Zapis stenograficzny (108) z 9. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 8 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Komitetu Integracji Europejskiej o aktualnych i przyszłych rozwiązaniach prawnych w państwach Unii Europejskiej w zakresie swobodnego przepływu pracowników, a także o stanie prac nad projektem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE o usługach na rynku wewnętrznym.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam panie senator i panów senatorów, witam zaproszonych gości, a szczególnie pana Macieja Duszczyka z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, witam też panie z Senatu.

Proszę państwa o wyłączenie komórek, żeby nam nie przeszkadzały.

Głównym przedmiotem naszych obrad jest informacja - ale i dyskusja - o obecnych i przyszłych rozwiązaniach prawnych w państwach Unii Europejskiej w zakresie swobodnego przepływu pracowników, a także o stanie prac nad projektem dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej o usługach na rynku wewnętrznym.

Porządek obrad jest związany z jutrzejszym spotkaniem, o którym państwo zostali dokładnie poinformowani. Każdy z państwa ma zaproszenie i informację o tym, jak będzie przebiegało jutrzejsze spotkanie z senatorami z Belgii.

Proszę państwa, propozycję spotkania z senatorami z Belgii potraktowaliśmy bardzo poważnie, dlatego że Belgia jest jednym z krajów, które w najbliższym czasie będą decydowały o tym, czy otworzyć się na rynek usług i na przepływ pracowników z innych krajów, między innymi z Polski. W tej chwili taką sytuację otwarcia mamy w trzech krajach: w Irlandii, w Szwecji i w Wielkiej Brytanii. Inne kraje stosują różne procedury w tym zakresie, ale nie są tak otwarte.

Jutro podczas naszego wspólnego spotkania tutaj odbędzie się dyskusja. Pan ambasador Belgii, z którym rozmawiała pani Ewa Tomaszewska i z którym ja miałem przyjemność rozmawiać, bardzo wyraźnie mówił, że senatorowie przyjeżdżają tu po to, żeby posłuchać naszej argumentacji i poznać nasze opinie w tej sprawie - będą rozmawiać z naszą komisją i z senacką Komisją Spraw Unii Europejskiej, a także z ministrem zdrowia oraz ministrem pracy i polityki społecznej - że dla nich ta wizyta jest bardzo istotna, że będą u siebie w parlamencie referować poruszane tu problemy. Uznaliśmy więc, że przygotowanie się do jutrzejszej dyskusji dziś, na tym posiedzeniu komisji, i zapewnienie potrzebnych materiałów jest bardzo istotne. Sądzę, że się nie pomylę, iż wszyscy mamy wspólny pogląd w tej sprawie, i jesteśmy za tym, żeby to otwarcie nie tylko w Belgii, ale również w innych krajach nastąpiło. Nie będę precyzował, w jaki sposób ma to być rozwiązane - będziemy o tym mówić dzisiaj i jutro w dyskusji - ale jeżeli taki jest nasz pogląd, jeżeli uważamy jutrzejsze spotkanie za ważne, to istotne jest, żebyśmy się dobrze do niego przygotowali, żeby było ono spotkaniem roboczym, ale dobrze przygotowanym. Zaprosiliśmy przewodniczących komisji sejmowych i senackich, myślę, że również któryś z marszałków Senatu będzie w nim uczestniczył. Tak bogaty program ma na celu wzbogacenie tej wizyty senatorów z Belgii.

Na naszym dzisiejszym posiedzeniu spodziewamy się sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, pana ministra Pietrasa - może on się pojawić w każdej chwili - poza tym jest już pan, który reprezentuje Komitet Integracji Europejskiej i z którym można prowadzić dyskusję.

Ale proponowałbym, żeby najpierw powiedzieć tu o sprawach różnych, jeżeli takowe są. Chciałbym przedstawić kilka problemów, a potem już, gdy będziemy w pełnym składzie, poprosilibyśmy pana ministra Pietrasa o informacje i przeprowadzilibyśmy dyskusję na temat tych newralgicznych spraw.

Czy ktoś z państwa chciałby coś zgłosić w ramach spraw różnych? Nie.

Wobec tego ja mam kilka kwestii. Oczywiście jeśli państwo sobie przypomną jakieś ważne sprawy, to bardzo proszę o ich zgłaszanie.

W przyszłym tygodniu jest posiedzenie Senatu. Nie przygotowujemy na nie żadnej opinii, ponieważ żadna nowa ustawa nie została do naszej komisji skierowana. Sejm pracuje tak, jak pracuje, a więc po prostu jeszcze nie ma propozycji ustaw do zaopiniowania przez naszą komisję. Pomyślałem więc, że w tej sytuacji byłoby dobrze, żeby jeden z tematów proponowanych przez państwa senatorów został przedyskutowany w przeddzień posiedzenia Senatu. Wszyscy przyjeżdżamy na ogół dzień wcześniej, bo odbywają się posiedzenia różnych komisji, chciałbym więc przedstawić państwu trzy problemy zaproponowane przez pana Augustyna.

Pierwszą sprawą wymienioną przez pana senatora Augustyna było to, żeby przedyskutować kwestię funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej po zmianach, jakie zostały wprowadzone w ubiegłym roku; ocenić efektywność i kompletność systemu pomocy społecznej, finansowanie i standaryzację usług w domach pomocy społecznej; przyjrzeć się kwestiom ośrodków adopcyjnych, a także kompetencjom poszczególnych realizatorów zadań i zapewnić sfinansowanie tych zadań oraz przyjrzeć się ustawie o świadczeniach rodzinnych. O ustawach tych mówiliśmy przy okazji omawiania ustawy budżetowej, ale nie skupialiśmy się na tym, jakie zmiany należy w tych ustawach ewentualnie wprowadzić.

Pan senator Augustyn proponował, żeby wypracować stanowisko w sprawie zmian w tej ustawie i ewentualnie podjąć inicjatywę ustawodawczą. Dlaczego odczytuję tę propozycję? Dlatego że zapoznałem się z innymi propozycjami pana senatora. Jest ich sześć, ale wydaje mi się że ta mogłaby - z racji pewnej wiedzy ministerstwa - być warunkowo przygotowana na przyszły tydzień. Dzisiaj spotykam się z panem ministrem Michałkiewiczem i będę miał pewność, czy ministerstwo jest w stanie przygotować nam tezy do dyskusji - i wziąć udział w posiedzeniu - żeby ta dyskusja była dość konkretna i dotyczyła nie tylko mglistych planów, ale też konkretów.

Wiemy, że trwają przymiarki do nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. Nie wiem, kiedy ta nowelizacja jest planowana. Mówi się o pierwszym półroczu, ale jak to na dzień dzisiejszy wygląda, nie wiadomo. Mam zatem propozycję, żebyśmy się spotkali, kiedy ministerstwo będzie gotowe przedstawić konkretne propozycje, na przykład 14 lutego, i żeby to było przedmiotem posiedzenia komisji.

(Głos z sali: 14 lutego po południu?)

Po południu, podobnie jak dzisiaj. Myślę, że jest to dobra godzina, na ogół już wszyscy o tej porze jesteśmy.

To była pierwsza kwestia. Inne propozycje - na przykład skuteczność systemu przeciwdziałania bezrobociu w świetle obowiązujących przepisów, wypracowanie uwag dotyczących odpowiednich ustaw regulujących działanie rynku pracy, zatrudnienie oraz działania zmniejszające bezrobocie - są jeszcze bardziej ogólne i wymagają szerszego przygotowania. Wobec tego proponowałbym, żeby przedmiotem obrad był ten pierwszy problem, pod warunkiem że pan minister dzisiaj zdecyduje i powie, że ministerstwo jest już do tego przygotowane. Czy ta propozycja jest do przyjęcia?

(Senator Stanisław Kogut: Jest.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, byliśmy również pytani przez pana marszałka o to, czy chcielibyśmy zorganizować jakieś konferencje, które byłyby związane z przedmiotem prac naszej komisji. Wstępnie zaproponowałem - i chciałbym usłyszeć, czy komisja wyraża na to zgodę - konferencje, które dotyczyłyby kilku problemów. Ponieważ zbliża się Narodowy Dzień Życia - przypomnę, iż Sejm poprzedniej kadencji ustalił, że 24 marca każdego roku jest Narodowym Dniem Życia - chciałbym zaproponować na ten dzień konferencję dotyczącą problemów ojcostwa, zatytułowaną wstępnie "Współczesne problemy ojcostwa".

Argumentacja jest taka, że to...

(Senator Władysław Sidorowicz: Jaki to jest termin?)

24 marca.

Jest to termin związany z uchwałą sejmową. Wypada on różnie każdego roku, tym razem chyba w piątek. Możemy oczywiście ustalić, czy to będzie posiedzenie komisji, czy też konferencja, jest to kwestia naszej decyzji. Dzisiaj jest ważne, czy zaakceptujemy taki temat, bo to będzie wymagało pewnych przygotowań. Moim zdaniem, proszę państwa, ojcostwo jest marginalizowane. Jeżeli z tym stwierdzeniem się zgodzimy, to trzeba pokazywać znaczenie ojcostwa w różnym wymiarze, także w wymiarze roli ojca, który się opiekuje dziećmi, zapewniając im środki utrzymania, i który jest ważny dla rodziny, dla dzieci. Wydaje mi się, że jest to problem niezwykle istotny i pasujący do Narodowego Dnia Życia, który powinien mieć związek z ogólnym hasłem tego dnia. Kwestia ojcostwa, które schodzi na margines, jest bardzo ważna. I stąd pytanie: czy państwo zgadzają się na organizację tego typu konferencji?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

(Senator Władysław Sidorowicz: To jest taki męski problem.)

Tak.

Jeśli to zaakceptujemy, przygotuję projekt takiej konferencji i za tydzień byśmy przedyskutowali, czy akceptujemy osoby, które by miały w niej uczestniczyć, i jej wymiar. Zdecydujemy również, czy to będzie posiedzenie komisji, czy też nie.

Temat kolejnej konferencji to rodziny wielodzietne w Polsce. Argumentacja brzmi następująco: sytuacja rodzin wielodzietnych jest w Polsce najtrudniejsza. Wskazują na to badania GUS. Jednocześnie w obecnej sytuacji demograficznej rodziny wielodzietne w dużym stopniu ratują potencjał demograficzny. Warto więc się przyjrzeć, w jakiej faktycznie te rodziny są sytuacji i wypracować rekomendację, w jaki sposób tym rodzinom pomagać. Bo taki byłby chyba cel.

W związku z tym pytanie: czy państwo akceptują to na razie jako pomysł?

(Senator Władysław Sidorowicz: W sprawie roli ojca, to pytam panią, bo to...)

Pierwsza miała dotyczyć współczesnych problemów ojcostwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dobrze.

(Senator Władysław Sidorowicz: Jakiegoś lobby feministycznego.)

Tak jest.

Nie, lobby feministyczne powinno być zainteresowane, żeby ojciec również uczestniczył, a nie był marginalizowany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Władysław Sidorowicz: "Tryndy" w świecie są inne.)

Tak, trendy w świecie są inne.

Druga konferencja to "Rodziny wielodzietne w Polsce".

(Senator Władysław Sidorowicz: Bardzo potrzebna.)

Dalej...

(Senator Elżbieta Rafalska: W jakim terminie?)

Tutaj nie mam zawarowanego terminu. Za tydzień przygotuję propozycję.

Kolejna sprawa. Nie wiem, czy to powinna być konferencja, ale na pewno powinniśmy jako komisja otrzymać materiał dotyczący programu polityki społecznej wobec rodzin albo polityki prorodzinnej. Parę rzeczy się wydarzyło, jeśli chodzi o te kwestie, mówimy o wieloletnim programie dożywiania. Mieliśmy problem z dodatkami z tytułu urodzenia dziecka. Pojawiają się rozmaite inne świadczenia oraz inne działania w tym obszarze i wydaje się, że potrzebny jest w tym zakresie wyraźnie sformułowany program, a nie tylko takie zajawkowe załatwianie jakiegoś problemu. Żebyśmy zobaczyli, jak to wygląda w strukturze programu wieloletniego, jeśli chodzi o rozmaite instytucje czy rozmaite kwestie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzę, że jako komisja. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to byłbym za tym, żeby komisja zwróciła się do ministra pracy i polityki społecznej o przedłożenie. Zakreślilibyśmy termin, może miesięczny, na przygotowanie takiego dokumentu. Najpierw jednak, bez zakreślania terminu, zapytam państwa, czy jest zgoda co do wystąpienia do ministra. Dzisiaj będę miał okazję rozmawiać z panem ministrem i zapytam, w jakim stopniu ministerstwo jest do tego przygotowane, żeby ten termin nie był...

(Senator Elżbieta Rafalska: Za krótki.)

Tak, za krótki.

(Senator Elżbieta Rafalska: Miesiąc wydaje mi się terminem za krótkim.)

Za krótki.

Dzisiaj będę rozmawiał z panem ministrem, to ustalimy termin. Dobrze by było, żeby tez nie był to termin zbyt długi, prawda? Czyli...

(Senator Elżbieta Rafalska: Do końca marca.)

...do końca marca. Żeby ten materiał rzeczywiście zaistniał, bo inaczej będziemy skakali od rozwiązania do rozwiązania, nie będziemy znać systemu, który musi być przedyskutowany, a do którego świadomie dążymy. Dla rządu też jest mobilizujące, żeby taki system powstał. Myśmy wydali bardzo duże pieniądze na dodatki z tytułu urodzenia dziecka. Teraz trzeba zobaczyć, co jeszcze jest potrzebne nie tylko w zakresie usług i świadczeń, ale również innych rozwiązań, bo to nie muszą być tylko rozwiązania w szeroko rozumianym zakresie pomocowym. W każdym razie proponowałbym wystąpić z takim pismem.

Czy państwo senatorowie są zgodni w tej sprawie? Tak.

Czyli tu przygotowujemy pismo, a jeśli chodzi o konferencje, to proponuję jeszcze problem zapobiegania HIV i AIDS w kontekście wychowania dzieci i młodzieży. I tutaj jest sygnał z ministerstwa edukacji, że byłoby zainteresowane wspólnie z nami coś tu robić. Jutro spotykam się z panem ministrem między innymi w tej sprawie...

(Senator Władysław Sidorowicz: Trzeba zrobić wspólne posiedzenie z Komisją Zdrowia.)

Ja myślę w kontekście konferencji. To nie wyklucza zainteresowania komisji. Czy jest zgoda co do tego?

Rozumiem, że jest zgoda. Ja przedstawię, państwo też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Problem edukacji prorodzinnej, która ma miejsce zwłaszcza w szkole. Jest on cały czas dyskutowany.

(Senator Władysław Sidorowicz: W kontekście AIDS?)

Tak, również.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekoniecznie, tak?

Proponuje pan, żeby potraktować to szerzej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia decyzji. Ja tu nic nie chcę ukrywać przed państwem. Stawiam problem i otwarcie dyskutujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Elżbieta Rafalska: Ale dlaczego, Panie Senatorze?)

(Senator Władysław Sidorowicz: Bo taka jest główna droga jej przenoszenia i powiedzmy sobie...)

Tak, ale na przykład Amerykanie mają bardzo wyraźne rządowe programy wychowania do czystości w tym kontekście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda.

Pan senator Augustyn.

Raczej bym się skłaniał ku rozszerzaniu tego zakresu rozważań. W Polsce toczy się dosyć istotny spór, jak ma wyglądać wychowanie prorodzinne w szkole. To, co mówił kolega, że jeszcze nie tak dawno inaczej to interpretowano, inaczej wdrażano w szkołach, jest prawdą. A dlaczego uważam, że to zawężenie w tym momencie nie bardzo znajdowałoby merytoryczne uzasadnienie? Dlatego że problem ten, według danych statystycznych, maleje. Sytuacja się zdecydowanie poprawia.

(Senator Antoni Szymański: W Polsce.)

O Polsce mówimy. Liczba zachorowań, także wśród dzieci i młodzieży, maleje. Wydaje mi się, że wysuwanie tego na czoło...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale chyba nie ma uzasadnienia akurat w tym momencie. Lepiej by było chwycić, że tak powiem, byka za rogi i rzeczywiście zastanowić się nad mądrym programem realizowanego w szkołach wychowania do życia w rodzinie czy też wychowania prorodzinnego.

(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam, mam drugie pytanie: czy to jest nasza domena?)

My jesteśmy komisją rodziny, a więc...

Myślę, Panie Senatorze...

(Senator Mieczysław Augustyn: My jesteśmy komisją rodziny...)

Tak, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej.

(Senator Władysław Sidorowicz: Kiedy przychodzimy na teren szkoły, to trzeba zdawać sobie sprawę, że kontekst edukacyjny, zwłaszcza przy poziomie...)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo. Do mikrofonu.

Mamy we Wrocławiu sieć szkół promujących zdrowie, która jest najmocniejszą siecią w Polsce. Liczy ponad sto szkół i na zasadzie pączkowania powstają kolejne. Mam wgląd w to, co się w szkołach dzieje, i niespiesznie wchodziłbym w sytuację programów robionych odgórnie. Kwestia: jak edukować, jest bardzo delikatna. Mogę wam zaproponować technologię, którą przejęliśmy od Duńczyków, gdzie gra w karty polega na wyciąganiu, w zależności od poziomu rozwoju ucznia, na przykład takiej karty, która mówi, że dobrze jest zacząć wcześniej życie seksualne. I następnie jest dyskusja z udziałem rodzica - ale nie rodzica któregoś z dzieci uczestniczących w grze - pedagoga, trenera i uczniów.

Są trzy rodzaje edukacji. Jest edukacja autorytarna, i te klasyczne metody oświatowe to jest edukacja autorytarna - ja to wiem, bo wykładam - drugi rodzaj to edukacja uczestnicząca, gdzie już się trochę uwzględnia kontekst, i wreszcie trzeci rodzaj to edukacja promująca, gdzie próbuje się tworzyć sytuacje doświadczenia. Jeśli chce się być skutecznym w edukacji zdrowotnej, to w gruncie rzeczy trzeba tworzyć sytuacje tego trzeciego rodzaju. I stąd gdy słyszę hasła: edukacja dotycząca HIV i AIDS w szkole, to trochę mi się włos jeży, łatwo bowiem jest zaszkodzić, a trudno pomóc.

Zastanawiałbym się, czy nie lepiej jednak by było porozmawiać ze spokojnymi pedagogami, co oni myślą o tej problematyce, bo jest to zdecydowanie lepsze niż wychowanie do życia w rodzinie. Wtedy elementem tego wychowania do życia w rodzinie - zwłaszcza że mamy kryzys rodziny - mogłoby być spokojne mówienie o miłości i jej dopełnieniu, jakim jest pożycie w celu prokreacyjnym. Strzelanie z patologii jest o tyle ryzykowne, że jest ono - czy nam się to podoba, czy nie - kierowaniem uwagi, a my mamy to szczęście, że ten problem jest marginalny. Wbrew obawom epidemiologów z lat dziewięćdziesiątych udało się w jakiejś mierze utrzymać w ryzach problem epidemiologiczny obu zagrożeń: HIV i AIDS. Tak samo narkomania nie stała się w Polsce epidemią. W procesach wychowawczych można, biorąc pod uwagę fazy rozwojowe dzieci, szkodzić zamiast wspierać to, co chcemy osiągnąć. Dlatego gdybyśmy mieli omawiać tę problematykę, to jednak powinniśmy sięgnąć po doświadczenia mądrych edukatorów zdrowotnych w tej materii i trochę skorzystać z pomocy pedagogów oraz iść w kierunku edukacji prorodzinnej, a nie tematycznej typu HIV i AIDS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jutro spotkam się z panem wiceministrem Sławińskim, któremu w Ministerstwie Edukacji i Nauki podlega ta problematyka.

(Senator Władysław Sidorowicz: Warto o tym porozmawiać na posiedzeniu komisji.)

Tak.

Ja rzuciłem tylko propozycję tematów. Ostatni temat wywołał tutaj dyskusję i jest uwaga, że byłoby to zbytnie zawężenie, gdyby to było w kontekście zapobiegania. Czyli należałoby zmierzać w kierunku szerszym - pozytywnej edukacji prorodzinnej i zobaczenia tego, na jakim etapie jesteśmy, z jakich wzorów w ramach tej edukacji powinniśmy korzystać, bo pewne doświadczenie w tej sprawie rzeczywiście mamy. Chociażby w samym Trójmieście jest możliwość kształcenia podyplomowego w kierunku edukacji prorodzinnej w kilku ośrodkach na dobrym poziomie, są też prowadzone pewne doświadczenia i badania. Chodziłoby o to, żeby pokazać, na jakim jesteśmy etapie, jakie to przynosi efekty po kilku latach i co w tej dyskusji możemy zaproponować.

Może nie będziemy w tej chwili toczyć dyskusji, tylko zaproponuję w kwestiach, które tutaj przyjęliśmy, konkretne projekty i wtedy łatwiej będzie powiedzieć: to jest niedobre, może zrezygnujmy z tego, a dołączmy coś innego, prawda? Wtedy dyskusja będzie bardzo konkretna. A w tej chwili rozmawiamy tylko o idei. Rozumiem, że ta ostatnia kwestia ma być przedstawiona w kontekście edukacji prorodzinnej, wychowania ludzi młodych do odpowiedzialności. Taki kontekst byłby kontekstem właściwszym.

(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam, że zabiorę głos...)

Proszę bardzo.

...ale akurat to jest obszar, styl życia. Od raportu Marca Lalonde'a z 1973 r. w Kanadzie jest uważany za warunkujące zdrowie w 50%. Jest to działanie międzysektorowe. To znaczy tutaj ważne jest to, czy potrafimy pokazać, jak zdrowo żyć, i to dotyczy zarówno sfery przygotowania do życia w rodzinie, aktywnego stylu życia oraz - bardzo szeroko - uczestnictwa w życiu obywatelskim. Jest to rzecz międzysektorowa i tutaj właściwe formowanie obejmuje na pewno także działania prorodzinne i jest pytanie, czy odnosić to do rodziny, czy nawet traktować to troszeczkę szerzej, tak jak w programach promowania zdrowego stylu życia. Ale na pewno może być to kierunek prorodzinny.

Dziękuję bardzo.

Ten fragment podsumuję tym, że zaproponuję tutaj konkretne tematy i łatwiej nam będzie powiedzieć, czy właśnie tego chcemy, czy w tym kierunku chcemy iść.

I jeszcze jedno. Rozmawiałem z panem profesorem Strzeleckim, szefem Rządowej Rady Ludnościowej, i z panią profesor Józefiną Hrynkiewicz. Dowiedziałem się, że jest gotowy raport o sytuacji demograficznej z rekomendacjami, co w tej sytuacji powinno robić państwo. Raport ten nie był dotąd prezentowany. Myślałem o tym, że na ten temat można zaplanować nie tylko posiedzenie komisji, że może to być posiedzenie komisji połączone z konferencją. Można na przykład zaproponować takie spotkanie na sali nad salą plenarną Senatu.

Problem polega tylko na tym, że dzisiaj zorientowałem się, iż w Sejmie Komisja Rodziny i Praw Kobiet proponuje również konferencję z końcem tego miesiąca - zapraszamy - gdzie wiodącym tematem będzie sytuacja demograficzna naszego kraju. I nie wiem, czy to jest dobrze, żeby w tym samym miesiącu, czyli w takim krótkim czasie, robić konferencje na podobny temat. Może odczekajmy trochę i potem zaproponujemy prezentację tego materiału, który z tego, czego dowiedziałem się od tych osób, jest bardzo poważnie przez wielu naukowców przygotowanym materiałem z rekomendacjami, co jest bardzo ważne, bo jest wokół czego dyskutować, prawda?

Czy biorąc pod uwagę, że potem chcemy pracować nad takimi tematami jak sprawa rodzin wielodzietnych lub polityka prorodzinna, może byśmy dostali przed konferencją raport demograficzny?

(Senator Ewa Tomaszewska: To się wyklucza.)

Nie, nie tylko się nie wyklucza, ale raport ten może ukierunkować nasze myślenie w polityce wobec rodzin wielodzietnych i w polityce prorodzinnej.

Jest możliwe, żebyśmy uzyskali ten raport, ale trudno sobie wyobrazić konferencję na temat sytuacji rodzin wielodzietnych w Polsce bez pokazania tła demograficznego tego, co się dzieje. To tło w tej konferencji również musi zaistnieć, jest ono bardzo istotne i na pewno byłby to jeden z tematów, który przedstawiałby tę sytuację.

Rzuciłem tu kilka tematów - myślę, że drugi temat też jest generalnie zaakceptowany, kwestią pozostaje tylko, kiedy i w jakiej formie - proszę więc pomyśleć, czy to będzie rozszerzone posiedzenie komisji z zaproszeniem innej komisji i może jeszcze jakiejś publiczności, dla której jest to problem bardzo istotny. Wtedy można by zrobić takie posiedzenie w sali nad salą plenarną. Proszę o tym pomyśleć. Spróbuję zdobyć ten raport dla państwa, żebyśmy go już mieli na przyszłym posiedzeniu. Zaproponuję także już konkretne plany odnośnie do tych konferencji i wtedy byśmy o tym jeszcze porozmawiali. Rozumiem, że jako wstępna idea uzyskały one akceptację.

(Głosy z sali: Tak. Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego przechodzimy do tematyki zasadniczej.

Bardzo proszę pana Macieja Duszczyka o wypowiedź na temat dwóch zasadniczych kwestii: rozwiązań prawnych w państwach Unii Europejskiej w zakresie swobodnego przepływu pracowników - w kontekście bardzo praktycznym - oraz tego, co się w najbliższych miesiącach będzie działo i co jest do zrobienia dla strony polskiej, a zwłaszcza w czym Senat i senatorowie mogą pomóc.

Mamy świadomość tego, że jutrzejsze spotkanie nie jest jedynym spotkaniem z przedstawicielami innych parlamentów, podczas którego nasze zdanie będzie brane pod uwagę.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otrzymali państwo dwa materiały: jeden dotyczący swobodnego przepływu pracowników, drugi dotyczący tematyki bardzo powiązanej ze swobodnym przepływem pracowników, a mianowicie krótkie omówienie obecnego stanu dyskusji nad chyba najważniejszym aktem prawnym, który obecnie jest dyskutowany w ramach Unii Europejskiej - nad projektem dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym. Króciutko się odniosę do pierwszej i drugiej rzeczy. Jeśli państwo będą mieli dodatkowe pytania, jestem do dyspozycji, żeby odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania, oczywiście jeżeli będę w stanie.

Świetnie się składa, że będą państwo dyskutować na ten temat dzisiaj, dlatego że dzisiaj został opublikowany raport Komisji Europejskiej na temat obowiązywania okresów przejściowych po 1 maja 2004 r. Raport ten jest bardzo pozytywny dla nowych państw członkowskich. Okazało się, że wszystkie argumenty, których używaliśmy jeszcze w okresie negocjacji, mówiące o tym, że nie ma żadnych przesłanek do tego, by wystąpiły jakieś zagrożenia wynikające z napływu obywateli nowych państw członkowskich na rynki pracy starych państw członkowskich, są oparte raczej na stereotypach, sprawdziły się. Nic się nie stało, mimo że trzy państwa członkowskie - i to państwa bardzo znaczące: Wielka Brytania, Szwecja, Irlandia - otworzyły swój rynek pracy. Rynki pracy tych państw są znaczące, a więc na podstawie otwarcia tych rynków możemy zebrać wiele ważnych argumentów do dalszej dyskusji.

W czasie negocjacji bardzo mocno naciskaliśmy, żeby była możliwość otwarcia rynku pracy z dniem 1 maja 2004 r. Coś takiego się zdarzyło po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej. Państwa członkowskie, które wcześniej wstępowały do Unii Europejskiej, o podobnym statusie gospodarczym, a więc i Grecja, i Hiszpania, i Portugalia, takiej możliwości nie miały. W ich wypadku nie było możliwości wcześniejszego otwarcia rynku pracy, dopiero my wynegocjowaliśmy tę możliwość. Okazało się, że był to strzał w dziesiątką, a to dlatego, że gdybyśmy dzisiaj nawet mieli ten raport, ale wszystkie rynki pracy byłyby zamknięte, to nie mielibyśmy tego koronnego argumentu: otworzyli, nic się nie stało, korzyści odnoszą jedni i drudzy i to jest niezmiernie ważne.

Jutrzejsza konferencja będzie doskonałym momentem, żeby dyskutować na ten temat. W wypadku zdecydowanej większości państw członkowskich, kiedy zadawaliśmy pytanie, jakie będzie stanowisko ich rządów, parlamentów czy partnerów społecznych w zakresie otwierania rynków pracy, bardzo często słyszeliśmy odpowiedź, że musimy poczekać na raport, musimy poczekać na niezależną ocenę ze strony Komisji Europejskiej i wtedy będziemy się wypowiadać.

Oczywiście poprzez akcje dyplomatyczne czy to Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy to UKIE, czy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej udało się uzyskać tak naprawdę wiele jeszcze nie wiążących, ale zmierzających w kilku kierunkach deklaracji. Otóż niektóre z państw mówią, że prawdopodobnie nie przedłużą okresu przejściowego, a więc z dniem 1 maja 2006 r. zostanie on zniesiony. Jego nie można zawiesić, można go tylko i wyłącznie znieść lub nie znieść. Jeżeli zostanie zniesiony, nie ma możliwości późniejszego przywrócenia go. To też jest, wydaje się, dobra informacja.

Duża część państw mówi: jeszcze nie podjęliśmy takiej decyzji, ale nie mówimy nie. Jesteśmy wstępnie przygotowani do dyskusji, ale partnerzy społeczni zgłaszają wiele argumentów przeciwko. Musimy brać je pod uwagę, chcemy przeprowadzić rzetelną debatę na podstawie raportu i wtedy będziemy się na ten temat wypowiadać. Mamy też deklaracje państw, które mówią: mimo iż raport jest korzystny, mimo iż nie widzimy zagrożeń, nie ma klimatu społecznego i politycznego, żeby takiego otwarcia dokonać. I to też należy rozumieć.

Państwami, które zajmują najbardziej nieprzejednaną postawę, są Austria i Niemcy, czyli państwa graniczące z nowymi państwami członkowskimi, mające na swoim terytorium pokaźną grupę emigrantów. Mówią one, że jednak nie zdecydują się na otwarcie swojego rynku pracy już 1 maja 2006 r., ale nie mówią też, że nie będą brały pod uwagę wyników raportu. Nie spodziewałbym się jednak, żeby na tym polu czekały nas większe sukcesy. Z drugiej strony, jeżeli weźmiemy przykład Niemiec, to musimy pamiętać, że ponad trzysta tysięcy naszych rodaków rokrocznie pracuje legalnie w Niemczech, a więc ten rynek pracy niby jest zamknięty z punktu widzenia politycznego, ale jest otwarty, jeśli chodzi o wiele umów bilateralnych.

Na czym się można skupić tak naprawdę? Jakie są główne argumenty dla nas, mówiące o tym, dlaczego te rynki pracy powinny być dla nas otwarte? Po pierwsze, że skala migracji, która wystąpiła po 1 maja 2004 r., nie spowodowała żadnych perturbacji na rynkach pracy państw przyjmujących. I w Wielkiej Brytanii, i w Irlandii, i w Szwecji liczby te nie budzą kontrowersji. Mimo że wcześniejsze analizy, na przykład brytyjskie, mówiły o mniejszym przepływie, to dzisiaj, chociaż ten przepływ jest większy, analizy brytyjskie czy to rządowe, czy niezależne mówią: dobrze, że trochę więcej przyjechało Polaków czy Litwinów, niż przewidywaliśmy, bo odnieśliśmy większe zyski ekonomiczne i społeczne, niż przypuszczaliśmy. Jest to więc bardzo pozytywne zjawisko.

Olbrzymią ciekawostką jest Szwecja. Jeśli chodzi o Polaków, mamy pewne tradycje migracyjne do Szwecji z końca lat osiemdziesiątych i z lat dziewięćdziesiątych. Były to bardzo często migracje zatrudnieniowe, bardzo często nielegalne, ale również legalne. Skala migracji do Szwecji jest kilkudziesięciokrotnie mniejsza niż do Wielkiej Brytanii i Irlandii. Mimo że zajmuję się tym problemem od dziesięciu lat - pochwalę się, że moją specjalnością doktorską jest właśnie swobodny przepływ pracowników - to gdy rozmawiam z moimi kolegami z wielu państw członkowskich Unii Europejskiej, ale również ze Stanów Zjednoczonych, nie są oni w stanie mi powiedzieć, dlaczego Szwecja nie jest atrakcyjnym rynkiem pracy. Bardzo często się pojawia kwestia języka, pewnej kultury społecznej, która tam występuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też.

Pojawiają się również kwestie kulturowe związane z pewną osobowością, z pewną praktyką, ale tak naprawdę nikt nie jest w stanie powiedzieć, dlaczego tylko dwa tysiące Polaków pojechało do Szwecji. Nikt nie jest w stanie tak do końca powiedzieć, dlaczego do Wielkiej Brytanii pojechało prawie dwieście tysięcy osób, dlaczego do Irlandii pojechało sześćdziesiąt tysięcy osób, a do Szwecji dwa tysiące. Tak naprawdę jest to paradoks. Pokazuje, że mimo iż państwo ma świetnie rozwinięty system socjalny i można by tam było żyć tylko i wyłącznie z zasiłku, nie jest atrakcyjne. Czyli ten główny argument, że Polacy będą jeździć, będą korzystali ze świadczeń socjalnych, w wypadku Szwecji pada całkowicie. Nie można sobie wyobrazić państwa bardziej rozbudowanego, jeśli chodzi o świadczenia socjalne, niż Szwecja, a tam jedzie mało Polaków. Czyli Polacy jeżdżą pracować, a nie brać zasiłki. Dlatego wybierają Wielką Brytanię i Irlandię, gdzie rynek pracy jest bardziej elastyczny, bardziej chłonny.

Ostatnio zadano mi pytanie, dlaczego tylu Polaków pojechało do Irlandii. Zawsze przychodzi mi do głowy taka odpowiedź, jedno ze słynnych nagrań, które zrobiło w Polsce furorę: kocham cię jak Irlandię. Może dlatego? Po drugie, jest to społeczeństwo bardzo promigracyjne, jest to społeczeństwo emigrantów, które świetnie rozumie również nas jako kraj, którego obywatele dopiero teraz wyjeżdżają. To społeczeństwo dużo bardziej akceptuje emigrantów, jest bardziej pozytywnie nastawione i lepiej się jedzie do państwa, w którym się jest od razu traktowanym jako pełnoprawny obywatel tej społeczności. Rząd irlandzki - to taka ciekawostka - podjął decyzję o wypłacie tysiąca euro dla każdego dziecka, które pozostaje w gestii państwa irlandzkiego, i wszyscy Polacy pracujący legalnie w Irlandii mają prawo tysiąc euro otrzymać i transferować do Polski.

(Głos z sali: Becikowe.)

Superbecikowe, ale to pokazuje, że mimo iż Irlandia mogła wykluczyć z tego Polaków, nie zrobiła tego. Do 1 maja 2006 r. ma do tego formalne prawo z punktu widzenia traktatu akcesyjnego, a nie zrobiła tego. Pokazuje to, jak bardzo przychylnie Irlandczycy chcą traktować Polaków na ich rynku pracy.

Jest to argument podstawowy - statystyczny. Drugi argument, który świetnie trafia to argument dotyczący szarej strefy. Wszyscy zgadzają się z tym, że szara strefa jest wielką bolączką i powinno się z nią walczyć. Nawet skrajni liberałowie nie mówią, że szara strefa jest czymś dobrym; może skrajni mówią, ale jest to tak naprawdę bardzo niewielka grupa. Większość ekonomistów, polityków mówi, że szara strefa jest czymś, z czym należy walczyć.

I znów przykład Irlandii, a zwłaszcza Wielkiej Brytanii, czyli tego państwa, gdzie Polacy pracowali już przed 1 maja 2004 r., pokazuje, że połowa z nich - to są oczywiście szacunki, ale zrobione rzetelnie, choć mogą się różnić parę procent w tę czy w tę stronę -że połowa z nich była tam przed 1 maja 2004 r., czyli wykorzystała legalizację, żeby mieć ubezpieczenie społeczne, żeby mieć płace, tak jak przewiduje ustawodawstwo brytyjskie, żeby czuć się bezpiecznie na rynku pracy.

Łatwo sobie wyobrazić, co się dzieje z człowiekiem, który parę tysięcy kilometrów od swojego domu ulega wypadkowi przy pracy. Wtedy rzeczywiście sytuacja jest dla niego ekstremalnie zła. Dlatego też, mimo że te zarobki hipotetycznie mogły nawet trochę spaść, bo trzeba zapłacić składkę na ubezpieczenie społeczne, trzeba zapłacić podatki itd., itd., duża część tych osób wykorzystała możliwość legalizacji, co jest dobre i dla nich, i dla państwa brytyjskiego, ponieważ wpłaty do budżetu tylko i wyłącznie z brytyjskiego systemu ubezpieczenia społecznego wyniosły w ciągu niecałego roku 25 milionów funtów. Tyle zarobił system brytyjski na tym, że pracowali tam Polacy. Mamy więc kolejny argument, że opłaca się walczyć z szarą strefą.

Żadne ustawodawstwo, które miałoby za zadanie karanie tych osób, nie przyniesie takiego efektu jak legalizacja. Legalizacja pokazała, że bardzo dużo ludzi to wykorzystało. Prawdopodobnie tak samo byłoby w innych państwach, w których jest duża emigracja z Polski, również nielegalna. Gdyby nastąpiła tam legalizacja, miałoby to pozytywny skutek.

Trzeci argument, który się pojawia, który jest również w raporcie, mówi tak naprawdę o wzroście gospodarczym, do którego z kolei doprowadził wzrost liczby pracowników z Polski. Mianowicie, zatrudnienie Polaków za granicą ma charakter komplementarny. To nie ma charakteru substytucyjnego. A więc Polacy pracują w zawodach, w niszach, w których nie było do tej pory miejsc pracy, i to w bardzo różnym zakresie zawodów. To nie są tylko i wyłącznie pracownicy drugiego segmentu rynku pracy czy tego segmentu B rynku pracy, czyli tego segmentu rynku pracy, w którym pracuje się najdłużej za niewielkie pieniądze, mając małe szanse na karierę. Tak bowiem najczęściej, w takich zawodach pracują emigranci. To jest pewne zjawisko, które jest powszechne. W przypadku natomiast pracowników migrujących w ramach Unii Europejskiej mamy bardzo różne zawody.

Tak więc Polacy zajęli nisze w bardzo różnych zawodach. Nie tylko i wyłącznie w zawodach najniżej opłacanych, ale również w zawodach dużo lepiej opłacanych. Mało jest Polaków, którzy są, można powiedzieć, w tej elicie. Ale w przypadku elity nigdy nie było tak naprawdę barier. Oni więc nigdy nie odczuwali tych barier... Udało się natomiast zająć takie pozycje na rynku pracy, które predestynują do tego, że w pewnej perspektywie te zyski mogą być jeszcze większe poprzez nawiązanie po prostu pewnych sieci linków migracyjnych. To jest taki efekt wartości dodanej osób, które zajmują pewne stanowiska w firmach.

Podam taki przykład. Otóż Duńczycy - jest taki raport, bodajże Międzynarodowego Funduszu Walutowego... nie, przepraszam, Europejskiego Banku Centralnego, który mówi o tym, że inwestycje zagraniczne w Danii są efektem umieszczenia Duńczyków na wysokich pozycjach decyzyjnych w różnego rodzaju firmach międzynarodowych. Po prostu idą do siebie. A więc, jeżeli Polacy gdzieś tam będą w różnych miejscach, to też będą prędzej ciągnęli do siebie. Po prostu to znają, wiedzą. Czasami ten głos rozstrzygający jest związany z narodowością, a nie tylko i wyłącznie z czystym interesem ekonomicznym. I to jest rzecz, którą my rzeczywiście musimy również brać pod uwagę. Jasno to pokazują te analizy.

I czwarty element, który - wydaje mi się - jest ważny, który, co prawda w raporcie z powodu political correctness nie mógł zostać napisany, to element społeczny. Po prostu migranci są potrzebni w Europie i otwarcie rynku pracy dla jednego z obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej niesie dużo mniejsze potencjalne ryzyko niż otwarcie się na państwa trzecie. Po prostu to są ludzie, którzy są wychowani w pewnej kulturze europejskiej, również w pewnej kulturze pracy, a więc łatwo ich wdrożyć do pracy w innym miejscu Europy. To nie jest problem. To po prostu nie kosztuje zbyt dużo pieniędzy, dlatego też to otwarcie jest w tym przypadku korzystne.

Odpowiadając bezpośrednio na pytanie pana przewodniczącego, jak można pomóc, żeby ten efekt był jak największy, to wydaje mi się, że chodzi właśnie o lobbowanie w każdym możliwym miejscu, pokazanie tych argumentów, które są przedstawione tak naprawdę w raporcie komisji... Do tej pory bowiem, gdy my to mówiliśmy, mogliśmy być uważani za nieobiektywnych. Mówiono, że Polska jest zainteresowana zniesieniem okresu przejściowego i dobiera argumenty. Tutaj zaś mamy niezależny raport dwudziestu pięciu komisarzy pochodzących z poszczególnych państw członkowskich. Mimo tego, że Komisja Europejska, jak wiemy, jest niezależną instytucją, to każdy ma gdzieś tę narodowość z tyłu pleców... W tym jednak przypadku doszli do konsensusu, który jest jednoznacznie pozytywny dla Polski, dla nowych państw członkowskich, dla zniesienia okresu przejściowego. To jest sukces i to powinno być, wydaje się, używane w ramach lobbingu na rzecz zniesienia okresu przejściowego.

Kończąc wątek okresu przejściowego, chcę się odnieść jeszcze do drenażu mózgów, pewnego niebezpieczeństwa, z którym było to związane, czy przypadkiem nie będzie tak, że wyjadą ci najlepsi. Otóż Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zamówił ekspertyzę w polskim Ośrodku Badań nad Migracjami. Współpracowaliśmy również z poszczególnymi resortami, z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Edukacji i Nauki, Ministerstwem Zdrowia, bo to był taki element, który budził sporo kontrowersji. W piątek odbędzie się małe seminarium na ten temat w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, właśnie na temat migracji osób wysoko kwalifikowanych. Tak naprawdę wnioski z tego są takie, że nic się nie dzieje. To znaczy nie ma takich zagrożeń, które by budziły jakieś specjalne kontrowersje czy jakieś negatywne konsekwencje dla polskiej gospodarki czy dla otoczenia społecznego. Rekomendacja zawarta w tym raporcie mówi wręcz, że im więcej osób będzie emigrowało, tych wysokiej klasy, tym wartość dodana dla Polski może być większa, ponieważ oni będą i tak, i tak kontaktować się z Polską.

Co ciekawe, w Europie najwięcej emigrantów, osób najbardziej wysoko kwalifikowanych, które można by było podejrzewać o drenaż mózgów, jest z Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii. Te trzy największe, najbogatsze państwa mają największą emigrację specjalistów. Oni jeżdżą do Stanów. Jeżdżą Niemcy do Francji, Francuzi do Niemiec, do Wielkiej Brytanii, tam, gdzie po prostu w danej sytuacji jest możliwość lepszego rozwoju. Wybierają sobie to miejsce, migrują w miarę daleko i w miarę często. Jeżeli Polakom udałoby się wejść w taką cyrkulacyjną sieć, to będzie to tylko i wyłącznie wartość dodana. Będzie łatwiej nam funkcjonować w tym całym otoczeniu. Na tym może bym skończył, jeśli chodzi o swobodny przepływ pracowników.

Dosłownie jeszcze dwa zdania o dyrektywie usługowej. Proszę państwa, rząd Belgii sprzeciwia się wejściu w życie dyrektywy usługowej - ona bowiem odnosi się bezpośrednio do Belgii, państwo mają wszystkie informacje w pakiecie informacyjnym - ponieważ obawia się, że wejście w życie dyrektywy usługowej może spowodować dumping społeczny, a więc pogorszenie się jakości życia pracowników, pracy, w Belgii. My jesteśmy zdania, że taka sytuacja, nawet hipotetycznie, jest niemożliwa. Zdecydowanie przepisy wspólnotowe zakazują jakiejkolwiek dyskryminacji i nie umożliwiają pracy pracowników polskich na terytorium Belgii czy innych państw poniżej standardów, które tam zostały wypracowane. A więc tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa.

To jest stanowisko rządu polskiego, ale również większość ekspertów jest tego samego zdania, że tak naprawdę dyrektywa usługowa jest jedyną faktyczną propozycją działania, która na poziomie Unii Europejskiej może przynieść stworzenie nowych miejsc pracy. Oczywiście za tworzenie nowych miejsc pracy odpowiadają rządy narodowe. Ta wartość dodana natomiast, w tym przypadku Unii Europejskiej, to jest dyrektywa usługowa. Niezależne badania mówią o sześciuset do miliona nowych miejsc pracy, które by przyniosła dyrektywa usługowa w pierwszym okresie swojego funkcjonowania. Wydaje się, że Unia Europejska nie może pogardzić milionem czy sześciuset tysiącami miejsc pracy. A zatem należałoby zrobić wszystko, żeby ta dyrektywa weszła w życie. I to nie jest sześćset tysięcy miejsc pracy w Polsce czy sześćset tysięcy miejsc pracy w nowych państwach członkowskich. To jest sześćset tysięcy miejsc pracy i w Wielkiej Brytanii, i we Francji, i w Niemczech. Badania duńskie, żeby nie posądzać, że Polacy znów mają badania, które prezentują tylko i wyłącznie ich tezę, a więc badania duńskie mówią o sześciuset tysiącach miejsc pracy, których największymi beneficjentami będą właśnie Niemcy, Francja i Belgia. Te trzy państwa. A więc jakby ten argument przenoszony przez pewne...

(Głos z sali: Przepraszam, Dania?)

Francja, Niemcy i Belgia, czyli te państwa, które mają najlepiej rozwinięty rynek usług, bo to one będą beneficjentami...

(Wypowiedź w tle nagrania)

(Senator Władysław Sidorowicz: Będą się bardziej bronić.)

No, to jest dziwne. To jest właśnie bardzo dziwne. My, oczywiście, mamy w tym też interes. To nie jest tak, że u nas w Polsce miejsca pracy się nie stworzą. Na przykład takim miejscem, taką branżą, w której na pewno zostałyby stworzone miejsca pracy jest budownictwo, sektor usług medycznych. Tak naprawdę to jest sektor usług pracochłonnych, tam właśnie, gdzie jest nasza przewaga. Ale to nie jest tak, że tylko i wyłącznie tam. Tak samo dużo miejsc pracy zostanie stworzonych tam, gdzie przewagi komparatywne są po stronie Francji czy Niemiec. A więc my cały czas jakby apelujemy w tej sprawie, mówiąc o tym, że nie możemy pogardzić tymi miejscami pracy.

Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Może było to chaotyczne wystąpienie, ale chciałem zmieścić bardzo wiele rzeczy w tym krótkim czasie, który został mi przydzielony. Oczywiście, jeżeli będą pytania, bardzo chętnie na nie odpowiem.

Dziękuję bardzo. To było dynamiczne przedstawienie spraw.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę...

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie potwierdzamy chaotyczności.)

Pan senator Augustyn jako pierwszy. Bardzo proszę.

Miałem dotychczas takie wrażenie, że nasza argumentacja za otwarciem rynków pracy nie trafia cały czas, że tak powiem, w dziesiątkę. Po obu stronach, nie tylko po naszej stronie. My jakbyśmy chcieli koniecznie rozwiązać jeden z głównych problemów, problem bezrobocia. Oni - właśnie z tego samego powodu, z powodu swojego bezrobocia - stawiali opór. A tak naprawdę chodzi o to... Argumentacja, która powinna być, moim zdaniem, przedstawiana, powinna wynikać bardziej z tego raportu, który pan referował, a który przecież odnosi się wcale nie do problematyki bezrobocia, tylko do pewnych pryncypiów, które obowiązują w Europie, które legły u podstaw tego związku państw. Chodzi o swobodny przepływ, który jest zawsze korzystny dla obu stron. To państwa związało i gdy próbuje się od tego odchodzić, załatwiając sprawy bilateralne, to właśnie popełnia się błąd.

Mnie się wydaje, że powinniśmy - może nawet i jutro - argumentując i przekonując, mówić bardziej o tym, że warto trzymać się zasad, które jednoczą Europejczyków i tworzą wspólny rynek. To się odnosi też do tych usług. To jest zawsze korzystne dla całego rynku, także rynku pracy, aniżeli mówienie, że ktoś ma rozwiązać cudzy problem. Nie da się tego zrobić. Również polskiego bezrobocia emigracją zarobkową do końca się nie rozwiąże i powinniśmy być nawet temu przeciwni, prawda? Naszą ambicją powinno być, ażeby Polacy znajdowali pracę w Polsce. Mało nas powinno cieszyć - chyba że budujemy wspólną Europę, ale na to się trzeba właśnie umówić - że przybywa tych, którzy zarabiają na system zabezpieczenia społecznego w Anglii, podczas gdy nasz system zabezpieczenia społecznego tylko w tym roku pożyczył - bo mu brakuje - 18 miliardów zł. Brakuje tutaj miejsc pracy.

Uważam więc, że z równą determinacją powinniśmy, ale opierając się na idei europejskiej i na tym, co jest nam wspólne, walczyć zarówno o to, żeby rynek pracy był otwarty, jak i o to, żeby koniecznie doprowadzić do liberalizacji na rynku usług. Choć problematyka kraju pochodzenia jest rzeczywiście kwestią bardzo trudną, trudną również do zmierzenia, co do ewentualnych zysków i strat. Moim bowiem zdaniem opór Francuzów, Belgów może nie dotyczy samej idei otwarcia się na usługi, co bardziej odnosi się do tej zasady kraju pochodzenia, ponieważ w krajach pochodzenia obowiązują bardzo różne standardy usług, jak i też różne warunki ich wykonywania. W związku z tym, ja tak rozumiałem także przedłożone przez państwa materiały, że istota sporu raczej wokół tego się ogniskuje i oczywiście wokół tego, co wyłączyć, czego nie. Oczywiście, tutaj też każdy z krajów ma swoje preferencje i swoje obawy. Ale tak generalnie, nie wiem, jakby pan się odniósł do tego? Czy ja myślę dobrze, żeby jednak skończyć z tą, nazwijmy to, starą argumentacją polegającą na tym, że ktoś kogoś chciałby ograć w zakresie przerzucenia swojego problemu na innych? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może pan senator Sidorowicz jeszcze...

Proszę.

Myślę, że w rozmowie ze starymi krajami argumentem odwołującym się do pryncypiów wspólnoty wiele nie zwojujemy, bo to oni są jakby strażnikami pieczęci, a my jesteśmy nuworyszami. Bardzo się ucieszyłem z tych mocnych argumentów wynikających z raportu, że aż tak pozytywnie będzie to wyglądało. Śledzę tę tematykę, zwłaszcza w dodatkach "Rzeczpospolitej", i to, co mnie zaniepokoiło, to chyba wczorajsze albo przedwczorajsze informacje na temat osiemdziesięciotrzyprocentowej negatywnej opinii Irlandczyków, co do dalszego importu siły roboczej. Bardzo bym tu pana prosił może o odniesienie się do tego niepokojącego zjawiska.

I druga wreszcie sprawa. Polska sama jest w niebezpiecznej sytuacji demograficznej. Te wrzeciona populacyjne są coraz mniej korzystne i my też będziemy importerami siły roboczej. Nasze bezrobocie jest przejściowe. Sami staniemy przed problemem importu. Zresztą państwo sami słyszą o wołaniu na przykład o robotników budowlanych w Polsce, prawda? O otwarcie naszego rynku... Mnie się wydaje, że to są mocne argumenty, które powinny trochę uświadamiać Belgom czy innym naszym rozmówcom, że to jest sieć naczyń połączonych, dopóki są różnice w poziomie życia. Oczywiście, można w sposób sztuczny stawiać różnego rodzaju przeszkody, ale wtedy będzie rosło to, co się nazywa szarą strefą. Dlatego tak cieszę się, że ten raport tak dobrze dla nas wypada. Wydaje mi się też, że z tych statystyk wynika, że więcej wyjechało do Irlandii...

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Analiz i Strategii w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Maciej Duszczyk: Do Irlandii?)

Tak.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Analiz i Strategii w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Maciej Duszczyk: Sześćdziesiąt tysięcy.)

Sześćdziesiąt tysięcy.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Analiz i Strategii w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Maciej Duszczyk: Tak, to są statystyki irlandzkie.)

Gdzieś właśnie wyczytałem, że więcej. A więc pytanie o ten opór i czy coś pan wie na ten temat, skąd ten taki negatywny obraz w Irlandii, co do dalszego importu siły roboczej.

Panie Dyrektorze, może udzielę jeszcze głosu - pan pamięta te pytania - pani Magdalenie Sweklej, naczelnikowi wydziału w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam państwa. Jak państwo wiedzą, jestem naczelnikiem Wydziału Przepływu Pracowników, który zajmuje się właśnie monitorowaniem obecności Polaków za granicą, a także dbaniem o to, żeby zasady traktatu akcesyjnego były respektowane i odpowiednio te przepisy, postanowienia były realizowane, zarówno w Polsce, jak i innych państwach członkowskich.

Pan Maciej Duszczyk przedstawił państwu argumenty, które, tak jak wspomniał, przedstawiamy zazwyczaj, zarówno na forum wspólnotowym, jak i podczas spotkań dwustronnych. Teraz, jak państwo słusznie zauważają, mamy poparcie w postaci dokumentu komisji i to wzmocni naszą pozycję.

Chcę tylko przekazać państwu, że komisja belgijska, która będzie jutro u państwa gościć, przygotowuje się do tego spotkania poważnie. Spotkała się 1 lutego z ambasadorem Polski w Belgii, panem Byczewskim. Można było odnieść wrażenie, według informacji, które dostaliśmy z Brukseli, że komisja jakby poszukuje argumentów na rzecz otwarcia. Myślę więc, że taka dyskusja również przyczyni się do tego, żeby umocnić ich w poczuciu, że rzeczywiście warto i że będzie to z korzyścią właśnie dla obu stron. Dlatego też celem naszego spotkania jest między innymi zabezpieczenie państwa w jak najlepsze argumenty.

Do przedstawionych przez kolegę argumentów dodałabym jeszcze jeden, który często pojawiał się w czasie negocjacji dotyczących członkostwa Polski w Unii. Chodzi o obawy, które powodowały, że państwa nalegały na zastosowanie rozwiązań przejściowych, dotyczących - kolokwialnie mówiąc - turystyki socjalnej. Wiele państw obawiało się, że obywatele nowych państw, które mają wysoki poziom bezrobocia czy gorsze warunki zatrudnienia, będą się przemieszczać do innych państw tylko po to, żeby korzystać zwłaszcza z systemów społecznych tych państw, które mają na bardzo dobrym, wysokim poziomie opiekę socjalną. Te obawy się nie potwierdziły. To wynika również z raportu Komisji Europejskiej. Myślę, że to bardzo ważne, żeby to jutro podczas spotkania komisji, które zajmują się sprawami socjalnymi, również podkreślić. Dodam też argument o takim poczuciu obywatelstwa drugiej kategorii. Myślę, że niezależnie od tego, czy mamy pewność, czy one trafią czy nie, warto to podkreślić, żebyśmy przestali być w końcu tymi nowymi państwami członkowskimi, a byli po prostu pełnoprawnymi obywatelami Unii, także w zakresie dostępu do rynku pracy.

Kolejna informacja, jeśli chodzi o kwestię bezrobocia. Co prawda zajmuję się tą problematyką troszeczkę krócej niż mój kolega, niemniej jednak nigdy kwestia migracji zarobkowych przez cały czas członkostwa Polski w Unii i chwilę przed akcesją nie była przedstawiana jako rozwiązanie problemu bezrobocia. Po pierwsze dlatego - i to, myślę, też warto podkreślić w rozmowie z senatorami belgijskimi - że osoby bezrobotne są osobami najmniej mobilnymi. One nie przemieszczają się nawet w ramach kraju, a cóż dopiero mówić o przemieszczaniu się za granicę, kiedy te oczekiwania są wyższe, bo wiążą się również ze znajomością języka i z dosyć długim czasem rozłąki z rodziną osoby, która wyjeżdża w poszukiwaniu pracy.

Powstawało również takie pytanie - w częstych kontaktach z mediami czy z przedstawicielami innych państw członkowskich - dlaczego bezrobocie w Polsce nie spada, skoro tyle osób emigruje, wyjeżdża do pracy w innych państwach członkowskich? Otóż, jak zostało tutaj przedstawione, nie aż tak dużo osób wyjechało, jak się tego wszyscy spodziewali. Po drugie, ważne jest to, że osoby, które wyjeżdżają, wyjeżdżają z pewnymi kwalifikacjami. Osoby bezrobotne zaś mogą zająć ich miejsce, pod warunkiem, że mają właśnie takie kwalifikacje, które są wymagane na danym stanowisku. Poza tym, oczywiście to, o czym mówiłam a propos mobilności wewnętrznej, wewnątrz Polski, chodzi o to, żeby te wakaty powstawały w miejscach, w których są te osoby bezrobotne.

Jeśli zaś chodzi o obawy... Krótko odniosę się do kwestii dyrektywy usługowej, którą nie zajmuję się jakoś tak bardzo szczegółowo. W kompetencji mojego wydziału są również sprawy związane z delegowaniem pracowników w ramach świadczenia usług. Ta kwestia budzi również duże zastrzeżenia w kontekście dyrektywy usługowej. To jest właśnie problem obniżonych standardów w przypadku, gdy pracownicy są delegowani do innego państwa w celu wykonania usługi przez przedsiębiorców z nowych państw członkowskich. Otóż godne podkreślenia jest to, że zgodnie z prawem wspólnotowym obowiązuje dyrektywa z 1997 r., dyrektywa 96/71 w sprawie delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, która wymaga i zapewnia, że jeżeli pracownicy państwa członkowskiego są delegowani do innego państwa członkowskiego w ramach świadczenia usług - oczywiście chodzi o delegowanie tymczasowe i o tymczasowe świadczenie usług - to muszą być pomimo tej zasady państwa pochodzenia... Zasada państwa pochodzenia odnosi się głównie do działalności przedsiębiorcy, jeśli natomiast chodzi o zapewnienie standardów socjalnych pracownika, minimalnego wynagrodzenia, kwestii urlopów, kwestii BHP czy kwestii uprawnień związanych z macierzyństwem, te minimalne standardy państwa przyjmującego, czyli państwa, w którym jest świadczona usługa, muszą być spełnione, jeżeli są wyższe niż obowiązujące w kraju, z którego pochodzi dany pracownik. Ten argument oczywiście jest przedstawiany przez naszych ekspertów w trakcie dyskusji o dyrektywie usługowej, niemniej jednak myślę, że warto go zawsze podkreślać, bo nie zawsze wszyscy słuchają i nie zawsze wszyscy zauważają właśnie ten niuans. I to chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Z kwestią bezrobocia i swobodnego przepływu pracowników jest ciekawa sytuacja. Na pewno państwo pamiętacie list ambasadora Crawforda mówiący o tym, że rząd brytyjski stworzył więcej miejsc pracy niż rząd polski poprzez możliwość wyjazdu. To oczywiście jest nieprawda, bo te miejsca pracy nie zostały specjalnie stworzone dla Polaków. One po prostu tam były. Polacy tylko i wyłącznie je zajęli. Dlatego tu komisja bardzo wyraźnie powtarza parokrotnie w raporcie, że to jest zatrudnienie komplementarne, a nie jest w żadnym wypadku substytucyjne.

Odnosząc się do pytań pana senatora Augustyna, wydaje mi się, że mówienie o pryncypiach zawsze ma sens. Właśnie - to, co powiedziała pani Magda Sweklej - mówienie, że jesteśmy tą drugą kategorią, to boli. Boli przedstawicieli innych państw członkowskich, szczególnie tych państw, które też kiedyś były tymi obywatelami drugiej kategorii. Akurat to nie dotyczy Belgów, bo oni są założycielami wspólnoty, ale na pewno ten argument jest bardzo dobry i na pewno o nim trzeba, jeżeli jest taka możliwość, mówić.

My bardzo często używamy argumentu o pryncypiach, właśnie jeśli chodzi o swobodny przepływ usług, ponieważ wchodząc do Unii Europejskiej umawialiśmy się na cztery swobody - na swobodny przepływ kapitału, pracowników, usług i towarów. Jeżeli teraz w przypadku towarów i kapitału, powiedzmy, to funkcjonuje bardzo dobrze, a w przypadku usług i pracowników nie funkcjonuje zbyt dobrze, to my oczywiście mówimy o tym. To nie jest do końca realizacja zasad, tych pryncypiów. Mamy więc tutaj z tym problem.

Oczywiście, jeśli chodzi o okres przejściowy i swobodny przepływ pracowników, to my się na niego zgodziliśmy, ponieważ to i tak było w miarę elastyczne rozwiązanie. Chciałbym przypomnieć, że w pierwszych rozmowach w 1996 r., kiedy rozmawialiśmy na temat swobodnego przepływu pracowników, to z ust naszych austriackich kolegów usłyszeliśmy, że jeżeli zakończy się piętnastoletnim okresem przejściowym, to powinniśmy być szczęśliwi. Zakończyło się tak naprawdę zerowym okresem przejściowym w przypadku tych trzech państw i maksymalnie siedmioletnim w stosunku do innych. A więc wydaje się, że wynegocjowane elastyczne rozwiązania są chyba niezłe, bo one chociaż umożliwiają taką debatę, jak dzisiaj. Tak jak mówiłem, Hiszpanom, Grekom czy Portugalczykom taka debata nie była dana. Oni mogli dyskutować po pięciu latach okresu przejściowego. My możemy rozmawiać już po dwóch latach. A zatem nie jest to idealna sytuacja, ale jest lepiej niż było. Tak naprawdę korzyści ze swobodnego przepływu pracowników, tak jak powiedzieliśmy, odnoszą... To jest win - win strategy. To się rzadko zdarza. W tym przypadku odnoszą korzyści i ci, którzy wysyłają pracowników, i ci, którzy ich przyjmują.

Jeśli chodzi o ubezpieczenia, to jest to też pewna ciekawostka. Otóż w Unii funkcjonuje system koordynacji zabezpieczenia społecznego. A więc te składki, które są zapłacone w Wielkiej Brytanii, jeżeli ktoś doczeka emerytury i będzie tę emeryturę odbierał, to i tak, i tak ten okres pracy w Wielkiej Brytanii będzie mu do niej zaliczony. A więc później Brytyjczycy i tak wytransferują te dochody. Oczywiście przez ten czas one będą funkcjonowały na kontach brytyjskich, a nie polskich. Ten system jest zatem bardzo propracowniczy. On zapewnia zakaz dyskryminacji. A zatem gdzieś te pieniądze dzisiaj już są, tylko, że inny system z tego korzysta. Wydaje mi się, że z punktu widzenia migracji, ten element nie jest najważniejszy... to znaczy nie jest z całą pewnością rozstrzygający.

Może jeszcze o kraju pochodzenia. Chcę właśnie potwierdzić dokładnie to, co powiedziała pani Magda Sweklej. Zasada państwa pochodzenia dotyczy tylko i wyłącznie tego, że pewne usługi - gdyby ona weszła w życie - byłyby tak samo traktowane jak w Polsce. Podam przykład. Jeżeli producent windy ma założyć windę w hotelu w Rotterdamie, to chodzi o to, żeby on się w Holandii po raz drugi nie ubiegał o stwierdzenie, że umie montować windy. Jeżeli on ma zezwolenie władz polskich i producenta tych wind, że on umie to robić w Polsce, to znaczy, że on tak samo dobrą windę założy w Holandii, bo te windy niczym się nie różnią. Zasada przepływu towarów mówi o tym, że towar musi spełniać standard, musi być bezpieczny, musi spełniać wszystkie wymogi, a więc tylko i wyłącznie chodzi o montaż. Jeżeli my jako rząd polski czy władza państwowa stwierdzimy: tak, on umie montować windy, i bierzemy za to odpowiedzialność, to nie znaczy to, że on musi jeszcze raz w Holandii to potwierdzać. To bowiem byłoby po prostu bez sensu. To zabija konkurencję. Ale i tak, i tak pracownik, który będzie musiał montować tę windę - i będzie tam dłużej serwisował - musi spełniać warunki pracy holenderskie, a nie polskie. A więc niebezpieczeństwo dumpingu społecznego wśród państw Unii w tym przypadku nie występuje.

Pytanie pana senatora Sidorowicza... Panie Senatorze, rzeczywiście ostatnio było tak, że Irlandczycy mówili: no, ale my jednak tak strasznie tego się nie spodziewaliśmy. To społeczeństwo irlandzkie zaczyna nam się troszeczkę burzyć w wyniku takiego napływu... Wydaje się, że w krótkim okresie rzeczywiście sporo osób przyjechało. W niektórych miejscach mniejszość polska w ciągu dwóch lat zwiększyła swój udział w społeczeństwie z pół procenta do siedmiu. W całej Irlandii to jest 1,9% wszystkich nowych państw członkowskich. To był więc rzeczywiście taki skok. Tak naprawdę w tym przypadku chodzi o obawę społeczną, która nie jest potwierdzana przez jakiekolwiek inne obawy ekonomiczne, że na przykład rynek pracy się załamał. Bezrobocie wynosiło 4,4% skoczyło na 4,7, a teraz spadło do 4,5%. To jest żadne bezrobocie. To jest bezrobocie frykcyjne, które jest - muszę powiedzieć - wręcz dobre dla gospodarki. Jeżeli bowiem jest niższe niż 4%, to wtedy mamy już tendencje inflacyjne itd., itd. Ekonomia bardzo jasno o tym mówi. Czyli gospodarka irlandzka w wyniku napływu obcokrajowców tylko zyskała.

Rzeczywiście, obawy społeczne w niektórych miejscach występują, szczególnie tam, gdzie dużo osób w krótkim czasie się przemieściło. Dlaczego? Otóż, wydaje się, że to wynika z naszej natury, nas się da zauważyć. Tak jak Wietnamczycy próbują się gdzieś tam, powiedzmy, w to społeczeństwo wtopić, to my właśnie raczej tworzymy pewne takie... To widać z obserwacji skutków społecznych migracji. My po prostu mówimy: to my, Polacy, i najchętniej chodzilibyśmy z biało-czerwoną flagą, krzycząc - Adam Małysz. Nawet w Irlandii, prawda? Nas po prostu widać i stąd te obawy mogą czasami występować. Ale, tak jak mówię, to nie jest potwierdzone przez czynniki rządowe czy przez czynniki społeczne tamtych państw. Rząd irlandzki zastanawia się nad kampanią społeczną na ten temat. Czy przypadkiem nie zrobić jakiejś kampanii uświadamiającej, pokazującej zyski wynikające z migracji. Ale ja się zgadzam z panem senatorem. W przypadku Irlandii wystąpiła pewna obawa społeczna. Ona nie wystąpiła ani w Szwecji, ani w Wielkiej Brytanii, ani w innych państwach. W Finlandii troszeczkę można było to zauważyć.

Sytuacja demograficzna. To jest bardzo ciekawy problem. Też jestem bardzo ciekawy raportu, który został przygotowany przez Rządową Radę Ludnościową. Jesteśmy trzecim państwem od końca, jeżeli chodzi o wskaźnik dzietności i nieuchronnie będzie malała liczba Polaków. Oczywiście, kwestia polityki migracyjnej to jest tylko i wyłącznie kwestia uzupełnień w bardzo niewielkim zakresie, ponieważ Polska nie jest tym państwem, do którego będzie chciało przyjeżdżać bardzo dużo ludzi. Są bowiem różnice w poziomie życia między nam a innymi państwami członkowskimi One są jednak znaczące. I jeżeli będą przyjeżdżały osoby do Unii Europejskiej, to ja wątpię, żeby masowo wybierały Polskę jako państwo przyjmujące.

Odnosząc się więc do problemu migracji, trzeba przyjąć, że jeżeli wystąpią tendencje, które wystąpiły w innych państwach, jeżeli Polsce w jakiś sposób uda się wnieść pewien model migracji, to ci ludzie będą wracali, oni nie będą mieszkać gdzieś tam przez całe życie, oni swoje życie będą raczej wiązali z Polską. Historia migracji nie zna takich przykładów - to znaczy zna, ale one, wydaje mi się, są nie do zastosowania w Polsce, szczególnie jako członka Unii Europejskiej - które by powodowały, że nastąpi jakaś masowa emigracja i ludzie zostawaliby w innych państwach członkowskich. Oni będą raczej wracali. Pamiętajmy o tym, że statystyki irlandzkie i brytyjskie - ja o tym wspomniałem, ale chciałbym jeszcze to powtórzyć - mówią o liczbach, które się zarejestrowały w systemie. Ale ten system ma wadę, ponieważ on nie wyrejestrowuje. A więc te osoby mogły przyjechać, zarejestrować się w systemie, posiedzieć miesiąc i wyjechać. I o tym nikt nie wie, że oni wyjechali. A więc tutaj mamy informację o liczbie osób, które się zarejestrowały.

To jest troszeczkę tak samo, gdy mówimy o trzystu tysiącach Polaków w Niemczech. To nie znaczy, że cały czas jest ich tam trzysta tysięcy. To jest tak naprawdę sto tysięcy ludzi, ponieważ liczbę trzystu tysięcy trzeba podzielić co najmniej na cztery, gdyż oni nie są tam dłużej niż trzy miesiące. W wypadku Wielkiej Brytanii trwa to dłużej, ponieważ oni mogą być tam nawet rok i więcej. Może w tym WRS, czyli systemie brytyjskim, są osoby, które są tam dwa lata, ale z całą pewnością są osoby, które wróciły po miesiącu, bo na przykład nie znalazły pracy. Zarejestrowały się w systemie, popracowały na przykład dwa tygodnie, nie spodobało im się, czy coś się wydarzyło w domu, i musiały wrócić. I o tym system już nie wie. Jak wiemy, nie mamy żadnej kontroli granicznej. Nikt nie odnotowuje, że dana osoba A czy B wyjechała. My tak samo nie kontrolujemy ich przyjazdów. Wiemy na ten temat niewiele. Oczywiście, jeśli chodzi o badania społeczne, które będą robione na osobach, które wyjeżdżają, to trzeba jeszcze trochę poczekać. Jeszcze nie mamy tej mediany, która by decydowała o tym, że te wyniki byłyby w jakikolwiek sposób reprezentatywne.

Kończąc, wydaje mi się, że jeżeli posługiwalibyśmy się tylko i wyłącznie danymi z raportu, to wystarczy to całkowicie. Ktokolwiek zaś powiedziałby co innego, to będzie się po prostu mylił.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Ja, pewnie do pani Sweklej, będę miał pytanie. Ze zdziwieniem przeczytałem, że choć bezrobocie w Polsce sezonowo wzrosło, to jednak wśród młodzieży w tym segmencie, którym się najbardziej martwimy, spadło. To dobrze, tylko czy mamy to wiązać z problemem emigracji zarobkowej, z wyjazdami i jak to odnieść na przykład do problemów demograficznych, o których była mowa? Czy się z tego bardzo cieszyć, czy się nad tym zastanawiać?

Bardzo proszę, jeśli można, w tej sprawie.

Myślę, że to dobrze, że bezrobocie w grupie młodych osób spadło, bo były też szczególne programy skierowane do poszczególnych grup osób: "Pierwsza praca", "Pierwszy biznes", które miały zmobilizować czy jakby uaktywnić te osoby i spowodować łatwiejsze ich wejście na rynek pracy. Niewątpliwie, jeśli spojrzymy na statystyki - tutaj wspomniane już statystyki brytyjskie, ich system rejestracji pracowników - to one pokazują, że rzeczywiście osoby młode są tam najbardziej obecne. Nie ukrywajmy, że osoby młode są najbardziej mobilne. To wynika przede wszystkim ze znajomości języków, to jest też mniejsze przywiązanie do pracy czy do rodziny jeszcze w Polsce.

Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, o czym już właściwie mówił kolega Maciej Duszczyk przy okazji wyjazdów do Niemiec - ale to też się sprawdza w przypadku innych państw - że zasadnicza część wyjazdów, to są wyjazdy do pracy sezonowej. W przypadku akurat Niemiec, w związku z porozumieniami, jakie mamy, to są wyjazdy na dwa, trzy miesiące. Czasem nawet mniej niż dwa miesiące. W przypadku innych państw są to wyjazdy na krótki okres, może dłuższy niż dwa miesiące, w zależności od tego, jakie jest zapotrzebowanie danego rynku. Ale też proszę pamiętać o tym, że te osoby wyjeżdżają, dostają tam zastrzyk nowych kwalifikacji czy nowych umiejętności, poprawiają swoją znajomość języków obcych i często wracają do Polski.

Oczywiście, czas naszego członkostwa jest zbyt krótki, żeby sprawdzić, jaka jest skala netto tych migracji. Kwestia monitorowania rzeczywistej liczby jest trudna. Nie monitorujemy bowiem ani dokładnej liczby osób, które wyjechały, ani tych, które wracają. Niewątpliwie w działaniach, jakie muszą być podejmowane, chodziłoby o to, żeby stworzyć na tyle atrakcyjny rynek pracy w Polsce, żeby te osoby wracały.

Myślę natomiast, że niewątpliwie wartością dodaną migracji do innych państw członkowskich jest właśnie pozyskanie nowego doświadczenia, rozwój, podniesienie kwalifikacji, które potem mogą być wykorzystane, również transfer środków, który następuje do Polski. Jeśli to są studenci, to bardzo często pracują przez wakacje, wracają do Polski i potem tutaj inwestują. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na pana pytanie.

Chcę dodać jeszcze jedną rzecz. Akurat z młodzieżą jest trochę specyficzna sytuacja, mianowicie oni się rejestrują najczęściej między czerwcem a wrześniem, ponieważ wtedy kończą po prostu szkołę. To była niesamowita obserwacja bezrobocia młodzieży, szczególnie absolwentów, w połączeniu z nowymi, poszczególnymi nowelizacjami poprzedniej jeszcze ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Im bardziej ustawa zmniejszała wsparcie dla absolwentów, tym bardziej przesuwał się moment ich rejestracji. Otóż, pierwsza ustawa z 1994 r. mówiła, że każdy absolwent, który się zarejestruje w urzędzie pracy, natychmiast otrzymuje zasiłek dla bezrobotnych. Wszyscy wtedy masowo się w czerwcu rejestrowali. Pierwszym ruchem po rejestracji w urzędzie pracy był zasiłek dla bezrobotnych, następnie wakacje, bo wtedy zasiłek był najczęściej formą wsparcia jeszcze wakacji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Później zostało to przesunięte o trzy miesiące. Dużo mniej osób rejestrowało się w czerwcu, a za to po wakacjach, czyli we wrześniu. A więc sama statystyka bezrobocia młodzieży charakteryzuje się trochę takim falowaniem... Myślę, że te migracje na pewno gdzieś tam jeszcze są, ale to nie tylko i wyłącznie migracje spowodowały, że mamy wahnięcie, czyli bezrobocie skoczyło nam do góry, a bezrobocie młodzieży spada. Specyfika bezrobocia młodzieży nam się tu nakłada i w tym momencie mamy zmianę sytuacji. Patrząc na liczbę bezrobotnej młodzieży, wydaje się, że każda działalność daje nam w tym przypadku pozytywny skutek. To bowiem jest w ogóle największa grupa w liczbie bezrobotnych.

Dziękuję.

Pani senator Rafalska.

Ja tylko bardzo krótko. Bo padło też pytanie o naszą polską gotowość na otwarcie rynku pracy.

Proszę.

Przepraszam, ponieważ to jest w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, dlatego pierwsza sięgnęłam do mikrofonu. Rzeczywiście, traktat akcesyjny przewiduje możliwość zastosowania środków równoważnych, to znaczy w stosunku do obywateli tych państw, które dla nas stosują ograniczenia, mamy prawo stosować ograniczenia i stosujemy takie ograniczenia w chwili obecnej. W stosunku do niektórych państw one są łagodniejsze, bo pozwolenie na pracę wydawane jest bez testu rynku pracy. To dotyczy czterech państw. Myślę, że państwo dostali taką informację w materiałach przed spotkaniem.

Co zaś do przyszłych działań, to oczywiście nasze działania są, po pierwsze, reakcją na działanie innych. To znaczy, jeżeli inne państwa zniosą ograniczenia w stosunku do Polaków, to my musimy w związku z postanowieniami traktatu znieść ograniczenia również w stosunku do innych osób. Możemy też znieść ograniczenia niezależnie od decyzji innych państw członkowskich. Rozumiem, że tego dotyczy pytanie w związku z pojawiającymi się publikacjami prasowymi. Rzeczywiście, trwają w tej chwili dyskusje w ramach ministerstwa nad tym, czy nie warto byłoby otworzyć polskiego rynku pracy, biorąc pod uwagę, że skala napływu obywateli państw Unii do Polski jest naprawdę, jeśli chodzi o pracowników, niewielka. Ostateczna decyzja nie została jeszcze podjęta. Nie czuję się upoważniona, żeby wyrokować, jaka ona będzie, potwierdzam natomiast informację, że toczą się na ten temat rozmowy w gronie ministerstwa i że obserwujemy w tym zakresie pozytywne sygnały.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dosłownie jeszcze dwa zdania. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku staniemy przed bardzo ważną decyzją, mianowicie, czy otworzyć rynek pracy dla Bułgarów i Rumunów, a więc tych państw, które prawdopodobnie wstąpią do Unii 1 stycznia 2007 r. W historii Polski to jest pierwszy moment, pierwszy raz coś takiego, że Polska może otworzyć rynek pracy dla obywateli innych państw, które przystępują, wobec których inny obowiązek nakłada traktat międzynarodowy. A więc tutaj też pewnie będzie dyskusja.

Oczywiście, jesteśmy w komfortowej sytuacji. Wszystkie argumenty, których dzisiaj używamy, używamy przed decyzją podjętą w przypadku Bułgarii i Rumunii. Możemy zatem teraz te argumenty stosować, ale pamiętajmy, że nie wszystkie państwa otworzą rynki. Jeżeli zamkniemy rynek w stosunku do Bułgarów i Rumunów, nie będziemy mogli używać tych samych argumentów w stosunku do Niemców czy Austriaków. I to już jest oczywiście decyzja... Ja też nie czuję się powołany do rozstrzygania, czy powinno być tak czy tak, ale to jest decyzja bardzo, bardzo istotna z punktu widzenia całości naszej argumentacji, jeśli chodzi o rynek pracy, o migrację na rynku pracy.

Proszę, kto z państwa chce zabrać głos? Jeśli nie ma innych głosów, wobec tego zamykam posiedzenie komisji i spotykamy się jutro o godzinie 10.00.

Sprawy różne były w pierwszym punkcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, gdybyśmy mogli jeszcze zostać na chwileczkę, pani senator Tomaszewska chciała wnieść jakąś sprawę....

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, ponieważ posiedzenie komisji nauki się przedłużyło, a chcę zgłosić sprawę, o której już mówiłam w oświadczeniu. Istnieje problem leczenia osób bezdomnych. Są środki w budżecie na leczenie osób nieubezpieczonych i one są na ten cel przeznaczone. Tymczasem służba zdrowia, szpitale, w ogóle o tym nie wiedzą i nie są uruchamiane procedury. To znaczy one niby są, bo są środki w ramach resortu pracy, ale jakoś nie przedostaje się ta informacja do tych, którzy mają podejmować się tej opieki. Dlatego nie są dzisiaj przyjmowane na oddziały szpitalne osoby z odmrożeniami, nie ma bowiem pewności czy za nie ktoś zapłaci. Nie chciałabym, żebyśmy teraz dyskutowali, tylko żeby w najbliższym czasie poświęcić temu jakieś posiedzenie komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Sidorowicz, proszę.

Decyzja o objęciu pomocą jest decyzją administracyjną, która wymaga przeprowadzenia wywiadu socjalnego i to nastręcza szpitalom dużo problemów. To znaczy ja próbowałem ten system we Wrocławiu wdrażać i szpitale, które przyjmowały osoby nieubezpieczone, traciły na tym dlatego, że jest bardzo sztywny system - decyzji, ustalania, wywiadu socjalnego. Dlatego może warto na ten temat porozmawiać. Popieram.

Tak, pani senator Rafalska.

Mam też wrażenie, że gminy rozwiązują ten problem poprzez ubezpieczenie osób bezdomnych i skala tego problemu jest dzisiaj znacznie mniejsza niż przez jakiś czas była. Może tu przepływ informacji jest rzeczywiście niewłaściwy i to jest dobry temat na teraz.

Proszę państwa, proponuję w kontekście naszej króciutkiej dyskusji, żeby na najbliższe posiedzenie - oprócz tematu o pomocy społecznej - z informacją na ten temat poprosić przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To, jak myślę, byłoby wypełnieniem oczekiwań pani senator Tomaszewskiej. Czy jest zgoda co do tego? Omówimy to co do szczegółów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, co do tego, jak rozumiem, jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 28)