Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (71) z 7. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 5 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam państwa senatorów, przedstawicieli rządu, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Proszę państwa, zaplanowany jest jeden punkt, który dotyczy projektu zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Rozmawialiśmy o tej sprawie przy okazji omawiania planów dotyczących pracy komisji. Propozycję nowelizacji zgłosił pan senator Kogut. Nie była ona omawiana merytorycznie, była jedynie prośba, żeby komisja niezwłocznie zajęła się tym problemem. W związku z tym myślę, że dzisiaj, mając chwilę przerwy w obradach, możemy przedyskutować tę sprawę, zastanowić się nad tym projektem, a szczególnie wysłuchać zainteresowanych stron, czyli przedstawicieli rządu i państwowego funduszu.

Czy akceptujemy taki porządek obrad, przewidujący jedyny punkt poświęcony dyskusji nad tym projektem?

(Głos z sali: Tak.)

Nie słyszę głosów sprzeciwu, dlatego chciałbym prosić pana senatora Koguta, aby przedstawił jak najbardziej syntetycznie, ale i wyraziście, co jest celem projektu, a także umotywował, dlaczego proponuje taką zmianę. Oddaję głos i proszę o włączenie mikrofonu.

Drodzy Państwo!

Przede wszystkim chodzi o znowelizowanie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Główną propozycją jest to, aby koszty wynikające z finansowania działalności warsztatów terapii i zakładów aktywizacji zawodowej ponosił Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Następna sprawa. Zmiana proponowana w art. 29 ust. 3 zmierza do tego, aby koszty utworzenia zakładów aktywności zawodowej były finansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Nie będę czytał całego uzasadnienia, dlatego że jest ono dołączone do projektu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do przedstawionego projektu jest dołączone uzasadnienie i w związku z tym nie ma sensu, aby to wszystko czytać. Można jedynie przeczytać zdanie, które dotyczy...

(Sygnał telefonu komórkowego)

O Jezu, wyłączyłem telefon, a on dzwoni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już wyłączyłem.

Jeśli chodzi o skutki społeczne proponowanej nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, to będzie to jednakowa dostępność WTZ i ZAZ dla wszystkich osób niepełnosprawnych kwalifikujących się do tych form rehabilitacji, w tym również dla mieszkańców domów pomocy społecznej, czyli DPS. Mieszkańcy tych domów stanowią grupę szczególnie zagrożoną izolacją i wykluczeniem społecznym, co wynika z naszych wieloletnich obserwacji.

Kolejna sprawa. Mówi się tu o kosztach. Może przekażę pani te materiały, aby je powielić, bo poproszono mnie o opracowanie spraw finansowych i zostało to przeze mnie przygotowane. Na marginesie zaznaczę, że jeżeli w budżecie państwa na rok 2006 - będę to kiedyś referował - zmniejsza się o prawie 100% dotację do PFRON, z 980 milionów zł do 417 milionów zł, to te pieniądze są skromnymi środkami, bo jeżeli dotyczyłoby to 100% środków PFRON, to na jednego uczestnika przypadłaby kwota 13 tysięcy 414 zł. Podaję to w skali roku.

W związku z tym podtrzymujemy nasze stanowisko, mimo że bardzo dobrze wiem, iż niektórzy podchodzą bardzo krytycznie do naszej propozycji. Jeśli trzeba będzie uzasadnić, ile osób skorzystało z takiej pomocy w roku 2005, to służę materiałami, które przygotowałem na prośbę naszego biura obsługi. Mam także dane dotyczące liczby uczestników warsztatów w poszczególnych powiatach w Polsce, z tym że jest to stan na 31 grudnia 2004 r., ponieważ dane statystyczne za rok 2005 nie zostały jeszcze podane. Dane są zaczerpnięte z rocznika statystycznego. Na ich podstawie przygotowałem te materiały. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, chciałbym prosić sekretarza stanu pana Pawła Wypycha o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stanowisko jest następujące. Nie możemy się zgodzić z zaproponowaną poprawką z uwagi na to, że uważamy, iż ona w gruncie rzeczy nie rozwiązuje całego problemu. Chciałbym pokrótce zwrócić uwagę na kilka istotnych elementów.

Po pierwsze, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej rozpoczyna obecnie szeroką dyskusję społeczną - planujemy ją rozpocząć za pięć dni - w związku z tym, że chcemy przygotować nową ustawę o wspieraniu zatrudnienia i rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych. Wszystkie kwestie dotyczące tworzenia tego prawa będą musiały uwzględniać opinie środowiska, a ponadto trzeba będzie przedefiniować szereg istotnych elementów z zakresu działania państwa na rzecz niepełnosprawnych obywateli. To jest pierwsza uwaga. Wydaje nam się, że cząstkowa nowelizacja ustawy - bodajże już trzydziesta piąta - nie do końca rozwiąże problemy sygnalizowane przez różne środowiska, odnoszące się do różnych aspektów funkcjonowania tej ustawy.

Po drugie, wbrew pozorom zaproponowana nowelizacja nie do końca, naszym zdaniem, jest korzystna dla warsztatów terapii zajęciowej. Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że rozkład tych instytucji na terenie całego kraju jest bardzo zróżnicowany. W ponad sześćdziesięciu powiatach nie ma w tej chwili warsztatów terapii zajęciowej, mimo że na pewno takie jednostki byłyby tam bardzo potrzebne. Zakotwiczenie funkcjonowania warsztatów terapii zajęciowej tylko i wyłącznie na środkach Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych trochę nam uniemożliwia racjonalne i w pełni uwzględniające strukturę terytorialną dysponowanie tymi środkami, a poza tym jest bardzo niekorzystne dla warsztatów terapii zajęciowej prowadzonych przez jednostki administracji samorządowej, zarówno przez powiaty, jak i przez jednostki organizacyjne samorządu, ponieważ taki zapis, że 100% środków finansowych na działalność warsztatów terapii zajęciowej ma pochodzić ze środków PFRON, de facto wyklucza możliwość dokładania pieniędzy samorządowych, ponieważ byłoby to łamanie dyscypliny finansów publicznych. Ponadto określenie tej kwoty w ten sposób nie pozwoli na montaż finansowy funkcjonowania jednostek, jakimi są warsztaty terapii zajęciowej, zakładający finansowanie ich ze środków państwowego funduszu, samorządu bądź organu prowadzącego, jak jest w przypadku organizacji pozarządowej czy instytucji kościelnej.

Po trzecie wreszcie, możliwość udziału samorządu, w poszczególnych latach, w finansowaniu warsztatów terapii zajęciowej, naszym zdaniem, zwiększa ogólną pulę środków finansowych przeznaczonych na różnego rodzaju formy działań na rzecz osób niepełnosprawnych na terenie powiatu z uwagi na fakt, że środki z państwowego funduszu trafiają do powiatu zgodnie z algorytmem. Algorytm ten jest jasno określony i kwota tych środków jest właściwa. Jednym z elementów jest dookreślenie, jaka średnio przypada kwota - czyli 1118 zł - na jednego uczestnika warsztatu terapii zajęciowej. Przyjęcie założenia, że powiat miałby dołożyć początkowo równowartość 5%, a następnie 10% kosztów utrzymania warsztatu terapii zajęciowej, nie oznacza wycofania pieniędzy PFRON z ogólnego algorytmu, lecz prowadzi do zmniejszenia puli pieniędzy PFRON przeznaczonych na warsztaty terapii zajęciowej i zastąpienia ich pieniędzmi samorządowymi, a jednocześnie zwiększenia kwoty środków przeznaczonych na inne formy rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych, czyli na turnusy rehabilitacyjne, łamanie barier architektonicznych w miejscu zamieszkania, wreszcie łamanie barier w komunikowaniu się.

W związku z tym propozycja ta ściśle wiąże wysokość środków finansowych, które są wydatkowane na utrzymanie warsztatów terapii zajęciowej, z wysokością 1118 zł wynikającą z algorytmu. Wedle naszych wyliczeń średni miesięczny koszt uczestnictwa osoby niepełnosprawnej w WTZ wynosił około 1170 zł, a zatem był wyższy niż średni koszt, jaki był ponoszony przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Takie ścisłe powiązanie ma dwa końce. Z jednej strony może się to wydawać atrakcyjne z uwagi na to, że PFRON będzie musiał utrzymać dotychczasową wysokość środków finansowych na cel, jakim są warsztaty terapii zajęciowej, ale z drugiej strony de facto uniemożliwi to podnoszenie kwoty środków własnych samorządu bądź organizacji pozarządowej.

Ponadto należy pamiętać o tym, że przyjęcie takiego zapisu, jaki jest zaproponowany, może spowodować, że instytucja prowadząca warsztat terapii zajęciowej średnio za kwotę zdecydowanie wyższą niż 1118 zł zażąda środków finansowych w wyższej kwocie. Jeżeli ktoś będzie chciał prowadzić warsztat terapii zajęciowej za kwotę 2 tysięcy zł, to teoretycznie będzie to obligowało państwowy fundusz do tego, ażeby taką kwotę przekazywał. Tracimy wtedy kontrolę nad kosztami. Poza tym jeżeli samorząd ma obowiązek dofinansowywania, to w zdecydowanie większym stopniu zwraca uwagę na koszty ponoszone na utrzymanie miejsca w danym warsztacie terapii zajęciowej i porównuje różne wydatki na poziomie różnych warsztatów terapii zajęciowej.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w przypadku zakładu aktywizacji zawodowej sytuacja będzie zdecydowanie trudniejsza, ponieważ pojawił się problem, który, moim zdaniem, będzie wymagał bardzo szybkich zmian legislacyjnych. Otóż sytuacja jest taka. Obecnie każdy organ, który chce prowadzić zakład aktywizacji zawodowej, może, po spełnieniu kryteriów wynikających z ustawy i rozporządzenia, zarejestrować taki zakład u wojewody. Wojewoda rejestruje, a następnie trafia to do marszałka, który za pieniądze Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych może, a właściwie musi, utrzymać dany zakład aktywizacji zawodowej, czyli nie on tworzy zakład, ale on musi zapłacić pieniędzmi z PFRON.

Jaka jest sytuacja? Otóż pod koniec ubiegłego roku prowadziliśmy bardzo ożywioną korespondencję z marszałkiem województwa śląskiego. Posiadał on dziewięć zakładów aktywizacji zawodowej. Na tym aktywność społeczna i gotowość wojewody do rejestrowania kolejnych zakładów się nie zakończyła. W związku z powyższym prawie zbankrutował, skończyły mu się pieniądze. Wprowadzenie zapisu, zgodnie z którym 100% kosztów utworzenia i 100% kosztów utrzymania zakładu aktywizacji zawodowej będzie finansowanych ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przekazywanych marszałkowi, będzie oznaczało, że w pełni uwolnimy marszałka od odpowiedzialności za to, co będzie się działo na terenie danego województwa. A zatem istnieje możliwość, że powstanie tak dużo nowych warsztatów terapii zajęciowej, zwłaszcza zakładów aktywizacji zawodowej, które cieszą się dużym zainteresowaniem, bo to był dobry pomysł, że nie będziemy w stanie ich wszystkich utrzymać.

W związku z tym wolelibyśmy pozostawić rozwiązanie zakładające, że gros środków finansowych pochodzi z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale są z nimi powiązane środki płynące ze strony samorządów. Rozumiem, że część słabiej sytuowanych powiatów może próbować bronić się przed tym zadaniem, ale z drugiej strony umożliwia to większą kontrolę funkcjonowania tych placówek i pozyskiwanie innych źródeł finansowych ich utrzymania, jak również daje to nadzieję na prowadzenie właściwej polityki w zakresie funkcjonowania tego typu placówek na terenie poszczególnych powiatów, województw i kraju, bo jak powiedziałem, część obszarów stanowi pod tym względem białą plamę.

Ostatnia uwaga do przedstawionego projektu nowelizacji jest uwagą techniczną. Wydaje nam się, że jest pewna niespójność i niekonsekwencja w przedstawionym projekcie nowelizacji, ponieważ w zmianie pierwszej dotyczącej art. 10b w lit. b uchyla się ust. 3, 4 i 5, natomiast pozostawia się ust. 6 w brzmieniu: "Powiat, którego mieszkańcy są uczestnikami rehabilitacji w warsztacie działającym na terenie innego powiatu, jest obowiązany do pokrywania kosztów rehabilitacji w odniesieniu do swoich mieszkańców w części nieobjętej dofinansowaniem ze środków Funduszu". A zatem projekt tej nowelizacji jest, powiedziałbym, troszeczkę niespójny z literą dotychczasowych zapisów i, jak rozumiem, także z intencją projektodawców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Romana Sroczyńskiego, prezesa PFRON.

Bardzo proszę powiedzieć, czy opinia w sprawie projektu jest podobna. Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powinnością PFRON jest wykonywanie prawa, ale skoro zostałem zaproszony, to oczywiście nie uchylę się od sformułowania opinii w kwestii omawianego projektu. Opinia nie może być odmienna od stanowiska zaprezentowanego przez pana ministra nie tylko z uwagi na to, że jestem wykonawcą prawa, ale również dlatego, że materia jest rzeczywiście trudna i całkowicie należałoby się zgodzić z poglądem, że trzeba uwzględniać całość spraw. System, który funkcjonuje - nie mnie go oceniać całkowicie - jest lekko zużyty i z całą pewnością zasługuje na to, żeby go przebudować. W przebudowie tej powinno być miejsce na przyjrzenie się warsztatom terapii zajęciowej. Tak jak jest dziś, proszę państwa, jest niedobrze.

Jeżeli jest tak, jak powiedział pan minister, że w kilkudziesięciu powiatach nie ma WTZ, to stawia to pod znakiem zapytania powszechność tej idei. Jeśli natomiast w różnych miejscach jest wiele WTZ, to od czego to zależy? Wyłącznie od aktywności, inicjatywy, wiedzy, że wystarczy zorganizować WTZ, a fundusz pokryje wszystkie koszty. Sieć szpitali jest zracjonalizowana lepiej lub gorzej, ale względem liczby chorych, tak? Sieć szkół też jest kształtowana i zmieniana w zależności od aktualnej i prognozowanej liczby młodzieży. Sieć WTZ rozwija się w sposób żywiołowy, jest ich ponad sześćset. Nie wiemy, ile jest ich dzisiaj, ponieważ pod koniec każdego roku następuje gwałtowny przyrost ich liczby, a my znajdujemy się w sytuacji, w której trzeba zapłacić. Nie można tego nawet rozsądnie zaplanować, przewidzieć. Opieramy się tylko na statystykach z lat poprzednich.

W związku z tym jestem pełen uznania dla każdej inicjatywy, która ma spowodować poprawienie sytuacji osób niepełnosprawnych. Pod tym względem co do intencji nie mogę oczywiście sformułować żadnych zastrzeżeń. Natomiast co do samego rozstrzygnięcia chcę powiedzieć, że zarówno montaż środków, co jest charakterystyczne dla pomocy publicznej w standardach unijnych, jak i możliwości finansowe funduszu stawiają pod znakiem zapytania to, czy przyjęcie tego projektu da gwarancję utrzymania i rozwoju sprawdzonych w praktyce, niezbędnych działań rehabilitacyjnych, bo dla wszystkich zwyczajnie nie starczy.

Myślę, że istotne jest to, co pan minister powiedział: zracjonalizowanie sieci, doprowadzenie do tego, by nie było białych plam. W praktyce służy temu częściowo realizowany przez państwowy fundusz "Program wyrównywania różnic między regionami". Dzięki temu udało się trochę zmniejszyć zakres białych plam, ale jest jeszcze takich plam dużo. Całkowicie poparłbym pana ministra, że zapewnienie powszechności jest pierwszym obowiązkiem państwa. Co do prac sformułowałbym końcową opinię taką, że jestem przekonany, iż w pracach nad modernizacją systemu zarówno ministerstwo, jak i parlament uwzględni tę inicjatywę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pierwsza zabierze głos pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Dziękuję. Nie tyle będzie to głos w dyskusji, ile będą to dwa pytania.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę bardzo.)

Jedno pytanie dotyczy kwestii ZAZ i WTZ. Chodzi mi mianowicie o program dotyczący wyrównywania szans, który jest jednym z celowych programów prowadzonych przez PFRON. Chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób wpłynął fakt funkcjonowania tego programu na tworzenie nowych ZAZ i WTZ w sensie przede wszystkim takim, by powstawały one w rejonach uboższych, tam gdzie mogą być potrzeby, ale niekoniecznie istnieją możliwości. Może byłoby dobrze - dzisiaj nie jest to zapewne możliwe - aby nasza komisja otrzymała mapkę obrazującą stan sprzed utworzenia tego programu, bo były wówczas przygotowywane takie mapki, oraz stan obecny, po pewnym okresie działania programu. To jest jedna rzecz. Byłoby to nam bardzo przydatne w pracy nad rozwiązaniami.

Druga sprawa. Pamiętam, że na początku efekty decentralizacji środków PFRON nie były najlepsze, mianowicie samorządy przede wszystkim wydawały pieniądze na turnusy rehabilitacyjne, natomiast nie starczało pieniędzy na wspieranie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a więc na główny cel istnienia PFRON. Wielokrotnie mówiło się o trochę dydaktycznym podejściu do samorządów, by te środki w większym stopniu mogły być wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem. To, że samorządy w pierwszym roku sobie z tym nie poradziły, było dość oczywiste, bo to było pierwsze zetknięcie się z realizacją tego programu. Chciałabym usłyszeć, czy nastąpiły w tej dziedzinie zmiany i czy to są zmiany korzystne. Jak to się przedstawia? To również będzie miało wpływ na ocenę tego, jak możemy się ustosunkować do kwestii środków z samorządów i sposobu, a raczej mocy sprawczej samorządów, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów dotyczących zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy wysłuchali kilku wypowiedzi i aby zostały zadane pytania, a potem pan minister udzieli odpowiedzi.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

W miejscu, w którym jesteśmy, dopiero co zszedłem z mównicy, apelując o rozwiązania całościowe i kompleksowe. Powinniśmy się zgodzić z opinią ministerstwa i PFRON, że warto się tej ustawie przyjrzeć całościowo. Ja sam, przyglądając się tej nowelizacji, chciałbym dorzucić do prac komisji czy też tego zespołu jeszcze jeden aspekt, ale o tym za chwilę. Natomiast w kontekście tych wypowiedzi chciałbym usłyszeć jednoznacznie, a także w kontekście tego, o czym mówiła przed chwilą koleżanka, czy w świetle konstytucyjnej zasady, że nie wolno samorządom dokładać zadań bez zrekompensowania im pokrycia kosztów z tym związanych, te dodatkowe zwiększania mają swoje odzwierciedlenie w dodatkowym zwiększeniu środków dla samorządów? Jeśli nie, to musimy się sprzeciwić takim rozwiązaniom.

Dlaczego? Otóż taka nutka tam zabrzmiała - i to jest moje pytanie, czy dobrze państwa zrozumiałem, chciałbym sądzić, że źle - że jeśli samorządy będą dokładać, to będą się przyglądać kosztom, będzie to bardziej racjonalne. Chciałoby się powiedzieć, że prawdopodobnie skutek będzie taki, że tam, gdzie samorządów nie będzie na to stać, po prostu ani WTZ, ani ZAZ nie powstaną, bo taki będzie wynik kalkulacji.

Nasuwa się pytanie w kontekście tego, o czym mówiła pani senator Tomaszewska, albowiem w tym kontekście trzeba to rozpatrywać: czy mechanizm wyrównywania szans zadziała? Jeżeli macie państwo takie przekonanie, że samodzielne podmioty, które zechcą utworzyć ZAZ, natrafią u marszałka na taką barierę, że po prostu nie będzie pieniędzy, to odłóżmy na bok troskę o to, że ZAZ mają powstawać, bo nałożymy im za chwilę kaganiec i powiemy: to wszystko, zamykamy pulę. Może się wówczas okazać, że białe plamy pozostały, a środków nie ma. Jeżeli będziemy próbowali obciążyć tym problemem samorządy, to samorządy zareagują tak, jak słyszę, że zareagują, to znaczy na przykład część WTZ za chwilę przestanie istnieć, bo będą rosły obciążenia.

Czy takie jest zamierzenie i czy jest zgoda w ministerstwie na to, żeby selekcja ekonomiczna powodowała, że albo te placówki nie będą powstawały, albo niektóre będą likwidowane, albo ich standard będzie obniżany, bo i taka możliwość istnieje, dlatego, że ktoś będzie szukał oszczędności? Chciałbym od państwa uzyskać odpowiedź na te dwa podstawowe pytania, bo oczywiście racjonalizować trzeba. Myślę, że intencją projektodawcy była troska o to, aby ta racjonalizacja nie doprowadziła do likwidacji albo do tego, że nie będą powstawały kolejne placówki tam, gdzie nie funkcjonują ani ZAZ, ani WTZ, a są takie powiaty, w których nie ma ani tego, ani tego.

Na koniec chciałbym powiedzieć o tym wniosku. Proszę państwa, zakłady aktywności zawodowej świetnie się rozwijają, o czym tutaj mówiono. To jest dobra metoda na zamknięcie systemu, nazwijmy to tak. Chodzi o to, żeby ci ludzie, którzy są rehabilitowani w WTZ także pod względem umiejętności utrzymania lub uzyskania zdolności do pracy, byli kształceni do czegoś, a nie tak sobie, aby to nie był klub, w którym bezterminowo bawią się ludzie, ale żeby to było miejsce przejściowe, w którym przygotowuje się ich do wyjścia na rynek pracy.

Podczas poprzedniego spotkania z przedstawicielami PFRON troszeczkę dyskutowałem w odniesieniu do tej ustawy o tym, czy nie należałoby, skoro powinno to być zamknięcie systemu, pomyśleć o tym, ażeby do ZAZ mogły docierać także osoby, które poszukują pracy, ale mają orzeczoną niepełnosprawność umiarkowaną. Uzyskałem odpowiedź, która, muszę powiedzieć, dała mi do myślenia, a mianowicie że intencją ustawy - chyba bardzo słuszną, godną utrzymania w dalszym ciągu - jest to, by jak najwięcej osób trafiało na wolny rynek; tam należy lokować ludzi. Co do tego zgoda, natomiast warto byłoby rozważyć możliwość udziału w ZAZ, a przynajmniej o tym pomyśleć - nawet przygotowałem konkretną poprawkę dotyczącą tego, w którym miejscu to wpisać - osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, ale tylko tych, które w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu są osobami długotrwale bezrobotnymi. A zatem działanie byłoby takie: próbujemy tego mechanizmu na wolnym rynku. Gdyby zaś okazało się, że osoba z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności nie radzi sobie i przez dłuższy czas nie może znaleźć pracy, a chce pracę otrzymać, jest zarejestrowana, to w moim przekonaniu dobrze by było, aby takie osoby, a więc tylko niektóre, trafiały do zakładów aktywności zawodowej. Tymczasem sytuacja jest taka, że osoby z lekkim stopniem niepełnosprawności w miarę sobie radzą, osoby z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności - znacznie gorzej, a osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności trafiają do ZAZ. Powstała tu zatem przestrzeń, niedobra przestrzeń, a mianowicie osoba z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności tu nie może znaleźć pracy, a tam jej nie wolno.

(Głos z sali: Tak jest.)

Można podać przykłady. Ludzie przychodzą z wielkimi pretensjami i mówią: nikt mnie nie chce, więc co mam zrobić? Wy mnie nie chcecie, tamci mnie nie chcą, więc co mam zrobić? Dlaczego ten system nie przewiduje naszego istnienia? Nie wiem, czy to jest dobry kierunek, w każdym razie chciałbym zachęcać do tego, aby o tym dyskutować.

Na koniec chciałbym wyrazić dwie opinie. Jedna jest adresowana do ministerstwa i do PFRON, a druga - do pana przewodniczącego. Pierwsza dotyczy tego, żeby włączyć do państwa prac to, co zaproponował pan senator Kogut, a także to, co ja przygotowałem. Zapewne jest jeszcze wiele innych opinii, bo ta ustawa jest oceniana. Jeśli ktoś chce, to może znaleźć w Internecie i w innych miejscach wiele różnych opinii na jej temat.

Druga opinia kierowana jest do pana przewodniczącego. Ponieważ złożyłem propozycję, aby w ramach programu prac naszej komisji, który został życzliwie przyjęty, przyjrzeć się tej ustawie, to może dobrze by było, żebyśmy nasze prace skorelowali, abyśmy nie działali przeciw sobie, bo widzę, że raczej wszyscy są nastawieni konsyliacyjnie. Chodzi o to, żebyśmy się wspierali w tych poczynaniach, zwracając uwagę na poszukiwanie takiego rozwiązania, które nie będzie nastawione na robienie oszczędności.

Wszystkie te algorytmy, Panie Ministrze, to nie są rzeczy święte. Może konsekwencją przygotowanych zmian powinna być zmiana algorytmu, który obowiązuje w tym zakresie, i tak dalej. Zgodzę się z panem, że może to nie jest jeszcze przemyślane do końca i że pociąga to za sobą inne konsekwencje, a także że trzeba to jeszcze przebadać, dobrze, ale nie używajmy tego jako argumentu na "nie".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cieszę się, że pan minister tak mówi. To właściwie wszystko. Prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania i o ustosunkowanie się do dwóch końcowych wniosków.

Czy pan senator Kogut ma pytania? Bo może w tej chwili wysłuchalibyśmy odpowiedzi na postawione pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to sekundę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, proponuję, żeby pan minister teraz odpowiedział, a potem pan zabrałby głos. Później nadal będziemy dyskutowali w celu wypracowania wniosków i stanowiska. Dodam tylko moje pytania i prosiłbym, aby pan minister jednoznacznie odpowiedział.

Zapowiedział pan, że w przyszłym tygodniu rozpocznie się dyskusja społeczna na ten temat. Czy to znaczy, że projekt jest już gotowy? Czy tezy są gotowe? Nad czym będziemy dyskutować? Na pewno nie nad tym, że w ogóle trzeba pomagać niepełnosprawnym. Państwo musicie mieć jakieś założenia. Nad czym będzie się toczyła dyskusja? Jaki tok prac państwo przewidujecie? Kiedy będzie prowadzona dyskusja? Początek ma nastąpić za kilka dni. Kiedy będą wyciągnięte wnioski z tej dyskusji? Kiedy projekt będzie w rządzie, a kiedy będzie u nas, i tak dalej? To jest istotne z punktu widzenia naszych działań.

Dziękuję i proszę o odpowiedź na te wszystkie pytania.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi nie według kolejności zadanych pytań, lecz wedle pewnego schematu. Zacznę od ostatniego pytania.

Pytanie pana przewodniczącego ma kapitalne znaczenie. Otóż ja, obejmując swoją funkcję, wraz z całym nowym kierownictwem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej od początku zaczęliśmy rozmawiać na temat spraw związanych z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jest oczywiście społeczny niepokój dotyczący likwidacji funduszu, reorganizacji, zmian. Kiedy zaczęliśmy bliżej analizować ten problem, okazało się, że dotychczasowa formuła funkcjonowania ustawy o rehabilitacji i w ogóle pojmowania sytuacji osób niepełnosprawnych w Polsce po prostu się wyczerpała.

W trakcie opracowywania różnych form pomocy osobom niepełnosprawnym popełniono ileś błędów, których konsekwencje dotyczą osób niepełnosprawnych. Kiedy zaczęliśmy rozmawiać o funduszu, okazało się, że nadszedł czas na to, ażeby przedefiniować całą formułę. Zarzutem ze strony organizacji pozarządowych, pracodawców, związków zawodowych, rady do spraw osób niepełnosprawnych, bo odbyłem już spotkania organizacyjne ze wszystkimi, było to, że do tej pory wszystkie zmiany czy projekty były przygotowywane w sposób dosyć szybki, bo trzeba było gasić kolejny pożar, bądź też w oderwaniu od wsłuchania się w głos środowiska. Zaplanowaliśmy harmonogram tworzenia nowej ustawy. Naszym zdaniem przygotowanie nowej ustawy, Panie Przewodniczący - nie kolejnej nowelizacji, ale nowej ustawy - wymaga następującego harmonogramu.

W I kwartale 2006 r. chcielibyśmy odbyć spotkania ze wszystkimi, którzy na co dzień zajmują się realizacją istniejącego prawa na rzecz osób niepełnosprawnych. 10 stycznia - dlatego powiedziałem, że za pięć dni - zaczynamy od spotkania z przedstawicielami pracodawców. I tutaj popieram to, co powiedziała pani senator Tomaszewska. Najistotniejszym elementem funkcjonowania tej ustawy, a zwłaszcza funkcjonowania państwowego funduszu, jest kwestia zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zaczynamy od spotkania. Następnie planowane są spotkania z przedstawicielami związków zawodowych, wydziałów spraw społecznych urzędów wojewódzkich, marszałków województw, zarówno z dyrektorami powiatowych urzędów pracy, jak i z przedstawicielami centrów spraw społecznych na poziomie marszałków. Chcemy spotkać się z przedstawicielami wszystkich powiatów, a więc dyrektorami powiatowych urzędów pracy, jak również dyrektorami powiatowych centrów pomocy rodzinie, czyli ze wszystkimi, którzy to realizują. Chcemy spotkać się z przedstawicielami organizacji pozarządowych.

W II kwartale ministerstwo planuje zorganizowanie co najmniej ośmiu dużych spotkań tematycznych, dotyczących problematyki osób niepełnosprawnych. Omawiane będą następujące zagadnienia: edukacja niepełnosprawnych, system zdrowia a niepełnosprawni, infrastruktura, to są te słynne trzy schodki, sport niepełnosprawnych, kultura osób niepełnosprawnych. Wreszcie zajmiemy się problemem orzecznictwa, które, naszym zdaniem, poszło zupełnie nie w tym kierunku, w którym powinno. Przykładem może być to, że człowiek, który od trzydziestu lat nie ma nóg i pobiera rentę inwalidzką, musi uzyskać orzeczenie po to, aby mógł zaparkować samochód, który kupił, na kopercie dla niepełnosprawnych. Przecież to jest uwłaczające dla tego człowieka, bo on musi pójść do zespołu powiatowego i uzyskać orzeczenie, że jest niepełnosprawny, ponieważ inaczej nie ma prawa zaparkować na tej kopercie. W związku z tym chcielibyśmy pierwsze pół roku poświęcić na bardzo szeroką dyskusję, do której oczywiście zapraszamy wszystkich zainteresowanych parlamentarzystów: posłów i senatorów.

W III kwartale chcemy, na podstawie doświadczeń, wypowiedzi wszystkich zainteresowanych, zaproponować pierwszy projekt ustawy, pierwszy draft tego, co ma być nową ustawą. Mamy trochę czasu, ponieważ dopiero w III kwartale 2006 r. otrzymamy nowe wytyczne w zakresie pomocy publicznej, dotyczące osób niepełnosprawnych, w związku z tym nie ma sensu robić tego szybciej, niż Unia nam wskaże nowe rozwiązania.

III kwartał chcemy także poświęcić na dyskusję w gronie osób umocowanych do realizacji tej ustawy później. Od początku chcemy rozmawiać z członkami komisji, i liczymy na państwa głos, zanim państwo oficjalnie dostaniecie te materiały, bo chcemy, żeby byli państwo współtwórcami tej ustawy. Będziemy spotykać się z marszałkami, z prezydentami dużych miast, będziemy rozmawiać z przedstawicielami samorządów zarówno w Komisji Trójstronnej, jak i indywidualnie, a więc ze Związkiem Gmin Wiejskich RP, Związkiem Miast Polskich, Unią Metropolii Polskich, czyli ze wszystkimi, którzy będą musieli wziąć to zadanie na swoje barki. Uważamy, że nowa ustawa musi dookreślić rolę samorządu wojewódzkiego w tym zakresie, jako że w tej chwili trochę jesteśmy krajem rad, bo kiedy powstaje problem, to tworzy się u nas radę. Działa na przykład powiatowa rada do spraw osób niepełnosprawnych w Warszawie, która liczy pięć osób, działa rada w powiecie Łosice, w której też pracuje pięć osób, w mniejszych powiatach również rady liczą po pięć osób, bo tak to rozstrzygnięto w prosty sposób: nie było pieniędzy, nie było zainteresowania, to tworzyło się radę.

Zobligowani również jesteśmy do połączenia tego problemu z problematyką bezpośrednio stykającą się z tą ustawą i z tym problemem. Dla mnie najważniejsze elementy są następujące. Podstawową kwestią jest wspieranie rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, ale w aspekcie kariery edukacyjnej osób niepełnosprawnych. Przypominam, że obecnie gmina ma obowiązek dowożenia dzieci niepełnosprawnych do szkoły podstawowej i gimnazjum. A co po ukończeniu gimnazjum? Czy wtedy osoba niepełnosprawna nie musi się już uczyć? Kolejna kwestia dotyczy kariery zawodowej i ścisłego powiązania tego problemu z innymi. Na przykład problematyka zatrudnienia osób niepełnosprawnych powinna stanowić integralną część wojewódzkiej strategii zatrudnienia. Aby jednak to osiągnąć, trzeba rozmawiać z marszałkami i trzeba coś zaproponować.

W IV kwartale, Panie Przewodniczący, chcielibyśmy przygotować tekst ustawy, w którym zostałyby uwzględnione wszystkie te problemy. Wiem, że wszystkich nie zadowolimy, ale należy wybrać z tego to, co pozwoli stworzyć nowe prawo na rzecz osób niepełnosprawnych, które będzie obowiązywało w Polsce w najbliższych latach, bo zgadzam się z panem prezesem, że jeśli chodzi o dotychczasową formułę, to poszło to trochę nie w tym kierunku. Za chwilę powiem, dlaczego. Na początku roku 2007 chcielibyśmy poddać ten dokument obróbce legislacyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale szybciej się nie da. Musimy czekać na III kwartał 2006 r., ażeby po prostu mieć już oparcie w wytycznych Unii Europejskiej.

W związku z tym, myślę, że pod koniec I kwartału czy na przełomie I i II kwartału 2007 r. chcielibyśmy mieć tę nową ustawę.

To jest harmonogram prac, które byłyby prowadzone w sposób niejako odwrócony, czyli nie tak, że urzędnicy sami napisali ustawę i dali ją do zaopiniowania, tylko tak, że to my chcielibyśmy ją pisać, wsłuchując się w głos tych, dla których ta ustawa jest i którzy mają ją realizować. Myślę, że to jest nieco inne podejście do drogi legislacyjnej niż do tej pory, przynajmniej takie sygnały do nas dochodziły, zwłaszcza ze strony organizacji pozarządowych.

Odpowiadając teraz na kolejne kwestie, to oczywiście jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby włączyć ministerstwo czy też połączyć różnego rodzaju projekty, programy, głosy w zakresie funkcjonowania dotychczasowych przepisów ustawowych i tego, co być może równolegle trzeba będzie robić w ramach nowelizacji ustawy.

Następnie pozwoliłbym sobie odpowiedzieć na pytania. Jeżeli chodzi o program wyrównywania szans - to było pierwsze pytanie - i różnic międzyregionalnych, to o tym oczywiście powie pan prezes Sroczyński, z uwagi na zdecydowanie większe od mojego doświadczenie w realizacji tego programu.

Następne pytanie: czy w świetle konstytucyjnej zasady nie są to zamierzenia bez pokrycia? Panie Senatorze, pozwolę sobie zacytować, gdyż nawet przygotowaliśmy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Chciałbym po prostu przedstawić, że dofinansowanie realizacji tych zadań powiatu ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest formą częściowego wsparcia, a nie pokrywaniem w całości kosztów realizacji zadań własnych samorządu terytorialnego. Taki pogląd wyraził Trybunał Konstytucyjny na rozprawie 28 czerwca 2001 r. Czyli to nie jest tak, że my przerzucamy... To znaczy, jeżeli samorząd ma obowiązki wobec swoich mieszkańców, jeżeli wśród tych obowiązków są też obowiązki wobec niepełnosprawnych mieszkańców, to on nie może zakładać, że jedynymi pieniędzmi, które będą szły na realizację tych obowiązków, będą pieniądze PFRON. W związku z tym to nie narusza... Ja wiem, że to cienko brzmi, ale...

(Głos z sali: To tylko brzmi, bo wszyscy jesteśmy w sferze finansów publicznych. Wy też nie macie innych pieniędzy. To dotyczy również tych pieniędzy z powiatu.)

Panie Senatorze, pan zadał pytanie, czy narusza to konstytucyjna zasadę. Zgodnie z wyrokiem Trybunału - nie narusza.

Po drugie, jeżeli chodzi o samodzielność; czy my zamykamy pulę pieniędzy PFRON na warsztaty terapii zajęciowej? Tak, zgadzam się, tylko że my chcemy tę pulę zamknąć mądrze. Nie może bowiem być takiej sytuacji, w której postawimy marszałka województwa, że on na swoim terenie będzie musiał finansować każdy kolejny ZAZ, który spełni określone warunki i zostanie zarejestrowany przez wojewodę. I być może w jednym województwie, tak jak stało się to już w tej chwili, zostanie popełniony ten sam błąd, który został popełniony przy WTZ. W tej chwili w województwie śląskim jest dziewięć zakładów aktywizacji zawodowej, a są województwa, gdzie ich właściwie nie ma. W związku z powyższym, jeżeli aktywność społeczności lokalnej na Śląsku będzie tak duża, że tam powstanie dwadzieścia albo pięćdziesiąt zakładów, to okaże się, że PFRON zabraknie pieniędzy na to, żeby otworzyć chociaż jeden zakład, nie wiem, w województwie zachodniopomorskim - nie, w zachodniopomorskim już jest - ale na przykład w lubuskim albo w mazowieckim.

W związku z tym musi być tutaj wyważona relacja między tym, co jest finansowane z pieniędzy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy ze środków publicznych a aktywnością. Wyobrażam sobie bowiem taką sytuację, że być może ktoś będzie chciał otworzyć zakład aktywizacji zawodowej z własnych środków. Na pewno nie będzie chciał, ale nie może być tak, że wszystkie ZAZ powstaną na Śląsku. Przepraszam, ale rolą polityki państwa jest pewne decentralizowanie tego w równomierny sposób tak, żeby wszędzie zapewnić podobny dostęp. Inaczej może się okazać, że znakomity dostęp będzie tylko na Śląsku, a w innych województwach nie będzie żadnego dostępu, gdyż nie będzie możliwości sfinansowania tego. Budżet nie jest z gumy i w którymś momencie środki się wyczerpią.

Jeżeli chodzi o trzecią uwagę pana senatora, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pełni się zgadzam. Pan senator ma całkowitą rację. System powinien być drożny. Powinna być zapewniona możliwość, przy wsparciu formy zewnętrznej, przechodzenia między warsztatem terapii zajęciowej a zakładem aktywizacji zawodowej, być może bezpośrednio z warsztatu terapii zajęciowej do zakładu pracy chronionej czy na otwarty rynek pracy. Przypominam, że mówimy - czy w przypadku zakładów pracy chronionej czy otwartego rynku pracy - o tak zwanym zatrudnianiu wspieranym, czyli jakby dofinansowywanym ze strony budżetu.

Za to pragnę zwrócić uwagę panu senatorowi na pewną, bym powiedział, niestety, typową sprawę - na początku też łapaliśmy się na tym - mianowicie na brak zrozumienia mechanizmu w drugą stronę. To znaczy sytuacja jest taka, że w istniejących pięciuset siedemdziesięciu jeden warsztatach terapii zajęciowej mamy warsztaty, które faktycznie realizują zadania, wynikające z ustawy czy rozporządzenia, w sposób znakomity. Ale mamy także warsztaty terapii zajęciowej, które de facto stanowią formę wsparcia dziennego dla niepełnosprawnego mieszkańca, czyli tak naprawdę stanowią zabezpieczenie socjalne, taką świetlicę dziennego pobytu. W związku z powyższym tutaj ponownie zgadzam się z panią senator Tomaszewską, że to jest trochę nie ten kierunek, na co powinny być wydatkowane środki PFRON.

Za to pan senator, mam nadzieję, przyjmie moją propozycję, że - w drugą stronę - powinniśmy zapewnić możliwość pomocy niepełnosprawnemu mieszkańcowi, który trafił do WTZ i nie rokuje żadnej nadziei na to, że on z tego WTZ wyjdzie, że pójdzie dalej się rozwijać do ZAZ czy chociażby do zakładu pracy chronionej. Chodzi o to, żeby nie było w tej sytuacji blokowania miejsca. Tak naprawdę bowiem WTZ nie jest instytucją przejściową, a powinien taką być. I wtedy te osoby mogłyby wrócić, te, które nie poradzą sobie, nie rozwiną się dalej, nie wiem, mają regres na przykład w zakresie choroby psychicznej. Wtedy dla nich ta oferta powinna być wsparta czymś, co istnieje. Tylko my na to nie zwracamy uwagi. To są środowiskowe domy samopomocy finansowane z budżetu państwa.

Nikt do tej pory w ministerstwie nie łączył takiej funkcji między warsztatem terapii zajęciowej a środowiskowym domem samopomocy czy domem dziennego pobytu. Jakoś tak jest, że gdy coś jest finansowane z PFRON, to jest jedna pula środków, a gdy coś jest finansowane z budżetu państwa, z pieniędzy pomocy społecznej, to jest zupełnie inna pula i jedno z drugim nie gra. Ten system powinien być drożny od momentu, kiedy państwo obejmuje opieką osobę niepełnosprawną w formie dziennego pobytu. I jeżeli ta osoba jest na tyle sprawna, aktywna, daje szansę, to trafia do warsztatu terapii zajęciowej. Jeżeli tam sobie nie radzi, to jest zabezpieczona socjalnie, w domach dziennego pobytu, w świetlicy, w środowiskowym domu.

Jeżeli pracujemy z tą osobą i jest szansa na jej przejście do zakładu aktywizacji zawodowej, to wtedy jest realna sytuacja, że ten system będzie drożny. Warsztat terapii zajęciowej to nie jest coś, przeciwko czemu my jesteśmy. Uważamy tylko, że to jest najbardziej istotny, najważniejszy element systemu, który trzeba zbudować. Powinno bowiem być tak: środowiskowa pomoc; jeżeli ktoś daje nadzieję i ma możliwości zdrowotne - warsztat terapii zajęciowej; stamtąd przechodzi do ZAZ, bądź odwrotnie - przechodzi bezpośrednio do zakładu pracy chronionej albo z ZAZ wychodzi na otwarty rynek pracy. Jedynie to bowiem daje nam szansę, że nie będzie musiało powstać kolejnych pięćset siedemdziesiąt jeden warsztatów terapii zajęciowej, które są nieco droższą formą.

Chciałbym państwa poinformować - z punktu widzenia finansów publicznych - że średni miesięczny koszt uczestnictwa w WTZ wyniósł 1170 zł, średni miesięczny koszt pobytu w ośrodku wsparcia, czyli finansowanym z pieniędzy z budżetu państwa, z pomocy społecznej wynosi 650 zł. W takiej sytuacji - o której, jak rozumiem, państwo senatorowie również wiedzą, gdzie WTZ są tylko z szyldu, bo praktycznie przerodziły się w instytucję dziennego pobytu - to jest dosyć znacząca różnica. Naszym zdaniem mechanizm w nowej ustawie, o którym pan senator powiedział, jest jedną z najistotniejszych możliwości wsparcia osoby niepełnosprawnej. Chodzi o to, żeby ta osoba trafiła na rynek pracy, czyli de facto w pewien sposób, chociażby ekonomiczny, usamodzielniła się i odciążyła na przykład, nie wiem, ZUS, zmniejszając stan osób korzystających.

Kolejna sprawa to kwestia długotrwale bezrobotnych. Nie do końca zrozumiałem, o co chodzi. Mianowicie osoby z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności mogą być uczestnikami ZAZ. Czy panu senatorowi chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak?

(Głos z sali: Mogą, ale przez pół roku.)

(Głos z sali: Znaczy ZAZ są dla osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, co nie znaczy, że nie mogą...)

Przepraszam, w świetle art. 29 ust. 1 - tam, gdzie jest mowa o wskaźnikach zatrudnienia niepełnosprawnych - mówi się wyraźnie, że dotyczy to tylko znacznego stopnia niepełnosprawności. I ponownie, konsekwentnie, w następnych ustępach art. 29, a więc w ust. 2, gdzie minister określa proporcje i znowu jest powtórzone, że tylko dla osób zaliczonych do znacznego stopnia niepełnosprawności i w ust. 4, gdzie znowu minister określa tryb, warunki itd., jest powtórzone, że dotyczy to tylko osób zaliczanych do znacznego stopnia niepełnosprawności. Moja propozycja tylko te zapisy uzupełnia. To nic nie kosztuje, a byłby to pierwszy krok do tego udrożnienia, o którym pan mówił. I w ogóle to, co pan mówi, to jest dokładnie to, co by mnie się marzyło. Nawet na spotkaniu w jednym z ZAZ powiedziałem, że PFRON wykonał kawał dobrej roboty, i poprzednicy też. Niewiele brakuje, żeby zamknąć ten system. Niewiele brakuje. Ale trzeba to dokończyć.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o dokończenie.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, oczywiście, przyznaję się do błędu, interpretując to w ten sposób, o którym pan senator wspomniał. Oczywiście, zgadzam się. Nie widzę absolutnie przeszkód w tym, ażeby osoby długotrwale bezrobotne...

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze powiem, Panie Ministrze, że w rozporządzeniu jest to jeszcze bardziej widoczne i rygorystyczne.)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja w tej chwili chciałbym przekazać głos panu prezesowi, ażeby odpowiedział na dwa pierwsze pytania, to znaczy na pytanie o program wyrównywania szans i o to, jak to się przełożyło na zmiany proporcji usytuowania warsztatów terapii zajęciowej.

Następna kwestia. Jeżeli chodzi o decentralizację, to tutaj pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że samorządy mają w tej chwili chyba nieco lepszą opinię niż poprzednio, ponieważ jednak się trochę ta rzecz ugruntowała, zwłaszcza na poziomie powiatu, który kończy dopiero drugą kadencję swojego istnienia.

Po drugie, jako samorządowiec z krwi i kości pragnąłbym państwu senatorom zwrócić uwagę, że jak prawo pozwala, to ta rada powiatu naprawdę ma możliwość i powinna mieć możliwość podjęcia uchwały, na co te środki finansowe chce na swoim terenie przeznaczyć. W związku z tym rozumiem, że fundusz celowy, jakim jest PFRON, jasno pokazuje, że na szczęście... Być może niekoniecznie turnusy rehabilitacyjne. Nie jestem zwolennikiem tej formy turnusów rehabilitacyjnych, która jest w tej chwili. To bowiem przerodziło się po prostu tak naprawdę w zastępowanie formy sanatoryjnej i nie jest dla tej grupy ludzi, dla których zdecydowanie powinny być. To wymaga zmian.

Za to już w tej chwili raczej nie ma takich przypadków, że się przeznacza pieniądze na zupełnie inne cele niż to, co jest określone w ustawie. A moja uwaga w sprawie większego zainteresowania dotyczyła tylko tego, że w tej chwili środki państwowego funduszu, które obsługuje powiat, nie wchodzą do budżetu powiatu. W związku z powyższym, gdy się robi zmianę w podziale tych środków, to skarbnik każdego powiatu z ulgą stawia pieczątkę: "nie wymaga kontrasygnaty skarbnika". Są to bowiem środki pozabudżetowe. W związku z tym, gdyby część zadania była finansowana z budżetu powiatu, to wtedy ulga skarbnika byłaby zdecydowanie mniejsza.

Panie Prezesie, oddaję głos.

Proszę.

Króciutko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może dwie informacje dla odświeżenia. Do środków kierowanych według algorytmu do samorządów państwowy fundusz dopłaca 2,5% na realizację, na wydatkowanie tych pieniędzy. Są to jedyne centralnie kierowane pieniądze do samorządów obłożone tą cechą. Ani żadna dotacja drogowa, ani świadczenia Narodowego Funduszu Zdrowia, czy dopłaty na edukację tego waloru nie posiadają. To jest jedna informacja.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wypych: Jeszcze świadczenia rodzinne.)

Przepraszam, jeszcze świadczenia rodzinne. Tak jest. Dziękuję, Panie Ministrze.

I druga informacja, może przydatna do oceny działalności WTZ i jakby nowego spojrzenia na to zagadnienie, jest następująca. A mianowicie 1% uczestników WTZ przechodzi do pracy. 1%. Jest raport. Jeśli państwo senatorowie życzą i pan minister pozwoli, mogę przekazać solidny raport sprzed paru miesięcy o warsztatach terapii zajęciowej. To jest pierwszy taki istotny opis warsztatów terapii zajęciowej.

Jeśli natomiast chodzi o dwa pytania pani senator Ewy Tomaszewskiej, to program wyrównywania różnic spowodował drgnięcie w warsztatach terapii zajęciowej. Nie służę teraz konkretną informacją, ale to jest zmniejszenie bodajże o... No, nie chcę strzelać. Przekażę to za chwilę na piśmie, i w formie mapki, i dokładnych wyliczeń. W ZAZ jest wzrost z siedmiu do trzydziestu, jeśli pamiętam. W WTZ? Nie chcę przekłamywać.

Odniosę się teraz do kwestii, jak samorządy gospodarują pieniędzmi. Ze sprawozdań, z kontroli, które prowadzimy od niedawna, bo już jest rozporządzenie ministra pozwalające kontrolować, wynika parę rzeczy, proszę państwa. Po pierwsze, samorządy wydatkują pieniądze coraz lepiej. Wyrazem tego jest to, że kiedy przychodziłem na stanowisko prezesa było sto trzydzieści pięć procesów sądowych z samorządami o zwrot środków źle wykorzystanych. To jest trudna sprawa i temat na odrębną rozmowę, gdyż, jak pan minister słusznie podkreślał, w budżecie powiatu czy województwa samorządowego nie ma pozycji pod tytułem: zwrot środków do kogoś. Ale, po wtóre, utrzymuje się stała tendencja do wydatkowania na cele, powiedziałbym, prostsze. Właśnie na turnusy rehabilitacyjne, których efektywność z punktu widzenia zadań rehabilitacyjnych jest na ogół przydatna w nikłym stopniu. Na ogół, powiadam, gdyż są rewelacyjnie dobre turnusy. Ale też niedawno byłem, że tak powiem, ciągany przed kamerę, chodziło o zupełnie świeżutki turnus, w absolutnie niezgodnych warunkach, według programu nie do zaakceptowania, przez ludzi nieprzygotowanych itd. Ale to nie jest tak jednostkowy przypadek, jak by się mogło wydawać.

Reasumując, mam wysoką ocenę tego, że samorządy postępują coraz bardziej zgodnie z regułami wydatkowania środków publicznych. Mają natomiast kłopoty zwłaszcza ze sferą - często to nie jest niechęć wynikająca z jakiegoś tam zaniedbania czy braku aktywności - tworzenia miejsc pracy. To w ustawie się nazywa przystosowanie miejsc pracy. Jest to mało czytelne, niedostatecznie precyzyjne i niezachęcające. Stąd efekt - w ubiegłym roku czterysta osiemdziesiąt parę tych miejsc. To jest trochę kompromitująca wielkość. Przed zmianą ustawy, w 2002 r., było tych miejsc utworzonych sześć tysięcy. Wtedy, kiedy działała wydzielona administracja do spraw zatrudnienia, w dziewięćdziesiątych latach, było ich szesnaście tysięcy. Nie chcę stawiać tego jako wzór, broń Boże, ale z całą pewnością lepiej było, kiedy powiaty samodzielnie realizowały to zadanie i funkcjonowało pojęcie tworzenia miejsc pracy. Dziś zastosowanie pojęcia tworzenia miejsc pracy, Szanowni Państwo - jeśli można jeszcze jedno zdanie - zahacza o pomoc publiczną i nie może być tak wprost zapisane w ustawie. To wymaga bardziej skomplikowanych operacji. Rząd, nadając projektowanej ustawie tytuł: "wspieranie zatrudnienia osób niepełnosprawnych", z całą pewnością kieruje się prawidłowo przesłanką, że trzeba w coraz większym zakresie kierować strumień pieniądza na zatrudnienie. Tu nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister jeszcze i pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My również staramy się przeanalizować wszystkie możliwe związane z tym sytuacje. Jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę to, co przed chwilą powiedział pan prezes, jeżeli tak jest faktycznie, że z osiemnastu tysięcy trzystu osób sto osiemdziesiąt trzy trafiły na rynek pracy po przejściu warsztatu terapii zajęciowej; jeżeli z drugiej strony założymy, że ze środowiskowego domu samopomocy na ten rynek nie trafił nikt; i jeżeli weźmiemy pod uwagę różnice między kosztem utrzymania miejsc w warsztatach terapii zajęciowej a kosztem utrzymania takiej samej liczby miejsc ze środków budżetu państwa, z pomocy społecznej, to nas te sto osiemdziesiąt trzy osoby kosztowały 95 milionów zł.

W związku z powyższym to jest trochę tak, że racjonalizacja wydatków publicznych musi być ściśle powiązana z połączeniem odpowiedzialności. Jeżeli za rynek pracy, za bezrobocie odpowiada samorząd, to również samorząd nie może być zwolniony z odpowiedzialności za taką formę quasi wspierania docelowego wejścia na rynek pracy. Rozumiem bowiem, że taka była istota WTZ. Samorząd również powinien mieć poczucie takiej odpowiedzialności. Odpowiedzialność będzie miał wtedy, kiedy będzie musiał do tego dołożyć. Jeżeli ma tę odpowiedzialność finansową podaną na tacy, a taka jest, jak rozumiem, intencja autorów inicjatywy ustawodawczej - i słuszna, bo warto zabezpieczyć warsztaty terapii zajęciowej, zwłaszcza tam, gdzie powiaty są biedne, rozumiem bowiem, że Warszawa, Łódź, gdzie jest najwięcej WTZ w Polsce, to są dużo bogatsze powiaty niż w przypadku mniejszych miejscowości - to wtedy po prostu jest tak, że nie ma poczucia odpowiedzialności za grosz publiczny. To bowiem jest bogaty fundusz, PFRON uchodzi za bogaty fundusz. Jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę, jakie trzeba mieć dochody, żeby nie mieć możliwości wyjechania na turnus rehabilitacyjny... To jest 1560 zł. W przypadku świadczeń rodzinnych, pomocy społecznej są to kwoty zdecydowanie niższe. A przecież to jest grosz publiczny, tyle tylko, że w wydzielonym funduszu.

W związku z powyższym moją intencją i, jak rozumiem, też intencją nowej ustawy musi być swoisty montaż różnych form finansowania publicznego. Nie da się bowiem tego utrzymać bez publicznych pieniędzy. Taka jest rola funduszu, taka jest rola zadań państwa wobec niepełnosprawnych obywateli. Nie może jednak być tak, że my zwolnimy w pewien sposób tego, kto najbardziej powinien być odpowiedzialny za to, żeby te sto osiemdziesiąt trzy osoby pomnożyć. On bowiem będzie z tego jakby zwolniony. Jemu będzie wszystko jedno.

Chciałbym także zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że kwota 1118 zł na jedno miejsce w warsztacie terapii zajęciowej jest kwotą stosunkowo wysoką. Jeszcze dwa lata temu, kiedy budżet państwa utrzymywał mieszkańca, który trafił do domu pomocy społecznej - również niepełnosprawnego, czy niepełnosprawnego intelektualnie, czy chorego psychicznie - który był w tym domu trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku, dwadzieścia cztery godziny na dobę, z pełną obsługą, ta dotacja wynosiła 1230 zł.

(Głos z sali: Na poprawczak 3 tysiące 300 zł.)

Panie Senatorze, ja nie jestem z Ministerstwa Sprawiedliwości, ja jestem z polityki społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się zgadzam. Nie chciałbym wypowiadać się w imieniu pana ministra Ziobry. W związku z powyższym posługuję się tylko i wyłącznie przykładami z tego samego resortu. To bowiem jest ten sam system zabezpieczenia: pomocy państwa dla niepełnosprawnego obywatela wymagającego wsparcia.

Przepraszam, już kończę to swoje przydługie wystąpienie. Jakby reasumując je, chciałbym powiedzieć, że na pewno będziemy bardzo szeroko pracowali nad nową ustawą. Na pewno wszystkie wnioski, które państwo senatorowie zechcieli dzisiaj nam przedstawić, są zbieżne z poglądami ministerstwa na te problemy. To jest spójne. Chciałbym zaapelować do inicjatorów tej nowelizacji o chwilę takiej refleksji i być może rozważenie, ażeby w tym momencie tej poprawki nie zgłaszać. Za to zapraszam do pełnej dyskusji przy tworzeniu nowej ustawy i takich rozwiązań, które docelowo mają ten system zbudować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na zdrowie, Pani Senator. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu senatorowi...

(Głos z sali: Jest jeszcze zapytanie pani senator.)

Tak? Ja mam w tej chwili prośbę. Oczywiście, nie przerywamy dyskusji. Chodzi jednak o to, żeby już formułować wnioski, między innymi dlatego, że za chwilę jest posiedzenie plenarne i czas pomyśleć po tej dyskusji i po tej dozie informacji, które uzyskaliśmy, o naszym stosunku do projektowanej nowelizacji, do tego o czym mówił pan minister, czyli do takiego toku postępowania przez rząd, jeśli chodzi o przygotowanie projektu nowej ustawy. Krótko mówiąc, chodzi o to, żebyśmy zmierzali do pewnych wniosków i uogólnień.

Bardzo proszę, w takim razie najpierw pani senator Tomaszewska.

Dziękuję bardzo.

Chcę, gdy mówimy o wnioskach, postawić wniosek, by w projektowanej nowelizacji ustawy rząd zwrócił uwagę na problem określenia relacji między środkami przeznaczanymi przez PFRON na rehabilitację społeczną i na zawodową. Kiedyś było, nie pamiętam, sześćdziesiąt parę procent chyba, 65% na rehabilitację zawodową, nie mniej, na społeczną...

(Głos z sali: Ale to są teraz małe pieniądze.)

Tak, że ta ustawowa gwarancja wydaje mi się bardzo potrzebna ze względu na to, by zachować charakter funduszu. Chcę jeszcze powiedzieć, że to nie jest tylko moje prywatne zdanie, że to jest opinia również kolegów z krajowych sekcji osób niepełnosprawnych NSZZ "Solidarność". Przywrócenia tego zapisu domagaliśmy się już wcześniej. To jest taki apel do przedstawicieli rządu, by tę kwestię przy pracach nad nowelizacją ustawy uwzględnić. Dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Wydaje mi się, po pierwsze, że faktycznie, każdy tu siedzący ma na celu dobro osób niepełnosprawnych i traktowanie ich jako podmiot, a nie jako rzecz. Z wieloma argumentami pana ministra się nie zgodzę, bo ja nie patrzę przez liberalizm, ino patrzę przez człowieka. I muszę panu powiedzieć, że w problemach osób niepełnosprawnych, tu wszyscy, siedzimy od kilkunastu lat, łącznie z panem przewodniczącym. I powiem tak, że rehabilitacja zawodowa i społeczna prowadzona w warsztatach terapii zajęciowej i w zakładach aktywizacji zawodowej przynosi najlepszy efekt i to jest, przeczytałem statut, podstawowe zadanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Panie Ministrze, mnie nie interesuje pańska odpowiedź, że powinien być minister Ziobro. Dla mnie to jest skandal, że na poprawczak są 3 tysiące 300 zł na jednego uczestnika i później wyleczenie z tych patologii kosztuje jeszcze więcej. A tu jest, dajmy na to, ten 1 tysiąc 100 zł. Ja się zgadzam z panem w całości, że faktycznie to przejście... Inny bowiem był cel zakładu aktywizacji zawodowej. Ale to jest naprawdę rola innych grup orzekających, żeby to był większy procent niż jeden.

Nie zgodzę się z panem, z tym, że za inicjatywę należy karać. Jeżeli bowiem jest na Śląsku inicjatywa w kierunku zakładów aktywizacji zawodowej, to ja uważam, że powinno się jeszcze dolewać tej oliwy, żeby był wyższy procent osób niepełnosprawnych pracujących. Dlaczego ja tak z ironią powiedziałem o krwiopijcach? Ja byłem w Polsce inicjatorem tworzenia telepracy i dalej to podtrzymuję. Wiem, jakie były działania PFRON i pełnomocnika rządu w sprawie utrącenia tej inicjatywy, żeby faktycznie to przejęły rozdawnictwa polityczne. Dlatego się uśmiechnąłem, bo jak osoba niepełnosprawna idzie do pracodawcy na wolnym rynku, to od razu jest traktowana jak ktoś gorszy. Dopóki nie zmieni się tego myślenia, edukacji pracodawców, że te osoby są nieraz więcej wydajne... U nas w fundacji pracują osoby na wózkach i powiem szczerze, że marzyłbym sobie, żeby wszyscy sprawni ludzie - oni nie lubią jak się mówi o nich osoby sprawne inaczej - byli faktycznie tak samo wydajni jak oni.

Ja wszystko przeanalizowałem, ile to kosztuje i czyja jest wina, że jest inny punkt myślenia na przykład w powiecie na całej granicy wschodniej. Przedstawię panu, bo to przygotowałem, liczbę uczestników warsztatów terapii. Największa liczba uczestników - czterysta dwadzieścia pięć w Warszawie, czterysta osiem w Krakowie, dwieście dwadzieścia pięć jest w Lublinie, dwieście siedem w Gdańsku. Siedziałem i faktycznie to analizowałem. Wie pan, ja może nie podchodzę tak jak pan do tych problemów. Powiem tak: może tych ciężko dotkniętych przez los ludzi Pan Bóg obdarzył jednak innymi zdolnościami?

Nieraz obserwuję jak oni pracują w tych pracowniach tkackich, krawieckich. Na co dzień chodzę, bo ja zacząłem tę integrację, tę działalność już od przedszkola integracyjnego, żeby uczyć dzieci sprawne szacunku i tolerancji dla dziecka niepełnosprawnego. Uważam, że polski system, już tu mówiłem, jest najlepszym systemem. I niech się pan nie dziwi, że my wychodzimy z propozycją. Przekonałem kolegów - przepraszam, państwa senatorów - do takiego pomysłu, bo mam pewne obawy, że te warsztaty będą likwidowane. Na samorządy bowiem spycha się zadania, ale bez pieniędzy. Samorządy podchodzą do tego różnie. Byłem radnym wojewódzkim i też były środki. Nieraz zgłaszałem do pana Sroczyńskiego, Leszczyńskiego jak są gospodarowane środki PFRON na modernizację i remonty. Wie pan, co robiono? Dawano wszystko na remont DPS. A to było przecież zadanie województwa. No i co pan zrobił?

Następna sprawa. Wiele programów... Ogromnie się cieszyłem, bo przeczytałem pańskie wystąpienie w Sejmie 29 grudnia - obrady prowadził marszałek Lepper - gdy pan powiedział, że państwowy fundusz powinien istnieć. Powtórzył pan to, co powtórzył elekt, przepraszam, pan prezydent Lech Kaczyński, że PFRON będzie istniał, a chcecie zlikwidować jakby koszty administracyjne PFRON. Ja się z tym zgadzam. I też zgadzam się z tym, co pan przedstawił w harmonogramie. Ale w przypadku niektórych spraw, to co zgłosił pan senator Augustyn, już musi być znowelizowana ustawa. Teraz bowiem i tak nic nie zmienimy, bo budżet na rok 2006 jest w projekcie. I niech pan nie liczy, że ja będę łagodny, gdy chodzi o budżet. Bo dla mnie jest złodziejstwem, mówię uczciwie, okradanie osób niepełnosprawnych z pieniędzy, które im się należą na rehabilitację społeczną i zawodową. Kto ten budżet przygotował, to powinien już nie pracować w ogóle w ministerstwie pracy. Jeżeli bowiem się zabiera 470 milionów zł na becikowe osobom niepełnosprawnym, to ja będę z tym walczył. Na jakiej podstawie ścięto o 100% pieniądze?

Pani senator Tomaszewska i pan senator Augustyn mówią o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, o dofinansowywaniu stanowisk. Z czego? Ja mam prawo zapytać się: z czego, jako główny, powiedzmy, inicjator zmiany tej ustawy... Przyjmuję pewne argumenty. Nie można bowiem powiedzieć, że nie ma programu. Jest program. Ale to, co powiedział pan przewodniczący, nie ma jakiejś tezy, nie ma założenia, co chcemy osiągnąć. Chyba, że chcemy osiągnąć to, o czym krzyczymy: likwidację PFRON i innych rzeczy, i następne zadania zepchać na samorządy, ale bez pieniędzy.

Zgodzę się, że można negocjować pewne rzeczy. Ogromnie się cieszę, ogromnie, że tej komisji udało się wywołać burzę, że nareszcie zaczęto konstruktywnie działać w kierunku zmiany ustawy. Ale mówię jednoznacznie: może pan liczyć, Panie Ministrze, że będę pierwszym, który będzie publicznie krytykował ścięcie pieniędzy dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Żeby nie być gołosłownym. Do pewnych rzeczy się przygotowałem. Wiedziałem bowiem, że niektórzy szaleli u pana w ministerstwie, żeby udowodnić Kogutowi, jak to jest genialnie. Pan wypowiada się tutaj jednoznacznie, odpowiada w Sejmie, że pieniędzy na rehabilitację nie braknie.

I druga sprawa. Słusznie pan Augustyn powiedział, że w niektórych powiatach, województwach co innego jest zaszufladkowane w jednej pozycji, co innego w drugiej; w jednej jest nadwyżka, a w drugiej brakuje pieniędzy. A wie pan, jakie jest moje zdanie, gdy pan mówi, że samorząd powinien decydować o pewnych rzeczach? Że ZAZ też powinny być w powiecie. Bo jak jest WTZ, to wtedy jest ta ciągłość. I wiadomo, gdzie umieścić WTZ. Co jest winne województwo gdańskie, że tam na przykład, ja strzelam, jest trzydzieści WTZ czy małopolskie - pięćdziesiąt? To ino trzeba chwalić, że są operatywni, że wychodzą do problemu ludzi.

Ja panu współczuję, bo nieraz jak idę na konferencję i mówię, że co szósty obywatel Rzeczpospolitej jest niepełnosprawny, to oni wystawiają na mnie oczy i patrzą: co ten senator Kogut mówi? Tak, Panie Ministrze, mamy prawie sześć milionów osób niepełnosprawnych w Polsce. To jest naprawdę bardzo duża grupa. I, wie pan, ja boleję nad tym - to, co słusznie pan powiedział - że jest pięćset sześćdziesiąt siedem warsztatów. Tak jednak było według stanu na koniec III kwartału. Wyczytałem to w "Biopromie". Wie pan, na taką masę ludzi... Ja rozumiem, że z tych sześciu milionów osób jest ich jeszcze więcej... Chodzi o to, żeby nie było tych osiemnaście tysięcy sto sześćdziesiąt jeden osób w warsztatach terapii. Uważam, że ten problem, tak jak słusznie pan powiedział, trzeba rozwiązać. Kończy warsztaty terapii i albo się nadaje do zakładu aktywizacji zawodowej, albo nie. A na wolny rynek, dopóki pracodawcy nie będą przyjmować...

Jeszcze jedno. Ja dużo dyskutuję z panem senatorem Szymańskim, z wieloma ludźmi, ale, Drodzy Państwo, wielu pracodawców tylko patrzy, czy ma pieniądze na stanowisko pracy. Wielu. Były obwarowania, że musiały być zatrudnione osoby niepełnosprawne przez pięć lat. Wie pan, ile ja klamek wytarłem w powiatowym urzędzie pracy i powiedzieli, że nie mają pieniędzy na stanowiska pracy dla niepełnosprawnych; idź pan do PFRON.

A wie pan, z ustawy wynika jeszcze jedna rzecz, o czym nikt nie mówi. Pan mówi o programach, o innych rzeczach. Cieszę się, że nareszcie Duch Święty oświecił PFRON, na czele z panem prezesem Sroczyńskim, że zaczyna mówić, że niektóre ośrodki wykorzystują pieniądze na turnusy rehabilitacyjne, które nie są w ogóle przygotowane. Nie są w ogóle przygotowane. Powiem panu, że do nas przyjeżdża kadra mistrzów świata na olimpiady paraolimpijskie i za głowę się chwyta, w jakich warunkach oni są w innych ośrodkach. Ale do czego zmierzam? Z ustawy jasno, Panie Ministrze, wynika, że mają powstawać centra szkoleniowo-rehabilitacyjne. Niech mi pan powie, ile tych centrów powstało. W każdym województwie miał być jeden taki ośrodek. Pan minister Zieliński skutecznie wszystko zablokował, żeby żaden ośrodek nie powstał. Na południu składają wnioski już trzecią kadencję do trzecich rządzących i w ogóle - choć wszystkie kryteria są spełnione - nikt, Panie Ministrze, takiej decyzji nie podejmuje.

Żeby nie przedłużać... Słusznie bowiem pan przewodniczący zauważył, ogromnie się cieszę, że zaczęto poważną dyskusję. Stwierdzam po raz któryś: jak jest jeden złodziej na kolei, to wszyscy kolejarze są złodzieje? Nie. Od razu ruszyłbym bronić słusznych interesów kolejarzy. I przestańmy z demagogią. Jeżeli jest jeden złodziej w PFRON, to zredukujcie administrację złodziei, dajcie do prokuratury, a nie małpujmy hasła, że wszyscy to są złodzieje. Bo nieraz jak czytam w gazetach, to aż się potem naprawdę trzęsę - o niepełnosprawnych, o warsztaty. I. proszę bardzo, niektóre rzeczy, które muszą być znowelizowane w tej ustawie, muszą być znowelizowane. Harmonogram, uważam, że jest słuszny, ale zróbmy wszystko, żeby na rynku pracy znalazły się miejsca dla osób niepełnosprawnych.

Ja mam pewien żal i uważam, że to było niesłuszne - chodzi o orzecznictwo, podwójne też. Jak mówiła pani senator Tomaszewska: szło się do zakładów pracy chronionej i okazywało się, że tam pracują zdrowi, a niepełnosprawnych nie widać. Pytam więc: gdzie są ci niepełnosprawni? Na co ktoś tam mówi, że ma III grupę inwalidztwa, a jest zdrowszy od każdego z nas tu siedzących. Jak Telefonika zarobiła pieniądze? Naprawdę nie chcę wracać do historii podwójnego orzecznictwa.

Żeby już kończyć, powiem, Panie Przewodniczący, że nie widzę żadnych przeszkód, żeby pracować według tego harmonogramu. Nie widzę żadnych przeszkód, bo w końcu siedzą na tej sali ludzie, dla których dobro niepełnosprawnych jest na pierwszym miejscu. Ale niektóre propozycje, jak na przykład ta pana senatora Augustyna, który proponuje, żeby ludzie z lekkim upośledzeniem mogli być brani do...

(Senator Mieczysław Augustyn: Z umiarkowanym, długotrwale bezrobotni.)

Przepraszam, z umiarkowanym.

Propozycja, żeby oni mogli być brani do zakładów aktywizacji zawodowej... No, musimy jakąś zacząć.

Jeśli chodzi o finansowanie, to teraz i tak nic nie zrobimy, bo przecież nie zmienimy budżetu. Jeśli będę krzyczał, żeby dać półtora miliarda, to trzeba go szukać. Może zabrać komu innemu? Gdyby wziąć z części "Sprawiedliwość", ze środków na poprawczaki, i dać na niepełnosprawnych, to tak. Z więziennictwa - też.

Dlatego mówię w tym tonie, żeby pan minister sobie to zakodował i powiedział wszystkim świętym, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej będzie walczyła o półtora miliarda dla osób niepełnosprawnych. Tych 417 milionów zł na cukierki to niech dają innym branżom, a nie osobom niepełnosprawnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili formułujemy wnioski, więc jeśli mogę prosić...

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Powiem właściwie tylko jedno zdanie. Z wielką satysfakcją słuchałem wypowiedzi pana prezesa i pana ministra. W pełni zgadzam się z tym ogólnym kierunkiem myślenia i porządkowania tych spraw.

I teraz pierwszy wniosek. Otóż byłbym bardzo zadowolony, gdybyśmy mogli jak najwcześniej - na razie ci, którzy chcą - włączyć się w prace nad ustawą. Jak najwcześniej. Osobiście jestem tym bardzo zainteresowany, gdyby więc na ręce pana przewodniczącego albo bezpośrednio do nas były kierowane zaproszenia na jakieś spotkania, to w miarę możliwości chciałbym w nich uczestniczyć i myślę, że nie tylko ja.

Drugi wniosek, odnoszący się do harmonogramu naszych prac. Otóż wygląda na to, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy pochylili się nad tym w IV kwartale, czyli w momencie, kiedy powstanie pierwszy w miarę skonsolidowany tekst, ale jeszcze grubo przed rozpoczęciem procesu legislacyjnego. To może być jeszcze wcześniej, tylko że wtedy nie byłoby... W III kwartale dostaniemy przepisy Unii Europejskiej, a więc to będzie dopiero powstawać w ministerstwie, dlatego myślę, że chyba jednak w IV kwartale. Ale ten termin jest do rozważenia.

I trzeci wniosek, ostatni. Rzeczywiście, idąc w tym samym kierunku co globalna nowelizacja, być może warto by było pomyśleć o tej drobnej zmianie, która mówi o osobach umiarkowanie niepełnosprawnych, ale długotrwale bezrobotnych w rozumieniu przepisów ustawy.

Ja złożę na ręce pana przewodniczącego - mam tylko jeden egzemplarz, niestety - projekt tych zmian.

Mamy trzy wnioski ze strony pana senatora Augustyna.

Ja składam czwarty wniosek o to, żeby jak najszybciej powstały te centra szkoleniowo-rehabilitacyjne. Zgodnie z ustawą powołuje je pan minister. W Małopolsce zostały już złożone wnioski.

Drodzy Państwo, powiem otwarcie, że ja może naprawdę mam bzika na punkcie pomocy osobom niepełnosprawnym, ale na koniec zapytam: kiedy faktycznie ruszy ta telepraca? Były pewne prawne... Chylę czoło przed panią Sobótką, która prawnie przygotowała wszystko. Dzięki temu było u nas chyba z siedem konferencji, na których byłem, bo prowadziłem te sprawy. I w końcu okazało się, Panie Ministrze, że jedynie w Fundacji "Fuga Mundi" w Lublinie są ludzie, którzy powinni to prowadzić - reszta po prostu wyjęła pieniądze z PFRON. My mamy ośmiuset ludzi przeszkolonych do telepracy.

Jeszcze na jedno chciałbym zwrócić... Pani senator Tomaszewska z ramienia Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" też tam jeździła i to obserwowała. Na jedno więc chcę zwrócić uwagę: uważajmy na tworzenie złotych klatek w domach. Bo po to są te ośrodki szkoleniowo-rehabilitacyjne, żeby ci ludzie do nich dojechali. Skoro pan minister mówi o dostosowaniach, to ja powiem tak: Panie Ministrze, jest wielu takich, którzy biorą pieniądze na modernizację domów, a za dwa dni okazuje się, że już nie ma podjazdów, bo one są przecięte, ucięte i nie wiadomo, przez kogo. I tyle.

Uważam więc, że ważne są te dwie sprawy: ośrodki powinny być jak najszybciej powołane, a telepraca powinna być jak najszybciej rozpropagowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja wiem, że telepraca była stosowana z powodzeniem nie w domach, ale w zakładach pracy - a więc nie było zamykania w złotej klatce - jeśli chodzi o osoby niewidome. Rezultaty tego były bardzo dobre. Dlatego myślę, że od momentu, w którym skończył się program "Telepraca", będący programem pilotażowym, powinien on znów ruszyć.

Stąd pytanie do pana prezesa: czy aktualnie funkcjonuje program, który miał być stałym programem wspierającym szkolenie i pracę w internecie osób niepełnosprawnych? Bo to jest jeden z przykładów, które pokazują, jak sprawny może być człowiek pracujący choćby w internecie czy w inny sposób, w innych zawodach, w których ta niepełnosprawność nie musi mieć jakiegokolwiek wpływu na charakter i wydajność pracy. Informatyk może bowiem świetnie i bardzo wydajnie pracować, nie mając nogi czy też będąc niewidomym. A więc należy na to patrzeć od strony możliwości zawodowych tego człowieka i jego umiejętności, a nie od strony jego niepełnosprawności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym złożyć wniosek. Będzie on dotyczył tej kwestii, o której rozmawiamy, czyli przygotowania nowej ustawy. Otóż ja mam wątpliwości co do trybu jej przygotowania. Państwo wskazują na to, że to musi być okres roczny, ale mnie on się wydaje bardzo długi. Wskazujecie państwo na to, że właściwie nie ma projektu, że nie zostały sformułowane tezy do dyskusji, która będzie prowadzona, i że oczekuje się na wskazania Unii Europejskiej, które pojawią się w III kwartale. Otóż, jeżeli te wskazania mają być zobowiązujące, to można zapytać zasadnie: po co my mamy zaczynać w ogóle w I kwartale dyskusję? Czekajmy na wskazania, a potem dopiero rozmawiajmy.

Ja podążałbym jednak w kierunku takiego wniosku, że potrzebna jest całościowa nowelizacja. Rzeczywiście, odczuwamy dyskomfort związany z tym, że są w rozmaitych sprawach - w tej również - drobne nowelizacje, które nie obejmują całości, i że to jest niekorzystne. Nie mając więc takich rewolucyjnych zapędów, żeby ustawa powstała w ciągu miesiąca, a w ciągu dwóch następnych była procedowana i żeby wszystko się szybko zakończyło, naprawdę nie widzę uzasadnienia dla rocznego przygotowania ustawy. I nie wiem, czy nie powinniśmy pójść w tym kierunku, jako komisja, żeby domagać się przedłożenia harmonogramu prac, zapoznania się z tezami, które będą dyskutowane, i skrócenia jednak tego harmonogramu prac do... Dla mnie okres półroczny to taki okres, w którym można dyskutować, robić to w jakimś sensie oddolnie. Wtedy pojawią się jakieś wskazania Unii Europejskiej, a przecież będzie jeszcze parlament. Parlament i komisja również mogą zapraszać rozmaite instytucje, począwszy od osób reprezentujących osoby niepełnosprawne. Można to przecież połączyć, to znaczy jest możliwa dyskusja w kontekście ewentualnych dyrektyw, które się pojawią. A Unia Europejska też nie jest ciałem, które z całą pewnością da nam dyrektywy akurat wtedy, kiedy będziemy ich oczekiwać. To może nastąpić w okresie tych prac, ale może też nastąpić później. Może być różnie.

Krótko mówiąc, nie będąc przekonanym do tak długiego trybu, szedłbym w takim kierunku, żeby komisja zobowiązała ministerstwo do przedłożenia harmonogramu prac oraz do zaproponowania tez do dyskusji. Te tezy powinny pojawić się w ciągu najbliższych tygodni. Moja propozycja byłaby taka: mamy już styczeń, jeżeli więc dyskutujemy w I kwartale, to myślę, że gdzieś do połowy lutego powinny zostać sformułowane tezy do dyskusji, a negocjacje, konsultacje i prace nad projektem powinny zostać zakończone w ciągu pół roku. Taki byłby mój wniosek.

Chciałbym również zapytać pana senatora Koguta o to, czy w takiej sytuacji nie podtrzymałby swojej propozycji, żeby ten wniosek również zawrzeć w nowelizacji.

Wydaje mi się... Ja powiedziałem, że przyjmuję harmonogram, tylko że też uważam, że on przewiduje trochę za długi okres - dziękuję panu przewodniczącemu, że wychwycił ten wątek.

Druga moja propozycja byłaby taka, żeby rząd wprowadził pewne zmiany, bo szybką ścieżką legislacyjną może to iść na przykład do senatora Augustyna, jeśli chodzi o to średnie czy umiarkowane upośledzenie. Uważam, że takim tokiem powinno to przebiegać, bo przecież, jak słusznie mówił pan przewodniczący, można nawet zrobić wyjazdowe posiedzenie komisji, żeby niepełnosprawni nie jeździli do nas, ino żeby my do nich pojechali. Przyjmuję więc rozumowanie pana przewodniczącego, bo w tym samym kierunku zmierzam. I powtarzam to, com powiedział: zdaję sobie sprawę z tego, że w tym budżecie nic nie zrobimy, ale pana argumenty są bardzo trafne, bo przeciąganie tego na III czy IV kwartał... Przecież to musi iść równomiernie z tym, jak się tworzy budżet. Uważam, że pół roku to jest za długo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponowałbym w tej chwili zgłaszać tylko wnioski z krótką argumentacją, bo za chwilę musimy iść na salę. Wiele wniosków zostało zgłoszonych, za chwilę będziemy nad nimi głosować bądź nie - jeżeli tak państwo będziecie sobie życzyli - bo niektóre mogą zostać przyjęte bez głosowania.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja trochę mniej się na ten temat wypowiadałem, bo na co dzień akurat się tym nie zajmuję, ale po wysłuchaniu tej dyskusji popieram wniosek pana przewodniczącego o to, żeby ten okres skrócić. Bo nasza dyskusja i to spotkanie pokazały wagę problemu, a także to, ile spraw jest jeszcze do przedyskutowania, do zrobienia. To jest jedna kwestia: pół roku to powinien być okres zakończenia tworzenia nowej ustawy. Ale jednocześnie, jak zauważył pan senator Augustyn, pewne sprawy, które od razu można zrobić, bo nie wymagają pieniędzy w budżecie, trzeba zrobić, nie czekając pół roku, bo każdy miesiąc jest ważny. I to jeszcze pokaże... Być może parlamentarzyści czy członkowie rządu, widząc pewne zmiany, zauważą również inne rzeczy, które trzeba zrobić, tworząc tę nową ustawę. Tak więc wydaje mi się, że nie zaniedbując tego harmonogramu, powinniśmy wprowadzić jednak drobne poprawki. Dziękuję.

Bardzo króciutko, Panie Ministrze.

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż ja również z uwagą wysłuchałem tego, co państwo senatorowie byli łaskawi powiedzieć. Być może niezbyt wyraźnie na początku powiedziałem, że biuro pełnomocnika obecnie równolegle pracuje nad nowelizacją ustawy, mającą uporządkować te wszystkie niezbędne, pilne sprawy, które nie służą osobom niepełnosprawnym. Propozycja pana senatora w pełni zasługuje na to, żeby ją umieścić w tej szybkiej nowelizacji.

Druga moja uwaga jest taka: bardzo bym państwa prosił, byście państwo uwierzyli, że ja pełnię swoją funkcję od miesiąca, w związku z czym wiele zarzutów sformułowanych przez pana senatora dotyczy okresu, kiedy jeszcze nie zajmowałem się tą problematyką.

Wreszcie trzecia uwaga. Oczywiście, mnie też wydawało się - w pełni zgadzam się z panem przewodniczącym - że rok to bardzo długo. Dlatego proponowałem zdecydowanie szybszą ścieżkę dojścia do nowej ustawy - nie do tej nowelizacji porządkującej, tylko nowej ustawy. Zwrócono mi jednak uwagę na to, że to nie jest tak, iż w Polsce nie ma regulacji w tym zakresie. Wszyscy jednak wiemy, że ta regulacja wymaga zmian. Środowiska, które na co dzień pracują z osobami niepełnosprawnymi, zwłaszcza przedstawiciele organizacji pozarządowych, wskazywały na konieczność dogłębnej analizy i uporządkowania całej tej sfery. W związku z tym to nie jest tak, że nas strasznie goni czas - my trochę tego czasu mamy. Oczywiście, zgadzam się z panem senatorem w zupełności, że to jest tylko takie usprawiedliwianie się, bo tak naprawdę główne tezy Unii Europejskiej w III kwartale będą dotyczyły pomocy publicznej i jej uwarunkowań. Ale, na Boga, Panie Senatorze, to jest kwestia podejścia i przyjrzenia się sprawom dotyczącym całkiem różnych dziedzin, nie tylko objętych tą ustawą. Bo trzeba pogadać o infrastrukturze, trzeba pogadać o edukacji, trzeba pogadać o zdrowiu, o iluś różnych rzeczach. Nam się bowiem marzy takie ogólne, spójne, czytelne prawo regulujące różnorodne formy aktywności państwa wobec niepełnosprawnego obywatela.

Zgadzam się, że rok wydaje się bardzo długim okresem, ale to jest tak, że w styczniu mam pięć spotkań, w lutym - pięć, w marcu - pięć, osiem dużych konferencji zaplanowanych na kolejny kwartał... No, na Boga, z dnia na dzień tego się nie da zrobić! Ale oczywiście przyjmuję państwa słuszną uwagę, że trzeba to zrobić zdecydowanie szybciej - taki harmonogram przedstawimy w formie pisemnej i oczywiście przekażemy go w formie zaproszenia do udziału we wszystkich tych spotkaniach, które są zaplanowane.

I jeszcze jedna uwaga, bo tylko w jednej kwestii... nie, w dwóch kwestiach nie zgadzam się z panem senatorem Kogutem. Po pierwsze, jeszcze nikt nigdy w życiu nie nazwał mnie liberałem, więc nie do końca zgadzam się z takim określeniem mojej osoby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A druga uwaga jest taka. Pierwsza teza pana senatora mówiła o tym, że jak ktoś jest aktywny i szybki, to mu się należy więcej. Ja w tej sytuacji - przewrotnie, nie znając się na kolei - powiedziałbym, że to jest dokładnie tak samo, jakby należało płacić tylko za pociągi pospieszne, bo skoro one jeżdżą szybciej, to znaczy, że mają zdecydowanie większe znaczenie. To nie może być tak, że jeżeli w jednym województwie szybciej powstanie tyle ZAZ, iż wyczerpią one możliwości budżetowe państwa, to...

(Senator Stanisław Kogut: Ale to oznacza większą aktywność...)

Ale nie da się tego tak zrobić.

I już kończąc, Panie Przewodniczący, swoją wypowiedź, bardzo bym prosił o szybkie przekazanie nam w formie pisemnej dorobku naszego dzisiejszego spotkania, ponieważ nie chciałbym stracić żadnego z tych wątków, które były tu poruszane. Oczywiście na wszystkie państwa wnioski będę jak najszybciej odpowiadał.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To nie były osobiste uwagi ze strony pana Koguta - to było bardziej odnoszenie się do problemu niż do osoby. Ja tak zrozumiałem tę wypowiedź.

Chciałbym też powiedzieć, że doceniając wkład i wysiłek oraz liczbę spotkań... To znaczy my nie patrzymy na to, ile pan minister ma w tej chwili spotkań, bo jeżeli potrzeba więcej pracowników w ministerstwie, żeby te prace zakończyć wcześniej, to trzeba sprawić, że będzie więcej osób w ministerstwie, które będą nad tym pracować. Ze społecznego punktu widzenia przyspieszenie prac, w moim przekonaniu, jest bowiem zasadne.

Wobec tego sformułowałbym ten najbardziej ogólny wniosek następująco: komisja senacka zwraca się o przedstawienie programu prac nad nową ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, o zakończenie ich sporządzeniem projektu z dniem 30 czerwca bieżącego roku i o przedstawienie tez do dyskusji z różnymi środowiskami do połowy lutego. Mówię o tezach, o których wspominaliśmy, bo one są znane. Nie chodzi o gotowe rozwiązania, ale o tezy. One muszą być znane, żebyśmy my, chociażby konsultując różne sprawy, wiedzieli, czego się trzymać. Te tezy również będą służyć naszej dyskusji.

Krótko mówiąc, stawiałbym tego typu wniosek i chciałbym go przegłosować, jeśli państwo pozwolą. Czy jest on zrozumiały?

Wobec tego chciałbym państwa zapytać: kto jest za?

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Druga kwestia to wniosek pana senatora Augustyna. Ten wniosek, jak zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, mógłby zostać zgłoszony w ramach tej nowelizacji. Chciałbym zapytać... Nie wiem, czy trzeba nad nim głosować, czy komisja akceptuje i popiera ten wniosek? Bo tak to zrozumiałem... Czyli nie głosujemy nad nim, bo widzę, że wszyscy go akceptują, pan minister też go już otrzymał. Tak więc jest wolą nie tylko pana senatora Augustyna, lecz także całej komisji, aby w ramach przygotowywanej nowelizacji również ten wniosek został skonsumowany. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa. Jak rozumiem, została przyjęta propozycja współpracy z komisją i wysyłania członkom komisji - nie wnikając w kwestie techniczne: czy przez sekretariat komisji, czy też bezpośrednio pan minister będzie wysyłał z ministerstwa - informacji o kolejnych spotkaniach. Oczywiście nie zawsze będziemy mogli na te spotkania dotrzeć, ale będziemy chociaż wiedzieli, co się dzieje w tej sprawie. Na pewno wrócimy do tego za jakiś czas, mając już od państwa rozpisane terminy, w jakich ten projekt ma powstać. Pewnie komisja będzie żądała i oczekiwała jakiegoś spotkania w trakcie, prawda? Ale to są... My się spotykamy dość często, więc takie spotkania byłyby możliwe.

Był jeszcze wniosek pani senator Tomaszewskiej, który jest zarazem wnioskiem NSZZ "Solidarność". Gdyby pani senator zechciała powtórzyć ten wniosek...

Proszę bardzo.

Jest to wniosek o przywrócenie w ustawie zapisu określającego relacje między środkami wydawanymi na rehabilitację zawodową a środkami na rehabilitację socjalną. Uważam, że przywrócenie zapisu mówiącego o tych 65% byłoby zasadne. To już było praktykowane.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak, ale czy to ma być zawarte w tej nowelizacji, czy już w tym dużym projekcie, tak to nazwijmy?)

W tym dużym na pewno, ale można byłoby zawrzeć go już wcześniej, tylko że obecnie może być trudność z budżetem.

(Przewodniczący Antoni Szymański: No właśnie, to jest budżet, a zatem będzie to dość trudne. Czy w tej formie możemy to przyjąć, jako komisja?)

Tak. Przy okazji dodam, że sam budżet jest jeszcze jednym argumentem na rzecz przyspieszenia prac, bo jeśli wejdziemy w przyszły rok bez uchwalonej ustawy, jeśli zostanie ona uchwalona za późno, to w ustawie budżetowej znów nie zostaną uwzględnione środki na następny rok.

Tak jest, to będzie problem. Tym między innymi się kierowałem, zgłaszając swój wniosek. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze składałem wniosek o przyspieszenie powoływania ośrodków szkoleniowo-rehabilitacyjnych i jeszcze jeden wniosek: o szybszą ocenę funkcjonowania programu "Telepraca" i podjęcie działań w kierunku wdrażania tego w życie w Polsce. Bo skoro cztery duże ośrodki wzięły pieniądze, to niech się rozliczą z tego, niech pokażą efekty.

W tej sytuacji proszę, żeby komisja przyjęła wniosek pana senatora i poprosiła o informację ze strony ministerstwa w obu tych sprawach.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Proszę państwa, czy są jakieś sprawy różne?

(Głos z sali: Nie.)

Zamykam wobec tego posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Przepraszam, nie widziałem zgłoszenia. Proszę bardzo.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że istnieje duża potrzeba przedyskutowania problemów związanych z funkcjonowaniem rzecznika praw dziecka, w szczególności dlatego, że pewne uregulowania prawne nie pozwalają rzecznikowi efektywnie, skutecznie podejmować pewnych działań. Wydaje mi się, że warto byłoby na któreś z najbliższych posiedzeń zaprosić rzecznika i wysłuchać informacji o sposobie działania i efektach pracy tego urzędu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Najbliższe posiedzenie będzie posiedzeniem budżetowym - tak się umawialiśmy. Obecne posiedzenie jest dodatkowe, bo akurat była taka możliwość. Będziemy rozmawiali między innymi o budżecie rzecznika i będzie więcej czasu na to, żeby zaplanować kolejne posiedzenia. Pan senator Augustyn zgłosił wiele projektów, musimy to rozpisać na tematy i daty. Ten temat również przyjmujemy jako propozycję.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.