Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (804) z 86. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 19 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 468).

2. Rozpatrzenie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów (druk nr 469).

3. Sprawy organizacyjne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram osiemdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

W porządku obrad przewidziane są dzisiaj dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw (druki sejmowe nr 1683, 1757 i 1757A, druk senacki nr 468) oraz rozpatrzenie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów (druki sejmowe nr 1726, 1800 i 1800A).

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Henryka Kowalczyka oraz cały zespół, jak widzę, łącznie z wiceprezesem Agencji Rynku Rolnego, panem Mariuszem Lipińskim.

Witam również na posiedzeniu przedstawicieli resortu, którzy zostali zaproszeni w związku z drugim punktem. Widzę, że jest z nami dość dużo osób.

Jest też przedstawiciel Sejmu, pan poseł Jacek Bogucki, którego witam. Witam również panią poseł Mirosławę Masłowską. Pani poseł przybyła w związku z drugim punktem, tak? Tak.

Witam wszystkich pozostałych gości, których nie wymieniłem, ale witam. Witam panów senatorów. Witam panie z obsługi.

Prosiłbym pana ministra Kowalczyka o wprowadzenie do ustawy rozpatrywanej w punkcie pierwszym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nowelizacja ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych wprowadza następujące zmiany.

Pierwsza zmiana dotyczy nowego sposobu podziału rezerwy krajowej. Uprawnieni do podziału rezerwy będą ci rolnicy, którzy przekroczyli kwoty mleczne o nie mniej niż 500 kg i równocześnie nie przekroczyli ich o więcej niż 20 tysięcy kg, a jednocześnie stopień przekroczenia stanowi nie więcej niż 30% ilości referencyjnej z poprzedniego roku kwotowego. To jest jedna zmiana.

Druga zmiana dotyczy regionalizacji. Po długiej i burzliwej dyskusji nad różnymi projektami Sejm przyjął wersję zakładającą zniesienie regionalizacji z dniem 1 kwietnia 2009 r.

Trzecia zmiana proponowana w tej ustawie ma na celu wprowadzenie dopłat ze środków krajowych do spożycia mleka i przetworów mlecznych w szkołach podstawowych.

Ostatnia zmiana dotyczy wprowadzenia możliwości rezygnacji z kwot mlecznych na rzecz rekompensaty, pod warunkiem kontynuacji hodowli bydła mięsnego. To są najważniejsze zmiany w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Prosiłbym pana legislatora o przedstawienie stanowiska.

Nie zostało przygotowane sprawozdanie, jako że na prośbę pana ministra, co chcę przypomnieć, zastosowany został tryb pilny i w związku z tym pan legislator nie zdążył nam przedłożyć stanowiska na piśmie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedział pan przewodniczący, tempo prac nie pozwoliło Biuru Legislacyjnemu przygotować opinii, niemniej jednak czytanie ustawy przez jedno popołudnie pozwoliło na wychwycenie czterech problemów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię uwagi.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 8, który odnosi się do art. 12a. Art. 12a został dodany w drugim czytaniu w Sejmie. Przepis ten stanowi, że dostawca hurtowy i dostawca bezpośredni są obowiązani wprowadzać do obrotu mleko lub przetwory mleczne w ilościach nieprzekraczających posiadanych przez nich możliwości produkcyjnych. Możliwości produkcyjne będą określane w ramach czynności sprawdzających, o których mowa w art. 49 ust. 1 pkt 2.

Proszę państwa, w związku z tym przepisem rodzą się podstawowe pytania. W jakiej formie zostaną określone możliwości produkcyjne? Czy będzie to w drodze administracyjnej, czy w drodze czynności technicznych? Jeżeli to będą czynności techniczne bądź są to czynności techniczne, wątpliwości budzi nałożenie na podmiot, producenta, dostawcę hurtowego lub dostawcę bezpośredniego, który wprowadza do obrotu mleko lub przetwory mleczne w ilości przekraczającej oszacowane możliwości produkcyjne, kary pieniężnej.

Proszę państwa, nie możemy nakładać na podmiot kary pieniężnej w sytuacji, kiedy coś, do czego został zobowiązany, zostało ustalone nie w drodze ustawy; chociażby w drodze decyzji administracyjnej, od której taki podmiot mógł się później odwołać, i w sytuacji, kiedy mogła mieć miejsce cała procedura odwoławcza.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 20 lit. b. Czy celem jest to, aby w nowelizowanym tiret w zdaniu końcowym była data 30 sierpnia, nie zaś data 31 sierpnia?

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 1 pkt 26 lit. b i dotyczy art. 43 ust. 4, w którym jest mowa o karach pieniężnych. Proszę państwa, nie możemy zapominać, że ustawodawca w art. 1 w pkcie 33 sformułował rozdział 6: Kary pieniężne. Z jakichś bliżej nieznanych przyczyn jedna z kar pieniężnych znalazła się poza rozdziałem dotyczącym tych kar, a więc poza rozdziałem 6. Wydaje się, że z punktu widzenia czystości i czytelności ustawy oraz łatwości zapoznania się z ustawą przez podmioty zobowiązane do jej stosowania i podmioty, które później będą zobowiązane do wniesienia kary pieniężnej, konieczne jest przeniesienie tego przepisu do rozdziału 6.

Ostania uwaga Biura Legislacyjnego, jak się wydaje, najbardziej istotna, dotyczy zmiany dokonywanej w art. 3, a więc zmiany wprowadzanej w kodeksie postępowania cywilnego. Ustawodawca zaproponował, aby znowelizować art. 829 kodeksu postępowania cywilnego. Zdaniem Biura Legislacyjnego powinien zostać znowelizowany art. 831 kodeksu postępowania cywilnego.

Proszę państwa, art. 829 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że nie podlegają egzekucji przedmioty urządzenia domowego, pościel, bielizna, zapasy żywności, jedna krowa, narzędzia oraz inne przedmioty i tak dalej. Jak można przeczytać w komentarzu do tego przepisu, dotyczy on przedmiotów, które nie podlegają egzekucji z przyczyn humanitarnych i społecznych.

Art. 831 kodeksu postępowania cywilnego wskazuje natomiast, proszę państwa, że nie podlegają egzekucji sumy i świadczenia w naturze, wyasygnowane na pokrycie wydatków, sumy przyznane przez Skarb Państwa, prawa niezbywalne, świadczenia i tak dalej. A więc, jak można przeczytać w komentarzu do kodeksu postępowania cywilnego, art. 831 precyzuje sumy, świadczenia, prawa i wierzytelności, które nie podlegają egzekucji z uwagi na ich specjalne przeznaczenie lub specyficzny charakter. W szczególności dotyczy to egzekucji z rachunku bankowego. A więc w tym wypadku jak najbardziej ma miejsce ta sytuacja.

W związku z tym powinniśmy znowelizować art. 831 kodeksu postępowania cywilnego, a nie art. 829, który dotyczy zupełnie innych przedmiotów, niepodlegających egzekucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister zwrócił się z prośbą, żeby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek, ale w tym momencie mam co do tego wątpliwość i pytanie do pana ministra: czy pan minister widzi taką możliwość, żeby jeszcze procedować i wnosić te poprawki, które zostały przedstawione? Czy pan minister widzi ewentualnie inne rozwiązanie?

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą art. 829 i art. 831, to rzeczywiście mam wątpliwość, czy właściwe byłoby pozostawienie ustawy z tym problemem, chyba, że byłaby przygotowywana po raz kolejny zmiana tej ustawy, jako że już po raz któryś zmieniamy tę ustawę, a właściwie non stop ją zmieniamy, już nie pamiętam, który raz, ale bez przerwy tę ustawę zmieniamy. Rząd zająłby się tą sprawą w następnej nowelizacji, jeśli jest przewidywana jakaś nowelizacja, bo jeżeli nie, to będziemy musieli to przygotować i zgłosić stosowną poprawkę.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, myślę, że z tym jest największy kłopot. W tej chwili nie potrafię się do tego ustosunkować jednoznacznie, ale ufam, że legislator wniósł słuszne uwagi dotyczące zmiany artykułu kodeksu cywilnego. Faktycznie, z tym jest kłopot. Myślę natomiast, że jeśli chodzi o pozostałe kwestie, o sprawę daty: nie 30 sierpnia, ale 31 sierpnia, to chyba to nie ma praktycznie aż takiego znaczenia, choć faktycznie 30 sierpnia nie jest ostatnim dniem miesiąca.

Jeśli chodzi o czynności techniczne, do których odnosiła się pierwsza uwaga, to możliwość oceniania zdolności produkcyjnych odbywa się na podstawie czynności technicznych, które wykonuje kontrolujący, czyli Agencja Rynku Rolnego. Tolerancja dotycząca przekroczenia możliwości produkcyjnych wynosi 30%. Takie czynności techniczne i kontrole do tej pory wykonywała agencja i stąd wyszczególnione zostały trzy przypadki dotyczące możliwości kontrolnych. Oczywiście nie zamykają one katalogu możliwych sposobów wykonywania takich czynności kontrolnych.

Sprawa następna – chodzi o karę – wiąże się z inną kwestią, dotyczącą interwencji na rynku. To jest kara, która nie dotyczy przekroczeń kwotowych, czyli to nie jest ta kara, o której mówimy w innym miejscu.

Powiem szczerze, że datę 30 sierpnia należałoby poprawić w nowelizacji na 31 sierpnia, nie ukrywam natomiast, że zależy nam na wprowadzeniu tej ustawy z dniem 1 lipca ze względu na podział krajowej rezerwy kwoty mlecznej oraz możliwość uruchomienia rekompensat w związku z rezygnacją z kwoty mlecznej. To są dwa czynniki, które to determinują.

Uczciwie powiem, że nie wiem, co zrobić z ostatnią uwagą.

(Głos z sali: Chodzi o nowelizację.)

Tak, mówię o nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Jeśli rzeczywiście tak jest, bo nie mam przy sobie tego wszystkiego, to może być kłopot. W związku z tym muszę to rozważyć i zwracam się tu do legislatora. Tak naprawdę, ponieważ za ten rok kwotowy nie ma żadnej kary, dlatego że nie została przekroczona krajowa kwota mleczna za rok kwotowy 2005/2006, do 1 kwietnia 2008 r. te zapisy są zapisami czysto teoretycznymi. W odniesieniu do tego roku tak się złożyło.

Ustawa o rynku mleka jest nowelizowana co roku – i myślę, że nadal będzie nowelizowana – dlatego że co roku pojawia się kwota z krajowej rezerwy, która jest mniejsza lub większa. W ubiegłym roku było ponad 500 milionów kg, a w tym roku jest 20 milionów kg plus rezerwy, które wynikały ze sprzedaży i z odzyskiwania kwoty od rolników, którzy nie wykorzystali swoich 70%, a więc nowelizacja tej ustawy uwzględnia tę nową rezerwę. Sądzę, że nowelizacja taka będzie dokonana również w przyszłym roku, ponieważ pojawi się jakaś rezerwa, choćby nawet wynikająca z rezygnacji z produkcji mleka na rzecz rekompensat. Jeśli do tego czasu zapisy dotyczące kar będą zapisami teoretycznymi, to czy nie warto rozważyć, aby to pozostało, zaś uwzględnić te poprawki przy okazji nowelizacji na zakończenie kolejnego roku kwotowego, bo taka prawdopodobnie nastąpi.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pan legislator chciałby coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic, tak? Dziękuję.

Rozumiem, że mamy w tej chwili problem dotyczący tego, jaką podjąć decyzję i czy przyjąć poprawkę. Właściwie nie chcielibyśmy być niechlujni. Moglibyśmy zaproponować tę poprawkę, a Senat zdecydowałby o tym, czy to przyjąć, czy nie. Komisja zwróciłaby uwagę na tę kwestię, a Senat mógłby podjąć decyzję. Nie chciałbym nie wprowadzać takiego zapisu. Komisja wie, iż zapis jest zły, i powinna zwrócić na to uwagę. Już nieraz było tak, że coś zauważyliśmy, zgłosiliśmy poprawkę, a rząd się zobowiązał, że na podstawie tego, co zostało uwidocznione w postaci poprawki przygotowanej przez komisję, przygotuje szybką nowelizację. Możemy się jeszcze zastanowić na posiedzeniu plenarnym, jak w tej sprawie postąpić. Jak pan minister by to widział?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, chciałbym prosić o udzielenie głosu panu prezesowi w celu uzupełnienia wypowiedzi dotyczącej kontroli i innych kwestii, a nad tym się zastanowimy.

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uzupełniając słowa pana ministra, chciałbym powiedzieć o praktyce stosowanej przez Agencję Rynku Rolnego. Rzeczywiście w chwili obecnej przeprowadzamy egzekucję po zakończonym roku kwotowym 2005/2006, w którym wystąpiła opłata wyrównawcza w kwocie 243 milionów zł, bo taką opłatę Polska, jako kraj członkowski, musiała przekazać do Komisji Europejskiej. W egzekucji pozostaje niecałe 800 tysięcy zł. Agencja przede wszystkim stosuje egzekucję w administracji. Nie jest to droga postępowania cywilnego, więc mamy narzędzie do wyegzekwowania tych środków. Należy podkreślić, o czym pan minister powiedział, że to narzędzie uruchamiane jest dopiero wówczas, kiedy występuje przekroczenie krajowe, czyli wówczas, kiedy mamy do czynienia z obowiązkiem wniesienia opłaty wyrównawczej przez państwo członkowskie.

Przypomnę, że nawet w przypadku, z którym będziemy mieli do czynienia w tym roku, kiedy indywidualni rolnicy przekroczą kwoty, które posiadają, a nie wystąpi przekroczenie krajowe, nie będzie obowiązku uiszczenia przez nich opłaty wyrównawczej, środki natomiast, które są gromadzone przez podmioty skupujące w postaci zaliczek w wysokości 20 gr za każdy kilogram, pozostaną na rachunku bankowym podmiotu skupującego. Jest to rozliczenie między dostawcą a podmiotem skupującym. Praktyka agencji przy takim braku surowca na rynku wskazuje, że podmioty skupujące niezwłocznie przekazują te środki z powrotem na rachunki dostawców.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przede wszystkim nie tyle zaprotestować, ile zgłosić poważne zastrzeżenia co do trybu naszej pracy. O posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się w dniu dzisiejszym.

(Głos z sali: Nie, wcześniej.)

W dniu dzisiejszym. Materiały dostaliśmy w dniu dzisiejszym. Nie było możliwości dokładnego zapoznania się z tą ustawą i w tej chwili trudno się odnieść do niej merytorycznie. Są zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, w tym jedno poważne. Moim zdaniem na pozostałe zastrzeżenia, powiedzmy, można przymknąć oko. To jedno zastrzeżenie, dotyczące złego przywołania artykułu kodeksu postępowania cywilnego, jest poważne i moim zdaniem nie można przejść nad tym do porządku dziennego, skoro o tym wiemy. Nie wyobrażam sobie też, że zgłosimy tę poprawkę, a Senat ją zlekceważy, wiedząc to samo, co my wiemy dzisiaj. To są moje uwagi ogólne.

Mam natomiast pytanie do pana ministra. Przede wszystkim pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że jest to ustawa rozpatrywana w trybie pilnym. O ile mi wiadomo, tryb pilny, jeżeli chodzi o procedury, wygląda nieco inaczej. Rozumiem, że to nie jest w trybie pilnym od strony formalnej, ale, jak pan powiedział, Panie Przewodniczący, na prośbę pana ministra. W związku z tym nie rozumiem, dlaczego mamy rozpatrywać tę ustawę w takim tempie. Kieruję do pana ministra konkretne pytanie: jakie będą ewentualne konsekwencje niewejścia tej ustawy w życie w terminie, który został zapisany w ustawie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Chcę powiedzieć, że ta ustawa została przegłosowana w piątek We wtorek albo w środę, nie pamiętam, byłem na posiedzeniu komisji poselskiej, na którym proszono mnie o to, żeby się przyjrzeć bliżej tej ustawie i możliwie jak najszybciej wprowadzić ją na posiedzenie. Poprosiłem Biuro Legislacyjne, żeby w miarę możliwości zajęło się tą sprawą, ale z przyczyn obiektywnych legislatorzy nie mogli zwrócić uwagi na ten element, który wyniknął w trakcie prac. W piątek natomiast zostało to przekazane faksami do biur, przynajmniej mam takie informacje, tam, gdzie się dało, a ponadto przeprowadzone zostały rozmowy telefoniczne z biurami, że jest to sprawa, która będzie rozpatrywana w dniu dzisiejszym. Mogę tylko ubolewać nad tym, że czasami pracujemy w takim trybie, ale jeżeli ministerstwo rolnictwa uważa, że w przeciwnym razie mogłoby to być ze stratą dla rolników, to przyjąłem argument najważniejszy, żeby rolnicy nie byli poszkodowani. Takie procedury przyjąłem.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do kwestii, którą poruszył pan senator.

Panie Przewodniczący, istota przyspieszenia tych prac wiąże się z koniecznością podziału rezerwy, jak również wynika z przerwy wakacyjnej w pracy parlamentu. W tym momencie podział tej rezerwy będzie zatrzymany, czyli rolnicy będą składać wnioski o przydział z rezerwy na dotychczasowych zasadach, a więc na podstawie funkcjonującej ustawy. W związku z tym, że tegoroczna kwota rezerwy jest nieporównywalna z kwotą rezerwy krajowej ubiegłorocznej – było 500 milionów kg, a jest 20 milionów kg – agencja będzie odmawiać praktycznie wszystkim, bo zgodnie z dotychczasowym trybem jest niemożliwe, żeby to podzielić. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Bardzo trudne będzie wprowadzenie rekompensat w ciągu tego roku budżetowego lub odsunięcie poza okres wakacyjny. W zakresie rekompensat przewidziany jest harmonogram obejmujący składanie wniosków we wrześniu, wydawanie decyzji w październiku, listopadzie i wypłacanie środków finansowych, które są określone w ustawie budżetowej. Opóźnienie spowoduje, że w tym roku nie da się po prostu wydać środków finansowych. Wobec tego to nie będą zobowiązania, to nie będą środki niewygasające, bo jest to rezerwa celowa, a więc te środki finansowe w tym roku nie zostaną wydatkowane i zostaną utracone bezpowrotnie. To jest sprawa druga.

I trzecia sprawa, może mniej niebezpieczna. To są dopłaty do mleka i przetworów mlecznych, ale oczywiście z dniem 1 września byłoby to niemożliwe do uruchomienia.

Dlaczego nastąpiło takie opóźnienie? Program wsparcia hodowli bydła mięsnego miał być, zgodnie z naszymi zamiarami, trochę inny. Niestety, ta inna forma wsparcia nie została zaakceptowana przez Unię Europejską. Została zaakceptowana tylko taka forma i dlatego nie mogliśmy wystąpić z tą ustawą wcześniej, lecz dopiero po notyfikacji przez Unię Europejską, ponieważ mogłoby to spowodować, że wprowadzimy jakieś zasady, które będą niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Tymi dwoma przedziałami czasowymi byliśmy zobligowani i stąd taki tryb procedowania nad tą ustawą.

Próbowaliśmy sprawdzić poprzez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, czy ta ustawa nie ma błędów. Niestety, nie udało się tego wychwycić przed trzecim czytaniem w Sejmie. Oczywiście jest taki problem, z tym że, jak mówię, to największe niebezpieczeństwo, które dotyczy zapisu kodeksu postępowania cywilnego, naprawdę jest w tej chwili niebezpieczeństwem czysto teoretycznym, bo w związku z nieprzekroczeniem krajowej rezerwy w tym roku kwotowym nie ma kar indywidualnych, one ewentualnie pojawią się dopiero po rozliczeniu roku kwotowego 2007/2008, czyli nie wcześniej niż w maju lub w czerwcu 2008 r. Tyle mogę wyjaśnić w tym zakresie.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy pan poseł Jacek Bogucki chciałby jeszcze coś dodać?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli doszłoby do niewniesienia zmian przez Senat, to zapis, o którym mówimy, który został określony jako najważniejszy, nie dotyczyłby ustawy o regulacji rynku mleka, ale dotyczyłby kodeksu postępowania cywilnego. W tej ustawie należałoby w krótkim czasie wprowadzić zmianę. Nie byłoby potrzeby zmieniania ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że tu chodzi o uchronienie przed egzekucją środków pieniężnych rolników, które są zgromadzone na odrębnych rachunkach bankowych, prowadzonych przez podmioty skupujące. Rzeczywiście, jeśli znalazło się to w punkcie, bo nie mam przed sobą kodeksu postępowania cywilnego, który dotyczy innego rodzaju środków chronionych przed egzekucją, to jest to pewna niechlujność w stanowieniu prawa, ale artykuły są zamieszczone blisko siebie w kodeksie, więc nie będzie problemu z odczytaniem, a zapewne w kodeksie postępowania cywilnego takich niechlujności znaleźlibyśmy dziesiątki.

Jeśli to jest jakiekolwiek usprawiedliwienie, to prosiłbym o uwzględnienie tego, bo chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że ten pilny tryb prowadzenia prac nas także dotyczył. My także pracowaliśmy nad tą ustawą w bardzo krótkim czasie, chcieliśmy natomiast ustrzec rolników przed wyścigiem do rezerwy mlecznej. Gdyby po 1 lipca nadal obowiązywały stare przepisy, to ten, kto najszybciej przekroczy kwotę mleczną, miałby największe szanse na zwiększenie z rezerwy. To nie było dobre. Prowadziło to do różnego rodzaju patologii. Chcieliśmy temu zapobiec i wprowadzić bardziej sprawiedliwe zasady. Tylko dlatego tak się stało, bo przecież to w toku prac w Sejmie przyspieszyliśmy termin wejścia w życie tak, żeby mogło to obowiązywać w tym roku kwotowym. Mam natomiast nadzieję, że w niedługim czasie będzie możliwość poprawienia tego przy okazji zmiany kodeksu postępowania cywilnego, dokonywanej z innych powodów, niezwiązanych z ustawą mleczną. Dziękuję.

Dziękuję panu posłowi za wyjaśnienia.

Myślę, że mamy pełną wiedzę w tej sprawie. Zapewne za chwilę będziemy się ustosunkowywać do ewentualnych poprawek, ale jeszcze prosił o głos pan senator Paweł Michalak.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Korzystam z obecności pana posła Boguckiego, bo wiem, że toczyła się długa i ostra dyskusja. Chodzi mi o zniesienie regionalizacji. Mimo, że zastosowane jest vacatio legis, to wcześniej ostro dyskutowany był ten problem. Czy należy rozumieć, że po tym okresie na tyle będzie zrównoważony rynek mleka, że nie będzie to zagrażało stabilności i przenoszeniu kwot tam, gdzie produkcja mleka będzie bardziej opłacalna? Chciałbym się też dowiedzieć, na ile w tej chwili kwota w wysokości 500 kg nie jest za wysoka z punktu widzenia kontynuacji tego procederu. Przypomnę, że zawsze nagradzaliśmy za łamanie prawa. Tak było przy podziale nadwyżki kwot mlecznych. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana ministra.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o regionalizację, to w poprzednim roku toczyła się na ten temat bardzo burzliwa dyskusja. Zdania były podzielone. Jedni bronili regionalizacji w przenoszeniu kwot mlecznych, inni od takiej regionalizacji chcieli uwolnić. Padła propozycja, aby uwzględnić argumenty ekonomiczne, wskazujące, iż stoimy przed koniecznością uwolnienia regionalizacji kwot mlecznych. Wszyscy się z tym zgadzali w czasie dyskusji. W komisji przyjęto – bodajże jednogłośnie – rozwiązanie kompromisowe, polegające na wprowadzeniu okresu przejściowego w odniesieniu do zniesienia regionalizacji.

Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, bo, po pierwsze, zmierzamy w dobrym kierunku pod względem ekonomicznym, a po drugie, rolnicy mogą spokojnie przygotować się do zniesienia regionalizacji, która pod względem ekonomicznym nie ma tak dużego uzasadnienia. Wprowadzenie dodatkowo zapisu dotyczącego możliwości uzyskiwania rekompensat za zwrot kwoty mlecznej na warunkach dotyczących rekompensat z tytułu strat w hodowli bydła mięsnego na pewno spowoduje, głównie w tych regionach, gdzie kwota mleczna jest tania, gdzie cena za mleko jest niższa, zainteresowanie rolników tą formą rezygnacji z kwoty mlecznej i uzyskania rekompensaty. Komisja uznała prawie jednogłośnie – chyba nawet jednogłośnie, nie jestem pewien – że taki okres przejściowy jest dobrym okresem, żeby zakończyć coroczną dyskusję na temat regionalizacji kwot mlecznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dodam, że pamiętam…

Przepraszam, jeszcze jedno. Te 20 tysięcy kg – oczywiście zawsze można zastosować barierę mniejszą lub większą – jest sensowną barierą w stosunku do przekroczeń, które bywały czasami dużo większe, ale typowe gospodarstwo rodzinne zwykle mieści się w przekroczeniach wynoszących kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy kilogramów; to jest najbardziej typowe przekroczenie. A więc uznaliśmy, że przy tej szczupłości rezerwy krajowej należy tych, którzy mają przekroczenie wynoszące powyżej 20 tysięcy kg, wyodrębnić z tej rezerwy ze względu na dużą liczbę rolników, którzy przekroczyli kwotę mleczną właśnie w tej mniejszej wysokości. To jest wsparcie gospodarstw mniejszych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak pamiętam, podkomisja wypracowała chyba tylko okres jednego roku, a potem ja tę kwestię poruszałem na posiedzeniu komisji, wskazując, że jeżeli będzie okres jednego roku, to wniesiemy poprawkę. I przyjęty został okres dwuletni, za co dziękuję. Dwuletni okres daje większe szanse na przygotowanie się zarówno rolnikom, jak i mleczarniom, bo to mleczarnie bardziej powinny zabiegać o to, żeby to zostało u nich, jako że to jest skutek likwidacji niektórych mleczarni. Jeżeli przez dwa lata nic nie zostanie zrobione w tym kierunku, to trudno. Musimy narzucić pewien okres, bo inaczej trwałoby nieskończenie długo. Został zawarty kompromis i to chyba, myślę, satysfakcjonuje w tej chwili województwa, które mają czas na dostosowanie się.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Czy ktoś chce zgłosić poprawkę? Nie ma chętnych do zgłoszenia poprawki, w związku z tym przejdziemy do głosowania nad przyjęciem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Nie ma chętnych. Pan minister się zobowiązał – i pan poseł też o tym powiedział – że zostanie to uwzględnione przy najbliższej nowelizacji ustawy o postępowaniu cywilnym, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Sejm też będzie się starać, żeby to szybko wprowadzić, w związku z tym nie wnoszę… Chyba że w trakcie posiedzenia Sejmu ktoś wniesie. Chyba, że ktoś z panów senatorów chce, to proszę bardzo.

Nie ma chętnych, w związku z tym poddaję pod głosowanie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Przy 2 osobach wstrzymujących się ustawa została przyjęta.

Sprawozdawcą będę ja.

To chyba wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję również panu prezesowi i wszystkim osobom towarzyszącym.

Ogłoszę teraz pięciominutową przerwę, ponieważ nie ma jeszcze wszystkich osób zaproszonych w związku z drugim punktem obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma jeszcze wszystkich, wobec tego poczekamy, aż dotrą. Na razie ogłoszę pięciominutową przerwę, a jeśli będzie taka potrzeba, to ją wydłużę. Dziękuję.

(Senator Marek Waszkowiak: Pan przewodniczący mnie nie dopuszcza do głosu.)

Pan przewodniczący dopuszcza. Jeśli pan chce jeszcze zabrać głos, to proszę.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, Panie Ministrze, bo to jest ważne. Dzisiaj Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ustawę o opłacie skarbowej. Najzabawniejsze jest to, że pracowaliśmy nad tym w grudniu. Komisja gospodarki wniosła poprawki. Na prośbę ministra finansów Senat odrzucił te poprawki i po pół roku – z tymi samymi poprawkami – sprawa wróciła do nas. Najgorsze w tym wszystkim było to, że minister finansów powiedział na konferencji prasowej, że Sejm i Senat tego nie zauważyły. Lepiej, proszę państwa, robić spokojnie, rzetelnie i słuchać Senatu.

(Głos z sali: To nie jest sprawiedliwa prawda.)

(Brak nagrania)

Muszę powiedzieć, że w naszej komisji tak się nie zdarza, chociaż Ministerstwo Środowiska nas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj się nie zdarza. Jeżeli Ministerstwo Środowiska słucha, to wprowadza. I jeśli minister rolnictwa słucha naszych uwag, to wprowadza. Mam nadzieję, że tak będzie. Dziękuję.

Przerwa już minęła. Zapraszam pana ministra.

Wznawiam obrady.

Witam pana ministra Krzysztofa Zarębę wraz z osobami towarzyszącymi. Widzę, że przybyła dość liczna grupa wspierająca.

Jeszcze raz witam panią poseł Masłowską.

Proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie do ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Parę słów na ten temat. Ta ustawa została wywołana wydaniem nowego rozporządzenia unijnego, które wprowadziło korekty do dotychczasowego zapisu rozporządzenia starego. W związku z tym nastąpiła dosyć pilna konieczność dostosowania naszego prawa. Nasze prawo załatwia tylko te elementy, które dotyczą spraw organizacji, dostosowania do polskiego systemu państwowego, instytucjonalnego tych kwestii, które muszą funkcjonować w wykładni prawa, czyli tego, do kogo się zwraca zainteresowana strona i kto jest organem właściwym. Zmienionych zostało kilka innych sformułowań. Powiem krótko, że nowością jest na przykład w tej ustawie przepis dotyczący wskazania organów. Do tej pory organami właściwymi były Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i Inspekcja Ochrony Środowiska. Przepis ten został rozszerzony o uprawnienia Straży Granicznej, Służby Celnej, a także Inspekcji Transportu Drogowego, które mają prawo kontroli przemieszczania odpadów. Prawo sprzeciwu przysługuje w dalszym ciągu głównemu inspektorowi ochrony środowiska.

Nowością jest wprowadzenie zezwoleń wstępnych dla instalacji odzysku. Jest to o tyle istotne, że ci, którzy zajmowali się tym obrotem, kwestionowali fakt przewlekłości i częstotliwości składania wniosków, wskazywali, że ta procedura bardzo utrudnia obrót i realizację zobowiązań długofalowych. W związku z tym zobowiązania długofalowe są w tej chwili zawarte we wstępnych zezwoleniach dla instalacji odzysku, w przypadku których główny inspektor może wydać zezwolenie na czas do dziesięciu lat. Instalator czy przedsiębiorca, który ma instalację odzysku, otrzymuje zezwolenie wstępne na okres do dziesięciu lat. Pozwala mu to na zawieranie kontraktów czy wstępnych kontraktów z drugą stroną, która albo odbiera, albo dostarcza odpady.

Model gwarancji finansowej jest zbliżony do modelu dotychczas istniejącego. Staraliśmy się natomiast uściślić kwestie obrotu legalnego, nielegalnego i znacznie zaostrzyć sankcje z tego tytułu. Kary pieniężne są w tej chwili niewspółmierne do kar proponowanych dotychczas. W związku z tym część przepisów karnych została znacznie przebudowana w stosunku do dotychczasowego stanu.

Przedstawiłem główne elementy, z tym że zaznaczam, iż podstawą tej ustawy, jak wspomniałem na początku, jest fakt wydania nowego rozporządzenia unijnego, które musieliśmy przetransponować na nasze warunki, zmieniając w tym zakresie te rozwiązania, które zostały zmienione w nowym rozporządzeniu w stosunku do rozporządzenia obowiązującego dotychczas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Prosiłbym pana legislatora o przedstawienie stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przeprosić komisję za brak opinii do ustawy, ale wynika to z tego, że między przekazaniem tekstu ustawy do Senatu i do biura minął bardzo krótki czas. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę komisji na kilka kwestii, które dotyczą tej ustawy.

Pierwsza wątpliwość dotyczy rozdziału 9 ustawy i katalogu kar pieniężnych. Przepisy, które ustanawiają takie kary pieniężne, posługują się w ustawie kategorią winy, stanowiąc, że karom podlegają podmioty prowadzące obrót odpadami, jeżeli naruszyły ustawę choćby nieumyślnie. Kary pieniężne mają charakter administracyjnoprawny, co znaczy, że są zobiektywizowane, a organy administracji nakładające takie kary nie badają, jaki jest stopień winy naruszającego, wystarczy sam fakt naruszenia. Proponujemy, aby komisja rozważyła wykreślenie z art. 32 i art. 33 przesłanki nieumyślności, ponieważ wydaje się, że z jednej strony nie ma ona żadnego znaczenia dla treści tych przepisów, a z drugiej strony w ten sposób zostałby usunięty błąd systemowy.

Druga uwaga ma podobny charakter i dotyczy art. 32 ust. 3 pkt 2. To jest w druku na stronie 15. Ten przepis pozwala wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska nakładać karę pieniężną, gdy dokonujący wysyłki odpadów uzyskał zgodę właściwych organów w wyniku fałszerstwa, wprowadzenia w błąd lub oszustwa. W tym zakresie przepis posługuje się kategoriami prawnokarnymi, ponieważ tylko w procesie karnym możliwe byłoby udowodnienie, że wysyłający odpady posługuje się nieprawdziwymi dokumentami. Wydaje się, że można rozważyć, czy nie byłoby uzasadnione skreślenie pktu 2 w art. 32 w ust. 3, ponieważ sytuacja opisana w tym punkcie zawiera się w treści art. 32 ust. 3 pkt 1, to znaczy podmiot dokonujący wysyłki odpadów nie ma zgody, jeżeli posługuje się dokumentami sfałszowanymi albo uzyskanymi w wyniku wprowadzenia w błąd albo fałszerstwa. Oznacza to, że nie ma on zgody właściwych organów.

Trzecia uwaga dotyczy art. 34. Jest to przepis, który zawiera wytyczne dotyczące nakładania kar pieniężnych. Ten przepis zawiera błędne odesłanie. Odsyła on do art. 31 i art. 32, a powinien odsyłać do art. 32 i art. 33.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu mówiącego o wejściu ustawy w życie. Ta ustawa ma bardzo krótkie vacatio legis. Ma wchodzić w życie, zgodnie z art. 43, 12 lipca tego roku. Jeżeli weźmie się pod uwagę to, że jest to zupełnie nowa ustawa i że wynika z niej szereg obowiązków dla adresatów prawa, to tak krótki okres vacatio legis może powodować wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji i zasady odpowiedniego vacatio legis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tych uwag?

Myślę, że kwestia fałszerstwa bądź błędu i oszustwa nie musi być karnie określona, bo sprawa stwierdzenia, że ktoś się posługiwał takimi metodami nie w czasie transportu, lecz w czasie uzyskiwania pozwolenia na transport, może być sprawą administracyjną. Po prostu przedstawił nieprawdziwe dokumenty, niedające podstaw do uzyskania tego zezwolenia.

(Głos z sali: Panie ministrze…)

Tak?

(Głos z sali: To jest określone w rozporządzeniu unijnym.)

Tak, to jest przepisane bezpośrednio z rozporządzenia. Podobne sformułowania są przyjęte powszechnie w Unii Europejskiej i nie powinny być u nas kwestionowane. Takie praktyki były i są. Ustalenie kwestii fałszerstwa dokumentów ewidentnie następuje w trybie, jak mówię, administracyjno-urzędniczym.

Czy jest to nowa ustawa? Ona nie jest całkiem nowa. Rzeczywiście jest nowa, ale zastępuje ustawę zbliżoną, która funkcjonowała około dwóch lat. Zapisy tej ustawy są modyfikowane w stosunku do starej treści tylko w takim zakresie, w jakim dyrektywa zmieniła tę sytuację, czyli nie jest to coś, co wymagałoby odbioru czy wdrażania i przyzwyczajania tych, którzy będą korzystać z tej ustawy, do możliwości adaptowania jej przez dłuższy czas. Treść ustawy w zbliżonym kształcie była stosowana przez dwa lata, w związku z tym procedury, które przedtem były odwrotne, o czym część pań i panów senatorów wie, są już utrwalone w świadomości. Ten, kto posiada odpad i chce się go pozbyć bądź chce go sprzedać, występuje z wnioskiem, podczas gdy zgodnie z poprzednimi przepisami, sprzed dwóch lat, sytuacja była odwrotna. Ten stan, jak mówię, funkcjonuje już dwa lata i stał się zwyczajem, jest stosowany, i zainteresowani wiedzą, jak się tym posługiwać.

A więc vacatio legis nie będzie w tym wypadku przeszkadzać w zrozumieniu ustawy i w jej wdrożeniu, ponieważ co do pryncypiów i zasad funkcjonuje ona tak jak w poprzednim okresie. Zwiększa się natomiast zakres kar. W tej chwili, o czym powiedział pan mecenas, kary są znacznie bardziej dotkliwe. Wolą Sejmu, a w tej chwili wolą Senatu, jest to, czy taki zakres kar będzie utrzymany i czy taka powinna być ich wysokość. Zdania są jednoznaczne: bez srogich kar i bez srogich konsekwencji ten proceder nie będzie łagodzony i te kwestie nie zostaną doprowadzone do cywilizowanego stanu. Wolą Senatu będzie to, czy uwzględni uwagi pana mecenasa i czy się do nich przychyli i je przyjmie. W Sejmie też toczyła się bardzo ożywiona i długa dyskusja i pewne rzeczy zostały tam bardzo wnikliwie przejrzane i poprawione. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Pani poseł Masłowska pragnie zabrać głos, tak?

Proszę.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zmiany, szczególnie dotyczące wysokości grzywien, to staraliśmy się to dopasować do tego, co jest w Niemczech, a więc w Unii Europejskiej. Uważamy, że tylko bardzo dolegliwe kary pozwolą zapobiegać handlowaniu odpadami. Skoro u nas stosowane były kary w wysokości do 60 tysięcy zł, a tam za to samo przewinienie – w wysokości do 100 tysięcy euro, to opłacało się nawet zapłacić, żeby wwieźć odpady na nasz teren. Nie chcemy być śmietniskiem Europy. I głównie to decydowało o tym, że te zmiany zaistniały. Jako ciekawostkę podam to, że jeśli chodzi o Sejm, to posłowie przy jednym głosie sprzeciwu uznali, iż takie zmiany są słuszne.

Dziękuję, Pani Poseł.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę, pan senator Paweł Michalak.

Panie Ministrze, mam pytanie. Dobrze, że jest definicja odpadów, ale też ściśle ona określa, iż domniemywa się – i tego dotyczy pytanie – że odbiorcą odpadów sprowadzonych nielegalnie, a więc w sytuacji gdy ktoś nielegalnie je wysypie, jest władający ziemią. Na przykład dotyczy to odpadów pozostawionych na ziemiach samorządu. W myśl tej definicji odbiorcą odpadów będzie władający ziemią. To jest jedna sprawa.

Mam następne pytanie. W art. 6 w pkcie 6, który dotyczy zezwoleń wydawanych przez głównego inspektora ochrony środowiska, jest mowa o rodzaju transportu, trasie transportu i, co mnie bardzo interesuje, miejscu przekraczania granicy Rzeczypospolitej Polskiej. Nawiązuję tu do słynnego embarga rosyjskiego. W dyskusji nad tym embargiem strona rosyjska proponowała określenie miejsc z lustrzaną kontrolą. I wtedy dowiedzieliśmy się, że jeżeli takie miejsca zostaną wyznaczone, to będzie to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Oczywiście tu jest pytanie do prawników. Wtedy taka informacja na posiedzeniu komisji padała. Chciałbym to wiedzieć. W jednej ustawie można wskazać miejsce i zawrzeć konkretne uprawnienia. W przypadku przemieszczania produktów rolnych i mięsa nie można było wskazać miejsca przekroczenia granicy.

W tej sprawie toczyła się bardzo burzliwa dyskusja. Prześledziłem dyskusję toczącą się w Sejmie. Zgłoszono prawie sto poprawek. Mam pytanie, jako że jest tu stosowny punkt, jak myślę. Padały zarzuty, że nasze cementownie sprowadzają odpady, które są paliwem. Niemcy przeznaczają na to pieniądze. Czy punkt w § 6, w którym stwierdza się, że główny inspektor ochrony środowiska może dodatkowo uzależnić wydanie zezwolenia od określenia wielkości odzysku odpadów krajowych dla instalacji, to konsumuje? Czy to władanie głównego inspektora ochrony środowiska wystarczy, żeby powstrzymać te dziwne praktyki, o których mówił pan minister w Sejmie, jako że w tym zakresie właściwie jesteśmy bezradni? Czy to pozwoli wyeliminować tę bezradność? To jest druga sprawa.

Mam też pytanie natury technicznej. Powołujemy się na pewne dokumenty, które będą kopiowane, powielane, przekazywane. I bardzo dobrze, że będą. Rozumiem, że wszystkie dokumenty będą w języku polskim. Tu nasuwa się pytanie dotyczące art. 9. Główny inspektor ochrony środowiska może, w drodze decyzji, na podstawie odpowiednich artykułów, wnieść sprzeciw. Mam pytanie, czy musi ten sprzeciw umotywować, czy nie musi.

W art. 17 jest sformułowanie: w przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów związanych z ochroną środowiska. I tu mam ważne pytanie: kto ma stwierdzać naruszenie przepisów? Proponowałbym tu następujące rozwiązanie. Jeżeli posuwamy się daleko, cedując pewne uprawnienia na Służbę Celną, Straż Graniczną, Inspektorat Transportu Drogowego, ba, nawet mówimy o wójcie, burmistrzu i prezydencie, nie mówiąc o wojewódzkim inspektorze ochrony środowiska, który nakłada kary, to czy nie byłoby sensowne i celowe wskazanie enumeratywnie, kto stwierdza naruszenie przepisów?

W art. 20 jest mowa o sumie gwarancyjnej na pokrycie kosztów, o których mowa we wskazanym art. 6 ust. 1. Mam pytanie. Jeżeli mówimy o sumie gwarancyjnej, to czy ta suma nie powinna być przynajmniej w takiej wysokości, jak grożące kary? Prosiłbym, aby pan minister był łaskaw ustosunkować się do tej sprawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Spokojnie. Mam jeszcze pytanie dotyczące art. 24, w którym jest mowa o tym, że jeżeli odpady zostaną sprowadzone nielegalnie, to mogą być też zagospodarowane na terenie kraju. Decyzję w tej sprawie będzie wydawał krajowy inspektor ochrony środowiska. Pytam, czy rozwiązania przyjęte w innych krajach europejskich w tej sprawie są paralelne. Czy istnieje w tych krajach taki sam obowiązek? Jeżeli nasi przedsiębiorcy wywiozą tam śmieci, to czy jest szansa, że tam też ktoś te śmieci zagospodaruje, żeby one do nas nie wróciły?

Mam jeszcze pytanie dotyczące art. 35, w którym jest mowa o karze pieniężnej w zawieszeniu do czasu uprawomocnienia się decyzji. Czy kary są ze sobą związane? Czy będzie mogła być stosowana kara równoległa cofnięcia pozwolenia, jeżeli zostaną naruszone w istotny sposób przepisy ustawy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Pani będzie mi pomagać, jeśli nie będę sobie radził, bo pytań jest dosyć dużo i są to pytania szczegółowe.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To świadczy o tym, jak dobrze pan senator się przygotował.)

Zgodnie z definicją odpady są tym, co pozostaje z procesu produkcyjnego i czego właściciel chce się pozbyć, pozbywa się albo zmuszony jest się pozbyć. Ta definicja jest generalna, ale stwarza ona stosunkowo małe możliwości nieklasyfikowania rozmaitych pozostałości do odpadów. Poza produktem głównym i ewentualnie produktem dodatkowym praktycznie prawie wszystko mieści się w pojęciu odpadów.

Czy jest słuszne, że posiadaczem odpadów jest władający ziemią? To dotyczy przypadku, kiedy odpad staje się anonimowy i nie ma możliwości ustalenia, kto go wwiózł. W związku z tym władający ziemią, na którego terenie te odpady się znalazły, jeżeli jest osobą fizyczną, traktowany jest jako ten, kto świadomie te odpady przyjął. Nie ma natomiast mowy o stosowaniu jakiegokolwiek systemu karania w przypadku gruntów komunalnych czy państwowych gruntów leśnych. Jest pytanie, w jaki sposób te odpady usunąć i w jaki sposób dotować podmioty komunalne bądź państwowe, które znajdą się w sytuacji przymusowej, gdy staną się nie z własnej woli właścicielami przymusowymi. Taka definicja umożliwia określenie w każdym przypadku, kto powinien zająć się usuwaniem odpadów i kto za odpady odpowiada.

(Senator Paweł Michalak: Czyli można przyjąć, że osoba fizyczna i osoba prawna.)

Tak, osoba fizyczna i osoba prawna w przypadku przedsiębiorcy bądź właściciela ziemi, natomiast nie będzie to dotyczyć własności komunalnej bądź własności państwowej, głównie lasów państwowych, dlatego że to są tereny, które nie są pilnowane, nie są zasiedlone, to są tereny otwarte, na których można w sposób dowolny i skryty podrzucić odpady, aby się ich pozbyć. Dlatego te podmioty, jak powiedziałem, zostały potraktowane inaczej, a inaczej potraktowane zostały osoby, na których terenie coś się znalazło. Mogą one co najwyżej się tłumaczyć, że o tym nie wiedziały, ale to ich nie usprawiedliwia, bo każdy dogląda swojego terenu praktycznie codziennie i jest zorientowany, co się tam dzieje. Zresztą ta definicja jest zawarta w przepisach ustawy o odpadach.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przekraczania granicy, to wiąże się to z wymogiem Unii Europejskiej. Określa to list przewozowy, decyzja, która zawiera wszystkie elementy niezbędne do tego, ażeby mógł się odbyć transport międzygraniczny.

(Głos z sali: Panie ministrze, nakazuje się wyznaczenie urzędów celnych, przez które będą przemieszczane odpady.)

Tak, to przekraczanie granicy w określonym miejscu jest, jak mówię, stałą zasadą. Zawsze ona obowiązywała i została utrzymana.

Dlaczego w odniesieniu do mięsa były akurat takie interpretacje? Nie wiem. Zapisy są jednoznaczne. Jednolity wzór listu przewozowego określa nie tylko punkt przejścia, ale także środek transportu i trasę transportu. Zwłaszcza w przypadku ładunków niebezpiecznych musi być określona trasa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli coś trzeba będzie uzupełnić, to pani dopowie, bo widzę, że będziemy tworzyli duet. Zaraz będzie pani mogła dopowiedzieć.

W sprawie wyeliminowania bezradności GIOŚ powiem, że owszem, jeżeli chodzi o system karania i wszystkie szczegóły, które są określone w dokumencie zezwalającym na transport, to eliminują one tę bezradność. Mam nadzieję, że wyeliminuje również tę bezradność wysokość kar, ale nigdy nie jest tak, żeby dało się wykryć i ustalić wszystkie nielegalne transporty. Jak do tej pory nielegalne transporty są bezkarne w sensie próby przekraczania granicy. Jeżeli taki transport jest wycofany z granicy, to następuje próba skorzystania z najbliższego przejścia granicznego, bo, jak powiedziałem, w przypadku legalnego przewozu są wyznaczone trasa, sposób i miejsce przekroczenia granicy, a w przypadku nielegalnego przewozu trudność wiąże się z tym, że są stosowane praktyki polegające na tym, że jak się nie uda przekroczyć granicy w jednym miejscu, to uda się ją przekroczyć w drugim. Myślę jednak, że zastosowanie takiej skali kar, jaką zaproponował obecnie Sejm i, jak sądzę, Senat, może spowodować bardzo wyraźne ograniczenie tego rodzaju procederu.

W dokumentach stosowany jest oczywiście język polski. W przypadku transportu do Polski dokumenty muszą być wystawione w języku polskim.

Jeśli chodzi o sprzeciw, to powinien on być umotywowany. Zresztą z reguły sprzeciw wynika z faktu, że sprowadza się odpady, które nie nadają się do przetworzenia, bądź odbiorca nie posiada stosownej instalacji i nie ma udokumentowanych mocy umożliwiających zagospodarowanie tych odpadów. A więc nie ma problemów z umotywowaniem sprzeciwu. Sprzeciw powinien być umotywowany.

Kto stwierdza naruszenie przepisów ochrony środowiska? Stwierdza to organ, czyli Inspekcja Ochrony Środowiska. W tej chwili rozszerzono przepis o stosowne instancje, które, jeżeli nie czują się kompetentne w sprawach, zapraszają Inspekcję Ochrony Środowiska do wspólnej kontroli albo też do stwierdzenia, przy zatrzymaniu ładunku, jaki ładunek jest przewożony i jakiego rodzaju naruszenia wystąpiły. W związku z tym, jak mówię, w przypadkach prostych wszystkie służby, czyli: Straż Graniczna, Straż Celna i Inspekcja Transportu Drogowego, mogą określić naruszenie przepisów, natomiast w przypadkach bardziej skomplikowanych z reguły prosi się specjalistów, ażeby stwierdzili, czy nastąpiło naruszenie przepisów.

Wielkość gwarancji wynika z wartości przewożonego ładunku, a nie z wysokości kary. Pani dyrektor odpowie bardziej szczegółowo na to pytanie. Gwarancje są związane z wartością tego, co się przewozi, i w tym zakresie są zachowane proporcje.

Czy odpady wwiezione w sposób nielegalny mogą być zagospodarowane? W przypadku odpadów nielegalnych zagospodarowanie może dotyczyć tylko tych odpadów, które mogą być przetworzone. Dotyczy to sytuacji, kiedy znajdzie się ktoś, kto zechce zagospodarować przywiezione i pozostawione odpady, a więc muszą to być odpady mające wartość towarową, wartość handlową. Na przykład może to być porzucony transport petów polietylenowych czy odpadów polipropylenowych, ale jednorodnych, ewentualnie porzucony transport czy ładunek, na który jest zezwolenie, w sytuacji, gdy są instalacje do jego przerobu. Można wymienić różne przypadki, które nie dotyczą na przykład odzieży używanej. W innych przypadkach natomiast nie ma szans. Nie ma szans na zagospodarowanie odpadów wymieszanych. One mogą być tylko przesunięte na składowisko. W takich przypadkach odpady powinny być odesłane, jeżeli istnieją ku temu przesłanki, a więc gdy stwierdzamy, z jakiego państwa zostały przywiezione i kto jest ich właścicielem. Jeżeli natomiast odpady zostały porzucone i nie został stwierdzony ich właściciel, to mogą być zagospodarowane tylko w postaci składowania na składowisku. Jak mówię, nie zdarza się, ażeby porzucane były surowce wtórne. One są transportowane celowo, mają odbiorców i wiadomo, że byłaby to określona strata dla jednej i dla drugiej strony.

Czy kary są związane z cofnięciem pozwoleń? Tak, oczywiście, jeżeli jest ewidentne, duże naruszenie, wówczas cofa się pozwolenie obligatoryjnie, tak.

Proszę bardzo, czy pani…

(Głos z sali: Może pan senator.)

(Brak nagrania)

Mam jeszcze pytanie, które kieruję do naszego prawnika, dotyczące przekraczania granicy, bo albo wtedy byliśmy źle informowani, albo… Rozumiem, że zapisy powołujące się na rozporządzenie Komisji Europejskiej, dotyczące trasy, rodzaju transportu, miejsca przekroczenia, są wpisane w pozwolenie i w zgodę, czyli rozumiem, że to jest zgodne z prawem europejskim. Dlaczego mięso nie mogło być przewożone dowolnie?

Mogę powiedzieć tylko tyle, że transporty mięsa również powinny się odbywać przez wyznaczone punkty przekroczenia, przez te miejsca, gdzie znajduje się służba sanitarno-weterynaryjna. Nie mogą to być przejścia przypadkowe. Przez przejścia, na których nie ma służb weterynaryjno-sanitarnych, nie mogą być przewożone takie ładunki, w związku z tym nie wiem, dlaczego…

(Senator Paweł Michalak: Rosjanie domagali się tylko jednego przejścia.)

Jednego, aha, aha.

(Poseł Mirosława Masłowska: Bardzo przepraszam…)

Proszę, pani poseł.

Powiem o sprawie, o której pan mówił, na podstawie swojego doświadczenia. Fakt, że są wyznaczone przejścia graniczne, przez które można przewozić odpady, jest niezwykle ważny. Mogę państwu powiedzieć, że były próby przemieszczenia odpadów. Wtedy jeszcze sprawowała nad tym pieczę inspekcja sanitarna. Ten sam transport, na który nie było zezwolenia i którego nie udało się wwieźć pociągiem przez cztery różne miejsca, w końcu próbowano przewieźć statkiem. Władze zostały o tym poinformowane. Nie podpływając, wyrzucono nam przy brzegu całą masę odpadów: starych butów, różnych starych rzeczy, które nigdy nie powinny się znaleźć na naszym terenie. Potem długo, długo wypływały one na brzeg. Takie podejmowano próby, żeby za wszelką cenę pozbyć się odpadów. Zezwolenie będzie skutkować tym, że każdy będzie jechał tą trasą, która zostanie ustalona. Oczywiście zawsze będą podejmowane próby przedostania się na nasz teren przez przejścia graniczne, na których nie ma dostatecznej zapory. W przypadku mięsa też tak jest. Może być ono przemieszczane tylko przez określone punkty, w których znajduje się inspekcja weterynaryjna; tylko przez te.

Proszę, pan senator ma jeszcze jeden zestaw pytań.

Nie, nie, ostatnie pytanie. Chodzi mi o wielkość sum gwarancyjnych. Czy były robione przymiarki? Pytałem wprost, jaka to jest wielkość. Czy sumy gwarancyjne nie powinny być przynajmniej takie, jak grożące kary, w tym znaczeniu, żeby jednak narzucić pewien minimalny poziom sumy gwarancyjnej?

Pani dyrektor.

Izabela Szadura, dyrektor Departamentu Kontroli Rynku w GIOŚ.

Przepraszam za mój głos, rano straciłam.

Proszę państwa, wysokość sum gwarancji określana jest na podstawie wielkości środków, jakie powinny być przeznaczone na dokonanie odzysku lub unieszkodliwienia określonej ilości odpadów, na które zostało wydane zezwolenie. Gdyby na przykład przemieszczane odpady były porzucone na terenie Polski i nie trafiły do instalacji odzysku lub unieszkodliwiania, wtedy gwarancja byłaby przeznaczona na pokrycie, w zastępstwie wysyłającego, kosztów odzysku i unieszkodliwiania tej określonej masy odpadów, na które została wydana decyzja.

(Senator Paweł Michalak: Jakie stawki stosowaliście do tej pory?)

Stosowaliśmy stawki w zależności od rodzaju odpadów i ich ilości. Są pewne koszty odzysku 1 t określonego rodzaju odpadów. Mnożąc przez ilość masę odpadów, na które wydaliśmy zezwolenie, uzyskamy sumę gwarancji, czyli nie są to kary, lecz koszty odzysku i unieszkodliwiania.

(Senator Paweł Michalak: Mam pytanie.)

Jeszcze jeden zestaw pytań.

W pozwoleniu będzie wydawana decyzja dotycząca na przykład tonażu tych odpadów. Może to być dziesięć, dwadzieścia transportów. Czy będzie to dotyczyło całości czy poszczególnych transportów i jak ta gwarancja będzie wyglądała?

W przypadku dużej liczby transportów, czyli nie jednego, dwóch, ale na przykład dziesięciu, w decyzji będzie ustalone, że po zrealizowaniu na przykład czterech czy pięciu transportów wysyłający będzie musiał przekazać formularze realizacji tego odzysku, które potwierdzą, że został zrealizowany rzeczywisty odzysk na przykład połowy transportów. Pod tym warunkiem będą mogły być realizowane następne transporty. Gwarancję będzie się pobierać na przykład za połowę tych transportów.

(Senator Paweł Michalak: Dziękuję.)

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator wyczerpał zestaw pytań.

Proszę, pan senator Adamczak, następny zestaw.

Nie, tylko jedno pytanie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak? Dobrze.)

Panie Ministrze, przedstawiam sytuację tego rodzaju: przewieziono odpady przez granicę i zdarzyło się tak, że zostały one porzucone na terenie prywatnym. Właścicielem okazał się starszy emeryt lub rencista zamieszkujący gdzie indziej. Dotyczy to gruntów pod lasem lub gdzie indziej. Co będzie w takiej sytuacji? Kto zapłaci karę, jeżeli chodzi o te wwiezione odpady? To jest dosyć zagadkowa sprawa. Sytuacja się komplikuje, jako że starsza osoba nie ma możliwości, by zapłacić karę. Nie mówię o samorządach, mówię o prywatnych właścicielach. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Szczególnie chodzi o przypadki dotyczące transportu międzynarodowego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że są do rozpatrzenia dwa przypadki.

Pierwszy jest taki, kiedy rzeczywiście można udowodnić swoją niewinność. Osoba taka może liczyć na ewentualne przejęcie obowiązków przez gminę, przez samorząd, który może z funduszu gminnego bądź powiatowego, bądź gwarancyjnego, jeżeli jest to legalne, ale przepraszam, bo chodzi o podrzucone odpady, więc w ogóle nie ma mowy o gwarancji, bo wiadomo, jaka jest sytuacja w przypadku odpadów podrzuconych. Jest to kwestia uwiarygodnienia, czy dana osoba przyjęła je świadomie, czy zostały jej one podrzucone. Jeżeli zostały podrzucone, to w ramach utrzymywania porządku i czystości w gminie jest możliwość przejęcia tych obowiązków przez samorząd, mówimy natomiast o przypadkach, kiedy dana osoba świadomie przyjmuje na swój grunt i na swój teren odpady, a nawet otrzymuje za te odpady jakąś określoną kwotę. W przeszłości takie przypadki były dosyć częste. Jeżeli dotyczy to handlu przyjęciem odpadów na swój teren, wówczas sprawa jest ewidentna.

Zadaniem i naszych służb, i służb prokuratorskich jest stwierdzenie, czy dany przypadek może być usprawiedliwiony i czy można rozwiązać problem w ramach utrzymania czystości i porządku w gminie, czy należy pociągnąć do odpowiedzialności tego, kto świadomie przyjął odpady. Wówczas jest to egzekwowane w stosunku do niego na zasadach odpowiedzialności karnej, czyli nawet w grę wchodzi ściągnięcie należności z emerytury, bo emerytury też podlegają ściągalności. To są przypadki szczególne i czasem mamy, jako resort, problemy, żeby te sprawy uporządkować, a często nie daje się ich do końca uporządkować i zdefiniować. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat. Nie ma więcej pytań.

Czy ktoś chciałby zgłosić poprawki? Nikt nie zgłasza. Pan senator też nie zgłasza.

W związku z tym przejdziemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Przy 1 osobie wstrzymującej się ustawa została przyjęta.

Skoro pan senator miał tyle talentu i tyle zestawów pytań, to myślę, że będzie dobrym sprawozdawcą. Czy pan senator Paweł Michalak się zgadza?

Tak, zgadzam się.

Dziękuję, jest sprawozdawca.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym, pani poseł, panom senatorom i obsłudze.

Mam jeszcze krótką informację dla kolegów senatorów. W przyszłym tygodniu przewidywane jest posiedzenie komisji. Wiąże się to pismem skierowanym do nas przez komisję Unii Europejskiej, dotyczącym tego, żeby rozpatrzyć zestawienie zmian do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Myślę, że koledzy mają to zestawienie. Proponowałbym, żeby wspólnie uzgodnić termin posiedzenia na przyszły tydzień. Może ktoś mi podpowie, kiedy mu pasuje, a kiedy nie. Chcemy, żeby to było w przyszłym tygodniu, dlatego że wskazany jest termin: do 29 czerwca. Prosiłbym o uwagi, zanim podejmę decyzję o ogłoszeniu terminu posiedzenia.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim gościom.

Dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.