Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (47) z 4. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 20 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Plan pracy komisji na rok 2006.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 47).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk nr 48).

5. Rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" (druk nr 45).

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę państwa, dzisiejsze obrady zaplanowaliśmy w dwóch blokach: najpierw wybór drugiego wiceprzewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a o godzinie 13.30 rozpatrywanie ustaw, które wpłynęły do nas z Sejmu. Są one wymienione w porządku obrad, nie chciałbym ich państwu odczytywać.

Czy państwo taki program akceptują? Tak.

Proszę państwa, proponowałbym - w zależności od tego, jak szeroko rozwinie się dyskusja nad ustawami - żeby kwestię dotyczącą propozycji planu komisji rodziny omówić w przerwie obrad Senatu. Bo dość długo będziemy siedzieć, praktycznie do piątku wszyscy siedzimy, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Już, sekundkę.

A kwestie dotyczące budżetu i przygotowania opinii poszczególnych senatorów co do poszczególnych części budżetu omówilibyśmy ewentualnie na dodatkowym posiedzeniu. Ale tylko w sytuacji, gdyby nasza dzisiejsza dyskusja była długa, bo jeśli okaże się, że bardzo sprawnie nam wszystko idzie, to nie widziałbym przeszkód...

Tak?

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o przerwę obrad, to już jest zaplanowane posiedzenie komisji regulaminowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przerwie... Tak więc nie wiadomo, czy będzie możliwość, prawda? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli to da się zgrać czasowo... Ja tylko mówię o swoim kłopocie, bo jestem w komisji regulaminowej, więc...

Proszę państwa, ja to zaproponowałem warunkowo. Gdyby było tak... Wiem, że komisje zbierają się też dzisiaj o godzinie 15.00, o 16.00. Gdyby była dyskusja nad ustawami, czyli nad tym, co musimy niezbędnie uczynić dzisiaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że muszą być druki, że musimy zaopiniować itd., ale jeśli zrobimy to sprawnie, to nie widziałbym przeszkód.

Proszę państwa, jeśli tak, jeśli to przyjmujemy, to przejdziemy do punktu pierwszego: wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Prosiłbym o zgłaszanie kandydatur.

Bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić kandydaturę pana Augustyna, superspecjalisty w zakresie pomocy społecznej, mającego także wieloletnie doświadczenie w zarządzaniu w tej sferze, a więc łączącego dwa bardzo dla nas ważne obszary: praktyczny z teoretycznym. Toteż zgłaszam tę kandydaturę.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Augustyn wyraża zgodę?

Wyrażam zgodę.

Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Nie ma.

Wobec tego przejdziemy do procedury głosowania - pan senator Augustyn został zgłoszony, wyraził zgodę - w takim trybie, jaki stosowaliśmy dotąd.

Przypomnę, że na wiceprzewodniczącą wybraliśmy już panią Ewę Tomaszewską, która dzisiaj będzie nieobecna. W tej chwili pojawiła się propozycja drugiej kandydatury.

Myślę, że w komisji skrutacyjnej powinny być trzy osoby.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Zgłaszam się.)

Bardzo proszę. Kto jeszcze? O, mamy już trzy osoby: pan Szafraniec i pan senator, dobrze, są trzy osoby.

Prosiłbym wobec tego komisję o przeliczenie kart. Na sali w tej chwili jest obecnych sześciu senatorów. Należy przeliczyć karty, rozdać, tak byśmy mogli od razu głosować.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, otrzymałem protokół tajnego głosowania nad wyborem senatora Mieczysława Augustyna.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania: pan Władysław Sidorowicz, Jan Szafraniec, senator Zbigniew Trybuła...

Za wyborem senatora Mieczysława Augustyna głosowało 6 senatorów, przeciw nikt nie głosował.

Gratuluję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Proszę państwa, w tej chwili jest piętnaście po pierwszej. O 13.30 zaczniemy pracę nad ustawami, dlatego że mamy sporo zaproszonych gości, między innymi przyjdą posłowie, którzy będą prezentować prace parlamentarne.

W tej sytuacji chciałbym wykorzystać ten czas na kwestie, które możemy omówić.

Najpierw chciałbym państwa zapytać, czy normalnie jest możliwe spotkanie komisji o godzinie 11.00 - ono niekoniecznie musi być we wtorek, to dzisiaj akurat tak wypada - po to, żeby można było odbyć spokojnie spotkanie klubowe, w innych komisjach również... jest to dość bezpieczna pora.

(Głos z sali: Proponujemy o 12.00, bo my pracujemy...)

(Głos z sali: O 12.00.)

W takim razie po konsultacji przyjmujemy, że to będzie godzina 12.00. Oczywiście wówczas, kiedy są sprawy, kiedy są ustawy, a na ogół będą, prawda. Ale przyjmujemy godzinę 12.00. To pierwsza sprawa.

Proszę państwa, sprawa druga dotyczy planu pracy komisji. Niezależnie od tego, co jako senatorowie, jako komisja, otrzymujemy od marszałka jako skierowane do rozpatrzenia, możemy oczywiście prace komisji również planować. Prosiłem senatorów o zgłaszanie propozycji. W tej chwili wpłynęły dwie propozycje pisemne: od pana senatora Augustyna oraz od senator Rafalskiej. Czy możemy zająć się nimi i te piętnaście minut wykorzystać w ten sposób, że pan Augustyn przedstawi swoje propozycje, my zaś ustosunkujemy się do tego, a potem, już w obecności pani Rafalskiej, podejmiemy następne kwestie?

Proszę bardzo.

Niełatwo było się pokusić o jakieś propozycje, dlatego że nie znałem jeszcze wielu materiałów, na przykład planu działania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale dzisiaj odebrałem go ze skrzynki i jeszcze zdążyłem przejrzeć. Co charakterystyczne, w zakresie prac ustawodawczych ministerstwo planuje tak naprawdę przegląd wszystkich niemalże aktów prawnych, które dotyczą funkcjonowania resortu. Znajdziecie to państwo bodajże na stronie 26 "Planu działania Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w roku 2006". W tym sensie może to, co zaproponowałem, ma podobny wydźwięk i wychodzi naprzeciw zamiarom ministerstwa.

Po pierwsze, chciałbym, żeby wobec licznych, a otrzymanych już także przez państwa materiałów, zgłaszanych przez samorządowców na przykład do nas, do komisji... bo widzieliście państwo, że jedna z gmin pisała... A więc wobec licznych różnych sygnałów o mankamentach ustawy o pomocy społecznej chciałem zaproponować, żeby przede wszystkim zająć się tą fundamentalną ustawą i przyjrzeć się jej funkcjonowaniu po zmianach w 2004 i 2005 r., zwłaszcza pod kątem efektywności zapisanych tam rozwiązań, kompletności, systemu finansowania, standaryzacji domów pomocy społecznej - ta sprawa akurat wydaje mi się dosyć pilna - działania ośrodków adopcyjnych, ich przyporządkowania - ta sprawa również wydaje mi się bardzo pilna - kompetencji poszczególnych realizatorów zadań i zapewniania środków na ich realizację. Mam tu na myśli szereg uwag, które do mnie wpłynęły, zwłaszcza co do kompetencji realizowanych na poziomie powiatu. Należałoby także spojrzeć jeszcze na ustawę o świadczeniach rodzinnych. Gdyby w wyniku takiej dyskusji bylibyśmy w stanie wypracować rzetelne stanowisko, przygotować wnioski do ministerstwa, i gdyby ministerstwo także doszło do wniosku, że należy zmienić tę ustawę, byłaby to praca ze wszech miar użyteczna. Gdyby jednak nasze stanowisko różniło się od stanowiska ministerstwa, bo ministerstwo w planie działania przewiduje już dzisiaj niektóre inicjatywy ustawodawcze, ale tej akurat nie, no to wówczas być może... komisja ma takie uprawnienia... albo może grupa senatorów pokusiłaby się o to, żeby zaproponować albo kompleksową zmianę tej ustawy, albo też częściową.

Po drugie, wydaje mi się potrzebne dokonanie przeglądu możliwości realizacji konstytucyjnej zasady pomocniczości w sektorze usług socjalnych, publicznych usług socjalnych, ze szczególnym uwzględnieniem wykorzystania potencjału organizacji pozarządowych. Wydaje mi się, że trzeba by było pod tym kątem przyjrzeć się ustawom o pomocy społecznej, o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, o działalności pożytku publicznego. Że jest taka potrzeba, pewnie się jeszcze dzisiaj w czasie prac komisji przekonamy - chodzi o to, żeby jednak konstytucyjną zasadę pomocniczości rozumieć w całej pełni, nie tylko w sposób dosyć ograniczony, na przykład jako przekazywanie kompetencji z jednego szczebla samorządowego na inny albo też z administracji rządowej do samorządu. Z tego mogłyby oczywiście wyniknąć wnioski dotyczące tych ustaw, a być może wnioski jeszcze ogólniejsze. W każdym razie byłby to też dobry bodziec do umocnienia senatorów, którzy zdecydowali się pracować w zespole parlamentarnym do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. Mielibyśmy wtedy z naszego - nazwijmy to: resortowego - punktu widzenia sporo do powiedzenia w tamtym zespole.

Kolejna sprawa, którą - jak mi się wydaje - warto by było podjąć, to skuteczność systemu przeciwdziałania bezrobociu i promowania zatrudnienia w świetle obowiązujących przepisów. No, motywy podobne jak przy ustawie o pomocy społecznej i wydaje mi się, że efekt też powinien być podobny.

Wiele dyskusji już na poprzednim posiedzeniu naszej komisji wywołała kwestia funkcjonowania systemu zabezpieczenia społecznego, w szczególności ubezpieczeń społecznych i ubezpieczeń społecznych rolników. W naszych skrzynkach znaleźliśmy materiały sprawozdawcze dotyczące ZUS, KRUS. Ale jest też kwestia otwartych funduszy emerytalnych - będzie bardzo burzliwa dyskusja na temat ich efektywności w przyszłości - jest sprawa indywidualnych kont emerytalnych... Ustawa, która wprowadza możliwość dodatkowego ubezpieczenia, też jest nowa i wymaga, ażeby się temu przyjrzeć, ale kompleksowo - w kontekście całego systemu.

Spośród spraw problemowych, które proponuję do rozważenia panu przewodniczącemu i wszystkim członkom komisji, jest system aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych w Polsce w świetle obowiązującego prawodawstwa. Kolega senator Kogut zgłaszał już oświadczenie w tej sprawie, wystąpienie jak najbardziej słuszne, ale kwestia całościowych rozwiązań to zupełnie inna sprawa. Ja sobie pozwoliłem... Gdybyście państwo odnieśli się do tego pozytywnie, warto by się przyjrzeć w tym kontekście także toczonej od wielu lat dyskusji: PFRON - tak czy nie, a jeżeli tak, to jaki, czy też kwestii zatrudnienia w zakładach aktywności zawodowej, przyszłości warsztatów terapii zajęciowej itd. Gdybyście państwo przyjęli jeszcze taką sugestię, żeby wpisać to do planu pracy, to ja bym chętnie przekazał państwu zaproszenie do mnie, do Piły, żeby może to było posiedzenie wyjazdowe, ponieważ wydaje mi się, że to by było dobre miejsce, w którym można by zobaczyć dobre przykłady i wskazać na mankamenty funkcjonowania tych ustaw.

No i wreszcie rzecz celowo umieszczona na końcu, bo taka zbiorcza. Gdyby nam się udało dokonać takiego przeglądu w pierwszym roku, pracując jakby równolegle z zespołem do spraw osób niepełnosprawnych oraz z zespołem parlamentarnym do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi i z jakimś, mniemam, zespołem ministerialnym, to wtedy można by na końcu podjąć temat już zupełnie ogólny, czyli pomyśleć o tym, aby zastanowić się nad propozycjami kierunków zmian w systemie zabezpieczenia społecznego i pracy, edukacji także, w świetle zmian demograficznych, które implikują zmiany systemowe i prawne. Że tak jest, też dzisiaj będziemy pewnie na ten temat dyskutować. Ale wszyscy się zgadzają, że ustawy, które będziemy dzisiaj rozpatrywać, mają charakter incydentalny, a potrzebna jest refleksja - no, a o nas się mówi, że jesteśmy izbą refleksji - refleksja ogólniejsza nad całym tym systemem. Może to jest zbyt daleko idące, bo jednak zawiera w sobie jakieś elementy oceny, prawda, czego powinniśmy się raczej strzec. Ale tylko w takim kontekście, żeby z tego wynikały wnioski. Wnioski i stanowiska, a także być może inicjatywy ustawodawcze, a to z kolei naprawdę leży w zakresie naszych kompetencji. Nie wiem, czy to nie jest zbyt ambitne, bo każda z tych kwestii to ogromny materiał i dużo spraw do podjęcia. To tyle tytułem komentarza do tych propozycji.

Dziękuję bardzo.

Propozycje są natury ogólnej. Nie jest to konkretny temat i konkretne osoby, które ewentualnie zaprosimy, materiały nie są zgłoszone.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie, ale mogę to rozwinąć, Panie Przewodniczący.)

Tak. Proponowałbym w ten sposób: jeśli przyjmiemy propozycje pana senatora Augustyna, wówczas proponowałbym, żeby usiąść razem, opracować propozycję tematów i po takim wprowadzeniu już przegłosować.

Czy pan senator Szafraniec chciał zabrać głos?

Proszę bardzo.

Tak. Ja chciałbym zasygnalizować panom jeden problem, który - wydaje mi się - dobrze, żeby był przedmiotem naszego rozeznania. Chodzi mianowicie o ustawę o radiofonii i telewizji. Jak wiadomo, według ustawy o radiofonii i telewizji do zadań misyjnych radia publicznego i telewizji publicznej należy umacnianie rodziny. Dokładnie tak ten zapis brzmi.

Z mojego doświadczenia parlamentarnego wynika, że zarówno nadawcy telewizyjni, jak i radiowi zawsze mają kłopoty z określeniem tego zadania i często zręcznie omijają ten problem, co oczywiście znajduje wyraz w corocznych sprawozdaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie właśnie ten punkt - umacnianie rodziny - staje się w jakimś sensie rozwodniony, a niektóre ośrodki radiowe i oddziały telewizyjne w ogóle nie są w stanie umieścić tego punktu.

Myślę, że zorganizowanie może konferencji, dyskusji, żeby te sprawy uściślić, byłoby ze wszech miar wskazane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że osobiście popieram propozycje, które zgłosił pan senator Augustyn, i propozycję pana Szafrańca również. Chciałbym tylko, tak jak mówię, zapisać to w formie tematu, przyporządkować do jakiegoś miesiąca tak, żebyśmy wiedzieli, czego się można spodziewać.

Prosiłbym o wypowiedzi, czy państwo podzielają ten pogląd.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, pani senator Rafalska również zgłosiła propozycje. Sformułowała je w takim kontekście, o jakim mówił pan senator: rodzinne formy opieki zastępczej. Z tym że pan senator proponuje szerzej, czyli przyjrzenie się całemu systemowi, w tym również dynamice jego przemian w kierunku systemu rodzinnego. I wtedy mielibyśmy tę kwestię. Pani Rafalska pisze również: informacja o realizacji programu dożywiania dzieci. Jeżeli tę ustawę dzisiaj... jeżeli parlament to przyjmie, a prezydent podpisze, no to właściwie będziemy też mieli obowiązek ustawowy, żeby się temu przyglądać, prawda? Potem jest kwestia domów pomocy społecznej; ocena realizacji programów naprawczych; aktualna problematyka domów pomocy społecznej. I to jest zbieżne z tym, o czym mówił pan senator Augustyn. Następnie programy z zakresu pomocy społecznej finansowane z budżetu państwa, czyli przegląd tych programów. Jest to tutaj bardzo szerokie. A także kwestie bezdomności: jak przeciwdziałamy, osłony socjalne, zabezpieczenia finansowe i organizacyjne.

Jeżeli moglibyśmy postąpić tak, że zaproponowalibyśmy z autorami konkretne tematy, a wtedy państwo by je otrzymali i wówczas jeszcze byłyby uwagi do tego. Dobrze? Czyli, krótko mówiąc, możemy jeszcze zgłaszać, prosiłbym na ręce sekretarzy komisji bądź na moje, rozpiszemy to już jako konkretne tematy z propozycjami również pewnych materiałów. I w ten sposób byśmy postępowali, tak żeby w styczniu, powiedzmy: w pierwszej połowie, mieć program pewnych działań, niezależnie od tego, co będzie do nas wpływało, żebyśmy mieli świadomość tego, co w ciągu roku zrobimy.

Czy możemy tak to przyjąć? Tak?

Wobec tego nie rozwijam tego tematu. Za chwilę przyjdą goście...

Tak? Bardzo proszę.

Pan senator Kogut.

Na ostatnim posiedzeniu komisji, tak jak powiedział pan wiceprzewodniczący, zostałem upoważniony, żeby przygotować zmiany do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnienia osób niepełnosprawnych, i taki projekt zmiany ustawy przygotowałem. No bo w świetle art. 77 regulaminu komisja może występować do marszałka z wnioskiem o podjęcie procesu inicjatywy ustawodawczej. Taką rzecz przygotowałem i prosiłbym, żeby na tym posiedzeniu Sejmu pan przewodniczący...

(Głos z sali: Senatu.)

Przepraszam, Senatu... żeby pan przewodniczący w imieniu komisji po prostu wniósł ten projekt ustawy, bo nie było żadnych zastrzeżeń na ostatnim posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, ja nie mam takiej możliwości, żebym sam mógł wnieść. Jest określona grupa senatorów, która to może uczynić. Ja rozumiem, że głos pana senatora oznacza, żeby komisja... bo komisja może przedyskutować problem, proponować innym senatorom, ale to wymaga przygotowania, dyskusji, tak że ja sam nie mogę tego uczynić. Może ustalmy w ten sposób.

Nie, nie, panowie. Komisja może wnosić, lub dziesięciu senatorów, w świetle art. 76 Regulaminu Senatu. Bo jeżeli ja mam zebrać dziesięciu senatorów, to zbiorę i wniosę jako senator, jako grupa senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale też nie chciałbym omijać komisji. Komisja, proszę przeczytać, komisja senacka, każda jedna, może wystąpić z taką inicjatywą.

Panie Senatorze, jesteśmy zgodni w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja bardzo wyraźnie powiedziałem, że komisja - tak, ale przewodniczący sam - nie, oczywiście komisja może to uczynić po przedyskutowaniu problemu. I rozumiem, że pan występuje z wnioskiem o to, żeby komisja zebrała się dodatkowo i żeby projekt ten...

(Senator Stanisław Kogut: Ja zbiorę dziesięć podpisów...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Senatorze... Przepraszam bardzo, ale nie do końca rozumiem. Nie jest możliwe, żebyśmy tutaj... Jest możliwa ta droga przez komisję. Tak że, ceniąc komisję i merytoryczną dyskusję, proponowałbym przyjąć to, i tak to przyjmuję, jako wniosek.

Czy to jest do przyjęcia?

W moim odczuciu to jest opóźnianie tematu, bo już tamta komisja dyskutowała na te tematy, kiedy była sprawa PFRON, rozdano przecież materiały, a tak to się rozmywamy w czasie. No, ja nie wiem, dlaczego nie można by dalej dyskutować, ale żeby już były konkretne efekty, bo ja należę do takich ludzi, że jak coś ustalę, to realizuję, a na rozmywanie nie ma czasu. Albo podejmujemy decyzję, albo nie, bo - jak mówię - ja też dziesięć podpisów senatorów mogę zebrać i złożę oświadczenie, i rozpoczyna się proces legislacyjny.

(Głos z sali: Tylko wróci to do komisji.)

Wróci do komisji, właśnie o to chodzi.

Panie Senatorze, o tym rozmawialiśmy w krótkiej dyskusji na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej, ale ja w każdym razie tego projektu nie znam. Nie znam tego projektu i trudno mi bez dyskusji cokolwiek przyjmować.

Pan senator Szafraniec. Proszę bardzo.

Ja myślę, że...

(Brak nagrania)

Są dwie możliwości. Zdecyduje również pan senator Kogut, który zgłaszał w tej chwili propozycję: albo zebranie podpisów dziesięciu senatorów, albo komisja. Ale jeśli komisja, to komisja musi się zapoznać. I ja proponuję...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, ja proponuję tak: jeśli będzie możliwość zebrania się - bo obradujemy jutro i pojutrze, jesteśmy tutaj do piątku - to spróbujemy to ustalić. Nowelizacja nie jest duża, spróbujemy to ustalić.

Panie Senatorze, naprawdę jest dobra wola, a nie opóźnianie, i tak proszę to rozumieć. Tylko musi być na to chwila czasu, na przedyskutowanie, zastanowienie się, co rząd na to itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poproszę sekretarzy, żeby to powielili, żeby każdy z nas otrzymał, i będziemy szukać sali i miejsca, żeby się spotkać. Czy jest taka wola?

(Głos z sali: Jest.)

Jest taka wola. Wszyscy potwierdzają, że jest taka wola.

Tak że, Panie Senatorze, tak to przyjęliśmy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sytuacji, jaka jest, proponuję dosłownie pięć minut przerwy, bo są goście. Prosiłbym, żeby senatorowie jednak zbliżyli się tutaj, gdyż słyszę, że jest troszkę gości. Wtedy w głosowaniach będzie nam prościej i w dyskusji również. Ale nie dłużej niż pięć minut.

Proszę także panią sekretarz, żeby poprosić gości, jeśli są za drzwiami, i dosłownie za chwileczkę zaczynamy. Nawet bez pięciu minut.

Proponuję zająć miejsca przy stole, bo widzę, że jest tyle miejsc, tak że będzie nam łatwiej dyskutować i słyszeć się wzajemnie. Proszę bardzo.

Zaczynam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu po przerwie.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jako punkt drugi mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest druk senacki nr 47.

Czy przedstawiciela komisji sejmowej, panią poseł, mogę prosić o przedstawienie istoty tego projektu, który został przez Sejm zaakceptowany i przesłany do Senatu?

Będę prosił wszystkie osoby, które występują, żeby się przedstawiały, bo to jest ważne ze względu na protokół.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dzień dobry państwu. Małgorzata Gosiewska.

Myślę, że jeśli chodzi o istotę projektu ustawy... Mówimy o rządowym projekcie ustawy?

(Przewodniczący Antoni Szymański: O projekcie... druk nr 47, czyli projekt poselski.)

No to nie czuję się tutaj... Panie Przewodniczący, wiem, że posłem sprawozdawcą komisji był pan poseł Mańka.

Dziękuję bardzo.

Czy jest tu ktoś upoważniony albo ktoś... Nie.

Wobec tego chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o uwagi do tego projektu.

Bardzo proszę.

Biuro Legislacyjne, Bożena Langner.

Uwagi zostały przedstawione w opinii pisemnej i nic ponad tę opinię nie mam do dodania. Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, mogę je pokrótce streścić.

Chciałabym jednak zacząć od pewnej uwagi ogólnej. To jest projekt, który został uchwalony równocześnie... w tym samym dniu zostały przyjęte przez Sejm dwie nowelizacje dotyczące tej samej ustawy. Niestety pomiędzy tymi nowelizacjami nie zachodzi spójność, i to jest problem, na który chcę zwrócić uwagę, gdyż rzutuje to jednak na pewne kwestie bardziej systemowe, jeśli chodzi o system prawa, bo ja głównie o takich rzeczach chcę mówić.

Z przykrością muszę powiedzieć, że projekt zawarty w druku nr 47 zasługuje na krytykę. Zasługuje na krytykę z punktu widzenia spójności systemu prawnego, ale także z punktu widzenia legislacyjnego. Otóż ta ustawa nie respektuje założeń ustawy, którą nowelizuje. Ustawa, która jest nowelizowana, czyli ustawa o świadczeniach rodzinnych, świadczenia rodzinne przewiduje w zależności od spełnienia kryterium dochodowego. Tutaj wprowadzone są dwie nowe formy świadczeń, są to zapomogi jednorazowe z tego samego tytułu. Jedna z tych zapomóg jest przyznawana z pominięciem właśnie tego, o czym mówię: kryterium dochodowości. Jest to więc coś, co kłóci się z założeniami ustawy i nie respektuje ich.

Teraz przeszłabym już do kwestii ogólnych. Chciałabym powiedzieć, że z punktu widzenia legislacyjnego art. 1, ust. 1, dotyczący art. 2 ustawy o świadczeniach rodzinnych - to jest artykuł kluczowy dla katalogu świadczeń z ustawy o świadczeniach rodzinnych... To jest przepis prawa materialnego, to on sytuuje uprawnienia, to on mówi, jakie uprawnienia się należą. Ale technika, jaka została przyjęta w ustawie zawartej w druku nr 47, jest nieprawidłowa, ponieważ tam się dodaje dwa świadczenia przysługujące z tego samego tytułu. Używa się pomieszanej terminologii, w istocie chodzi o dwie jednorazowe zapomogi. Nazywa się je pozornie inaczej, a w gruncie rzeczy mają podobny charakter, nawet jeśli chodzi o samą nazwę. Zapomogę wypłacaną przez gminę definiuje się przez pojęcie nieznane, zawarte w art. 22a, a więc z punktu widzenia systematyki legislacyjnej później, czyli jest definicja nieznanego przez nieznane, a na dodatek art. 22a jest przepisem o charakterze proceduralnym, więc, jeśli chodzi o definicję, też nie jest to prawidłowe legislacyjnie.

Następna uwaga dotyczy zapomogi zawartej w art. 15b. To jest właśnie świadczenie przyznawane z tytułu urodzenia dziecka bez względu na kryterium dochodowe. Chciałabym powiedzieć, że powstaje wątpliwość wynikająca z brzmienia art. 15b, gdyż wydaje się, że zapomoga ta obejmuje wszystkie kobiety, także te, które po porodzie zostawiły dziecko w szpitalu - okres uregulowania sytuacji prawnej dziecka wymaga jednak czasu, który praktyka uwzględnia, to jest, o ile pamiętam, sześć tygodni dla kobiety, która może być w szoku po porodzie, na zrzeczenie się władzy rodzicielskiej i następnie czas dla sądu opiekuńczego do wydania stosownego orzeczenia o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Tymczasem właśnie w okresie tych trzech miesięcy, w których może nastąpić pozbawienie praw rodzicielskich, składa się wniosek o przyznanie świadczenia, a po upływie trzech miesięcy tego wniosku się już nie rozpatruje. A właśnie wtedy może dojść do sytuacji - może teoretycznie zaistnieć taka sytuacja na gruncie przepisów, które czytamy - że kobieta urodzi dziecko, zostawi je w szpitalu, ale pomoc w wysokości 1 tysiąca zł formalnie jej przysługuje. Tak że to jest, moim zdaniem, coś, co zasługuje na krytykę, jeśli się nie mylę, odczytując przepisy ustawy.

Następna uwaga dotyczy art. 22a ustawy o świadczeniach rodzinnych. W ust. 4 jest mowa o jednej, tylko jednej, zapomodze. I teraz nie jest, wydaje się, jasne - są dwie zapomogi - o którą zapomogę chodzi i o co właściwie w istocie chodzi. O ograniczanie gmin w uprawnianiu do przyznawania świadczeń? Bo jeżeli chodziłoby o drugą zapomogę, z art. 15b, to wtedy ustawa zakazywałaby pobierania drugiej zapomogi. I pojawia się wątpliwość, czy to jest dopuszczalne.

Z kolei art. 2 ustawy nowelizującej ma pozór przepisu przejściowego, ale nie jest przepisem przejściowym. To jest przepis, który jest niepotrzebny. On nie ma żadnej wartości normatywnej, nie wnosi niczego nowego poza tym, co wynika z konstytucji i ustaw samorządowych. Gminy dysponują samodzielnością i jeśli uchwała wydana jest bez podstawy prawnej, to podlega stwierdzeniu nieważności w przepisach dotyczących nadzoru. I to wszystko. W momencie kiedy gminy uzyskują podstawę prawną do podjęcia uchwały, to mają samodzielność, której nie można ograniczać, i w ramach tej samodzielności podejmują uchwałę. Określają również w tej uchwale krąg uprawnionych do świadczenia.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 3 nowelizacji. Jakkolwiek jest on prawidłowy ze względu na czternastodniowy okres vacatio legis, jednakże gdyby uwzględnić cel, któremu służy, to ustawa o konsekwencjach budżetowych powinna jednak uwzględniać okres możliwy do jej stosowania i nie powinna wchodzić w życie w trakcie roku budżetowego. Tak że to uregulowanie też zasługuje na krytykę.

Mogłabym na tym zakończyć, ale ponieważ wiem, że jest druga ustawa, to chciałabym wyraźnie powiedzieć, że musi nastąpić jakaś korelacja między tymi ustawami, ponieważ nowelizacja zawarta w druku nr 48 uwzględnia kryterium dochodowe. A więc jakaś spójność w systemie prawnym po prostu musi być, bo zaistniała sytuacja jest nieprawidłowa. Ustawodawca nie może dopuszczać do takiej sytuacji. Jakaś staranność legislacji i jasność prawa jest wymagana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciela rządu mogę prosić o wypowiedź i ustosunkowanie się do tej ustawy? Czy pani zechce zabrać głos?

Tak, bardzo proszę, Pani Minister.

Dzień dobry. Joanna Kluzik-Rostkowska.

My mamy swój, że tak powiem, projekt. Od początku forsujemy tę drugą ewentualność, o której, jak rozumiem, pani poseł Gosiewska za chwilę będzie tutaj mówić, a więc nie wiem, czy jest sens, żebym się...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Rozumiem, że rząd jest przeciwny temu projektowi?)

Tak.

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego otwieram dyskusję.

Ale prosiłbym wziąć pod uwagę, że mamy dwie ustawy na podobny temat i w tych ustawach są dość różne rozwiązania. Prosiłbym również uwzględnić, że obie ustawy były ostatnio głośno dyskutowane i mamy już podstawową wiedzę na ten temat. Jest to zachęta do tego, żeby wypowiedzi były krótkie i, jeśli to możliwe, z wnioskami.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Zaproszeni goście również mogą się wypowiadać, państwo senatorowie także. Proszę bardzo.

Widzę, że w tej fazie nie ma osób, które chciałyby zabrać głos. Wobec tego chciałbym zgłosić następujący wniosek. Biorąc pod uwagę informacje, że świadczenie wynoszące 1 tysiąc zł bez uwzględniania kryterium dochodowego powodowałoby koszty, które w tej chwili nie są przewidywane w budżecie państwa, są to kwoty znacznie przerastające możliwości budżetu, proponowałbym, aby z tej ustawy poprzeć zapis, że rada gminy może w stosownej drodze, czyli w drodze uchwały, przyznać zamieszkałym na jej terenie osobom jednorazową zapomogę z tytułu urodzenia dziecka. Jeżeli ta moja propozycja zostanie przyjęta, wówczas art. 1 i art. 2a, art. 15b i 15c będą skreślone. W art. 22a skreśli się też pkt 2 oraz, jako zupełnie niepotrzebny, pkt 4, w którym mówi się, że w związku z urodzeniem się jednego dziecka może być przyznana tylko jedna zapomoga. Bo tam nie zbiegłyby się te zapomogi. Co do istotny ta poprawka zmierzałaby do tego, żeby gmina mogła przyznać jednorazową zapomogę z tytułu urodzenia dziecka, co w tej chwili jest często kwestionowane i budzi rozmaite interpretacyjne problemy. I dlatego z tej ustawy tylko to by pozostało, taka jest moja propozycja. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne wnioski?

Ja mam pytanie.

Tutaj padł taki argument, że tę ustawę należałoby odrzucić, chociażby dlatego że są matki, które pozostawiają w szpitalu dzieci po urodzeniu. W takiej sytuacji byłby po prostu problem, jeśli chodzi o wypłacenie tego 1 tysiąca zł. Myślę, że są to marginesowe wypadki, ale w związku z tym chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa mógłby mi odpowiedzieć, ile matek pozostawia w szpitalu dzieci po urodzeniu i jaka to byłaby kwota, że tak powiem.

Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.

W tym, o czym pan mówi, jest jeszcze inna sprawa. Jeśli dobrze rozumiemy, intencją ustawodawcy jest dowartościowanie każdego urodzenia. W takim wypadku, jeśli nawet matka zostawia dziecko, lepiej, żeby ona je chciała zostawić w szpitalu niż urodzić gdzieś po cichu i zostawić nie wiadomo, gdzie. W tym sensie to akurat nie budzi jakichś...

(Senator Jan Szafraniec: Mimo wszystko chciałbym to wiedzieć.)

Jasne.

(Głos z sali: To jest pół procenta.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, okazuje się, że bardzo trudno udzielić konkretną odpowiedź w tej sprawie.

Przechodzimy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Możemy to ustalić, ale prosimy o trochę czasu.)

Rozumiem. Wobec tego bardzo bym prosił, żeby odpowiedzieć panu senatorowi na następnym posiedzeniu komisji, które będziemy wspólnie odbywać.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście, pan senator podał bardzo ważny argument, bo być może ten zasiłek spowodowałby coś takiego, że mniej byłoby dzieci porzucanych gdzieś w lesie. Rozumiem, że to byłby taki argument finansowy...

(Głos z sali: Zachęcający do ujawnienia urodzenia dziecka.)

Tak, zachęcający do tego, żeby te dzieci nie lądowały na śmietnikach, w kubłach.

Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy dyskusję, proszę też o zgłaszanie wniosków.

Proszę państwa, ja zgłosiłem wniosek ogólnej treści, który jest zrozumiały, jak myślę. Biuro Legislacyjne musiałoby go jeszcze opracować, we właściwym miejscu zmienić, bo teraz to jest tak szybko wykonane. Pkt 3 otrzymałby następujące brzmienie, proszę państwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, bo dopiero w tej chwili to powstało. Musielibyśmy to powielić. Ale w takim razie proszę o powielenie tej propozycji i kontynuujemy dyskusję w sprawie tej ustawy.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Ja mam pytanie. Dyskutujemy nad tymi dwiema ustawami, a czy nie dałoby się w tej ustawie w druku nr 48 dodać zapisu o tym, że gminy mogą również dawać ten jednorazowy zasiłek? Bo jeżeli to byłaby komplikacja...

(Rozmowy na sali)

Tylko w takim sensie, że oczywiście zależy to od gminy i nie jest to obligatoryjne. Jeżeli jednak będą mogły dać taki zasiłek, nie kłóciłoby się to z tą pierwszą ustawą, z tym kryterium dochodowym.

Dziękuję bardzo.

W tym kierunku szedł mój wniosek. Musimy to jednak zrobić w sposób prawidłowy.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o wypowiedź, jak to powinno być prawidłowo zrobione.

Tak, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pan poseł Wierzejski i czy ewentualnie mógłby zabrać głos i bliżej uzasadnić tego typu propozycję?

Proszę państwa, prosiłbym, żeby najpierw pani legislator wypowiedziała się w tej kwestii, którą poruszył pan senator Trybuła, czyli, w jaki sposób i gdzie zmieścić propozycję, którą ja zgłosiłem, aby gminy mogły zaproponować swoim mieszkańcom tego typu zapomogę.

Bardzo proszę.

Sejm postawił nas w bardzo kłopotliwej sytuacji, dokonując dwóch nowelizacji jednocześnie. I teraz ja obawiam się, że moglibyśmy spotkać się z zarzutem przekroczenia materii, gdybyśmy dołączyli poprawkę, która nie była rozpatrywana w ustawie zawartej w druku nr 48. Przyznam, że nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby do Senatu dotarły dwie ustawy, dwie nowelizacje równorzędne. Ten zarzut mógłby paść.

Rozumiem, że pan przewodniczący zgłosił poprawkę do ustawy zawartej w druku nr 47. To będzie kilka związanych ze sobą poprawek i jest to możliwe do wprowadzenia. Intencją pana, jak rozumiem, jest pozostawienie delegacji gminom do wypłaty świadczeń z tytułu urodzenia dziecka. Zaletą tej poprawki - wypowiadam się jako legislator, nie chcę się wdawać w oceny - jest usunięcie niespójności między tymi dwiema ustawami.

Dziękuję bardzo.

Jest pan poseł Wierzejski, współautor ustawy, o której mówimy.

Panie Pośle, mówimy o druku nr 47, czyli o projekcie poselskim. Jesteśmy w trakcie dyskusji i formułowania wniosków, ale oczywiście prosiłbym krótko przedstawić istotę tego projektu i nowe argumenty, które się pojawiły.

Proszę bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Wojciech Wierzejski.

Proszę państwa, są dwa projekty. W uzasadnieniu, w opinii do ustawy przeczytałem, iż Biuro Legislacyjne stwierdza, że z punktu widzenia kryteriów te dwa projekty jakby się wykluczają. Otóż w dyskusji, która odbyła się w komisjach sejmowych i na plenarnym posiedzeniu Sejmu do takich wniosków nie doszliśmy. Projekt rządowy dotyczy, poza drobnymi rzeczami, które są konieczne z punktu widzenia poprawek Trybunału Konstytucyjnego, jedynie podwyższenia zapomogi zgodnie z określonym kryterium dochodowym, czyli 504 zł na osobę w rodzinie, do 1 tysiąca zł. I to tyle, to jest istota projektu rządowego. Z tym nie kłóci się projekt poselski, który ma dwa elementy. Zgoda, powinno być pozwolenie dla samorządów na wypłacanie becikowego, czyli tego świadczenia niezależnego, dla tych samorządów, które na to stać. To jest tak jakby drugie, inne świadczenie. I projekt poselski wprowadza trzecie świadczenie: dla każdej rodziny, bez względu na kryterium dochodowe, 1 tysiąc zł.

Mamy zatem do czynienia tak jakby z trzema rodzajami kolejnego świadczenia. W rządowym projekcie jest tylko podwyższenie świadczenia socjalnego obowiązującego dzisiaj z 500 zł do 1 tysiąca zł i to jest typowa jakby zapomoga socjalna. Była ona krytykowana przez niektóre środowiska prawicowe i konserwatywne, przez posłów Platformy Obywatelskiej, że to jest tylko świadczenie socjalne. Cały Sejm zgodził się jednak na projekt rządowy, bo trudno nie podwyższyć matce, która jest w trudnych warunkach, tego świadczenia z 500 zł do 1 tysiąca zł. Projekt poselski nie jest socjalny, daje samorządom możliwość dodatkowego dofinansowania rodzin, w których na świat przychodzi kolejne dziecko, wprowadzając możliwość wypłacenia im 1 tysiąca zł bez kryterium dochodowego. O dziwo...

(Wypowiedź poza mikofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Plus te 500 zł.)

Plus to, co jest. Tamto jest dla najbiedniejszych. Po przyjęciu tych wszystkich projektów w takiej na przykład Warszawie, która proponowała 1 tysiąc zł becikowego, biedna rodzina dostawałaby 3 tysiące zł, czyli 1 tysiąc zł zgodnie z tym, co jest w druku nr 47, 1 tysiąc zł od samorządu i 1 tysiąc zł socjalnego. A zamożniejsza rodzina, to znaczy taka, która ma więcej niż 504 zł na osobę, dostawałaby 2 tysiące zł, bo nie dostawałaby socjalnego, a tylko ten 1 tysiąc zł plus "samorządowe". Miasto Rzeszów na przykład uchwaliło becikowe w wysokości 1 tysiąc 500 zł. Tam byłoby zatem troszkę więcej niż w Warszawie.

I teraz, na czym polega sprawa? Na tym, że głosowanie, które odbyło się w zeszłym tygodniu w Sejmie, było niejednoznaczne. Nad projektem rządowym głosowała cała Izba, wszystkie kluby parlamentarne, nad projektem poselskim głosowali posłowie Ligi Polskich Rodzin, Samoobrony, PSL i Platformy Obywatelskiej, posłowie PiS wstrzymali się od głosu. Dlaczego posłowie Platformy Obywatelskiej? Dlatego że padł argument, iż ten projekt wypłacenia każdemu po 1 tysiąc zł nie jest socjalny, lecz wynika z polityki prorodzinnej, a ta daje się wpisać w szeroko rozumianą politykę gospodarczą państwa w okresie kryzysu demograficznego i kryzysu świadczeń emerytalnych w przyszłości.

Na Ukrainie, na przykład, rząd wypłaca 8 tysięcy hrywien, czyli 5 tysięcy zł na każde nowo urodzone dziecko. Nie będę podawał, ile płacą inne państwa Unii Europejskiej, bo wszyscy moglibyśmy się zawstydzić. W Stanach Zjednoczonych to są 2 tysiące dolarów na każde dziecko. Na tym tle nieprzyznanie 1 tysiąca zł jest po prostu odejściem od założeń nie socjalnej, lecz prorodzinnej polityki.

I dlatego jest mój apel o poparcie obu projektów, one się wzajemnie nie wykluczają. Rząd będzie musiał znaleźć źródło sfinansowania tego dodatkowego świadczenia. To jest problem dla rządu, ale on założył pewne rezerwy w budżecie. Myśmy rozmawiali z panią minister finansów i ona stwierdziła, że jeśli będzie taka ustawa, to rząd pieniądze znajdzie. I dlatego teraz rząd nie może mówić, że ich nie znajdzie. Teraz rząd jest gotów powiedzieć, że pieniędzy nie ma, bo budżet jest domknięty. Gdyby ta ustawa jednak weszła w życie, to naprawdę, powiem tutaj jedno zdanie ideologiczne, zrobilibyśmy bardzo dobrą rzecz dla polskiej polityki narodowej i rodzinnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Pośle.

Pani Minister, proszę bardzo.

Po pierwsze, obecnie jest wypłacany zasiłek jednorazowy z tytułu urodzenia dziecka w wysokości 500 zł i oczywiście w gazetach ciągle się pisze, że jest on tylko dla najbiedniejszych rodzin. Tymczasem otrzymuje go 71% rodzin w Polsce, czyli więcej niż 1/2. Po drugie, tak naprawdę w projekcie LPR jest propozycja, żeby zostawić te 500 zł, które teraz się wypłaca i dać 1 tysiąc zł każdemu. Dzięki temu 71% rodzin dostałoby tak naprawdę 1 tysiąc 500 zł.

I teraz kwestia następna. Oczywiście gdybyśmy byli bardzo bogatym krajem, niczym Stany Zjednoczone, bylibyśmy jak najbardziej za tym, żeby wszystkim dać dużo pieniędzy, żeby start życiowy dziecka był jak najbardziej godny. Musimy jednak poruszać się w realnym życiu, a w tej chwili w rezerwie budżetowej jest przeznaczone na ten cel 130 milionów zł i tu chodzi po prostu o zwiększenie tej kwoty zasiłku. Wiemy bowiem, to nie są żadne wydumane szacunki, że wypłacenie zasiłku na poziomie 500 zł kosztuje 132 miliony zł, a więc jest to proste przeliczenie: trzeba to pomnożyć razy dwa.

I kolejna sprawa, która wykracza poza tę ustawę. Chcemy prowadzić politykę prorodzinną i nie chcemy, żeby becikowe było jedynym czy głównym jej elementem, bo chyba nie chcemy, to ma tylko pomóc, ale ja sobie słabo wyobrażam, żeby te 1 tysiąc zł czy 1 tysiąc 500 zł było głównym powodem urodzenia dziecka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, chwilę. I na ten projekt LPR trzeba by mieć tak naprawdę prawie 250 milionów zł więcej. Ten projekt razem kosztuje 264 miliony zł, czyli te 130 milionów zł, które są w tej chwili, plus kolejne 130 milionów zł. W waszym projekcie ta suma jest podniesiona do 492 milionów zł. I teraz tak, tydzień urlopu macierzyńskiego to w skali roku jest wydatek w wysokości 75 milionów zł. I za tę sumę, za tę różnicę, czyli za te 230 milionów zł, które państwo chcecie dodatkowo wydać na jednorazowy zasiłek z tytułu urodzenia dziecka, dokładnie za tę samą kwotą, która jest ciągle wirtualna, bo tych pieniędzy po prostu nie ma w budżecie, można zafundować trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego wszystkim mamom. Proszę mi wierzyć, że dla rodzin, które są lepiej sytuowane, dla tych kobiet, które są lepiej sytuowane, znacznie większym i znacznie sensowniejszym podarunkiem jest ofiarowanie jej trzech tygodni z dzieckiem dłużej niż wypłacenie jednorazowo 1 tysiąca zł. Ja to wiem, sama mam trójkę dzieci i wiem, jak to ważne móc być z dzieckiem trzy tygodnie dłużej. Aczkolwiek powtarzam, że nie mamy tych pieniędzy w budżecie i rozmawiamy o tym, co by się mogło zdarzyć, gdybyśmy mogli je mieć.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan poseł mówił, że te dwie ustawy nie wykluczają się, a pani legislator mówiła coś innego, prosiłbym, żeby pani ustosunkowała się do tej kwestii, bo to jest dość ważne.

Proszę państwa, ja naprawdę nie wchodzę w jakieś merytoryczne oceny i nie neguję potrzeby pomocy osobom potrzebującym. Jednakże z punktu widzenia systemu prawnego jako legislator chcę powiedzieć, że technika, która została przyjęta w projekcie poselskim, w tym momencie po prostu się mści. Ustawa o świadczeniach rodzinnych jest ustawą systemową, która też realizuje pewne postanowienia konstytucyjne dotyczące pomocy rodzinnej.

Stało się tak, że to uregulowanie stwarza pewien system, zgodnie z którym świadczenia przyznaje się w zależności od kryterium dochodowego. I teraz, jeżeli w tejże ustawie wprowadzamy pomoc finansową bez względu na to kryterium, powstaje bardzo daleko posunięty dysonans prawny, niespójność. Gdyby przyjęto inną technikę... Teraz już nie czas i nie pora na to, ale nowelizacja ustawy o świadczeniach rodzinnych, przyznająca pomoc bez względu na dochód, wyklucza się z uregulowaniami ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tym bardziej że na tym samym posiedzeniu przyjęto uregulowanie dotyczące dodatku do zasiłku rodzinnego.

Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia prawnego naprawdę nieprawidłowa jest sytuacja, w której z tytułu urodzenia dziecka mogą przysługiwać trzy różne świadczenia. I teraz powstają pytania: kogo one obejmują, kto jest uprawniony, jakie kryterium trzeba spełnić? Ktoś może dostać ten dodatek, bo spełnia kryterium dochodowe, o którym mówiła pani minister, ktoś może dostać, bez względu na dochód, tysiąc złotych, być może gmina też będzie chciała przyznać ten dodatek, ale też ktoś go nie dostanie i wtedy może się odwoływać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest możliwość skarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. I chcę powiedzieć, że nie została tu zachowana zasada starannej legislacji, konstytucyjna zasada, którą należałoby uwzględniać, bo ona także rzutuje na system prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pozwólcie państwo, że poruszę jeszcze kilka kwestii i za chwilę przejdziemy do wniosków, jeśli takowe będą zgłaszane.

Zwracam uwagę na to, jaką pomoc przyznają rodzinom inne kraje. Ma pan rację, że Ukraina jest tutaj przykładem, ta wysoka kwota to była właściwie pierwsza decyzja pani Timoszenko. W wielu innych krajach, które mają problemy demograficzne, te kwoty wypłacane z tytułu urodzenia dziecka są rzeczywiście wysokie. Ten problem jest mi bardzo bliski, ale jednocześnie mam świadomość, że my za chwilę, w kolejnym punkcie będziemy dyskutować na temat dożywiania dzieci. W sposób systemowy chcemy przeznaczyć na to znaczące kwoty w porównaniu z tym, co jest obecnie. Wiem także, że posłowie i senatorowie biją się o to, żeby wydłużyć urlopy macierzyńskie i jest to, z punktu widzenia ochrony macierzyństwa, ochrony rodziny, dziecka, sprawa jeszcze ważniejsza, powiedziałbym, niż zasiłek porodowy. Taka jest moja opinia po rozmowach w parlamencie, uważam, że to jakby bardziej się broni. Czyli próbujemy w krótkim czasie podjąć decyzje w różnych kwestiach. Rząd nam mówi, że niestety, nie znajdzie na to pieniędzy i jakoś musimy się do tego ustosunkować, nie możemy w każdym razie być na to obojętni, uważając, że rząd na pewno sobie z tym poradzi, na pewno te pieniądze będą, niezależnie od tego, czy będziemy się liczyli z możliwościami budżetu, czy nie. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Niech mi będzie wolno powiedzieć, że polityka rodzinna i socjalna tak naprawdę to nie są różne rzeczy, chociaż czasami traktuje się je jako przeciwstawne: albo polityka rodzinna, albo socjalna. Jeżeli coś pomaga rodzinie i jest socjalne, w formie zasiłku porodowego czy w formie dożywiania dzieci, pomaga jakimś aspektom funkcjonowania rodziny, to jest to również aspekt polityki prorodzinnej. Mówię o tym, dlatego że często przeciwstawia się te elementy, tam gdzie są różnego typu powszechne świadczenia, których jest zresztą niewiele. Nie robiłbym takiego przeciwstawienia, w moim przekonaniu czegoś takiego nie ma.

Proszę państwa, kontynuujemy dyskusję, ale zachęcam do wniosków. Te moje są już powielone.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?

Tak, pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Mam wrażenie, że w wypadku obu tych projektów odbywa się swego rodzaju niepotrzebna, moim zdaniem, niepoprzedzona głębszą refleksją licytacja polityczna.

Proszę państwa, bardzo dobrze, że zarówno Liga Polskich Rodzin, jak i Prawo i Sprawiedliwość oraz wiele innych osób i klubów zwraca uwagę na problemy demograficzne. One istnieją i są bardzo poważne, ale należałoby najpierw zastanowić się nad skutecznymi instrumentami, które by pozwoliły, w ramach ograniczonych możliwości budżetowych, co trzeba podkreślić, temu zaradzić. W moim przekonaniu, obie te propozycje nie są strzałem w dziesiątkę, a przed wyłonieniem w debacie najskuteczniejszych rozwiązań naprawdę żal wydawać te środki. Nawet pomysłodawcy tego projektu ustawy sami podnoszą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w druku nr 47... w uzasadnieniu, że mają świadomość, że tego rodzaju pomoc będzie miała wymiar symbolu, to cytuję. Wobec tego jest to droga symbolika. Osobiście mam wątpliwości i zachowuję do tego dystans.

Chcę powiedzieć, że z ludzkimi potrzebami i biedą spotykam się na co dzień i dlatego proszę tego nie odbierać tak, że jestem nieczuły na to, co się w rodzinach, zwłaszcza wielodzietnych, dzieje. Mam jednak także świadomość, że dzisiaj kobiety czy rodziny nie decydują się na urodzenie dziecka z bardzo różnych powodów, wśród których sytuacja materialna jest wymieniana, ale przede wszystkim jako element wynikający z niepewności zatrudnienia. To jest kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę. I jeżeli miałbym te pieniądze gdzieś lokować, to wolałbym, żeby one były bliżej przedsiębiorców czy pracodawców, których należałoby zachęcić do tego, ażeby chcieli przyjmować kobiety, które wracają do pracy po urlopie. Chodzi o to, żeby wydłużając na przykład urlop, nie zrobić kobietom niedźwiedziej przysługi. Bo jest tak, że one wracają do pracy i kilka miesięcy później zgodnie z prawem dostają wypowiedzenie. Nie można ich zwolnić natychmiast, więc robi się to później, kiedy jest taka możliwość, albo daje się im stanowisko tylko z pozoru równorzędne itd.

To nie jest wniosek zmierzający do tego, żeby odrzucić oba te projekty. Z pewnych względów takiego wniosku jednak nie postawię. Zachęcam jedynie panie i panów senatorów, żebyśmy się za tymi rozwiązaniami nie opowiadali. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Będziemy zmierzać do formułowania wniosków i przesądzenia tutaj opinii komisji w tej sprawie.

Może pani minister? Proszę bardzo.

Oczywiście pan senator ma rację. Głównym powodem, dla którego kobiety nie decydują się na rodzenie dzieci albo mają problem z podjęciem tej decyzji jest trudny dostęp do rynku pracy. To jest prawda, tylko że to jest pewien proces. Nie jesteśmy w stanie zmniejszyć bezrobocia z 19% do 8-9% w ciągu dwóch czy trzech miesięcy. To jest proces, na który trzeba będzie pracować przez kilka lat. Oczywiście obiecuję zachęty dla pracodawców, myślę o tym, co można by zrobić, żeby było lepiej.

I teraz sprawa druga. Nie sądzę jednak, żeby wydłużenie urlopu o dwa tygodnie diametralnie zmieniło sytuację kobiet. Mogłoby ją zmienić wydłużenie urlopu z tych szesnastu tygodni do, nie wiem, pół roku czy dłużej, trzeba by się nad tym zastanowić. Tutaj rozmawiamy o dwóch tygodniach, a nie sądzę, żeby to miało jakiekolwiek praktyczne znacznie. Tym bardziej że jest powszechnie przyjęte, że po urlopie macierzyńskim kobieta wykorzystuje również swój urlop wypoczynkowy, który zwykle się kumuluje z dwóch lat, a więc faktycznie i tak jest dłużej na tym urlopie. Z punktu widzenia dobra dziecka, poczucia jego bezpieczeństwa i nawiązywania więzi jest to bardzo cenne, ważne dla nas wszystkich tak naprawdę, bo wtedy mamy zdrowe dzieci.

Nie sądzę, żeby problem becikowego był całkiem wydumany. Pozwólcie państwo, że się powołam na swoje doświadczenie warszawskie, ponieważ zanim zaczęłam pracę w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, byłam pełnomocnikiem prezydenta Warszawy do spraw kobiet i rodziny. W Warszawie przetoczyła się cała wielka batalia o becikowe. Ona toczyła się też w innych miastach w Polsce, które wprowadziły becikowe na poziomie samorządowym. Tak naprawdę Warszawa jest relatywnie bogatym miastem i stać ją na to, żeby to becikowe płacić. Koszty utrzymania rodziny w Warszawie są wyższe niż w innych częściach kraju, a więc jest sens ewentualnie takie becikowe na poziomie miasta płacić. Myślę, że otwarcie tej furtki, jeśli samorządy mają na to pieniądze, jest jak najbardziej słuszne. Kiedy zaczęła się batalia o becikowe w Warszawie, dostawałam bardzo dużo telefonów z pytaniami, czy ono będzie i od kiedy. Wzbudziło to bardzo duże zainteresowanie. To tyle w odpowiedzi na to, czy to jest licytowanie się partii w parlamencie. Jest to problem, który powstał znacznie wcześniej na poziomie samorządów. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Ja krótko. Popieram propozycję pana przewodniczącego, żeby rzeczywiście samorządy mogły ewentualnie same zdecydować. I przychylam się do propozycji wydłużenia w przyszłości urlopów macierzyńskich. Mówię to też z doświadczenia, bo mam sześcioro dzieci i wiem, ile to znaczy, jeżeli matka jest dłużej przy dziecku. To jest o wiele cenniejsze niż jednorazowa wypłata pieniędzy, na które na razie nas nie stać. Wydaje mi się, że lepiej będzie przeznaczyć te pieniądze na wydłużenie urlopów macierzyńskich dla wszystkich matek, bo to będzie z dużą korzyścią. Również z rozmów w środowisku, nie tylko z własnego doświadczenia, wiem, że lepiej pójść jednak w kierunku wydłużenia urlopów macierzyńskich niż dawać pieniądze wszystkim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.

O dwóch rzeczach chciałbym powiedzieć w dyskusji. Nasi pracodawcy powinni być motywowani i trochę wychowywani do zmiany stosunku do tak zwanych zasobów ludzkich, zwłaszcza do kobiet, które są brzemienne i rodzą. To jest zasadnicza sprawa i bardzo się cieszę, że pani pełnomocnik, pani minister ma tego świadomość.

Jeśli natomiast idzie o samą poprawkę, mam pewną wątpliwość dotyczącą art. 33a. Gdyby wskazano dodatkowe źródło przychodów dla gminy, wtedy uważałbym, że jest on właściwy, ale wiem dobrze, że na władze centralne, na rząd i parlament gminy patrzą krzywym okiem, gdy dokłada się im zadań, nie dając pieniędzy. I mam właśnie wątpliwość, czy tym zapisem nie dokłada się samorządom gminnym zadań własnych, stawiając je pod presją. Bo zgodnie z tym zapisem one mają prawo wypłacić ten zasiłek, a więc jest to zadanie własne, podczas gdy nie wskazuje się żadnego dodatkowego przychodu. Muszę powiedzieć tak: pracując we Wrocławiu, wdrażałem parę ustaw z poprzedniej kadencji, na przykład ustawę o świadczeniach rodzinnych czy o funduszu alimentacyjnym, i ani razu środki, jakie delegowano z centrali na wykonywanie tego zadania, nie były wystarczające, nie mówiąc o terminach itd. To wszystko było robione po piracku, że tak powiem, bardzo psując wizerunek państwa jako spokojnego legislatora. I w tym wypadku też mam taką wątpliwość. Pytam: a gdzie są te dodatkowe środki? Rozumiem, że intencja jest trochę inna, robimy coś fakultatywnego, gmina może dać te pieniądze, ale wiadomo też, że jeśli coś staje się zadaniem własnym, to staje się obligiem. I tego się boję w tym zapisie.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że zaszło pewne nieporozumienie co do istoty. Chodziło w tej poprawce o to, i to jest bardzo wyraźnie napisane w pkcie 3, że gmina może przyznać jednorazowe świadczenie z tytułu urodzenia dziecka. Tu nie ma żadnej propozycji, że budżet państwa przeznaczy na to dodatkowe środki. I do tej pory, jeśli w rozmaitych miejscach w Polsce były wypłacane takie świadczenia, to ze środków własnych gminy, która uznawała to za celowe. Można się zgadzać bądź nie z tego typu koncepcją. Moja propozycja jest taka, żeby gminy mogły świadczyć tego typu pomoc. I nie chodzi o to, żeby to było zadanie, na które otrzymują one pieniądze z budżetu państwa, bo wówczas trzeba by było pójść w kierunku, na przykład, jeszcze większego podwyższenia zasiłku porodowego, a być może wskazania innych widełek finansowych, które uprawniają rodziny do takiego zasiłku. Krótko mówiąc, propozycja jest taka: jeżeli gminy mają pieniądze, dostrzegają taki problem, żeby mogły wypłacać takie świadczenia. I to jest w tym projekcie poselskim... przepraszam, w ustawie, którą Sejm przyjął, jest to zapisane. Tak więc to nie jest mój pomysł, tak Sejm to przyjął.

Proszę państwa, będę zmierzał do końca dyskusji. Proszę o formułowanie wniosków, nad którymi będziemy głosować.

W kolejności był pan senator Szafraniec.

Ja po prostu mam pewne zastrzeżenia do tych poprawek, które zaproponował pan przewodniczący. O ile w projekcie poselskim te zapisy miały charakter obligatoryjny, o tyle tutaj nadaje się temu taką fakultatywną wartość: gmina może przyznać jednorazowe świadczenie z tytułu urodzenia; o jednorazowe świadczenie z tytułu urodzenia dziecka może ubiegać się ktoś tam; rada gminy może określić w drodze itd. A wszyscy wiemy, że takie sytuacje wcale nie zobligują gmin do tego, żeby wydawały pieniądze na tego typu świadczenia, zwłaszcza że ich budżety często są bardzo okrojone. Te poprawki właściwie jak gdyby ratują, że tak powiem, rząd, nie służą natomiast pomocą polityce prorodzinnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że to, co Sejm uchwalił w ustawie, to jest dokładnie to, co jest w mojej poprawce w tym fragmencie. Dosłownie brzmi to tak: rada gminy w drodze uchwały może przyznać zamieszkałym na terenie jej działania osobom jednorazową zapomogę z tytułu urodzenia dziecka. Otóż moja poprawka jest bardzo podobna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, panowie poruszają inne kwestie. Najpierw wyjaśniam panu senatorowi, że moja propozycja zmierza w kierunku stworzenia gminom takiej możliwości oraz żeby zaakceptować rozwiązanie przyjęte przez Sejm. To natomiast, o czym rozmawiamy z panem senatorem Sidorowiczem, to kwestia, czy przepis...

(Głos z sali: Art. 33a.)

...art. 33a, w którym mówi się o zadaniu własnym gminy, nie kłóci się z tym, że gmina może przyznać to świadczenie, czy to jest zadanie obligatoryjne. Tak to rozumiem.

Ja mam jeszcze wątpliwości, czy to nie wykracza poza zakres uprawnionej legislacji, bo tak naprawdę wkraczamy w kompetencje...

Dziękuję bardzo.

Czy mogę zapytać przedstawicieli rządu w tej sprawie? Co do intencji poprawka jest zapewne zrozumiała. Chodzi w tej chwili o to, o czym mówił pan senator Sidorowicz, czy te zapisy nie kłócą się w pewien sposób z tą intencją, którą wyraziłem. Czyli, z jednej strony, mamy zapis, że gmina może przyznać świadczenie, a z drugiej, zgodnie z art. 33a jest to zadanie własne gminy. Czy nie jest więc obligatoryjnym zdaniem gminy, na które powinna mieć oczywiście środki?

Bardzo proszę.

Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych.

Nie, ponieważ w pkcie 3, w art. 17b jest wyraźnie napisane, że gmina może przyznać świadczenie, a więc tutaj jest zawarty ten fakultatywny charakter. A to, co jest zaproponowane w art. 33a, oznacza, że to jest zadanie własne gminy, czyli nie jest zadaniem zleconym gminie do realizacji, lecz zadaniem, które gmina sama wykonuje z własnych środków. Oczywiście, jeśli odpowiednio zaplanuje środki w budżecie i podejmie odpowiednią uchwałę.

(Senator Władysław Sidorowicz: Tylko trzeba się zastanowić, czy to nie jest ustawa kompetencyjna, bo wkraczamy w zakres innej ustawy.)

Dziękuję bardzo.

Najpierw poproszę Biuro Legislacyjne w tej kwestii.

Uprzejmie proszę.

Nie wydaje mi się, żebyśmy tutaj dokonywali jakiegoś przekroczenia. Jest tu zachowana intencja zawarta w ustawie, o czym już pan przewodniczący mówił, o finansowaniu. Ja to odczytuję jako pewne doprecyzowanie i właśnie niezmienianie systemowe, a wręcz przeciwnie - jako zadanie własne gminy. To jest jakby respektowanie tych założeń.

Rozumiem, że pani czyta ten art. 33a w taki sposób: przyznawanie i wypłata jest zadaniem własnym. A w tym kontekście - że gmina może przyznać świadczenie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego nie wycofuję się z tej zmiany.

Czy są jakieś inne wnioski, bo chciałbym zmierzać do konkluzji? Nie ma innych wniosków.

Proszę państwa, chciałbym to przegłosować, ale z taką zgodą państwa...

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mogę zadać pytanie?)

Tak, proszę bardzo.

Rozpoczynając swoją wypowiedź na temat proponowanej poprawki, pani mecenas stwierdziła, że obawia się, czy ta poprawka nie zmienia materii proponowanej ustawy. Czy w świetle tej dyskusji pani już tego nie podtrzymuje, czy też ja się przesłyszałem?

Ta poprawka w moim przekonaniu nie przekracza materii dozwolonej dla Senatu ze względu na to, że zachowuje ideę ustawy, zawartą w art. 1 pkt 4, dotyczącym art. 22a ustawy zawartej w druku nr 47.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.

Proszę państwa, chciałbym to poddać w tej chwili pod głosowanie. Chciałbym jednak prosić o zgodę na to, żeby Biuro Legislacyjne w zakresie poszczególnych artykułów mogło jeszcze zastanowić się, czy one są - jeżeli chodzi o artykuły, nie same zapisy - po prostu ujęte we właściwych punktach. To wymaga bowiem jeszcze tylko pewnej technicznej uwagi. Czy byłaby taka zgoda?

Proszę państwa, wobec tego przejdziemy do głosowania nad poprawką, której treść mają państwo przed sobą powieloną, a która została co do istoty wyjaśniona.

Chciałbym zapytać, kto z panów senatorów - bo zostaliśmy w tej chwili w gronie samych senatorów, pani senator na chwilę wyszła - jest za przyjęciem takiej poprawki, co oznaczałoby, że inne artykuły zostają wykreślone. Z tej ustawy pozostałoby tylko to.

Kto z panów senatorów jest za takim rozwiązaniem, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do punktu następnego, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych - druk senacki nr 48.

Czy mogę prosić panią poseł Gosiewską, aby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, poprawka została przyjęta dwoma głosami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan sekretarz podniósł kwestię, czy ta uchwała i ustawa została, i w jaki sposób, przyjęta. Chciałbym ogłosić wyniki. 2 senatorów głosowało za przyjęciem poprawki, w związku z tym, jak rozumiem, przeszło takie właśnie rozwiązanie.

Proszę państwa, przechodzimy wobec tego do kolejnego punktu - to jest druk nr 48 - ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Proszę raz jeszcze panią poseł Gosiewską, gdyby mogła nas wprowadzić...

(Głos z sali: Przedstawiciel rządu chyba...)

(Głos z sali: To jest rządowa...)

Tak jest, rządowa propozycja. Dziękuję bardzo. Czyli pani poseł ewentualnie - będę zachęcał - zabierze głos w dyskusji.

(Głos z sali: Ewentualnie przedstawi stanowisko komisji.)

Pani Minister, bardzo proszę, czy zechce pani tutaj króciutko przedstawić problemy, które wynikają z tej nowelizacji?

Proszę bardzo.

Powtórzę jeszcze raz. Na samym początku nasz pomysł był taki, żeby podnieść to świadczenie z 500 zł do 1 tysiąca zł przy takim samym kryterium dochodowym, czyli 504 zł. Obejmuje to w tej chwili 71% wszystkich rodzin i będzie nas kosztowało 264 miliony zł. Te pieniądze mamy zabezpieczone w budżecie.

Ustawa przeszła przez Sejm z dwoma poprawkami, które nie pozostają bez wpływu na finanse. Tam pojawiły się bowiem dwie ważne kwestie: jedna kwestia to kwestia definicji ojca nieznanego. W momencie, kiedy zostało to przyjęte przez Sejm, w moim odczuciu stała się rzecz bardzo niebezpieczna. Otóż w momencie, kiedy nie definiujemy bardzo jasno, kim jest dla nas ojciec nieznany, możemy spowodować skutki podobne do skutków ustawy, która spowodowała, że się namnożyło w Polsce rozwodów bez liku tylko z tego powodu, że można było dzięki temu uzyskiwać więcej świadczeń. Może nas spotkać dokładnie taka sama historia, to znaczy ileś mam nie będzie chciało się przyznać do tego, kto jest ojcem dziecka wyłącznie z tego powodu, że będzie możliwość pobrania takich świadczeń. Można się domyślać, jakie będą skutki społeczne rezygnacji z tej definicji.

Jest natomiast pytanie, czy nie powinniśmy mieć więcej czasu na właściwe zdefiniowanie ojca nieznanego tak, żeby móc pomóc kobietom, które naprawdę są w trudnej sytuacji i tej pomocy potrzebują, a z drugiej strony, żeby nie utopić dziecka z kąpielą. Ta ustawa obowiązuje od 1 września 2005 r. i jeszcze specjalnie skutków jej nie znamy. Jak rozumiem, w najbliższym czasie możemy mieć jakąś wiedzę na ten temat, czy liczba ojców nieznanych drastycznie wzrosła, czy też nie. Tak, że to jest jedna rzecz bardzo ważna z punktu widzenia skutków społecznych, jakie może rodzić.

Druga rzecz jest ważna z powodów finansowych, dlatego że została przyjęta poprawka, która do grupy osób uprawnionych do pobierania tego zasiłku dołącza całą dużą grupę rolników. Jakby tworzy się oddzielne kryterium, które - gdybyśmy chcieli pozostać na poziomie tej poprawki, która przeszła przez Sejm - będzie kosztowało budżet państwa prawie 1 miliard zł. Z góry mówię, że nie mamy w tej chwili tej kwoty. Forma, w jakiej zostało to przyjęte przez Sejm, pokazuje, że my nie podnosimy, nie dołączamy grupy rolników tylko do tego jednego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka. To bowiem powoduje skutek dołączenia ich do całej grupy świadczeń rodzinnych. Oni więc momentalnie wpadają w grupę uprawnioną do wszystkich świadczeń rodzinnych, co powoduje skutki finansowe w wysokości prawie 1 miliarda zł.

To, na co nas w tej chwili stać, jak obliczyliśmy - strona rządowa - z pieniędzy, które mamy, ewentualnie byłoby stać nas na to, żeby tę grupę rolników dopisać wyłącznie do świadczenia z tytułu urodzenia dziecka. I wtedy suma się podnosi o około 40 milionów zł. Tutaj ewentualnie bylibyśmy w stanie coś zrobić, żeby te 40 milionów zł znaleźć. W każdym razie znacznie łatwiej poszukać 40 milionów niż 1 miliarda zł, którego nie mamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest trzecia zmiana, Panie Senatorze, na stronie 2.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, są dwie kwestie, w stosunku do których rząd uważa, że nie są do końca dobrze rozwiązane w tej ustawie. Wobec tego chciałbym złożyć poprawkę dotyczącą tego, aby to kryterium inne, lepsze kryterium, o którym pani minister mówiła, dotyczyło tylko tego świadczenia, czyli zasiłku porodowego. Ze względów, które pani przedstawiła, czyli ze względów budżetowych, nie ma możliwości zmiany tego kryterium, aczkolwiek - o czym mówił również minister na naszym spotkaniu i w różnych miejscach to się pojawia - jest potrzeba przyjrzenia się, czy to kryterium jest adekwatne i czy ono nie eliminuje zbyt dużej liczby ludzi. To jednak jest kwestia dłuższego okresu i wydaje się, że w tej nowelizacji nie muszą być rozstrzygnięte wszystkie kwestie. To jest nowelizacja związana głównie z zasiłkiem porodowym i z kilku sprawami, które są istotne. Tak, że byłbym za tym, żeby również komisja wystąpiła do rządu o rozważenie kwestii dochodu rodzin utrzymujących się z rolnictwa, żeby to raz jeszcze przemyśleć i w kolejnej nowelizacji - której spodziewamy się, bo ta duża ustawa będzie wymagała niebawem nowelizacji - to zmieścić.

Jeżeli natomiast jest taka możliwość, co proponuje rząd, żeby znaleźć środki na podwyższenie kryterium w ramach zasiłku porodowego, to by to też szło w kierunku poprzedniej ustawy i maksymalnego rozszerzenia liczby ludzi, którzy mogą korzystać z zasiłku porodowego. Chodzi jednak o to, żeby nie dotyczyło to ludzi bardzo zasobnych, bo tego typu opinia społeczna, parlamentarna również, funkcjonuje. Czyli byłbym za taką zmianą. Za chwilę taką poprawkę państwu przedstawię.

Odniosę się, jeśli państwo pozwolicie, do drugiej kwestii, którą pani zgłosiła. Jest to rzeczywiście bardzo poważny problem - tak do końca rozwiązania nie mam - czyli kwestii ojca dziecka nieznanego. Problem wygląda tak, jak pani przedstawiła, że kiedy zaczęliśmy płacić świadczenia w sytuacji, kiedy ludzie nie zawierali związków małżeńskich albo separowali się bądź rozwodzili, mamy do dzisiaj trwającą falę rozwodów i separacji, skutki finansowe i skutki społeczne. Skutki finansowe to takie, że koszty tej ustawy już przekroczyły zlikwidowany fundusz alimentacyjny, czyli coś, co miało zmniejszać koszty funduszu alimentacyjnego, w tej chwili jest zupełnie inaczej. Koszty społeczne zaś są nieprawdopodobne, ponieważ na ogół wypychają ojców z wychowania dzieci na skalę masową, bo to nie jest kwestia tysiąca rozwodów więcej, separacji, niewchodzenia w związki, tylko chodzi o dziesiątki tysięcy tego typu sytuacji. I tego doświadczyliśmy, to przerobiliśmy.

Otóż mamy w tej chwili taką sytuację, że w sytuacji, kiedy jest nowe świadczenie, bo to świadczenie wprowadzono 1 września roku bieżącego, czyli to jest świeżutkie świadczenie, jeżeli więc wprowadzimy świadczenie za to, że ojciec jest nieznany, możemy spodziewać się - na jaką skalę, nikt teraz nie odpowie, ale na jakąś skalę na pewno - chęci wchodzenia w to świadczenie. Proszę państwa, powstanie pytanie bardzo proste: dlaczego ustalać ojcostwo, co czasami jest procesem trwającym długo i czasami procesem bardzo wymagającym, trudnym, wymagającym dostarczenia wielu dowodów, również kosztownym? Po co wchodzić w tego typu proces, jeżeli można oświadczyć, jak w tej chwili jest w ustawie, i powiedzieć, że ojciec jest po prostu nieznany i otrzymać pewną kwotę. A jeszcze do tego, jeżeli uznamy ojcostwo skutecznie, to sąd orzeknie alimenty na przykład w kwocie 50 zł. Jeżeli ten ktoś nie będzie płacił tych alimentów, to wówczas będzie taka sytuacja, że otrzyma zaliczkę alimentacyjną w kwocie - jeżeli będzie uprawniony - 50 zł. To po co te zabiegi, po co ten wysiłek - a to są tysiące spraw rocznie, które wpływają do sądów, i słusznie, gdyż rodzice powinni łożyć na utrzymanie dziecka - jeżeli wystarczy powiedzieć: ojciec jest nieznany.

Wobec tego powstaje bardzo poważny problem, co z tą sytuacją zrobić? Mam świadomość, że to dotyczy też takich sytuacji, jak na przykład w przypadku dziecka, które powstało w wyniku gwałtu i wynikające z tego tytułu komplikacje. Mam tego świadomość. Problem jednak polega na tym, gdzie są groźniejsze skutki społeczne: czy przy takim przepisie, który jest w tej chwili, czy też przy innym przepisie?

Wobec tego prosiłbym tutaj o pewien namysł, pewne propozycje rozwiązań komisji. Będziemy pewnie też dyskutować o tym podczas posiedzenia senackiego. Była pewna dyskusja, nie wiem, czy wystarczająco głęboka, w mediach i społeczna. Jest to problem bardzo poważny, gdyż generalnie chcielibyśmy, żeby dzieci miały oboje rodziców, czyli mamę i tatę. Jeżeli będziemy wypychać tego tatę, bo będziemy jako państwo płacić za to, że się nie ustali ojcostwa, to będziemy robili tym dzieciom złą przysługę. A więc z tego punktu widzenia jest to bardzo niekorzystne.

Zwróćmy uwagę, nie ustalamy ojcostwa. To dziecko nie może dziedziczyć. To po co kontakt ojca z dzieckiem, skoro jest nieustalone ojcostwo? Te więzi będą niezwykle wątłe. W sytuacji, kiedy on będzie człowiekiem zasobnym i mógłby dobrze łożyć na to dziecko, to właściwie nie będzie podstawy prawnej, bo on jest nieznany i nie będzie można tego wyegzekwować. A zatem konsekwencje są niezwykle poważne i tworzymy gigantyczny problem społeczny, którego w tej chwili w Polsce, jako problemu ogromnego, nie ma. To tyle tytułem wprowadzenia.

Zapis poprawki w tej sprawie rozdałem. Za chwilę postaram się sformułować poprawkę w kwestii ojca nieznanego. Zabrałem dużo czasu, a na pewno jest jeszcze chęć zabrania głosu i, liczę na to, zgłoszenia wniosków.

Dzień dobry. Grażyna Rdzanek, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Jestem dyrektorem Zespołu Prawa Rodzinnego i Ochrony Praw Osób Niepełnosprawnych. W zasadzie jestem upoważniona do tego, żeby zabrać głos tylko w tej jednej sprawie, a ponieważ u nas jest teraz okres sprawozdawczy, to państwo mi wybaczą, że po tej wypowiedzi po prostu opuszczę państwa - tak to określę - pożegnam się, aczkolwiek miło mi było otrzymać tu zaproszenie i chciałabym w jakimś logicznym porządku przedstawić to, co chcę powiedzieć.

Otóż rzecznik praw obywatelskich zabierał już w tej sprawie głos i w zasadzie wypracował stanowisko. Zwracał uwagę na ten problem. Tutaj chodzi o problem ewentualnych szkodliwych skutków społecznych, jakie może przynieść tak elastyczna - nazwijmy to - definicja nieustalonego ojcostwa. Zresztą na ten problem zwracano uwagę również podczas posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, który, jak wiadomo, rozpatrywał wniosek rzecznika dotyczący kryterium samotnego wychowania. I to jest w zasadzie podobna sprawa.

Chcę tylko zwrócić uwagę na jej dwa aspekty. Pierwszy to taki, że te dwie ustawy: ustawa o świadczeniach rodzinnych i ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych mają bardzo mocny związek. I tutaj istnieje to bardzo poważne niebezpieczeństwo, że ponieważ w zasadzie dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka powinien należeć przecież dopiero wtedy, kiedy nie mogą zostać zasądzone alimenty dla dziecka, to przecież zmieniamy tę kolejność, którą ustawodawca, w moim przekonaniu, określił bardzo sensownie, spójnie i logicznie. Okaże się, że warto wyciągnąć rękę do państwa, które w tym momencie będzie jak gdyby pierwszym płatnikiem. Ojciec natomiast, zobowiązany do świadczenia na rzecz dziecka - w pierwszym rzędzie oczywiście - obarczony zobowiązaniem alimentacyjnym, zupełnie nam tutaj zniknie, w sytuacji, kiedy ten ojciec jest i być może nawet wspiera swoją rodzinę. W ten sposób pokrzywdzona zostanie rzesza dzieci, które są faktycznie bardzo biedne.

Po drugie, chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie istnieje coś takiego jak prawo kobiety do samotnego wychowywania dziecka. Jest to naprawdę bardzo poważne, że tak powiem, przekłamanie. Dosyć długo walczyliśmy o to, żeby w standardach prawa międzynarodowego, w standardach ochrony praw dziecka znalazła się wręcz przeciwna zasada, że obydwoje rodzice są wspólnie, solidarnie odpowiedzialni za wychowanie swojego dziecka. Proszę zwrócić uwagę, że ta zasada jest wprost wpisana w art. 18 Konwencji o Prawach Dziecka. Ta zasada konwencyjna niewątpliwie wiąże państwo polskie. Tak że jeżeli mówimy o ewentualnej niezgodności z konstytucją i umowami międzynarodowymi jakiegoś przepisu, z tych tutaj dyskutowanych obecnie, to musimy przede wszystkim uwzględniać właśnie ewentualną niezgodność z umowami międzynarodowymi, nie mówiąc już o konstytucji, z art. 18 właśnie tego przepisu.

Chcę też zwrócić uwagę na art. 27 ust. 4 Konwencji o Prawach Dziecka. On mówi właśnie również o finansowej odpowiedzialności za dziecko, w pierwszym rzędzie rodziców. I ten ust. 4 mówi o tym, że państwo również dołoży wszelkich starań, aby tę odpowiedzialność wyegzekwować od rodziców. Tak projektując ten przepis, jak to zostało zmienione w Sejmie, niewątpliwie tego zobowiązania państwa nie realizujemy.

I to wszystko, co chciałabym powiedzieć. Może jeszcze chwilkę jednak zostanę.

Chciałbym zapytać, czy przyjęcie takiego typu rozwiązania może się wiązać z zarzutem konstytucyjnym? Czy pani stwierdzenie jest tak daleko idące?

Niestety, tak. Zacytowałam tutaj dwie zasady konwencji o prawach dziecka, a jeżeli Trybunał Konstytucyjny bada niezgodność jakiejś ustawy z aktami wyższego rzędu, to ma na myśli właśnie konstytucję i umowy międzynarodowe.

Dziękuję bardzo.

Pani Kluzik-Rostkowska.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Korzystając z obecności pani, chciałabym, żeby pani się ustosunkowała do tej definicji ojca nieznanego, którą wprowadziliśmy. Czy ona jest wystarczająco szeroka? Może państwo macie swoją definicję, która to wyczerpuje lepiej?

Powiem szczerze, że w sferze ewentualnego projektowania przepisów to wolałabym się nie wypowiadać, dlatego że to nie jest tutaj jakby uprawnieniem rzecznika. Jesteśmy w tej niezręcznej sytuacji, że w zasadzie nie chcielibyśmy aprobować przepisów, które w przyszłości mogą jednakże okazać się zaskarżalne, tak to nazwijmy.

Może powiem tylko jedno. Pamiętam z relacji prasowych, że podczas dyskusji w Sejmie padał zarzut naznaczania dzieci, które dostaną dodatek - tak to nazwijmy - z tego tytułu. Tam bowiem w grę wchodzą dwa przypadki i jeden z nich to jest właśnie ten. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy jednak w Polsce jest dosyć już dobrze egzekwowana ustawa o ochronie danych osobowych i kiedy pracownicy socjalni i pracownicy instytucji państwowych i samorządowych są również tą ustawą związani, to chyba, nie wiem, jest to obawa dosyć - nazwijmy to.... W każdym razie można tę obawę zminimalizować. Wydaje mi się, że pracownicy socjalni wiedzą o bardzo wielu drastycznych przejawach różnego rodzaju patologii w rodzinach i jednak takie sprawy do ogółu, do społeczności nie przenikają.

Wydaje się w każdym razie, że niewątpliwie ta grupa dzieci w ten sposób właśnie zdefiniowana, to jest grupa, która z całą pewnością potrzebuje ochrony. Ten problem pojawił się u nas w biurze rzecznika już parę lat temu. Tę kwestię - co zresztą minister polityki społecznej w odpowiedzi, za którą dziękujemy, jeszcze raz podniósł, podkreślił - podnosiliśmy w innym jeszcze stanie prawnym, jeszcze wtedy, kiedy istniały świadczenia z funduszu alimentacyjnego i kiedy nie było tytułu do tego, żeby żądać wsparcia od państwa w sytuacji, kiedy nie było zobowiązanego.

Dlatego, że rzeczywiście kobiety w takiej sytuacji zwracały się do biura z prośbą o znalezienie jakiegoś sposobu na wsparcie, kiedy rzeczywiście świadczenia z funduszu nie mogły im się należeć. Tak że tylko tyle chcę powiedzieć, że być może jeżeli chodzi o naznaczanie społeczne, to nie jest to zarzut czy też problem, z którym będziemy mieli do czynienia. Jeżeli bowiem pojawiłyby się nawet takie przypadki, to myślę, że powodowałyby co najmniej dyscyplinarną odpowiedzialność pracownika, który tego typu informacje upublicznił. To po pierwsze. A po drugie, rzeczywiście, ta grupa dzieci jest niewielka w skali kraju. Zwróćmy uwagę na to, że w sytuacji, kiedy sprawca gwałtu byłby wykryty, to byłby obciążony obowiązkiem alimentacyjnym, i dobrze. Tak więc ta niewielka grupa niewątpliwie wymaga wsparcia. W sytuacji, o której mówię, zwracały się do biura osoby, które do tego jeszcze urodziły dzieci niepełnosprawne i rzeczywiście miały problem z uzyskaniem odpowiednich środków na ich wychowanie.

Może ja jeszcze zostanę dziesięć minut, jeżeli bowiem byłyby jakieś pytania, to...

Tak jest.

Pan senator Sidorowicz najpierw, a potem pan senator Kogut.

Proszę bardzo, pan senator.

Przyszło mi pracować w życiu jako technik stażysta w instytucie immunologii, gdzie badaliśmy grupę krwi. Jest ogromny postęp w zakresie pozytywnego diagnozowania ojca. Antropologia i serologia poszły do przodu. Tak naprawdę sam się zastanawiam, czy nie lepiej wykreślić taki przepis, niż tworzyć furtkę do kolejnej patologii, która zagraża.

Po pierwsze, te procedury są stosowane od lat, to znaczy w procedurze sądowej domniemany ojciec jest badany. To prawda, że nie w każdej sytuacji jest dojrzewanie tego całego systemu immunologicznego i nie wszystko się robi od razu, ale doprawdy dzisiaj ten margines nieoznaczalności jest bardzo wąski z punktu widzenia pozytywnego wskazania ojca. Badanie genetyczne... Jest mnóstwo znakomitych możliwości. I dlatego ryzykowne jest tutaj dawanie furtki, która niejako zwalnia... Tu bowiem nie ma wskazanej procedury, co to znaczy ten ojciec nieznany. Dlatego byłbym za skreśleniem w ogóle ust. 2 jako bardzo ryzykownego.

(Głos z sali: Wnosi pan konkretne wnioski?)

Tak, wnoszę konkretnie wniosek o skreślenie ust. 2.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Proszę państwa, jeszcze jeden argument. Z jednej strony mówimy o dramacie kobiet w różnych sytuacjach, o których...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę, już skończę.

...a z drugiej strony, jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, jakie jest w tej chwili w ustawie, czyli ojciec dziecka jest nieznany, właściwie zwolnimy z obowiązku jakiegokolwiek łożenia na dziecko, z jakichkolwiek obowiązków. Jest to najwygodniejsza sytuacja. Na przykład z punktu widzenia gwałciciela - nie ma żadnych obowiązków... Przede wszystkim mniej się będą bali gwałtu. W tej chwili bowiem ustala się gwałt po to, żeby ustalić sprawcę, a potem ojcostwo, żeby potem ktoś łożył. W tej chwili nie będzie tego zagrożenia, bo po co - będą pieniądze, prawda? W sytuacji, kiedy będzie możliwe stosunkowo łatwe ustalenie ojcostwa... Ale właściwie po co, kiedy państwo może łożyć, a alimenty będą na przykład w kwocie 100 zł? Dostanę więc więcej niż sąd wyznaczy mi alimentów, a więc też właściwie po co? Prawda? Czyli jest to zwalnianie z odpowiedzialności ojców, szczególnie tych, w przypadku których chcielibyśmy, żeby oni za swoje czyny i za swoje postępowanie byli odpowiedzialni. To jest niekorzystne. A z punktu widzenia problemu gwałtów idzie to w tym kierunku, że właściwie nie ma konsekwencji. No bo państwo płaci. Doszło do gwałtu, to nie ma właściwie po co pójść... Oczywiście, nie idzie się tylko z tego powodu, żeby ustalić ojcostwo i potem kwestie alimentacyjne czy kwestie łożenia na dziecko, ale to jest jeden z bardzo poważnych argumentów. Jako pracownik sądu wiem o tym, bo wielokrotnie rozmawiałem z kobietami, które szły w tej sprawie. To była najpoważniejsza... Musimy zapewnić dziecku odpowiednie warunki bytowe i dlatego idziemy.

(Głos z sali: Kobiety unikałyby też wskazywania sytuacji...)

Ale również ta osoba, która krzywdzi, byłaby w tej chwili w lepszej sytuacji, dość komfortowej. Mając to wszystko na uwadze, rozważajmy i proponujmy wnioski. Jeden wniosek mamy.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego chciałbym zaproponować to rządowe rozwiązanie, które było tutaj omawiane. Myślę, że będziemy rozpatrywać jeszcze na posiedzeniu plenarnym, zastanawiać się. Mamy następujące sytuacje... Gdy drugi z rodziców dziecka nie żyje, to nie budzi to wątpliwości. Gdy ojciec dziecka jest nieznany, ale w kontekście takim, że nie ma możliwości ustalenia ojcostwa, a dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Przywrócenie zapisu zostaje...)

Tak jest, przywrócenie zapisu rządowego.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Alina Wiśniewska: Czyli dodanie art. 17b...)

Tak, tak. Czyli są dwie propozycje.

Czy są jeszcze w tej kwestii inne propozycje?

Przepraszam, jest przedstawiciel rzecznika praw dziecka.

Bardzo proszę.

Kaczmarek Mirosław.

Szanowni Państwo! Może też nie jestem od tego, żeby zgłaszać propozycje prawne, ale wydaje mi się, że taki zapis, który był zapisem otwartym, powodował poprzednio określone skutki - w ciągu siedmiu miesięcy z pięciuset paru tysięcy świadczeniobiorców wzrost do dziewięciuset paru. To jest rzecz bez ewenementu. Jeżeli natomiast chcemy w jakiś sposób uściślić przepis o nieznanym ojcu, być może należy pójść w takim kierunku, żeby nie stygmatyzować, że zapis powinien brzmieć - ale to wymagałoby też konsultacji prawnej - "nieznanym ojcu dziecka - oznacza to niemożliwość ustalenia ojcostwa w postępowaniu sądowym". I w tym momencie wymaga to jakiejś procedury sądowej, w przypadku bądź czynu zabronionego, bądź innej okoliczności, gdzie faktycznie nie ma możliwości ustalenia ojcostwa. Proponuję więc tutaj jako rozwiązanie zapis bardziej otwarty, nie stygmatyzujący.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Gdyby pan jeszcze raz...)

Proponuję tutaj zapis w brzmieniu: "Nieznanym ojcu dziecka - oznacza to niemożliwość ustalenia ojcostwa w postępowaniu sądowym". A więc wejdą tu czyny zabronione, bo jest to postępowania sądowe, ale też wejdą w grę inne okoliczności.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Dlaczego pan mówi o postępowaniu sądowym, kiedy to się w postępowaniu prokuratorskim...)

Próbuję tu znaleźć zapis ogólny, żeby odjeść od tego stygmatyzującego wymiaru czynu zabronionego.

A jak to ogólnie nazwać, nie w postępowaniu sądowym?

(Głos z sali: Prawnym, prawnym.)

(Głos z sali: Lepszy jest zapis ministerialny.)

Proszę państwa, moje przekonanie jest w tej chwili takie, że czujemy, że to jest problem - tak strona rządowa, jak i wnioskodawca, żeby to w ogóle wykreślić, że to jest problem poważny, a nie delikatny. Będziemy o tym pewnie rozmawiać na posiedzeniu plenarnym. Będą różne wnioski. Ja podtrzymuję swój wniosek. Rozumiem, że pan senator podtrzymuje swój wniosek. Oba wnioski zostaną poddane pod głosowane w bloku głosowań, do którego przejdziemy.

Przypominam, że można również złożyć wniosek mniejszości, tak że będziemy nad tym pracować.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Przechodzimy bowiem...

(Senator Władysław Sidorowicz: Zaraz, jaki jest wniosek pana przewodniczącego?)

Mój wiosek jest taki, żeby propozycja rządowa, co to oznacza, czyli oznacza to ojca dziecka, które zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa...

(Senator Władysław Sidorowicz: Gdzie to jest?)

Taka była propozycja rządowa, czyli to była definicja.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, nie. Te dwa wnioski się nie wykluczają. Jestem za tym, żeby wykreślić to, a wprowadzić art. 17b.)

Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne ustosunkowało się do kwestii, czy te wnioski się wykluczają.

Proszę bardzo.

Jeśli mogłabym poprosić o potwierdzenie, że wniosek pana senatora przewodniczącego, który uzupełnia definicję - tam, gdzie w ustawie jest słowniczek - o definicję ojca nieznanego, jest wprowadzony po to, żeby w pkcie 7...

(Senator Władysław Sidorowicz: Aha, rozumiem.)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Sprecyzować.)

...dotyczącym art. 11a było doprecyzowanie... Pan senator Sidorowicz zaś, jak zrozumiałam...

Zgoda. To ja bym wtedy wycofał swój wniosek. Jeśli jest wprowadzona definicja, która chroni interesy, to mogę wycofać swój wniosek, żeby nie mącić, że tak powiem, sprawy.

(Głos z sali: Jasne.)

Wobec tego pozostaje ten wniosek.

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

Proszę państwa, będziemy głosować po kolei nad wszystkimi zgłoszonymi wnioskami. Może jednak wówczas, kiedy wszystkie zostaną zgłoszone.

Proszę państwa, ustawa została przedstawiona. Przeprowadziliśmy dyskusję.

Czy są jakieś dodatkowe wnioski w sprawie ustawy?

Czy może Biuro Legislacyjne ma uwagi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Chcę tylko doprecyzować, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że pan przewodniczący zgłosił poprawkę do art. 1 pkt 6 w zakresie art. 9. Z tą poprawką jednak wiąże się również poprawka do art. 1 pkt 3, który powinien zostać skreślony. Jeśli mogłabym poprosić o potwierdzenie... Taka byłaby intencja pana przewodniczącego, żeby były to dwie nierozerwalnie związane ze sobą poprawki.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Tak.)

Jeszcze raz. Art. 1 pkt 3 to jest wersja, którą przyjął Sejm, z którą nie zgadzał się pan przewodniczący i dlatego zgłosił pan poprawkę do art. 1 pkt 6, który zmienia art. 9. W związku z tym niezbędna jest poprawka do art. 1 pkt 3 i pkt 6.

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

Czy są jakieś jeszcze inne wnioski albo czy Biuro Legislacyjne sugeruje jakieś inne wnioski w sprawie? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego w kolejności... Najpierw był zgłoszony wniosek dotyczący kwestii dochodów rolniczych, żeby to sformułować nie tak szeroko jak tutaj zostało zaproponowane w ustawie sejmowej, tylko żeby to dotyczyło incydentalnie wyłącznie zasiłku porodowego. I tego dotyczy poprawka, którą państwo otrzymali powieloną w druku.

Kto panów senatorów jest za tą poprawką, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy wobec tego do poprawki drugiej. Pani z Biura Legislacyjnego przedstawiła dokładnie tę poprawkę. A zatem w słowniczku znajduje się uzupełniona definicja i te wszystkie rzeczy, o których usłyszeliśmy przed chwileczką. Myślę, że to nie budzi wątpliwości.

Kto z państwa jest za takim zapisem, proszę o podniesienie ręki. (4)

(Głos z sali: Nie, muszę się zastanowić. Powoli.)

Tak. Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zakończyliśmy.

Proszę podać wyniki głosowania.

4 senatorów za, nie było senatorów wstrzymujących się od głosu i 1 przeciw.

W pierwszym głosowaniu również takie poprawki zgłasza nasza komisja.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do następnego punktu programu, a jest nim ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

Czy mogę panią minister poprosić o króciutkie wprowadzenie?

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeśli państwo pozwolicie, to jest tutaj pani dyrektor Wyrwicka, która zrobi to...)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może w kilku zdaniach powiem, co różni ten projekt ustawy od programu, który był dotychczas realizowany. Od kilku lat realizowany jest program dożywiania. Przybiera on różne nazwy. W każdym roku był to jednak program roczny, ponieważ ustawa o finansach publicznych nie przewidywała możliwości tworzenia programów wieloletnich z obszaru polityki społecznej. W tej chwili rząd zdecydował o wprowadzeniu tej zmiany właśnie dlatego, żeby można było realizować program, który ma pewną perspektywę czasową i który pozwala, przede wszystkim gminom, planować realizację danego zadania.

Dotychczas było tak, przypomnę, że w kilku poprzednich latach rząd przeznaczał na wsparcie tego zadania raz 60 milionów zł, w kolejnym roku 160 milionów zł, potem znowu 60 milionów zł, potem 250 milionów zł. Za każdym razem wymagało to oczywiście udziału własnego gmin w realizacji tego zadania na poziomie 50%. To jakby pokazuje, że było to strasznie trudne i nigdy nie było gwarancji co będzie w roku następnym. Stąd decyzja o programie wieloletnim. Ponieważ program wieloletni - zgodnie z aktualnie obowiązującą ustawą o finansach - może być wprowadzony tylko ustawą, jeśli środki na niego przeznaczane przekraczają 100 milionów zł rocznie, stąd ten projekt ustawy.

Jeśli chodzi o krąg osób, to on się nieznacznie zmienia. Rozszerza się tutaj na młodzież ponadgimnazjalną, przy tym już w tym roku została wprowadzona grupa dzieci młodszych od zera do siedmiu lat, ponieważ dostrzegaliśmy ten problem, że dzieci w rodzinach, które nie uczestniczą w zajęciach w żłobkach, w przedszkolach tak naprawdę takiej możliwości ciepłego posiłku są pozbawione. Oczywiście nie we wszystkich rodzinach, ale w wielu. Również rozszerza się to na osoby dorosłe, przy tym z takim nastawieniem, że w pierwszej kolejności osoby starsze, chore, niesprawne, takie, które nie mogą sobie same przygotować posiłku.

Zmienia się również kryterium, ale nie dla wszystkich. W przypadku rodziny jest to, przypomnę, 150% kryterium z ustawy o pomocy społecznej, czyli kryterium z tak zwanej ustawy 316, kryterium uprawniające do udziału w programie w przypadku dochodów na osobę w rodzinie 474 zł. Zmienia się natomiast to kryterium w przypadku osoby samotnej. Osoby samotne mogły korzystać z nieodpłatnych posiłków również przy dochodach - 474 zł. W tej chwili będzie to kwota 691 zł. Oczywiście intencja jest taka, że jednak wydatki w jednoosobowych gospodarstwach są po prostu inne, inaczej się rozkładają, a poza tym właśnie dla tych osób system pomocy społecznej jest w zasadzie tym jedynym i ostatnim ogniwem. Również taka możliwość zapewnienia posiłku, dowozu posiłku, przeciwdziała konieczności umieszczania wielu osób w instytucjach, ponieważ jest ta podstawowa bariera.

Formy pomocy? A więc oczywiście posiłek i w pierwszej kolejności posiłek, dlatego, że uważamy, że szczególnie dzieci, tam, gdzie jest to możliwe, powinny jeść posiłki. Do ustawy oczywiście będzie rozporządzenie, które też przedkładaliśmy w parlamencie, które sprecyzuje kolejność udzielanej pomocy. Czyli najpierw zapewnienie posiłku. Jeśli to jest niemożliwe albo niecelowe, na przykład, gdy w domu są małe dzieci, nie ma znamion patologii, wtedy rodzina może otrzymać zasiłek celowy na przygotowanie tego posiłku w domu. Oczywiście to ma szereg pozytywnych rozwiązań również dlatego, że rodzina spotyka się razem, siada przy wspólnym stole.

Dodatkowo wprowadzamy możliwość pomocy rzeczowej. Jest to również pewna próba skoordynowania nadwyżek unijnych żywności, które trafiają do wielu rodzin z banków żywności tak, aby rzeczywiście jak najbardziej skutecznie pomagać. W czasie prac parlamentarnych padało oczywiście pytanie - i tu jestem winna państwu wyjaśnienie - czy rzeczywiście da się tak tę pomoc skoordynować, aby rodziny nie korzystały z dwóch programów, czyli tego programu i dodatkowo z nadwyżek unijnych żywności? Dalecy jesteśmy od tego, aby tak bardzo dokonywać takiej koordynacji, dlatego, że oczywiście w jednym przypadku rodzina otrzyma na przykład posiłek, a w innym przypadku dostaje jeszcze produkty, z których jest w stanie przygotować śniadanie czy kolację, prawda? Może więc coś dodatkowo zapewnić.

To, co pojawia się również nowego w tym projekcie, to jest w ogóle zwiększenie środków na realizację programu. Przyszłoroczny program przewiduje, że budżet państwa przeznaczy 500 milionów zł. Przy tym, oczywiście, chcę przypomnieć państwu, że dożywianie jest zadaniem własnym obowiązkowym gminy. W tym roku jest to 250 milionów zł, czyli te środki się podwajają. Wieloletniość powoduje, że przez cztery kolejne lata gminy będą otrzymywały wsparcie na poziomie nie mniejszym niż 500 milionów zł co roku. I to oczywiście gminy wiedzą, że nie mniejszym, co oznacza, że gdyby potrzeby rosły, to oczywiście będzie dyskusja przy tworzeniu budżetu czy te środki nie powinny się zwiększać.

Jednocześnie dajemy możliwość niewielkiego, ale jednak zmniejszenia udziału gminy. Obecnie gmina uczestnicząca w programie musi wyłożyć 50% środków, czyli jest 50% z budżetu i 50% z gminy. W tej chwili mówimy, że jest to generalnie 40% z możliwością zmniejszenia do 20%, na wniosek gminy, z uzasadnieniem, że gmina nie może po prostu większych pieniędzy na ten program przeznaczyć. Dodatkowo, zresztą podobnie jak przy świadczeniach rodzinnych, o czym państwo rozmawialiście, jest tutaj możliwość podwyższenia kryterium, nie 150%, a na przykład 200%ł czy 250%. Niektóre gminy to robią, te, które mają własne środki, ale oczywiście wtedy już z własnych pieniędzy.

I to są, proszę państwa, najistotniejsze kwestie.

Jeśli miałabym omówić zmiany, które zostały wprowadzone w parlamencie, to chciałabym powiedzieć, że są one niewielkie. W artykule mówiącym o celach programu był zapis o tym, że będziemy ten program monitorowali. Ten zapis został zachowany, ale pojawił się w innym miejscu, w art. 3. Poza tym w artykule dotyczącym pomocy rzeczowej doprecyzowano, że jest to pomoc w formie posiłku. W dwóch miejscach dokonano też zamiany pojęcia "samorząd terytorialny" na pojęcie "gmina", tak aby to uporządkować i aby w tekście było to samo sformułowanie. I to są właściwie najistotniejsze zmiany, które wprowadził parlament. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Rzeczywiście, wprowadzenie tego programu ma wiele pozytywów. Cieszę się, że rozszerzona została możliwość dożywiania także młodzieży ponadgimnazjalnej, bo to jest problem. Wprawdzie warto pamiętać, że ogromna liczba szkół ponadgimnazjalnych stołówek nie prowadzi.

(Głos z sali: Nie prowadzi.)

To jest kłopot i nie wiem, czy to się do końca da tak rozwiązać, że będzie się finansowało obiady w domach. Ale cieszy z kolei to, że program przewiduje możliwość tworzenia bazy żywieniowej, więc może stołówki w niektórych szkołach wrócą. Oby tak było.

Chciałbym jeszcze, kierując się - obsesyjnie, być może - tą zasadą pomocniczości, zaproponować takie dopowiedzenie. Pani minister mówiła tutaj o współpracy z organizacjami pozarządowymi, które również wspierają dożywianie dzieci i młodzieży. Może dobrze by było, żeby na przykład w art. 10, gdzie jest mowa o tym, że program jest koordynowany we współpracy z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, dodać jeszcze: "oraz z ogólnopolskimi organizacjami pozarządowymi świadczącymi pomoc w formie dożywiania dzieci i młodzieży", a dalej oczywiście przez kogo: "przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego". Wprawdzie w pkcie 4 jest mowa o tym, że minister koordynuje współpracę między wszystkimi podmiotami realizującymi zadania wynikające z programu, ale osobiście uważam, że to byłoby wzmocnienie roli organizacji pozarządowych, chociażby w PEAD, o którym pani minister wspominała, które już od jakiegoś czasu w tym programie uczestniczą.

I skoro już jesteśmy przy tym, uważam, że dobrze by było, żeby w ramach tego programu o dużym budżecie pomyśleć o tym, żeby te ogólnopolskie organizacje pozarządowe, uczestniczące chociażby w PEAD, mogły skorzystać z tego programu na realizację właśnie dożywiania. One również mają infrastrukturę wymagającą dużych nakładów finansowych. To, co dostają z Unii Europejskiej w ramach tego programu, jest dalece niewystarczające i być może jakimś rozwiązaniem byłoby, gdyby na przykład w art. 13 ust. 3 dodać, że środki z rezerwy celowej budżetu państwa mogą być w części przeznaczane na wsparcie organizacji pozarządowych współpracujących w realizacji programu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w ministerstwie różnie możliwość takiego dofinansowywania w różnych latach interpretowano, a jeżeli coś jest zapisane literalnie, to wtedy nie ma wątpliwości interpretacyjnych, czy na przykład z funduszy tego programu można przeznaczyć cokolwiek dla tych organizacji na wzmocnienie ich zdolności wsparcia tego konkretnego programu czy też nie. Osobiście zachęcałbym do tego, żeby znalazł się tu taki zapis. Wprawdzie spodziewam się, że pani odpowie, iż art. 15, który mówi o tym, że Rada Ministrów określi sposób realizacji programu, dopuszcza taką możliwość, ale wolałbym, żeby to było powiedziane w ustawie.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Przepraszam bardzo, ale chciałabym coś dodać tytułem wyjaśnienia, bo wydaje mi się, że nie o tym samym mówimy. To znaczy, jeśli chodzi o nadwyżki unijne i naszą współpracę z organizacjami, to pan senator doskonale wie, że my tak naprawdę chcemy wspierać organizacje, które zajmują się dystrybucją żywności. To jest tylko sprawa tytułu. I przewidywany jest dla nich procentowy udział w tej nadwyżce unijnej, która się pojawia. W tym roku mieliśmy sytuację, w której się okazało, że te środki są niewystarczające, a więc z rezerwy ogólnej budżetu państwa przekazaliśmy czterem organizacjom pozarządowym, które zajmują się dystrybucją żywności, kwotę 500 tysięcy zł. Dodatkowo również samorządy partycypują w dystrybucji żywności do różnych instytucji bądź środowisk. A więc myślę, że łączenie tego z tym programem nie bardzo ma sens.

Nie chciałam mówić o art. 15, ale o art. 4, gdzie jest zapisane, że zadania te mogą być zlecane również organizacjom pozarządowym, na zasadzie i w trybie określonym w ustawie o pomocy społecznej. Niejako tytułem dopowiedzenia w dwóch miejscach pojawiają się zapisy, że tryb zlecania tego organizacjom jest ustalany według ustawy o pomocy społecznej, a w kwestiach nieuregulowanych w ustawie wprowadzającej program jest odwołanie również do ustawy o pomocy społecznej. Chodzi tu o takie kwestie jak badanie sytuacji dochodowej rodziny, wywiady przeprowadzane przez pracowników itd. Czyli czytając ten projekt, który tak naprawdę wprowadza program wieloletni, nie można abstrahować od zapisów ustawy o pomocy społecznej, do których ta ustawa odsyła. Oczywiście jesteśmy otwarci, gotowi i na wszystkich szczeblach ta współpraca z organizacjami pozarządowymi się odbywa.

Jeszcze jedna kwestia, skoro już zabieram głos i jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo mamy tutaj pewien problem. Ja przeczytałam opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i problem rzeczywiście powstaje. Otóż my procedując wiedzieliśmy, że od 1 stycznia zmienia się ustawa o finansach publicznych, natomiast uznano, że nie można procedować przyjmując za podstawę projekt. W związku z tym, wprawdzie 1 stycznia wchodzi w życie nowa ustawa o finansach, która rzeczywiście nie wymaga wprowadzania ustawą programów rządowych, wystarczy uchwała, ale w obecnym stanie prawnym niestety takiej możliwości nie ma. I otóż chcę państwu powiedzieć, że my corocznie przy programach jednorocznych mieliśmy taki problem, że powstawał program i na ogół pieniądze na ten program były w rezerwie. I w tym roku po raz pierwszy zdecydowaliśmy się na taką zmianę przy konstrukcji ustawy budżetowej, że 150 milionów zł włożyliśmy już do budżetów wojewodów, po to właśnie, żeby możliwa była realizacja tego programu od 1 stycznia. Po konsultacjach z prawnikami w Sejmie uznano, że jeśli to będzie 1 stycznia, to wszystko jest w porządku. Troszkę z niepokojem przeczytałam tę opinię, że w zasadzie trzeba zmienić datę wejścia w życie tej ustawy i że musi ona wejść w życie przed 1 stycznia, bo w praktyce jest tak, że... Ja przepraszam, ja oczywiście nie mówię tego po to, żeby państwo senatorowie nie wprowadzali poprawek, ale jeśli będą poprawki Senatu, a Sejm obraduje, z tego, co wiem, dopiero 12 i 13 stycznia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wcześniej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to przepraszam, wycofuję. Wtedy byłby problem, że nie byłoby podstawy prawnej do udzielania pomocy przy wyższym kryterium. Ja nie wiem, czy jest tak, że ta ustawa musi wejść w życie przed 1 stycznia. My o tym wiedzieliśmy, zgłaszaliśmy w parlamencie tę uwagę, pytaliśmy, czy ten termin wejścia w życie ustawy 1 stycznia jest możliwy.

Biuro Legislacyjne w tej ostatniej kwestii?

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Jeżeli państwo pozwolą na trochę dłużą wypowiedź, to ja naświetlę, na czym polega problem, patrząc na to zagadnienie od strony legislacyjnej. Otóż ustawa, którą państwo teraz omawiają, zgodnie z art. 19, ma wejść w życie dnia 1 stycznia 2006 r. Tego samego dnia wejdzie w życie nowa ustawa o finansach publicznych. Można już właściwie z całą pewnością powiedzieć, że wejdzie ona w życie tego dnia, ponieważ nie jest to projekt ustawy, ale jest to ustawa uchwalona 30 czerwca tego roku. Ona tak długo czekała na opublikowanie i podpisanie przez prezydenta, ponieważ - jak państwo zapewne wiedzą - prezydent skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego przed podpisaniem. Trybunał Konstytucyjny zajął się tą ustawą, bodajże z września pochodzi jego wyrok w sprawie tej ustawy, prezydent podpisał ją, jak sprawdziłam na stronach internetowych prezydenta, 13 grudnia, a więc właściwie czeka ona tylko i wyłącznie na opublikowanie. A zgodnie z terminami przewidzianymi w tejże ustawie, wejdzie ona w życie dnia 1 stycznia 2006 r., a więc w dniu, w którym wejdzie w życie również ta ustawa.

Pani była uprzejma powiedzieć i rzeczywiście to jest prawda, że ta nowa ustawa o finansach publicznych w ogóle nie przewiduje wymogu uchwalania ustawy dla ustanowienia programu wieloletniego, ale ja myślę, że to jest w tym momencie kwestia drugorzędna, dlatego że rozwiązanie tego problemu istnieje i za chwilę o nim powiem. Analizowałam jednak przepisy tej ustawy i wydaje mi się, że instancją ustawodawcy, tak naprawdę, było stworzenie programu wieloletniego, który byłby - co zresztą wprost wynika z art. 1 ust. 2 tej ustawy - programem wieloletnim w rozumieniu art. 80 ustawy z 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych. A więc miał to być program wieloletni, który jest programem wieloletnim na podstawie przepisów ustawy o finansach publicznych teraz obowiązujących. Niepokojąca jest tylko ta data, ponieważ dnia 1 stycznia 2006 r. przestanie obowiązywać - mówiąc w pewnym uproszczeniu - stara ustawa o finansach publicznych i przestanie istnieć podstawa, dla której ten program może być ustanowiony w trybie tamtej ustawy.

I proszę jeszcze spojrzeć na art. 17 tej ustawy. Ten przepis nowelizuje starą ustawę o finansach publicznych z dniem 1 stycznia 2006 r., a w tym dniu, zgodnie z nową ustawą o finansach publicznych, tamta ustawa już nie obowiązuje. Nie można przewidywać nowelizacji ustawy z dniem, z którym traci ona moc, więc de facto art. 17 w ogóle nie zadziała i cel art. 17 właściwie nie zostanie osiągnięty. A więc nie będzie to program wieloletni, który będzie do końca zgodny ze starą ustawą o finansach publicznych, bo ta pomoc społeczna jako zadanie, które może być finansowane w ramach tego programu, nie będzie ujęta w ustawie o finansach publicznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I właśnie zmierzam do meritum mojej wypowiedzi. Otóż proponowałabym przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy na dzień 31 grudnia 2005 r., przy czym, dla pewnej czystości legislacyjnej, należałoby ten przepis przejściowy sformułować tak, aby wskazywał on na moc wsteczną tej ustawy, ponieważ wszelkie znaki wskazują na to, że ta ustawa nie zostanie opublikowana przed tą datą, nawet jeżeli Sejm ją rozpatrzy w najbliższym tygodniu. Proszę pamiętać, że prezydent ma dwadzieścia jeden dni na jej podpisanie. Nawet jeżeli zrobi to w możliwie najkrótszym terminie, to jest jeszcze termin na opublikowanie jej w "Dzienniku Ustaw". A więc proponowałabym - jeżeli państwo przyjmą taką poprawkę - aby art. 19 brzmiał: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 31 grudnia 2005 r." Tym samym ustawodawca przyzna się de facto do tego, że ta ustawa wchodzi w życie z mocą wsteczną, a i tak by się tak stało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, to będzie o tyle trudne, że nowa ustawa o finansach publicznych w ogóle nie daje możliwości uchwalania programów wieloletnich w drodze ustawy. Innymi słowy, na podstawie nowej ustawy o finansach ten program może być realizowany nie na podstawie ustawy, ale przez działania Rady Ministrów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wydaje mi się, Drodzy Państwo, Panie Przewodniczący, że trzeba przyjąć argumenty pani prawnik i to, co ona proponuje. Ja składam wniosek formalny, żeby wnieść tę poprawkę do art. 19. Ja mam tylko jedno zastrzeżenie. Ja się ogromnie cieszę, że taki program wieloletni wchodzi w życie, nareszcie doczekałem takich czasów, że wspólnie z rządem coś wprowadzimy, z tym że - tutaj zwracam się do pani dyrektor z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej - mam jedną obiekcję na temat tych wywiadów środowiskowych. Bo jeżeli te wywiady środowiskowe nie będą działały bardzo prężnie, to będzie się działo tak, jak z różnymi innymi zapomogami, że przyjeżdżają ludzie mercedesami i zabierają tym najbiedniejszym. Ja publicznie stwierdzę, że pochodzę z rodziny bardzo biednej i nigdy ręki do nikogo moja mama ani mój tata nie wyciągnęli. A obserwuję, że jest tak, iż grupa cwaniaków może te pieniądze wykorzystać. Wybaczcie państwo, że posłużyłem się tu własną refleksją, ale wiem, że ludzie najbiedniejsi... Mam obawy o te pieniądze dawane do domów, jeżeli wywiad środowiskowy nie zrobi tego, jak Bóg przykazał. Bo kiedy poszedłem do wywiadu środowiskowego w innej sprawie, chodziło o zapomogi, to mi powiedziano: panie, oni nic nie mają. A oni są czasem sto razy bogatsi ode mnie. Dlatego składam wniosek, żeby przyjąć tę poprawkę, którą naniosła pani prawnik, żeby faktycznie ta ustawa zadziałała, żeby jej nie zablokować. Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Jeszcze nie odniosłem się do wypowiedzi pani minister Wyrwickiej. Oczywiście, ma pani rację, ja nie przeoczyłem art. 4 i przekonuje mnie to, co pani mówiła, tym bardziej, że dobrą wolę ministerstwa w zakresie wspierania tych organizacji widać i należy ją docenić. Wobec tego wycofuję się z propozycji poprawki do art. 13.

Jednak obstawałbym przy tym, żeby wśród tych, którzy będą zaproszeni do koordynowania programu, znaleźli się przedstawicieli tych organizacji, które mogą uczestniczyć, przynajmniej w części, w realizacji tego programu. Dobrze by było, żeby te organizacje były wymienione, żebyśmy nie powielali tej pomocy, bo tonaż żywności chociażby w tym roku jest tak ogromny, że z całą pewnością ogromne ilości tej żywności trafią także do szkół na dożywianie, nie można mieć co do tego wątpliwości. Resort edukacji już na przykład Bankom Żywności taką współpracę proponuje. Źle by było, gdybyśmy usiedli do rozmowy osobno w jednym ministerstwie i w drugim, a nie usiedli razem.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym w tej chwili o konkretne wnioski, żebyśmy mogli nad nimi głosować.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wycofałem się z poprawki do art. 13, zostaje poprawka do art. 10.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Chodzi o dołączenie do grona osób, które są zapraszane do budowania programu, przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji pozarządowych.)

To znaczy, żeby art. 10 zaczynał się następująco: "Program jest koordynowany, we współpracy z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania oraz ogólnopolskimi organizacjami pozarządowymi świadczącymi pomoc w formie dożywiania dzieci i młodzieży, przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego"... itd.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam, a dlaczego "z ogólnopolskimi organizacjami"? A jeżeli są silne regionalne organizacje?)

Dlatego, że nie sposób zaprosić wszystkich.

(Głos z sali: Jest zarejestrowane sto sześć tysięcy organizacji pozarządowych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, bo tutaj nie ma sporu o meritum sprawy. Ten program jest koordynowany na szczeblu krajowym, to jedno, ale również na szczeblu regionalnym, bo tam wojewoda ma możliwości itd. I dlatego nie wiem, czy tutaj zaznaczać, że organizacje, które są na szczeblu itd.

(Głos z sali: Chodzi o zasięg.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Najpierw pani dyrektor.

Bardzo przepraszam, ale ja tak naprawdę nie bardzo bym wiedziała przy takim zapisie, jakie organizacje - z całym szacunkiem dla nich - zapraszać. Mówimy o troszeczkę różnych obszarach, Panie Senatorze. Skupiliśmy się na nadwyżkach unijnych, pan mówi, że Ministerstwo Edukacji i Nauki zaprasza organizacje do współpracy. Ale chcę powiedzieć, że te organizacje, które zostały wskazane, a właściwie wybrane przy udziale państwa, współpracują również albo przede wszystkim w tym obszarze z ministrem rolnictwa, ponieważ to tam następuje całe rozliczanie i podział. Czymś innym jest PEAD jako program, a czymś innym jest program dożywiania.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja bym chciał, żeby to było skoordynowane.)

Może przekonam pana senatora zapisem w art. 10, w którym mowa jest o zadaniach ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego we współpracy z ministrem właściwym do spraw oświaty i w pkcie 4 jest: "koordynuje współpracę między wszystkimi podmiotami realizującymi poszczególne działania wynikające z Programu". I oczywiście w tym zapisie są ujęte wszystkie organizacje. A jeśli mielibyśmy wybierać organizacje o zasięgu ogólnokrajowym, to wtedy, kiedy mówimy o unijnych nadwyżkach żywności, Banki Żywności będą uwzględnione, a na przykład Polska Akcja Humanitarna, która nie zajmuje się dystrybucją nadwyżek żywności, ale zajmuje się dożywianiem dzieci...

(Głos z sali: Dzieci w Bieszczadach.)

...już nie. W związku z tym bardzo trudno byłoby nam sprawiedliwie wyznaczyć krąg tych organizacji.

(Głos z sali: Uważam, że pani ma rację.)

(Rozmowy na sali)

Może zapisać te, które świadczą pomoc w formie dożywiania i wtedy Polska Akcja Humanitarna by się jak najbardziej w tym zmieściła.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Czy jest jakiś inny wniosek w tej samej sprawie?

Senator Kogut, proszę bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Był taki zarzut do tej mojej propozycji, że nie sposób zaprosić wszystkich, ale taki sam zarzut można postawić pktowi 4 w art. 10.)

Wydaje mi się, że uwagi pana przewodniczącego i pani dyrektor były bardzo słuszne. Drodzy Państwo, nie zapisujmy, że ino trzy, bo wiele organizacji, stowarzyszeń pozarządowych prowadzi taką działalność. I powiem szczerze, w większości prowadzą ją lepiej niż te molochy, w których każda kontrola wykazuje pewne nadużycia. To oczywiście nie dotyczy wszystkich, broń Boże. Ale nie ograniczajmy możliwości tym małym organizacjom, które jednak czasem naprawdę... Tak jak tu było powiedziane, na przykład pomoc dzieciom w Bieszczadach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja popieram stanowisko pani dyrektor, żeby ten artykuł został w wersji przyjętej przez Sejm.

Zwracam się do pana senatora Augustyna, który zgłaszał ten wniosek. Czy pan go podtrzymuje? Bo za chwilę będziemy musieli głosować, a to budzi jeszcze pewne wątpliwości. Proszę to jeszcze rozważyć, bo można też zgłosić wniosek na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja nie mówię... Chodzi mi o to, żebyśmy to raczej z przekonaniem zrobili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan tak uważa, to możemy nad tym głosować.

Rzeczywiście jest tak, że moją intencję było to, żeby zapewnić na poziomie ministerialnym w sposób realny koordynację z tymi, którzy mogą na dużą skalę uczestniczyć w tym programie. Bo nie wyobrażam sobie możliwości koordynacji na poziomie ministerialnym, jak jest to zapisane w pkcie 4, ze wszystkimi podmiotami realizującymi program. Wyobraźmy sobie, że w gminach do tego projektu zgłosi się po jednej organizacji. Wtedy będzie to po prostu niemożliwe do ogarnięcia przez ministerstwo. I tylko dlatego zgłosiłem ten wniosek.

(Rozmowy na sali)

Czy możemy głosować? Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek na tym etapie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Podtrzymuję.)

Podtrzymuje pan. Proszę jeszcze raz go sformułować... Przepraszam, będziemy w tej chwili wszystkie... Chyba, że chcą państwo jeszcze kontynuować dyskusję, ale słyszę głosy, że nie, wobec tego...

(Senator Władysław Sidorowicz: Jeśli można jeszcze?)

Proszę bardzo.

Tak mówiąc szczerze, to jestem za panem senatorem Augustynem, jeśli chodzi o intencję. Dlaczego? Dlatego, że chociaż definicja podmiotów z art. 4 jest oczywiście nam znana, chcę zwrócić uwagę na to, że ani razu nie pada w tej propozycji programu takie sformułowanie, które dotyczy sektora pozarządowego. I pytanie jest takie, czy w tym czy w innym miejscu nie powinniśmy jednak wspomnieć o istnieniu potężniejącego sektora obywatelskiego. Tak rozumiem intencję pana senatora. Aż by się prosiło, żeby gdzieś zauważyć istnienie tego sektora jako ważnego partnera.

Pani Dyrektor, ponieważ tutaj dość zgodnie wyrażamy propozycję, żeby te organizacje pozarządowe były wpisane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani legislator wskazuje który artykuł?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, jeśli można.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja chciałbym prosić o głos.)

Sekundkę, pani legislator znalazła organizacje pozarządowe...

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, otóż art. 4 mówi o udzielaniu pomocy w formie posiłku itd.

(Głos z sali: To my wiemy.)

Ta działalność w zakresie dożywiania może być zlecona podmiotom, o których mowa w art. 25 ustawy o pomocy społecznej. Rozumiem, że zarzut dotyczy tego, iż nie są tu wprost wymienione organizacje pozarządowe, jeżeli dobrze zrozumiałam ten zarzut.

(Głos z sali: Tak.)

Ale art. 25, jeżeli państwo dadzą mi chwileczkę...

(Głos z sali: To my wiemy.)

No właśnie. A więc tak naprawdę imienne wymienienie tutaj tych organizacji pozarządowych niczego nie zmienia, bo one de facto znajdują się w tym przepisie, one wszystkie się tu znajdują.

(Głos z sali: I bardzo dobrze.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pan sekretarz miał jakiś pomysł.)

Może by dopisać część propozycji senatora Augustyna w pkcie 4 w art. 10, wskazując szczególnie na organizacje pozarządowe wśród tych podmiotów, które realizują ten program.

(Głos z sali: "W tym".)

Na przykład.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, czy ja mogę zapytać o jedną sprawę: dlaczego państwu zależy na tym, żeby to były ogólnopolskie organizacje pozarządowe?

Mówiłem już, tak naprawdę trudno mi jest sobie wyobrazić, żeby wszystkie organizacje, które by skorzystały z możliwości zapisanej w art. 4 i aplikowały o możliwość realizacji tego programu na przykład na poziomie gmin, zaprosić do tej koordynacji, nie sposób.

Jeśli mamy dbać o to, żeby organizacje pozarządowe rosły w siłę, a jest ich w tej chwili sto sześć tysięcy, to naprawdę nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest bardzo mało, tak. A więc jeżeli chcemy, żeby tych organizacji pozarządowych, w które ja bardzo wierzę i z którymi bardzo chętnie współpracuję, było coraz więcej, to, moim zdaniem, nie powinniśmy się ograniczać do organizacji o zasięgu ogólnopolskim, wręcz przeciwnie. Bardzo często te organizacje, które są na poziomie gminy, w lokalnej społeczności, dokładnie wiedzą, jakie są potrzeby i znacznie lepiej sobie radzą niż te organizacje, które działają z poziomu Warszawy. A więc jeżeli chcemy - a rozumiem, że wszyscy chcemy - żeby wpływ organizacji pozarządowych był większy, bo one naprawdę sobie dobrze radzą i są często skuteczniejsze niż organy samorządowe, to pozwólmy im działać na tym poziomie, na którym sprawdzają się najlepiej. Nie zacieśniajmy sztucznie tego grona.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do intencji, czyli chcemy w tym organizacji pozarządowych, szukamy tylko racjonalnie uzasadnionego miejsca, gdzie je wpisać. Przy czym pani legislator pokazuje, że to jest w ustawie, bo to się odnosi do ustawy, więc tak naprawdę nie wiem, czy kruszymy kopie o rzecz potrzebną. Ale jeżeli pan senator sobie życzy, to będziemy tu dalej szukać możliwości.

Proszę bardzo, pan senator.

Żebyśmy się dobrze rozumieli. Czym innym jest udział organizacji, który tutaj nie jest niczym limitowany - także ta koordynacja nie jest niczym limitowana ze względu na pkt 4 w art. 10 - a czym innym są realne możliwości koordynacji działań tych wielkich organizacji, które dystrybuują żywność i uczestniczą w dożywianiu dzieci na ogromną skalę, na skalę całego kraju. Wydaje mi się, że właściwe dla ministerstwa jest, żeby z tymi, którzy ogarniają swoją działalnością cały kraj, w szczególny sposób koordynować swoje posunięcia. Nie wyklucza to koordynowania z wszystkimi innymi podmiotami realizującymi działania, bo to mogą być także firmy, a niekoniecznie organizacje pozarządowe.

Pani Dyrektor, bardzo proszę. I będziemy zmierzać ku końcowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, sekundkę, sekundkę.

Proszę.

Przepraszam, ja jeszcze raz wrócę do tego, że my mówimy o koordynacji dwóch rzeczy. Jedna rzecz to są unijne nadwyżki żywności. I omawiając program powiedziałam również o tym, że wyobrażam sobie, iż te rzeczy się nie spotykają, bo z jednej strony właśnie jest realizowany program posiłków, a z drugiej strony do rodzin trafiają unijne nadwyżki. Nadwyżki te trafiają, proszę państwa, również do domów pomocy, do placówek opiekuńczo-wychowawczych, do szkół, do szpitali, do różnych instytucji. I zupełnie inny jest zasięg i obszar tego współdziałania. Jest też tak, że organizacje ogólnokrajowe, które dystrybuują żywność, wcale nie zajmują się przygotowywaniem posiłków i żywieniem dzieci na różnych szczeblach, że nie wspomnę - z całym szacunkiem - o Bankach Żywności, które nie są powołane do żywienia, tylko do dystrybucji nadwyżek unijnych. I co roku prowadzimy rozmowy z czterema organizacjami - to są Banki Żywności, Polski Komitet Pomocy Społecznej "Caritas" i od tego roku Polski Czerwony Krzyż - co do tego, jaka żywność, jaki jej procent, jaka baza... Te organizacje składają sprawozdania do ministra rolnictwa, spotykamy się w różnych miejscach, to nie musi być robione oddzielnie, pewne rzeczy się robi razem, ale to jest zupełnie inny temat. I dlatego powiedziałam, że byłoby mi bardzo trudno wybrać organizacje, które zajmują się tak naprawdę na szczeblu centralnym dożywianiem, realizacją bezpośrednio tego programu, bo to nie to miejsce, to jest gmina, a potem województwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Panie Senatorze, jeśli pan senator ma poprawkę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Już dwukrotnie to mówiłem. Czy mam jeszcze raz powtórzyć?)

Tak, tak, prosiłbym bardzo, bo w tej chwili przejdziemy do głosowania, jeśli państwo pozwolą. To nie musi być...

"Program jest koordynowany, we współpracy z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania oraz z ogólnopolskimi organizacjami pozarządowymi świadczącymi pomoc w formie dożywiania dzieci i młodzieży, przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego". I dalej bez zmian.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka, która była zgłoszona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale druga była...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli poprawka do art. 19 - przypomnę - zmierzająca do tego, aby nie było konieczne, żeby Sejm przyjął tę ustawę 28 grudnia, ale żeby mogła ona zafunkcjonować niejako z terminem wstecznym. Czyli wiemy, nad czym głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (6)

Czy zgłaszamy jeszcze jakieś poprawki?

Prosiłbym panią minister o pozostanie jeszcze chwileczkę.

Głosujemy nad całością tej ustawy z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami? (6)

Dziękuję bardzo.

I nie zrobiliśmy tego przy poprzednich ustawach, dlatego prosiłbym, żeby przy tej ustawie rządowej o świadczeniach rodzinnych również przegłosować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, głosowaliśmy tylko nad poprawkami, a mi chodzi o ustawę w całości z poprawkami. Będziemy głosować nad pierwszą ustawą, a potem nad drugą. Czyli teraz głosujemy nad pierwszą ustawą, nad tak zwanym projektem poselskim.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto się wstrzymał do głosu? (2)

I teraz ta druga ustawa, rządowa.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

To już nie pytam, kto jest przeciw, bo to z rachunków wynika.

Kto jest sprawozdawcą do poszczególnych ustaw?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Trzech ustaw?

(Głos z sali: Jasne.)

Tak państwo uważają?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Minister, bardzo proszę o pozostanie jeszcze na sekundkę, bo mam pewien ważny problem do omówienia z ministerstwem.

Proszę państwa, są trzy ustawy. Czy powinienem być sprawozdawcą trzech ustaw, czy też macie państwo inne kandydatury?

(Głos z sali: Nie mamy.)

Nie ma innych kandydatur. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.