Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (784) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska (84.)

oraz Komisji Ustawodawczej (113.)

w dniu 31 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Witam Państwa!

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej. Jest to 84. posiedzenie komisji rolnictwa, a 113. - Komisji Ustawodawczej.

Mamy przed sobą zestawienie poprawek do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Są to druki senackie nr 366 i nr 411. Ten krótszy zestaw, do druku nr 366, obejmuje poprawki pana senatora Misiaka, Owczarka i Laseckiego.

W związku z tym mam pytanie do rządu: jak rząd ustosunkuje się do poprawek, które zostały zgłoszone przez tych senatorów?

(Głos z sali: Która to ustawa?)

Druk nr 366, czyli te poprawki.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Można powiedzieć, że występuję tutaj niejako w dwóch osobach, bo zostałem upoważniony przez pana ministra Kowalczyka, który musiał wyjechać do Brukseli, w związku z czym nie mógł uczestniczyć w tym posiedzeniu i w obecności pana przewodniczącego Chróścikowskiego prosił, żeby podtrzymać stanowisko rządu, odrzucić te poprawki i rekomendować zmianę ustawy w pierwotnej wersji.

Czyli według pierwotnej wersji 1 ha.

Tak jest.

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale pan Lasecki coś...)

Jest pan Lasecki, wnioskodawca, uzasadniał to na plenarnym posiedzeniu i chce utrzymać 2 ha.

Czy pan senator Lasecki chce jeszcze coś dodać?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W imieniu senatorów wnioskodawców chciałbym tylko stwierdzić, że projekt ustawy w tej formie, w jakiej został przyjęty przez komisję, odbiega w znaczny sposób od projektu przedstawionego przez grupę senatorów, w związku z czym uprzejmie proszę komisje o przychylenie się do poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Stanowisko rządu już znamy.

Przechodzimy do głosowania.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Przewodniczący, tylko jedno słowo.)

Tak.

Żeby pan był uprzejmy krótko nas w to wprowadzić, bo jednak...

Krótka informacja była już podana na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, tak, rozumiem.)

My mamy druk. W druku przyjęliśmy, jako dwie połączone komisje, że jednak będzie to powierzchnia powyżej1 ha. Powierzchnia poniżej 1 ha nie będzie wówczas podlegała prawu pierwokupu przez Agencję Nieruchomości Rolnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do tej pory 80% wniosków rozpatrywanych przez agencję nie było realizowanych w ogóle. W związku z tym uznaliśmy, że to jest największa skala, a już powyżej 1 ha przyjęliśmy wspólnie tutaj na posiedzeniach komisji oraz ustalaliśmy to, że gospodarstwem rolnym jest gospodarstwo o powierzchni powyżej 1 ha. W związku z tym traktowaliśmy to...

(Głos z sali: Tu jest jakaś konsekwencja.)

Od 1 ha. Uznaliśmy, że konsekwencją jest to, że musi być 1 ha. Pan Lasecki zaś i inni wnioskodawcy mówili najpierw: 5 ha, 3 ha, 2 ha - tak wygląda propozycja.

(Głos z sali: Dobrze.)

A minister podtrzymuje, żeby to był 1 ha.

Proszę.

Ja również tytułem uzupełnienia. Chodzi po prostu o to, że w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, jeżeli rolnicy sprzedają grunty rolne pomiędzy sobą, działki mają bardzo często wielkość produkcyjną o powierzchni większej niż 1 ha, i stąd się wzięły poprawki "więcej niż 1 ha". Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, że się włączam w tę dyskusję, ale rzeczywiście argument, iż na przykład działki dwuhektarowe, czterohektarowe, pięciohektarowe w okolicach miast, jeżeli nie będą traktowane jako rolne, bardzo zyskają na cenie. Ja nie mam zdania, wstrzymam się od głosu, ale wydaje mi się, że...

(Brak nagrania)

...faktu, że mamy 1 ha ziemi jako gospodarstwo.

Dziękuję panu senatorowi.

Przechodzimy do głosowana. Mamy już jasność i opinie.

Proszę, kto jest za poprawkami? Będziemy głosować, począwszy od poprawki pierwszej. Kto jest za 5 ha?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zestaw: pięć, trzy, dwa, do druku nr 366.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą, to jest 3 ha, senatora Owczarka.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka trzecia, senatora Laseckiego - 2 ha.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka nie przeszła.

Kto będzie sprawozdawcą?

Senator Chróścikowski był, to myślę, że będzie dalej, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze.

Przechodzimy do druku nr 411. Tu mamy zestaw poprawek.

Prosimy przedstawiciela rządu o odniesienie się do poprawek, które mamy w tym zestawie. Są to cztery poprawki: senatora Laseckiego, Misiaka, jeszcze jedna Laseckiego, i jeszcze jedna Laseckiego.

Również przy tej zmianie minister Kowalczyk upoważnił mnie, by podtrzymać powierzchnię 100 ha, zgodnie z zapisem w pierwotnym brzmieniu.

Czyli rozumiem, że jeżeli chodzi o wszystkie te poprawki, stanowisko rządu jest przeciw. Należy utrzymać wersję pierwotną, tak?

Tak.

Dobrze.

Proszę, pan senator Lasecki ma głos.

Ja w związku z wyjaśnieniem pana ministra Kowalczyka chciałbym wycofać poprawkę dotyczącą 100 ha. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Poprawka pierwsza została wycofana.)

Poprawka pierwsza wycofana, poprawka druga zostaje, poprawki trzecia i czwarta zostają, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ktoś chce podtrzymać wycofaną poprawkę? Nie.

W związku z tym wycofaliśmy poprawkę pierwszą.

Czy Biuro Legislacyjne wnosi jakieś uwagi?

Nie, nie ma uwag.

Nie ma uwag.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie tych poprawek? Nie.

Przechodzimy do głosowań.

Proszę o przegłosowanie poprawki drugiej. Jest to poprawka pana senatora Misiaka.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciwko poprawce pana senatora Misiaka? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka trzecia, senatora...

(Głos z sali: Senatora Laseckiego. To jest poprawka legislacyjna.)

No nie, to zmienia postać rzeczy. To nie jest poprawka legislacyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest poprawka legislacyjna, to jest zmiana...

Proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.

Może ja wyjaśnię. Otóż definicja zaproponowana w ustawie została sformułowana nieporządnie; jest tam mowa o jakimś gospodarstwie, ale nie wiadomo, o jakie gospodarstwo chodzi. Propozycja ta zmierza do tego, aby jasno określić, że to jest jego gospodarstwo, czyli chodzi o tego rolnika, do którego to gospodarstwo należy. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Uwaga pana senatora Laseckiego jest słuszna, ponieważ definicja ta została przebudowana w stosunku do tego, co mamy teraz w ustawie. Obecnie w ustawie posługujemy się zapisem "tego gospodarstwa", ale wcześniej jest mowa o rolniku indywidualnym prowadzącym osobiście gospodarstwo rolne i odnosimy się do tego, że ma nieruchomości, mieszka w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości wchodzących w skład tego gospodarstwa, czyli w znaczeniu: prowadzonego osobiście. Tutaj nie mówimy o prowadzeniu osobistym, tylko o tym, że jest właścicielem, samoistnym posiadaczem nieruchomości rolnych, posiadającym kwalifikacje rolnicze, na obszarze której położona jest przede wszystkim jedna z nieruchomości wchodzących w skład jego gospodarstwa. Moim zdaniem tak jest...

(Głos z sali: ...bardziej poprawnie.)

...lepiej.

(Głos z sali: Lepiej, żeby było "jego".)

Jego.

Biuro Legislacyjne twierdzi, że jest lepiej, poprawniej.

Czy rząd chce się do tego odnieść?

Jeżeli to wynika z uzasadnienia Biura Legislacyjnego, to nie.

Rozumiem, że mamy jasność. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką pana senatora Laseckiego? (9)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki czwartej.

Prosiłbym wnioskodawcę o opinię w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ne mam w tej chwili przed sobą tekstu tej poprawki...

Chodzi o wyrazy "lub"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 6, ust. 2.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już mam, przepraszam...

To jest, przepraszam, poprawka merytoryczna.

Tak, tak. Chciałbym wyjaśnić.

To jest poprawka, która mówi o tym, kogo się uważa za rolnika. No i nie może być tak, że będzie się uważało za rolnika tylko osobę, która fizycznie prowadzi gospodarstwo, a już nie będzie się uważało za rolnika osoby, która jest właścicielem tego gospodarstwa i chociażby z tego powodu, że jest ojcem czy matką, podejmuje decyzje, co w tym gospodarstwie należy robić, ale fizycznie nie przykłada ręki, nie wiem, do kosy, traktora czy czegokolwiek innego. No nie może być tak. Jeżeli ktoś decyduje o tym, co w danym gospodarstwie ma się robić, musi być, w rozumieniu tej ustawy, rolnikiem, prawda? Bo to jest jego gospodarstwo. W związku z tym proponuję zastąpienie łącznika "oraz", czyli łącznego spełnienia dwóch przesłanek - osobistej pracy i podejmowania decyzji - albo pracą, albo podejmowaniem decyzji. Bo i w jednym, i w drugim wypadku będzie to ten sam rolnik. Dziękuję.

Dziękuję.

Ale ten zapis w naszym rozumieniu miał spełniać dwa elementy i żeby nie było tak, jak tu mówiliśmy, że rolnik z Marszałkowskiej, który będzie tylko mówił, że ja tutaj..., a spełniał jeden warunek, drugiego zaś nie, chcieliśmy zapisać to razem, żeby było łącznie, bo "oraz" to jest łącznie, a "lub" znaczy, że jeden z warunków został spełniony.

Proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na rolników dwupokoleniowych, czyli na klasyczną sytuację gospodarstwa rodzinnego, gdzie ojciec jest rolnikiem z dziada, pradziada i dzisiaj podejmuje jeszcze wszystkie decyzje w gospodarstwie, ale ze względu na wiek, ze względu na schorowanie nie pracuje fizycznie, tylko pracują na przykład dzieci. W związku z tym, mimo że ten rolnik jest rolnikiem, w rozumieniu tej ustawy rolnikiem nie będzie, jeżeli pozostanie zapis, który zaproponowała Szanowna Komisja.

Moja poprawka zmierza do tego, żeby doprecyzować to tak, by również osoby, które podejmują wszelkie decyzje w tym gospodarstwie, na przykład matka czy ojciec, również byli traktowani jako rolnicy. Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi kolegi senatora. Skoro jest taka sytuacja, to albo taki rolnik powinien przejść na rentę strukturalną, albo sąsiadowi by mógł to sprzedać - takie możliwości są. Po co ma się męczyć?

(Wesołość na sali)

I wtedy sytuacja się poprawi w rolnictwie, bo rolnicy nie będą się musieli męczyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Rozumiem, że mamy jasność. Stanowisko nasze było takie, żeby jednak spełniać ten łączny warunek, dlatego że to jest zakup ziemi, to jest przywiązanie do pracy, warsztatu, a nie żeby tylko nabywać ziemię. Głównie przecież o to nam chodzi, żeby to byli rolnicy, którzy faktycznie tam mieszkają, uprawiają... Przecież on chce kupić tę ziemię, a nie po prostu...

Rozumiem, że uzasadnień wystarczy, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką czwartą, pana senatora Laseckiego? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Poprawka nie przeszła.

Mamy przegłosowane poprawki.

Sprawozdawcą byłem ja, rozumiem, że będę nim dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Przepraszam, zastanawiam się jeszcze nad poprawką, którą przyjęliśmy, czyli poprawką trzecią, pana senatora Laseckiego, i zastanawiam się nad poprawką językową: czy nie powinno być "jej gospodarstwa", ponieważ jest tu "osobą fizyczną"...

(Głos z sali: Osoba.)

"Osobę fizyczną" i w zdaniu mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie nie wiem.

...jej gospodarstwa "i prowadzącą przez ten okres osobiście gospodarstwo rolne". Nie wiem więc, czy nie powinno być...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, zapytam polonistę, bo chodzi tylko o rodzaj, żeby zdanie było prawidłowo skonstruowane.

Zgadzamy się, żeby to było odmieniane. Jeśli chodzi o odmianę, nie ma tutaj żadnego sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Chodzi o konkretne słowo.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.