Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (776) z 83. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 30 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk nr 452).

Otwieram osiemdziesiąte trzecie posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam na posiedzeniu pana wiceprezesa Waldemara Humięckiego z Agencji Nieruchomości Rolnych. Witam również panią Barbarę Pachucką z departamentu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz panią legislator. Witam panów senatorów i panie sekretarz.

Dzisiaj mamy w porządku obrad jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druki sejmowe nr 1614 i 1705, 1705A i druk senacki nr 452.

Rozpatrujemy tę ustawę w trybie pilnym, można powiedzieć, ze względu na to, że minister rolnictwa odpowiedzialny za nadzór, pan minister Kowalczyk, prosił o ewentualne wprowadzenie jej do dzisiejszego porządku obrad, ponieważ szybsze wejście w życie tej ustawy pozwoliłoby, a następne posiedzenie jest dopiero 20 czerwca bodajże, wcześniej uruchomić zawieranie z rolnikami tych umów, które mogłyby być zawierane ponownie, że tak powiem. To jest nieduża zmiana.

Jeżeli państwo pozwolą, prosiłbym przedstawiciela rządu, czyli panią dyrektor, o krótkie wprowadzenie.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję.

Zmiana ustawy dotyczy takich sytuacji, kiedy agencja, pomimo przedstawienia przez dzierżawcę oświadczenia o chęci dalszego dzierżawienia gruntów, nie odpowiadała na to oświadczenie i umowa dzierżawy wygasała. W większości przypadków byli już dzierżawcy nie wydawali takich gruntów Agencji Nieruchomości Rolnych, tylko użytkowali je nadal i nie płacili czynszów dzierżawnych. Ponieważ dotyczy to znacznej grupy... Około trzech tysięcy osób, tak?

(Głos z sali: Nie, podmiotów jest około pięciuset.)

Około pięciuset gruntów więcej.

(Głos z sali: Pięćset podmiotów, które dzierżawią ponad 3 tysiące ha.)

Tak. Więc należałoby po prostu tę sytuację rozwiązać. Proponuje się, aby w razie nieprzedstawienia przez agencję dotychczasowemu dzierżawcy nieruchomości stanowiska odnośnie do warunków dalszego dzierżawienia tej nieruchomości agencja w terminie miesiąca... To znaczy w terminie miesiąca od dnia złożenia oświadczenia domniemywa się, że agencja wyraziła zgodę na dalsze dzierżawienie tej nieruchomości na dotychczasowych warunkach przez okres pięciu lat.

Jeżeli chodzi o dzierżawców, którym umowa wygasła, Agencja Nieruchomości Rolnych w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie tej ustawy powinna złożyć propozycje nowych warunków dzierżawy dotychczasowym dzierżawcom nieruchomości, którzy przed dniem wejścia w życie tej ustawy złożyli oświadczenia i nie otrzymali żadnych propozycji w tym zakresie od agencji, jeżeli w dniu wejścia w życie tej ustawy dzierżawiona nieruchomość była nadal w użytkowaniu tych dzierżawców i dzierżawcy w terminie opłacali czynsz dzierżawny.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy pan prezes chciałby jeszcze coś dodać?

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pani dyrektor przedstawiła uzasadnienie zmiany tego przepisu. No, mówi się: agencja, ale zawinili poszczególni ludzie. Dotyczy to, na takich warunkach, jakie są proponowane w ustawie, około pięciuset podmiotów dzierżawiących ogółem ponad 3 tysiące ha gruntów. Z informacji, które staraliśmy się zebrać w oddziałach, wynika - oczywiście osoby, które zawiniły, poniosły bądź ponoszą konsekwencje swoich czynów - że są to niewielkie nieruchomości. Na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa posłowie wyrażali wiele wątpliwości: czy będzie to dotyczyło dzierżawców nierzetelnych, z którymi agencja próbuje rozwiązać umowy, bo nie wywiązywali się z zobowiązań, albo takich, którzy nie chcą wydać nieruchomości, bo są one przeznaczone na inne cele? Nie. Zgodnie z tym, jakie warunki powinni spełniać, czyli tak jak jest zapisane, są to ci, którzy przed wygaśnięciem umowy złożyli w agencji oświadczenie o woli dalszego dzierżawienia danej nieruchomości, nie posiadali wymagalnych zobowiązań na dzień wydania tej nieruchomości, nie otrzymali stanowiska agencji o uzgodnieniu nowych warunków i nie wydali tej nieruchomości. Gros tych podmiotów posiada kilkuhektarowe bądź nawet kilku-, kilkunastoarowe działki. Jest pewna grupa podmiotów, dotyczy to głównie Szczecina, które są osobami prawnymi, i Koszalina, gdzie wchodzą w grę znacznie większe nieruchomości. W pozostałych oddziałach, gdańskim, wrocławskim, są to naprawdę niewielkie nieruchomości, kilku, kilkunastohektarowe. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi.

Prosiłbym panią legislator o odniesienie się do ustawy.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag poza propozycją jednej drobnej poprawki. Chodzi o to, że w art. 3 od projektu ciągnie się błąd, który polega na tym, że jest źle użyta forma wyrazu. Powinno być "po upływie czternastu dni", a jest "po upływie czternastego dnia". Poprawny zapis, zgodnie z zasadami legislacji, powinien brzmieć: "po upływie czternastu dni". Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Gołaś.

Mam pytanie, bo to dla mnie nie do końca jest jasne. Kto jest inicjatorem tej nowelizacji ustawy? Bo tak na pierwszy rzut oka, czytając tę poprawkę, rozumiem, że ona idzie de facto w kierunku dyscyplinowania agencji, to znaczy agencja z jakichś względów - ja tego nie wartościuję, po prostu tego nie wiem - nie jest w stanie zapanować nad sytuacją i terminowo kontrolować tego, co się dzieje z własnością Skarbu Państwa, i w związku z tym, ja to tak odczuwam, poirytowani dzierżawcy chcą to w jakiś sposób usankcjonować. Czy ja to dobrze rozumiem, czy interpretacja powinna być inna?

Może po kolei. Pan senator...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, problem, który dziś próbujemy załatwić, dotyczył często sytuacji skandalicznych, bo zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie coś takiego, że dzierżawca składał wniosek z prośbą o przedłużenie dzierżawy, tym wnioskiem nikt się nie interesował, bo tak to należy rozumieć w przypadku tych pięciuset podmiotów, i sprawa jak gdyby upadała. Dodam, że często byli to dzierżawcy słabsi, jak pan prezes nadmienił, ale byli również dobrzy, którzy inwestowali. Moje pytanie zmierza w następującym kierunku. Pan prezes bardzo ogólnie odpowiedział, że jakieś konsekwencje będą wyciągane, a przecież ci ludzie z agencji swoim nieróbstwem czy niedopatrzeniem narazili wielu porządnych dzierżawców na duże straty. Jakie więc konkretnie konsekwencje zostały wyciągnięte i w stosunku do jakich osób? To by było jedno pytanie.

Kolejna sprawa, uważam, że sens tej nowelizacji jest taki, żeby umowy dzierżawy przekonały albo utrwaliły dzierżawców w przekonaniu, że stoją na pewnym gruncie, prawda. Bo do tej pory, tak jak mówiliśmy, ktoś składa... Zresztą ja sam to przerabiałem. Przedłużanie tej dzierżawy ciągnęło się prawie dwa lata w oddziale agencji w Bydgoszczy jeszcze za poprzedniej dyrekcji. Teraz zmiany, nie wiem, może również pod moim wpływem, poszły w kierunku pozytywnym i dzierżawcy są obsługiwaniu dużo lepiej, ale przedtem to się ciągnęło bardzo długo i nie było załatwiane, tak jak powinno. A wiemy wszyscy, że ponieważ nie ma ustawy reprywatyzacyjnej i długo jej nie będzie, dzierżawy będą, zresztą one są na całym świecie, i musimy dążyć do tego, żeby dzierżawcy mieli pewność, że jak złożą wniosek i będą się wywiązywali z zobowiązań, to otrzymają przedłużenie umowy nie na trzy, nie na pięć lat, ale na dużo więcej, na przykład na trzydzieści lat. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Michalak.

Ja też nawiążę do wypowiedzi kolegi. Posłużę się dwoma przykładami, żeby unaocznić państwu, jaka szeroka jest możliwość interpretacji przez urzędnika dotychczasowych zapisów ustaw.

Jeden przypadek: dzierżawca niemiecki ma podpisaną umowę na piętnaście lat. Na pięć lat przed upływem tej umowy przedłuża mu się na następne piętnaście lat. Na razie nie mówię o wartości czynszu. Polski dzierżawca się zgłasza - na to mam dokumenty w tej chwili - żeby przedłużyć umowę na pięć lat. Bez żadnego uzasadnienia przedłuża mu się na rok. To jest jedna sprawa.

Jak ministerstwo chce zadbać o interesy agencji, skoro... No bo to jest krańcowe w drugą stronę: jeżeli agencja nie wyrazi zgody w ciągu miesiąca, co jest prawdopodobne przy takiej a nie innej pracy urzędników i ja też oczekuję odpowiedzi na pytanie, jakie konsekwencje ponosi urzędnik, który nie wyda decyzji, to umowa dzierżawy jest na następnych pięć lat na dotychczasowych warunkach. Ceny gruntów rolnych, chociażby w ostatnich sześciu latach, się podwoiły i są już miejsca, gdzie grubo powyżej kilkunastu tysięcy za hektar trzeba płacić, a na dotychczasowych warunkach to znaczy z ogromną stratą dla agencji, jeżeli chodzi o wysokość czynszu. Czy to jest dobry zapis? Takie mam pytanie.

Dziękuję panu senatorowi.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę. W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi.

Odpowiadając na pierwsze pytanie - są zmiany kadrowe w oddziałach, w których wystąpiły nieprawidłowości, zarówno w oddziale wrocławskim, poznańskim, gdańskim, jak i filii oddziału terenowego w Szczecinie, i są one konsekwentnie realizowane. Problem ten ujawniony został w ubiegłym roku. Kiedy ja objąłem funkcję wiceprezesa, on dopiero się ujawniał. Były prowadzone kontrole przez zespół kontroli wewnętrznej, który wskazywał na nieprawidłowości właśnie przy przedłużaniu bądź nieprzedłużaniu umów. Wtedy, przy ówczesnych zapisach, kontrola wskazywała, że podpisanie umowy przy opóźnieniu, po upływie terminu, jest nieprawidłowością. Ten problem stawał się coraz głośniejszy. Był w telewizji program pani Jaworowicz o tym, że powstało stowarzyszenie poszkodowanych przez agencję. No i pojawiła się inicjatywa poselska.

(Głos z sali: Projekt poselski.)

Tak, projekt poselski, który został zgłoszony właśnie po to, żeby umożliwić ludziom, którzy nie z własnej winy... Oczywiście, zawinili pracownicy, ale proszę wziąć pod uwagę, Szanowni Państwo, że w poszczególnych oddziałach jest po kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy umów, a o ile duże podmioty, co pan senator wskazał, trochę inaczej funkcjonują i lepiej pilnują swoich spraw, o tyle ogromna rzesza, której dotyczy ta nowelizacja, są to drobni rolnicy - tak jak powiedziałem, dotyczy to działek kilkudziesięcioarowych, kilkuhektarowych - którzy płacąc, nie zawsze patrzą w umowę, na to, kiedy upływa termin, spóźnili się i w dobrej wierze dalej użytkują tę ziemię, i właśnie po to jest ta inicjatywa, żeby im pomóc.

Co do wielkości czynszu, to chodzi tutaj o usankcjonowanie okresu, kiedy warunki były ustalone. Agencja, zgodnie z przepisami i zapisami w umowach, aktualizuje czynsz i raz na dziesięć lat ma prawo go podnieść nawet o 25%. Aktualnie w każdej renegocjowanej umowie, a do takich musi dojść właśnie dzięki tej ustawie, jak gdyby ponownie agencja oświadcza swoją wolę, to znaczy na mocy przepisów tej ustawy, o ile ona wejdzie w życie, dochodzi do podpisania umowy, która o rok wydłuża poprzednią umowę, i w tym okresie agencja jest zobowiązana przedstawić nowe warunki. Jest u nas prowadzony system monitorowania wysokości aktualnych czynszów rynkowych dla poszczególnych klas gruntów i jest to szczegółowo rozpisywane w stosunku do konkretnej umowy. Tak że czynsze są waloryzowane. No, ceny gruntów rządzą się trochę innymi prawami niż wysokość czynszu dzierżawnego, aczkolwiek tam, gdzie jest ogromny popyt na ziemię, są również wyższe czynsze, bo przy czynszu obowiązuje pewien zdrowy rozsądek, płaci się go z pożytku, w związku z czym ktoś, kto wysoko winduje... To znaczy czasami zdarzają się takie przypadki, że dzierżawcy dochodzą do wniosku, iż mogą w ten sposób uzyskać prawo pierwszeństwa nabycia ziemi i przelicytowują czynsz ponad granice rozsądku, można powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi.

Czy pani dyrektor chce jeszcze zabrać głos?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Tak, gdyż chciałabym powiedzieć o tych zmianach.)

Proszę.

Tak jak powiedział pan prezes Humięcki, ustawa, którą się zajmujemy, był to projekt poselski. My chcielibyśmy do ustawy uchwalonej przez Sejm wprowadzić następujące zmiany.

W art. 1 w ostatnim zdaniu: "domniemywa się, że agencja wyraziła zgodę na dalsze dzierżawienie nieruchomości na dotychczasowych warunkach przez okres pięciu lat", zamiast "pięciu lat" wpisać "przez okres roku". W ciągu roku agencja będzie mogła przedstawić nowe warunki umowy.

Ponadto, aby zabezpieczyć interes Skarbu Państwa, proponujemy dodanie dwóch ustępów. Może ja przeczytam. "Za okres władania nieruchomością po zakończeniu umowy dzierżawy, dotychczasowy dzierżawca, o którym mowa w ust. 1, jest zobowiązany zapłacić równowartość należnego podatku od nieruchomości, podatku rolnego lub leśnego oraz wynagrodzenia agencji w wysokości dotychczasowego czynszu dzierżawnego za ten okres". To znaczy za okres, kiedy były dzierżawca władał nieruchomością, winien on wnieść takie opłaty. Ust. 3: "Zobowiązania dotychczasowego dzierżawcy, o którym mowa w ust. 1, z tytułu dodatkowych opłat lub kar umownych za okres, o którym mowa w ust. 2, wygasają z dniem zawarcia nowej umowy dzierżawy, a w przypadku ich uiszczenia podlegają zwrotowi bez odsetek". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

My mamy te propozycje przed sobą, bo ja pozwoliłem sobie panom senatorom je przekazać, każdy z nas je ma, plus propozycje złożone przez Biuro Legislacyjne.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę.

Znowuż przypadek z życia: duże areały w sposób bezumowny trzeci rok z kolei użytkują, nie płacąc grosza, i to jest opłacalne, bo nawet, jeżeli będą musieli zapłacić tylko równowartość naszego podatku od nieruchomości, to właściwie kary...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: I czynsze.)

To też, ale jeżeli ktoś na siłę wejdzie, zajmie ziemię, posieje, posadzi i zbierze, to potrwa do następnego roku, czyli to właściwie nie będzie kara, bo on będzie miał przedłużone warunki, takie jakie by miał, podpisując umowę. Czy się mylę w swym rozumowaniu?

Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Jeżeli mogę...)

Proszę, Pani Dyrektor.

To będzie dotyczyło tylko tych dzierżawców, którzy w sumie bez własnej winy nie mają przedłużonego czynszu dzierżawnego, i tylko takich.

(Zastępca Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych Waldemar Humięcki: Umowy.)

Umowy dzierżawnej, przepraszam.

A co będzie z tymi bezumownymi?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Oni są bezumowni.)

No ale w taki sam sposób są traktowani ci bezumowni, którzy wchodzą na siłę: mają zapłacić tylko to, co się należy.

Ale z tymi, co wchodzą na siłę, zgodnie z przepisami tej ustawy, nie będę zawierane umowy dzierżawy.

(Senator Paweł Michalak: Trzy lata sieją, orzą i nic się nie dzieje.)

(Zastępca Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych Waldemar Humięcki: Nie, nie.)

Nie, dzieje się.

(Senator Paweł Michalak: Co się dzieje?)

Dziękuję.

Może od razu odpowiedź na pytanie, bo widzę, że pan prezes chce odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, trzeba czytać wszystkie te poprawki łącznie. Ta sytuacja dotyczy tylko i wyłącznie tych dzierżawców, którzy posiadali dzierżawę, to znaczy mieli nieruchomość we władaniu, opłacali w terminie czynsz i podatki, złożyli przed upływem umowy oświadczenie o chęci kontynuowania dzierżawy, a agencja im nie odpowiedziała. W przypadkach dzierżawców, w cudzysłowie, niedobrych, którzy źle wywiązywali się z warunków umowy, już powstał tytuł, na przykład, do wypowiedzenia umowy, agencja już określiła swoją wolę: nie chce kontynuować dzierżawy i żąda wydania nieruchomości. Więc ich to już nie dotyczy. Tam już nastąpiło oświadczenie woli ze strony agencji, że nie będzie kontynuowania dzierżawy, i jest roszczenie o dobrowolne wydanie. Jeżeli ono nie następuje, konsekwencją jest skierowanie sprawy do sądu i uzyskanie wyroku egzekucyjnego. I dopiero wtedy na podstawie wyroku działa komornik. Innych metod agencja nie ma. No, dochodzi czasami do drastycznych scen, kiedy stają naprzeciwko siebie dwie różne ekipy i ochroniarze jednej i drugiej. Jeśli są opóźnienia, a są i w sporadycznych przypadkach one trwają nawet kilka ładnych lat, tak jak pan senator powiedział, trzy lata, a niektóre sprawy nawet dłużej, my staramy się te przypadki właśnie wyłapywać, monitorować sytuację i ponaglać, aczkolwiek działania prawne wymagają pewnych terminów i podjęcia określonych działań przez odpowiednie instytucje, na przykład komornika, a my nie zawsze mamy na to wpływ. Tak że ta propozycja nowelizacji nie dotyczy dzierżawców, wobec których agencja już wcześniej oświadczyła, że nie chce z nimi kontynuować umowy dzierżawy.

Dziękuję.

Pan senator Adamczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, takich przypadków mamy bardzo dużo. Są to dzierżawcy zagraniczni, jak kolega wspomniał, ale gros tych przypadków są to dzierżawcy polscy, którzy sobie pogrywają i nie patrzą ani na prawo, ani na decyzje agencji, i w tej sytuacji agencja jest po prostu stratna, należy więc szybko zadziałać w tych kwestiach. Ja akurat mogę poruszyć temat Wielkopolski, bo tak się tam w wielu agencjach dzieje. W związku z tym jest moja prośba i sugestia, żebyście państwo wzięli pod uwagę to, żeby szybko zadziałać w tych sprawach. Bo są na przykład takie przypadki, kiedy umowa jeszcze trwa i przed jej zakończeniem po prostu się ją przedłuża. Nie wiem, dlaczego tak jest. Jeszcze rok do przodu i już się robi następną umowę. Nie wiem, czy jest ku temu jakiś powód, czy rzeczywiście jest to czymś podyktowane, ale takie przypadki zdarzały się rok czy nawet półtora roku temu. To jest wręcz nieprawdopodobne, uważam, że w ciągu trwania umowy się ją przedłuża. Nie wiem, z jakiego powodu tak jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan prezes. Pojedynczo jest lepiej, jak widzę.

Na mocy przepisów ustawy o gospodarowaniu gruntami rolnymi Skarbu Państwa jest możliwość przedłużania umów z dotychczasowymi dzierżawcami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jest to racjonalne działanie. Jeżeli jest dobry dzierżawca, który się zaangażował i inwestuje w daną nieruchomość, są to przesłanki do przedłużenia umowy o kolejnych dziesięć lat.

(Senator Mirosław Adamczak: Ja akurat znam przypadki odwrotne...)

Zgodnie z kodeksem cywilnym umowy zawarte na okresy do trzydziestu lat uznaje się za zawarte na czas określony, co daje większe poczucie bezpieczeństwa dzierżawcy, trudniej jest rozwiązać taką umowę jak umowę na czas nieoznaczony, co jest znacznie łatwiejsze. Wniosek jest analizowany przez oddział terenowy. Jeżeli dotyczy to powierzchni powyżej 50 ha i równowartości bodajże 2 tysięcy q żyta, oddziały występują o pełnomocnictwo do prezesa i ponownie jest analizowane, czy dzierżawca wywiązywał się należycie z warunków umowy, czy przedstawiony przez niego program inwestycyjny i na przykład remonty budynków uzasadniają przedłużenie umowy i na jak długo. W tej chwili wielu dzierżawców korzysta ze środków programu rozwoju obszarów wiejskich, PROW, a przy spłacie tej inwestycji agencja wymaga minimum pięcioletniego okresu dzierżawy. W związku z tym my na takie rozwiązania przystajemy. Niektóre inwestycje wymagają nawet dłuższego okresu kapitalizacji w tego typu przypadkach. Ja nie wiem, o jakim konkretnym przypadku pan senator mówi. Być może trudno byłoby mi odpowiedzieć szczegółowo.

(Senator Mirosław Adamczak: Panie Przewodniczący, mogę?)

Dziękuję.

Ale ja bym proponował, żeby o indywidualnych przypadkach porozmawiać z panem prezesem później, żebyśmy teraz tego nie rozwijali...

(Głos z sali: Tak.)

...bo myślę, że spokojnie można to zrobić po komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeśli to jakiś zbiorowy przykład, chętnie posłuchamy.

Panie Prezesie, był konkretny przypadek. Czterdzieści pięć lat temu została podjęta decyzja o budowie zbiornika wodnego, cieku wodnego, w Wielowsi Klasztornej. Tam w regionie południowej Wielkopolski są grunty z agencji, ale one nie zostały zabezpieczone dla dotychczasowych dzierżawców, tylko po prostu podpisywało się z nimi umowy przed upływem terminu poprzednich umów. Nie rozumiem tego. A rolnicy potrzebują gruntów w zamian, bo będą wysiedlani. No i jest sytuacja patowa. Rolnicy nie chcą wyjść z miejsca zalewowego, a my nie mamy przygotowanych gruntów jako rekompensaty dla tych rolników. To jest, uważam, nie na miejscu.

Dziękuję.

Czy pan prezes chciałbym się do tego odnieść?

Ja myślę, że chyba wiem, o który przypadek chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale problem w tym, że tak jak pan wspomniał, niektórzy rolnicy dzierżawcy czekają i najpóźniej na trzy miesiące przed końcem umowy, bo tak brzmią zapisy w ustawie i umowie dzierżawy, składają wniosek o przedłużenie, a inni, którym umowa się kończy za jakiś czas, a planują pewne działania, występują wcześniej o jej przedłużenie. W związku z tym niekoniecznie musiało to nastąpić, na podstawie aktualnego brzmienia przepisów, tuż przed wygaśnięciem umowy, mogło być wcześniej. Na przykład ktoś miał dwa lata do wygaśnięcia umowy, a jego program inwestycyjny miał być realizowany w ciągu dziesięciu lat, w związku z czym on już wcześniej występował o przedłużenie umowy dzierżawy, żeby mógł na podstawie tej umowy wystąpić z wnioskiem o kredyt czy środki z jakichś funduszy na realizację inwestycji. I wydaje mi się, że to było racjonalne działanie.

A co do tego przypadku, o którym pan wspomina, to jest tak, że nie zawsze się uda tak sprawę załatwić, żeby wszyscy byli zadowoleni. Każdy by chciał dostać grunty jak najbliżej, zwłaszcza przy takich wysiedleniach, kiedy trzeba opuścić dom rodzinny i z dziada pradziada użytkowane ziemie. No i zawsze może się trafić, bo przecież jest mozaika glebowa, że sąsiad dostanie hektar lepszej gleby niż ja. To są bardzo trudne...

(Senator Mirosław Adamczak: Nie. Mnie chodzi o niezabezpieczenie jakichkolwiek gruntów dla tych rolników. Tylko o to mi chodzi. Bo oni muszą być wysiedleni i otrzymać w zamian jakieś grunty. Przecież przez tyle lat żeśmy wiedzieli, że ma tam powstać zalew...)

Ta sprawa jest w toku, wiem, że to nadal jest w toku. Ale tam dla wszystkich nie starczy, bo w Wielkopolsce, jak pan senator doskonale wie, jest bardzo dużo roszczeń, w związku z czym są ograniczone możliwości rozdysponowania gruntów.

Wcześniej wspomniano też, bodajże pan senator Łyczak, o ustawie reprywatyzacyjnej. Jest już po terminie składania uwag do tej ustawy i podejrzewam, że niedługo - minister skarbu to prowadzi - będzie konferencja uzgodnieniowa. Tak że być może niedługo będziemy obradowali nad tą ustawą.

Dziękuję.

Pani legislator prosiła o głos.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciała prosić o wyjaśnienie przez państwo z ministerstwa jednej kwestii, ponieważ po usłyszeniu tego, co państwo powiedzieli, nasunęła mi się pewna wątpliwość. Otóż w art. 2 jest mowa o uprawnionym dzierżawcy, któremu mają być przedstawiane nowe warunki dzierżawy na dotychczasowych zasadach w przypadku, kiedy on złoży oświadczenie, o którym mowa w art. 39 ust. 2 pkt 1, i w dniu wejścia w życie ustawy nadal jest w użytkowaniu tej nieruchomości, a także w terminie opłacał czynsz dzierżawny. Czyli rozumiem, że przez okres, w którym władał nieruchomością w dobrej wierze, opłacał również czynsz dzierżawny, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, we wcześniejszych zapisach ustawy o gospodarowaniu gruntami rolnymi Skarbu Państwa oprócz wymienionych form było jeszcze użytkowanie. Kiedy nie było popytu na ziemię, a grunty leżały odłogiem, wtedy można było wprowadzić bezumowne użytkowanie na rok, dwa, powiedzmy, żeby zachęcić rolnika, potencjalnego oferenta, do zagospodarowania ziemi i przystąpienia do przetargu. Na dzień dzisiejszy bezumownego użytkowania nie ma. W świetle przepisów prawa, zgodnie z ich dotychczasowym brzmieniem, te umowy wygasły. Niektórzy jednak, działając w dobrej wierze, dobrowolnie opłacają czynsz. W przypadku stwierdzonego bezumownego użytkowania, również na innej podstawie, na przykład samowolnego wejścia, agencja jest zobowiązana dochodzić należności. W związku z tym w przypadkach, w których wygasła umowa i nie została wydana nieruchomość, rolnicy są obciążani karą. Jest to właśnie wysokość dotychczasowego czynszu plus 25%. Stąd się właśnie wzięły dalsze poprawki zgłoszone przez resort rolnictwa, że osoby, które działały w dobrej wierze, a tylko i wyłącznie z winy pracownika agencji nie została oświadczona wola kontynuowania itd. No ale może się również zdarzyć tak, że grunty stały się atrakcyjne ze względu na zmiany, jakie w międzyczasie zaszły w planie zagospodarowania przestrzennego gminy, i agencja pomimo wejścia w życie nowych przepisów oświadczy, że nie wyraża woli dalszego dzierżawienia tych gruntów, ponieważ będą one sprzedane w przetargu nieograniczonym na inne cele. A co do... Może jeszcze raz, bo...

Ja jeszcze raz powtórzę swoje pytanie. Warunkiem złożenia przez Agencję Nieruchomości Rolnych propozycji nowych warunków dzierżawy- to są dwa punkty na końcu tego artykułu - jest oprócz oświadczenia, które zostało złożone, pewien stan faktyczny, mianowicie, że dzierżawca daną nieruchomość nadal ma w użytkowaniu i w terminie opłacał czynsz dzierżawny, czyli są dwa warunki konieczne...

(Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Waldemar Humięcki: Tak, łącznie trzy.)

...łącznie trzy, aby Agencja Nieruchomości Rolnych złożyła propozycje nowych warunków dzierżawy, tak?

(Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Waldemar Humięcki: Tak.)

O to mi chodziło. W związku z tym mam pytanie: o jakie wynagrodzenie agencji chodzi w poprawce w ust. 2 proponowanej do art. 2? Czy to jest powtórzenie, czy ja czegoś nie rozumiem?

Nie. Umowa mówi o czynszu...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Właśnie.)

...ale tak jak powiedziałem, agencja często w przypadku bezumownego użytkowania, władania gruntami bez podstawy prawnej, bez umowy, obciąża użytkownika wysokością czynszu plus 25% jako karą, podobnie jak przy najmie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Rozumiem.)

Czynsz dzierżawny jest płacony w czasie trwania dzierżawy. Jak umowa wygasa, to nie jest już czynsz dzierżawny...

(Głos z sali: To jest opłata.)

...tylko wynagrodzenie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Łyczak.

Ja mam pytanie do pani dyrektor bądź do pana prezesa, dotyczące proponowanej zmiany w ust. 4 w art. 1. Jakie są przesłanki zmiany z pięciu lat do jednego roku? Czy w podtekście kryje się chęć szybkiej renegocjacji czynszu, oczywiście w górę? Uważam, że pozostawienie zapisu: do pięciu lat, daje większy komfort prowadzenia dzierżawy dzierżawcom, a nowelizacja zmierza do tego, żeby właśnie w tym kierunku poszły działania.

I mam drugie pytanie. Jak jest z tym wzrostem czynszu o 25%? W sytuacji, jaką teraz mamy w rolnictwie, doprowadzi to przecież nie do utrwalenia dzierżaw i zachęty, tylko często wręcz do nieprzedłużania umów, bo wiemy, że zasadnicze problemy związane z produkcją rolną nie są załatwione i długo pewno nie będą załatwione, myślę tu o rentowności. Rentowność jest taka, jaka jest, czyli beznadziejna, tragiczna. Chciałbym zapytać: czy agencja generalnie przy przedłużaniu umów będzie stosowała ten przywilej i podwyższała czynsze o 25%? Ja uważam, że w sytuacji, jaką mamy w rolnictwie, powinno się od tego generalnie odstępować. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana prezesa o odpowiedź.

Szanowny Panie Senatorze, przecież czynszów nie ustala agencja, proszę pamiętać, czynsze są ustalane w przetargach i to rolnicy proponują ich wysokość. W związku z tym to nie jest tak, że agencja podwyższa, tylko...

(Senator Józef Łyczak: Nie wszędzie tak jest. Ja przedłużałem umowę i...)

Nie, dokładnie jest tak, że 25% wynika z aktualizacji, bo pańska umowa była dziesięć lat temu zawarta, załóżmy, i wtedy były znacznie niższe czynsze, a aktualizacja jest dokonywana na podstawie czynszów z ostatniego okresu, przy czym najniższe i najwyższe czynsze są obcięte, i jest to przypisane do poszczególnych klas bonitacyjnych, tak że jest to racjonalne. Mogłoby to znaczyć, że nieracjonalnie zachowują się rolnicy, oferując takie czynsze, no, ale ja myślę, że chyba jednak zachowują się racjonalnie, gdyż jest popyt i zainteresowanie. W związku z czym pański wniosek wydaje mi się, no...

Nie, mi chodzi o dzierżawców, którzy kontynuują dzierżawę. Wygasa umowa na okres dziesięciu lat, jak pan prezes mówi, i przedłużamy ją na kolejne piętnaście czy dwadzieścia lat. Ja do tego przystępowałem i nie było żadnej konkurencji, tylko ja sam negocjowałem warunki dalszej dzierżawy z agencją. Chodzi mi o takie przypadki, a nie o takie, o jakich pan prezes mówi, że przystępuje do przetargu kilku rolników, bo to ja rozumiem. Jednak gros jest dużych dzierżawców towarowych, którzy przedłużają umowy dzierżawy, bo wygasa dziesięcioletni termin.

(Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Waldemar Humięcki: I przedłużają.)

Przy przedłużaniu - o ten czynsz mi chodzi i te 25%.

No i wtedy jest prowadzona przez agencję analiza...

(Senator Józef Łyczak: Tak.)

...czy dotychczasowy czynsz jest na poziomie aktualnych średnich, bo są przypadki, że nawet kilka czy dziesięć lat wcześniej czynsze na danym terenie były niemalże takie same jak dziś i nie ma rynkowych podstaw do ich podwyższenia, a są takie, że czynsze były bardzo niskie, a w tej chwili popyt wzrósł i są one już znacznie wyższe...

(Senator Józef Łyczak: No, ja zmierzam, Panie Prezesie, do jednego.)

...i w tych przypadkach są podwyższane.

Zmierzam do jednego, Panie Prezesie, żeby urzędnicy znów nie przedłużali sprawy w oddziałach agencji i żeby obligatoryjnie robili to, co pan prezes sugeruje, analizowali, a nie od razu przedłużali o 25%.

(Wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych Waldemar Humięcki: Panie Senatorze, tak jest robione.)

Przepraszam, ale jeśli ja dobrze rozumiem, mówimy o zmianie tylko w przypadku tych, którzy nie mają zawartych umów, ze względu na to, że agencja nie odpowiedziała. Wszystkie inne umowy, te, które były zawarte, nie ulegają zmianom, nic tu nie ulega zmianie, a zamiana roku na pięć lat powoduje, że mają je zawarte na dotychczasowych warunkach, bez podwyższania. I po to ma być ten rok, żeby w tym czasie agencja wyliczyła i podała wysokość czynszów, tak jak wszystkim innym dzierżawcom. Czyli jest to wyjście naprzeciw dzierżawcom, że mają to na starych warunkach, nie tak jak kolega, który miał czy nie miał podwyższone, tyle tylko że jest to nie pięć lat, bo to było, można powiedzieć, daleko idące posunięcie pierwotnej wersji ustawy, z którą ruszono w Sejmie, że dano gwarancję pięcioletniego okresu ze stratą dla Skarbu Państwa, bo ja tak to rozumiem, ze stratą dla Skarbu Państwa, ponieważ można byłoby podnieść czynsz, ale nie podnoszono by go ze względu na zmianę ustawy. Ja tak to rozumiem i chyba w takim sensie należy to rozumieć.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Barbara Pachucka: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

Proszę, pan senator.

Bardzo mnie satysfakcjonuje ten rok. Ja wcześniej nie doczytałem tej poprawki. Ale mam pytanie, bo pan prezes właściwie nie odpowiedział do końca na pytanie kolegi Łyczaka: czy to jest jakaś nadzwyczajna odpowiedzialność urzędników Agencji Nieruchomości Rolnych? Bo to jest niejako problem natury bardzo ogólnej odpowiedzialności urzędniczej. Co spotka urzędnika w agencji za niedotrzymanie terminów, złe działania? Prosiłbym o kilka słów na ten temat, bo pan prezes się wymigał od odpowiedzi na pytanie o odpowiedzialność urzędników za nienormalne sytuacje w agencji.

Agencja jest już instytucją z piętnastoletnim doświadczeniem i nie ulega wątpliwości, że niektórzy pracownicy popadli w pewną rutynę bądź wcześniej realizowany nadzór był mało skuteczny. No, my te problemy zaczynamy monitorować i w niektórych oddziałach one wychodzą na jaw. Są jednak oddziały, weźmy na przykład oddział rzeszowski czy lubelski, gdzie mimo dużego rozdrobnienia jest znacznie większa niż gdzie indziej liczba zawartych umów dzierżawy i sprzedaży, również z rozłożeniem na raty, więc jest i windykacja, i płatności w określonych terminach, czyli problemy nie wystąpiły. Więc zależy to po prostu od czynnika ludzkiego. Polityka kadrowa w agencji nie cieszyła się wcześniej dobrą prasą, o czym świadczą również postępowania prokuratorskie, które są prowadzone, i opinie Najwyższej Izby Kontroli. My staramy się wyciągać z tego wnioski. Monitorujemy dyrektorów. Te sprawy są poruszane na spotkaniach z dyrektorami oddziałów czy szkoleniach poszczególnych pracowników z sekcji zasobowych czy finansowo-księgowych, zajmujących się windykacją, i zwracamy uwagę na tego typu problemy oraz na to, że agencja pełni funkcję służebną wobec rolników. Zresztą dostarcza ona środków finansowych do budżetu państwa, więc nie może tu być zaniechań. Skargi i wnioski panów senatorów czy posłów, często bardzo słuszne, wpływają i my na bieżąco wyciągamy konsekwencje. No, przynajmniej ja i prezes Szarliński składamy tutaj deklarację, że będziemy w tym konsekwentni.

Dziękuję.

Pan senator Gołaś, proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to, co wcześniej intuicyjnie czułem, wyszło w trakcie dyskusji. Zresztą pewne dzwonki ostrzegawcze usłyszałem, kiedy padło nazwisko pani Jaworowicz, która występuje w roli obrończyni uciśnionej niezależnie od tego, czy ma rację, czy nie. Wielokrotnie spotkałem się z tym, że lobbingi, które mają źródła w tej audycji, niekoniecznie mają podstawy w obiektywnej rzeczywistości. Ale do czego zmierzam? Otóż proszę zwrócić uwagę - pan prezes mówił o racjonalności czy nieracjonalności rolników - że my jako ustawodawcy działamy trochę nieracjonalnie, bo u źródeł tej nowelizacji, obojętne czy jest to inicjatywa grupy posłów, czy strony rządowej, leży głęboka niewiara, że agencja będzie funkcjonowała dobrze. Jeśli agencja będzie funkcjonowała dobrze, to znaczy w terminie odpowiadała na wnioski i oświadczenia, wtedy tego problemu nie będzie. W związku z tym rodzi się pytanie - ja w tej chwili nie chcę mówić o tym, czy to ma być rok czy pięć lat, bo oczywiście dla rolnika rok jest dość krótkim okresem, ponieważ to nie jest tak jak z jednoręcznym bandytą, który daje zyski szybko, proces inwestowania i zwrotów w rolnictwie jest znacznie dłuższy, ale pięć lat to jest z kolei dużo dla Skarbu Państwa i ja doskonale rozumiem intencje strony rządowej - czy okres jednego miesiąca, który jest zapisany, jest realny czy nie? No bo jeżeli z góry wiemy, że on jest nierealny, to rzeczywiście wtedy następuje gra interesów i wiemy, że to jest pusty zapis.

I następne pytanie: jaka jest skala tego problemu? Bo to dotyczy rzeczy incydentalnej: pięćset podmiotów, 2 tysiące ha. Ale jaki to jest procent?

(Głos z sali: Trzy i pół tysiąca.)

Trzy i pół tysiąca? O, to ja źle zanotowałem. No dobrze, a 3,5 tysiąca ha jaki to jest procent ogółu dzierżawionych gruntów? Czy jest rzeczą słuszną, żeby kruszyć kopie o takie szczegóły? Być może sensowniej byłoby nałożyć na agencję realny termin nie miesiąca, ale na przykład dwóch miesięcy.

(Głos z sali: Można.)

Ale to nie jest mój wniosek. Ja żadnego wniosku nie będę składał, tylko chciałbym przed głosowaniem się dowiedzieć, po pierwsze, czy okres miesięczny jest realny według oceny pana prezesa, po drugie, jaki jest procent nieterminowych załatwień spraw przez agencję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Prezesie.

Bardzo słuszny wniosek i słuszne spostrzeżenie, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Gołaś: Dziękuję.)

Akurat ten artykuł, o którym pan wspomniał, powinien być właściwie martwym zapisem przy dobrze funkcjonującej agencji, no bo jeżeli w terminach wszystko będzie załatwiane, to praktycznie on pozostałby martwy. To jest fakt, no bo trzeba to przyznać, że to jest incydentalna zmiana, żeby zadośćuczynić czy wyjść naprzeciw oczekiwaniom pewnej grupy rolników, bo spośród uczestników programu, o którym pan wspomniał, bodajże tylko jedna osoba, w świetle kryteriów, które są zawarte w projektowanej ustawie, spełniała warunki. Wobec pozostałych, które w nim występowały, agencja oświadczyła wolę, że nie będzie im dzierżawiła gruntów i toczyły się sprawy, włącznie z kasacjami, wygrane przez agencję, w związku z czym powinno nastąpić wydanie tych nieruchomości agencji. Więc po prostu czekamy.

(Senator Andrzej Gołaś: Ale ten miesiąc jest realny czy nie?)

Poprawka rządowa w trakcie prac sejmowej komisji rolnictwa była taka, żeby to były trzy miesiące. No, zawsze jak jest ściśle zakreślony termin, jednego dnia komuś zbraknie, jak przy oświadczeniach majątkowych czy czymś podobnym. W tej chwili mamy, na podstawie warunków zapisanych w umowach, zidentyfikowane te przypadki, w związku z czym w momencie ogłoszenia ustawy - jak mówiłem, sygnalizowaliśmy ten problem w oddziałach - będzie to po prostu kwestia wysłania wezwań i dokonania uzgodnień.

(Głos z sali: Jaki procent to jest areału?)

To są promile w stosunku do ponad 2,5 miliona ha areału łącznie.

(Głos z sali: Dwa i pół miliona.)

Tak, a to jest około trzy i pół tysiąca.

(Rozmowy na sali)

Być może jeszcze jakieś się ujawnią po wejściu w życie ustawy, ale na dzień dzisiejszy zidentyfikowanych jest mniej więcej tyle. Przy czym, jak powiedziałem, mamy wykaz, i gros podmiotów, oprócz oddziałów w Koszalinie i Szczecinie, gdzie są to przede wszystkim podmioty prawne, stanowią osoby fizyczne, a powierzchnia dzierżawionej nieruchomości to jest średnio około 1 ha.

Dziękuję panu prezesowi.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat i będziemy przechodzić do wniosków. Pani legislator zgłosiła poprawkę, którą pozwolę sobie przejąć, jak również poprawki, które państwo mają przed sobą, przedłożone przez ministerstwo.

Czy są jeszcze jakieś inne poprawki? Ktoś by chciał jakąś zgłosić? Nie.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 3: wyrazy "po upływie czternastego dnia" zastępuje się wyrazami "po upływie czternastu dni"? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Następnie jest zestaw poprawek do art. 1. Mamy to przed sobą. Czytać czy nie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma potrzeby. Dobrze. W związku z tym proszę o przegłosowanie tego zestawu poprawek.

(Głos z sali: Łącznie?)

Łącznie.

Kto jest za tymi poprawkami? (6)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosowania? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawki przeszły.

W związku z tym proszę o głosowanie łączne nad poprawkami i ustawą.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Na sprawozdawcę wyznaczam siebie. I to chyba wszystko.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dziękuję wszystkim przybyłym gościom, pani dyrektor i panu prezesowi, jak również pani legislator, paniom sekretarz oraz wam szanownym kolegom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.