Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (715) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska (76.)

oraz Komisji Ustawodawczej (106.)

w dniu 24 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce (druk nr 402).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk nr 411).

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej.

Razem z panem przewodniczącym Gałkowskim witam na posiedzeniu naszych gości. A jest wśród nas pan Mariusz Gajda, prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej - witam; jest również pan Jan Bielański, dyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którego również witam; witam także pana Witalisa Czerwińskiego - jest to główny specjalista w Departamencie Finansowania Regionów i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów.

Mamy dzisiaj do wspólnego rozpatrzenia pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce - druk nr 402.

To posiedzenie, jak już mówiłem, jest wspólne. W pierwszej kolejności poprosiłbym wnioskodawcę, aby zechciał powiedzieć parę słów w ramach wprowadzenia, ale krótko, dlatego że mamy mało czasu, Panie Przewodniczący, a tekst projektu mamy przed sobą.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nowy tekst projektu uchwały, który otrzymałem przed chwilą, jest tekstem nieco zmienionym przez polonistkę, ale po zapoznaniu się z jego treścią mogę powiedzieć, że w zasadzie, jeśli chodzi o meritum sprawy, nic nie zostało tu zmienione. To, co było najistotniejsze, nadal jest zawarte w tej propozycji.

Będę mówił krótko - bo nie mamy czasu - no ale trzeba powiedzieć parę słów o tym, dlaczego powstała i skąd w ogóle się wzięła ta idea i propozycja, aby Senat podjął uchwałę w sprawie opracowania i przygotowania ustawy regulującej problem wdrożenia szeroko rozumianej strategii gospodarki wodnej w Polsce.

Otóż myślę, że warto w tym momencie przypomnieć, iż my do tej pory ograniczaliśmy się praktycznie do likwidowania skutków powodzi czy też suszy, naprawiania wałów, dróg, wypłacania ludziom jakichś tam - zawsze niepełnych - odszkodowań, czyli właściwie to topiliśmy pieniądze w błocie, mówiąc kolokwialnie, bo odtwarzaliśmy tylko stan poprzedni, sprzed danego zdarzenia, niczego nowego nie proponując.

W tym momencie sytuacja jest trochę inna, bo jak gdyby sięgamy do mądrości poprzednich pokoleń. Już wiele wieków temu Egipcjanie potrafili zagospodarować deltę Nilu tak, by uczynić z niej spichlerz żywnościowy dla całego Egiptu; Rzymianie potrafili dzięki budowie akweduktów doprowadzić do miast górską czystą, wręcz krystaliczną wodę, i to nie tylko do celów spożywczych, ale też dla ogólnej higieny - wiadomo, były termy rzymskie.

Co prawda, w tej chwili nasza sytuacja zaczyna się zmieniać na lepsze, ponieważ Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej - którego prezes, pan Gajda, siedzi tu przed nami - przygotował pewną strategię gospodarki wodnej. Jest to dosyć obszerne i bardzo dobre opracowanie, niemniej jednak to także jeszcze nie jest opracowanie tak pełne, jakie ja bym sobie wyobrażał jako konieczne.

W naszej zaś propozycji problem ten jest potraktowany bardzo całościowo, naprawdę bardzo całościowo. Zawarte są tu w zasadzie wszystkie propozycje, które zostały przedstawione w tej wspomnianej strategii gospodarki wodnej, ale poszerzone o jeszcze inne zagadnienia, które do tej pory nie były poruszane.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż mamy w tej chwili, proszę państwa, niepowtarzalną wręcz sytuację i możliwość opracowania bardzo szerokiego programu i znalezienia środków finansowych, czyli sfinansowania tego programu, dzięki umiejętnemu wykorzystaniu środków unijnych, do tego możemy sięgnąć chociażby po takie rozwiązania, które do tej pory nie były możliwe - mamy strategię z Kioto, czyli możliwość handlu zanieczyszczeniami, co szczególnie w odniesieniu do wód transgranicznych jest bardzo istotne. Czyli możliwość pozyskania środków na to wszystko jest niezwykle duża. Ale trzeba się spieszyć. Wiadomo, że zasady Wspólnej Polityki Rolnej - bo to z tym częściowo się to wiąże - zmienią się po roku 2013. Lata 2008-2009 to będą dwa lata dyskusji nad zmianami. No, Anglicy proponują, żeby w ogóle zlikwidować filar pierwszy, żeby był tylko drugi... No więc my się musimy do tego przygotować. Weźmy jako przykład dwa nowe państwa... Naprawdę teraz mamy możliwość, żeby skorzystać z tej szansy, jaka jest przed nami, a jaką dało nam wejście do Unii: możemy opracować taki bardzo szeroki program, wykorzystując te unijne środki.

Nie chcę już mówić o pewnych szczegółach, bo to jest zawarte w samej strategii, ale przecież jest choćby sprawa małej retencji - to w tej chwili całkowicie leży, nikt tego nie kontroluje, nikt tego nie zabezpiecza. Wdrożenie całej tej strategii spowoduje, że ograniczymy czy też zmniejszymy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już kończę, Panie Przewodniczący. Zresztą ja skończę szybciej sam, niż jeśli pan będzie mnie tutaj...

Ograniczymy w ten sposób także bezrobocie, ponieważ tu będą potrzebne nawet takie najprostsze prace fizyczne - do utrzymania tych instalacji, które zostaną wybudowane, hydrobudów różnego rodzaju, a także w związku z tą małą retencją, czyli to chodzi o czyszczenie, zabezpieczanie... I to wszystko tu jest. Ponadto może powstać cała nowa gałąź przemysłu, który będzie na tym bazował.

I jeszcze jedna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Program jest tak ważny - ci, co podpisali się pod tym, najlepiej zdają sobie z tego sprawę - oraz obliczony na co najmniej kilkanaście, jeśli nie na kilkadziesiąt lat, że wręcz nie wolno nam przypisywać sobie, takiemu czy innemu ugrupowaniu politycznemu, zasług związanych z tym, że wnosi ten program i chce go realizować. Ten program może być realizowany tylko wówczas, jeżeli będzie ponadpartyjny, powiedziałbym nawet tak: jeżeli wszystkie partie i siły polityczne uznają go za swój i uznają konieczność jego realizacji.

To właściwie tyle. Można by mówić więcej, bo temat jest naprawdę bardzo złożony i stosunkowo dobrze opracowany.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wraz z Biurem Legislacyjnym pracowaliśmy nad tym od kilku miesięcy, mamy ponadto ekspertyzy z IUNG z Puław, z IMUZ w Falentach, z SGGW w Warszawie, i wszyscy są w tych sprawach zgodni - także oczywiście Ministerstwo Ochrony Środowiska oraz ministerstwo rolnictwa - i wszyscy jednoznacznie popierają ten projekt, uważają za konieczne wdrożenie tej strategii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Chcę zwrócić uwagę, że państwo dostali dwie opinie: jedną opinię - od ministra rolnictwa i rozwoju wsi, którą podpisał pan wiceminister Kowalczyk; i drugą opinię - od ministra środowiska, którą podpisał pan minister Szweda-Lewandowski. Jak rozumiem, stanowisko zawarte w tej drugiej opinii dotyczyło wątpliwości prawnych, ale rozumiem też, po rozmowie z panem ministrem, że dzisiaj jeszcze stanowisko to częściowo zostaje tutaj zmienione. W związku z tym proszę pana Gajdę o opinię, o wspólne stanowisko, uwzględniające również stanowisko ministra środowiska.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta uwaga, która była wcześniej zgłoszona, dotycząca formy prawnej, wynika być może z pewnego nieporozumienia, ponieważ strategia gospodarki wodnej była opracowana, robimy jej aktualizację jako dokumentu planistycznego, ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to nazwać może troszeczkę inaczej - tak jak to jest tutaj określone w tym nowym tekście, a więc żeby to miało formę ustawy. Tak że tamta uwaga zostaje jakby zupełnie wycofana. Dziękuję.

Proszę.

Ja też w międzyczasie, zanim jeszcze rozmawiałem z panem prezesem Gajdą, konsultowałem się z Biurem Legislacyjnym i z innymi prawnikami. Otóż myśmy w Biurze Legislacyjnym to poniekąd przewidzieli i dlatego oprócz... No, ta nazwa... Były rozważane różne, że tak powiem, formy, ale uznaliśmy konieczność przyjęcia i wdrożenia - na co zwracam uwagę - takiej właśnie formuły strategii gospodarki wodnej w Polsce. Czyli chodzi tu o wdrożenie, o system wdrożenia, a nie tylko o dokument planistyczny. Ja bym prosił, jeśli można, żeby nadać temu bieg jak najszybciej i żeby tego jednak nie zmieniać. To jest po tak szerokich konsultacjach, że to byłoby naprawdę wskazane, no i nie ma sensu dzielić tu włosa na czworo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Ale chcę zwrócić uwagę, że mamy przed sobą jeszcze jedną wersję tekstu, po poprawkach, i co do niego pan przewodniczący Wierzbicki, jak powiedział, nie wnosi zastrzeżeń. Ta wersja została zrobiona na prośbę naszego sekretariatu, pani polonistka przeredagowała to jeszcze raz, według naszej wspólnej przedyskutowanej koncepcji, tak by wersja była taka bardziej do przyjęcia. Ale dyskutowaliśmy tutaj jeszcze o ewentualnym zgłoszeniu pewnych dodatkowych uwag.

W związku z tym ja bym na początku, Panie Przewodniczący, prosił, żeby pan się tak bardzo nie denerwował na taką propozycję... Otóż jeśliby pan zechciał to przyjąć - bo jest pan reprezentantem grupy senatorów, w ramach której ja również się pod tym podpisałem, a rozumiem, że skoro jest tu też mój podpis... Chodzi o to, żeby spróbować wykreślić fragment akapitu, który jest tam zaznaczony na tej drugiej stronie: "Senat apeluje także, aby ze względu na ogrom zadań..." i tak dalej, i tak dalej, nie będę tego czytał. Tu jest mowa o tych wszystkich grach politycznych. Chodzi więc o to, by ten akapit wyjąć i by wyjąć też te słowa o siłach, grach politycznych. Uważam, że w apelu Senatu takie traktowanie tego, że to są gry czy też nie są to gry, to jest jakaś... No, myślę, że można by to sobie darować. Te wszystkie merytoryczne uzasadnienia są wystarczające. Nie próbowałbym robić z tego polityki, a właśnie przez takie wpisywanie się w to, moim zdaniem, zaczyna się już polityka. Ja bym więc prosił, jeśli pan przewodniczący by zechciał, żeby akurat ten tekst, który jest zaznaczony, spróbować tak właśnie zmienić.

Ale ponieważ była jeszcze jedna propozycja, żeby to nie była ustawa, ja przygotowałem taki wariant uwzględniający tutaj tę zmianę, czy to będzie ustawa, czy też nie będzie to ustawa, ale teraz wycofuję się z tego i zostaje to w tej wersji bez uwzględniania tych zaznaczeń, czyli jako ustawa, już bez tej zmiany.

Niemniej jednak mam taką propozycję, aby pracować już na tym nowym tekście i wnieść to jako jednolity tekst z tą wcześniejszą uwagą. Jeśli pan przewodniczący by się zgodził i pozostali senatorowie też, to, jak rozumiem, moglibyśmy przejść do głosowań... Chyba że będą inne uwagi.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Ja bym widział to tak: ta nowa wersja mi nie przeszkadza, ale według mnie ten zapis w pierwotnej wersji nie jest aż tak kontrowersyjny, jak mówił pan przewodniczący Chróścikowski. Ja może to odczytam: "Zdając sobie sprawę z ogromu zadań, które wiążą się z wdrożeniem strategii, a także z tego, że proces ten będzie rozłożony na wiele lat, Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do rządu, instytucji, stowarzyszeń i organizacji, w tym pozarządowych organizacji proekologicznych, o konstruktywną współpracę w pilnym przygotowaniu ustawy w sprawie strategii gospodarki wodnej. Prace nad ustawą, jej uchwalenie i późniejsze stosowanie nie mogą stać się przedmiotem doraźnych targów politycznych, muszą być wolne od wszelkich waśni i sporów. Tylko takie działanie sił politycznych zapewni przyszłym pokoleniom trwały dostęp do wysokiej jakości wody". To jest zupełnie inaczej, łagodniej przedstawione. I uważam, że to jest sensowne. I upieram się jednak przy tym, żeby się zwrócić tu z takim... Mamy w tej chwili w parlamencie - choć w Senacie może mniej to jest widoczne - różne siły polityczne. Dlaczego mają się one nie czuć także dowartościowane? Dlaczego nie mają świadomie przyjąć na siebie obowiązku realizowania tej strategii? Ja naprawdę niczego obraźliwego w stosunku do żadnego ugrupowania w tym nie widzę.

Dziękuję. Rozumiem więc, że jest co do tego spór między nami. Cóż, każdy ma prawo zgłaszać różne propozycje.

Czy ktoś z kolegów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, uchwalanie apelu to jest wyraz bezradności Senatu. Ja liczyłem na to, że problem ten zostanie od razu ustawiony w kategoriach legislacji, poprawek. Chcę przypomnieć, że tutaj trzeba by jednocześnie poprosić o monitoring, bo Polska od dawna ma deficyt wody, choć tego nie widać, podczas gdy gospodarka wodna jest niejednokrotnie... no, może nie tyle rabunkowa, ile niedoceniająca rangi problemu. Mamy prawo wodne i to wszystko trzeba zawrzeć w formie norm, a nie apelu. Jeżeli osoba, która jest powołana do legislacji, apeluje do wszystkich innych, żeby jej pomogli w legislacji, to znaczy, że sama jest bezradna. Ale to tylko taka moja uwaga pro domo sua.

Niemniej jednak intencja tego jest słuszna. Ja bym tylko prosił, żeby ewentualnie... No, apel jaki będzie, taki będzie, można tak to napisać, można inaczej, niemniej jednak jeżeli tak to ma być, to trzeba by jednocześnie zrobić jakiś bilans, i to bilans dotyczący przeszłości.

Pamiętam, ja wyszedłem z kancelarii adwokata Romana Dańca, który obsługiwał między innymi młynarzy i tych, którzy zajmowali się urządzeniami wodnymi. A wtedy, po wojnie i po okresie komunistycznym, dokonywano pewnego bilansu w gronie tych, którzy się zajmowali urządzeniami wodnymi, retencją i tym, co wiąże się z pewną cywilizacją gospodarowania wodą jako źródłem energii, środkami transportowymi, ogólnie - pewną cywilizacją i sposobem zagospodarowania wody. I z tego bilansu wynikało, że trzydzieści tysięcy urządzeń wodnych - powtarzam: trzydzieści tysięcy urządzeń - zostało zniszczonych, zarówno przez hitlerowców, jak i przez komunistów. I teraz też trzeba powiedzieć, że stoimy przed wyzwaniem, po pierwsze, zrobienia pewnego bilansu, a po drugie, zrobienia pewnego monitoringu. Ale do tego, moim zdaniem, trzeba nie apelu, ale trzeba podjąć prace nad legislacją. Ten apel zaś może być, może go też nie być, choć jego intencja jest oczywiście słuszna. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Wierzbicki, proszę.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego.

Otóż projekt tej uchwały wyraźnie określa cele. Te cele są wyraźne zakreślone. Apel zaś odnosi się właściwie do tego, żeby inne organizacje włączyły się w prace nad projektem, ale nie nad projektem uchwały, bo ten ma już konkretną postać, tylko w prace nad projektem ustawy. I tu chodzi nam o jak najszerszy udział różnych organizacji, i to nie tylko rządowych - ponieważ widzimy co się dzieje, jeśli chodzi szczególnie o małą retencję, o ogrom zaniedbań, o których pan w części wspomniał, ale przecież tych zaniedbań jest znacznie więcej. I jeżeli te inne organizacje, nie tylko strona rządowa, przyłożą się do tego, to będziemy mieli większą szansę na realizację tego wszystkiego. No, wiemy, co się dzieje z rowami melioracyjnymi i tak dalej.

Jeśli zaś chodzi o szczegóły, to w takim projekcie uchwały nie można ich było zawrzeć. Jednakże przynajmniej część tych szczegółów jest w tej strategii, którą ministerstwo już opracowało pod kierownictwem pana prezesa Gajdy. Tam są już częściowo zinwentaryzowane te obiekty wodne, które obecnie są, jest tam także wskazane, co mniej więcej trzeba zrobić, jakie są zaniedbania. Czyli ta strategia takie rozwiązania cząstkowe, szczegółowe już przewiduje, z tym że - powtarzam to kolejny raz - my proponujemy tu znacznie szerszy zakres tego problemu. I ten szerszy zakres i szczegółowe rozwiązania znajdą się w ustawie, bo to dopiero ustawa będzie regulowała to konkretnie i tam będą włączone te wszystkie sprawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator, przewodniczący Gałkowski.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie podzielić pewne wątpliwości co do tego, czy strategia, czyli dokument o charakterze planistyczno-strategicznym, powinna mieć formę ustawy. Ja jestem raczej zwolennikiem tego, że strategia powinna określać cele i kierunki działań, powinna wskazywać, ewentualnie określać ustawy, które mają regulować poszczególne grupy zagadnień, a w ustawie musi być już wskazany jakiś adresat, powinien być też określony zakres praw i obowiązków dla danych grup adresatów. Strategia charakteryzuje się więc, moim zdaniem, dużo większą ogólnością, jest na poziomie planu, pewnego ujęcia strategicznego, planistycznego. Dlatego ja bym podzielał pogląd, żeby jednak nie wprowadzać tu zapisu o formie ustawy, tylko o strategii. Ale to jest moje zdanie.

Szanowni Koledzy, za chwilę kworum nie będzie i będziemy musieli w ogóle przerwać posiedzenie. Proponowałbym...

Proszę, Panie Przewodniczący, krótko.

Bardzo krótko.

Proszę państwa, w ustawie rzeczywiście będzie wskazany adresat. To zaś jest uchwała, która mówi o konieczności opracowania i wdrożenia ustawy, gdzie będzie... I w uchwale tego adresata rzeczywiście nie ma. Jest wymieniony rząd, który ma przygotować projekt ustawy.

Mnie jednak jedna rzecz niepokoi: to, że tu mówi się, że to ma być strategia czy jakieś inne opracowanie. Przede wszystkim to nie jest ta ranga. Ustawa zobowiązuje, nakreśla terminy i rzeczywiście wskazuje adresata, a więc jest to dokument, który zmusza do realizacji. Wszystkie inne opracowania, a jest ich już dosyć na półkach, będą sobie dalej leżały, to będą "półkownicy"... Tylko że nam chyba nie o to chodzi, my chcemy rzeczywiście ruszyć z miejsca. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja być może zostałem źle zrozumiany. Oczywiście podzielam pogląd, że nie chodzi o to, żeby uchwalić tylko jakąś strategię i położyć ją na półce, ale w ślad za strategią muszą iść szczegółowe ustawy. Jeżeli jednak zapiszemy strategię jako ustawę, to, moim zdaniem, w ramach krajowego systemu, porządku prawnego, będzie się to kłóciło z pewną... No, będzie trudne do odczytania, jaki charakter ma tego typu strategia. Twierdzę więc, że jeżelibyśmy mówili o konkretnych już ustawach, to musielibyśmy określać, w której grupie zagadnień w zakresie strategii gospodarki wodnej potrzebne są regulacje ustawowe, bo nie wszędzie taka potrzeba będzie istniała. I to dopiero ta strategia powinna to określić. I konsekwencja tej strategii, jej realizacja, powinna polegać na składaniu już poszczególnych projektów ustaw. Dlatego uważam, że powinno się w tej uchwale używać nie określenia "ustawa w sprawie strategii gospodarki wodnej", ale "strategia gospodarki wodnej", czyli bez nawoływania do uchwalania strategii w formie ustawy, bo to byłoby, moim zdaniem, w moim rozumieniu, niespójne z systemem prawnym.

Rozumiem, że wracamy jakby do pierwotnego stanowiska. Rozumiem też, że pan przewodniczący podtrzymuje to, na co minister środowiska zwrócił uwagę i co zaznaczyliśmy w tym drugim wariancie, czyli że zmierzałby raczej w kierunku zapisu z wykreślonymi tymi zaznaczonymi słowami. Tak?

Moja propozycja jest taka - zwracam się tu do senatora wnioskodawcy, do pana senatora Wierzbickiego - żeby te zwroty, które są tu zakreślone, zacienione, wykreślić. A więc: w drugim akapicie pozostawić wyraz "strategia", bez słowa "ustawa", kolejne zaznaczone w tym akapicie sformułowanie "w ustawie" wykreślić.

Poza tym podzielam pogląd pana senatora Chróścikowskiego, żeby ten fragment zaznaczony na drugiej stronie projektu uchwały pominąć, ponieważ po prostu nie trzeba zakładać, że prace nad tą strategią będą uzależnione od jakichś tam kwestii politycznych, nie trzeba zakładać złej woli. Bo to, że z góry zakłada się, iż będzie wokół tego gra polityczna, od razu negatywnie nastawia do tego różne grupy środowiskowe. Lepiej więc zakładajmy, że nie będzie takiej gry, a jeśli będzie, to trudno. To, że napiszemy, żeby pracować nad tym ponad podziałami, i tak nic nie zmieni. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.

Dziękuję.

Będziemy musieli przejść już do głosowań.

Jeżeli pan przewodniczący Wierzbicki zechce się pozytywnie odnieść do tego i przyjąłby to, to byśmy ten tekst przyjęli w nowym brzmieniu jako tekst jednolity, nadali mu w ramach poprawki nowe brzmienie. Oczywiście jeżeli by pan przewodniczący się zgodził. A jeśli nie, to poddamy to wszystko pod głosowania i, jak rozumiem, wtedy to się nam określi.

Dla mnie... No, ja mogę się zgodzić, że ten apel polityczny może być niepotrzebny, jeżeli państwo senatorowie tak uznają. On może być, a może go też nie być, to ma naprawdę mniejsze znaczenie.

Ale upierałbym się przy tym, abyśmy w tej uchwale zaproponowali, by rząd przygotował projekt ustawy w tym zakresie. Wówczas, gdy będzie przygotowywał projekt ustawy, to nazwę tej ustawy może sobie dostosować do obowiązującego w Polsce porządku prawnego. No ale wskażmy, że to ma być w randze ustawy - i o to mi tylko chodzi, bo to jest najistotniejsze. Wszystko inne, te apele itp., możemy rzeczywiście pozostawić na boku. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, teraz jest taka sprawa. Możemy przyjąć w formie poprawki ten tekst w nowym brzmieniu i jeżeli to przyjmiemy, to ustalimy, że tak będzie, jak zostało tu wspólnie zaproponowane, a jeżeli nie przyjmiemy, to będziemy musieli zacząć procedowanie od początku. Dość długo potrwałoby nanoszenie poprawek na nowy tekst, to przeciągałoby prace dość długo i nie wiem, czy bylibyśmy w stanie skończyć to na dzisiejszym posiedzeniu, bo trzeba by zrobić zestawienie poprawek itd., itd.

Moja dalej idąca propozycja dotyczy utrzymania tego, co jest w tej wersji... Pan, widzę, trzyma się tej "ustawy"...

Przyznam, że nie rozumiem za bardzo, dlaczego upieramy się, żeby - zamiast skorzystać z rozwiązania ustawy - nadać temu niższą rangę, czyli jakby pomniejszyć problem. Co do samej nazwy - tego, że ma to być strategia czy coś innego - to przecież gdy będzie opracowywana ustawa, będzie to można oczywiście zmienić, niemniej jednak my już teraz powinniśmy nadać odpowiednią rangę temu problemowi, jeżeli poważnie chcemy go rozwiązywać. Nie rozumiem więc zupełnie senatora Chróścikowskiego i tego, że chce pomniejszyć rangę tego projektu.

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, to pan senator Gałkowski zgłosił taki wniosek. Ja tylko państwu przekazałem, że jest taka propozycja. Dodatkowo jest jeszcze opinia prawna wcześniej napisana przez ministra środowiska, która jednak w trakcie dzisiejszego posiedzenia w części uległa zmianie.

No ale nie można lekceważyć opinii przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, który ma też prawo zwracania uwagi na charakter projektu, skoro tak uważa. Właśnie po to jest często potrzebne opiniowanie projektów przez obie komisje - merytoryczną i ustawodawczą.

Tak więc to jest wniosek pana senatora Gałkowskiego, o ile pan senator Gałkowski go podtrzymuje. To nie jest tak, że senator Chróścikowski o to wnosi, bo ja wcześniej się z tego wycofałem i tylko przekazałem państwu to stanowisko, podsumowując jak gdyby pewną dyskusję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli do niewłaściwej osoby pan senator zaapelował.)

Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie przejąć poprawkę... To znaczy zgłosiłbym, jako poprawkę, jednolity tekst projektu, który został tu państwu przedstawiony. Z tym że w pierwszym akapicie zostałyby wykreślone te zacienione słowa "ustawy w sprawie", a przed nim byłyby słowa "konieczność przyjęcia", czyli zamiast "konieczność uchwalenia ustawy w sprawie strategii..." byłoby "konieczność przyjęcia strategii gospodarki wodnej". Następnie w akapicie drugim skreślony zostałby tylko wyraz "ustawa" i zostałyby słowa "strategia powinna zatem zawierać". Następnie w tym akapicie wykreślilibyśmy słowa "w ustawie" - to jest to, co jest zacienione. Ponadto wypadłoby to, co jest zacienione na drugiej stronie.

Czyli zgłaszam poprawkę w formie tekstu jednolitego tego projektu, który został państwu przedstawiony, z tymi zmianami, które w tej chwili przedstawiłem, odczytałem. Taką właśnie poprawkę zgłaszam, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję. Mamy jedną wersję...)

Czy jest potrzeba przeczytania całości panom senatorom?

(Głosy z sali: Nie, nie, mamy ten tekst.)

Nie ma potrzeby, cały ten tekst mamy przed sobą.

Czy są inne... Bo jeśli nie ma innych zgłoszeń, to będziemy głosowali nad tym jednolitym tekstem, który został zgłoszony przez pana senatora Gałkowskiego.

Nie ma innych propozycji, przechodzimy więc do głosowania.

Kto jest za przyjęciem jednolitego tekstu? Proszę o przegłosowanie. (6)

6 głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

1 osoba wstrzymała się od głosu.

Przegłosowaliśmy to, mamy więc nadane nowe brzmienie.

Sprawozdawcą, jak rozumiem, będzie pan senator Wierzbicki.

(Senator Roman Wierzbicki: Tak, oczywiście, ale ja przedstawię...)

W dyskusji zawsze można... Ale w ramach sprawozdania komisji sprawozdawca przekazuje to, co tu miało miejsce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale oprócz tego, że pan senator ma dokładnie przekazać to, co się działo na posiedzeniu komisji, może jeszcze ma zabrać głos w dyskusji i zgłosić odmienne wnioski, przecież ma do tego prawo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale można odrzucić.

Dziękuję, mamy więc ten punkt...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Muszę jeszcze powiedzieć, że jestem bardzo nieusatysfakcjonowany, bardzo, bośmy dużo pracy wykonali w Biurze Legislacyjnym, to trwało kilka miesięcy, były też konsultacje z ministerstwami, ministerstwo rolnictwa całkowicie się zgadza... A więc naprawdę nie rozumiem, dlaczego w tej chwili chcemy obniżyć rangę tego. To jest dla mnie niezrozumiałe.

Panie Przewodniczący, podsumowanie już było, świadczy o tym wynik głosowania. Sprawozdawcą jest pan senator Wierzbicki. I na tym zamykam ten punkt.

Teraz przechodzimy do punktu następnego...

Aha, chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że mamy zaraz planowane wyjazdowe posiedzenie klubu, będziemy musieli zabierać się z kim się da, część osób wyjeżdża już o wpół do szóstej... Czy pan minister może jeszcze kogoś zabrać?

(Głos z sali: Ze trzy osoby.)

Ze trzy osoby. Jeszcze chyba pan marszałek Legutko prosił o przekazanie, że on będzie jechał trochę później i chyba będzie mógł kogoś zabrać. Ale proszę to jeszcze sprawdzić...

Dobrze, dziękuję.

Następny punkt. Poproszę, Panie Przewodniczący, o prowadzenie obrad w ramach drugiego punktu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Janusz Gałkowski)

W ramach kolejnego punktu mamy omówienie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

W tej chwili chciałbym oddać głos panu przewodniczącemu Chróścikowskiemu, który jest upoważniony jako przedstawiciel projektodawców do ich reprezentowania. Myślę, że za chwilkę pan senator Chróścikowski będzie mógł rozpocząć.

Dwie minuty przerwy technicznej.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Chróścikowski.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o przedstawienie założeń projektu ustawy.

Proszę państwa, krótko. Długiego uzasadnienia nie będę już tu przedstawiać.

Powiem tak: na posiedzeniach naszej komisji senackiej wielokrotnie mówiłem, składałem też propozycje i wnioski do ministra - do pana ministra Kowalczyka też się zwracałem, do wielu poprzednich też - aby ministerstwo samo przygotowało takie zmiany, jakie tutaj teraz zaproponowaliśmy. Jak się dowiedziałem, prace nad tym trwają, ale jakoś nic z tego, czego byśmy oczekiwali, nie wychodziło. W związku z tym na poprzednim posiedzeniu naszej komisji podjęliśmy inicjatywę - bo to jest inicjatywa Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska - żeby takie zmiany zgłosić. A jeśli ewentualnie te prace zbiegną się z pracami rządu i jeśli to zmobilizuje rząd do szybszego działania, to dobrze. Nic nie będzie stało na przeszkodzie, by rząd podjął je szybciej, przed nami, ale zdecydowaliśmy się na taką inicjatywę w związku z zaniepokojeniem, że choć już prawie rok mówimy o tym, ciągle nie było podjętych działań w tej sprawie. W związku z tym propozycja moja jest taka, żeby projekt ustawy w takiej wersji, przygotowany przez komisję, przegłosować. Wszyscy już go znają, większość kolegów już słyszała o tym na poprzednim posiedzeniu komisji, dlatego myślę, że więcej uzasadnień nie potrzeba. Zresztą takie oczekiwania od dłuższego czasu były przez nas zgłaszane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy może pani powiedzieć to do mikrofonu? Bo nie było słychać.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chcecie państwo tę inicjatywę przyjąć w takim zakresie, w jakim ona jest obecnie, to powinno się przyjąć jeszcze jedno jako jej konsekwencję - chodzi o zmianę w przepisie art. 5 ust. 1 pkt 2, w którym jest mowa o łącznej powierzchni użytków rolnych w odniesieniu do definicji gospodarstwa rodzinnego. I to jest konsekwencja tego. Przyjmujemy traktować jako rolnika indywidualnego osobę... Przyjmujemy definicję, według której obszar użytków będących w gestii tej osoby sprowadza do 100 ha. Ale trzeba poprawić również definicję gospodarstwa rodzinnego, bo tam jest 300... Ja przygotowałam taką poprawkę, mogę ją państwu przeczytać, bo, jak mówię, taka zmiana to nieunikniona konsekwencja tej inicjatywy.

Dziękuję. Rozumiem, że właśnie zaraz mieliśmy poprosić panią legislator o opinię prawną. Ale najpierw, w pierwszej kolejności, jak rozumiem, należałoby poprosić pana ministra, by odniósł się do tego projektu. Chwilę po tym prosilibyśmy panią, no ale skoro pani już...

Tak więc prosilibyśmy pana ministra dodatkowo o odniesienie się także do tej propozycji zgłoszonej przez panią legislator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Inicjatywa senacka rzeczywiście idzie w takim kierunku, o jakim mówiliśmy w ministerstwie rolnictwa, to znaczy chodzi o zasady prowadzenia przetargów, o definicję rolnika indywidualnego. Te sprawy, zarówno z tą kwestią 100 ha w definicji rolnika, jak też z pozostałymi elementami tej definicji, łącznie z wykształceniem, są zawarte w naszym projekcie ustawy. Niestety, jak na razie nie obroniliśmy zapisu dotyczącego trzech lat zamieszkania na terenie gminy, a to ze względu na różnice prawne, różnice w interpretacji w obrębie ministerstwie rolnictwa. A co do tego zapisu w propozycji senackiej, to jest to zapis dobry i myślę, że w takim właśnie kierunku pójdziemy.

W ramach informacji o kompleksowej nowelizacji ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego pragnę powiedzieć, że w tej chwili projekt ustawy jest w fazie uzgodnień międzyresortowych. Sądzę, że zarówno inicjatywa senacka, jak i inicjatywa rządowa za miesiąc, góra za półtora miesiąca zbiegną się, myślę też, że te wszystkie zapisy, które są zarówno w tym projekcie senackim, jak i w projekcie rządowym, zostaną zawarte w ustawie.

Oczywiście do decyzji komisji senackiej należy to - zresztą my takie właśnie rozstrzygnięcie proponujemy - by gospodarstwo rodzinne miało powierzchnię do 100 ha. Wtedy te 100 ha byłoby taką graniczną liczbą, barierą w zakupie gruntów, jeśli chodzi o przetargi ograniczone. Tak że co do tego, to właściwie nie ma żadnych sprzeczności.

Faktem jest, że prace nasze trwały może długo, ale było tak nie dlatego, że ministerstwo rolnictwa nie chciało nad tym pracować. Otóż jak gdyby gospodarzem i nadzorem wobec Agencji Nieruchomości Rolnych staliśmy się dopiero od 14 marca, a więc tak naprawdę dopiero wtedy mogliśmy, jako gospodarz nieruchomości rolnych, wyjść z taką inicjatywą ustawodawczą.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to ja jeszcze, zanim oddam głos pani z Biura Legislacyjnego, zgłoszę dwie uwagi.

Pierwsza to kwestia uznania kogoś za rolnika indywidualnego po spełnieniu takiego warunku, by ta osoba zamieszkiwała od co najmniej trzech lat w gminie, na obszarze której położona jest jedna z nieruchomości wchodzących w skład tego gospodarstwa. Powiem od razu, że generalnie jestem przeciwnikiem realizacji tego typu zapisów czy też w ogóle ustanawiania takiego kwalifikowania, kwantyfikowania w odniesieniu do określonych świadczeń czy określonych możliwości osób, uzależniania tych świadczeń od okresu zamieszkiwania gdzieś. Przecież mogą się zdarzyć takie sytuacje, że rolnik zamieszkuje w jednej gminie, bo tam ma mieszkanie, a gospodarstwo rolne posiada już w gminie sąsiedniej, dosłownie kilometr od miejsca zamieszkania. I w razie przyjęcia takiego zapisu o zamieszkiwaniu takiego rolnika obejmie wykluczenie z zakwalifikowania jako rolnika indywidualnego.

Proszę państwa, wszelkie tego typu zabiegi, które mają na celu... Ja rozumiem oczywiście intencję, intencja jest dobra, bo faktycznie należy doprowadzić do tego, by fikcyjnych rolników było jak najmniej. No ale czy naprawdę stworzymy idealną ustawę, idealną regulację, która tych wszystkich fikcyjnych rolników wykluczy?

Druga kwestia. Dowodem potwierdzającym posiadanie kwalifikacji rolniczych, a mowa jest o tym w art. 7 ust. 2, ma być: w przypadku warunku wykonywania pracy oraz okresu pracy w gospodarstwie rolnym - oświadczenie poświadczone przez wójta lub świadectwo pracy. Świadectwo pracy jest oczywiście dokumentem innego charakteru... No ale oświadczenie? Załóżmy: idę z oświadczeniem, a wójt ma mi poświadczyć... Tylko co ma poświadczyć? Moją prawdomówność? Ma być tak, że znajomy wójt będzie poświadczał znajomym osobom prawdomówność, a nieznajomym nie będzie prawdomówności poświadczał? Będzie przeprowadzał postępowanie, zbierał dowody, oświadczenia? Wydaje mi się, że jest to prosty efekt tego, że znowu jakby zmierzamy do pewnego typu administracyjnego koncesjonowania tego, kto ma być rolnikiem indywidualnym, a kto nie może nim być. Myślę, że w definicji rolnika indywidualnego i w ustalaniu tego powinno się unikać wszelkiego typu administracyjnych poświadczeń, zaświadczeń, potwierdzeń. Także dlatego - powiedzmy to sobie szczerze - że tego typu zapis jest korupcjogenny. Wszelkiego rodzaju koncesjonowanie, wydawanie zaświadczeń uprawniających do czegoś, w sytuacji braku jakichś innych zdefiniowanych i łatwych do sprawdzenia okoliczności, spowoduje trudności, jakim ja jestem przeciwny, bo z praktyki wiem, że to zarówno powoduje korupcję, jak i takie sytuacje, że osoby, które rzeczywiście są rolnikami, nie zostają uznane za rolników, a te, które nie są, uznane za rolników zostają, bo są - tak to nazwijmy - bardziej zapobiegliwe i skuteczniejsze.

I takie są te moje dwie uwagi.

Ja oczywiście nie będę składał w dniu dzisiejszym poprawek, bo wierzę w to, co powiedział pan minister, że te projekty się zbiegną i być może wtedy znajdzie się odpowiedź na te moje wątpliwości. Tak że na chwilę obecną...

Bardzo proszę jeszcze o odpowiedź na moje wątpliwości. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o definicję rolnika i ten okres jako jak gdyby element udokumentowania prowadzenia gospodarstwa, to my proponujemy zbieżność definicji z tymi w rozporządzeniach związanych z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013. Otóż tam nie występuje element poświadczenia przez wójta, są za to kryteria - ale nie chciałbym teraz ich wszystkich tak z pamięci wymieniać - określające w sposób w miarę obiektywny prowadzenie gospodarstwa, a więc kryteria dostępu do funduszy unijnych. Taką właśnie definicję chcemy przenieść również do tej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Kryteria te przewidują między innymi definicję prowadzenia gospodarstwa, sposób podejmowania decyzji, prowadzenia sprzedaży, obrotów na nazwisko danego rolnika... Takie między innymi kryteria są zawarte w rozporządzeniach dotyczących Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Chcemy, aby te definicje były zbieżne we wszystkich aktach prawnych, począwszy od rozporządzeń, a skończywszy... A właściwie powinienem powiedzieć: począwszy od ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, a skończywszy na rozporządzeniach dotyczących dostępu do środków w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy pani z Biura Legislacyjnego chciała jeszcze...?

Tak, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

O jednej z konsekwencji, którą należałoby tu uwzględnić, dodać, już państwu powiedziałam. Chodziło o to, że w art. 5 w ust. 1 w pkcie 2, gdzie jest zawarta definicja gospodarstwa rodzinnego, należy limit 300 ha zmniejszyć do 100 ha. I taką poprawkę przygotowałam, ale...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja rozumiem, że pani teraz powtarza to, co powiedziała wcześniej. My już to przyjęliśmy. Mamy bardzo mało czasu, więc nie uzasadniajmy. Ja przejmuję te poprawki...)

Tak, już skończyłam. Czy nic więcej mam nie mówić? Bo jest jeszcze jedno: otrzymaliśmy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej odnoszące się do zapisów tego projektu ustawy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: A tak, proszę.)

Jeśli państwo sobie życzą, to zreferuję je.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jednym zdaniem.)

Jednym zdaniem.

Dwa określenia z tej naszej inicjatywy zostały zanegowane: pierwsze to jest to dotyczące zamieszkiwania od trzech lat, drugie to dotyczące pracy.

Jeśli chodzi o pracę, to należałoby zdefiniować, co my mamy na myśli, mówiąc, że ktoś pracuje w gospodarstwie. Bo dotychczasowe przepisy zawierają definicję prowadzenia działalności rolniczej, ale sama praca, którą my tu wprowadzamy, nie jest zdefiniowana. Urząd stwierdza, że takie jej ujęcie wykracza poza zakres możliwy do przyjęcia bez narażenia się na zarzut w Trybunale Sprawiedliwości, bo ograniczamy uprawnienia, jeśli chodzi o wolność działalności gospodarczej.

Drugi zarzut urzędu dotyczy tego okresu trzech lat zamieszkiwania w gminie. Urząd twierdzi, że nie jest to potrzebne, bo sprawa zamieszkiwania to nie kwestia zameldowania. Zamieszkiwanie to niejako status polegający na tym, że dana osoba przebywa gdzieś z zamiarem pobytu, nawet nie musi być tam zameldowana. Niemniej jednak niewątpliwie ktoś powinien to w jakiś sposób oceniać.

I to są te elementy, które należałoby usunąć, żeby ustawa nie wchodziła w...

Dziękujemy, rozumiemy, że mamy tutaj tę opinię.

Pan minister też ma jeszcze tylko dwa zdania, jak rozumiem, i będziemy przechodzić do głosowania.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście Komitet Integracji Europejskiej ma negatywny stosunek do tego zachowawczego trzyletniego okresu, zarówno w tym projekcie, jak i w naszym projekcie rządowym, i dlatego prawdopodobnie projekt rządowy nie będzie już mówił o tych trzech latach. Jednakże, tak jak powiedziałem, intencją naszą jest uściślenie tych kryteriów, dlatego także inicjatywa senacka idzie według nas w dobrym kierunku.

Co do problemu definicji pracy w gospodarstwie, to jest... Tak jak powiedziałem, zaproponujemy rozwiązanie, które będzie zbieżne ze wszystkimi aktami prawnymi dotyczącymi pracy i w którym nie będzie zapisu, że wójt poświadcza tę pracę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska Jerzy Chróścikowski)

Dziękuję.

Rozumiem, że jest to jeszcze tylko projekt, on i tak powędruje do Sejmu, a w Sejmie te dwa projekty się zbiegną, tam będą prace prowadzone nad tymi dokumentami, tak że do nas, do Senatu, przyjdzie projekt w ostatecznej wersji. I w sumie my będziemy podejmować decyzje później, bo my jesteśmy na końcu. Tak że, jak rozumiem, możemy ten wariant, Panie Ministrze, przyjąć. Nie kłóci się to generalnie z tym, by jeszcze jakieś problemy można było zgłaszać.

Przechodzimy już do głosowania. Proszę o przegłosowanie tych poprawek, które zgłosiłem jako wniosek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odrębny wniosek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy można te poprawki przegłosować razem? Można łącznie nad nimi głosować? Można? Tak, Pani Legislator? Czy nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem, że jest tylko jedna poprawka.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja zrozumiałem, że jedna to ta, którą pani podpowiada...)

Pan minister nie ma jeszcze przygotowanych... Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Jest więc jedna poprawka, to znaczy do art. 5 ust. 1 pkt 2, który otrzymuje brzmienie: "w którym łączna powierzchnia użytków rolnych jest nie większa niż 100 ha". I to powinno się przegłosować i przegłosować jednolity tekst wraz z tą przyjętą poprawką.

Tak jest. Proszę o przegłosowanie tej poprawki, którą przed chwilą pani legislator odczytała.

Kto jest za? (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał?

1 osoba się wstrzymała.

I teraz jednolity tekst z poprawką.

Kto jest za? Proszę o przegłosowanie. (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał?

1 osoba wstrzymała się od głosu.

Sprawozdawcą będzie, jak i poprzednio, senator Chróścikowski. Zgadzacie się?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dobrze, w związku z tym...

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Janusz Gałkowski)

Dziękujemy bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.