Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (792) z 85. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 13 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druk nr 449).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej (druk nr 450).

Dzień dobry państwu, pragnę rozpocząć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, jest to już osiemdziesiąte piąte posiedzenie.

Otwieram posiedzenie naszej komisji, pragnę przywitać gości na naszym posiedzeniu, dzisiaj widzę na sali dość liczną grupę. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan minister Chrapek w tej chwili jest na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przed chwilą z nim rozmawiałem, przeprasza, ale jednak jest omawiany poważny problem dotyczący- myśmy kiedyś mieli konferencję na ten temat - bezpieczeństwa żywności. Jest to dość ostra debata, w związku z tym pan minister przeprasza, nie może tu być, ale jest wśród nas upoważniona przez niego osoba, pan dyrektor, który będzie go reprezentował. Są też przedstawiciele wielu organizacji społecznych, zawodowych, związków, witam wszystkich razem, witam panów senatorów i naszą obsługę, panią legislator oraz panie sekretarz.

Dzisiaj mamy w porządku obrad dwa punkty, punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, druki sejmowe nr 1528 i 1661 oraz druk senacki nr 449. Punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej, druki sejmowe nr 1640, 1719 i 1919A oraz druk senacki nr 450.

Czy są jakieś uwagi co do porządku? Nie widzę, panowie senatorowie nie zgłaszają.

W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego. Najpierw prosiłbym pana dyrektora, aby w imieniu ministra wygłosił krótkie wprowadzenie, jeśli można prosić.

Wojciech Wojtyra, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, będę się starał swoją skromną osobą zastąpić pana ministra Chrapka i jeszcze raz przepraszam za jego nieobecność.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich obowiązująca jeszcze dzisiaj jest ustawą z 1997 r. Przez ostatnich dziesięć lat w zakresie hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich zostało wydanych wiele nowych przepisów, po wejściu do Unii Europejskiej również zmienił się ten stan prawny, między innymi wydano bardzo dużo decyzji, których treści w ustawach nie należy powtarzać, wiązało się to z tym, że należało powykreślać z treści ustawy wiele przepisów i w niektórych miejscach również dodać nowe przepisy.

Przedłożony szanownej Komisji projekt ustawy reguluje przede wszystkim wszystkie sprawy z zakresu hodowli, oceny wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt, ochrony zasobów genetycznych, prowadzenia ksiąg hodowlanych i rejestrów, a także nadzoru nad hodowlą i rozrodem zwierząt gospodarskich.

Chciałbym też podkreślić, że w ciągu ostatnich lat dokonał się istotny postęp w przekazywaniu zadań z zakresu administracji państwowej dla związków hodowców, następował proces uspołeczniania hodowli i usamodzielniania się związków, bo w prawie wszystkich krajach członkowskich związki tak działają, mają szerokie uprawnienia, są to mocne związki. U nas proces uspołecznienia przebiegał dosyć długo, bo jeszcze przy niektórych gatunkach zwierząt jest kilka organizacji związkowych, które nie zawsze ze sobą współpracują, na przykład nie przekazano dotychczas zadań z zakresu oceny wartości hodowlanej i użytkowej zwierząt futerkowych, a także pszczół.

Jeśli chodzi o hodowlę reszty zwierząt gospodarskich, te zadania zostały wyjęte spod nadzoru Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt i przekazane w ręce, w których chyba od dawna powinny być, czyli samych hodowców, aby to oni decydowali o tym, w jakim kierunku ta hodowla powinna iść, aby zapewnić postęp biologiczny i również aby rolnicy mieli lepsze dochody z hodowli.

W przedłożonym projekcie uwzględniono właśnie to przekazanie zadań, ograniczono zadania Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt, które zostało z dniem 1 stycznia 2007 r. przekształcone w jednostkę budżetową, bo ostatnio przeszło ponad osiemset osób do Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka, która przejęła bardzo istotne zadania.

Dodatkowo projekt umożliwia ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa upoważnianie związków hodowców i innych podmiotów do wykonywania zadań z zakresu hodowli. Zawierzając hodowcom, minister czy projektodawca wprowadził też przepisy, które umożliwiają przedkładanie czy samodzielne określanie przez związki metodyki oceny wartości hodowlanej zwierząt, te metodyki będą oczywiście akceptowane przez ministra, ale dotychczas były wydawane w formie rozporządzenia, a w tej ustawie, już uchwalonej przez Sejm, te zadania i większa odpowiedzialność przechodzą teraz na samych hodowców.

Jeśli chodzi o ważniejsze sprawy, zrezygnowano tutaj również z regulacji w zakresie prowadzenia punktów kopulacyjnych, ponieważ te regulacje się pokrywały z przepisami obowiązującym w ustawie w zakresie weterynarii, bo tam jest to działalność nadzorowana i podlega zgłoszeniu powiatowym lekarzom weterynarii, czyli było tak, że praktycznie podwójnie sprawdzano punkty kopulacyjne, a tutaj chodzi praktycznie o określone warunki weterynaryjne, a ich przestrzeganie zapewnione jest przepisami z zakresu ochrony zdrowia zwierząt i zwalczania chorób zakaźnych.

Panie Przewodniczący, myślę, że to byłoby wszystko, jeśli chodzi o wprowadzenie. Jesteśmy oczywiście gotowi odpowiedzieć na każde pytanie, ustosunkować się do każdej propozycji państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Prosiłbym panią legislator o odniesienie się do uwag, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący rozumiem, że mam przedstawić opinię Biura Legislacyjnego w sprawie przedmiotowej ustawy?

Szanowni Państwo, szczegółowe uwagi są zawarte w opinii, którą państwo mają w formie pisemnej, pozwolę więc sobie tylko pokrótce je przedstawić.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego wiąże się z pewną spójnością terminologiczną niniejszej ustawy. W art. 2 został sformułowany bardzo szeroko słowniczek pojęć, które będą używane w ustawie, jednak ustawodawca nie zachował się w sposób konsekwentny, to znaczy definiując pojęcia w art. 2, nie uwzględnił ich w dalszej treści przepisów. Chodzi mianowicie o takie definicje, jak definicja zwierząt gospodarskich, definicja zwierząt hodowlanych, które to pojęcia są używane w ustawie naprzemiennie z pojęciem zwierzęcia.

Chodzi również o zawartą w art. 2 pkt 16 definicję stada hodowlanych zwierząt futerkowych, a w ustawie jest pojęcie stada zwierząt futerkowych, a więc nieadekwatnie do pojęcia definiowanego.

Proponowałabym również rozważenie modyfikacji definicji w art. 2 pkt 4, chodzi o definicję hodowli, zamiast definicji hodowli zwierząt, gdyż w ustawie w dalszych przepisach ustawodawca znów posługuje się naprzemiennie pojęciem "hodowla" i pojęciem "hodowla zwierząt", ale w niektórych przypadkach mówi o hodowli konkretnego gatunku zwierząt, na przykład o hodowli koniowatych, co również należałoby odnieść do definicji z art. 2 pkt 4, czyli bardziej czytelne będzie zdefiniowanie pojęcia "hodowla" zamiast pojęcia "hodowli zwierząt".

Jeszcze jest definicja zwierzęcia hodowlanego czystorasowego zawarta w art. 2 pkt 12. Ustawa posługuje się pojęciem "zwierzę czystorasowe", a nie "zwierzę hodowlane czystorasowe", tutaj również należałoby to ujednolicić. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie konsekwencji terminologicznej w ustawie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 4. Jest to przepis, który stanowi, iż sposób oznakowania i identyfikacji dla celów hodowlanych zwierząt gatunków nieobjętych przepisami, o których mowa w ust. 3, oraz świń, określa związek hodowców lub inny podmiot, który został upoważniony przez ministra właściwego do spraw rolnictwa do prowadzenia oceny wartości użytkowej. Z treści ust. 5 w art. 10 wynika natomiast, że zwierzęta gospodarskie z gatunków nieobjętych przepisami, o których mowa w ust. 3, oraz świnie do celów hodowlanych znakuje się trwale i indywidualnie używając... i tutaj są określone sposoby znakowania tych zwierząt.

Na gruncie tej regulacji, czyli art. 10 ust. 4 i 5 pojawia się pytanie, czy te dwa przepisy nie są ze sobą sprzeczne, jako że ust. 4 pozostawia kwestię sposobu znakowania i identyfikacji zwierząt podmiotowi upoważnionemu do prowadzenia oceny wartości użytkowej, a ust. 5 wskazuje wprost w przepisie, jakie są sposoby znakowania tych zwierząt. Odnośnie do tej regulacji pojawia się również pytanie, co należy rozumieć pod pojęciem "cele hodowlane", skoro cały art. 10 odnosi się do oceny wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt gospodarskich, nie ma w nim mowy o celach hodowlanych.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 4. Przepis ten upoważnia ministra do określenia w drodze rozporządzenia, a właściwie wskazania w drodze rozporządzenia podmiotów, które będą wykonywały wszystkie lub niektóre zadania związane z prowadzeniem oceny wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt gospodarskich oraz z prowadzeniem laboratorium referencyjnego, proponuje się więc, aby w drodze rozporządzenia rozstrzygać o indywidualnych uprawnieniach podmiotów wskazanych w rozporządzeniu. W przekonaniu biura należałoby rozważyć, czy tego rodzaju materia nie powinna być przedmiotem reglamentacji ministra, czy nie powinna być decyzją administracyjną ministra, bo niekoniecznie nadaje się ona do regulowania w akcie powszechnie obowiązującym, jakim jest rozporządzenie.

Ta sama zresztą uwaga dotyczy regulacji art. 28 ust. 3, który również przewiduje, że w drodze rozporządzenia minister będzie upoważniał podmioty do realizacji zadań w zakresie ochrony zasobów genetycznych oraz gromadzenia i przechowywania materiału biologicznego podlegającego kriokonserwacji.

Kolejna uwaga dotyczy szeregu przepisów, w których przez użycie sformułowania "może" wprowadzono określone uprawnienie dla podmiotu, dla adresata normy prawnej, zamiast obowiązku zachowania się przezeń w sposób przewidziany w tym przepisie. Wydaje się, że w przypadku niektórych regulacji tej ustawy jest to rozwiązanie błędne, to znaczy należałoby wprost kategorycznie wskazać obowiązek podmiotu do określonego zachowania się. Chodzi o art. 6, art. 34 ust. 4 oraz ust. 7, a także art. 35 ust. 1.

Kolejna uwaga dotyczy art. 26 ust. 4, który przyznaje uprawnienie do pobierania opłaty za wydanie świadectwa potwierdzającego pochodzenie zwierząt hodowlanych z określonych gatunków oraz ich materiału biologicznego podmiotowi uprawnionemu do jego wydania, przy czym ustawa nie wskazuje, jaki podmiot jest uprawniony do wydawania tych świadectw.

Kolejna uwaga dotyczy z kolei przepisu przejściowego w art. 54 ust. 1 i 2. Tutaj właściwie jest nieco inny zakres regulacji w ust. 1 i w ust. 2 i jest pytanie, czy intencją ustawodawcy nie było w odniesieniu do organizatorów zawodów konnych uregulowanie również kwestii terminu przekazywania po raz pierwszy informacji wymaganej przepisami prawa, ponieważ ust. 1 wskazuje zarówno okres, za który jest przekazywane pierwsze sprawozdanie, oraz termin jego przekazywania, a ust. 2 wskazuje tylko okres, za który informacja jest przekazywana. Pytanie, czy to umknęło, czy też była intencja, aby tej kwestii nie regulować?

Ostatnia uwaga opisana w opinii dotyczy art. 57 i ma charakter ściśle związany z techniką legislacyjną, mianowicie na mocy art. 57 ustawa przewiduje czasowe zachowanie w mocy aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 10 ust. 1 ustawy, która jest uchylana kolejnym przepisem ustawy. W przekonaniu biura takie rozwiązanie nie jest właściwe, gdyż rozporządzenie jest aktem wykonawczym ściśle związanym z ustawą, jeżeli uchyla się ustawę, nie należy utrzymywać w mocy aktu wykonawczego. Co prawda dopuszczalne jest czasowe utrzymanie w mocy aktów wykonawczych, jeśli jest to konieczne dla wydania nowego aktu wykonawczego na nowej podstawie prawnej, a dotychczasowe rozwiązanie nie jest sprzeczne z nową regulacją.

Rozumiem tutaj państwa intencję, chodzi mianowicie o to, aby nie było przez pewien czas luki prawnej. Dla rozwiązania tego problemu, czyli dla zachowania treści rozporządzenia wydanego na podstawie art. 10 ust. 1 w moim przekonaniu właściwsze byłoby utrzymanie w mocy tego upoważnienia na czas, jaki jest konieczny, czyli przez okres dwunastu miesięcy. Konkretne propozycje poprawek zostały przedstawione w opinii.

Nie wiem, czy jest potrzeba dokładnego omawiania poprawek redakcyjnych? Jeżeli państwo będą mieli pytania, to bardzo chętnie odpowiem i przedstawię również uwagi redakcyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani legislator.

W związku z tym mam jeszcze prośbę: pana ministra nie ma, może by pan dyrektor zechciał się odnieść do zgłoszonych uwag natury ogólnej, a potem może do poszczególnych uwag i do zaproponowanych poprawek.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przede wszystkim podziękować pani legislator, bo rzeczywiście wykonała dużo pracy, ale chcę podkreślić, że stosowanie niektórych ujęć w ustawie bez dogłębnej znajomości problematyki związanej z hodowlą i rozrodem zwierząt może powodować czasem sformułowanie przepisów w sposób, który nie był intencją ustawodawcy. Dotyczy to przede wszystkim proponowanych poprawek, zwłaszcza polegających na dopisywaniu do zwierząt gospodarskich, jest to oczywiście czyszczenie ustawy, ale bardzo niebezpieczne.

Chciałbym też podkreślić, że w kiedy w Rządowym Centrum Legislacji była komisja prawnicza przed przyjęciem opracowanego projektu przez rząd, tamtejsi prawnicy prosili, żeby nie powtarzać i wykreślać, bo skoro cała ustawa jest o zwierzętach gospodarskich, to jakie jeszcze mogą być inne zwierzęta? Tego typu wątpliwości tam się pojawiały, ale szanuję pracę pani legislator, bo wiem, że chciała to wyczyścić, żeby było dobrze. Jednak w pani propozycjach są przypadki, które zmieniają w ogóle merytoryczny sens, wprowadzanie tego typu redakcyjnych poprawek na tym etapie może powodować pewne zagrożenia.

Odniosę się od razu do uwagi dotyczącej art. 10 ust. 4, gdzie pani mecenas stawia znak zapytania, czy podane tam przepisy nie są ze sobą sprzeczne i że nie jest jasne, co należy rozumieć pod pojęciem "cele hodowlane". Chciałbym zapewnić, że te przepisy nie są sprzeczne ze sobą i w art. 10 ust. 4 wskazano, że sposób oznakowania i identyfikacji pozostałych gatunków zwierząt gospodarskich określa podmiot upoważniony do prowadzenia oceny wartości użytkowej, a w ust. 5 tegoż artykułu wskazano tylko możliwe dopuszczalne z punktu widzenia przepisów sposoby tego oznakowania, a podmiot prowadzący ocenę wartości użytkowej podejmie decyzję, jaki sposób będzie dla niego najbardziej odpowiedni do osiągnięcia tych celów hodowlanych. Jeżeli chodzi o samo określenie "do celów hodowlanych", to jest ono, zdaniem ministerstwa, powszechnie zrozumiałym i stosowanym pojęciem związanym z hodowlą zwierząt, której definicja została zawarta w słowniczku; tak więc cele hodowlane to są cele, które osiągamy, zgodnie z definicją na początku, między innymi przez ocenę, selekcje, dobór. Dla ministerstwa, a myślę że i dla hodowców, to pojęcie wydawało się oczywiste.

Jeżeli chodzi o sprawę rozporządzenia czy upoważniania przez ministra rolnictwa w drodze rozporządzenia podmiotów do wykonywania niektórych zadań związanych z prowadzeniem oceny - bo rozumiem, że jest pytanie, dlaczego to jest w formie rozporządzenia, a nie na przykład zwykłej decyzji administracyjnej - chciałbym podkreślić, że tak, może to nie jest ważne, że do tej pory tak było, chciałbym przedstawić argumenty. Po prostu przekazanie niektórych zadań z zakresu hodowli, na przykład przez Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt, bo tak już było, wiąże się często z przekazaniem majątku i ludzi. Jeżeli wydamy to w formie rozporządzenia, to wtedy musimy je uzgadniać z ministrem finansów, z ministrem skarbu... No, nie wiem, jak byśmy mieli uzgadniać decyzję administracyjną w tym zakresie.

Poza tym rodzi to też pewne niebezpieczeństwo, bo jeśli każdy podmiot, który spełni warunki, zgłosi się do ministra, nawet może to być podmiot zagraniczny, to ministerstwo wyda decyzję? Nie, trzeba wydać rozporządzenie, uzgodnić je międzyresortowo, skonsultować z organizacjami, poza tym jest to wtedy akt prawa powszechnie obowiązujący, z którym hodowcy mają możliwość się zapoznać, jak również ewentualnie zgłosić sprzeciw, że to nie ten podmiot powinien akurat dostać te zadania z hodowli.

Jeżeli chodzi o uwagę pani legislator dotyczącą przepisów art. 16, jeśli dobrze pamiętam - chodziło tu o wpis do księgi, że powinno to być sformułowane w sposób gwarantujący wpisanie do księgi zwierzęcia, które spełnia te wymagania - to chciałbym zauważyć, że rzeczywiście w art. 16 projektu ustawy jest napisane, że mogą być wpisywane zwierzęta, które... i tutaj są pewne warunki, ale wiąże się z tym art. 24 ust. 1, gdzie - pani mecenas może sprawdzić - w ust. 1 nie odmawia się wpisania do księgi lub rejestru zwierząt gospodarskich, w tym przywiezionych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które spełniają warunki wpisu, ta wątpliwość jest więc naszym zdaniem bezprzedmiotowa.

Zdaniem pani legislator treść art. 34 ust. 4 wyklucza możliwości prowadzenia szkoleń z zakresu sztucznego unasienniania przez podmioty inne niż upoważnione przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, chciałbym jednak powiedzieć, że nie wyklucza takiej możliwości, ale to zawsze oznacza, że tylko zaświadczenia wystawione przez podmiot upoważniony przez ministra będą uprawniać do świadczenia usług w zakresie sztucznego unasienniania.

Jeżeli chodzi o niedoprecyzowanie chyba wykształcenia, o którym pani mecenas pisała, to naszym zdaniem jest to doprecyzowane. Rozumiem, że jest to też chyba art. 34, tak? Jest tam doprecyzowane, bo w pkcie 1, z tego, co już pamiętam, jest napisane, jakie to ma być wykształcenie, ale w pkcie 2 mówi się, że może być inne pod warunkiem, że ta osoba ukończyła już kurs. Dlaczego mamy akurat "wycinać" fachowców, którzy już wcześniej zdali egzaminy? Było to przedmiotem rozważań sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie zwrócono nam na to uwagę i właśnie przepis w zakresie wykształcenia został doprecyzowany.

Jeżeli chodzi o uwagę do art. 26 ust. 4, chciałbym podziękować pani mecenas, bo to jest bardzo zasadna uwaga, rzeczywiście, nie wskazano podmiotów uprawnionych do wydawania świadectw potwierdzających pochodzenie zwierząt i materiału biologicznego, rzeczywiście to, co wydawało nam się oczywiste, nie do końca wynikało z dyrektywy, bo dyrektywa mówi tylko akurat o bydle, a jeśli chodzi o inne gatunki, to właściwie nie wiadomo by było, kto takie świadectwa by wydawał. Tutaj w uzgodnieniu z panią legislator przygotowaliśmy w tym zakresie propozycję poprawki i ewentualnie będę prosił w imieniu ministra o jej przejęcie przez panów senatorów, później to przekażę, Panie Przewodniczący.

Również jeżeli chodzi o uwagę pani legislator dotyczącą przepisu art. 54, zgłoszoną chyba w punkcie szóstym opinii, jak pamiętam, a sprawa dotyczy wyścigów i doprecyzowania terminu przekazania informacji, to pani legislator zaproponowała tutaj dwie wersje poprawki, która mogłaby być przyjęta. Przychylalibyśmy się do tej pierwszej, gdzie jest napisane, że w art. 54 ust. 2 po wyrazie "kalendarzowego", dodaje się wyrazy "do dnia 31 marca roku następnego". Jest to rzeczywiście doprecyzowanie tych przepisów, ta uwaga jest zasadna.

Jeżeli natomiast chodzi o przepis art. 57, w którym pani mecenas powołała się na zasady techniki prawodawczej, które szanownego Senatu ani Sejmu nie obowiązują, chciałbym zaznaczyć, że było to w przedłożeniu rządowym i było przedmiotem komisji prawniczej. Art. 57 w tym kształcie został przyjęty przez rząd i zaakceptowany przez Rządowe Centrum Legislacji, nie zgłaszali do tego uwag również prawnicy sejmowi. Chciałbym też przypomnieć, że taką technikę, o której tu mówimy wykorzystano również przy zmianie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Mnie się trudno wypowiadać na temat techniki prawodawczej, bo zajmuję się sprawami merytorycznymi, ale podczas całych prac w Sejmie i w rządzie nie było takich uwag. Naszym zdaniem nie chcielibyśmy tego przyjmować. Myślę, że to, co już się sprawdziło w przyjętej jednej ustawie, nie będzie sprawiało problemów, jeśli pozostanie w kształcie przedłożonym przez Wysoki Sejm.

Tyle ogólnie, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo. Aha, przepraszam, jeszcze jedna poprawka. Uważamy, że wśród kilku redakcyjnych poprawek zgłoszonych przez panią mecenas jedna jest zasadna. Chodzi o zamianę w przepisach karnych zastosowanego tam synonimu słowa "reproduktor". Byłoby zasadne, aby zarówno w przepisie materialnym, jak i w przepisach karnych posługiwać się jednakową terminologią, uważamy więc, że poprawka zaproponowana przez panią w punkcie czwartym opinii, a w propozycji poprawek redakcyjnych to jest punkt piąty, aby wyraz "rozpłodników" zastąpić wyrazem "reproduktorów" jest bardzo zasadna. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

To znaczy, bo starałem się pogrupować te poprawki, do zaakceptowania są te, które pan zgłosił, a w poprawkach redakcyjnych jest tylko jedna, tak? Jedna poprawka została uznana przez resort, reszta jest bezzasadna?

Panie Przewodniczący, przede wszystkim boimy się, bo niektóre zmieniają sens merytoryczny i naprawdę pani mecenas rzeczywiście wykonała dużo pracy, ale trzeba by było chyba nad tym dwa dni siedzieć, żeby nie zepsuć tej ustawy merytorycznie, dlatego rzeczy, które uznajemy za zasadne, powinny być poprawione, to o tych poprawkach mówię, że prosiłbym Wysoki Senat o ich przyjęcie, mam też na myśli tę, o której mówiłem.

Tak, tak, rozumiem.

W związku z tym mam pytanie, czy pani legislator chciałaby jeszcze odnieść się do tego, co powiedział pan dyrektor?

Bardzo chętnie. Nie chciałabym wchodzić w głęboką polemikę na temat przedstawionych uwag, ale jeśli można, to po kolei o kwestiach terminologicznych. Zdaję sobie sprawę z tego, że cała grupa poprawek, która została wyodrębniona na stronie trzeciej - jak państwo zauważyli, są tam trzy poprawki oddzielnie, a potem jest cała grupa poprawek razem - to są wszystko poprawki, z wyjątkiem tych trzech pierwszych, mające na celu uporządkowanie kwestii pojęcia "zwierzęta gospodarskie" i "zwierzęta hodowlane", które w ustawie są używane na przemian z pojęciem "zwierzęta".

Zdaję sobie sprawę, że zmiany, które tam zaproponowałam, mogą mieć charakter merytoryczny i wpływać na treść przepisów, dlatego też są to swobodne propozycje poprawek do dyskusji. Niemniej chciałabym podtrzymać to, co powiedziałam wcześniej, że w moim przekonaniu, jeżeli posługujemy się określonym pojęciem w definicji, to następnie należy się nim posługiwać w ustawie, tym bardziej że owszem, wiadomo, co to są zwierzęta na gruncie ustawy, ale skoro mamy definicję zwierząt gospodarskich i definicję zwierząt hodowlanych, powinno to wywoływać określone konsekwencje terminologiczne na gruncie całej ustawy. Zdaję sobie również sprawę z tego, że komisja w tym momencie nie jest w stanie wypracować takiego rozwiązania i takich propozycji poprawek, które by nie zmieniały sensu merytorycznego.

Jednak pierwsze trzy poprawki w tym bloku w uwadze pierwszej dotyczą jeszcze trzech innych terminów, które w ustawie są używane inaczej niż zostały zdefiniowane. Czy mam rozumieć, że tutaj państwo również protestują przeciwko uporządkowaniu tej kwestii? Chodzi o definicję stada hodowlanych zwierząt futerkowych, kwestie hodowli zwierząt i zwierząt hodowlanych czystorasowych. Tak te pojęcia zostały zdefiniowane, a w ustawie używa się różnych terminów.

(Brak nagrania)

Czy wolałaby pani, aby odpowiedź była od razu do poszczególnych uwag, czy żeby odpowiedzieć na wszystko? Czy jeszcze coś?

Chciałabym tylko wyjaśnić kwestię tej pierwszej grupy poprawek. Jestem w stanie zrozumieć, że poprawki od czwartej do końca w uwadze pierwszej mogą być dyskusyjne, mam natomiast pytanie, czy państwo protestują również przeciwko tym trzem pierwszym poprawkom?

Dobrze, do pozostałych już więcej uwag nie ma?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Też mogłabym dyskutować, jest kilka kwestii, które mimo wszystko chyba powinnam poruszyć, ale...)

Dobrze, rozumiem, że dzisiaj na pewno nie jesteśmy w stanie wszystkiego rozstrzygnąć, bo to jest dość głęboka materia, ale jeżeli tutaj w głosowaniu za chwilę po przedyskutowaniu tego podejmiemy decyzję, jakie poprawki należy przyjąć... Za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie, bo mam drugie spotkanie ustalone wcześniej, obradom będzie przewodniczył pan senator Górski, za chwilę przekażę mu prowadzenie.

Jeżeli zdążę wrócić to mam nadzieję, że jeszcze będzie może pan minister jeżeli dotrze, byłoby dobrze, gdyby dotarł. Jednak gdyby nawet nie udało się nam rozwiązać dzisiaj spraw do końca, to jest jeszcze posiedzenie plenarne, mamy jeszcze parę dni do tego posiedzenia i wszystkie kwestie, które są dzisiaj dyskusyjne, skonsultuję jeszcze bezpośrednio z ministrem i z Biurem Legislacyjnym i ewentualnie w trakcie debaty będę chciał odnieść się do tego, czy wnieść jakieś poprawki, których dzisiaj może nie uzgodnimy, ale mogą one być zgłoszone w czasie posiedzenia plenarnego.

Mam tylko jedną uwagę, bo już wychodząc trochę rozpoczynam dyskusję i chciałbym zadać jedno pytanie, które dotyczy przekazywania środków na wyścigi konne - mówię o wyścigach konnych, tutaj są zawody sportowe - i tam jest określone, że na nagrody może być tylko do 20%, a później narzucana jest kara, jeśli się przekroczy 20%, to są nakładane kary. Jaka była intencja określenia tego tylko do 20%, a nie 30% czy 50%, z czego to wynika? My uważamy, że na wyścigach konnych, jakie odbywają się na Służewcu, czy na innych wyścigach w kraju, jest podstawowa zasada: zwierzęta te powinny mieć po prostu szansę jak najbardziej korzystania i podwyższania swojej wartości, jak ja to nazywam, bo jeżeli zwierzęta biorą udział w wyścigach, to zdobywają nagrody, a jest to bardzo cenne trofeum, to po pierwsze, a po drugie wartość takiego konia jest znacznie wyższa, a tu akurat określenie, że do 20% jest ściśle ustawowo zapisane. Z czego to wynika? Tu tej informacji nie ma, a uważam, że może należało określić wyższy poziom, żeby inni mogli podejmować decyzję na miejscu. Czy to jest określone jakimś konkretnym przykładem?

Proszę.

Panie Przewodniczący Wysoka Komisjo, ja również podzielam zdanie pana senatora, że tak naprawdę naszym dobrym polskim koniom należy się więcej. Jednak jest dyrektywa Rady z dnia 26 czerwca 1990 r. w sprawie handlu zwierzętami z rodziny koniowatych, przeznaczonymi do udziału w zawodach oraz ustanawiająca warunki udziału w takich zawodach, która niestety narzuca nam tych 20%, bo ta część kiedyś, do 1991 r. wynosiła 30%, później, od 1992 r. było to 25%, aż od 1993 r. zgodnie z dyrektywą może być tylko 20%.

Resort nawet dyskutował o tym z organizacjami, ale prawa Unii Europejskiej w tym zakresie nie przeskoczymy, Senat może, ale rząd nie. Dziękuję.

Rozumiem, że ustawodawstwo, które jest dla nas nadrzędne, tego wymaga, ale w tym momencie należałoby zastosować inny mechanizm, który by pozwalał na inny sposób finansowania, bo sądzę, że na pewno są jeszcze inne możliwości finansowania, ale w tej ustawie nie muszą być one zapisywane, rozumiem, że są różne sposoby finansowania, już nie wchodzę w rozważania, w jakiej ustawie.

Proszę.

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze wrócić do pytania pani legislator, bo pani pytała o trzy propozycje poprawek z części trzeciej opinii. Rzeczywiście, ministerstwo rolnictwa popiera pierwszą poprawkę, gdzie proponuje się pojęcie "stado hodowlanych zwierząt futerkowych", zastąpić pojęciem "stado zwierząt futerkowych".

Nie chcielibyśmy jednak wprowadzać pozostałych poprawek. Zastąpienie pojęcia "hodowla zwierząt" pojęciem "hodowla" nie jest chyba konieczne, bo dalej jest po prostu pojęcie "hodowla" i wiadomo, że chodzi o hodowlę zwierząt. Podobne sformułowanie jest w dyrektywach, które podsuwa mi pani dyrektor, dotyczących zwierząt hodowlanych czystorasowych z gatunku bydła, czyli jest to wprowadzenie definicji z tej dyrektywy. Czyli ministerstwo przychyla do pierwszej poprawki dotyczącej stada hodowlanego zwierząt futerkowych.

Jeszcze, Panie Przewodniczący, gdyby było można, chcieliśmy też prosić o przejęcie poprawki dotyczącej art. 29 ust. 2, gdzie jest zapisane, że w hodowli wykorzystuje się "czystorasowe samice hodowlane gatunków bydło i świnie", a my chcemy wykreślić wyraz "czystorasowe", bo to nie zawsze wystarczy, że się wykorzystuje te samice hodowlane, a dalej, w pkcie 3 jest też "czystorasowych zwierząt hodowlanych", a wystarczy "zwierząt hodowlanych", bo jeśli używamy słowa "czystorasowych", to zawężamy możliwość prowadzenia tej hodowli. Tutaj podpowiedziały nam związki i mamy przygotowaną poprawkę, polegającą na wykreśleniu wyrazów "czystorasowych" z art. 29 ust. 2. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym otwieram dyskusję, bo już wcześniej ją zacząłem swoim pytaniem.

W pierwszej kolejności poproszę panów senatorów, a później umożliwimy też zabranie głosu zaproszonym gościom.

Proszę, pan senator Gołaś, a prowadzenie przekazuję panu senatorowi Górskiemu. Na razie, przepraszam.

Swoją uwagę poprzedzę pytaniem, czy znane są panu, Panie Dyrektorze, przypadki zawodów konnych, w których brałyby udział osły? Pytanie możemy potraktować jako merytoryczne, a mottem byłby dowcip ogólnowojskowy, stary jak świat, przepraszam, że opowiadam stare dowcipy: Co to jest chlebak? Chlebak, jak sama nazwa wskazuje, służy do noszenia granatów.

Teraz: "Warunki udziału koniowatych w zawodach konnych". Ktoś, kto się zajmuje jeździectwem, dostaje wysypki na myśl, że mogłyby być zawody mieszane, to znaczy byłyby osły i konie, albo w ogóle zawody konne, w których biorą udział same osły, bo w ramach zbioru koniowatych jest podzbiór koni i podzbiór osłów. Nie wiem, dlaczego jest taki tytuł: "Warunki udziału koniowatych - bo z logiki wynika, że koniowatymi mogą być zarówno konie, jak i osły - w zawodach konnych", dlaczego nie na przykład "Warunki udziału koni w zawodach konnych"? Pewnie mi pan powie, że Unia Europejska tak sobie życzy, ale oczywiście jest to bezsensu i nie jestem przekonany, czy przypadkiem nie ma błędu w tłumaczeniu. W związku z tym mam prośbę, abym mógł dostać oryginał dyrektywy, bo równie bezsensowny w tym świetle wydaje się pkt 7, o którym mówił przewodniczący Chróścikowski.

Następnie, w art. 44 jest: "Zawody konne służą ocenie wartości użytkowej koniowatych", to znaczy następuje tutaj ucieczka od definicji, bo nie są definiowane zawody konne, tylko mówi się, do czego służą, to tak, jakby ktoś zapytał, co to jest krzesło, a w odpowiedzi usłyszał, że krzesło służy do siedzenia.

Teraz pytanie: czy zawody konne to są tylko wyścigi konne? Czy na przykład wszechstronny konkurs konia wierzchowego w ramach olimpiady to są zawody konne, czy nie? Są czy nie? Bo może bym nie kontynuował tego pytania, bo definicja, że zawody konne służą ocenie wartości użytkowej koniowatych jest po prostu półprawdą albo nawet ćwierćprawdą, bo służą nie tylko do oceny wartości użytkowej danego koniowatego, w tym wypadku konia, bo jakie to będzie miejsce, zależy nie tylko od konia, ale także od jeźdźca, a w wielu przypadkach bardziej od jeźdźca niż od konia. Zatem taki wszechstronny konkurs konia wierzchowego nie tylko służy, a czasami niektóre zawody wręcz nie służą ocenie wartości użytkowej koniowatego.

W związku z tym uważam, że ust. 1 tego artykułu, który w sumie jest nieprawdziwy, nielogiczny i ośmieszający, powinien być skrócony. Można by odejść od oceny wartości użytkowej koniowatych, bo jeżeli zawody służą ocenie, to dobrze, a jeżeli nie służą, to nie są już zawody konne. Tak więc ten punkt jest w ogóle nielogiczny, podobnie jak nielogiczny jest tytuł tego rozdziału "Warunki udziału koniowatych w zawodach konnych".

W ust. 7 natomiast, który brzmi: "Na ochronę, rozwój lub doskonalenie hodowli koniowatych organizator zawodów konnych może przeznaczyć nie więcej niż 20% nagród pieniężnych lub zysków z tych zawodów", jest nieostre sformułowanie. Nie bardzo rozumiem, co oznacza zwrot: "nie więcej niż 20% nagród pieniężnych lub zysków z tych zawodów" i czy dotyczy to tylko wyścigów konnych, czy zawodów konnych, na przykład skoków przez przeszkody, czyli Memoriału Królikiewicza czy innych, gdzie też są bilety wstępu, są jakieś zyski. A jeśli ktoś chciałby wszystko przeznaczyć na hodowlę koniowatych? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan dyrektor odpowie, jak rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, oczywiście rozumiem te wypowiedzi, wątpliwości, dlaczego osły, dlaczego koniowate. Nie wiem, czy jest na tej sali przedstawiciel UKIE, ale na usprawiedliwienie chciałbym tylko powiedzieć, że to jest wprost, no niestety, przeniesienie przepisów unijnych. Może komuś przyjdzie do głowy, żeby w Polsce ścigały się osły. My musimy implementować prawo Unii Europejskiej, tak jak wymaga tego od nas Unia Europejska i pilnuje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Stąd to nazewnictwo i te definicje.

Jeżeli chodzi o zawody konne, Panie Senatorze, zostały one zdefiniowane w art. 2 pkt 25. Oznaczają one każde konne współzawodnictwo, łącznie z różnymi formami wyścigów konnych, dyscyplinami sportu konnego, wystawami i pokazami. Przepis ust. 1 w art. 44 podkreśla, bo jest to ustawa o hodowli, że służą one również ocenie wartości użytkowej koniowatych - i to z punktu widzenia ustawy - a wyniki akurat tych zawodów pozwalają na lepszy dobór i selekcję zwierząt do kojarzenia.

Myślę, że jest tu również przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców Koni.

Chciałbym prosić pana senatora, żeby jednak nie wykreślać ust. 1 z art. 44, a definicja zawodów konnych została w ustawie sprecyzowana. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Gołaś.

Panie Dyrektorze, zupełnie mnie nie przekonuje to, co pan mówi. To znaczy, tutaj nie chodzi o przekonywanie, po prostu to, co pan mówi, rozmija się z prawdą. Interpretując art. 44, pan przewrotnie powiedział, że te zawody służą również ocenie użytkowej, natomiast z art. 44 wynika, że wyłącznie służą, bo tak należy to rozumieć. Jeżeli jest napisane, że służą ocenie wartości użytkowej, to znaczy, że wyłącznie temu służą. Pan natomiast to interpretuje, mówiąc, że te zawody służą również ocenie. Tak więc jest to po prostu nieprawda.

I druga rzecz. Nasze prawodawstwo musi być konstruowane tak, żeby było niesprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej, ale to nie znaczy, że mamy przepisywać to, co jest napisane w takiej czy innej dyrektywie. Gdyby więc ten zapis otrzymał brzmienie: "Warunki udziału koni w zawodach konnych" - co pod względem stylistycznym i tak jest paskudne, bo sformułowanie "konie w zawodach konnych" nie jest zbyt eleganckie, ale przynajmniej bardziej logiczne - nie byłby sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Wiem z własnego doświadczenia parlamentarnego, że jeżeli następuje krytyka czy jest krytyczna ocena jakiegoś zapisu, to strona - już nie mówię o stronie rządowej czy innej - w każdym razie autor takiej inicjatywy legislacyjnej w tym momencie chowa się za dyrektywę unijną, stwierdzając, że tak musi być, bo dyrektywa unijna tak mówi, bez względu na to, czy to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, czy też nie.

Wyrażam więc swoją opinię, w której apeluję o to, ażeby przy tworzeniu zapisu polskiego, zgodnego z naszym systemem prawnym, przy tłumaczeniu zapisów dyrektyw unijnych troszeczkę myśleć. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może troszeczkę później, senatorowie w pierwszej kolejności. Zgłasza się jeden z panów senatorów.

Czy ktoś jeszcze z senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie, dwie sprawy chcę poruszyć, pierwsza będzie natury ogólnej, druga - natury szczegółowej.

Jeśli spojrzymy na problematykę hodowli i rozrodu od strony merytorycznej, wydaje się, że wszystko jest proste. Czytając natomiast tę ustawę, rzeczywiście, jak wspomniał mój sąsiad, kolega senator, odnosi się wrażenie, że jest ona bardzo zawiła, zawiera skomplikowane pojęcia, jak gdyby bezpośrednio właśnie przetłumaczone z dyrektyw unijnych. I niestety, również chcę to stwierdzić, w tej chwili już tylko do protokołu, a nie do wykonania, że wraz z tłumaczeniem aktów prawnych czy w ogóle podporządkowaniem ich prawu unijnemu, my bardzo komplikujemy nasze ustawodawstwo, nasze przepisy, bardzo utrudniamy ich realizację i w ogóle, bym powiedział, stanowienie prawa, a później jeszcze jego wykonanie i przestrzeganie. Ta ustawa jest kapitalnym dowodem na to, jak nasze prawo staje się trudno dostępne w rzeczywistości unijnej, trudne do realizacji i trudne do kontrolowania. To tyle, jeżeli chodzi o uwagę natury ogólnej.

I jeszcze uwaga natury szczegółowej. Chcę zgłosić poprawkę, nazwę to bardzo umownie, dotyczącą ochrony czystości ras. Chodzi o art. 29. Moja poprawka jest jak gdyby zgodna z duchem pierwotnego przedłożenia rządowego. W trakcie prac w Sejmie pojawił się zapis, który umożliwia, że tak powiem, dostęp do obiegu niekoniecznie czysto hodowlanych gatunków i w ogóle ich rozwój. I dlatego na ręce pana przewodniczącego pragnę złożyć poprawkę, która eliminuje z tego art. 29 wyraz "hodowlanych". Chodzi o to, żeby w rozrodzie naturalnym wszystkich zwierząt były wykorzystywane reproduktory, które są wpisane do ksiąg albo rejestrów. Dalsze brzmienie tego artykułu chcę utrzymać w takiej postaci, w jakiej jest w tekście. Przedkładam niniejszą poprawkę na ręce przewodniczącego. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów się zgłasza? Nie widzę chętnych.

Zgłaszał się pan Andrzej Stasiowski, dyrektor Polskiego Związku Hodowców Koni.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli to możliwe, chciałbym uzupełnić wyjaśnienie pana Wojtyry a propos rozdziału 6. Zgadzam się z panem senatorem, że ten rozdział jest mało zrozumiały, napisany w sposób trochę skomplikowany na pierwszy rzut oka dla kogoś, kto nie jest dosyć dokładnie zaznajomiony z tą właśnie tematyką.

Potwierdzam, że są takie kraje, oczywiście Polska do nich nie należy, w których hodowla osłów jest bardzo rozwinięta, na przykład we Francji, i zapisy tej dyrektywy mogą dotyczyć zawodów dla osłów. Przez zawody dla osłów nie należy oczywiście rozumieć czegoś takiego, z czym mamy do czynienia w Polsce, gdzie są wyścigi koni pełnej krwi. Mówimy o różnego typu wystawach i pokazach hodowlanych, na których osły są między sobą na przykład porównywane, podlegają ocenie zgodnej z programami. To są tego typu zawody. W Polsce nie ma więc jeszcze, tak jak powiedziałem, ksiąg dla osłów, aczkolwiek mamy coraz więcej osłów...

(Wesołość na sali)

...i niewykluczone, że niedługo znajdzie się grupa hodowców osłów, która będzie chciała otworzyć dla nich księgę. I wtedy zapisy tego rozdziału będą dotyczyły także osłów.

Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotny fakt, o którym pan wspomniał, Panie Senatorze, to znaczy na to, że mówimy tu o warunkach dotyczących zawodów konnych, które służą ocenie wartości użytkowej. Z oceną wartości użytkowej mamy do czynienia w przypadku koni hodowlanych, czyli tych koni, które podlegają rygorom programów hodowlanych. Jaki jest cel tej dyrektywy, która została do naszych przepisów w zasadzie dosłownie implementowana? Cel jest taki, ażeby... Wiadomo, że w Unii nie ma granic i warunki udziału w jakichkolwiek zawodach powinny być takie same dla różnych zwierząt, bez względu na to, czy pochodzą one z kraju, w którym odbywają się zawody, czy z jakiegoś innego. Ale w tej dyrektywie mówi się, że w przypadku koniowatych, które są poddawane ocenie na tych zawodach, bo tak mówią programy hodowlane, te rodzaje zawodów mogą być wyłączone z tej zasady równego traktowania wszystkich koni. W uproszczeniu polega to na tym, że ta dyrektywa w jakiś sposób, oczywiście nieco sztuczny, pomaga chronić własną hodowlę koni. Mówi ona wprost, że są zawody, tutaj wymienione, które nie podlegają tej zasadzie równości, i to są właśnie zawody dla koniowatych, wpisywanych do różnego rodzaju ksiąg prowadzonych na terenie danego kraju.

I ten zapis, Panie Senatorze, o którym pan mówił, gdzie jest mowa o tych 20%, w polskich warunkach jest na dzień dzisiejszy w zasadzie martwy. Są jednak takie kraje, jak Francja, które ten zapis stosują i w zasadzie wykorzystują 20% z nagród, przeznaczając te środki na wsparcie hodowli. Głównie chodzi o wyścigi konne i wyścigi kłusaków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

U nas w tej chwili ten zapis jest praktycznie martwy, nie wykorzystuje się go, ale myślę, że mimo to nie powinniśmy z niego rezygnować, bo być może w przyszłości resort rolnictwa uzna, że jest taka potrzeba, żeby pewną część odpisów, czy z nagród, czy z zysków od tych zawodów, przeznaczać bezpośrednio na wsparcie polskiej hodowli koni.

I dlatego, mimo wszystko, Panie Senatorze, przyznam szczerze, że my uważamy, że te zapisy są bezwzględnie potrzebne, bo służą ochronie i wsparciu polskiej hodowli koni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Gołaś, proszę.

Przepraszam państwa, że w taki upał jeszcze zabieram głos, ale jeżeli coś jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem czy raczej z logiką, bo nawet definiowanie zdrowego rozsądku jest rzeczą trudną, musi to zostać przynajmniej do protokołu oprotestowane. Mój przedmówca też przewrotnie żonglował pewnymi pojęciami. Mówił pan o zawodach koniowatych, używając tego sformułowania, i to jest zgodne z logiką, bo są zawody koniowatych, w których mogą być zawody, pokazy koni i osłów. I to wszystko jest zgodne z logiką. Jeżeli natomiast będziemy mówić o pokazach osłów, chodzi o ten przykład, który pan podał, i będziemy to nazywać zawodami konnymi, będzie to sprzeczne i ze zdrowym rozsądkiem, i z logiką. I dlatego sugeruję, żebyście państwo sprawdzili, czy przypadkiem nie jest tak, że w oryginale jest napisane "zawody koniowatych", a w ramach tych zawodów mogą być zawody koni i osłów. Wtedy także to się z trudem kupy trzyma, ale jakoś trzyma, a w tej chwili to się absolutnie kupy nie trzyma. A to, że jakiś niezbyt rozgarnięty urzędnik w Unii Europejskiej stworzył coś takiego, nie jest powodem, abyśmy bezmyślnie, przynajmniej do protokołu, to wszystko akceptowali.

Żadnego wniosku nie składam, bo widzę, że taki wniosek nie ma szans. Dziękuję.

Jeszcze będzie taka możliwość. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym zabrać głos w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Podkańskiego.

Otóż ta poprawka, powiem szczerze, ma szczególnie duże znaczenie w przypadku koni, które są gatunkiem zwierząt gospodarskich rządzącym się trochę innymi prawami niż pozostałe gatunki. I powiem tak: zapis ustawy w dotychczasowym brzmieniu - tak jak powiedział pan senator, taki zapis był w pierwotnej wersji ustawy - mówił o tym, że w rozrodzie wszystkich zwierząt gospodarskich, nie tylko hodowlanych, mogą być używane rozpłodniki wpisane do ksiąg albo rejestrów. W przypadku koniowatych ten zapis ustawy, w połączeniu z pewnymi zapisami ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, doprowadził do tego, że po wielu latach walki z dzikimi, jak mówimy potocznie, ogierami, czyli niemającymi udokumentowanego pochodzenia, które nie podlegały żadnemu nadzorowi weterynaryjnemu, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, udało nam się doprowadzić do tego, że ich liczba w ostatnich trzech, czterech latach naprawdę uległa dużemu zmniejszeniu. W ich miejsce zaczęły wchodzić ogiery wpisywane do ksiąg lub rejestrów, które są pod nadzorem lekarza weterynarii.

Po przeanalizowaniu tej poprawki, która była zgłoszona w końcowym etapie prac w Sejmie, uważamy, że jednak zliberalizowanie tych przepisów, bo tak trzeba odebrać tę poprawkę, szczególnie w przypadku koni może doprowadzić do sytuacji, jaka miała miejsce kilka lat temu, kiedy liczba ogierów niewpisanych do ksiąg lub rejestrów była niestety bardzo duża. I jeszcze raz podkreślam, że były tam ogiery nieobjęte nadzorem lekarzy weterynarii.

I dlatego uważamy i wnosimy o to, ażeby w art. 20 ust. 1 wykreślić tylko wyraz "hodowlanych". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może ja poproszę przedstawiciela rządu, żeby się ustosunkował do tej poprawki pana Podkańskiego.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko podkreślić, że rzeczywiście na etapie prac w Sejmie zostało to zmienione. Było to przedmiotem konsultacji z Polskim Związkiem Hodowli Koni oraz z izbą rolniczą. Jaki cel przyświecał zapisowi, który znajduje się w projekcie? Proszę państwa, jeżeli w zapisie dotyczącym rozrodu naturalnego zwierząt nie będzie wyrazu "hodowlanych", będzie to oznaczało, że każdy rolnik, który posiada świnie, bydło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ktoś tu jeszcze podpowiada, że kury... będzie musiał używać w swoim gospodarstwie do rozrodu naturalnego wyłącznie reproduktorów wpisanych do ksiąg, a my właśnie chcieliśmy tego uniknąć. Aczkolwiek rozumiem stanowisko Polskiego Związku Hodowli Koni. Dziękuję.

Dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli rządu, ono wynika z art. 44. W ust. 2 stwierdza się, że przy organizacji zawodów konnych nie można wprowadzać różnic między koniowatymi krajowymi i z innych państw, bo tak jest to zapisane. W ust. 3 natomiast jest napisane, że ust. 2 nie stosuje się do zawodów organizowanych dla koniowatych wpisanych do ksiąg, których celem jest ich selekcja.

Czy pan minister mógłby to wyjaśnić? Czy te zawody, na przykład wyścigi konne, służą selekcji? Ja rozumiem, że one, jeżeli służą selekcji, to eliminują z zawodów konie europejskie. Czy ja dobrze rozumiem? Chodzi o ust. 2 i 3.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, szkoda, że wyszedł przedstawiciel Polskiego Związku Hodowców Koni... Nie wyszedł, jest. Bo ja bym raczej prosił, żeby tutaj została wykorzystana wiedza związku w tym zakresie. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Tak, oczywiście.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, te zapisy nie oznaczają, że koniowate z innych krajów nie mogą brać udziału w tego typu zawodach. Obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że zajmując się oceną wartości użytkowej, organizujemy zawody konne. Według definicji zawartej w ustawie, w tych zawodach biorą udział również koniowate z innych krajów Unii Europejskiej. Ten zapis daje nam prawo do tego, na przykład, żebyśmy mogli nagradzać na takich zawodach tylko koniowate hodowli polskiej. I o to chodzi, co jeszcze raz chciałbym z dużą mocą podkreślić. Nie ograniczamy startu tym koniom w zawodach. Jeżeli zgłosimy wcześniej te zawody do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a ministerstwo zgłosi je do Komisji Europejskiej, to wtedy w tych zawodach będziemy mogli nagradzać nasze konie, nie będziemy musieli nagradzać koni hodowli zagranicznej, bez żadnych konsekwencji, bez narażania się na zarzut o dyskryminację. I taki jest sens tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Podkański jeszcze.

Tak, w wyniku dyskusji i po wysłuchaniu stanowiska rządu chciałbym wprowadzić korektę do mojej poprawki. Będzie ona brzmiała tak, w tej chwili proszę panów senatorów o uwagę: "w rozrodzie naturalnym zwierząt hodowlanych, a w przypadku koniowatych w rozrodzie naturalnym wykorzystuje się reproduktory..." itd. Czyli robimy taką wersję, jaka w istocie powinna wyjść nam w efekcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

W tej sytuacji, skoro w tej chwili jest problem interpretacyjny, myślę, że wycofamy na tym etapie tę poprawkę i zgłosimy ją w czasie debaty plenarnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czyli poprawka pana senatora Podkańskiego w tej chwili nie będzie brana tutaj pod uwagę, będzie jeszcze dopracowana.

Jeżeli nie ma uwag, to ja przejmuję poprawki, które zgłosił rząd. To są dwie poprawki, zaraz je przeczytam i przejdziemy do głosowania nad nimi. Ewentualnie później poprawki, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przejdziemy do głosowania, chciałbym poznać ostateczne stanowisko Biura Legislacyjnego. Pani Legislator zdążyła się ustosunkować do oceny poprawek ze strony rządu, ale tylko do tej pierwszej grupy. Znamy opinię biura na temat pozostałych, znamy również opinię wyrażoną przez przedstawiciela rządu, ale ja bym też chciał usłyszeć do końca opinię zwrotną, że tak powiem, ocenę Biura Legislacyjnego, jeżeli można.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie chciałabym tutaj wchodzić w jakąś głęboką polemikę z ministerstwem, w szczególności w kwestiach, które dotyczą zasad techniki prawodawczej, art. 57. Pomimo to, rzeczywiście podtrzymuję swoje stanowisko w tej sprawie, jeżeli chodzi o art. 10 ust. 4 i 5. Rozumiem, że w państwa przekonaniu ust. 5 tak naprawdę stanowi uzupełnienie ust. 4. Innymi słowy, związek hodowców i podmioty mogą znakować zwierzęta tylko w taki sposób i wybierać spośród takich sposobów znakowania, jakie wynikają z ust. 5. Taka jest państwa, jak rozumiem, interpretacja tego przepisu. Moim zdaniem, nie do końca wynika to wprost z tego przepisu, ale rozumiem państwa tłumaczenie w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 4, właściwie Biuro Legislacyjne również chciałoby podtrzymać swoje stanowisko, aczkolwiek zaproponowanie tutaj konkretnego rozwiązania... Modyfikacja sposobu wybierania organów upoważnionych do wykonywania określonych czynności wynikających z art. 11 ust. 4 wymagałaby, że tak powiem, głębszej dyskusji merytorycznej, jak to rozwiązanie wprowadzić, aby ono było właściwie. Biuro nie jest w stanie w tak krótkim czasie przygotować takiego rozwiązania. I w związku z powyższym ewentualnie prosiłabym państwa, żeby zostawić tę kwestię na posiedzenie plenarne.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, jestem w stanie wycofać się z niej i zrozumieć państwa stanowisko odnośnie do art. 16 ust. 1 i ust. 2.

Prosiłabym natomiast, żebyśmy mogli wprost spojrzeć na przepisy, które są tutaj przeze mnie kwestionowane. Art. 34 ust. 4 stanowi, że szkolenie może być prowadzone przez podmiot, który uzyskał zgodę ministra właściwego do spraw rolnictwa. Chodzi oczywiście o szkolenie w zakresie sztucznego unasienniania. Rozumienie tego przepisu może być takie: działalność w zakresie szkoleń będzie prowadzona przez podmioty, które nie będą miały tej zgody.

Czy taka jest państwa intencja i taki jest cel tego przepisu? I teraz pojawia się pytanie, po co jest ta zgoda, skoro generalnie działalność w tym zakresie, w zakresie szkoleń można prowadzić bez uzyskania zgody.

Jeżeli chodzi o ust. 7, skład komisji egzaminacyjnej, która ocenia wiedzę osób uczestniczących w szkoleniu. Nie chodzi absolutnie o to, aby wyeliminować z tej komisji konkursowej osoby, które mają wykształcenie inne niż określone w ust. 7 w pkcie 1, czyli wykształcenie na kierunku zootechnika, weterynaria lub rolnictwo, lecz o zamknięcie wymagań w zakresie wykształcenia. Innymi słowy, gdyby przepis brzmiał tak: "w skład komisji egzaminacyjnej wchodzą osoby, które posiadają wykształcenie wyższe uzyskane na kierunku: 1) zootechnika, weterynaria lub rolnictwo, lub 2) inne niż określone w pkcie 1, które złożyły z wynikiem pozytywnym egzamin kończący szkolenie", byłaby jasność sytuacji co do tego, jakie wykształcenie jest wymagane, aby być członkiem komisji egzaminacyjnej, a więc wykształcenie, o którym mowa w pkcie 1 lub w pkcie 2. I o takie doprecyzowanie tego przepisu chodzi. Chyba że intencją jest, aby w komisji egzaminacyjnej zasiadały również osoby o zupełnie innym wykształceniu niż wskazane w tych punktach.

I kolejna sytuacja wymagająca interpretacji. Art. 35 ust. 1 jest, w moim przekonaniu, bardzo ważny, dlatego że on dotyczy reglamentacji działalności prowadzonej na podstawie tego przepisu. Artykuł ten brzmi: "działalność w zakresie pozyskiwania, konfekcjonowania, przechowywania i dostarczania nasienia może być prowadzona po uzyskaniu zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa". Czy to oznacza, że ta działalność ma być prowadzona również bez tego zezwolenia? Czy taka jest państwa intencja? Jeżeli nie, należy wprost zapisać, że jest to działalność reglamentowana na podstawie tego przepisu i jest wymagane zezwolenie. O takie doprecyzowanie wyłącznie mi chodzi.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Kolego Przewodniczący.

Bardzo dziękuję za te dodatkowe uwagi.

Teraz mamy właściwie dwie możliwości... Mieliśmy przejść do głosowania. Właściwie w ostatniej chwili zabrałem głos. Mamy więc dwie możliwości: albo ustalimy, że państwo z ministerstwa zastanowią się nad tym poważnie i ewentualnie ostateczną decyzję co do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, propozycji poprawek, podejmą jeszcze przed posiedzeniem plenarnym, albo ja przejmę te poprawki i od razu będziemy nad nimi głosować. Decyzja należy do pana przewodniczącego.

No dobrze, chodzi o to, żebyśmy mieli jasność i dzisiaj to rozstrzygnęli, skoro jest materiał, i już nie odkładali sprawy. Trzeba tylko zredagowane jasno, nad czym głosujemy i co zmieniamy, żebyśmy mieli jasność redakcyjną. Albo może, bo w tej chwili nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Poprawki są zredagowane.)

Tak? Jeżeli są zredagowane, to po kolei, poprawka po poprawce, będziemy głosować. Dobrze. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z tym że ja bym prosił o pomoc, jeśli można tak powiedzieć, w czytaniu...

A może jeszcze pan minister zechce się odnieść, bo nie było pana, kiedy tutaj dyskutowaliśmy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli mogę, odniosę się tylko do tego, co usłyszałem od pani legislator.

Znam dokładnie sens i cel tych uregulowań, był on przedstawiony naszym prawnikom, tu jest pan mecenas, i tak ubrali to, przepraszam za kolokwializm, w słowa. Później w RCL też o tym mówili. Ja po prostu tak rozumuję, może to wytłumaczę. Kto może wchodzić w skład komisji egzaminacyjnej? Osoba z wykształceniem zootechnicznym, weterynaryjnym lub rolniczym - i ten katalog jest niezamknięty, zgadza się - lub innym, ale pod warunkiem, że ukończyła z wynikiem pozytywnym właśnie szkolenie z zakresu sztucznego unasienniania. Dlaczego? Dlatego, iż te osoby, które już pracują w tym właśnie ograniczonym zawodzie, mają naprawdę bardzo duże doświadczenie i powinny uczestniczyć w komisji egzaminacyjnej.

Jeżeli chodzi o następne zagadnienie, które pani poruszyła, jest to zagadnienie z art. 35: "i może być prowadzona po uzyskaniu zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa". No tylko po uzyskaniu zezwolenia, lub nie może być prowadzona. Dziękuję.

Pani legislator.

Szanowni Państwo, myślę, że my się różnimy nie co do meritum sprawy, lecz co do zapisów, czyli ich interpretacji i tak naprawdę rozumienia. Jeżeli państwo pozwolicie, mam dla państwa taką propozycję. Proponuję, aby państwo rozważyli te poprawki, które nie budzą kontrowersji, to znaczy, jest zgoda ministerstwa na ich ewentualne przyjęcie, a pozostałe, jeżeli dojdziemy do porozumienia w tych sprawach, rozpatrzymy na posiedzeniu plenarnym.

Jest to słuszne rozwiązanie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Są dwie poprawki rządowe, pierwsza jest następująca.

W ustawie z dnia 24 maja 2007 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, druk senacki nr 449, w art. 26 po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: świadectwo, o którym mowa w ust. 1 i ust. 2, jest wydawane przez związek hodowców lub inny podmiot prowadzący daną księgę lub rejestr, a w przypadku świadectwa, w które zaopatruje się materiał biologiczny, również podmioty, o których mowa w ust. 7.

Senatorowie mają te poprawki, nie wiem, czy czytać uzasadnienie.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie? To dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

I poprawka druga. W ustawie z dnia 24 maja 2007 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, druk senacki nr 449, w art. 29 ust. 2 w pkcie 1 oraz w pkcie 3 lit. a skreśla się wyraz "czystorasowe".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Dobrze. To teraz przejdziemy do poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowanych przez rząd.

Poprawka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie ta poprawka, dobrze. W artykule...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie czytać? Kolega podpowiada mi, żeby nie czytać, dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I następna poprawka, na stronie 6. Jest to poprawka do art. 54. W ust. 2 po wyrazie "kalendarzowego" dodaje się wyrazy "do dnia 31 marca roku następnego".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

I jeszcze na ostatniej stronie jest jedna z tych redakcyjnych poprawek. W art. 47 ust. 1 w pkcie 1 lit. a wyraz "rozpłodników" zastępuje się wyrazem "reproduktorów".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Przegłosujemy całość, tak?

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję bardzo.

Może ja będę sprawozdawcą, postaram się wykonać to zadanie.

Przechodzimy do punktu drugiego.

(Głos z sali: Proszę o pięć minut przerwy.)

Jest prośba o pięć minut przerwy.

(Głos z sali: Ale o pierwszej kończymy, salę mamy do pierwszej.)

Dobrze. To jest dobra wiadomość.

Witam osoby, które przybyły.

Punktu drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej. Tradycyjnie może poproszę pana ministra lub wskazaną przez niego osobę o krótkie zreferowanie ustawy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się mówić krótko. Głównym celem projektowanej właśnie ustawy, jest wprowadzenie właśnie do ustawy z 11 marca 2004 r. nowych rozwiązań, mających na celu tak zwane szybkie dostosowanie prawa polskiego do zmieniających się postanowień i rozwiązań ustawodawstwa wspólnotowego w zakresie zwalczania chorób zakaźnych. Jest to bardzo ważne.

Projektowana ustawa wprowadza przepisy umożliwiające stosowanie środków innych niż określone w dotychczas obowiązujących przepisach przy zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, jeżeli wynikają one z decyzji Komisji Europejskiej. W szczególności dotyczy to stosowania środków przez powiatowego lekarza weterynarii w drodze decyzji oraz w drodze rozporządzenia przez wojewodę lub powiatowego lekarza weterynarii. Między innymi dotyczy to obszarów innych niż zapowietrzone i zagrożone, jak na przykład tak zwanych obszarów A i B zagrożenia, nadzoru, kontroli.

Dodatkowo projektowana zmiana rozszerza liczbę gatunków zwierząt, o takie jak perlice i przepiórki, za które będzie przysługiwać odszkodowanie. Proponuje się też zmianę kompetencji w powoływaniu i odwoływaniu rzeczoznawców do szacowania wysokości wartości rynkowej zwierzęcia i zniszczonych produktów pochodzenia zwierzęcego, dodatkowo też jaj wylęgowych, paszy czy też sprzętu.

W celu wykonania przepisów rozporządzenia komisji upoważnia się w projekcie powiatowego lekarza weterynarii na przykład do rejestracji cyrków, kontroli zdrowia zwierząt cyrkowych, wydawania rejestrów zwierząt i występów cyrkowych, nadawania numeru identyfikacyjnego cyrkom oraz wydawania paszportów dla zwierząt. Sposób dystrybucji paszportów oraz opłaty za ich wydawanie określi minister właściwy do spraw rolnictwa właśnie w drodze rozporządzenia.

Proponuje się, aby obowiązek powiadamiania organów Inspekcji Weterynaryjnej o podejrzeniu wystąpienia choroby zakaźnej u zwierząt spoczywał na każdej osobie, która miała jakikolwiek kontakt ze zwierzęciem, a nie tylko - tak jak w tej chwili - na osobie zainteresowanej. Tu chodzi na przykład o takie osoby, jak ornitolodzy w przypadku grypy ptaków czy wędkarze w przypadku chorób ryb - ale też w przypadku grypy ptaków - na których to osobach ciąży obowiązek powiadomienia odpowiednich służb o takim fakcie. Dotyczy to także myśliwych - tu odniosę się obrazowo do grypy ptaków - którzy też mają obowiązek powiadamiania o znalezieniu martwego ptaka.

W projekcie ustawy zaostrza się również sankcje za nieprzestrzeganie zakazu dotyczącego stosowania produktów ubocznych pochodzenia zwierzęcego nieprzeznaczonych do spożycia. Chodzi tu przede wszystkim o mączki mięsnokostne i w tym względzie przepisy się zaostrza.

Ponadto wszystkie dyrektywy, które wdraża, i rozporządzenia, które wykonuje ustawa z 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia i zwierząt zostały ogłoszone w polskim wydaniu specjalnym Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej. Chciałbym też podkreślić, iż ustawa ta implementuje przepisy Unii Europejskiej, a jeśli chodzi o przepisy niewdrożone, Komisja Europejska już zwraca się do nas z zapytaniem, kiedy dokonamy ich implementacji. Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję o pochylenie się nad tą ustawą dzisiaj, by mogła wejść pod obrady plenarne Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę nasze Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag i propozycji poprawek, które zgłosiło.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zgłasza trzy grupy uwag do omawianej ustawy.

Po pierwsze, w związku z tym że wytyczne dotyczące treści rozporządzenia są wskazówkami wyznaczającymi tę treść lub sposób jej ukształtowania, błędne jest ich sformułowanie polegające na odesłaniu do tych aktów, które organ wydający rozporządzenie i tak musiałby uwzględnić. Błędne jest zatem odsyłanie zarówno do stosownych ratyfikowanych umów międzynarodowych, jak i przepisów prawa Unii Europejskiej.

Po drugie, należy zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 61 ust. 2 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt - w brzmieniu nadanym przez omawianą ustawę - minister właściwy do spraw rolnictwa, wydając stosowne rozporządzenie, może "w przypadku konieczności wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, ustalić inne znaczenie określeń, o których mowa w art. 2".

Zwracam uwagę, że w art. 2 omawianej ustawy zostały zawarte definicje sformułowanych w ustawie określeń, a zatem według Biura Legislacyjnego ustawodawca sejmowy posunął się zbyt daleko, gdyż przepisy rozporządzenia jako aktu podustawowego nie mogą zmieniać stosownych postanowień ustawy. Dotyczy to przede wszystkim sytuacji, w których przepisy rozporządzenia mają nadać inne niż wynikające z ustawy znaczenie definicjom współkształtującym treść całej ustawy tak w aspekcie przedmiotowym, jak i, w niektórych wypadkach, w aspekcie podmiotowym.

I wreszcie po trzecie, pragniemy zwrócić uwagę, że niedopuszczalne jest statuowanie przepisów karnych z tytułu naruszenia przepisów rozporządzeń, zważywszy na treść art. 42 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym "odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia". Stanowisko to w pełni koresponduje również z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Głos z sali: Niech się minister do tego odniesie.)

Tak, proszę teraz pana ministra o odniesienie się do opinii naszego biura.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Mecenasie, zawsze z wielkim szacunkiem podchodzę do sugestii, poprawek, a ogólnie mówiąc, do pracy prawników. Tutaj też tak podchodzę, ale pozwolę sobie w pewnych punktach się nie zgodzić.

Odnosząc się do uwagi pierwszej, należy zauważyć, że wytyczna dotycząca treści aktu wykonawczego, wyrażająca się w udzieleniu wskazówek właściwemu ministrowi, uwzględniająca w kształtowaniu projektu rozporządzenia przepisów Unii, ma w zamiarze projektodawców znaczenie polegające na tym, że przepisy aktu wykonawczego powinny uwzględniać nie tylko treść, lecz również cel określony w dyrektywie Unii Europejskiej. Dyrektywy nie zawsze zawierają wyłącznie przepisy wymagające dosłownego przeniesienia do prawodawstwa krajowego, ale również regulacje stanowiące wskazówki postępowania dla organów państw członkowskich co do osiągnięcia założonych celów, bo dyrektywa określa cel. Należy podkreślić, że wytyczne w takim brzmieniu znajdują się w wielu obowiązujących ustawach z zakresu bezpieczeństwa żywności i weterynarii, gdyż sprawy te są najczęściej regulowane właśnie dyrektywami. Jeszcze raz mówię: takie sformułowanie już mamy w wielu obowiązujących przepisach.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to chciałbym powiedzieć tak: pan się w swojej opinii powołuje na panią mecenas Wronkowską. Wobec powyższego ja też sobie pozwolę powołać tutaj tego samego autora i ten sam komentarz, ze strony 237. Pan twierdzi, iż nie powinno się, nie można pewnych zagadnień w ten sposób formułować, a tutaj w komentarzu jest tak: Jak podkreślono, rozporządzenie jako akt podporządkowany ustawie nie może samoistnie zmieniać czy modyfikować treści norm zawartych w aktach hierarchicznie wyższych. Możliwe jest jednak, że na taką zmianę czy modyfikację zezwala ustawa upoważniająca do wydawania rozporządzenia. W tym ostatnio wymienionym przypadku mamy do czynienia z rozstrzygnięciem ustawodawcy, a nie jego podmiotu, który wydaje rozporządzenie. W doktrynie prawa konstytucyjnego przyjmuje się, że tego rodzaju upoważnienie jest dopuszczalne, a w konsekwencji, że jest dopuszczalne, by w zakresie przewidzianym przez przepis upoważniający rozporządzenie zawierało postanowienie zmieniające lub modyfikujące treść norm ustawowych. Twierdzenie w wypadkach, o których mowa, że rozporządzenie zawiera przepisy niezgodne z ustawą, jest skrótem myślowym. Niezgodność ma tu charakter pozorny, przepisy rozporządzenia zmieniają bowiem lub modyfikują przepisy ustawy, a normy prawne odtwarza się w tego rodzaju przypadkach zarówno z przepisów ustawy jak również z odpowiednich przepisów rozporządzenia i mają one rangę norm ustawowych.

Chcę jeszcze poprzeć to stanowisko merytorycznie tym, że jeżeli chodzi o choroby zakaźne zwierząt, Komisja Europejska wydaje bardzo dużo bezpośrednich decyzji, które wchodzą w trybie natychmiastowym. W ciągu roku takich decyzji jest, w zależności od ognisk chorób, kilkadziesiąt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Niektóre rzeczy są różnie definiowane, po to więc wprowadzamy takie rozwiązania, by przy zmianie definicji na przykład drobiu nie było już konieczności zmiany ustawy. Problem ten pojawia się rzeczywiście w naszym prawie, ponieważ niektóre osoby, tak jak tutaj pan, chcą podchodzić do prawa zbyt literalnie, a takie podejście zmusza ustawodawcę do ciągłej jego nowelizacji. De facto gdybyśmy tak podchodzili do prawa, czasami musielibyśmy zmieniać ustawę czterokrotnie, pięciokrotnie w ciągu roku, w zależności od ogniska choroby. Bo gdybyśmy tak podeszli do litery prawa i nie pozwolili na to, w ubiegłym roku, kiedy mieliśmy ogniska grypy ptaków, nie zdążylibyśmy wprowadzić odpowiednich zapisów ustawy, by móc na bieżąco reagować. To była odpowiedź na bezpośrednie uwagi dotyczące punktu drugiego.

A jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to konieczność sformułowania przepisów karnych w zaproponowany sposób, tak by istniała możliwość nakładania kar z tytułu naruszenia przepisów określonych w rozporządzeniu, a więc w akcie prawnym o charakterze podstawowym, wynika bezpośrednio z konieczności podjęcia szybkich działań przede wszystkim w celu zapobiegania szerzeniu się chorób zakaźnych. I to jest bezpośrednio powiązane z punktem wcześniejszym. Czyli takie sformułowanie przepisów ma na celu tylko i wyłącznie pozwolenie odpowiednim organom państwa, a w tym wypadku Inspekcji Weterynaryjnej, na szybkie reagowanie na stworzone zagrożenie, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co nam życie przyniesie. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja bym może prosił już tutaj... Pan minister ma pewnie poprawki Biura legislacyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Tak.)

Może odniósłby się pan do tych ujętych w sześciu punktach poprawek, mówiąc, czy uznaje pan racje biura czy raczej jest pan przeciw.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję Biuru Legislacyjnemu - jeszcze raz to powiem - za tak wnikliwe podejście do tej ustawy, ale ze względów, o których powiedziałem wcześniej, i ze względu na to, że zależy mi osobiście na szybkim wdrożeniu tego przepisu, odrzucamy je.

Jeszcze pan legislator.

Decyzję w tym zakresie podejmie komisja, ale jeśli można, chciałbym pozwolić sobie na trzy zdania tytułem sprecyzowania uwag.

W odniesieniu do uwagi pierwszej pragnę podkreślić, że fakt, który stwierdził pan minister, iż wiele ustaw odsyła w wytycznych do stosownych postanowień Unii Europejskiej, nie jest argumentem merytorycznym na rzecz poprawności takiego rozwiązania.

Po drugie, Biuro Legislacyjne nie neguje faktu, że rozporządzenie, jeśli tylko ustawa na to pozwala, może zawierać postanowienia odmienne. W tym kontekście przepis dotyczący zasad techniki prawodawczej, na który powołuje się pan minister, został zaprezentowany również w naszej opinii. Zwracamy jednak uwagę, że upoważnienie ministra do modyfikacji definicji sformułowanych w rozporządzeniu oznacza totalną ich modyfikację przepisami rozporządzenia w sposób nieukształtowany i w sposób, który nie da się pogodzić z hierarchicznym systemem źródeł prawa.

I wreszcie trzecia uwaga, bardzo krótka: nie jest możliwe nakładanie kar na podstawie przepisów ustawy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję. Może panowie senatorowie...

(Senator Michał Wojtczak: Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Starałem się zrozumieć argumenty dotyczące dwóch pierwszych uwag. Tu rzeczywiście zawiłości prawne mogą przekraczać moją możliwość jednoznacznego opowiedzenia się po jednej czy drugiej stronie, ale jeżeli chodzi o trzecią kwestię, to trudno mi przyjąć argument, że życie jest bogatsze niż ustawa i ustawodawca musi się zabezpieczyć możliwością karania na podstawie rozporządzenia, dlatego że nie nadążylibyśmy tego robić za pomocą ustawy.

Ten sam argument można by odnieść, nie wiem, do prawa karnego, do jakiejkolwiek innej ustawy. Życie jest zawsze bogatsze od każdej ustawy. Ustawodawca nigdy nie przewidzi wszystkich możliwości, a jednak istnieje pewna norma nadrzędna, chroniąca obywateli przed nieuzasadnionym czy nieuprawnionym karaniem wtedy, kiedy on rzeczywiście nie do końca zdaje sobie sprawę z tego, co jest czynem zabronionym. I o ile gotów byłbym zgodzić się z panem ministrem co do argumentów dotyczących poprawek odnoszących się do dwóch pierwszych kwestii, o tyle zdecydowanie odrzucam argumentację odnoszącą się do możliwości karania na podstawie przepisów rozporządzenia dotyczącego spraw nieobjętych ustawą. Dziękuję.

Przy okazji informuję, że przejmę poprawki Biura Legislacyjnego, żebyśmy mogli nad nimi głosować.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Wysoka Komisjo, Panie Mecenasie, w wypadku uwagi drugiej, dotyczącej sformułowania upoważnienia ustawowego pozwalającego w określonych warunkach i w określonym zakresie modyfikować treść przepisów ustawowych, przyjmowanie arbitralnego kryterium, że jedne mogą być modyfikowane, a inne nie, środek techniki legislacyjnej wyrażony w §116 zasad techniki legislacyjnej w pewnych przypadkach miałby zastosowanie, a w pewnych nie, wydaje mi się rozstrzygnięciem arbitralnym i to chyba wymagałoby głębszego uzasadnienia.

Może podam na przykładzie, o co by nam w takich aktach wykonawczych chodziło. Powstaje dyrektywa Unii Europejskiej albo stosowna decyzja Komisji Europejskiej wymagająca natychmiastowego wykonania - bo nie zawsze automatycznie działają one w polskim systemie prawnym - i taki akt prawny zawiera na przykład swoistą, specyficzną definicję, dajmy na to drobiu, inną niż w ustawie o zwalczaniu chorób zakaźnych. Gdybyśmy mieli w pełni wykonać tę decyzję na poziomie rozporządzenia, to nie możemy tego zrobić, jeśli nie przyjmiemy takiego zakresu tego pojęcia, jaki będzie w dyrektywie. Mało tego: taka definicja drobiu może być skuteczna tylko na użytek danej dyrektywy, a już na gruncie ustawy nie będzie miała zastosowania. Nie ma więc innej możliwości, jeżeli mamy wdrażać dyrektywy skutecznie i szybko - a w zwalczaniu chorób zakaźnych i w zapobieganiu tym chorobom taki pośpiech jest, niestety, wskazany - jak właśnie skorzystanie z tego instrumentu. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Proszę zważyć również na pewnego rodzaju wartość konstytucyjną, jaką chcemy chronić tym przepisem. Zależy nam na tym, żeby ustawa była w miarę stabilna i nie wymagała nagłych nowelizacji w wyniku reagowania na zmieniające się non stop ustawodawstwo unijne. Dlatego tam, gdzie tylko możemy, przenosimy możliwość regulacji krajowej na poziom rozporządzeń, żeby móc szybko reagować na zmieniające się przepisy, skutecznie je wykonywać i żeby właśnie zachować taką `wartość konstytucyjną, wynikającą z art. 2, jaką jest stabilność prawa przynajmniej na poziomie ustaw. W przeciwnym razie mielibyśmy kilka lub kilkanaście nowelizacji danej ustawy w roku i spotykalibyśmy się tutaj pod pretekstem każdej noweli regulacji Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o przepisy karne, to wydaje mi się, że stanowisko wyrażone przez pana mecenasa też jest bardzo sztywne. Są w systemie prawnym przepisy w tym zakresie, ale tak jak pan mecenas mówił, to nie jest argument. Warto wziąć pod uwagę, że obie izby parlamentu uchwalają przepisy, na przykład w zakresie prawa karnego, które odsyłają do przepisów rozporządzeń Unii Europejskiej, bo treść dyspozycji jest tam ukształtowana. Czytając literalnie stosowny przepis konstytucji, moglibyśmy takie normy zawierać tylko w ustawie, a wówczas musielibyśmy kopiować przepisy Unii Europejskiej, co skądinąd jest zakazane. A jednak takie ustawy są uchwalane i nie znam żadnego orzeczenia, które by wskazywało na niekonstytucyjność takich ustaw.

Przejdziemy do głosowania nad poszczególnymi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze pan senator.

Proszę bardzo.

Przepraszam, jest jeszcze jedna rzecz. Wszyscy państwo otrzymali pismo Krajowej Rady Izb Rolniczych proponujące wprowadzenie poprawek, które by włączały, że tak powiem, rzeczoznawców powoływanych przez izby rolnicze - czy przez wójta, burmistrza itd., ale na wniosek izb rolniczych - do szacowania wartości zwierząt. Może nie będę czytał tych poprawek, ale chciałbym je zaproponować, przejąć i poddać pod głosowanie. Nie wiem, jaka jest opinia Biura Legislacyjnego i pana ministra.

Czy pan legislator miał możliwość zapoznać się z tą poprawką?

Tak, Panie Przewodniczący, miałem taką możliwość, za co dziękuję, a do przedłożonej poprawki uwag nie zgłaszam. Pragnę jedynie zwrócić uwagę na dwa elementy redakcyjne. Na stronie 2, która dotyczy zdania wstępnego w ust. 6, dwa razy zostało napisane sformułowanie: "na podstawie średniej". Ponadto w ust. 12 pkt 2 należy naszym zdaniem skreślić wyraz "wojewódzkiej", dlatego że ustawa o izbach rolniczych statuuje pojęcie "rady powiatowej izby rolniczej". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister mógłby jeszcze się do tego ustosunkować?

Szanowni Państwo, poprawka taka była już zgłaszana również przez izbę rolniczą w ostatniej chwili na etapie prac Sejmu. Zastrzeżenia, które budzi przedłożona poprawka, są następujące. Punkt pierwszy poprawki dotyczy zmiany ust. 3 i mamy tutaj trzy punkty: w pkcie 2 i 3 mamy jakby dwie listy, z czego można by było wnioskować, że powiatowy lekarz weterynarii, wymieniony w pkcie 2 i w pkcie 3, będzie prowadził dwie odrębne listy.

Drugą sprawą, która budzi nasz niepokój, jest to, że prezes izby rolniczej nie jest organem, bo w myśl art. 9 ustawy o izbach rolniczych organami są: walne zgromadzenie, komisja rewizyjna, zarząd rady powiatowej izby rolniczej. A wydaje się, że to jednak organ izby rolniczej powinien wskazywać rzeczoznawców.

Naszą wątpliwość budzi jeszcze jedna sprawa. Nie jest doprecyzowane, jak to będzie, bo miejscowy zakres działania, że tak powiem, wojewódzki, znajduje się oczywiście na poziomie wojewódzkiej izby rolniczej i wskazanego tu prezesa, a powiatowy na terenie powiatu. I nie jest tutaj precyzyjnie wskazane... Nie wiem, czy to będzie szła jedna lista do wszystkich lekarzy powiatowych, czy inni ludzie będą zgłaszani przez tego prezesa do poszczególnych lekarzy powiatowych. Jest trochę niewiadomych w tej poprawce i naszym zdaniem trudno by ją było w praktyce zastosować. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Krzysztof Przedpełski, Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Prawdą jest, że zgłaszaliśmy taką poprawkę, Szanowna Komisjo, w Sejmie, ale zgłaszaliśmy ją w troszeczkę innej formie: że rzeczoznawców powołuje nie wójt, a tylko i wyłącznie powołują ich izby. Teraz chcielibyśmy pogodzić propozycję ministerstwa rolnictwa z zapewnieniem faktycznego szacowania szkód przez rzeczoznawców. Zmiana polegałaby na tym, że dalej jest jedna lista rzeczoznawców, prowadzona przez lekarza weterynarii, do której wójt zgłasza swoich rzeczoznawców, a samorząd rolniczy swoich. I wtedy lekarz weterynarii wybiera dwie osoby z list zgłoszonych przez wójta i przez samorząd rolniczy.

Intencją tego jest to, że jak wiemy, bardzo często są problemy z lekarzami powiatowymi, jeżeli chodzi o ocenę wartości zwierzęcia. Jeżeli lekarz powiatowy ma problemy, kłóci się z rolnikiem, dochodzi do sytuacji, że zwierzę wartości, nie wiem, 10-12 tysięcy zł, jest szacowane na 2 tysiące zł. Bywa tak, że wójt wyznacza nauczyciela języka polskiego czy matematyki na rzeczoznawcę, zdarzają się takie przypadki.

Ponadto w tym momencie my współpracujemy ze związkami hodowców i byśmy... Naprawdę, podobnie jest przy szacowaniu szkód łowieckich. Od momentu zmiany ustawy o prawie łowieckim, gdy do komisji oceniającej szkody wszedł przedstawiciel izb, w praktyce skończyły się problemy z wysokością odszkodowań płaconych rolnikowi. Nie znaczy to, że będziemy chcieli zawyżać te odszkodowania, ale chcielibyśmy też bronić interesu rolnika, a często nawet lekarza powiatowego. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Paweł Michalak: Mogę dwa słowa?)

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, żebyśmy przeszli do rozstrzygnięć, bo musimy opuścić salę.

Panie Przewodniczący, ta uwaga wydaje się słuszna, bo chyba nadajemy prezesowi izby rolniczej nadzwyczajne uprawnienia, natomiast, tak jak jest w stowarzyszeniach, są kompetencje ustalone statutowo. Czy zmiana na zarząd izby rolniczej odpowiadałaby zastrzeżeniu, że to nie organ desygnuje czy ustala tę listę?

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście była zgłoszona poprawka w innej formie. Żeby była jasność, ja nie jestem przeciwny izbom rolniczym, ale rozmawialiśmy o tym i chcieliśmy, żeby izby rolnicze dopracowały tę poprawkę. Ja mam propozycję, jeżeli Wysoka Komisja pozwoli. Ta ustawa, jak mówiliśmy, będzie musiała być nowelizowana jesienią. Musimy ją nowelizować już jesienią, wiem o tym, ponieważ są kończone prace nad nową dyrektywą. Może poczekajmy, a wtedy postaram się, wraz z izbą rolniczą, dopracować tę poprawkę.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo krótko.

Uważamy, że jeśli będzie zarząd, nie będzie problemu, chodziło tylko o to, że nasz prawnik mógł się pomylić, bo prezes reprezentuje zarząd i nie podejmuje decyzji samodzielnie w izbach rolniczych, wszystko jedno więc, czy to będzie zarząd, czy to będzie prezes. Z naszego punktu widzenia, jeżeli ministerstwo uważa, że nie może być prezes, nie widzę problemu, żeby to był zarząd izby wojewódzkiej.

(Zastępca Przewodniczącego Henryk Górski: Dobrze. Tutaj...)

Ja proponuję poprawkę "zarząd" i rozumiem, że kolega ją przejmuje.

Głosujemy, przechodzimy do rozstrzygnięcia.

Bardzo proszę w pierwszej kolejności poprawki Biura Legislacyjnego.

Możemy głosować łącznie?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka pierwsza, druga i trzecia...

(Głos z sali: Pierwsza i trzecia.)

Aha, pierwsza i trzecia, przepraszam bardzo. Mamy przed sobą teksty i głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Poprawka druga.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Druga i czwarta. Przepraszam, druga i szósta.)

Druga i czwarta? Druga i szósta. Dobrze, już.

Poprawki druga i szósta. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka przeszła.

Poprawki czwarta i piąta, łącznie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo, poprawka przeszła.

A teraz poprawka zgłoszona przez Krajową Radę Izb Rolniczych: w ust. 6 zamiast słowa "prezes" jest "zarząd".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem nowelizacji ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie senator Łyczak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.