa dobry czas, tego wszyscy życzymy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.