Zapis stenograficzny (700) z 75. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 12 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) (druk nr 409).

Pragnę otworzyć już siedemdziesiąte piąte posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Zarębę, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska. Witam również pośród nas pana zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Jerzego Wolskiego. Witam także gości towarzyszących, jak rozumiem, panu ministrowi. Jest również wśród nas pani poseł sprawozdawca Anna Paluch, którą witam. Witam wszystkich zaproszonych gości, Biuro Legislacyjne, nasze panie sekretarz i obecnych kolegów senatorów.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) - druki sejmowe nr 1115, 1182 i 1426 oraz druk senacki nr 409.

Na wstępie prosiłbym pana ministra o krótkie wprowadzenie do tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Wydawałoby się, że ustawa czy propozycja zmian w ustawie jest dosyć oczywista i czytelna. Ale ustawa ta ma określoną historię i wiążą się z nią spore problemy legislacyjne wynikające z takiego oto hasła, że zabiera się samorządowi określone uprawnienia i w związku z tym jest to działanie przeciwko tendencjom, które polegają na wzmacnianiu uprawnień samorządu w każdym zakresie.

Przypomnę tylko, bo sprawa była już wielokrotnie omawiana i również panie i panowie senatorowie mieli okazję słyszeć tę argumentację, że wdrażanie tego systemu EMAS odbywało się, czy miało odbywać się w oparciu o system administracji państwowej, czyli o wojewodów, urzędy wojewódzkie i resort ochrony środowiska. W ustawie kompetencyjnej w 2005 r. - była wówczas ta tendencja oddawania wszystkiego samorządowi - samorządowi przypisano obowiązki prowadzenia systemu na szczeblu wojewódzkim, co okazało się rozwiązaniem nietrafionym z uwagi na to, że poświęcony temu program, który kosztował około 3 milionów euro, był wdrażany w oparciu o zarówno urzędników, jak i system techniczny, informatyczny urzędów wojewódzkich i resortu. Zmiana doprowadziła do klinczu i zahamowania działania tego systemu, ponieważ marszałkowie nie przystąpili do jego wdrażania, nie mając ani przeszkolonych pracowników, ani też systemu technicznego. W związku z tym przez półtora roku ten system nie funkcjonował. Były dosłownie dwa zgłoszenia, dwa wpisy w tym okresie, więc ten system okazał się martwy. No i trzeba było, także w trosce o finanse państwa, coś zrobić, ponieważ groziła nam i w dalszym ciągu jeszcze grozi, póki nie mamy tej sprawy uregulowanej, konieczność zwrócenia 12 milionów zł, czyli około 3 milionów euro za system, za szkolenia, za wdrażanie systemu i za sprzęt, który nie funkcjonuje.

W związku z tym chcę podkreślić, że nie jest to zabieranie uprawnień, ponieważ urząd marszałkowski nie ma tu żadnych uprawnień władczych. Praktycznie są to obowiązki. Jest to określony, może nie aż tak uciążliwy, obowiązek wynikający z konieczności prowadzenia rejestru i tego systemu na szczeblu wojewódzkim, a następnie tworzenia systemu i rejestru krajowego.

Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że nie będzie żadnych przesunięć finansowych ani też personalnych w związku z tymi zmianami, ponieważ tym systemem praktycznie czy teoretycznie zajmowały się osoby w wymiarze 1/4 bądź 1/3 etatu, czyli praktycznie biorąc, nie będzie przesunięć pracowników między urzędem marszałkowskim a urzędem wojewódzkim, a oprzyrządowanie techniczne jest na miejscu w urzędach wojewódzkich, bo tam było instalowane i nie zostało przekazane do urzędów marszałkowskich, gdyż to wymagało następnych kwot pieniędzy i następnych, że tak powiem, szkoleń, jak również przebudowy całego systemu.

W związku z tym wydaje się, że jedynym słusznym działaniem w tej sytuacji jest wrócenie do pierwotnej koncepcji oparcia tego systemu ekozarządzania i audytu na administracji państwowej, czyli urzędach wojewódzkich i urzędzie ministra środowiska. Wydaje się, że wówczas ten system będzie miał czytelny układ pionowy przepływu informacji, a ta zmiana odbędzie się, jak mówię, bez kosztów finansowych, jak również bez jakichś przesunięć i perturbacji personalnych. Jak mówię, nawet może i czytelniejszy jest również układ, że cały ten system jest nadzorowany przez administrację państwową, a nie w części przez samorządy, a w części przez ministerstwo. Tak że wydaje się, według naszej oceny, że te zmiany są wskazane i potrzebne. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Prosiłbym panią legislator o odniesienie się do projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie mam zastrzeżeń legislacyjnych do omawianej ustawy.

Dziękuję.

Prosiłbym panią poseł Annę Paluch o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak słusznie zauważył pan minister, krajowy system ekozarządzania i audytu to jest wypełnienie pewnych zobowiązań akcesyjnych, ponieważ jest to wprowadzenie do polskiego systemu prawnego dyrektywy 761/2001 i to miało miejsce w ustawie z 2004 r., czyli w pierwotnej wersji ustawy. W pierwotnej wersji systemu ekozarządzania i audytu, który został stworzony, uczestniczyli właśnie wojewodowie. Dlatego też projekt, o którym pan minister był łaskaw powiedzieć przed chwilą, projekt Phare sporządzenia tego systemu, skonstruowania go u nas w kraju, był dostosowany do systemu informatycznego i organizacyjnego urzędów wojewódzkich. Niestety, ustawa kompetencyjna sprzed dwóch lat przekazała te kompetencje marszałkom, nie ukrywam, ku ich pewnemu zdziwieniu. Sama byłam radną wojewódzką w tym okresie i pamiętam osłupienie marszałka małopolskiego tym właśnie rozwiązaniem. Pracownicy urzędów wojewódzkich wykonujący, czy mający wykonywać zadania związane z realizacją systemu ekozarządzania i audytu, mieli również inne kompetencje. To znaczy nie były to całe etaty i dlatego nie nastąpiło przeniesienie etatów. Nie da się podzielić pracownika. Jeżeli wykonywało się zadania z zakresu ustawy o gospodarce odpadami czy prawa wodnego, to na część etatu były wykonywane czy miały być wykonywane zadania w zakresie wprowadzania systemu ekozarządzania i audytu.

To nie nastąpiło i taki stan zawieszenia trwa do tej pory, chociaż miały wejść w życie zmienione przepisy z dniem 1 stycznia 2006 r., nie weszły. Chodzi teraz o to, żeby z powrotem przekazać kompetencje wojewodom, żeby system skończyć. To w największym skrócie. Sejm przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Co do strony legislacyjnej nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń, natomiast chciałbym zadać trzy pytania w zakresie meritum.

Pierwsze. W art. 2 rozstrzygamy tą ustawą jak gdyby automatyczne przeniesienie kadr i ludzi zajmujących się systemem. Mam pytanie: jaką grupę osób, jaka to jest skala, ile tych etatów i ludzi tym artykułem przenosimy z urzędów marszałkowskich do wojewody?

W art. 3 to samo czynimy z majątkiem i mieniem. Czy mamy szacunek tego mienia i jakie to jest mienie, w jakiej postaci to jest mienie, czy jakiej wartości to jest mienie?

I trzecie, bardzo proste już pytanie. Czy biorąc pod uwagę wydolność aktualnego systemu informatycznego, który będzie to obsługiwał, możemy stwierdzić, że obecnie nie ma zagrożeń w systemie informatycznym w zakresie jego funkcjonowania i działalności? Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Nie będzie praktycznie przenoszenia żadnych osób. No chyba, że ktoś wyjątkowo miał przypisane więcej niż pół etatu na tę czynność, ale takich przypadków, o ile wiem, nie ma. Z reguły była to, jak mówię, ćwiartka etatu i w związku z tym przeniesień po prostu nie przewiduje się. Urząd wojewódzki przejmuje to, zabezpieczając tym personelem, tą kadrą, którą posiada w wydziałach rolnictwa i ochrony środowiska. Więc praktycznie odbędzie się to bez ruchu kadrowego.

Majątek jest szacunkowo rzędu 3-4 milionów zł. Obejmuje on system komputerowy, oprzyrządowanie i linie, że tak powiem, łączące system.

Czy, jak zrozumiałem, dzisiaj nie ma zagrożeń? Nie ma istotnych zagrożeń dlatego, że ten system tak właściwie dopiero rusza i było bardzo niewiele przypadków aktywności w tym systemie z uwagi na jego niefunkcjonowanie. Tak że praktycznie biorąc, w tej chwili jest w sumie może około dziesięciu wpisów, które przez ten cały okres zostały do tego systemu wprowadzone, czyli system dopiero zacznie funkcjonować. W związku z tym zagrożeń co do przeniesienia na przykład dotychczasowych danych czy jego funkcjonowania w szerszym zakresie tu nie będzie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, ewentualnie wnioski legislacyjne?

Proszę, pan senator.

Ja mam pytanie. Z czego wynika, że dokonano tak niewielu tych wpisów? Bo mogą być dwa powody: albo system nie działa, albo tak małe było zainteresowanie wpisywaniem do systemu.

Proszę, Panie Ministrze.

Podstawową sprawą jest to, że jeżeli system nie funkcjonował, to rzeczywiście nie mogło być tych wpisów. System funkcjonuje w tej chwili jak gdyby w bocznych gałęziach, czyli w systemach ISO, jak również w systemach tworzonych przez różne organizacje. Nie ma jednak tego systemu państwowego. Znajomość czy ciągłość funkcjonowania tych systemów dotychczas rozpropagowanych i znanych w zakładzie jako systemy jakości... One, że tak powiem, zdominowały działalność w tym sektorze. Ten system jest w ogóle nieznany, bo tego systemu nikt nie propagował z uwagi na jego, jak mówię, zahamowanie i powstanie sytuacji patowej.

Obecnie, jeżeli ten system będzie funkcjonował w jednolitym układzie, to będą znakomicie, że tak powiem, lepsze wyniki w jego propagowaniu. To jest system dobrowolny. W związku z tym to, co wiąże się z korzyściami, dotyczy, przede wszystkim pozycji zakładu w systemie rynkowym. Wiadomo, że ten zakład, który ma wpis EMAS legitymuje się w stosunku do kontrahentów i na rynku określoną jakością swojego funkcjonowania, wyrobów i usług, które świadczy. Po przyjęciu tego aktu będziemy mogli stworzyć system promocji i nasilić te działania, bo do tej chwili był on po prostu z racji tego, że de facto nie funkcjonował, nieznany zakładom w szerokim zakresie.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, jeszcze pan senator Wojtczak.

Ale właśnie skąd przekonanie, że ponowne przeniesienie tego systemu do urzędu wojewody spowoduje nagle jego ożywienie, jego znakomite funkcjonowanie? Tym bardziej, że urzędy marszałkowskie wydają się nie być z tego powodu zadowolone. Urzędy marszałkowskie przygotowały się do tego systemu. Ja sam dysponuję dwiema opiniami. Państwo w Ministerstwie Środowiska pewnie otrzymaliście opinie, bo zasięgaliście opinii urzędów marszałkowskich. Ja dysponuję dwiema opiniami - urzędów marszałkowskich kujawsko-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego - w których marszałkowie deklarują pełne przygotowanie do realizacji systemu. Nawet w jednej z tych opinii jest mowa o zatrudnieniu osoby do obsługi tego systemu na pełnym etacie, a nie na 1/4 etatu. W związku z tym skąd to przekonanie, że on będzie gorzej funkcjonował w urzędach marszałkowskich niż w urzędach wojewodów?

Przekonanie opiera się na doświadczeniu półtorarocznego funkcjonowania, a właściwie niefunkcjonowania systemu, który w urzędach marszałkowskich, no, jak gdyby nie ruszył. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Myślę, że może w niektórych województwach - tutaj pan senator był łaskaw wymienić dwa - jest przekonanie, że może to dobrze funkcjonować w takim układzie, w którym marszałkowie mają przypisane te kompetencje. Projekt ten był jednak w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i chcę powiedzieć, że opinia samorządowców w tej komisji była opinią pozytywną, jeśli chodzi o przejęcie systemu przez wojewodów. Marszałkowie chętnie się pozbyli tego obowiązku. Tak więc to zasadza się również, jak mówię, na tej opinii czy na decyzji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która także debatowała nad tym projektem.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy są jeszcze jakieś pytania czy poprawki legislacyjne? Jeśli...

(Głos z sali: Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Nie ma pytań i poprawek, a jest wniosek, który ja zamierzałem zgłosić, w związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS)? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

1 senator wstrzymał się od głosu - przyjęliśmy ustawę.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim gościom...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to już wcześniej proponowaliśmy to panu Wojtczakowi. A więc pan senator Wojtczak.

Tak że jeszcze raz dziękuję wszystkim za uczestnictwo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.