Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (29) z 3. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 23 listopada 2005 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat głównych zadań polityki społecznej państwa oraz działań na rzecz rodziny w świetle projektu ustawy budżetowej na 2006 r.

2. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych planowanej na 2006 r.

3. Informacja na temat wpływu sposobu prywatyzacji zakładów farmaceutycznych Polfa Warszawa SA, Polfa Tarchomin SA oraz Pabianickich Zakładów Farmaceutycznych Polfa SA na dostępność tanich leków dla rodzin.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Antoni Szymański)

Przewodniczący Antoni Szymański:

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proponuję pójść za przykładem pana senatora Koguta: wyłączyć komórki i skupić się na naszej pracy.

Witam serdecznie wszystkich państwa na trzecim posiedzeniu komisji. Witam panie i panów senatorów, witam wszystkich zaproszonych gości, a w szczególności ministra pracy i polityki społecznej, pana Krzysztofa Michałkiewicza, naszego głównego gościa, który będzie nam prezentował informacje dotyczące głównych zadań polityki społecznej państwa oraz działań na rzecz rodziny w świetle projektu ustawy budżetowej na 2006 r.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do programu, który państwo otrzymali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Uwagi do programu?

Nie uwagi, ale taka prośba. Przed chwilą, jakieś dwadzieścia minut temu, zadzwonił pan minister Woźniak, że muszę opuścić posiedzenie i być u niego na godzinę 14.00. Mam taką prośbę: czy nie można byłoby zrobić przerwy półgodzinnej od za piętnaście druga do piętnaście po drugiej? Bo chciałbym uczestniczyć w całym posiedzeniu komisji, bo sprawy...

Panie Senatorze, może być to trudne, ale zobaczymy, jak się będzie nam układała dyskusja.

To moja prośba jest taka, żeby może najpierw zacząć od sprawy niepełnosprawnych.

Przerwanie dyskusji, którą będziemy prowadzić, może być trudne, ale myślę, że ona będzie trwała długo i pan senator jeszcze zdąży wziąć w niej udział. Tak że zostawmy tę kwestię otwartą.

Co zaś do wniosku, żeby zamienić kolejność punktów, pierwszego i drugiego, i żeby informacja dotycząca Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych była punktem pierwszym, to z takich moich konsultacji zupełnie wstępnych wynika, że państwo też są zainteresowani wysłuchaniem informacji pana ministra. Tak? Tak to rozumiem. Tak że chciałbym nie zmieniać programu i postępować zgodnie z pewnym ustaleniem.

Chciałbym państwa poinformować, że nie mamy odpowiedzi jeszcze na naszą uchwałę dotyczącą wyboru drugiego wiceprzewodniczącego. Nie mamy tej odpowiedzi tylko dlatego, że Prezydium Senatu się nie zebrało. Sądzę, że ten punkt będziemy mogli uwzględnić na kolejnym posiedzeniu naszej komisji - ono pewnie będzie w tych samych dniach co posiedzenie Senatu, które prawdopodobnie będzie siódmego i ósmego.

I jeszcze jedna informacja. Proszę państwa, odwiedziłem dzisiaj pokoik naszej komisji, gdzie pracują państwo sekretarze naszej komisji. Jest tam odrębny pokoik, przyzwoite warunki, można zaprosić gościa, porozmawiać. Gdyby ktoś z państwa senatorów chciał skorzystać... Jest tam również biblioteczka, podstawowe akty prawne, możliwość skorzystania z telefonu. Tak że jeżeli ktoś z państwa, z pań i panów senatorów, chciałby skorzystać z tego pokoju, taka możliwość istnieje. Zapraszam. Jest to pokój nr 275. Jak powiedziałem, w tym pokoju również pracują nasi państwo sekretarze, oni pomogą, jeżeli państwo będą zgłaszali jakieś problemy.

Proszę państwa, przechodzimy wobec tego do punktu pierwszego.

Oddaję głos panu ministrowi Krzysztofowi Michałkiewiczowi. Będzie to informacja w szczególności dotycząca poprawki budżetowej. Ja powiem szczerze, Panie Ministrze, mogliśmy czekać aż Sejm tę poprawkę przyśle do nas już po poprawkach sejmowych i wówczas dyskutować, ale kiedy nad tym się zastanawialiśmy, panie i panowie senatorowie doszli do wniosku, że lepiej rozmawiać na początku, kiedy jeszcze rząd ostatecznej wersji poprawki nie przyjął. Liczymy bowiem na to, że nasza dyskusja może być również pomocna dla rządu, dla pana ministra. Chodzi o wypracowanie jak najlepszych rozwiązań. W takim duchu chcielibyśmy dzisiaj pana ministra wysłuchać i jednocześnie przeprowadzić dyskusję.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość spotkania się z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej. Jakieś bardzo szybkie tempo prac komisji narzucił pan przewodniczący, bo to jest już trzecie posiedzenie, a ja czuję, jakbym dopiero kilka dni był ministrem, więc te prędkości troszkę są... Uważam, że jestem na jednym z pierwszych posiedzeń komisji i tym bardziej mi miło.

Dziękuję za temat, o którym pan przewodniczący wspomniał. Faktycznie, po zatwierdzeniu rządu to, czym się zajmujemy w tej chwili, to budżet. I tak naprawdę, jeśli chodzi o kierunki działania w 2006 r., to oczywiście za chwileczkę chcemy się nimi zająć i przyjąć ostateczną wersję, która będzie do przekazania także i państwu. W tej chwili rząd głównie pracuje nad autopoprawką do budżetu i ustawami okołobudżetowymi. Jeśli chodzi o budżet przygotowany przez rząd Belki i o zadania wynikające z ustaw, zadania w dziale zabezpieczeń społecznych, zadania pomocy społecznej, to uważamy, że są one zabezpieczone. Tutaj nie widzimy jakichś specjalnych zagrożeń. Oczywiście, chcielibyśmy bardzo, żeby w ramach autopoprawki do budżetu udało się chociaż symbolicznie zaznaczyć nowy kierunek działań rządu, no ale możliwości nie są zbyt duże.

Jak państwo wiedzą, jedną z pierwszych decyzji rządu było przeznaczenie dodatkowej kwoty z rezerwy ogólnej budżetu na bezdomność. Zaczęły się mrozy, nie chcieliśmy, żeby nas to zaskoczyło. Udało się przekazać dodatkowo 5 milionów zł na wpieranie działań na rzecz bezdomnych. Pozostałe kwestie są wprost związane z autopoprawką budżetową. Trzeba powiedzieć, że bardzo trudno jest dyskutować o nowych pomysłach z tego względu, że rząd sztywno traktuje poziom deficytu budżetowego i możliwości ruchu tutaj są nieduże.

We wtorek przeszedł przez rząd projekt ustawy o wieloletnim programie wspierania dożywiania dzieci. W gminach ta pomoc państwa będzie dwukrotnie wyższa niż do tej pory. Do tej pory, od 1996 r., programy dożywiania dzieci i osób potrzebujących będące zadaniem własnym gminy wspierane były także z budżetu centralnego. Zawsze to były programy jednoroczne, a kwoty były bardzo różne: w 2003 r. na przykład było to 160 milionów zł, w 2004 r. - 60 milionów zł, w 2005 r. - 250 milionów zł. Gminy nigdy nie były w stanie przewidzieć, jakie będą dofinansowania z budżetu, na jakich zasadach, dla kogo, więc zamiast zagwarantowywać środki na te zadania i faktycznie starać się jak najlepiej realizować zadania, to w ostatnich latach nawet spowodowano widoczny regres - znikają stołówki w szkołach, ciągle duża grupa osób, które wymagają tej formy wsparcia, jest jej pozbawiona. Nawet z oficjalnych danych ministerstwa wynika, że w tym roku ponad osiemdziesiąt tysięcy dzieci, które kwalifikują się do tej formy pomocy, było jej pozbawionych. Nie tylko więc informacje prasowe czy informacje od organizacji pozarządowych, charytatywnych lub uzyskane wprost od nauczycieli szkół, ale także i oficjalne dane pokazują, że problem istnieje i wymaga pilnych działań.

Według przygotowanego projektu przede wszystkim zwiększa się kwotę, na którą gminy mogą liczyć. Chcemy, żeby w najbliższych latach było to nie mniej niż 500 milionów zł, czyli dwukrotnie więcej, niż przeznaczył w tym roku na ten cel rząd Belki. Oczywiście chcemy, żeby gminy dalej w tym partycypowały. W tym roku zaangażowanie gmin było na poziomie 330 milionów zł. Chodzi tu o wspólne pieniądze rządu, samorządu, wkład organizacji pozarządowych, sponsorów, darczyńców, a może także być wzbogacany ten program wprost środkami przekazywanymi w ramach nadwyżek żywnościowych z Unii Europejskiej. Założyliśmy w programie, że budżet - bo to bywało różnie, czasami obowiązywała zasada, że gminy muszą w połowie partycypować, czasami, że nie mniej niż w poprzednim roku - może dofinansować to zadanie gminy do 60%. Wprowadziliśmy także zapis, że jeśli gmina jest w ogóle w trudnej, bardzo trudnej sytuacji finansowej albo też akurat jest w trudnej sytuacji - myślę o takich przypadkach, które od czasu do czasu zdarzają się u nas w Polsce, jak powódź, gradobicie czy inne klęski, a one przeważnie dotykają te gminy, które są w trudnej sytuacji materialnej; nie wiem, jakoś tak to się zawsze składa - wojewoda na wniosek gminy może odstąpić od tego warunku i sfinansować dożywianie w gminie do 80%.

Poszerzamy krąg osób, których to dotyczy. Chcemy, żeby to nie były tylko dzieci, które mają obowiązek szkolny, ale i dzieci przed pójściem do szkoły, dzieci do czasu ukończenia szkoły, a także osoby dorosłe. Osoby samotne, osoby niepełnosprawne, przewlekle chore, szczególnie na terenach wiejskich, często również są pozbawione tej formy pomocy i dla nich jest to bardzo istotna pomoc, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie w środowisku.

Zakładamy, że środki, które budżet państwa będzie przekazywał gminom, będą przeznaczane nie tylko na dożywianie, ale także na tworzenie infrastruktury, jeśli chodzi o wydawanie czy przygotowywanie posiłków. A jeśli takiej możliwości nie ma, trzeba zrobić tak, żeby można było je także wykorzystać na dowiezienie posiłku do osób, które tego potrzebują.

Poszerzamy krąg podmiotów, które mogą świadczyć tego typu usługi. Chcemy, żeby nie były to tylko szkoły, ale także żłobki, przedszkola i inne placówki oświatowe, organizacje pozarządowe, w tym Caritas i kościół. Chodzi również o to, by w sytuacji, gdy nie ma podmiotu w gminie, który mógłby to robić, można było to w drodze przetargu zlecić także podmiotowi prawnemu, jakiejś firmie czy osobie prywatnej i żeby ta elastyczność była tak duża, żeby bez względu na swoją sytuację gmina była w stanie to zorganizować. Uważamy, że program gwarantuje, że wszystkie osoby, które potrzebują, taką pomoc otrzymają. Rozszerzamy także krąg osób, które mogą o to wnioskować. Tak więc będą to nie tylko osoby zainteresowane, ale także pracownik socjalny, wychowawca, sąsiad; każda osoba, która widzi, że ktoś takiej pomocy potrzebuje, będzie mogła zgłosić to do ośrodka pomocy społecznej i po uzyskaniu zgody osoby zainteresowanej taka usługa będzie świadczona.

W tej chwili pracujemy nad nowelizacją ustawy i szukamy możliwości finansowych, jeśli chodzi o świadczenia rodzinne i urlopy macierzyńskie. Ten temat jest trudny z tego względu, że możliwości są niewielkie, ale chociaż symbolicznie chcielibyśmy to rozpocząć jeszcze przy tych możliwościach budżetu, które są. Liczymy, jakie byłyby skutki wydłużenia urlopu macierzyńskiego. Przygotowujemy także nowelizację w ramach świadczeń rodzinnych związaną z dodatkiem z tytułu urodzenia dziecka. Przygotowujemy projekt nowelizacji, który zwiększałby kwotę dodatku z tytułu urodzenia dziecka z 500 zł na 1 tysiąc zł. Chcielibyśmy jednak, żeby to był dodatek tylko dla tych osób, które spełniają kryterium dochodowe - w tej chwili jest to 504 zł na osobę w rodzinie. Przy tym kryterium dochodowym dotyczy to około 70% dzieci nowo narodzonych, czyli skorzystałyby z tej formy pomocy 2/3 rodzin dzieci, które przychodzą na świat. Uważamy, że przy tych możliwościach budżetowych objęcie wszystkich jest bardzo trudne i musiałoby odbyć się kosztem innych zadań. Jak senatorowie wiedzą, dzisiaj w Sejmie powinno być także pierwsze czytanie projektu poselskiego. Tam przygotowano również takie rozwiązanie, że gminy będą mogły w drodze uchwały rozszerzać krąg osób korzystających z tego typu świadczenia i zwiększać kwotę. I chcielibyśmy w tej nowelizacji, którą przygotowujemy, to rozwiązanie zapisać. Czyli z jednej strony z budżetu byłyby finansowane te wyższe dodatki dla osób, które są w najtrudniejszej sytuacji, a z drugiej, jeżeli gmina ma taką chęć i stać ją na to, poszerzałaby krąg osób uprawnionych i podwyższała kwotę. Uważamy, że daje to dwa nowe elementy, jeśli chodzi o kreowanie polityki rodzinnej w naszym kraju.

1 tysiąc zł dlatego, że jak wynika z naszych szacunków, pozwala to na pokrycie tych wszystkich ekstra kosztów związanych z urodzeniem dziecka i faktycznie gwarantuje, że dziecko będzie miało te niezbędne rzeczy, które trzeba sfinansować. I chyba więcej nam się nie uda w ramach tej nowelizacji i autopoprawki budżetu przepchnąć. Tak jak mówię, premier bardzo sztywno podchodzi do kwestii poziomu deficytu budżetowego i tutaj możliwości manewru są bardzo niewielkie.

Chcemy jednak, żeby te trzy rzeczy przeszły, i mam nadzieję, że uda się to przygotować. Chodzi tu także o kwestię dożywiania, która już przeszła przez rząd. Chciałbym też, żeby projekt nowelizacji w sprawie dodatku z tytułu urodzenia dziecka i w sprawie wydłużenia urlopu macierzyńskiego trafił we wtorek na posiedzenie rządu. Jeśli chodzi o urlop macierzyński, liczymy koszty, liczymy, jakie koszty finansowe spowoduje wydłużenie urlopu macierzyńskiego, i w zależności od tego, podejrzewam, rząd podejmie decyzję, jak to rozłożyć w czasie.

W 2006 r. chcemy zrobić pozostałe rzeczy. We wrześniu zaczyna się nowy okres zasiłkowy, jest waloryzacja świadczeń rodzinnych i będziemy chcieli zająć się również świadczeniami rodzinnymi tak, żeby do września przygotować zmiany, które wspierałyby politykę rodzinną naszego państwa.

Także chcielibyśmy się zająć sprawami związanymi z zaliczką alimentacyjną, z tą całą grupą zagadnień związanych z alimentacją. Wydaje nam się, że to jest trudne już w tej chwili do cofnięcia. Sądzę, że niestety nie ma możliwości powrotu do Funduszu Alimentacyjnego. Zmiany, które nastąpiły, zbyt dużo kosztowały i teraz powrót pociągnąłby za sobą dodatkowe koszty. Na pewno jednak chcielibyśmy przejrzeć ustawę i spróbować poprawić ją tak, żeby dzieci, które wymagają wsparcia, mogły dostać zaliczkę alimentacyjną.

Mamy także kilka interwencji rzecznika praw obywatelskich w sprawie tak zwanych rodzin zrekonstruowanych, chodzi tu o taką sytuację: rodzic dziecka, które ma prawo do alimentów, zawiera drugi związek małżeński, ale dziecko dalej ma prawo, bo nie jest przez nowego rodzica usynowione czy też rodzic nie przejmuje funkcji rodzicielskich wobec niego. Przy dzisiejszych rozwiązaniach dziecko traci jednak automatycznie prawo do zaliczki alimentacyjnej. Rzecznik uważa, że to jest niekonstytucyjne, wspomina także, że jeżeli rząd nie podejmie tej sprawy, to skieruje tę sprawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Uważamy, że jest to temat warty podjęcia, jednak już liczymy skutki finansowe - kosztowałoby to około 450 milionów zł dodatkowo, w tej chwili więc trudno byłoby to szybko rozstrzygnąć. Będziemy chcieli, żeby zajął się także tym tematem rząd, a później posłowie i senatorowie, przy okazji zmian w świadczeniach rodzinnych i alimentach.

Ciekawym tematem, który rzecznik praw obywatelskich porusza, jest nierówne traktowanie rodzin niepełnych i wielodzietnych - ten temat będziemy w 2006 r. próbowali przygotować i państwa nim zainteresować. W tej chwili jest dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka i z tytułu wielodzietności, ale w świadczeniach rodzinnych wysokość tego dodatku jest bardzo różna i rzecznik praw obywatelskich podkreśla niekonstytucyjność tego rozwiązania - rodziny wymienione w konstytucji jako te, które powinny liczyć na pomoc państwa, są bowiem różnie przez państwo traktowane. A jeśli chodzi o takie już poza oficjalne głosy, to czasami zarzuca nam się, że to rozwiązanie tak jakby zachęca ludzi do brania rozwodów, bo jeżeli są rozwiedzeni i mają sporo dzieci, to dostają wyższy dodatek, niż kiedy pozostają w małżeństwie - wówczas ten dodatek jest niższy. Więc faktycznie warto także się zainteresować tym tematem. I obiecujemy, że będziemy prowadzić w tym kierunku prace.

Oczywiście jest cały blok spraw związanych z przemocą w rodzinie. Państwo wiedzą, że w poniedziałek weszła ustawa o przemocy. Będziemy przygotowywać akty wykonawcze, będziemy patrzeć, czy ta ustawa faktycznie skutkuje ograniczeniem tych najbardziej skrajnych zjawisk w naszym kraju, na ile jej skutki będą pozytywne, a na ile negatywne. Obiecuję, że będziemy informować, czy ta ustawa spełnia oczekiwania, które były z nią związane, czy niekoniecznie. W ramach ustaw wykonawczych, rozporządzeń, spróbujemy tę ustawę dostosować do potrzeb, które wydają nam się najważniejsze.

Do mojego resortu od niedawna znowu należy praca. Państwo wiedzą, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zostało podzielone i praca poszła do Ministerstwa Gospodarki, a teraz po przerwie wraca, więc w tej chwili mamy spore problemy ze zorganizowaniem tego ministerstwa. Cieszę się jednak, że z powrotem jest w tym ministerstwie problematyka zatrudnienia. Sądzę, że to jest właściwa droga. Chodzi tu także, oczywiście, o politykę prorodzinną, o politykę rodzinną, o aktywizację zawodową kobiet, powrót ich do pracy po urlopie wychowawczym, o możliwości godzenia pracy z obowiązkami rodzicielskimi - te sprawy chcemy mocno podkreślić i próbować znaleźć optymalne rozwiązania.

W programie Prawa i Sprawiedliwości były także zapowiedzi ubezpieczenia od bezrobocia. Nie jest to temat, według mnie, który można szybko rozstrzygnąć. W tej chwili rząd bardziej jest nakierowany na obniżenie kosztów pracy, na zwiększenie zatrudnienia. Sądzę, że jeżeli będą widoczne pierwsze efekty tej polityki prozatrudnieniowej, to warto wtedy będzie od razu przystąpić do prac związanych z wprowadzeniem ubezpieczenia od bezrobocia. Myślę, że warto ten temat w tej kadencji opracować i jeżeli się uda uchwalić odpowiednie ustawy, to na pewno byłaby to duża i pozytywna rzecz, jeśli chodzi o bezpieczeństwo rodzin, także od strony materialnej, kiedy żywiciel rodziny został pozbawiony pracy.

Mówię głównie o tych zadaniach, które wiążą się w jakiś sposób z aspektami rodzinnymi, ale oczywiście bardzo by nam zależało na tym, żeby politykę i w naszym resorcie, i w rządzie traktować nie wybiórczo, ale żeby cała polityka rządu była nakierowana na rodzinę, na wspieranie rodziny i wzmacnianie rodziny. Z panem przewodniczącym już się umówiliśmy - bo mieliśmy przed dzisiejszym spotkaniem krótką rozmowę - że zaczniemy używać terminu "polityka rodzinna" zamiast "polityka prorodzinna", bo uważamy, że czymś oczywistym powinno być, że polityka w różnych aspektach dotyka rodziny i zawsze powinno być brane pod uwagę, jaki jest jej wpływ na funkcjonowanie rodziny.

Cieszę się bardzo, że rodzina jest tak mocno wyeksponowana w zadaniach i nazwie komisji. Sądzę, że będziemy mieli sojusznika, jeśli chodzi o podejmowanie działań na rzecz rodziny. I o tę współpracę i wsparcie już dzisiaj proszę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę informację, w szczególności dotyczącą poprawki budżetowej.

Myślę, że głównie o tym będziemy dyskutowali, ale nie ograniczamy dyskusji tylko do tych kwestii, bo na pewno rodzą się i inne pytania związane z tą sferą. Dyskutujemy, mając świadomość, że z panem ministrem będziemy spotykać się częściej, że to nie jest jedyne nasze spotkanie, na którym musimy wyrazić wszystkie nasze oczekiwania, myśli, projekty.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Szafraniec prosił o głos. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, z zadowoleniem przyjąłem informację o tych przedsięwzięciach rządu, o których pan minister tutaj przed chwilą mówił. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię dożywiania dzieci. Otóż, według danych z GUS gdzieś tak w granicach od 30% do 70% naszych polskich dzieci w naszym kraju jest niedożywionych, a więc około połowa naszych dzieci.

I teraz jest problem tego typu. Do tej pory opłacało się przekazać dary o wartości mniej więcej 350 zł rocznie, bo przedsiębiorca, który chciałby przekazać dar rzędu 10 czy 20 tysięcy zł, od tej sumy musi odprowadzić VAT. I dlatego też opłaca się na przykład likwidować żywność, która jest już ponadlimitowa, bo wtedy oczywiście nie płaci się VAT. Ona przeznaczona jest w gruncie rzeczy, według prawa, do utylizacji, a mogłaby trafić do szkół. I dlatego prosiłbym pana ministra o rozwiązanie tego problemu i o to, żeby nadmiar tej żywności po prostu szedł do szkół, wszedł w ten proces dożywiania i żeby można było nie odprowadzać od tego VAT, bo to jest dar i właściwie przedsiębiorca nic na tym nie zarabia . Dziękuję bardzo.

Proponuję zebrać pytania, jeśli będzie ich więcej, żeby to była seria pytań, po której pan minister odpowie.

Bardzo proszę, pani Ewa Tomaszewska.

To raczej głos w dyskusji, a nie pytanie wprost. Przyłączam się do tego wniosku zgłoszonego przez senatora Szafrańca, żeby sprawdzić, w jaki sposób można wybrnąć z tej pułapki VAT. Dotyczy to nie tylko dożywiania dzieci, ale generalnie dożywiania osób ubogich, bezrobotnych, bezdomnych. Na przykład piekarz nadmiar pieczywa, które nie zostało wykupione, przekazuje i jest za to karany finansowo, a jeśli to pieczywo zniszczy, karany nie będzie. To jest naprawdę bardzo niezdrowa sytuacja.

Chciałabym jeszcze poruszyć inny problem, związany z rynkiem pracy i ubezpieczeniami społecznymi. Podejmowano w ostatnim okresie działania w kierunku doprowadzenia do samofinansowania systemu ubezpieczeń społecznych, w szczególności dzieląc na te wszystkie rodzaje ryzyka, które się pojawiają i które obejmują system ubezpieczeń społecznych. Chciałabym odnieść się do sprawy ubezpieczeń chorobowych. Było kilka ustaw ograniczających wysokość tych świadczeń i rezultat jest taki, że w ciągu ostatnich lat mamy co roku około pół miliarda oszczędności na tym ubezpieczeniu, ale te pieniądze wsiąkają w inne systemy, a tak się dziać nie powinno, nie widać, że przeprowadzona racjonalizacja dała pozytywne rezultaty.

W sytuacji, w której bardzo nas wszystkich interesuje zwiększanie liczby zatrudnionych w Polsce, chociażby niewielka obniżka składki na ubezpieczenie chorobowe byłaby sygnałem, że to jest możliwe. Wydaje mi się, że warto o tym pomyśleć, zwłaszcza że jest to składka opłacana przez samego pracownika. Pracodawca tu nie płaci, wkład pracodawcy w ubezpieczenie polega na tym, że opłaca pierwsze trzydzieści trzy dni choroby. Można więc się temu przyjrzeć od tej strony. To oczywiście oznacza, że jeśli się z tego ubezpieczenia nie zabierze pieniędzy i nie dołoży ich na przykład do składek rentowych, to tam będzie brakować, więc skutki budżetowe są, ale może warto to zrobić, bo jeśli będzie większa zatrudnialność, to może inne negatywne skutki budżetowe się nie pojawią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska, bardzo proszę.

Mam pytanie dotyczące programu dożywiania. Proszę mi powiedzieć, czy są stosowane preferencje dla dzieci ze środowisk wiejskich, ewentualnie z terenów objętych wysokim bezrobociem, kiedyś zwanym bezrobociem strukturalnym. Mówił pan minister o tym, że w niektórych przypadkach wielkość pomocy rządowej przekracza wskaźnik 60%. Czy stosujecie państwo na przykład kryterium dochodowe w przeliczeniu na jednego mieszkańca z danego samorządu? Bo wydaje mi się, że jak dajemy samorządom swobodę dokonywania oceny własnej sytuacji, to dzisiaj w Polsce nie znalazłaby się chyba żadna gmina, która byłaby w dobrej sytuacji, zawsze będzie próbowała tłumaczyć, że akurat na cele społeczne to ona ma dramatycznie mało pieniędzy. Jakieś wymierne kryteria są bardzo potrzebne. Myślę, że powinny być preferencje dla środowisk wiejskich i powinien być brany pod uwagę wskaźnik bezrobocia, a dobre są te najbardziej oficjalne wskaźniki.

Jakie są jeszcze programy celowe, rządowe, poza dożywianiem i bezdomnością? Ile rezerw celowych było w 2005 r.? Czy pan minister może wie, jaka była ogólna kwota i jaki jest na dzisiaj stopień wykorzystania ich? Jaka jest sytuacja związana z finansowaniem rodzin zastępczych i opieki zastępczej w ogóle?

Ponadto, jakie jest stanowisko ministerstwa w sprawie przekazania z dniem 1 stycznia 2006 r. nowych kompetencji? Na przykład przekazujemy do samorządu województwa kontrolę legalności zatrudnienia, tak zwaną policję pracy, co według mnie kłóci się z uprawnieniami marszałka, ponieważ wszystkie funkcje nadzorcze są przypisane administracji rządowej, wojewodzie. Czy wiele jest takich uprawnień, które przekażemy w związku z wejściem tej nowej ustawy? I to tyle, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić pana ministra, żeby już odpowiedział, bo jest cała gama problemów, i za chwilę będziemy dalej dyskutować. Chodzi o to, żebyśmy niczego nie zagubili w naszej dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Darowizny i możliwość przekazania żywności przez tych, którzy mogą to zrobić, tak, żeby nie byli za to karani, jest ważnym tematem. Rozumiem, że problemem jest tylko to, jak to zapisać, żeby nie dochodziło do nadużyć. Na pewno warto tym się zająć, więc wpisuję to jako problem, który trzeba próbować rozwiązać.

System ubezpieczeń i ubezpieczenia chorobowe to też ciekawy i ważny temat. Są różne pomysły... Jak się mówi o pomysłach na wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego czy na przykład ubezpieczenia od bezrobocia, to między innymi próbuje się wskazywać te oszczędności jako źródła finansowania. Ale ja osobiście uważam, że to, co pani senator mówiła, jest ważniejsze, że faktycznie w tej chwili bezrobocie jest najważniejszym problemem i szukanie sposobu na obniżenie kosztów pracy, na zwiększenie zatrudnienia jest najważniejsze. Ubezpieczenia pielęgnacyjne czy ubezpieczenia od bezrobocia są ważne, ale w drugiej kolejności, bo w pierwszej kolejności jednak trzeba podjąć ogromny wysiłek, żeby zwiększyć zatrudnienie i chronić miejsca pracy, bo jedno z drugim jest ściśle związane. Za mało może się mówi, że tak naprawdę jest ważne, żeby ten wzrost zatrudnienia był wzrostem netto, bo niekoniecznie trzeba tworzyć z dużym wysiłkiem nowe miejsca pracy, a jednocześnie łatwo rezygnować z tych, które istnieją, bo czasami i tego typu sytuacje widzimy. Ale na pewno trzeba pracować nad tym tematem, bo na pewno jest ważny.

Jeśli chodzi o pytania pani senator Rafalskiej, to ich było dużo i były bardzo szczegółowe. Dziękuję za te pytania o kompetencje, bo nie wspomniałem państwu, ale udało nam się także przeprowadzić przez rząd ustawę, która wstrzymuje pewne rzeczy.

Jeśli chodzi o przeniesienie tak zwanej policji pracy od wojewody do marszałka, o czym pani senator mówiła, także my uważamy, że jest to troszkę pochopna decyzja. Wstrzymaliśmy w projekcie zmian to przekazanie, a uzasadnienie między innymi było takie: jeżeli się w tej chwili mówi o ułatwieniu działań pracodawcom czy przedsiębiorcom także poprzez ograniczanie kontroli, kumulowanie kontroli, to uważamy, że może warto by się zastanowić, czy nie można by kontroli związanej z legalnością zatrudnienia połączyć z Państwową Inspekcją Pracy. Czy wtedy jedna kontrola nie mogłaby sprawdzać kilku rzeczy? Chcemy to po prostu sprawdzić. Chcemy ten okres decyzji, gdzie docelowo powinna się znaleźć kontrola legalności, trochę wydłużyć i znaleźć docelowe miejsce, z tego względu, że zakresowo te kontrole, inspekcji pracy i legalności zatrudnienia, są bardzo podobne, oczywiście w pewnym zakresie.

Jeśli chodzi o pomoc społeczną, także wstrzymaliśmy przekazanie pewnych kompetencji, bo one budziły sporo kontrowersji. Przekazanie kontroli na przykład nad jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej prowadzonymi przez powiaty innemu samorządowi, jakim jest samorząd wojewódzki, niekoniecznie jest zgodne z filozofią reformy samorządowej i niekoniecznie jest w pełni konstytucyjne - takie zarzuty też padały.

Jeśli więc chodzi o sprawy przekazywania zadań do samorządu, to wróciliśmy do tej zasady, która była wcześniej, że samorządy realizują zadania, a rząd określa standardy, określa zasady funkcjonowania i kontroluje, nadzoruje. I pani pytanie pozwoliło mi państwa senatorów o tym poinformować.

Kwestia rezerw celowych: chyba nie ma problemu z wydawaniem rezerw celowych, ale jeżeli pani chce konkretną informację, to pani dyrektor ją przygotuje. Dalej są programy celowe takie, jak były, czyli związane z programami na rzecz osób zaburzonych psychicznie, na pewno też była rezerwa, jeśli chodzi o tworzenie centrów integracji społecznej. Dalej były realizowane różne zadania, albo całkiem nowe, albo te tworzone na gruncie lokalnym, które pomagały wesprzeć strategię rozwiązywania problemów społecznych. W rezerwie na przyszły rok jest troszkę pieniędzy zabezpieczonych właśnie na programy celowe. Te pieniądze w rezerwie są, ale one są tak naprawdę znaczone, bo są na programy celowe, które były realizowane.

Co do planów, które mamy jako ministerstwo, chcielibyśmy się bardzo dokładnie przyjrzeć Europejskiemu Funduszowi Społecznemu, który przechodzi do nas z Ministerstwa Gospodarki, jeśli chodzi o wdrażanie, a jeśli chodzi o zarządzanie chyba będzie w Ministerstwie Gospodarki, bo tam ma się znaleźć docelowo zarządzanie funduszami. Chcielibyśmy, żeby efektywniej i skuteczniej finansować z EFS zadania związane z jednej strony z zatrudnieniem, a z drugiej z integracją społeczną. Chcemy stworzyć takie możliwości i przypilnować, żeby skuteczność tych działań była duża, chodzi o zadania, które są wprost w ministerstwie, i zadania, które realizowane są poprzez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Uważamy, że jeszcze jest chwila, żeby się przygotować do tego okresu 2007-2013. Chcielibyśmy bardzo, żeby te możliwości były jak najbardziej efektywnie wykorzystane.

Mniej więcej... Aha, było jeszcze pytanie o dożywianie, o preferencje. Nie zostawiamy tutaj dowolności. Oczywiście, to na wniosek gminy wojewoda zdecyduje, czy sytuacja gminy jest na tyle specyficzna i trudna, że warto dofinansować gminę w większym stopniu, jeśli chodzi o dożywianie dzieci i osób potrzebujących. Przygotowujemy rozporządzenie w tej sprawie i zastanowimy się, czy tam nie wpisać jakichś takich pomocniczych kryteriów, które wojewoda powinien uwzględnić, podejmując decyzję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Augustyn prosił o głos.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym podzielić swoje pytania na trzy grupy. Pierwsza dotyczy systemu ubezpieczeń społecznych. W pełni zgadzam się z panią senator Tomaszewską i z panem ministrem co do ogólnej polityki, która powinna zmierzać do zmniejszenia kosztów pracy tak, ażeby stwarzać szansę wzrostu zatrudnienia. W tym kontekście mam takie pytanie: jak pan minister ocenia sygnalizowane przejście KRUS pod władztwo czy pod kontrolę Ministerstwa Rolnictwa? Wydawałoby się, że trend jest taki, żeby wszyscy obywatele Polski ubezpieczeni byli na podobnych zasadach i żeby to było częścią polityki zabezpieczenia społecznego, tymczasem ten sygnał pokazywałby, że to ma być częścią polityki rolnej. Chciałbym znać zdanie pana ministra i wiedzieć, czy te zapowiedzi mają już charakter wstępnej decyzji. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa związana z pomocą społeczną dotyczy domów pomocy społecznej. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo przewiduje jakąś pomoc dla powiatów, które prowadzą domy ponadlokalne, w zakresie możliwości realizowania przez nie w pełni nakazanych standardów. Jest tak, że rok 2006 jest tym rokiem docelowym wykonania zadań w zakresie standaryzacji, a według mojej wiedzy, postęp w tym zakresie jest niewielki. Próby pójścia w kierunku obniżania standardów i na przykład wpisania w zatrudnieniu wolontariuszy, w moim przekonaniu, także budzą wątpliwości prawne, bo jak to liczyć i czego można wymagać od wolontariuszy, co się stanie wtedy, kiedy powstanie zarzut - a może tak się zdarzyć - wobec kierownictwa DPS, że z powodu braku odpowiedniego zatrudnienia doszło do jakiegoś zaniedbania i jeśli kierownik się wybroni, że miał wolontariuszy? W każdym razie chciałbym usłyszeć, czy państwo przewidują chociażby jakieś dofinansowanie z rezerwy dla domów pomocy społecznej, żeby mogły one osiągnąć standardy.

I druga rzecz, pokrewna, także dotyczy domów pomocy społecznej. Czy przewidujecie państwo uporządkowanie kwestii opieki pielęgniarskiej w tych domach? O ile opieka lekarska jest już w normalnym systemie opieki zdrowotnej, bo są lekarze rodzinni, którzy opiekują się mieszkańcami, o tyle opieka pielęgniarska jest finansowana ze środków na utrzymanie domów pomocy społecznej, chociaż jest typową opieką pielęgniarską, taką samą, jaką świadczy się w ramach ubezpieczenia zdrowotnego, na przykład w zakładach opieki długoterminowej. I to wymaga uporządkowania. Postulat stary, może wreszcie panu ministrowi uda się przełamać ten impas i dojść do porozumienia z ministrem zdrowia, żeby tę sprawę uporządkować, tak jak jest w innych krajach Europy. Tam to jest standard, a u nas nie. Dlaczego - nie wiem.

Kolejna sprawa dotyczy osób niepełnosprawnych. Chciałbym usłyszeć w sensie generalnym zamierzenia pana ministra i ministerstwa, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To taka sprawa generalna, a ze szczegółowych rzeczy chciałbym się dowiedzieć, czy przewidują państwo nowelizację ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, choćby w tym zakresie, który umożliwiałby zakładom aktywacji zawodowej zatrudnianie osób także ze znacznym i z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Przyjęcie założenia, że ZAZ są dla tych, którzy mają znaczny stopień niepełnosprawności powoduje, że ta możliwość aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest bardzo ograniczona i to jest pilnie konieczna nowelizacja, bo inaczej będzie tak, że w budżetach przyszłorocznych i dalszych mogą być pieniądze na tworzenie ZAZ, tylko że nie bardzo będzie wiadomo, dla kogo je tworzyć.

I ostatnia rzecz, o którą chciałbym zapytać, czy też którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia funduszy na dożywianie. Dobrze by było - uwzględniając choćby tę niedużą rezerwę na tworzenie infrastruktury w programie dożywiania dzieci, o której pan minister wspomniał - wziąć też pod uwagę ścisłą koordynację działań w tym zakresie. Równolegle jest realizowany PEAD, czyli program zaopatrzenia najbiedniejszych osób z Unii Europejskiej w żywność przez Banki Żywności, Caritas, PKPS i chyba PCK i ta żywność również może tam docierać, z roku na rok jest to coraz więcej żywności z Unii Europejskiej. Chciałoby się, żeby z tych środków była także pomoc dla tej infrastruktury, która jest na przykład w Bankach Żywności, w Caritasie, żeby te magazyny, które tam są w pełni były przygotowane do przyjmowania żywności na warunkach określonych przez HACAP... Powiedzmy, że one mają dzisiaj wszystkie pozwolenia, ale umówmy się też, że są one, nazwijmy to tak właśnie umownie, warunkowe, a powinno być tak, że prawo jest prawem i normy są przestrzegane. Dlatego apeluję do pana ministra, żeby wziąć tę kwestię pod uwagę przy podziale tej większej puli środków, żeby umożliwić tym podmiotom wejście z ogromną masą żywności także do szkół i dożywianie dzieci. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Szafraniec prosił o głos, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze uzupełnić moją wypowiedź o jeden przykład, mianowicie nie chodzi tylko o to, że podmioty prawne mogą udzielać takiej pomocy, na której nam tu zależy, ale również osoby fizyczne. Znam bardzo wiele takich osób, wśród nich jest moja żona, która opłaca dziecku obiady i okazuje się, że w ślad za tą ceną miesięczną obiadów musi ona zapłacić jeszcze VAT. I dobrze by było, żeby ten problem w jakimś sensie uregulować. To jeszcze tak gwoli pamięci podsunę panu ministrowi.

I jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie rząd premiera Belki kładł bardzo duży nacisk w takim projekcie rządowym na lata 2003-2005 na rozbudowę właściwie opieki instytucjonalnej, nie rodzinnej, a więc włożył bardzo dużo wysiłku w rozbudowę żłobków, w rozbudowę przedszkoli, w rozbudowę świetlic po to tylko, żeby kobieta, matka mogła jakoś się samorealizować. Jak obecny rząd patrzy na to? Czy chce kontynuować tę opiekę, że tak powiem, instytucjonalną, czy też ewentualnie trzeba by było z niej zrezygnować, czego ja osobiście jestem zwolennikiem i wzmocnić tę właściwą opiekę rodzinną? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi.

Odpowiem po kolei, dobrze?

Pierwsze pytanie było na temat KRUS. Zgadzam się z większością wypowiedzi, cieszę się, że mówimy jednym głosem. Jeśli chodzi o KRUS, to faktycznie jest duży opór środowisk i sił politycznych związanych z wsią przeciwko reformie KRUS i stąd te próby przekazania KRUS do resortu rolnictwa. Zobaczymy. Jeżeli nawet trafi to do resortu rolnictwa, to reformy zostaną najwyżej troszkę przyhamowane, natomiast one są w dłuższej perspektywie chyba niezbędne. Ja sądzę, że to tylko spowalnia pewien proces. Może rolnicy nie są jeszcze przygotowani do tego i te lęki i niepokoje warto także jakoś rozumieć. To od tej strony radziłbym na to patrzeć, że to bardziej wieś nie jest jeszcze przygotowana na reformę, niż że rząd chce tutaj coś robić. Jeżeli będzie bardzo duży opór środowisk wiejskich, to będzie trudno reformować, więc tutaj trzeba znaleźć jakiś balans między przygotowaniem środowisk wiejskich do zmian w systemie ubezpieczeń a ich lękami i niepokojami.

Jeśli chodzi o domy pomocy społecznej, to jest to oczywiście ważny problem, standardy są ważne. W tej chwili jest możliwość wyboru domu, do którego chce się trafić. Osoby zaczynają jednak trochę od tej strony patrzeć, gdzie są kierowane, patrzą i na koszt pobytu w tym domu, i na warunki, jakie są w tym domu. Chciałbym także przypomnieć, że przed reformą, która dotknęła domy pomocy społecznej, czyli przed przekazaniem ich z administracji rządowej do powiatów i przed zmianą odpłatności, do domów pomocy społecznej były ogromne kolejki. W tej chwili kolejek nie ma, zaczynają się trafiać wolne miejsca, powstają także prywatne domy, plusem jest to, o czym pan mówił: ogromna konkurencja zakładów opiekuńczo-leczniczych, które często świadczą podobną usługę. Tylko część pielęgnacyjno-medyczna jest finansowana z funduszu zdrowia i tam faktycznie jest taniej, więc wójtowie, którzy kierują osobę potrzebującą opieki, często zamiast domu pomocy społecznej wybierają zakład opiekuńczo-leczniczy, który jest tak naprawdę droższy, ale taniej kosztuje czy wójta czy osobę kierowaną. To wymaga na pewno tutaj prac, jakich klientów powinien przyjmować i jakie usługi powinien świadczyć zakład opiekuńczo-leczniczy, a jakie dom pomocy społecznej.

Zgadzam się z panem senatorem, że na zachodzie Europy te usługi pielęgnacyjne przeważnie są świadczone, ale też niekoniecznie, bo na przykład w Holandii jest bardzo wyraźne rozróżnienie między domami pielęgnacyjnymi, gdzie są osoby przewlekle chore, które wymagają pielęgnacji i tam faktycznie personelu pielęgnacyjnego a nawet medycznego jest sporo i są też domy dla osób starszych, gdzie tak naprawdę wystarczy opiekunka, bo osoba jest sprawna, nie wymaga pielęgnacji, wymaga wsparcia, opieki, ale jest jeszcze w miarę samodzielna. U nas nie ma takiego wyraźnego podziału, są różne typy domów, ale bardzo trudno jest to rozdzielić.

Jeżeli mogę jeszcze dwa zdania dodać. W Holandii często ta sama instytucja prowadzi dom dla osób starszych i przewlekle chorych i ta osoba starsza przechodzi z jednego domu do drugiego. U nas taka osoba trafia do domu pomocy społecznej z decyzją, że może tam zostać dokąd chce, najczęściej do końca życia i w trakcie pobytu w domu pomocy społecznej z osoby sprawnej staje się mniej sprawną, przewlekle chorą, leżącą i faktycznie ten stopień pielęgnacji się zmienia, więc trudno u nas wyraźnie rozdzielić typy domów. Tematem na pewno należy się zająć i tak jak mówiłem, trzeba także uwzględnić te zakłady opiekuńczo-lecznicze, które stały się nagle konkurencją dla domów pomocy społecznej, niekoniecznie na tych samych warunkach funkcjonującą, są to najczęściej prywatne placówki, które zabiegają o klienta.

Jeśli chodzi o PFRON, to rozumiem, że za chwileczkę będziemy o nim rozmawiać, więc te dwa punkty zostawimy na później.

Jeśli chodzi o dożywianie i o to, żeby także ta nadwyżka żywności, która trafia do nas w ramach programu europejskiego, była na to wykorzystywana, to dokładnie tak gdzieś wpisujemy, że mogą być wykorzystywane także te dodatkowe i rzeczowe i finansowe źródła, jeśli chodzi o program. Bardzo ważne jest też to, co pan senator powiedział, że te organizacje, które zajmują się przyjmowaniem tej żywności, jej przechowywaniem i rozdziałem, muszą mieć zabezpieczone środki, żeby to robić. W ramach takich pierwszych decyzji, które w tej chwili zapadły, przekazaliśmy 500 tysięcy zł na to, żeby w okresie zimy, w okresie świąt, kiedy ta pomoc żywnościowa jest szczególnie ważna, organizacje te mogły to robić i żeby mogły się przygotować na następny rok, kiedy tej żywności będzie dużo więcej, bo jeżeli w tej chwili nie podejmą działań w kierunku stworzenia warunków do przyjmowania i magazynowania tej żywności, to w następnym roku ten system może być niewydolny. To się jakoś tak nie przebiło. Premier własną decyzją, na mój wniosek, z rezerwy uruchomił 500 tysięcy zł, bo do takiej kwoty mógł uruchomić i te pieniądze w tej chwili są dzielone na te organizacje, o których pan mówił, czyli Federację Polskich Banków Żywności, Caritas, PCK, PKPS i za chwileczkę powinni oni otrzymać te pieniądze.

Zostały nam jeszcze ZAZ, o których pan mówił. Wrócimy do tego przy omawianiu PFRON. Teraz to, co pan mówił o instytucjonalnym wsparciu rodziny. Z jednej strony zgadzam się z panem senatorem, z drugiej strony nie do końca. Rozumiem, że także przy tych problemach jakie mamy - mówię o problemach rodzin, ale także o problemach demograficznych - musimy dosyć elastycznie do tego podchodzić, więc dla niektórych kobiet musimy tworzyć warunki łączenia pracy zawodowej z funkcjami rodzicielskimi. I przypuszczam, że rząd Belki dużo o tym mówił, natomiast w ostatnich latach raczej likwidowano żłobki, przedszkola i świetlice niż je tworzono.

Uważamy, że w tym względzie powinna być prowadzona mądra polityka, taka, która faktycznie wspierałaby rodzinę i kobietę, która z różnych względów chce łączyć pracę zawodową z wychowywaniem dzieci. To faktycznie wymaga mądrej polityki. Ale niekoniecznie byłbym przeciwko tym instytucjom. One gdzieś muszą funkcjonować, one się zmieniają w tej chwili. Miesiąc temu byłem w Lublinie na otwarciu takiego wspaniałego przedszkola prowadzonego przez zakonnice, które faktycznie jest nowoczesną placówką, wesołą, z bardzo rozbudowanym programem integracyjnym, bez barier. A więc te placówki się zmieniają i niektóre faktycznie są takim bardzo pozytywnym elementem tworzenia instytucji wychowawczych, które wspierają rodzinę w jej zadaniach. Dziękuję.

Jeszcze o urlopach macierzyńskich i o ich długości.

Tak, tak, ja się tylko uśmiecham, bo pytanie jest trudne. Negocjujemy, Panie Senatorze. Wczoraj była dyskusja, mieliśmy posiedzenie rządu o 12.00, a później wieczorem już takie nieoficjalne spotkanie rządu w sprawie autopoprawki budżetowej i muszę się przyznać, że zrozumienie jest, natomiast jeśli chodzi o znalezienie środków finansowych, to jest trudno i będziemy chcieli to rozłożyć w czasie.

Jest problem tempa zwiększania długości urlopów macierzyńskich i tutaj powiem, bo jesteśmy we własnym gronie, że oczywiście dyskutujemy, przygotowujemy różne warianty, jeśli chodzi o to, o ile zostanie wydłużony urlop, czy o dwa tygodnie, czy cztery i kiedy będzie to wprowadzone, czy od 1 stycznia czy może od połowy roku i jakie skutki finansowe to niesie i tutaj jeszcze nie ma decyzji. Nie ukrywam, że szanse takiego wyraźnego wydłużenia urlopu macierzyńskiego już od 1 stycznia są nieduże, natomiast chcielibyśmy ten proces zacząć. Tak więc nie odstępujemy od tego i tak jak mówiłem, przygotowujemy wariantowo i wielkość wydłużenia urlopu macierzyńskiego i skutki finansowe z tym związane i w trójkącie pani minister finansów, premier i my plus oczywiście koledzy i koleżanki z rządu, próbujemy to negocjować.

(Brak nagrania)

Panie Ministrze, dwie rzeczy. Pierwsza to jest system opieki zastępczej. Czy ministerstwo chce jakoś wesprzeć tworzenie rodzinnych domów dziecka? Ciągle jest to marginalna w Polsce forma opieki, tymczasem z raportu sprzed paru lat wynika, że te duże domy dziecka po prostu, mimo pewnego postępu, jaki się tam dokonuje, tak naprawdę słabo przygotowują wychowanków do samodzielnej egzystencji. Mówię o tym na podstawie doświadczeń z Wrocławia, gdzie mamy 1/6 wszystkich rodzinnych domów dziecka w Polsce i gdzie widzimy, jak znacznie różni się to, co się dzieje w tych rodzinnych domach dziecka od innych form opieki, nawet tych, które są prowadzone przez towarzystwa o ładnych nazwach. To jest jednak zupełnie inna jakość. I pytanie jest teraz takie: czy ministerstwo, państwo nie powinno się trochę zaangażować w program likwidacji czy zdecydowanego ograniczenia ilości tych dużych domów dziecka? Mogę powiedzieć też z doświadczeń z Wrocławia, że nie wszystkie dzieci się do tego nadają, jakiś tam niewielki odsetek dzieci będzie wymagał tej opieki instytucjonalnej z większym rygorem, natomiast cały ten system powinien być możliwie szybko likwidowany i liczyłbym tutaj na państwa działanie.

Druga rzecz to jest uelastycznienie modelu opieki. Nasz model opieki środowiskowej jest bardzo sztywny. Pan minister zauważa, że w gruncie rzeczy decyzja o umieszczeniu w domu pomocy społecznej jest to ruch w jedną stronę, praktycznie instytucjonalizuje to osobę i ten rodzaj domów pomocy społecznej, jaki mamy, też kamufluje jakość potrzeb, które są do zaspokojenia. I teraz jest pytanie, czy nie należałoby integrować tych form opieki środowiskowej, a więc zgodnie z zasadą subsydiarności wspierać najpierw osobę w miejscu zamieszkania, potem dzienne domy pomocy itd. Ta sama instytucja powinna jakby towarzyszyć osobie, jeśli jest kryzys zdrowotny, to być może osoba ta na jakiś czas powinna być kierowana do ZOL czy do ZOP na intensywniejsze leczenie, ale potem powracać do innych form opieki.

Oglądałem taki system w Dreźnie, gdzie odpowiadający za cały ten segment ma pod swoją opieką i mieszkania chronione i dzienne formy pobytu i dożywianie w miejscu zamieszkania osób, które tego wymagają, cały pakiet jest w jego rękach i to pozwala mu na znaczne uelastycznienie i ograniczanie kosztów tej opieki. A my mamy niestety system dosyć sztywny, segmentowany, mamy miejsca dobrych praktyk, a z drugiej strony to wszystko jeszcze nie jest poklejone. Czy pan minister planuje jakieś działania w tej materii, czyli w tych dwóch obszarach, jeśli chodzi o dzieci i o system pomocy?

(Brak nagrania)

Ja chciałbym dopowiedzieć a propos przedszkoli, że oczywiście sieć przedszkoli jest głównie po to, żeby zająć się opieką nad dziećmi, kiedy matki pracują, ale ja uważam, że też niekoniecznie, dlatego że gdyby stworzyć takie warunki, że matki rzeczywiście mogłyby prowadzić dom i być w domu i nie pracować, to jednak kwestia opieki i wychowania w dobrych przedszkolach też byłaby ważna. Ja mam sześcioro dzieci i moja żona korzystała z tych wszystkich urlopów wychowawczych, macierzyńskich w tej maksymalnej formie, jednak nawet kiedy była w domu, to posyłaliśmy dzieci do przedszkola, dlatego że one tam się integrują, jest tam bardzo dobra opieka, jeżeli są wyspecjalizowani wychowawcy, którzy dają dzieciom to, czego rodzice czy normalna matka, która musi się zająć całym domem, nie może dać. Stąd wydaje mi się, że ilość przedszkoli nie powinna zostać zmniejszona i że są one ważne. Oczywiście nie każdy posyła tam dziecko, bo to też jest kwestia finansowa, natomiast ta kwestia wychowawcza, kwestia tego, że dzieci już w przedszkolu mogą się wielu rzeczy nauczyć, jest też bardzo ważna, bo to pomaga również w tym rozwoju rodzinnym, bo dzieci potem korzystają z tego, czego się tam nauczą i nie wszyscy rodzice mogą tyle rzeczy tym dzieciom dać. Ale oczywiście opieka czy pobyt w domu tych dzieci jest też bardzo ważny. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź. Dopowiem tylko, że tu myślimy nie tylko o takich przedszkolach, do których dziecko chodzi na osiem-dziewięć godzin dziennie, ale są też te formy krótsze, które są już powszechnie stosowane na przykład w Skandynawii i w krajach zachodnioeuropejskich. I też wydawałoby się, że należy je upowszechnić i że to będzie ułatwiało łączenie rozmaitych zajęć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Niewiele mam do dopowiedzenia, z tego względu, że dokładnie, w stu procentach zgadzam się z obydwoma przedmówcami. Zgadzam się z wypowiedzią na temat opieki zastępczej, rodzinnych domów dziecka i z tym, że jednak jakaś forma instytucjonalna dla niektórych jest potrzebna, bo albo już są w takim wieku, że trudno im tworzyć zastępczą rodzinę, albo są w domu dziecka okresowo, do czasu rekonstrukcji ich rodziny. A więc tutaj tak naprawdę myślimy podobnie.

Na pewno będę się starał w kierunku tego typu zmian zmierzać także jeśli chodzi o opiekę środowiskową. Z zagranicy mamy dobre przykłady i dobre rozwiązania, także w Polsce zdarzają się pojedyncze przypadki, też z historii, mamy w Lublinie dom seniora, który kiedyś spółdzielnia stworzyła dla osób samotnych, które opuszczają duże mieszkania i przenoszą się do kawalerek, a w tym samym budynku jest prowadzony przez ośrodek pomocy społecznej dzienny dom, gdzie jest rehabilitacja, stołówka, pielęgniarka, coś tam i te osoby samodzielnie żyją. A więc dobre przykłady są. Na pewno na poziomie gminy taki elastyczny system wsparcia można tworzyć. Będziemy się starać, żeby wspierać tego typu dobre przykłady.

Czy są mechanizmy? No są, w ramach prac nad budżetem chcemy, żeby na kontrakty wojewódzkie były większe pieniądze, więc źródło finansowania przy standardach w domach pomocy społecznej może być także w innych programach, które będą realizowane w regionie. Chcemy także, żeby były te programy celowe, o których mówiła pani senator. One także skierowane były na tworzenie innowacyjnych rozwiązań, jeśli chodzi o system opieki nad dzieckiem i rodziną i uważam, że powinniśmy wspierać takie innowacyjne rozwiązania. Mam też nadzieję, że gminy będą to powielać i stosować, są przykłady w różnych miejscach w Polsce, ale są to ciągle jeszcze pojedyncze historie. Trzeba by, żeby ta jakość przeszła w ilość, bo faktycznie tego jest za mało, tutaj się w zupełności zgadzam.

Jeśli chodzi o przedszkola, to także się zgadzam, że z jednej strony są potrzebne jako uzupełnienie, o czym już mówiłem, ale także często, tak jak pan senator mówił, to nie musi być na długo, to może być na kilka godzin dziennie. Jest to szczególnie istotne przy dzieciach niepełnosprawnych, gdzie często konieczna jest ciągła opieka i danie matce możliwości kilku godzin odpoczynku czy załatwienia innych spraw, jest szansą, żeby ona w ogóle mogła to dziecko niepełnosprawne mieć przy sobie i się nim opiekować. A więc tutaj mogę tylko wyrazić to, że się cieszę, iż mam wsparcie w tym sposobie myślenia wśród państwa senatorów.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze do punktu pierwszego?

Bardzo proszę, pani senator Rafalska.

Panie Ministrze, powiem tak, że samorządy najbardziej są przekonane do takich rozwiązań, do których nakłaniamy je argumentami finansowymi, bo argumenty natury społecznej czy emocjonalnej nie zawsze są przekonywujące. Posłużę się tu przykładem zmniejszania ilości dzieci w domu małego dziecka. Dopóki było zewnętrzne finansowanie z budżetu państwa, te domy całkiem nieźle się miały. Kiedy doszło do rozliczeń między powiatami, które miały refundować koszt pobytu dziecka w wysokości 3 tysięcy 500 zł, to raptem wzrosło zainteresowanie formami zastępczej opieki rodzinnej, bo okazało się, że ona jest o połowę tańsza, znacznie, znacznie lepsza i powiaty we własnym zakresie to rozwiązują. A więc jeżeli będą przejrzyste mechanizmy finansowania pobytu w domach pomocy społecznej, w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w pogotowiach opiekuńczych, to wtedy łatwiej będzie rozmawiać z samorządami, łatwiej będzie wspierać chociażby dodatkowymi środkami na podejmowanie działań restrukturyzacyjnych. I to chyba jest taki dobry kierunek działania.

Jeśli można. Jest jedna taka luka prawna. Przez pewien okres ośrodki socjoterapii były w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, potem zostały przeniesione do resortu edukacji, pogotowia opiekuńcze zostały w resorcie pracy i polityki społecznej, a ośrodki socjoterapii w resorcie edukacji. Jest ogromny problem z uciekinierami, jest tam luka prawna. W naszych pismach opieraliśmy się na wypowiedziach rzecznika praw obywatelskich, prosiliśmy o wypełnienie tej luki prawnej. Nie chcę teraz rozwijać tego tematu, ale polecałbym go uwadze pana ministra, bo z jednej strony policja nas ciśnie, że ma kłopoty z uciekinierami, sama nie chce się wywiązywać ze swojego obowiązku przetrzymywania uciekinierów w izbach zatrzymań, a tak naprawdę nie bardzo wiadomo, kto prawnie jest w stanie rozwinąć system opieki nad uciekinierami. Tak więc jest ogromna prośba o szybkie przyjrzenie się tej sprawie. Jeśli trzeba, to dokumentację w tej sprawie mógłbym dostarczyć.

Jeśli można jeszcze poruszyć kwestię, która wydaje mi się bardzo ważna, a którą pan minister opisywał, mówiąc o ustawie o świadczeniach rodzinnych, a potem również o ustawie o zaliczce alimentacyjnej, która weszła w życie 1 września bieżącego roku i o problemach w tych ustawach, a szczególnie w tej ustawie, która jest realizowana w tej chwili, najbardziej aktualnej, czyli ustawie o zaliczce alimentacyjnej i o tym nierównym traktowaniu dzieci w rodzinach pełnych i niepełnych, co rodzi pewne konsekwencje społeczne. Na te konsekwencje społeczne odpowiedział Trybunał Konstytucyjny mówiąc o tym, że ustawa o świadczeniach rodzinnych jest niekonstytucyjna, ponieważ różnie traktuje dzieci w różnych typach rodzin, co spowodowało określone sytuacje, które znamy, to znaczy wzrost liczby konkubinatów, zniechęcanie do zawierania związków małżeńskich, separacje oraz rozwody. Ta sytuacja nieco uległa zmianie w ustawie o zaliczce alimentacyjnej. Myślę - nie mamy najnowszych danych - że ten proces nieco uległ spowolnieniu i sytuacja nieco uległa zmianie, ale nadal w tej ustawie mamy powielenie błędu, czyli jest różne traktowanie dzieci zależnie od tego, czy są w rodzinie pełnej czy w rodzinie niepełnej, mimo że sądy, kiedy orzekają alimenty, nie pytają, czy dziecko jest w rodzinie pełnej czy niepełnej, a dawniej fundusz alimentacyjny wypłacając świadczenie też nie pytał, czy to jest dziecko w rodzinie pełnej czy niepełnej, tylko czy drugi z rodziców, niezależnie od tego, czy on jest w związku małżeńskim czy w konkubinacie, czy wyjechał daleko czy blisko, łoży czy nie łoży na utrzymanie dziecka, a jeżeli nie łoży, to powinien łożyć.

Dlaczego przywołuję ten problem? Otóż dlatego, że Trybunał Konstytucyjny bardzo wyraźnie powiedział, że tutaj jest sprzeczność z szeregiem artykułów konstytucji, że sytuacja wymaga pilnych decyzji, w tej sprawie rzecznik praw obywatelskich napisał do marszałka Sejmu oraz do pana premiera sygnalizując, że to orzeczenie obowiązuje również w kontekście ustawy o zaliczce alimentacyjnej, chociaż nie w kontekście tej ustawy było podejmowane, ale że rozwiązania tej ustawy są jakby przejęte z tamtej ustawy o świadczeniach rodzinnych i one są bardzo niekorzystne.

I co mnie niepokoi? Niepokoi mnie to, że pan minister mówi, iż rząd rozważa tę kwestię, liczy koszty, ale nie będzie tych rozwiązań w ramach poprawki budżetowej, czyli nie będzie to rozwiązane szybko, a raczej później, w drugiej połowie roku czy ewentualnie pod koniec roku. I teraz, ja mam świadomość tego, że to nie jest tylko kwestia lepszego zapisu, tylko że jest to kwestia dotycząca środków finansowych, bo oczywiście jest tak, że kiedy będą uwzględnione również rodziny pełne, to liczba osób, które będą te świadczenia otrzymywać, zwiększy się. Nie wiemy, jak wiele ich będzie, bo w tej chwili jest sytuacja taka, że po to, żeby skorzystać z zaliczki alimentacyjnej, ludzie biorą separację, a więc uzyskują to samo, tylko obciążają jeszcze sądy tymi orzeczeniami o separacji, za które płaci zresztą budżet państwa, bo prawie wszyscy piszą, żeby sąd ich zwolnił z kosztów, ponieważ mają niskie dochody. Ale mam świadomość, że jednak te koszty wzrosną i pan minister to potwierdza. Mnie bardzo niepokoi to, że to będzie długo trwało. Wydaje mi się, że to jest sprawa pierwszorzędna. Przeglądałem korespondencję, która przyszła do komisji. Rzecznik praw dziecka pisze wyraźnie w swoich wnioskach, że jeśli sprawa nie zostanie podjęta pilnie, to wówczas wystąpi do rzecznika praw obywatelskich o kolejne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Sprawa traktowania orzeczeń Trybunału była omawiana również niedawno na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i byliśmy zaniepokojeni tym, że orzeczenia Trybunału, które powinny być wiążące, są różnie traktowane.

I w tym kontekście zadaję raz jeszcze pytanie o tę kwestię, bo wydaje mi się, że nad tym nie możemy przejść obojętnie i nie możemy oddalać terminu załatwienia sprawy, która załatwiona być musi, po to, żeby nie było dalszego rozbijania rodzin i po to, żeby nie było tak, że tylko dlatego, że dziecko pochodzi z rodziny pełnej, było ono pokrzywdzone i nie miało pełnego świadczenia, które ma dziecko w rodzinie, która ma separację, ale zamieszkuje razem itd. A więc wracam do tego problemu, który nie dość, że powoduje taką oto sytuację, że mamy rodziny biedne, ale oprócz tego jeszcze państwo sprzyja rozbijaniu tych rodzin, a na pewno nie ich wzmocnieniu, czyli pogłębia jakby ten problem.

Jeśli chodzi o dwie poprzednie wypowiedzi, to zgadzam się, że przepisy trzeba od tej strony przejrzeć. Muszę się przyznać, że przed spotkaniem z państwem byłem na posiedzeniu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i dokładnie to mówiłem, że trzeba przeanalizować od tej strony te ustawy, które mamy, a posłowie zaczęli mi zarzucać, że chcę wszystko analizować, dlatego tutaj dokładnie już tego nie powtarzałem, ale uważam, że trzeba przejrzeć ustawy i trzeba takie ewidentne historie poprawić, z tego względu, że często przepisy nie są korzystne dla gmin, jeśli chodzi o kreowanie przez nie właściwej polityki. A więc na pewno w tym kierunku chcemy zmierzać i tutaj nie ma między nami sprzeczności.

Jeśli chodzi o to, co pan senator powiedział, to także nie ma sprzeczności. Jest problem rodzin zrekonstruowanych, bo z naszych szacunków wynika, że kosztować to będzie 450 milionów zł, a nie znaleźliśmy tych 450 milionów zł, co nie zmienia faktu, że rozumiem, iż jeszcze będą te nowelizacje w Sejmie i Senacie, więc dopiero zaczynamy ten proces. W ramach tej nowelizacji, którą przygotowujemy, postaraliśmy się troszkę popoprawiać, takie najpilniejsze rzeczy, które nie wiążą się z kosztami finansowymi, a które jeżeli już nowelizujemy, to można załatwić. Poproszę panią dyrektor Wiśniewską, żeby to zreferowała, bo tam jest kilka takich rzeczy, które chcemy załatwić, bo zdajemy sobie sprawę z tego i zgadzamy się z panem senatorem, że temat jest pilny i szkoda czasu i szkoda z tym czekać nawet te pół roku do września.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim te poprawki, o których pan minister mówił, a które zostały zaproponowane do ustawy o zaliczce alimentacyjnej i świadczeniach rodzinnych, należy podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to są te poprawki, które niosą koszty i tutaj, jak już pan minister mówił, być może niektóre z nich będą musiały być odłożone trochę w czasie, ale są też takie poprawki, które tych kosztów ze sobą nie niosą i do nich należy między innymi to, o czym mówił pan przewodniczący Szymański, a mianowicie zmiana definicji osoby samotnie wychowującej, a w przypadku zaliczki alimentacyjnej czy w ogóle w przypadku postępowania wobec dłużników alimentacyjnych, to jest również "odwiązanie" osób uprawnionych od tej definicji osoby samotnej, która jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych. To jest dosyć istotna rzecz, dlatego że tutaj nie będziemy się odwoływali już do definicji osoby samotnej zawartej w ustawie o świadczeniach rodzinnych, natomiast osoba uprawniona w ustawie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych to będzie po prostu osoba, na rzecz której zasądzono alimenty, które to alimenty są nieegzekwowalne. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest jednak taka, czy wszystkim osobom uprawnionym przyznać to świadczenie i tutaj wchodzą w grę te rodziny pełne. Jeśli ograniczymy to i jeśli będzie tak, jak teraz, to świadczenie nie będzie przysługiwało żadnym rodzinom pełnym, w tym rodzinom zrekonstruowanym. Zaproponowaliśmy, żeby przyznać te świadczenia w rodzinach zrekonstruowanych, czyli tam, gdzie zawarty został powtórny związek małżeński, a dzieci z poprzedniego małżeństwa czy z poprzedniego związku są uprawnione do zaliczki. I to jest koszt, jak już pan minister wspomniał, rzędu 458 milionów zł, bo jak szacujemy dotyczy to około stu siedemdziesięciu pięciu tysięcy dodatkowych świadczeniobiorców. Jeszcze większy koszt - i ten koszt jest trudny do oszacowania - powstałby, gdyby uprawnić do zaliczek alimentacyjnych wszystkie rodziny pełne, czyli również takie, które składają się z aktualnych rodziców dzieci, a jedno z rodziców podaje do sądu drugie w związku z nieświadczeniem na rzecz dziecka. I muszę powiedzieć, że ten problem przy Funduszu Alimentacyjnym był problemem, który nabrzmiewał, ponieważ coraz więcej było takich rodzin, w których niekoniecznie następował rozpad. Ale w naszej sytuacji, kiedy znaczna część rodzin jest bez pracy, osiąga bardzo niskie dochody, było to - a przypomnę, że świadczenia wynikające z Funduszu Alimentacyjnego były dosyć wysokie, bo nawet rzędu 600 zł na jedno dziecko - nie mówię, że nagminne zjawisko, ale coraz częściej sygnalizowane. Był to po prostu pewien sposób na osiąganie dochodów.

Jeśli chodzi o świadczenie, które zapisane jest w ustawie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, to zaliczka ta wynosi 170 zł, a tylko przy niższych dochodach może osiągnąć 300 zł, wyższa jest zaś przy dziecku niepełnosprawnym. Przypuszczam zatem, że zagrożenie jest trochę mniejsze. Niemniej jednak trudno nam oszacować, jak duża byłaby to liczba osób, jaka byłaby skala tego zjawiska i jakie byłyby związane z tym koszty, tym bardziej że koszty tylko w przypadku tych zrekonstruowanych małżeństw są już dosyć wysokie, bo wynoszą blisko pół miliarda złotych.

W każdym razie projekt ustawy, który został przygotowany, a obecnie jest jeszcze uzgadniany w zainteresowanych resortach, przewiduje naprawienie przynajmniej tych najgorszych błędów, które były, co nie wiąże się z wysokimi kosztami. Te błędy na pewno zostaną naprawione.

Dziękuję bardzo.

Teraz pani Ewa Tomaszewska zabierze głos, potem pani Rafalska i myślę, że będziemy, jeżeli chodzi o ten punkt, zmierzać ku końcowi. Zaproponuję jeszcze tylko pewien wniosek ogólny.

Pani Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję.

Chciałabym wrócić do sytuacji, która zaistniała w ostatnich latach, a związana jest z systemem ubezpieczeń macierzyńskich i zarazem z pewnego rodzaju łamaniem kodeksu pracy. Mianowicie kodeks pracy zakazuje wszelkiej dyskryminacji, a w szczególności dyskryminacji ze względu na fakt zajścia w ciążę. Mimo tego pracodawcy próbowali dociekać, czy pracownica, która zgłasza się do pracy, nie jest przypadkiem w ciąży. Był taki okres, że wymuszano oświadczenia dotyczące tego, że nie, a to jest niezgodne z prawem. Ale w ostatnim okresie ZUS, który stara się dążyć do samofinansowania, mimo że w dziale ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich są akurat oszczędności, zorganizował taką akcję, by tam, gdzie zatrudniono osoby w ciąży, po prostu to ukrócić, jeśli podejrzewa się patologiczne zatrudnienie osoby, która nie pracowała, a ze względu na fakt zajścia w ciążę postanowiła ratować się przed brakiem środków na utrzymanie. Stąd obecnie ściąga się z pracodawców wysokie kwoty za to, że zatrudnili osoby w ciąży.

Wydaje mi się jednak, że nawet tam, gdzie rzeczywiście nie był to pracownik zmieniający pracę, nie była to pracownica, która jest w toku zatrudnienia i przez krótki okres nie była w pracy, to fakt takiej zapaści demograficznej, jaka jest w Polsce, i fakt, że akurat ten fundusz nie ma niedoborów, przemawiają za tym, by wrócić do tej sprawy i, po pierwsze, całkowicie takich praktyk zakazać, a po drugie, odnieść się inaczej do pracodawców. No nie wiem, czy istnieje możliwość weryfikacji procesów, które odbyły się pod tą presją w polskich sądach. W każdym razie jest to bardzo poważny problem i dlatego wydaje mi się, że warto zainteresować się również tą sprawą. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Mam pytanie odnośnie do zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych. Jeżeli do świadczeń z tytułu kryterium dochodowego nie będzie uprawniona rodzina pełna, tylko rodzina zrekonstruowana, to czy nie powinniśmy obawiać się fikcyjnych rozwodów i tego, że ludzie za chwileczkę ponownie zawrą małżeństwo, bo jako rodzina zrekonstruowana będą uprawnieni do pobierania świadczenia rodzinnego? Skoro pojawiły się fikcyjne rozwody po to, żeby pobierać świadczenie, a teraz damy do niego prawo również rodzinie zrekonstruowanej, to przecież nie będziemy mogli zabronić ludziom ponownego zawarcia związku małżeńskiego.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pani Mariola Chojnacka z Biura Rzecznika Praw Dziecka.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. Dziękuję panu przewodniczącemu też za to, że poruszył ten problem.

Rzeczywiście, rzecznik praw dziecka występował w tej sprawie do rzecznika praw obywatelskich ze skargą konstytucyjną, bo on sam nie ma uprawnień do występowania z tym bezpośrednio. Absolutnie przychylam się do tych wniosków, które zostały postawione, czyli do tego, żebyśmy nie otwierali kolejnych furtek. Myślę, że wprowadzenie na samym początku kryterium samotnego i niesamotnego wychowywania było dość nieszczęśliwe i spowodowało to, co spowodowało, a mianowicie po dwóch latach sporo małżeństw się rozwiodło. Nie chcę wchodzić w szczegóły, wnikać w to, czy te małżeństwa wcześniej faktycznie żyły w separacji, a później tylko formalnie przeprowadziły rozwody itd. Wiemy, że był to zapis dość ryzykowny i przekonaliśmy się o tym, bo znacznie drożej nas to kosztowało. A więc potwierdzam wątpliwość dotyczącą rekonstruowanych rodzin.

Dlatego myślę, że... Panie Ministrze, sugeruję przeprowadzenie bardzo szerokiej konsultacji społecznej, jeżeli chodzi o wprowadzanie nowych propozycji, nowych pomysłów, żebyśmy znowu nie spotkali się w podobnej sytuacji, jak to było rok temu, kiedy zaczęto składać wnioski do sądów i budżet państwa wcale na tym nie zyskał, pomijając już to, jak zostały skrzywdzone dzieci, bo to w ich obecności dokonywały się rozmowy, dyskusje typu, w jaki sposób uzyskać dodatkowe środki. Niektóre państwa już to przeżyły, wiedzą, jak kryterium samotności albo niesamotności wpłynęło na ich poziom materialny i starania się o różnego rodzaju zasiłki czy środki, spójrzmy chociażby na Szwecję.

Jeżeli mogłabym, to krótko się odniosę do propozycji dożywiania dzieci. Z dużą nadzieją i radością przyjmuję wszystkie propozycje, o których była mowa, a więc także i tę propozycję. To jest oczywiście wielka radość i coś bardzo ważnego. Dziecko, które jest głodne, nie może się bowiem uczyć, nie może się rozwijać, nie może kształtować w sobie różnych cech poznawczych. Wiemy, że głód to jest podstawowa potrzeba, która musi zostać zaspokojona. Stąd duży ukłon i duża radość.

Chcę powiedzieć również o tym, że urlopy macierzyńskie - mamy taką nadzieję - faktycznie będą prawem matki, ale także i prawem dziecka do tego, żeby zaopiekowała się nim ta osoba, która powinna się nim zaopiekować.

Przyłączam się też do głosów dotyczących przedszkoli. Jest to mądry sposób rozwiązywania tego problemu - nie na zasadzie wyręczania rodziców i wyganiania ich z domu, ale pomocy rodzicom w wypełnianiu ich funkcji wychowawczych, opiekuńczych i edukacyjnych. Zdajemy sobie absolutnie sprawę z tego, że rozwój alternatywnych form wychowania przedszkolnego to jest właściwa droga. Chcę też powiedzieć, że po niewielkim ruchu sprzed pół roku, który powstał wokół wypowiedzi rzecznika praw dziecka dotyczącej możliwości tworzenia pięciogodzinnych przedszkoli na terenie gmin, zaczęło się dużo dobrego w tej kwestii dziać: gminy zakładają cztero-, pięciogodzinne przedszkola, darmowe, nie ma konieczności wnoszenia stałych opłat.

A więc wspomaganie. Wspomaganie, a nie wyręczanie. Myślę bowiem, że państwo nie jest w stanie przejąć żadnych funkcji za rodzinę. Za chwilę może się pojawić problem opieki chociażby nad osobą starszą, jeżeli również z tego będziemy wyręczać rodziny, bo państwo nie jest przecież w stanie wykonywać do końca także tego zadania.

Jeśli mogę coś ze swej strony zaproponować, to byłabym wdzięczna, gdybyśmy mogli uczestniczyć w konsultacjach dotyczących przygotowania tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze miałby pytanie lub chciałby się wypowiedzieć odnośnie do pierwszego punktu porządku?

Zaraz oddam głos panu ministrowi, żeby odpowiedział na kilka pytań, które się pojawiły w trakcie dyskusji. Ja już z panem ministrem to skonsultowałem i poprosiłem go o odpowiedź w licznych sprawach, które zostały dzisiaj tylko zasygnalizowane, jak choćby kwestia placówek opieki i zdynamizowanie przemian tego systemu w model rodzinny. Wielu problemów tylko dotknęliśmy w tej dyskusji, jak na przykład, poruszona na początku, kwestia VAT na żywność i na inne rozmaite prezenty, które są czynione z myślą o osobach ubogich. I jest prośba do pana ministra - przekażemy zresztą protokół z posiedzenia naszej komisji - żeby do tych różnych spraw odnieść się również w bardzo konkretny sposób, a więc określić, kiedy zamierzone jest jakieś działanie czy kiedy będą podejmowane uzgodnienia z właściwym ministrem. Chodzi o to, żeby nasze wspólne dyskusje służyły rozwiązywaniu problemów. Z jednej strony one oczywiście mają służyć temu, by przekazać nasze opinie, pokazać, jak czujemy i rozumiemy rozmaite problemy, ale z drugiej strony mają pomagać je rozwiązywać. Wobec tego prosilibyśmy o odpowiedź na te kwestie, łącznie z tym, kiedy pojawią się zmiany ustawowe odnośnie do ustaw, o których mówiliśmy.

A więc teraz proszę pana ministra o odpowiedź na pytania, a potem przejdziemy do rozpatrywania punktu drugiego.

Pan przewodniczący powiedział, że postaramy się państwu odpowiedzieć na piśmie, a także większość z tych spraw, które są poruszane, uwzględnić w planie pracy ministerstwa, w kierunkach działania, jakie w 2006 r. będziemy realizować.

Nie do końca jestem pewny, czy nie zaszło jakieś nieporozumienie. Mówiąc o rodzinach zrekonstruowanych, mówimy o osobach, które się rozwiodły i nie zawierają związku małżeńskiego z powrotem z tymi samymi osobami, tylko z kimś innym. A zatem pozbawianie dziecka prawa do alimentów jest w tym przypadku trochę trudne.

Poza tym chciałbym, żebyście mnie państwo dobrze zrozumieli. Powiedziałem, w kontekście wypowiedzi pana przewodniczącego, że ustawy dotyczące świadczeń rodzinnych i zaliczki alimentacyjnej wzbudziły wiele kontrowersji, o czym świadczą skargi rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. My mówiliśmy, chcemy tylko tych kilka najbardziej pilnych i ewidentnych błędów, które były zgłaszane, poprawić.

Jeśli zaś chodzi o rodziny zrekonstruowane, mówiliśmy o sprawie, która przecież także została zgłoszona przez rzecznika, ale nie stwierdzamy, że będziemy się tym zajmować teraz, bo nie mamy 450 milionów zł, żeby to wprowadzić. Jeżeli zaś nie mamy teraz 450 milionów zł, no to rozumiem, że trzeba o tym myśleć w kontekście budżetu na 2007 r. A więc mamy mnóstwo czasu, żeby to i skonsultować, i przedyskutować, i wydyskutować przewidywalne skutki tych spraw. Mówimy zatem o tym jako o problemie, którym trzeba się zająć, bo on jest. W każdym razie na pewno nie próbujemy wprowadzać nowych rozwiązań, a tylko staramy się poprawiać to, co już zostało zgłoszone jako wcześniej źle rozwiązane i wymaga poprawienia. A przecież to nie my w ministerstwie uchwalamy ustawy, a więc ta nowelizacja także będzie miała swój tok prac w Sejmie i Senacie, dlatego na pewno będziemy mieli jeszcze okazję o każdej z tych zmian szczegółowo sobie podyskutować.

Cieszę się bardzo z tej dyskusji z tego też względu, że pani dyrektor skrzętnie zanotowała te wszystkie pytania. Niektóre z nich wprost traktujemy jako postulaty do uwzględnienia w pracach resortu. Cieszę się też, że te postulaty są zbieżne z tym, jaki jest kierunek prac rządu i ministerstwa. Jeszcze raz dziękuję za tę część spotkania.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do punktu drugiego, który dotyczy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Prosiłbym o informację, również w kontekście zapowiedzi mówiących o tym, że pojawią się znaczące zmiany. Nie wiem - być może państwo wiedzą, ja nie jestem zorientowany - w jakim kierunku te zmiany miałyby iść. Znam jednak niepokój osób korzystających z funduszu, a także zatrudnionych w jego oddziałach wojewódzkich, które usłyszały zapowiedzi dotyczące tego, że będziemy likwidować rozmaite fundusze, bo tanie państwo itp. Wiem, że to wzbudza pewien niepokój. I stąd pytania do nas między innymi o to, jakie zmiany są proponowane.

A więc prosilibyśmy o informacje o stanie funduszu, ale również o tym, czy pan minister ma już przekonanie do jakichś zmian, które miałby wprowadzać, czy dopiero jest to w fazie dyskusji i ta faza odnośnie do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest zupełnie wstępna.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli państwo pozwolą, to faktycznie... Pan senator Kogut zapowiada, że będzie krótko, ja bym chciał także, żeby było krótko z jednego powodu, no przede wszystkim nie ma jeszcze pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Zawsze uważałem, że problematyki osób niepełnosprawnych nie da się wydzielić i zawrzeć w ramach jednego ministerstwa. Wszyscy wiemy, że powinna ona wkraczać w różne dziedziny życia, do różnych resortów, a także być polityką rządu, stąd pełnomocnik rządu. Czekam, aż premier powoła pełnomocnika, bo chciałbym jak najszybciej siąść z nim i zacząć dyskutować o tym, jakie sprawy, jeśli chodzi o tę dziedzinę życia dużej części naszych obywateli, są do załatwienia i co szybko powinno zostać zrobione. A więc na razie jesteśmy przed dyskusją.

Jest kierunek prac rządu zmierzający do tego, żeby troszkę zaoszczędzić na administracji, ale czasami oszczędzać można łącząc małe rzeczy w większe - wtedy koszt obsługi i administrowania jest łatwiejszy - czy upraszczając przepisy, bo one zaczynają faktycznie tworzyć różnego rodzaju bariery. Czy fundusz da się jednak połączyć? Raczej nie, bo jest on na tyle duży, że trudno połączyć go z innym. Czy można go w jakiś sposób przekształcić, usprawnić, uczynić bardziej efektywnym? Podejrzewam, że tak. To zaś, w jaki sposób, wymaga dyskusji z nowym pełnomocnikiem, ale przede wszystkim ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. A ponieważ większość z nas na tej sali w różny sposób związana jest ze środowiskiem niepełnosprawnych, wszyscy wiemy, że te osoby nie wyobrażają sobie tego, że fundusz mógłby nie istnieć. A więc to od razu ustawia dyskusję na poziomie nie tego, czy PFRON ma istnieć czy nie, tylko tego, jak ma funkcjonować, żeby faktycznie jak najlepiej realizował zadania związane ze środowiskiem osób niepełnosprawnych, oraz by spełniał ich oczekiwania.

Nie ukrywam, że i do państwa, i do mnie docierają głosy, że wszystkie nowelizacje ustawy, także ostatnia, niekoniecznie spełniają oczekiwania, są bowiem krytyczne opinie o przyjętych rozwiązaniach. Na tym posiedzeniu był głos pana senatora na temat zakładów aktywności zawodowej dotyczący tego, że nie spełniają one oczekiwań w takim stopniu, w jakim mogłyby je spełniać. Jak rozumiem, te ograniczenia spowodują, że za chwilę do bardzo wąskiej grupy osób będzie ograniczony...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma także ciągłości między warsztatami.)

Tak, nie ma również ciągłości.

A więc te tematy są w naszym środowisku znane. Na pewno nie da się jednak zrobić tego szybko. Uważam, że bez konsultacji ze środowiskiem pracodawców i osób niepełnosprawnych wszelkie działania skazane są na niepowodzenie. To musi być przede wszystkim mądrze zrobione, po to żeby nie zepsuć tego, co jest, a jednocześnie umożliwić osobom niepełnosprawnym korzystanie z PFRON w bardziej skuteczny sposób.

Tematem dodatkowym jest także EFS, o którym już wspominaliśmy. Chcielibyśmy, żeby służył on w sposób bardziej zdecydowany i efektywny osobom niepełnosprawnym oraz wyrównywaniu ich szans, jeśli chodzi o funkcjonowanie w społeczeństwie. A więc troszkę tych tematów jest.

Jeśli chodzi o budżet - bo teraz trochę w kontekście budżetu dyskutujemy - to tylko rozmawialiśmy z zarządem PFRON o tym, czy dotacja do PFRON musi być takiej wysokości jak w poprzednich latach z tego względu, że sytuacja finansowa funduszu aktualnie jest niezła, a więc dotacja z budżetu mogłaby być troszkę mniejsza. A zatem jeśli chodzi o rozmowy dotyczące budżetu, to zastanawiamy się nad tym, w jakiej wysokości dotować fundusz w jego zadaniach.

Na dzisiaj to tylko tyle i aż tyle z tego względu, że na pewno będzie dyskusja. Bo, jak mówię, wszyscy jesteśmy w jakiś sposób z tym środowiskiem związani i wiemy, że są oczekiwania, żeby dostosowywać PFRON i jego zadania do zmieniających się oczekiwań, jak również do sytuacji osób niepełnosprawnych, które nagle stały się także obywatelami Unii Europejskiej. A zatem trzeba wprowadzić w życie standardy i dyrektywy unijne. Pracy jest więc sporo.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że bardzo będzie mi zależeć na tym, aby pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych patrzył troszkę szerzej i inspirował działania resortów. Nie muszę państwa chyba przekonywać, że jest mnóstwo do zrobienia, jeśli chodzi o resort zdrowia, o edukację, o gospodarkę, infrastrukturę. Tak naprawdę, gdziekolwiek się sięgnie, wszędzie tam są zadania związane z osobami niepełnosprawnymi. Jest wśród nas dwóch senatorów związkowców, wiemy, że jest mocna reprezentacja związkowa środowisk osób niepełnosprawnych, więc i tutaj te możliwości współpracy, działania, poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych są duże.

Nie ukrywam, że jestem bardzo zainteresowany poprawą sytuacji, o której mówimy, także z tego względu, że rząd w programie działań, a wcześniej w kampanii wyborczej bardzo mocno podkreślał konieczność stworzenia programu dla Polski wschodniej. Patrzę na to z mojej perspektywy, z perspektywy województwa lubelskiego i dalej uważam, że na terenach wiejskich, na terenach rolniczych sytuacja osób niepełnosprawnych ciągle jest bardzo trudna, nie tylko jeśli chodzi o informacje o ich prawach, różnego rodzaju świadczeniach, usługach i ulgach, ale także jeśli chodzi o samo funkcjonowanie osoby niepełnosprawnej, o możliwość skorzystania z tych świadczeń. I informacji brakuje, i różnego rodzaju usług w tych środowiskach brakuje. To także jest duże wyzwanie. Może udałoby się coś z tym zrobić w ramach programu dla Polski wschodniej, który ma być finansowany z różnych źródeł, i z funduszy europejskich, i z funduszy lokalnych, i z budżetu centralnego. Dobrze by było tam wpisać zadania związane ze wsparciem dla osób niepełnosprawnych.

Z perspektywy Warszawy ta sytuacja na pewno wygląda całkiem inaczej niż z perspektywy osoby, która mieszka na przykład w Strużach. Sam raz tam byłem i nie było aż tak źle, muszę przyznać, ale bliżej granicy wschodniej, gdzieś koło Chełma, Hrubieszowa, Włodawy, to podejrzewam, że sytuacja jest naprawdę trudna.

Jest tutaj cała ekipa pefronowska: z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych są pan dyrektor i pani dyrektor, są także prezes i członek zarządu PFRON, a więc jesteśmy przygotowani na każde pytanie o bieżące funkcjonowanie PFRON, jakie zechcą nam państwo zadać.

Najpierw pan senator Kogut, następnie pani Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Faktycznie, Panie Ministrze, to dobrze, że zaczynamy rozmawiać, i za to serdecznie dziękuję, na temat osób niepełnosprawnych. Ja panu krótko odpowiem na to, co pan powiedział o PFRON, o tym, że powinna nastąpić pewna reforma. Reforma - tak, ale w żadnym wypadku nie powinna nastąpić likwidacja PFRON.

Pomoc osobom niepełnosprawnym to mój konik. Od kilkunastu lat śledzę działanie PFRON i muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla tych ludzi w centrali, w oddziałach, w innych instytucjach, które starają się pomagać osobom niepełnosprawnym. W ostatnich latach wiele spraw zostało przesuniętych w ramach decentralizacji do powiatów. Jako człowiek bezinteresownie służący osobom niepełnosprawnym często organizowałem konferencje, na których osoby niepełnosprawne, Panie Ministrze, wprost pytały: z jakiego funduszu ja mam korzystać? W ogóle jest totalny bałagan w kompetencjach, totalny bałagan w kompetencjach! Część z nich jest ulokowana w powiatowych centrach pomocy rodzinie, część w PFRON, a ci ludzie chodzą jakby byli rzeczą, nie zaś podmiotem.

Nie ukrywam, że rozpocząłem swoje działania dotyczące osób niepełnosprawnych od powołania społecznych doradców. Z góry nadmieniam, że ja nie mam dziecka ani osoby niepełnosprawnej w rodzinie, a moje tym zainteresowanie wynika ze skłonności, genetycznie przekazanej mi przez rodziców, do działania w tym kierunku. Uważam, że powinna nastąpić zmiana w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Dlaczego? Dlatego, że żadne samorządy, Drodzy Państwo, nie dofinansują ani warsztatów terapii zajęciowej, ani zakładów aktywizacji zawodowej. Jednoznacznie potrzebna jest w ustawie taka zmiana, żeby te koszty pokrywał PFRON.

Nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie, ja non stop podsumowuję dane statystyczne w tej materii, że jest pięćset siedem warsztatów dla szesnastu tysięcy uczestników. Dla mnie, Panie Ministrze, nie te liczby, nie te pieniądze są najważniejsze. Wie pan, co jest najważniejsze? Najważniejsze jest to, że nauczyło się ludzi tolerancji. Tolerancji! Bo słusznie pan zauważył, że inne jest w Chełmie, inne jest na wsi podejście mamy do takiego dziecka. Ci rodzice się przekonali... Ja byłem twórcą integracyjnych przedszkoli, szkoły, warsztatów terapii, hipoterapii, hospicjów, innych rzeczy i widzę, że największym sukcesem jest ta tolerancja. Nie mówi się już, że jak to dziecko ułomne, jak to kara od Boga, jak to debil, to niech siedzi w domu, ino faktycznie wychodzi się naprzeciw. Rodzice, powiem otwartym tekstem, przestali się wstydzić własnych dzieci. Uważam, że na to nie może zabraknąć pieniędzy, a są różne zakulisowe zabiegi. Ja wiem, że w PFRON, w całej jego historii, działy się różne rzeczy, że nawet NIK i prokuratura wchodziły, ale te czasy już dawno, dawno minęły.

Ja będę o to wnioskował, bo zgodnie z art. 76 Regulaminem Senatu wprowadzić zmianę do ustawy może komisja lub co najmniej dziesięciu senatorów. Dlatego dałem panu ministrowi projekt - tu jest pierwszy załącznik, drugi załącznik, łącznie z argumentacją. Naprawdę, jeśli chodzi o zakłady aktywizacji zawodowej, pan senator także tutaj na ten temat mówił, chyba nie można tego ograniczyć tylko do ciężkiej choroby, bo także ta średnia czy inna może na to wpłynąć.

Ja proponuję wszystkim oponentom...Ja to powiedziałem i prezydent elekt pan Lech Kaczyński w Białymstoku potwierdził, że PFRON będzie, nastąpi ino pewna reforma w odniesieniu do stanowisk dyrektorskich. Dyrektor na dyrektorze gdzieś tam w centrali nie może siedzieć, a czasem, powiedzmy sobie tę gorzką prawdę, tak jest. Ale zdecydowanie powiedział, Drodzy Państwo, że PFRON istniał będzie. A wszystkich oponentów wysyłam do tych warsztatów terapii, do tych różnych pracowni, żeby zobaczyli, jak te dzieci są fantastycznie uzdolnione. Fantastycznie uzdolnione! Czasem my, ludzie zdrowi, nie potrafimy po prostu wielu rzeczy tak wykonać. Ja boleję nad tym, Panie Ministrze, a wiem to, bo teraz często jeżdżę, że wiele instytucji państwowych i samorządowych nie jest dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Boleję jako kolejarz nad tym, że mało jest stacji dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych, że wagony nie są dostosowane. Gdyby to ode mnie miało zależeć, to na sto procent będę walczył o to, żeby PFRON istniał, ino żeby w końcu nastąpił taki rozdział kompetencji, żeby PCPR, te powiatowe centra pomocy rodzinie, wiedziały, co do nich należy, PFRON, żeby wiedział, bo naprawdę ci niepełnosprawni jeżdżą od jednej instytucji do drugiej. I teraz, tak na marginesie, tylko pana informuję, że będę wnioskodawcą zmiany ustawy po to, żeby umożliwić funkcjonowanie jeszcze większej liczby warsztatów terapii zajęciowej i ZAZ. Bo faktycznie one muszą istnieć.

Żeby nie przedłużać, Panie Ministrze, powiem tak: to powinien być punkt honoru dla pana i dla tego rządu, żeby dostosować całą infrastrukturę do potrzeb osób niepełnosprawnych i żeby niepełnosprawni mówili, że są podmiotem, a nie rzeczą. Wszyscy się powołujemy na nauczanie największego Polaka Jana Pawła II, a czasem, jak obserwuję, daleko, daleko nam do tego, co on mówił. I boleję nad tym, że co przyjdzie rząd, to wiecznie to samo: zakulisowe zabiegi, żeby coś utrącić, zaoszczędzić na opiece społecznej i na osobach niepełnosprawnych, zawsze idzie się w tym kierunku. Popatrzmy tylko: jak się trafił jeden złodziej przy sprawie dofinansowania samochodów, to się utrąciło cały program, żeby osoba niepełnosprawna nie mogła kupić samochodu. Drodzy Państwo, w każdej branży, w każdej grupie zawodowej znajdzie się cwany przedsiębiorca, który wykorzysta sytuację do kupienia Volvo. Ale dlaczego utrąca się osoby niepełnosprawne? Jak jeździmy po Polsce, to popatrzmy, ile zakupiono samochodów z "Partnera", z "Wyrównywania szans" do dowozu tych dzieci! Ja jestem z tego dumny! Panie Ministrze, jak pan chce likwidować bezrobocie, to twórz pan przedszkola integracyjne, szkoły integracyjne, i będziesz pan widział, jak zlikwidujemy bezrobocie. Ja podam panu nasz przykład, u nas pracuje sto trzydzieści osób, sto dziesięć jest po wyższych studiach. Może ktoś tego nie wie, ale w klasie integracyjnej jest od trojga do pięciorga dzieci, pracuje w niej nauczyciel prowadzący, nauczyciel pomocniczy, terapeuci, logopedzi, psychologowie. I w moment można zlikwidować bezrobocie.

Dziękuję. Pomoc osobom niepełnosprawnym to naprawdę jest mój konik i mógłbym mówić cztery godziny, ale nie chcę przedłużać. Dziękuję serdecznie wszystkim, którzy pomagają osobom niepełnosprawnym.

Panie Senatorze, dziękuję bardzo, będziemy do tego tematu wracać, tak że będzie pan miał okazję wielokrotnie jeszcze zabierać głos.

Chciałbym powiedzieć, że umawialiśmy się z panem ministrem na półtorej godziny rozmowy. Pan minister ma za chwilę spotkanie w sprawie banków żywności, więc chciałbym zaproponować, byśmy wysłuchali jeszcze pani Ewy Tomaszewskiej i, jeśli zdążymy, pan minister zabrałby głos. Później możemy dalej rozmawiać, ale już bez pana ministra, bo na taki czas się umawialiśmy i musimy dotrzymać słowa. Pan minister i tak zostaje z nami troszkę dłużej, o te pół godziny, co myślę, jest ważne. Tak że jeżeli chodzi o ten punkt, to będziemy zmierzać w takim kierunku.

Proszę bardzo, pani Tomaszewska.

Bardzo dziękuję.

Ja mam dwie bardzo konkretne sprawy, które bardziej dotyczą PFRON, odpowiedź uzyskam pewnie później, ale zależało mi na tym, żeby pan minister to usłyszał. Jedna to jest sprawa poboru składki. O ile pamiętam, była taka próba przeniesienia poboru składki z PFRON do ZUS i, też o ile pamiętam, odpowiedź była negatywna, taka, że to się nie da zrobić i że koszt byłby wyższy. Czy rzeczywiście tak było? Bo to byłby bardzo istotny argument w rozważaniach nad sposobami poprawiania funkcjonowania PFRON, nie zaś nad likwidacją tego rodzaju działań.

Druga sprawa wiążę się z naszym wejściem do Unii. Jak pamiętam, były wówczas bardzo poważne problemy, bo nie zostały do Unii Europejskiej skierowane do notyfikacji programy celowe prowadzone przez PFRON. A w takim wypadku, zawsze wtedy kiedy jest wspomaganie pracodawcy z tytułu zatrudnienia człowieka niepełnosprawnego, możemy się obawiać zarzutu nieuczciwej konkurencji. Stąd mam pytanie, czy sytuacja się nie zmieniła. Czy dziś te programy celowe są już w jakiś sposób zaakceptowane? Jak ta sprawa wygląda i co można zrobić, żeby było lepiej od tej strony? Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za zrozumienie mojej sytuacji. Rzeczywiście w programie czas był określony na 14.30 i ja o 15.00 jestem umówiony z Caritasem w sprawie podziału żywności z nadwyżek i związanych z zagospodarowaniem tych nadwyżek problemów, więc proszę o wyrozumiałość.

Tak jak powiedziałem wcześniej, na sali są państwo dyrektorzy z biura pełnomocnika, zapisują każde pytanie i spróbujemy, tak jak się umówiliśmy, przygotować odpowiedzi na piśmie. W takim zakresie jak będzie to możliwe, proszę maksymalnie wykorzystywać i biuro pełnomocnika, i prezesów PFRON. Na pewno będę miał na biurku te wszystkie pytania, na pewno także odpowiedzi będą ze mną skonsultowane.

Chcę podziękować za spotkanie, za jego atmosferę, no i prosić o współpracę i wsparcie. Sądzę, że to pierwsze jest chyba właściwsze, bo z dyskusji i z pytań wynikało, że kierunek jest wspólny, a więc tym bardziej mi miło, że mogłem się z państwem spotkać. Oczywiście zawsze, jeżeli tylko będzie możliwość, chętnie przyjmę zaproszenie na spotkanie w komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi raz jeszcze za obecność i za bardzo kompetentne przedstawienie problemów, którymi byliśmy zainteresowani.

Proszę państwa, czy jeszcze w ramach punktu drugiego ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę państwa, mamy świadomość tego, że chcieliśmy ten problem poruszyć między innymi dlatego, że w różnych miejscach pojawiały się takie informacje, o których mówiłem w moim słowie wstępnym: że będziemy likwidować, że może nie dość dostrzegamy problem kilkunastu procent osób niepełnosprawnych w Polsce. Pan minister bardzo wyraziście powiedział, że nie ma gotowego projektu, ba, nie ma w tej chwili pełnomocnika, który mógłby taki projekt przedstawić, że nie ma nawet takiej intencji, żeby ta instytucja nie istniała. Aczkolwiek wszyscy jesteśmy otwarci na zmiany, które spowodują, że środki, które są na ten cel przeznaczane, będą jak najlepiej wykorzystywane. Ale na projekty konkretne musimy czekać. W każdym bądź razie nie ma zagrożenia, o czym tu i tam się słyszało, że będziemy tutaj lekką ręką likwidować jakąś instytucję.

Proszę państwa, wobec tego, jeśli państwo pozwolą, przechodzimy, bez przerwy, do punktu... Tak?

(Zastępca Prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Marian Leszczyński: Spróbujemy odpowiedzieć...)

(Głos z sali: Odpowiedź ze strony PFRON...)

Aha, przepraszam bardzo, możliwe że nie zauważyłem pańskiego zgłoszenia.

Bardzo proszę o przedstawienie się do protokołu...

(Zastępca Prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Marian Leszczyński: Jesteśmy gotowi odpowiedzieć, jeżeli...)

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jan Lach: To znaczy ja może spróbuję odpowiedzieć pani senator na pytania o programy.)

Sekundkę jeszcze, momencik.

Ja ogólnie zarysowałem problem zasadniczy, który był powodem podjęcia tego tematu. Oczywiście proszę o tę odpowiedź, aczkolwiek mam świadomość, że my się spotkamy za jakiś czas, kiedy będą już formułowane jakieś projekty i wtedy będziemy bardzo wnikliwie i dokładnie rozmawiać o problemach.

Teraz poproszę o odpowiedź na pytania pani Ewy Tomaszewskiej i przejdziemy do punktu trzeciego.

Może się przedstawię: moje nazwisko Lach, imię Jan, jestem dyrektorem Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.

I teraz odpowiedź na te dwa pytania.

Przyjmujemy inicjatywę pana senatora Stanisława Koguta. Trzeba się nad tym poważnie zastanowić, trzeba to rozważyć, trudno w tej chwili odpowiadać. W każdym razie na pewno dokonamy analizy, czy osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności również powinny być zatrudniane w zakładzie aktywizacji zawodowej. To jest do rozważenia, sprawa jest otwarta.

I odpowiedź dla pani senator Ewy Tomaszewskiej. Pani Senator, tu nie chodzi o programy celowe, tu chodzi o programy pomocowe, czyli o te, które niosą z sobą albo regulują pomoc publiczną w naszym kraju. I w tym zakresie do końca przyszłego roku na pewno nie będzie żadnych zmian. Rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 22/04 z 5 grudnia 2002 r. w zakresie niesienia pomocy pracodawcom zatrudniającym osoby niepełnosprawne jest ważne do 31 grudnia 2006 r. z mocą przedłużenia do 30 czerwca 2007 r. i w związku z tym, jeżeli Komisja nie zrobi żadnego ruchu w tym zakresie, to my też nic nie robimy. Niewątpliwie rok 2006 będzie rokiem ważnym, dlatego że Komisja Europejska pracuje nad nowym projektem rozporządzenia w tym zakresie i będziemy wspólnie nad nim dyskutować, jako państwo członkowskie będziemy również uczestniczyć w pracach nad ostatecznym kształtem nowego rozporządzenia o pomocy publicznej z tytułu między innymi zatrudniania osób niepełnosprawnych. Mamy więc pewną stabilizację, jeśli chodzi o przyszły rok, ale też będziemy wspólnie kreować nowe rozwiązania na następne lata, na lata 2007-2013. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Drugie pytanie dotyczyło poboru wpłat. Rzeczywiście, w latach 1998-2000 parlament znowelizował ustawę o zabezpieczeniach społecznych i określił zadanie: ZUS, z roku na rok, przejmie obowiązek poboru wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak się miało stać z początkiem 1999 r., ale to się nie udało mimo intensywnej pracy wspólnej komisji zusowskiej i pefronowskiej. ZUS nie był w stanie wykonać tego zadania. Prace przedłużono na rok 1999 - także nie dały efektu, pod koniec 2000 r. Komisja Polityki Społecznej zgłosiła wniosek, żeby od tego zamiaru odstąpić, i ponownie przypisano zadanie poboru wpłat, na stałe, Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Wyłoniło się szereg problemów technicznych związanych z niespójnością systemów i wewnętrznymi kłopotami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który miał i ma kłopoty z poborem swoich własnych składek. Pojawił się też problem efektywności tego działania. Można powiedzieć, że do dzisiaj Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pozyskuje to o 1 zł taniej niż ZUS.

Myślę, że o innych problemach będzie okazja porozmawiać, tak jak powiedział pan przewodniczący, na innym spotkaniu.

Dziękuję bardzo

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym w imieniu obecnych na dzisiejszym posiedzeniu pracowników PFRON i tych, którzy w tej chwili pracują, serdecznie podziękować za zaproszenie. Mówię z pewnym wzruszeniem, dlatego że reprezentuję społeczność, która w ostatnich latach była narażona na ponawiające się postulaty likwidacyjne instytucji ją reprezentującej. W tych warunkach było dość trudno pracować, ale mimo wszystko udało się utrzymać odpowiednią atmosferę pracy, dlatego że nasi pracownicy to ludzie nie tylko kompetentni, lecz również oddani i przywiązani do swych zadań. Dość powiedzieć, że przy każdej próbie czy zapowiedzi nie dochodziło jednak do likwidacji. Mimo że banki i inne instytucje finansowe próbowały podkupić co lepszych specjalistów, to udało się ich utrzymać w pracy. Odnotowaliśmy jedynie marginalne odejścia. Ostatnio mam zaledwie kilka podań o rozwiązanie umowy o pracę na swoim biurku.

Przede wszystkim dziękuję za ten sygnał, o którym tu usłyszeliśmy, iż stanowisko ministra było jednoznaczne: zmiany - tak, likwidacja - nie. Myślę, że to jest dobry sygnał dla pracowników, ale przede wszystkim dla zainteresowanych środowisk, bo niepokój w środowiskach niepełnosprawnych był i jest dość duży. Naszym celem jest wygaszanie tego niepokoju, bo nie to jest nam potrzebne. Jeszcze raz za to dziękuję. Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka, jeśli tylko Państwowy Fundusz Rehabilitacji i Osób Niepełnosprawnych, jego kadry i zasoby przeróżnych danych będą przydatne w jakikolwiek sposób w pracach nad rozwiązywaniem różnych ciekawych projektów, które się już dziś pojawiają, a życie zapewne przyniesie nowe, zawsze jesteśmy do dyspozycji. Gdyby komisja była zainteresowana przyjęciem naszego zaproszenia, na przykład do odbycia na miejscu, u nas, posiedzenia, zawsze, o każdej porze jesteśmy otwarci na propozycje, oczekujemy z otwartymi ramionami. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, raz jeszcze chciałbym podkreślić, że fundusz, jakkolwiek on się będzie nazywał, który ma rozwiązywać problemy kilkunastu procent niepełnosprawnych, ma zajmować się tym, żeby pieniądze były wydawane jak najbardziej racjonalnie. W tym zakresie doszliśmy do porozumienia i będziemy jeszcze wracać do tej sprawy.

(Senator Stanisław Kogut: Czy można?)

Czy jeszcze do tego punktu drugiego?

Tak, tak.

Drodzy Państwo, na marginesie wypowiedzi pana przewodniczącego chciałbym dodać jedno, żebyśmy mieli świadomość, ile jest osób niepełnosprawnych w naszym kraju. Pan powiedział, że to jest jakiś procent. Otóż co szósty obywatel Rzeczypospolitej jest osobą niepełnosprawną i w związku z tym powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę. Na przykład w Małopolsce mieszkają trzy miliony mieszkańców, z tego pięćset tysięcy to osoby niepełnosprawne. Dziękuję.

Panie Senatorze, zgadzamy się w tej kwestii. Ja powiedziałem "kilkanaście procent", a pan, że co szósta osoba, tak jest, to akurat zgadzałoby się, prawda? Tak, 14,3% społeczeństwa to osoby niepełnosprawne.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy ten punkt porządku obrad. Mamy wyjaśnienie ze strony ministra. Wiemy, jak sytuacja wygląda.

Proszę państwa, proponuję bez ogłaszania przerwy przejść do omawiania punktu trzeciego porządku obrad.

Jedni goście nas opuszczają, ale przyjdą inni goście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otworzymy okno. Poproszę o otwarcie okna. To zajmie nam dosłownie minutę, tak więc nie robimy przerwy. Prosimy tylko o poproszenie gości.

Dziękujemy bardzo za państwa obecność. (Rozmowy na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad. Najpierw chciałbym powitać wszystkich gości, którzy zechcieli uczestniczyć w tym punkcie obrad. Dotyczy on wpływu sposobu prywatyzacji Polfy Warszawa SA, Polfy Tarchomin SA oraz Pabianickich Zakładów Farmaceutycznych Polfa SA na dostępność tanich leków dla rodzin.

Poproszę teraz osobę, która wywołała ten temat, panią senator Ewę Tomaszewską, do przedstawienia, jak ten problem wygląda z jej punktu widzenia i jakie pojawiają się komplikacje w tym zakresie. Jeżeli pani senator będzie miała również dla nas propozycję uchwały w tej sprawie, to będę wdzięczny.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ceny leków na polskim rynku stanowią problem, który od dłuższego czasu jest istotny zarówno dla rodzin, jak i funkcjonowania służby zdrowia. Wiadomo, jak bardzo gwałtowne wzrosty cen leków importowanych, leków produkowanych przez firmy o zasięgu międzynarodowym wchodzące na polski rynek obciążyły służbę zdrowia i jej wydolność finansową. Jeżeli w ciągu roku ceny leków wzrastały o jedną trzecią, to powodowało to drastyczne skutki zarówno dla finansowania szpitali, jak i budżetów domowych. Polskie leki są znacznie tańsze. Są przecież polskie firmy produkujące generyki, co w oczywisty sposób obniża cenę tych leków, a zarazem skłania do bardzo poważnego zainteresowania się kondycją polskiego przemysłu farmaceutycznego.

Mamy świadomość, że w tej chwili próba prywatyzacji i połączenia zakładów Polfa Warszawa SA, Polfa Tarchomin SA i Pabianickich Zakładów Farmaceutycznych Polfa SA generuje skutki finansowe, które w oczywisty sposób wpłyną na konkurencyjność polskich leków na rynku i na ich koszty, a także na sytuację załóg pracowniczych w tych zakładach. W związku z tym chcielibyśmy usłyszeć od zaproszonych gości, jak ta sprawa będzie wyglądać i jakie są podejmowane działania w tym zakresie.

Może poproszę w tej chwili przedstawicieli związków zawodowych o przedstawienie tego problemu, a później innych gości, żebyśmy mogli się nad nim zastanowić. Dziękuję.

Kto z państwa mógłby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić krótko oraz bardzo rzeczowo ten problem?

Proszę bardzo o zabranie głosu i również o przedstawienie się.

Mirosław Miara, przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Polfa Warszawa SA.

Na początku chciałbym serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za umożliwienie nam uczestnictwa w tym posiedzeniu komisji, kiedy toczy się debata na ten temat, ponieważ jest to dla nas bardzo ważny i istotny problem. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Na wstępie chciałbym zacząć właściwie od apelu do państwa. Sądziliśmy, że na tym posiedzeniu będzie obecny nowy minister lub wiceminister zdrowia. Niestety, nie ma ani ministra, ani wiceministra...

Przepraszam bardzo, ale dostrzegam pana wiceministra Piechę, którego nie przywitałem na początku, bo myślałem, że jest wśród związkowców. Bardzo przepraszam, ale pan minister jest obecny, tak więc będzie możliwość ustosunkowania się również do tej kwestii.

Proszę bardzo o kontynuowanie.

Z tego, co wiem, to pan minister Piecha chyba się akurat nami nie zajmuje, ale to nieistotne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja, broń Boże, nie podważam autorytetu. Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo.

Proszę państwa, nasz problem jest bardzo poważny i, tak jak powiedziałem, chciałbym zacząć od apelu, żeby panie i panowie senatorowie po prostu nam pomogli.

Mamy bardzo mało czasu, bo około miesiąca, kiedy w naszych trzech firmach może dojść do bardzo poważnych zmian. W tej chwili już dwa oddziały Polfy są w stanie gotowości do rozpoczęcia protestu, a za chwilę dołączy do nich trzeci, a to dlatego, że w ostatnich jeszcze chwilach działalności urzędników ministerstwa poprzedniej ekipy dokonują się rzeczy, które naszym zdaniem mają doprowadzić, krótko mówiąc, do wyciągnięcia pieniędzy z naszych zakładów. Na czym to ma polegać? Nie wiem, czy państwo otrzymali materiały, w których przedstawiliśmy dokładnie tę kwestię. Nie będę więc przedłużał wystąpienia, skoro państwo je otrzymaliście. Generalnie chodzi o to, że w tej chwili trwa proces, który polega na natychmiastowym odwołaniu członków zarządów i prezesów naszych spółek. Ten proces zaczął się nielegalnie, ponieważ rozpoczęła go rada nadzorcza holdingu, która nie ma prawa ogłaszać konkursu, a mimo to ten konkurs został ogłoszony. Na początku grudnia mają się odbyć walne zebrania akcjonariuszy tych trzech zakładów Polfy, w programach których jest zmiana prezesów zarządu. Jednocześnie ta sama rada nadzorcza holdingu podjęła uchwałę o wymianie zarządu holdingu, ale ona nie jest realizowana. Dzieją się więc tu rzeczy, które, tak jak powiedziałem, są zamachem na nasze firmy. Generalnie tłumaczy się to tym, że holding nie może współpracować z zarządami naszych firm.

Chciałbym państwu teraz przedstawić, na czym to polega. Po prostu nasi prezesi zmuszani są do podpisania umowy finansowej wspierania holdingu, która to umowa, ich zdaniem, jest po prostu zła, źle skonstruowana. Takie są zresztą opinie prawne nawet samej firmy, która konstruowała tę umowę. Ta umowa ma polegać jedynie na wyciągnięciu pieniędzy, bez żadnego udokumentowania ze strony firm. I boimy się, że to jest właśnie zamach w ostatnich dniach jeszcze urzędowania na nasze firmy. Załogi są zdesperowane, bo zdajemy sobie sprawę, że jeżeli w dniu 8 grudnia w Tarchominie, 21 grudnia w Pabianicach i 22 grudnia w Warszawie dojdzie do tych zmian zarządów, to będzie to polegało na tym, że właśnie przyjdą ludzie, którzy pewnie już zostali wytypowani, i natychmiast podpiszą te umowy. I w ten sposób nastąpi zamach finansowy na nasze spółki.

Proszę państwa, może krótko na temat historii zakładów. Było czternaście oddziałów Polf. Jeszcze kilka lat temu, kiedy nie były one sprywatyzowane, wiele z nich chciało doprowadzić do konsolidacji, bo, jak wiadomo, na całym świecie firmy się konsolidują i nie ma w tym nic złego. Niestety, w naszym kraju zrobiono inaczej. Większość z nich w różny sposób sprzedano i zostały trzy ostatnie państwowe - na Tarchominie, w Warszawie i Pabianicach. I wtedy pomyślano o stworzeniu holdingu. Wynajęto firmę, która opracowała sposób połączenia, ale wybrano najgorszy i najbardziej kosztowny sposób, a do tego przez nikogo nie był on popierany. Po prostu utworzono czwartą spółkę, czyli Polski Holding Farmaceutyczny, i do niej włączono po 80% akcji. Ten holding, czyli ta czwarta spółka, działa półtora roku. Jest to do udowodnienia, że nie ma żadnych efektów, a przynosi tylko olbrzymie straty. Jak to może wpływać na ceny leków? Otóż wpływa w ten sposób, że ta czwarta spółka, Polski Holding Farmaceutyczny, generuje koszty, nie robiąc kompletnie nic przez półtora roku.

Następnie powstał program, na czym ma polegać dalsza działalność tego tworu, wykonany przez firmę Artur Andersen. Nawet nie został przekazany wszystkim trzem Polfom i zarządy tych spółek nie znają tego programu do dnia dzisiejszego. Ten program również nie jest realizowany. W kolejnym ruchu postanowiono dokonać tego działania finansowego, o którym mówiłem na wstępie, i od pół roku chyba trwają takie przepychanki polegające na zmuszaniu prezesów do podpisania umów źle skonstruowanych i po prostu nieprawnych. Ponieważ prezesi się bronią przed ich podpisaniem, w związku z tym wymyślono, żeby zarządy spółek, prezesów zmienić na ludzi, którzy natychmiast podpiszą takie umowy.

Tymczasem, chociażby w zakładzie, w którym pracuję, w Polfie Warszawa SA, dokonano praktycznie zamachu na prezesa. Nie wiem, czy państwo akurat o tym słyszeli, ale rada nielegalnie, niezgodnie z wszelkimi przepisami, jednego dnia odwołała naszego prezesa. Po czym, oczywiście, protestowaliśmy, byliśmy u ministra Speczika, który natychmiast, na drugi dzień, zorientowawszy się, że to był rzeczywiście nielegalny zamach, zwołał natychmiast radę nadzorczą, na której z powrotem powołano tego prezesa na stanowisko. A w tej chwili ten sam sposób działania holdingu jest praktykowany we wszystkich Polfach, czyli już w trzech tych spółkach. Dlatego prosimy, żeby państwo się zapoznali dokładniej z tą sprawą, bo w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć o wszystkich jej aspektach, dokładnie się jej przyjrzeli. Ten holding powstał bez przeprowadzenia żadnych analiz. Państwo doskonale wiedzą, że jak na świecie się tworzy koncerny czy holdingi, to najpierw robi się analizy, najpierw przedsiębiorstwa się dogadują, a później się tworzy holding. Tu była kolejność dokładnie odwrotna. Na samym początku kilku panów wymyśliło, że się połączymy w jakichś tam celach - nam się wydaje, że po prostu w celach obniżenia kosztów tych firm - i w ten sposób ten holding był skonstruowany.

Jeżeli państwo możecie w jakiś sposób wpłynąć na to, żeby ten proces zatrzymać... Oczywiście ten holding może istnieć, tylko niech on istnieje na zdrowych zasadach. Niech ktoś po prostu się tym zainteresuje i temu się przyjrzy, a nasi członkowie zarządów jako fachowcy na pewno będą służyć pomocą, żeby to w jakiś sposób przywrócić do stanu normalnego. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę informację.

Czy w ramach przybliżenia tej sytuacji ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Prosiłbym tylko, żeby nie powtarzać informacji, tylko przedstawić nowe dane, a potem jeśli będziemy mogli pana ministra poprosić o zabranie głosu, to będę wdzięczny.

Bardzo proszę.

Krzysztof Jeznach, Ministerstwo Skarbu Państwa.

Przepraszam państwa, że nie ma tutaj pana ministra Mikosza bądź pana ministra Stępniewskiego, ale uczestniczą w posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, wobec tego jestem tu ze swoją koleżanką, panią dyrektor Szkopowicz. W zaproszeniu było wskazane, że w posiedzeniu może wziąć udział dyrektor departamentu, tak więc jesteśmy. Przepraszam, że wybiegam trochę przed pana ministra Piechę, ale dużo zostało powiedziane pod adresem Ministerstwa Skarbu Państwa ze strony pana przewodniczącego Miary i chciałbym sprostować parę kwestii.

Przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć, że w roku 2003 rozpoczęły się prace w Ministerstwie Skarbu Państwa nad powołaniem Polskiego Holdingu Farmaceutycznego. Nieprawdą jest, że nie było doradcy, bo był nim doradca ministra skarbu państwa, który przeprowadził kompleksowe analizy we wszystkich trzech zakładach Polfy, wypracowując i podając ministrowi skarbu państwa receptę na to, jak ma wyglądać, jaki ma być kształt docelowy takiego podmiotu połączonego z trzech Polf, mając na uwadze udział w rynku farmaceutycznym. Ten program, zaakceptowany wstępnie przez ministra skarbu państwa, uzyskał później akceptację Rady Ministrów, gdzie w wyniku uzgodnień i dalszych prac nad tym programem przewijało się wiele różnych koncepcji i wariantów. Jednym z nich była tak zwana pełna inkorporacja podmiotów i utworzenie nowego podmiotu, czyli tak zwane połączenie majątkowe. Żeby państwu przybliżyć, jak to wygląda i na czym polega, to powiem, iż znikają trzy byty prawne, które się nazywają Polfa Warszawa SA, Polfa Tarchomin SA i Pabianickie Zakłady Farmaceutyczne Polfa SA, i powstaje jeden organizm gospodarczy, który się nazywa Polski Holding Farmaceutyczny SA. I cały majątek, który te Polfy posiadają, jest skupiony w tym jednym organizmie gospodarczym.

Aby się przyjrzeć ograniczeniu kosztów, o czym mówił pan przewodniczący, to powiem państwu w skrócie, że gdyby dokonano tej operacji i połączenia majątkowego, co było jedną z wersji , to - myślę, że części z państwa nie trzeba tego tłumaczyć - znikłyby chociażby kosztowne rady nadzorcze i zarządy, które trzeba utrzymywać w tych Polfach. To jest takie wprost ograniczenie kosztów. Nie będę mówił o polityce centralnej logistyki, zaopatrzenia itd., itd., gdzie, jak państwo wiecie, jeżeli jest coś centralnie kupowane przez trzy podmioty, których obroty są rzędu 700 milionów zł, to zawsze te rabaty i uzyskane korzyści na rynku są większe. Oczywiście pan przewodniczący zapomniał powiedzieć o jednej istotnej sprawie. Ta koncepcja nie uzyskała zgody organizacji związkowych działających w Polfach i organizacji społecznych z uwagi na prostą operację. Po przyjęciu przez Radę Ministrów dokumentu, który się nazywa "Strategia dla Przemysłu Farmaceutycznego do roku 2008", ale również i przed jego złożeniem odbywały się posiedzenia komisji sejmowych. Polfa Warszawa SA przedstawiła swój własny program konsolidacji sektora farmaceutycznego, który miał polegać na tym, że wszystkie podmioty, które funkcjonują na rynku farmaceutycznym, te z udziałem Skarbu Państwa, będą skupione wokół tego zakładu.

Oczywiście trzeba sobie jasno powiedzieć, że w tamtym czasie Polfa Warszawa SA, spośród tych trzech Polf, była podmiotem w najlepszej sytuacji ekonomiczno-finansowej, to nie ulega żadnej dyskusji, ze świetnymi przepływami i w świetnej kondycji. Po pewnym czasie i po pewnych dyskusjach w Ministerstwie Skarbu Państwa, mając na uwadze akceptację programu rządowego, zmieniono podejście. I tutaj pan przewodniczący też zapomniał o tym powiedzieć, że w wyniku pewnych dyskusji wewnątrz MSP zmieniono etapowość podejścia do utworzenia holdingu, gdzie to miało być jednorazowo, z uwagi na to, że w trudnej sytuacji ekonomiczno-finansowej była Polfa Tarchomin SA, czyli krótko mówiąc, generowała straty i wymagało to podjęcia pewnych działań restrukturyzacyjnych.

Decyzją ministra z kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa przychylono się do sugestii organizacji społecznych funkcjonujących w sektorze i dokonano utworzenia Polskiego Holdingu Farmaceutycznego w dwóch etapach. Pierwszy etap to było wniesienie 80% akcji Polfy Warszawa SA i Pabianickich Zakładów Farmaceutycznych Polfa SA na utworzenie nowego podmiotu, który się nazywa Polski Holding Farmaceutyczny. Przeprowadzono w międzyczasie restrukturyzację Polfy Tarchomin SA, czyli zwolniono około trzystu osób. Próbowano przeprowadzać pewne restrukturyzacje majątkowe. Niestety, z uwagi na brak uregulowania stanu prawnego niektórych nieruchomości na Tarchominie nie udało się tego dokonać i wobec tego podjęto decyzję o wniesieniu akcji Polfy Tarchomin SA na podwyższenie kapitału Polskiego Holdingu Farmaceutycznego. Chcę państwu tylko tyle powiedzieć, że dzisiaj, po pewnym okresie funkcjonowania Polskiego Holdingu Farmaceutycznego, a jeżeli dobrze pamiętam datę, we wrześniu roku 2004, miała miejsce pełna rejestracja holdingu, w takim kształcie, jaki wynikał z programu rządowego, dzisiaj po upływie roku, można powiedzieć, że z tych trzech podmiotów funkcjonujących w Polskim Holdingu Farmaceutycznym zdecydowanie najlepsze wyniki ma Polfa Tarchomin SA. Nie chcę tego komentować, jakie są przyczyny, ale oczywiście można powiedzieć, że zwolnienie trzystu osób, pewne restrukturyzacje w zakresie majątku i restrukturyzacje zatrudnienia oraz wprowadzenie nowych preparatów na rynek farmaceutyczny spowodowały, że obecnie jest to dominujący podmiot w tej grupie.

Pan przewodniczący wspomniał o czymś takim, jak zmiany w składach zarządu. Rada Nadzorcza Polskiego Holdingu Farmaceutycznego podjęła decyzję, żeby rozpisać tak zwane postępowania konkursowe w trzech podmiotach: Polfa Warszawa SA, Polfa Tarchomin SA i Pabianickie Zakłady Farmaceutyczne Polfa SA. Na dziś mogę odpowiedzieć państwu tylko tyle: te postępowania nie zostały jeszcze rozstrzygnięte do końca; były powołane specjalne zespoły z udziałem członków rad nadzorczych z ramienia przedstawicieli załogi, gdzie wstępnie ustalono, że trzej panowie prezesi, mimo że nie ma oficjalnych informacji, będą dalej pełnić swoje funkcje w tych trzech zakładach.

Jakie będą dalsze propozycje co do zmian w składzie członków zarządu, tego nie potrafię dzisiaj powiedzieć, ale trzeba jasno stwierdzić, że we wszystkich Polfach są przedstawiciele pracowników w zarządzie tych spółek. Z bardzo prostej przyczyny, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz wielkość zatrudnienia daje takie prawo pracownikom. Co do tych członków zarządu, to ani rada nadzorcza, ani nikt inny nie może podjąć decyzji, poza pracownikami, stawiając im wotum nieufności, lub po zakończeniu kadencji. Oczywiście kadencje członków zarządu wybranych z ramienia pracowników kończą się z dniem odbycia zwyczajnego walnego zgromadzenia, czyli zakładamy, że to jest czerwiec roku 2006. Zgodnie z odpowiednimi przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w lutym rady nadzorcze powinny uruchomić postępowania konkursowe, gdzie przedstawiciele pracowników wybiorą swoich kandydatów do rad nadzorczych.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o samą prywatyzację, bo padło tu stwierdzenie odnoszące się do niej, to zgodnie z programem rządowym przewiduje się dwa jej etapy. W pierwszym etapie przewiduje się zaoferowanie mniejszościowego pakietu akcji inwestorom finansowym oraz drobnym inwestorom giełdowym lub nową emisję akcji w przypadku konieczności dokapitalizowania PHF. W wyniku tych działań udział Skarbu Państwa w PHF nie będzie niższy niż 70% kapitału zakładowego. Oczywiście zakładając, że dzisiaj jest taki kształt programu rządowego, który jest realizowany zarówno przez holding, jak i przez ministra skarbu państwa. To jest pierwszy etap.

W drugim etapie zakłada się dopiero wykonanie analiz przedprywatyzacyjnych. I jeżeli z tych analiz będzie wynikało, że niepotrzebny jest dalszy etap prywatyzacji, to rozumiem, że wtedy decyzję podejmie minister skarbu państwa, mówiąc: dobrze, nie prywatyzujemy dalej, żeby zmniejszać udział Skarbu Państwa w kapitale tej spółki. Ale to dopiero nastąpi, proszę państwa, po wykonaniu analiz przedprywatyzacyjnych. Przewidujemy, żeby ten proces prywatyzacji zostanie uruchomiony najwcześniej po zakończeniu wszystkich kwestii związanych z tworzeniem grupy i po przeprowadzeniu pewnych dyskusji, o których pan przewodniczący nie powiedział, że minister skarbu państwa zobowiązał się do tego, że w Radzie Nadzorczej Polskiego Holdingu Farmaceutycznego będzie przedstawiciel każdej z Polf, żeby zachować transparentność i przejrzystość, mimo że pracownicy tych zakładów nie mają takich uprawnień.

Chcę tylko powiedzieć, że pan przewodniczący Miara będzie za chwilę członkiem Rady Nadzorczej Polskiego Holdingu Farmaceutycznego. Jest wybrany z ramienia załogi. To jedna sprawa. Po drugie, zakończy się za chwilę proces wyboru przedstawicieli załogi z Polfy Tarchomin SA. Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu wystąpimy do ministra skarbu państwa o podjęcie decyzji i odbędzie się nadzwyczajne walne zgromadzenie dokonujące tego aktu.

Dalej chcę państwu powiedzieć, że minister Jacek Socha, oczywiście tu z udziałem moim i pani dyrektor Szkopowicz, prowadził, mogę powiedzieć, długie negocjacje z przedstawicielami organizacji związkowych, w wyniku których doszliśmy do porozumienia, że po udostępnieniu wszystkich akcji w Polfach, czyli w tak zwanych spółkach parterowych w holdingu, nastąpi konwersja tych akcji na kapitał holdingu, żeby ci pracownicy stali się akcjonariuszami holdingu i po ewentualnej prywatyzacji, żeby ich walory, czyli te akcje, które posiadają, były notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych.

Oczywiście jesteśmy zwolennikami takiego rozwiązania i w naszej dyskusji zmierzaliśmy w tym kierunku, żeby pracownicy nie dokonywali zbycia tych swoich akcji, tylko żeby je zostawili i żebyśmy mogli wspólnie, Ministerstwo Skarbu Państwa, plus pracownicy, plus ewentualnie inwestorzy, wpływać na politykę albo jako właściciele mieć wpływ na pewne kwestie związane z zarządzaniem tą firmą. Co się stanie, trudno mi powiedzieć, w każdym razie te prace trwają. Ustalamy w zespołach, takich typowo roboczych, parytet wymiany akcji, na jakich zasadach, ile na przykład pracownik danej Polfy za nieodpłatną akcję, którą otrzymał w Polfie, będzie mógł otrzymać akcji w ramach jakiegoś parytetu w Polskim Holdingu Farmaceutycznym.

Jeśli chodzi o samą prywatyzację, kiedy ona się może rozpocząć, to szczerze mówiąc, proszę państwa, dopóki się nie zakończą te wszystkie etapy, to nie mamy, jak i po co rozpoczynać w ogóle prywatyzacji Polskiego Holdingu Farmaceutycznego. My zakładamy i tak wynika z tych wszystkich naszych danych, że być może początek roku 2007 to będzie taki moment, kiedy będzie można powiedzieć: w porządku, panie ministrze, jesteśmy po pewnym etapie tworzenia i budowy Polskiego Holdingu Farmaceutycznego, gdzie rysuje się szansa na to, żeby przeprowadzić stosowne analizy i uzyskać atrakcyjną cenę, czy to w podwyższeniu kapitału, czy to przy sprzedaży akcji, żebyśmy mogli mówić o skutecznej i atrakcyjnej prywatyzacji.

Zatem obecnie jest dalej realizowany i budowany Polski Holding Farmaceutyczny. Nie ukrywam, że nie jest to łatwe przedsięwzięcie. Dlatego, że to, co powiedział pan przewodniczący, faktycznie tak jest, iż utworzono podmiot, który docelowo miał funkcjonować w kilku obszarach. Trudno mi powiedzieć, czy prezesi spółek są zmuszani do podpisywania umów, bo takich umów, jak na razie, nie ma na. Oczywiście finansowanie holdingu, żebyście państwo mieli świadomość, jest zapewnione w bardzo prosty sposób. Co roku wskutek pozytywnych wyników ekonomiczno-finansowych jest pobierana dywidenda, czyli ten holding finansuje swoją działalność w formie dywidendy, gdzie, szczerze mówiąc, bez zmiany rządowego programu restrukturyzacji, o czym mówił pan przewodniczący, nie ma możliwości likwidacji holdingu. Dlatego, że wtedy musielibyśmy wpuścić likwidatora do holdingu, który musiałby zaspokoić wierzycieli. Oczywiście ta firma funkcjonuje, mając również zobowiązania, należności, czyli różne elementy. Nie widzimy zatem takiej możliwości, żeby likwidator swobodnie dysponował 80% akcji, czy to Polfy Warszawa SA, czy to Pabianickich Zakładów Farmaceutycznych Polfa SA, czy chociażby 66% akcji Polfy Tarchomin SA.

Obecnie staramy się wypracować taką sytuację i takie podejście do budowy grupy, żeby to było przede wszystkim z korzyścią dla pracowników. Myślę, że tu pan przewodniczący nie zaprzeczy, iż są prowadzone dyskusje, aby to było z korzyścią dla pracowników i z korzyścią dla Skarbu Państwa.

Poza tym, jeżeli państwo pozwolicie, jeszcze jedno na zakończenie. Jest podpisana między poszczególnymi Polfami a organizacjami związkowymi tak zwana umowa społeczna. Co to znaczy? To znaczy, że pracownicy tych Polf mają zapewnioną tak zwaną ochronę w przypadku prywatyzacji; czyli jeżeli nie nastąpi prywatyzacja, to jeżeli dobrze pamiętam, panowie, sprostujcie mnie, w poszczególnych Polfach jest średnio około ośmiu lat gwarancji zatrudnienia. W przypadku prywatyzacji będzie renegocjacja tak zwanej umowy społecznej. To jest zagwarantowane w tej umowie społecznej podpisanej przez zarządy Polf i to jest respektowane przez ministra skarbu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się na tym etapie wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Chciałbym się wypowiedzieć tylko w pewnych kwestiach dotyczących polityki lekowej państwa i środków publicznych, które są angażowane w te przedsięwzięcie.

Na początku kilka zdań na temat rynku farmaceutycznego, żebyśmy mieli świadomość, jaka to jest wartość i o jakich mówimy sumach. Otóż łączny rynek farmaceutyczny, wartościowo w złotówkach, licząc rok do roku, lipiec do lipca, poprzedni rok i obecny, to jest prawie 14 miliardów zł. Taka jest suma. Holding jako taki jest czwartym graczem na tym rynku, ale jego wartość sprzedaży to jest tylko czy może aż 480 milionów zł. Czyli pozostałe pieniądze są poza holdingiem. Są po prostu inne potężne koncerny, które mają całkiem inny udział w rynku. Generalnie polskich jest bardzo niewiele, na przykład Polfarma SA wyprzedza, jeżeli chodzi o wartość sprzedaży, holding.

Jeżeli chodzi o poszczególne zakłady wchodzące w skład holdingu, Warszawa, Tarchomin czy Pabianice, to wygląda to różnie. I tak, Warszawa jest na osiemnastym miejscu. Gdyby traktować ją samodzielnie, jeśli chodzi o wartość sprzedaży na rynku polskim, ja nie mówię o eksporcie, to jest około 206 milionów zł, Tarchomin jest dwudziesty czwarty - 171 milionów zł i Pabianice są na miejscu czterdziestym pierwszym - 105 milionów zł. Musimy pamiętać o tym, że rynek farmaceutyczny rośnie. W Europie wzrost tego rynku szacuje się mniej więcej rok do roku, tylko że nie dysponuję danymi w tym zakresie, więc będę cytował z pamięci, rok 2004 do roku 2005 to był wzrost o około 13%, licząc w euro. Polski rynek farmaceutyczny wzrósł w tym samym czasie o 4,42%, oczywiście mówię w złotówkach. Dlaczego się tak działo? To jest kwestia i polityki lekowej, i polityki cenowej państwa, a także kwestia aprecjacji złotówki. Ona jest wyjątkowo silna i to troszeczkę trzyma nam cenę i dzięki temu ten wzrost nie jest gwałtowny.

W refundacji, czyli środków publicznych, na te prawie 14 miliardów zł uruchamiamy rocznie około 6 miliardów. To są pieniądze, które pochodzą z naszych składek. 6 miliardów wydajemy rocznie ze środków publicznych po to, żeby refundować recepty na różnym poziomie. Udział tych środków stale rośnie. W zasadzie nie było roku, żeby ten wzrost nie był znaczny. On jest, jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, niekontrolowany. Bo jeżeli pamiętacie państwo, że największa walka toczy się o tak zwane limity w szpitalach, to ten rynek jest rynkiem otwartym. Każda wypisana recepta, jeżeli lek ma określoną klauzulę, musi być zrealizowana i zapłacona. W związku z tym bardzo często w czasie zmian planu finansowego funduszu stosunkowo dużo środków, jeżeli nie procentowo, w zasadzie gros środków, przeznacza się na refundację leków.

Dlaczego sprawa polskiego przemysłu farmaceutycznego jest dla nas taka ważna? Powiem jeszcze jedno, że niepokoi nas troszeczkę, że o ile wzrost na rynku farmaceutycznym w Polsce wynosił średnio 4,42%, o tyle, poza jednym zakładem - Polfą Tarchomin SA, wszystkie inne miały w stosunku do tej średniej jednak wskaźniki niższe, czyli jakby osłabia się ta cena.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej bardzo ważnej sprawie, o systemie refundacji produktów czy wyrobów leczniczych, czyli leków wyprodukowanych w tych trzech zakładach, to znaczy w holdingu. Otóż jeśli chodzi o listę leków holdingu - ja mówię tutaj o tych trzech zakładach wchodzących w jego skład, nie będę ich wartościował - to rzeczywiście najwięcej na niej jest specyfików warszawskiej Polfy, bo dwieście pięćdziesiąt jeden. To znaczy tych dwieście pięćdziesiąt jeden specyfików jest w różny sposób refundowane na listach refundacyjnych. I to jest ważne, ale nie najważniejsze. Otóż polski system refundacji leków jest oparty na tak zwanym limicie ceny. To znaczy, że jest wyznaczone kilka leków, które mają biorównoważność, są produkowane przez różne firmy, mają różne nazwy, ale te same działanie, wskazania, przeciwwskazania itd. Określa się więc limit ceny, do którego się refunduje na podstawie jakiegoś jednego wybranego leku. Nie będę tłumaczył, jak to się wybiera. W każdym razie aż sto sześćdziesiąt siedem produktów holdingu stanowi limit ceny.

Bardzo nam zależy, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Gospodarki ostrożnie podchodziły do różnych działań restrukturyzacyjnych, ponieważ utrata kontroli nad limitem ceny przez taką liczbę leków generycznych może spowodować niekontrolowany wzrost wydatków środków publicznych w systemie refundacji. W związku z tym, że obecnie szpitale zadłużają się z jakąś tam mniejszą dynamiką, może się okazać, iż z powodu konieczności zapłacenia za leki na rynku otwartym, jakim jest rynek refundowany, będzie mniej środków na świadczenia zdrowotne. Pierwsza zatem podstawowa sprawa, jakie są zagrożenia, gdyby coś się stało nie tak z tym holdingiem. I dlatego nie wypowiadam się na temat tego sposobu restrukturyzacji, bo to nie jest sprawa ministra zdrowia. Przede wszystkim byłaby to utrata portfolio produkcyjnego, to znaczy te leki, które stanowią limit ceny, z różnych względów mogłyby gdzieś się zgubić i zostałyby zastąpione innymi. To jedna sprawa.

Po drugie, na pewno, jeżeli utracilibyśmy kontrolę nad tym polskim przemysłem, możemy się spodziewać bezwzględnie podwyższenia cen wytwarzanych produktów, bo one są, dość sztucznie, trzymane na niskim poziomie. W związku z tym moglibyśmy się spodziewać również ograniczenia dostępu do tanich leków albo gwałtownego wzrostu środków refundacyjnych, co, jak państwo wiecie, przy zakładanym wzroście środków 0,25% plus niewielkie wzrosty z budżetu, byłoby potężnym zagrożeniem. To oczywiście oznacza przede wszystkim, również dla zakładów opieki zdrowotnej, dla szpitali, które też kupują leki produkowane przez holding, niekontrolowaną zwyżkę cen w górę i zwiększone wydatki. Dla nas, Ministerstwa Zdrowia, utrzymanie kontroli nad rynkiem leków, jest bardzo ważne, mimo iż wygląda to bardzo skromnie, bo, jak powiedziałem na początku, stanowi to tylko 4%, ale w związku z tym specyficznym ujęciem produktów leczniczych, czyli leków w systemie refundacji, jest to ogromne zagrożenie. Nie jesteśmy stroną konfliktu w tej sprawie i nie chcemy zabierać głosu w sprawie zarządzania, czyli przeprowadzania kolejnych procesów restrukturyzacji. Ministerstwo Zdrowia stoi na stanowisku, że polski przemysł farmaceutyczny powinien być pod kontrolą państwa po to, żeby nie spowodować poważnych zakłóceń w systemie opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Tomasz Walicki, przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Polfa Tarchomin SA.

Proszę państwa, ja się cieszę i my na to liczymy, że naszym sprzymierzeńcem będzie komisja senacka, nasz Senat, cały nasz parlament i Ministerstwo Zdrowia. Proszę państwa, pan minister podniósł już tę kwestię. W tej chwili grozi nam pandemia ptasiej grypy. Nie ma w Polsce firmy farmaceutycznej ani firmy zagranicznej na terenie Polski, ani państwowej, która produkowałyby lek na wirus ptasiej grypy. Ale zobaczcie państwo, duży koncern powiedział, że trzeba było wcześniej zamówić, może dwa lata wcześniej, szczepionki przeciwko grypie, a dostalibyśmy je teraz. Jest możliwe, że mutacje niektórych chorób mogą spowodować, iż nasze leki będą niezastąpione. Już w tej chwili nasze antybiotyki są najlepszymi lekami na boreliozę i inne choroby.

Proszę państwa, być może kwota niecałych 500 milionów w sytuacji, gdy obrót tych firm wynosi powyżej 800 milionów, nie jest znaczna, ale nasze leki są tanie i chyba... Nie wiem, jaki jest nasz udział w leczeniu zamkniętym, czyli w szpitalach, ale co druga fiolka, co drugi zastrzyk robiony w każdym polskim szpitalu pochodzi z Polskiego Holdingu Farmaceutycznego, to znaczy z firm, które do niego wchodzą.

Proszę państwa, to jest bardzo ważne. Czego się boimy? Nie wiem, czy była grupa trzymająca władzę, ale martwię się, że jest taka, której przeszkadzają te firmy farmaceutyczne. Spójrzmy na Tarchomin - jest to przykład indolencji właściciela, czyli Skarbu Państwa. Przepraszam, moja wypowiedź nie jest skierowana do dobrych urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa, z którymi współpracujemy, ale do Skarbu Państwa, że tak powiem, historycznie. W 1994 r. byłem orędownikiem zmiany własności Tarchomina, czyli zmiany firmy państwowej w spółkę Skarbu Państwa. Program rządowy zakładał wtedy przetrzymywanie nas dwa lata w tej strukturze.

Mamy 2005 r. Przez jedenaście lat nikt tej firmie nie pomógł, choć produkuje ona wszystkie antybiotyki w Polsce i jako jedyna w PRL wytwarzała insulinę. Co z nami zrobiono? Tymczasem prywatna firma dostaje z państwowej kasy 100 milionów dotacji. To jest właściciel? Mówię cały czas o Skarbie Państwa.

Proszę państwa, będziemy się domagali zmiany programu rządowego. Uważamy, że prywatyzacja tych firm będzie szkodliwa dla polskiego społeczeństwa, dla pacjentów.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" Polfa Tarchomin SA Tomasz Walicki: Jeżeli można, jeszcze jedno słowo.)

Proszę.

Proszę państwa, nie chcemy apelować o całkowitą zmianę tego programu rządowego, lecz chodzi nam o to, by został on zmodyfikowany przez nowe władze. Nie po to społeczeństwo opowiedziało się za określoną opcją polityczną, żeby... Prawda? Za panowania poprzedniej ekipy chciano to sprywatyzować, sprzedać na giełdzie, niech sobie kupi, kto chce, tajemniczy, nieznany inwestor.

Chodzi nam o to, żeby ten parlament, ta opcja polityczna stworzyła taki program prywatyzacji, w którym mimo wszystko Skarb Państwa byłby większościowym posiadaczem i miałby wpływ na te firmy, te trzy ostatnie Polfy, byłby graczem na rynku leków. A mówimy o podstawowych lekach, które ratują życie, nie o jakichś witaminach; mówimy o antybiotykach leczących gruźlicę, zapalenie mózgu i inne choroby. Produkujemy w tych firmach farmaceutycznych psychotropy, morfinę, leki przeciwbólowe, które są podawane przy każdej operacji.

Proszę państwa, na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym podkreślić, że chyba tylko narodowy charakter przedsiębiorstwa, niezależnie od tego czy to będzie holding, czy jakaś inna organizacja, jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, to jest mit, że funkcjonowanie trzech spółek tyle kosztuje. Kosztuje dlatego, że pracuje tam pięć tysięcy osób, oby nie zwiększyły one bezrobocia w Pabianicach, gdzie jest to ostatnia firma państwowa, która zatrudnia tyle ludzi.

Proszę państwa, Polfa Tarchomin jest największą firmą w Warszawie. Proszę to zrozumieć. Nie ma FSO, nie ma Dzierżyńskiego, nie ma Róży Luksemburg, nie ma już żadnej firmy. To jest firma państwowa, dwa tysiące ludzi, dziesięć tysięcy ludzi z tego żyje, rodziny, dzieci. To jest polityka państwa. Warszawa stała się miastem, gdzie nie ma przemysłu, i teraz jeszcze chce się to odebrać. Polfa Warszawa leży w centrum miasta, metr ziemi, gruntu pod tą firmą kosztuje kilka tysięcy dolarów. A może o to też chodzi? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że nie musimy się nawzajem przekonywać, iż pewien zakres tego przemysłu powinien pozostać w naszych rękach. Pan minister to bardzo dobitnie wyraził. Jest jednak jeszcze kwestia tego, jakie konkretnie mamy zastrzeżenia do tych form holdingu, tych form prywatyzacji. Jakie one są? Kto powinien nad tym szczególnie czuwać? Bo co do przekonania, że trzeba zachować miejsca pracy, że musi to być zrobione rzetelnie, to chyba nie ulega wątpliwości.

Ponieważ pan minister musi nas opuścić, to czy mogę... Pani Ewa Tomaszewska chciała zadać pytanie panu ministrowi, tak? Chyba że pan senator Augustyn również...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może w takiej kolejności, w jakiej były zgłoszenia, czyli najpierw pan senator Augustyn, a potem pani Ewa Tomaszewska.

Proszę bardzo.

W czasie tej dyskusji zarysowały się dwie perspektywy, dwa sposoby patrzenia na ten problem. Pierwszy to efektywnościowy, dążenie do tego, aby te zakłady były rzeczywiście sprawnymi graczami na dużym rynku farmaceutycznym, żeby zapewnić im nie tylko trwanie, ale przede wszystkim rozwój. Bo trwać można tylko jakiś czas, tak naprawdę firmie trzeba zapewnić rozwój. Podchwycę słowo, które przedmówca wypowiedział w stosunku do państwowego właściciela: indolencja. Otóż wyjątkowo trudno jest bardzo dobrze zarządzać firmami, które mają publicznego właściciela. Rzadko się to udaje, rzadko się to zdarza, nie tylko w Polsce, ale na świecie. I to jest spojrzenie efektywnościowe. Ono oczywiście często staje w poprzek dążeniom związków, dyrekcji, rad nadzorczych itd., bo przewiduje zupełnie inny cel.

Drugie spojrzenie, druga perspektywa, która niewątpliwie zderza się z tą pierwszą, ma również wymiar ekonomiczny i wiąże się z zupełnie innym zagadnieniem, mianowicie próbą, szansą, jak mówił pan minister, na kontrolowanie niekontrolowanego wzrostu cen leków; leków w ogóle, w tym refundowanych.

Wielkopolski Oddział Narodowego Funduszu Zdrowia swego czasu informował nas, że cała nadwyżka, która powstała czy też została dodana do kasy Narodowego Funduszu Zdrowia w ubiegłym roku, poszukiwana w okresie wielkich napięć w służbie zdrowia, zniknęła właśnie w tej czarnej dziurze, która się nazywa: ceny leków. Można powiedzieć, że racja społeczna, którą przedstawiał pan minister Piecha, jest bardzo ważna, bo póki co - tak zrozumiałem pana ministra - nie ma w tej chwili innego instrumentu na wolnym rynku leków, aby nad tym zapanować.

Jaki wniosek, moim zdaniem, się nasuwa? Bardzo podobny do tego, o którym mówił pan przewodniczący komisji, ale nie taki sam. Mianowicie skoro nie ma jeszcze w ministerstwie innego instrumentu opanowania cen leków - ale ten problem i tak się pojawi, a chcę państwu powiedzieć, że w innych branżach jakoś udało się to, niestety, administracyjnie zrobić, poprzez odpowiednie urzędy regulacyjne - to być może warto i na tym rynku o tym pomyśleć, ponieważ lek, podobnie jak energia, jest czymś, co musimy nabyć, tak jak musimy się ogrzewać. I to jest powód, dla którego Urząd Regulacji Energetyki czuwa nad cenami.

Być może trzeba szukać jakiegoś dobrego, mądrego mechanizmu, który połączy rynek z ochroną nas jako konsumentów leków wtedy, kiedy chorujemy, ale póki co, wniosek jest taki: nie można się spieszyć z prywatyzacją holdingu, bo stracimy ten jedyny w tej chwili instrument, którym dysponujemy. Jednak trzeba zrobić, moim zdaniem, takie zastrzeżenie, że nie może to zwalniać właściciela, czyli ministra skarbu państwa, od takich posunięć, jeśli trzeba, także bolesnych, dzięki którym będzie dbał o efektywność tego przedsiębiorstwa, ponieważ wcześniej czy później rynek będzie się musiał otworzyć, a wtedy te firmy, razem z ich załogami, nie będą już miały szansy. Dlatego prosiłem o głos, żeby określić bardzo wyraźnie swoje stanowisko. Ono nie jest może miłe dla załogi i związkowców, ale moim zdaniem, jest realistyczne.

Chcę zakończyć apelem do pana ministra Piechy: minister, który opanuje galopujący wzrost cen leków, zasłuży sobie na wdzięczność milionów. Chciałbym liczyć na to, że znajdą państwo na to jakiś sposób, bo w przeciwnym razie nawet podwyższanie o kilka procent wysokości składki nie wystarczy na złagodzenie napięć w służbie zdrowia. Każdy minister przy tym polegnie i będzie tak, że kolejki w tym roku skończą się w październiku, w następnym we wrześniu, a w kolejnym w sierpniu, zaś firmy farmaceutyczne polskie i zachodnie będą się miały nieźle. Dziękuję.

Najmocniej przepraszam, ale z ważnych powodów muszę, niestety, iść na inne posiedzenie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Mam krótkie pytanie związane z rankingiem firm. Otóż pan minister powiedział, że ceny leków w polskich zakładach są utrzymywane sztucznie - ktoś tak powiedział, padło takie słowo - na niższym poziomie. Istnieje ranking firm i czwartym graczem jest Polfa. Czy to znaczy, że gdyby te ceny nie były podtrzymywane na racjonalnie niskim poziomie w relacji do innych, być może te zakłady okazałyby się graczem wyższej kategorii i każdy z nich osobno również? Myślę więc, że to również trzeba brać pod uwagę przy ocenie sytuacji w Polfach i ich roli na rynku leków. Myślę, że to jest ważna kwestia. Czy mam rację?

Oczywiście, Pani Senator. Dziękuję bardzo. Ma pani rację, w Polfach i holdingu ceny są urzędowe, w związku z tym sytuacja jest taka, a nie inna. Ale musimy sobie też zadać pytanie, z którego dzbanka wylewamy więcej.

Pan senator Augustyn odszedł, a ja chciałbym powiedzieć, że taki minister nie tylko zaskarbi sobie wdzięczność milionów, ale jeżeli znajdzie się na świecie jakikolwiek polityk, który opanuje wzrost koncernów farmaceutycznych i ich wpływ na to, co się dzieje w finansach, to pewnie będzie mógł liczyć na zdecydowanie więcej niż wdzięczność. Póki co ten postęp technologiczny - plus cywilizacja, bo żyjemy w określonym kontekście cywilizacyjnym - jest taki, że nikt nie spodziewa się utrzymania cen z jakimś niewielkim wzrostem. Jak są liczone wydatki publiczne w stosunku do cen leków w Niemczech, w Anglii, w Stanach Zjednoczonych? Tam też uruchamiane są ogromne środki publiczne na to, żeby refinansować część leków. Taka zawsze była prawidłowość: inflacja swoją drogą, i nawet jak była wysoka, to była zdecydowanie niższa do wzrostu cen leków. To jest pierwsza sprawa.

Utrzymujemy ceny sztucznie, fakt. Pozwala to prowadzić pewną politykę tam, gdzie nie możemy kontrolować. Proszę się nie łudzić, że system kontroli wydania leku pacjentowi temu wszystkiemu będzie przeciwdziałał. Bardzo trudno jest udowodnić, czy dany lek był potrzebny, czy był skonsumowany, ile tabletek wyrzucono do kosza. Nie jesteśmy w stanie pielęgniarki, lekarza czy aptekarza posłać do domu, by aplikował pacjentowi codziennie trzy, cztery czy pięć razy określoną dawkę. To jest poza kontrolą.

Jeżeli chodzi o rynek leków w szpitalach, oczywiście są różne rozwiązania, z tym, że one też są drogie, ponieważ przygotowanie linii wyliczenia i rozdania po jednej tabletce każdemu pacjentowi będzie wymagało przygotowania odpowiedniej maszyny, przemysłu, innego pakowania leków. Możliwe są oszczędności, ale nie łudzimy się: zrobi się oszczędności, a w następnym roku będzie już zdecydowanie większe dyskonto.

Zależy nam na utrzymaniu kontroli. Czy kontrolujemy tam, czy tu, ma to bardzo duże znaczenie. To jest system naczyń połączonych w gospodarce leków. Gdybyśmy to wypuścili z ręki... Ustalamy te ceny, proszę państwa, i wydajemy natychmiast więcej. Z roku na rok nie jesteśmy w stanie utrzymać tego limitu. Polfy produkują rzeczywiście tanio uznane i sprawdzone leki o niewielkim działaniu ubocznym, jednocześnie robią to za być może przymusową, ale rozsądną cenę.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby przejść do wniosków w tej sprawie.

Pan minister nas opuszcza. Dziękuję bardzo. Będziemy w kontakcie, bo sądzę, że nie zamkniemy dzisiaj tej sprawy.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący, proszę bardzo.

Będę mówił króciutko, żeby nie zajmować państwu czasu. Chciałbym tylko powiedzieć, że nie spodziewałem się w wystąpieniu pana dyrektora Jeznacha potwierdzenia moich słów, ponieważ dyrektor Jeznach przez cały okres istnienia holdingu był odpowiedzialny za to, co się w nim działo. Nie dziwię się więc, że z uporem bronił tych działań.

Proszę Państwa, ta czwarta spółka, nazwana polski holding, pracuje półtora roku, wydała 8 milionów zł i jej działania nie przyniosły żadnych rezultatów. Jak państwo dzisiaj usłyszeli - i my też - sfinansowana jest poprzez dywidendę, ale to nie starcza, ponieważ powstają umowy finansowe, ponadto jeszcze państwo i my dowiedzieliśmy się, że holding ma jeszcze wierzycieli. W związku z tym trudno byłoby go rozwiązać, nie wiemy nawet, jakie to mogą być kwoty.

Chciałbym powiedzieć, że zakończę, jak rozpocząłem - apelem. Proszę państwa, nasza gorąca prośba: nie chcemy polemiki. Chcemy, żeby państwo tylko przyjrzeli się temu, co się w tym holdingu dzieje. Nic więcej. Jeżeli państwo - i minister skarbu państwa - przyjrzą się temu, to nie będzie potrzeba już wystąpień i naszych słów. Wystarczy, że państwo się przyjrzą, że porozmawiają z zarządami firm i minister skarbu państwa zajmie się tym, co się działo. To tyle. Dziękuję.

Bardzo zachęcałem do przejścia do wniosków.

Jest pewna polemika, pan dyrektor ma prawo odpowiedzieć w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, odpowiem krótko, jednym zdaniem.

Oczywiście myślę, że pan Miara nie chciałby prowadzić tej polemiki w tak znamienitym miejscu i w obecności państwa, ale powiem tak: zacznijmy, Szanowni Państwo, myśleć o interesie Skarbu Państwa i, o czym mówił pan minister, o interesie pacjentów. Zakończmy walkę z waszej strony o to, żeby istniały wasze byty prawne i żeby ta prywatyzacja przebiegała pod dyktando jednej czy drugiej Polfy. Utwórzmy, przy waszej zgodzie, silny koncern o charakterze takim, a nie innym, narodowym, który będzie miał wpływ na rynek leków. Zapomnijmy o mitach: Polfa Warszawa i konsolidacja wokół niej. Zadbajmy o pacjentów i o to, co się dzieje na tym rynku. I tym optymistycznym akcentem chciałbym, Panie Przewodniczący, zakończyć.

Naprawdę, jako ci urzędnicy, o których pan mówi, chcemy zbudować silny koncern, by te poszczególne podmioty nie konkurowały w pewnych segmentach rynku ze sobą. Wypracujemy racjonalną politykę lekową, która będzie dobra dla nas wszystkich. Do tego dążymy. Ale do tego potrzebna jest pełna współpraca, a nie budowanie grupy wokół jednej, drugiej czy trzeciej Polfy, bo nic nam z tego nie wyjdzie. Chcemy zbudować silną grupę, która będzie, tak jak powiedział pan minister, czwartą, a za jakiś czas być może drugą, pierwszą stroną, być może po pewnych przejęciach, fuzjach itd. Zbudujemy grupę, tylko potrzebna jest wola państwa, a państwo tego nie chcą. Państwo budują mit wokół swoich podmiotów.

Skończyły się te chwile, bo holding jest utworzony, trzeba jeszcze go tworzyć tak, by efektywnie działał, zdobywał rynek, by można było pracować nad nowymi produktami, by tworzył wartość, swoją wartość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Ewa Tomaszewska prosiła o głos.

Dziękuję bardzo.

Niektórzy z senatorów ze względu na kolizje czasowe musieli już nas opuścić, więc stawiam wniosek: na następne posiedzenie przygotuję projekt uchwały w tej sprawie i wówczas jeszcze go przedyskutujemy. Dziękuję.

Proszę państwa, zwracam się do państwa senatorów: jest propozycja, żeby samą uchwałę w tej sprawie - po przeanalizowaniu dokumentów, które otrzymaliśmy, po przemyśleniu tego, co dzisiaj wysłuchaliśmy, po pogłębieniu naszej wiedzy w taki sposób, jaki uznamy za stosowny, czy to poprzez kontakt z Ministerstwem Skarbu Państwa, czy z Ministerstwem Zdrowia - przyjąć, ale na następnym posiedzeniu, nie dzisiaj, nie na gorąco. Chodzi o to, żeby mieć czas na przemyślenie i byśmy byli w pełnym składzie. Czy ten wniosek pani Ewy Tomaszewskiej jest do przyjęcia przez nas? Jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Chciałbym bardzo prosić... Nie mam pojęcia, kiedy taka uchwała może powstać. Powiedziałem w swoim wystąpieniu, że 8 grudnia, 21 grudnia, 23 grudnia już może być - mogą być takie ruchy - za późno. Jeżeli taka uchwała, która będzie - nie wiem - wskazywać na przykład na przeanalizowanie przez ministra sytuacji holdingu, może powstać przed tym terminem, to bylibyśmy bardzo wdzięczni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zakładam, że odbędzie się to na następnym posiedzeniu komisji senackiej. Posiedzenie Senatu jest przewidywane na dni 7-8 grudnia, prawdopodobnie spotkamy się 6 i wtedy będzie możliwość ponownej rozmowy na ten temat, przeanalizowania tego w gronie senatorów i rozważenia naszej uchwały.

Proszę państwa, zamykamy punkt trzeci i przechodzimy do czwartego, bardzo krótkiego: sprawy różne.

Jeśli goście mają ochotę nas opuścić, to proszę bardzo. Dziękuję bardzo za obecność.

Proszę państwa, jeśli można, chciałbym zachęcić państwa senatorów do składania propozycji co do programu naszej komisji. Dzisiejsza dyskusja pokazała, jaki jest rozrzut naszych zainteresowań. Oczywiście nie wszystkie problemy zostały podjęte, ale część z nich na pewno tak. Prosiłbym o składanie na ręce sekretarzy naszej komisji propozycji odnośnie tego, jakie problemy powinna podjąć komisja, tak by jedno z najbliższych komisji było poświęcone również przyjęciu programu.

Czy jeszcze w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt.

Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Aha, jeszcze moment. Są aktualne zaproszenia na najbliższe dni. Proszę je przejrzeć. Czy ktoś z państwa chciałby reprezentować komisję? Jest możliwe, żeby była to nie tylko jedna osoba, ale więcej. Proszę o rzucenie okiem na te zaproszenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.