Zapis stenograficzny (686) z 72. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 29 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 30. posiedzeniu Senatu do ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 30. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, jeśli można, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam na posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Zarębę, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, jak również osoby towarzyszące. Witam panów senatorów. Witam panie obsługujące sekretariat, jak również witam panią legislator.

W pierwszej kolejności rozpatrzymy wnioski do ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Rozumiem, że nie będziemy już prowadzić nad tym dyskusji, odniesiemy się natomiast do poszczególnych poprawek i przejdziemy do głosowań.

Mam pytanie do pani legislator. Czy zgłasza pani jakieś uwagi do tych poprawek, czy możemy nad nimi po kolei głosować?

Możemy przejść do głosowania.

Możemy głosować, w związku z tym mam pytanie, Pani Legislator, czy nad wszystkimi poprawkami, które wcześniej zostały poparte przez komisję, można głosować łącznie.

Nie można nad wszystkimi poprawkami głosować łącznie.

(Głos z sali: Z wyjątkiem poprawki drugiej.)

Wyłączając poprawkę drugą, tak?

(Głos z sali: Proponowałabym głosować nad poprawką trzecią.)

Poprawka pierwsza może być poddana pod głosowanie łączne.

(Głos z sali: Rekomendujemy poprawkę trzecią.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Później poprawka czwarta i następne poprawki. Czy można, tak?

Tak, można.

Nad poprawkami czwartą, piątą, szóstą, ósmą i dziewiątą możemy głosować łącznie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak jest.)

Uwag nie ma, w związku z tym przechodzimy do głosowania nad poprawkami, które wcześniej wymieniłem, popartymi przez komisję, z wyjątkiem, jak już powiedziałem, poprawek drugiej i trzeciej.

(Głos z sali: Drugiej, trzeciej i siódmej.)

I poprawki siódmej.

Kto jest za, proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki drugiej.

Czy są uwagi do poprawki drugiej? Nie ma uwag.

Proszę, pan senator.

Przypomnę, że poprawka druga była wynikiem sugestii leśników. Później organizacje ekologiczne wyraziły opinię, że umieszczenie proponowanego zapisu w art. 4 sugeruje, że gospodarka leśna z istoty wyrządza szkody. Po dyskusji nad tą kwestią proponuję, żeby zapis w brzmieniu zaproponowanym w poprawce drugiej znalazł się w art. 5.

(Brak nagrania)

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że mamy co do tego jasność.

Jakie jest stanowisko rządu, jeśli można zapytać, Panie Ministrze?

Zgadzamy się.

Rząd się zgadza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd opowiada się za poprawką trzecią, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rząd nie jest za poprawką drugą, lecz opowiada się za poprawką trzecią.

Tak, za poprawką trzecią.

Pan senator Michalak właśnie o to wnosił.

Dobrze, znamy stanowisko rządu i znamy stanowisko pana senatora, a więc przechodzimy po kolei do głosowania nad tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siódmej. To jest poprawka pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Czy pani legislator mogłaby powiedzieć parę słów o tej poprawce?

To jest poprawka merytoryczna. Chodzi o kryteria oceny, czy w danym przypadku wystąpiła lub może wystąpić szkoda. Pozostawiam to do państwa oceny merytorycznej.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.

Dyskutowaliśmy na ten temat i doszliśmy do wniosku, że ta propozycja powoduje pewną komplikację, tworzy sytuację niedookreślenia, dlatego że szkoda, która może wystąpić, potencjalnie dotyczy każdego transportu środków chemicznych bądź materiałów wybuchowych i innych, dotyczy każdej instalacji chemicznej w każdym zakładzie. Nie ma możliwości określenia w rozporządzeniu kryteriów dotyczących tego, kiedy szkoda może wystąpić, bo musiałoby to dotyczyć praktycznie wszystkich instalacji przemysłowych, w których są wykorzystywane amoniak, środki chemiczne itd. W związku z tym rozporządzenie ma określać kryteria dotyczące tego, kiedy określone zdarzenie zalicza się do zdarzeń podlegających odszkodowaniu. Kryteria mogą dotyczyć wyłącznie szkód podlegających odszkodowaniu. Jesteśmy zdania, że ta propozycja bardzo mocno zagmatwałaby sytuację i stworzyłaby bardzo poważne problemy związane z wydaniem tego rozporządzenia. Nie wiem, czy to zostało przeze mnie jasno określone.

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: Ja jestem przeciw.)

Tak, rząd jest przeciw.

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: Czy mogę, Panie Ministrze?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Rząd mówi, że jest przeciw.

Pan minister jeszcze pragnie zabrać głos, a więc proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym dodać, że faktycznie to jest problem rozporządzenia wykonawczego, jak mówi pan minister Zaręba, bo to znacznie zagmatwałoby sytuację. Przecież są już takie mechanizmy w ustawie - Prawo ochrony środowiska i w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska, gdzie jest napisane, że główny inspektor prowadzi rejestr zakładów zwiększonego ryzyka i rejestr zakładów dużego ryzyka. Działania profilaktyczne polegają na przykład na tym, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska musi przeprowadzać kontrolę w zakładach dużego ryzyka raz w roku, a w zakładach zwiększonego ryzyka - raz na dwa lata. To jest ściśle przestrzegane. Wydaje mi się, że są już pewne mechanizmy. Być może trzeba je doskonalić w myśl tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski, ale byłbym przeciwny wprowadzaniu takiego niedookreślenia, bo w ogóle nie jest chyba możliwe stworzenie tego rodzaju rejestru w formie rozporządzenia ministra środowiska. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister potwierdza, że ta poprawka jest bezzasadna.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej, zgłoszonej przez pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, proszę podnieść rękę. (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka jednomyślnie została odrzucona.

Przegłosowane zostały wszystkie poprawki, tak, Pani Legislator, dobrze mówię?

Tak, wszystkie.

Wobec tego możemy przejść do rozpatrzenia wniosków z następnego zestawienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Panie Przewodniczący, Drodzy Państwo, mam prośbę. Zapewne głosowanie nad tymi poprawkami zajmie komisji sporo czasu. Czy pan przewodniczący zechciałby wyrazić zgodę, ażeby w pierwszej kolejności rozpatrzyć moją poprawkę? Czy mogę o to prosić? Mam jeszcze inne obowiązki i byłbym wdzięczny.

Dobrze, tak zrobimy.

Zanim przejdziemy do drugiego zestawienia wniosków, chciałbym zapytać pana senatora Pawła Michalaka, czy wyraża zgodę i czy zechciałby być sprawozdawcą?

Tak, zgadzam się.

Pan senator będzie sprawozdawcą. Dziękuję.

Jeśli chodzi o zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, to na początku chciałbym prosić o wypowiedź panią legislator w związku z tym, że jest propozycja, ażeby najpierw rozpatrzyć poprawkę dziewiętnastą. Co prawda, nie usłyszałem, że ona jest zgłoszona przez pana marszałka, ale rozumiem, że w trakcie została przekazana informacja. Pan marszałek mówił o dwóch sprawach, ale rozumiem, że to jest...

(Głos z sali: Nie, wymieniał.)

Wymieniał, tak? Nie usłyszałem tego, dlatego pytam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słyszałem, że był głos w dyskusji, ale potem tego nie widziałem. Rozumiem, że jest poprawka. W związku z tym proszę panią legislator o krótkie wprowadzenie, jak by to miało wyglądać, gdybyśmy przeszli do głosowania. Czy to nie zakłóci głosowania? Czy wyjaśnienia pana senatora nam wystarczą, a później przejdziemy w kolejności do głosowania?

Proszę, Pani Legislator.

Państwo możecie o tym zadecydować. Ta poprawka nie koliduje z żadną inną poprawką. Jeżeli pan senator i cała komisja podejmą taką decyzję, by głosować w pierwszej kolejności nad tą poprawką, to nie będzie to kolidowało z całością ustawy, ale do państwa należy decyzja. Można omówić poprawkę wcześniej, a potem głosować według kolejności nad wszystkimi poprawkami.

Dobrze, nie ma sprzeczności, gdybyśmy chcieli głosować nad tą poprawką wcześniej, kolizji nie ma. W związku z tym proszę pana senatora o króciutkie wprowadzenie, jako że już w debacie to usłyszeliśmy, co się rozumie przez tę poprawkę.

Proszę bardzo.

Wysoka Izba i komisja już obradowały nad identycznie brzmiącą poprawką. Rzecz jest następująca. W wyniku tej poprawki minister właściwy do spraw ochrony środowiska zostanie zobowiązany do określenia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, w drodze rozporządzenia, tak zwanych wartości odniesienia dla substancji odoroczynnych i - co ważne - metod oceny zapachowej jakości powietrza. A więc ten przepis absolutnie nie określa drogi i wyboru metody, pozostawiając to do rozstrzygnięcia tym ministerstwom.

Dziękuję.

Czy pani legislator chce coś do tego dodać?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, dziękuję.)

W związku z tym mam pytanie, czy my już wcześniej zajmowaliśmy się taką zmianą, jak nadmienił pan senator. Chyba kiedyś przy nowelizacji, o ile pamiętam, ale proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli jest inaczej. Czy nie było tak, że kiedyś był określony termin do wydania rozporządzenia, czy mi się to myli z czymś innym?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Myli się z czymś innym.)

Myli się, tak?

W trybie fakultatywnym, nie obligatoryjnym, rząd się zobowiązał, że spróbuje się przymierzyć.

Tak mi się wydaje, że to rozważaliśmy. Ten zapis zmuszałby w trybie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: ...obligatoryjnym.)

(Senator Mieczysław Augustyn: ...obligatoryjnym.)

W trybie obligatoryjnym. Nie ma tu żadnego terminu wdrożenia, bo trudno go określić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Trudno ustalić termin.)

Dobrze, dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tej poprawki.

Trudno jest mi odnieść się do tej poprawki, ponieważ wykracza ona poza zakres proponowanej nowelizacji. Dotyczy ona innej materii, jak również dotyczy tego, co jest proponowane w odrębnej ustawie, o czym mówiłem w ramach prowadzonych konsultacji. Jest pewna kolizja tej propozycji z działaniami, które podjęliśmy w ramach resortu, jak również z działaniami legislacyjnymi. Dlatego nie za bardzo jestem skłonny poprzeć tę propozycję, mimo że rozumiem intencje pana senatora, bo ta propozycja zmierza do przymuszenia rządu do tego, aby w końcu się określił. Uważam, że powinniśmy mieć wyniki konsultacji i jasność w sprawie losów ustawy, którą w tym zakresie przygotowujemy. Dopiero wtedy moglibyśmy ewentualnie podjąć decyzję, czy należy poprawiać art. 222 w tym zakresie. Dziękuję.

A więc rząd jest przeciw.

Tak.

Pan senator, proszę.

Odnosząc się do tej kwestii, chcę państwa zapewnić, że jestem po analizie projektu ustawy, który został przesłany do uzgodnień międzyresortowych. Jestem przekonany, że ta ustawa nie będzie mogła wejść w życie, jeśli nie zostaną określone normy. Niezależnie od tego, czy to będą normy samodzielne w odniesieniu do tej ustawy, czy też będą to normy określone przez ministerstwo w odniesieniu do nowej ustawy, i tak będą one potrzebne. Jestem przekonany, że tego rodzaju ustawa, która zakłada, że samorządowcy bez norm mają określić, czy jest dokuczliwość, czy jej nie ma, nie przejdzie ani przez Radę Ministrów, ani przez parlament. Tak czy owak sądzę, że dla ustawy będzie dobrze, nawet tej, o której mówił pan minister, jeśli zostaną określone normy. Dziękuję.

Dziękuję.

Znane jest stanowisko rządu i znane jest stanowisko wnioskodawcy. Musimy podjąć decyzję w głosowaniu. Rozumiem, że każdy z nas ma pewne wątpliwości odnośnie do tego działania. Jeśli to zalecimy, to ministerstwo będzie musiało to realizować, a jednocześnie ministerstwo stwierdza, że będzie chciało realizować, a więc de facto mówimy o tym samym. W związku z tym sam mam wątpliwość, jak głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, jeszcze pan senator.

Dodałbym, odnosząc się do problemu, który przedstawia pan senator Augustyn - i słusznie - że te smrody, zapachy wynikają z tego, iż zakłady nie przestrzegają norm. Powinny w tym wypadku wkraczać inne służby. Są zakłady, które mają laboratoryjną czystość i nic tam nie śmierdzi, a zdarza się, że jakiś zakład działa w sposób wiadomy i utrudnia życie mieszkańcom, bo mieszkaniec nie jest w stanie zmienić swojego siedliska ani pobudować się. Jestem za tym, żeby poprzeć kolegę senatora.

Dziękuję.

Znane jest stanowisko panów senatorów, a więc przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej, zgłoszonej przez pana senatora Augustyna. (6)

Dziękuję. Poprawka została jednogłośnie poparta i przyjęta.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję państwu bardzo.)

Rozumiem, że teraz rząd już nie będzie mówił, że zrobi, ale będzie musiał zrobić, o ile Sejm tę naszą poprawkę przyjmie.

(Głos z sali: Poprzednio się nie udało, mimo że Senat jednogłośnie przyjął.)

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę teraz panią legislator, jeśli można, o wypowiedź na temat poszczególnych poprawek oraz o przedstawienie uwag, jeżeli są, a pana ministra będę prosił o przedstawienie stanowiska. Zgodnie z kolejnością przejdziemy do omówienia poprawek pana senatora Gołasia.

Czy pan senator Gołaś chciałby najpierw zabrać głos, czy pierwsza zabierze głos pani legislator?

(Senator Andrzej Gołaś: Jeżeli pan przewodniczący mnie dopuszcza do głosu, to ja zabiorę.)

Tak, dopuszczam, proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moje poprawki są konsekwencją opinii ekspertów. Można powiedzieć, że są one powieleniem propozycji przedstawionych w ekspertyzie, która została przygotowana chyba na zlecenie pana przewodniczącego, są z tymi propozycjami tożsame. Przedstawione uwagi były dla mnie przekonywujące i w związku z tym przejąłem te propozycje jako moje własne, z wyjątkiem dwóch dotyczących pola elektromagnetycznego, które są konsekwencją uwag zgłoszonych przez przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli. Na ten temat zabierałem głos na posiedzeniu plenarnym. Działania lobbingowe operatorów sieci komórkowych zmierzają przede wszystkim do tego, ażeby ich wyeliminować spoza jakiejkolwiek kontroli. A zatem proszę traktować te poprawki nie jako moją osobistą chimerę, ale jako konsekwencję ekspertyzy, która została opracowana na zlecenie władz komisji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rzeczywiście tak było. Zwróciłem się o opinię w tej sprawie, ponieważ w czasie spotkania, jak pamiętamy, wypowiadało się na ten temat wielu przedstawicieli środowisk pozarządowych. W zasadzie można powiedzieć, odnosząc się do ekspertyzy, która została przedłożona, że często jest tak, iż ta sama grupa prawników opiniuje też dla nas wiele aktów prawnych na zlecenie tych środowisk. W związku z tym ekspertyza często potwierdza opinie grupy znaczących fachowców. Wielokrotnie też ekspertyzy są przygotowywane dla nich. Przedłożona opinia jest często zbieżna z opiniami środowisk pozarządowych. Chciałem mieć taką opinię, żeby dowiedzieć się, jak to wygląda.

Rząd, po dokonaniu dokładnej analizy, przedstawił nam już wcześniej taką opinię. Myślę, że pan senator również otrzymał opinię rządu dotyczącą tych poprawek. W odniesieniu do większości propozycji, jak powiedziałem - nie w odniesieniu do wszystkich propozycji poprawek - stanowisko rządu było negatywne. W związku z tym prosiłbym w tej chwili przedstawicieli rządu o wypowiedzenie się po kolei, czy poprawki, które są zgłoszone przez pana senatora, uzyskały poparcie rządu. Jeszcze wczoraj nad tym dyskutowaliśmy, analizując pewne kwestie, i uzyskałem od rządu informację, że nie wszystkie poprawki są aprobowane.

Proszę, Panie Ministrze.

To prawda. Mnie się nie udało przekonać odnośnie do poprawki pierwszej, a więc niech teraz przekonuje pani dyrektor Mazur, która jest znakomicie w tych kwestiach zorientowana. Ja będę korygował, jeśli stanowisko zostanie przedstawione niewłaściwe albo jakąś sprawę trzeba będzie skorygować.

Zgadzam się na to przekazanie, natomiast będę prosił później pana ministra, ażeby pan minister jednoznacznie wypowiedział się, czy jest za, bo ekspert to jest ekspert, a ja chcę usłyszeć stanowisko rządu.

Proszę, pani dyrektor Mazur.

Poprawka dotyczy definicji standardu jakości środowiska i polega na dodaniu wyrazów. Przez standard jakości środowiska rozumie się... Zaraz, musiałabym jednak sięgnąć do tekstu. Przepraszam bardzo, ale tego jest mnóstwo. Rozszerza się - oprócz tak zwanych poziomów ochrony środowiska - wymagania, które muszą być spełnione. Wyjaśnialiśmy już, że u nas standardy jakości środowiska dotyczą tylko dopuszczalnych poziomów substancji lub energii. Po prostu w całej ustawie, w rozporządzeniach wykonawczych, nie ma żadnych innych zapisów, które określałyby jakiekolwiek wymagania. To jest przepis martwy, bo jeśli nie są określone wymagania, to nie można przyjąć, że istnieją standardy, ponieważ standardy określają rozporządzenia wykonawcze. Odnoszą się one tylko do poziomów substancji lub tylko do poziomów energii. Uważamy, że nasza definicja jest całkowicie zbieżna z tym, co jest zawarte w starych rozporządzeniach wykonawczych i w nowych, które będziemy wydawali. Po prostu to by było nie do wydania, czyli mówimy: nie.

Następnie, jeśli chodzi o poprawkę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę omawiać po kolei.

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Dobrze, teraz poprawka dotycząca pktu 7.)

A jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, jakie jest stanowisko rządu: za, przeciw?

Rząd jest przeciw.

Rząd jest przeciwny. Pani legislator nie ma uwag.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie mam.)

Nie ma uwag, znamy opinię pana senatora wnioskodawcy i stanowisko rządu, a więc przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Jeśli mogę, chciałabym zaproponować, aby poprawkę drugą omówić razem z poprawką trzecią. Tak jak pani legislator wcześniej powiedziała, jedna poprawka wyklucza drugą, natomiast obie poprawki dotyczą udziału społeczeństwa i organizacji ekologicznych w postępowaniu z udziałem społeczeństwa. My tu dodaliśmy przepis zmierzający do tego, aby organizacje ekologiczne, które zgodnie z ustawą mają 21 dni na wnoszenie różnego rodzaju uwag i na zgłoszenie chęci uczestnictwa w postępowaniu, w ciągu tych 21 dni, dysponując tak zwanym wystarczającym dostępem czasowym, jak to nazywa dyrektywa europejska, zajęły stanowisko, czy chcą być stroną w postępowaniu, i by przedstawiły uwagi.

Dotychczasowa procedura wskazuje, że organizacje ekologiczne wnoszą uwagi w najmniej oczekiwanych momentach, po okresie dostępu do informacji, którą ma społeczeństwo, a więc po okresie 21 dni, i w sposób nieuprawniony wydłużają postępowanie. Dyrektywa wyraźnie mówi, że należy udostępnić tak zwany wystarczający czas na wniesienie poprawek. Według naszej ustawy jest to - już od 2001 r. - 21 dni. Chcemy zdyscyplinować organizacje ekologicznie. Nie odbieramy im żadnych uprawnień, lecz podkreślamy, że należy przestrzegać czasu określonego w ustawie. Tego właśnie dotyczą te dwie poprawki.

Dziękuję.

Czy pan minister potwierdza, że rząd jest przeciw poprawce drugiej?

Tak, rząd jest przeciw. Uważamy, że jeżeli organizacje ekologiczne będą miały lata na oprotestowanie, to wówczas nic w Polsce nie zrobimy.

Dziękuję.

Pamiętam, że w tej sprawie toczyła się dość ostra debata na posiedzeniu komisji. Chyba mamy już wyrobione zdanie, a więc przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką drugą? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Teraz przechodzimy do poprawki trzeciej, która wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Ta poprawka dotyczy tego samego.)

Rząd jest przeciw, tak?

Tak, tym bardziej że, jak zaznaczyła pani legislator, te dwie poprawki nawzajem się wykluczają.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, nie, przepraszam bardzo, nie te dwie, jeśli mogę dodać.)

Nie, poprawki trzecia i czwarta, dobrze, przepraszam. W każdym razie to dotyczy tego samego problemu. Chodziło o złożenie uwag w ciągu 21 dni, a następnie o wyrażenie chęci uczestniczenia też w ciągu 21 dni. To jest przepis o organizacjach ekologicznych. Chodzi o ten sam okres 21 dni, tylko raz dotyczy on wyrażenia chęci uczestniczenia, a raz złożenia uwag w tym czasie.

Dziękuję.

Rząd jest przeciw?

Tak, przeciw.

Kto jest za poprawką pana senatora Gołasia? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki czwartej.

Jesteśmy oczywiście za tą poprawką i dziękujemy, bo tutaj zdarzył nam się mały błąd.

Dziękuję.

Proszę, kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki piątej. Jest to poprawka pana senatora Gołasia.

Ten zapis nie znajdował się w rządowym projekcie ustawy. Został wprowadzona w toku prac poselskich i w zasadzie nie musiał się tam znaleźć. Jest to doprecyzowanie, że przez budowę i przebudowę drogi należy rozumieć to samo, aczkolwiek w prawie budowlanym jest wyraźnie powiedziane, że budowa oznacza również przebudowę. Pozostawiamy w tym zakresie wolną rękę w głosowaniu. Ten zapis nie jest konieczny. To jest doprecyzowanie. Może łatwiej byłoby z tego korzystać w przypadku dróg, niemniej jednak nie upieramy się przy tym zapisie.

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd popiera.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Proszę, poprawka szósta.

Poprawka szósta dotyczy wykreślenia lit. c. Zaraz, żeby się nie pomylić. Tak, chodzi o wykreślenie lit. c w pkcie 12.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Właśnie, chodzi o to, żeby się nie pomylić. Proszę bardzo starannie to przedstawić.)

Tak, dotyczy to lit. c. W obecnie obowiązującym stanie prawnym decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach obowiązuje dwa lata i można ją przedłużyć o dwa lata, jeżeli dotyczy inwestycji realizowanej etapowo. Z dotychczasowych doświadczeń wyraźnie wynika, że okres tych dwu lat jest trochę za krótki, szczególnie w przypadku wielkich inwestycji, dlatego zaproponowano - i zostało to uzgodnione - żeby ta decyzja obowiązywała cztery lata i by można było ją przedłużyć o dwa lata, o ile nie zmienią się warunki decyzji środowiskowej, czyli jeżeli nie zajdzie żadna nowa okoliczność i nic się nie zmieni, by decyzja była ważna dwa lata, aby nie zmuszać podmiotów do ciągłego występowania o nowe decyzje. Dlatego absolutnie nie zgadzamy się na tę poprawkę.

Dziękuję.

Rząd jest przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy przejść do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka siódma.

Chodzi o przepis, który został dodany w toku prac sejmowych. Ma on zapewnić warunki ochrony środowiska, szczególnie przyrodnicze. Przepis stwierdza, że jeżeli na jakimś terenie jest już realizowane przedsięwzięcie na podstawie określonej decyzji, na przykład pozwolenia na budowę, a nieco później, już po wydaniu tej decyzji, zostanie wyznaczony obszar Natura 2000, to należy uzyskać decyzję środowiskową, która określi, jakie jest oddziaływanie na wyznaczony obszar Natura 2000, i być może zaproponować w związku z tym pewne działania kompensacyjne.

To rozwiązanie zostało wprowadzone z tego względu, że z nikim nie chcemy mieć żadnych kłopotów. Ponieważ nasza przyroda jest w bardzo dobrym stanie - tak jak powiedział pan senator - w trakcie dyskusji sejmowych został dopisany ten przepis, żeby w razie konieczności można było domagać się jakiejś kompensacji przyrodniczej. W opinii eksperta wyrażona została wątpliwość, czy to oznacza, że trzeba będzie rozebrać taką inwestycję, a może jej zabronić. Oczywiście, że nie, ale daję to państwu senatorom pod rozwagę. Uważaliśmy, że to zabezpieczy Naturę 2000, ażeby Komisja Europejska, żeby dokładnie to powiedzieć, nie mogła zgłaszać do nas żadnych uwag, że coś realizujemy, a nie zwracamy uwagi na to, że został wyznaczony obszar Natura 2000. Chodziło nam tylko o to.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko?

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Z jednej strony to dobrze, a z drugiej - może za dużo.)

Tak, to jest wyjście za bardzo do przodu. Trochę jest tych rzeczy za dużo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Przyroda przede wszystkim, ale panowie podejmą decyzję.)

Chcę usłyszeć jednoznaczne stanowisko rządu, czy jest za czy przeciw.

Stanowisko jest neutralne.

(Głos z sali: Zależne.)

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Neutralne.)

Właśnie. W związku z tym poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka ósma.

Poprawka ósma dotyczy sześćdziesięciu dni, które są dane organowi na dokonanie uzgodnień. W toku postępowania w komisjach sejmowych toczyła się bardzo poważna dyskusja. Z jednej strony mówiono o przedłużeniu czasu podejmowania i wydawania decyzji, a z drugiej strony posłowie poruszali to, że sprawa wymaga przejrzenia olbrzymiej dokumentacji, jaką stanowi raport o oddziaływaniu na środowisko. Dlatego wybraliśmy termin rozsądny. Ten termin wynika też z kodeksu postępowania administracyjnego. Sprawa jest skomplikowana. Kodeks mówi, że taką sprawę można rozpatrywać sześćdziesiąt dni.

Ponadto uważamy, że inwestor będzie wiedział, czego ma się spodziewać oraz że musi swój tok inwestycyjny zaplanować ze świadomością tego, że organ może uzgadniać jego przedsięwzięcie w ciągu sześćdziesięciu dni. Nie oszukujmy się, że ktoś będzie w stanie dokonać na przykład uzgodnienia przedsięwzięcia drogowego w ciągu dwóch tygodni i że przejrzy w tym czasie dokumentację ważącą 18 kg, przeczyta ją, wprowadzi poprawki, wyjaśni i wyda rozsądną decyzję. A więc pan minister jest w tym wypadku absolutnie przeciwny i powie: nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Owszem, tak.)

Czy pan minister jest przeciw?

Jestem przeciw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rząd jest przeciw, a więc jest za pozostawieniem wyrazów "sześćdziesiąt dni".

Przystępujemy do głosowania...

Chciałbym zwrócić uwagę rządowi - niezależnie od tego, jakie będzie rozstrzygnięcie, bo widzę, w jakim kierunku zmierzają głosowania - że dwadzieścia jeden dni to nie są dwa tygodnie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja też na to zwróciłem uwagę.)

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Tak.)

Tydzień ma siedem dni, a więc dwadzieścia jeden dni to są trzy tygodnie.

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Tak, oczywiście, przepraszam, oparłam się na dotychczasowych zapisach.)

W związku z tym bardzo bym prosił, żeby w tej dyskusji, w której ja się nie upieram przy żadnych swoich propozycjach, jednak nie używać demagogicznych i nieprawdziwych argumentów.

Przepraszam, Panie Senatorze. Widocznie została mi w pamięci dyskusja, jaka się toczyła w Sejmie, kiedy ciągle była mowa o czternastu dniach. Przepraszam bardzo.

Ja też to uchwyciłem, Panie Senatorze, ale nie chciałem wchodzić w szczegóły dotyczące tego, czy to są trzy tygodnie, czy dwa, dlatego powiedziałem o sześćdziesięciu dniach.

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Tak, tak, pan senator wydłużył termin w stosunku do tego, co chciał przyjąć Sejm.)

Dobrze, dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką ósmą, pana senatora Gołasia? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta wiąże się z nałożeniem na nas obowiązku. Zgodnie z oceną eksperta zarzuca się nam, że pominęliśmy kwestię oddziaływania na zabytki, z czym absolutnie nie możemy się zgodzić, ponieważ co najmniej w czterech czy pięciu artykułach jest mowa o zabytkach. Jeśli chodzi o drogi, dodatkowo jest jeszcze przewidziana ochrona zabytków o charakterze archeologicznym, czyli po prostu było to zbyt duże rozszerzenie. Wprowadzono to, może troszeczkę przez pomyłkę, przy dostosowywaniu kiedyś specustawy do naszej ustawy - Prawo ochrony środowiska, ale było to przedyskutowane z ministerstwem kultury na posiedzeniach uzgodnieniowych, w komisjach, w czasie których nie wnoszono do tego uwag. Stwierdzono, że to, co jest zawarte w tej chwili w ustawie, zupełnie wystarczy dla określenia oddziaływania na zabytki. Nie chcielibyśmy tego rozbudowywać i nakładać na przedsiębiorców zadań, które z niczego nie wynikają.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Potwierdzam to, co powiedziała pani dyrektor, tym bardziej że obecnie archeolodzy mogą mieć nawet trudności z wykonywaniem zadań, bo zaczęły się pojawiać spore afery przy pracach wykopaliskowych i archeologicznych na drogach. Myślę, że zostaliby oni dodatkowo obciążeni pracami, których po prostu nie będą w stanie wykonać.

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Byłoby to inwentaryzowanie, nie wiadomo po co.)

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Przyjęcie poprawki dziesiątej wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą pierwszą.

Zaraz, przepraszam, momencik. To w dalszym ciągu, Panie Senatorze, wiąże się z kwestią zabytków. Była o tym mowa wcześniej, przy omawianiu poprawki dziewiątej. Chodzi o to, żeby skreślić w pkcie 18...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, nie, przepraszam. Chodzi o wariantowanie, tak. Ten zapis został dodany, a w zasadzie nie został dodany, bo od razu był w projekcie rządowym. Jest tu mowa o tym, aby w przypadku gdy dla drogi była wydana decyzja lokalizacyjna w trybie ustawy o drogach krajowych, przed uzyskaniem pozwolenia na budowę nie prowadzić tak zwanego wariantowania, ponieważ przy wydawaniu decyzji lokalizacyjnej w trybie starych przepisów dokonywało się już wariantowania z udziałem społeczeństwa, organizacji ekologicznych. Zakończył się pierwszy etap i przystępujemy do etapu wiążącego się z wydaniem pozwolenia na budowę.

Obecnie dotyczy to tylko przypadku, kiedy nastąpiło rozminięcie się przepisów polegające na tym, że została uzyskana decyzja lokalizacyjna na podstawie starych przepisów, co wiązało się z wariantowaniem i oceną oddziaływania, a przed uzyskaniem pozwolenia na budowę wszystko zostało przełożone do ustawy - Prawo ochrony środowiska i pojawiła się konieczność uzyskania decyzji środowiskowej. A więc nie będzie potrzeby wariantowania drogi jeszcze raz na etapie uzyskiwania pozwolenia na budowę, kiedy jest już przygotowany projekt budowlany i kiedy wariant został rozstrzygnięty przy zastosowaniu procedury ocen z udziałem społeczeństwa i organizacji ekologicznych na etapie podejmowania decyzji o lokalizacji drogi. Oczywiście uważamy, że to powinno zostać, bo projektów budowlanych już się nie wariantuje. To jest dokonane na pierwszym etapie. To wynikło z tego, że w 2005 r. zmieniły się przepisy.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister, jest przeciw, tak?

Tak.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Oczywiście jesteśmy za tą poprawką.

Dziękuję.

Proszę, kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwunastej.

Ta poprawka została wniesiona dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. Dotyczy ona kwestii hałasu. Chodzi o skreślenie wyrazów "lit. a" i o określenie w rozporządzeniu nie tylko wskaźnika LDWN, ale również wskaźnika LN. Wyjaśniałam, że to stanowi część składową w jednym wzorze, a hałas ekwiwalentny w dzień i w nocy jest określony wcześniej. Rozumiem, że tamto wyjaśnienie wystarczyło.

Tak, odpowiedź była jasna.

Jakie jest stanowisko rządu? Czy rząd jest przeciw?

Tak.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Proszę, przechodzimy do poprawki trzynastej.

Ta poprawka również dotyczy hałasu. Przepis mówi o tym, co rozumiemy przez teren zagrożony hałasem. Troszeczkę nie rozumiemy, dlaczego proponuje się skreślenie tego punktu, ponieważ w trakcie pracy nad ustawą zrezygnowaliśmy z tak zwanych hałasów progowych, ponieważ nigdzie w Unii Europejskiej nie ma obowiązku wyznaczania hałasu progowego. To było wprowadzone w roku 2001, kiedy jeszcze nie obowiązywały dyrektywy o hałasie, które zostały wdrożone w roku 2005, mówiące o wskaźnikach LDWN i LN. To się nawzajem wyklucza po prostu. Po roku 2005 obowiązuje inny stan prawny niż obowiązywał w roku 2001. Nie ma obowiązku dotyczącego hałasu progowego, obowiązuje inny wskaźnik.

Dziękuję.

Rozumiem, że rząd jest przeciw, tak?

Tak.

Dziękuję.

Proszę, kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki czternastej, która wyklucza głosowanie nad poprawką piętnastą.

Proszę się odnieść do poprawki czternastej.

Jeżeli chodzi o poprawkę czternastą, to dotyczy ona tego, o czym już dzisiaj dyskutowano na posiedzeniu plenarnym. Art. 122a mówił o tym, jakie instalacje emitujące pola elektromagnetyczne mają wykonywać pomiary tych pól natychmiast po rozpoczęciu eksploatacji. W obecnym stanie, proszę państwa, też jest oczywiście ten przepis, ale jest tak sformułowany, że wynika z niego, iż te pomiary mają wykonywać instalacje, które zalicza się do przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.

Ponieważ obecnie przedstawiciele lobby stwierdzają - tę kwestię poruszał również pan senator - że chcą zmieniać przedsięwzięcia mogące znacząco oddziaływać na środowisko, wpisaliśmy w ustawie, jakie instalacje muszą dokonywać tych pomiarów. A więc niezależnie od tego, jakie będą działania, potrzeby, czy naciski dotyczące zmiany rozporządzenia, w ustawie jest wskazane bardzo wyraźnie, że począwszy od instalacji o mocy promieniowania nie mniejszej niż 15 W - to jest w tej chwili najniższa moc w rozporządzeniu o podziale przedsięwzięć - wszyscy muszą wykonywać pomiary. Czyli gdybyśmy wrócili do starego zapisu, to odnosi się on do rozporządzenia. Zmienia się rozporządzenie, zmienia się w ogóle wymowa tego artykułu. A tutaj mamy wyraźnie powiedziane: 15 W to najmniejsza moc instalacji, dla której już muszą być wykonywane pomiary. Dlatego miałoby to absolutnie odwrotny wydźwięk. Tak zresztą o tym dyskutowaliśmy. To jest zabezpieczenie środowiska, że pomiary musi wykonywać każdy, nie tylko ten, kto w tym rozporządzeniu zostanie uznany za przedsięwzięcie mogące znacząco ucierpieć. Czyli jesteśmy, rozumiem...

Jesteśmy przeciw.

Dziękuję. Rząd jest przeciw.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za poprawką czternastą? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję, poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki piętnastej.

Oczywiście tak.

Rząd jest za.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (7)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Poprawka szesnasta.

Proszę rząd.

Patrzymy właśnie, bo to jest, bardzo przepraszam, w art. 50. Skreśla się w art. 55 lit. b. Przepraszam, w artykule... pkt. 58... Już, już, przepraszam, momencik. Oczywiście to jest tylko doprecyzowanie dotyczące...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W tej chwili mówimy o art. 55, tak?

(Głos z sali: Art. 55.)

Art. 55 mówi o pozwoleniach zintegrowanych. Tu w ust. 2 - zresztą ten ust. 2 istnieje w obecnej ustawie - napisaliśmy, czego w pozwoleniu zintegrowanym nie musi się ustalać, określać wielkości. Są to zupełnie marginalne sytuacje: wentylacja grawitacyjna, jakaś niezorganizowana emisja. Tu jest również zwolnienie w stosunku do innych instalacji, które takie zanieczyszczenia emitują, napisaliśmy więc bardzo wyraźnie, żeby w tych naprawdę dużych instalacjach nie zajmować się wentylacją grawitacyjną, proszę państwa, bo nie ma nawet technicznej możliwości określenia tego. Nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat ona wniosła tutaj takie uwagi. Mówimy tutaj o gazie składowiskowym. Gaz składowiskowy jest wprowadzany do powietrza oczywiście albo przez rurki, albo całą powierzchnią, więc jak można określić wielkość emisji wprowadzanej w ten sposób? Nie ma takich technicznych możliwości.

Rząd jest przeciw. Jesteśmy przeciwni, tak.

Dziękuję.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za poprawką szesnastą? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Czyli poprawka nie przeszła.

Poprawka siedemnasta.

Powiedziałabym, że ta poprawka mówi w dalszym ciągu o pozwoleniach zintegrowanych, tylko tutaj się doprecyzowuje, co powinno się określać jako "pozwolenie zintegrowane" w odniesieniu do instalacji, która musi mieć takie pozwolenie. W ustawie została wprowadzona możliwość wydania pozwolenia zintegrowanego dla całego zakładu, ale tylko dla tej instalacji, która jest objęta obowiązkiem uzyskania pozwolenia zintegrowanego, bo musi ona spełniać wymagania najlepszej dostępnej techniki, musi spełniać specjalne wymagania. Dlatego to jest tutaj wpisane. Tak że w zasadzie nie bardzo też rozumiem tę poprawkę, jakby nie został połączony wcześniejszy, powiedzmy sobie, art. 202, który został już przez nas bardzo dawno temu, znaczy dwa lata temu zmieniony z tą poprawką dotyczącą art. 211. Wygląda jakby nasz ekspert może nie wziął pod uwagę tego elementu zmiany, która już nastąpiła. Czyli...

Jesteśmy przeciw, chodzi o nieprzyjęcie tego wniosku.

Rząd jest przeciw.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw?(6)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka osiemnasta.

Przepraszam bardzo, bo chyba pomyliły mi się kartki w naszej ustawie. To jest o udziale społeczeństwa w naszej... Panie Ministrze, nie mam dalszych kawałków ustawy. Pan minister mi chyba porwał. Przepraszam bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Nie porwałem tylko...)

Ale pożyczę. Dziękuję bardzo.

Tak, przepraszam bardzo. Jesteśmy teraz przy art. 50, tutaj dodaje się wyrazy... Nie wiem, przepraszam.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: "Zmiany, której konieczność wprowadzenia wynika z art. 217".)

Aha, tak. Dotyczy to udziału społeczeństwa. Czyli mówi się, że pozwolenie zintegrowane wydaje się z udziałem społeczeństwa. Dlatego uważamy, że jeżeli instalacja podlega istotnej zmianie, która zwiększy jej negatywne oddziaływanie na środowisko, to oczywiście wtedy też musi być to wprowadzone z udziałem społeczeństwa. Jeżeli natomiast instalacja jest poddawana bardzo niewielkiej, nieistotnej zmianie, to naszym zdaniem nie ma powodu, żeby zapewniać tu udział społeczeństwa, prawda? Bo dojdziemy do tego, że zakład nie będzie mógł zrobić najmniejszej zmiany w pozwoleniu, tylko będzie musiał przeprowadzać długotrwałą procedurę.

W obecnym stanie prawnym jest wyraźnie powiedziane: jest istotna zmiana, zwiększasz negatywne oddziaływanie - musisz to zrobić z udziałem społeczeństwa; ale jeśli jest jakaś drobna zmiana korekcyjna nie znaczy to, że musisz wprowadzać do tego organizacje, uwzględniać cały udział społeczeństwa. Tak że jesteśmy oczywiście na nie.

Przeciw.

Rząd jest przeciw. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Tak.)

Przechodzimy do głosowania poprawki osiemnastej.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (6)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dziewiętnasta już jest przegłosowana.)

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Dziewiętnasta już była, tak.)

Poprawka dziewiętnasta była przegłosowana, tak? Było za?

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Tak.)

Przechodzimy do poprawki dwudziestej.

Jesteśmy przy krajowym rejestrze, gdzie proponuje się, żeby wartości progowe, dotyczące... To tak. Jest krajowy rejestr, proszę panów senatorów - to jest przełożenie rozporządzenia Rady Europy, które u nas wprost obowiązuje - który mówi, że zakłady, mające znaczną emisję do środowiska, określoną w tym rozporządzeniu, muszą przewidywać, wykonywać specjalne sprawozdanie, które jest przekazywane do wojewódzkich inspektorów, głównych inspektorów, a potem do Komisji Europejskiej.

W tym rozporządzeniu Rady Europy w załączniku nr 2 są podane te wartości progowe. Dopiero przekroczenie tych wartości progowych emisji powoduje zaliczenie zakładu do tej grupy, która musi robić sprawozdania dla Unii. Nie bardzo rozumiemy, o jaką wydajność chodzi. Przecież to nie jest ani wydajność urządzenia, ani wydajność instalacji. Jest to po prostu zwykła liczba. Czyli nie możemy czegoś takiego przyjąć, bo to po prostu jest niezgodne z rozporządzeniem Rady Europy, które musimy stosować wprost, bo jesteśmy do tego zobowiązani.

Przy poprawce dwudziestej rząd jest na nie. Tak?

Tak.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za poprawką dwudziestą? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Poprawka nie przeszła.

Proszę o opinię do poprawki dwudziestej pierwszej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cztery następne poprawki akceptujemy.

Czyli jeśli chodzi o poprawki dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą rząd wyraża opinię pozytywną, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Tak.)

Proszę o przegłosowanie poprawki dwudziestej pierwszej.

Kto jest za? (7)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Poprawka dwudziesta druga.

Kto jest za? (7)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Poprawka dwudziesta trzecia.

Kto jest za? (7)

Poprawka dwudziesta czwarta.

Kto jest za? (7)

Poprawki te mamy przegłosowane.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej piątej.

Proszę rząd o opinię.

Poprawka dwudziesta piąta rozszerza delegację, ponieważ w tym właśnie artykule mówimy, że minister właściwy do spraw środowiska może określić szczegółowe warunki udzielania pomocy publicznej. Tutaj dodaje się ust. 5, który mówi, co jeszcze w tym rozporządzeniu powinno być określone. Niektóre rzeczy tutaj wynikają z ustawy o finansach publicznych i nie ma powodu, żeby je tutaj przenosić, bo to jest zupełnie inna ustawa.

Jeżeli już biuro legislacyjne rządu, Ministerstwo Finansów uważa, że jest to wystarczająca delegacja do określenia, jak ma być udzielana ta pomoc publiczna, to nie widzimy najmniejszego powodu do rozszerzania ustawy o zupełnie nowy punkt, który zresztą w pewnym sensie jest powtórzony z ustawy o finansach publicznych, bo tam jest określone, kiedy można udzielać pomocy publicznej. W związku z tym...

Jesteśmy przeciw.

Mam pytanie do pani legislator. Bo to właściwie bardziej...

Pani dyrektor wyjaśniła jasno: jest to rozszerzenie delegacji ustawowej poprzez danie dodatkowych wytycznych.

Legislator też uważa, że nie powinno się tak robić? Tak?

Ja nie uważam. To do państwa decyzji merytorycznej należy, czy chcą państwo...

Pytam jeszcze dla upewnienia się, bo to jest dla mnie ważny argument.

Jest wiele przepisów, które mają charakter informacyjny. Tutaj ten przepis miałby tylko charakter informacyjny, Pani dyrektor mówi, że ta delegacja nie daje nowych wskazówek, jeśli chodzi o wydanie rozporządzenia, ma tylko charakter informacyjny, bo wszystkie te elementy mieszczą się albo w samej ustawie, albo w przepisach o finansach publicznych.

Oczywiście.

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Tak, w ustawie, albo bezpośrednio w prawie o ochronie środowiska.)

Czyli decyzja należy do senatorów. Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję, poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej.

Proszę rząd o opinię.

Nie stawiamy żadnych przeszkód, mamy takie samo zdanie jak autor poprawki.

Poprawka dwudziesta szósta za. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Tak.)

Kto jest za poprawką dwudziestą szóstą? Proszę o przegłosowanie. (7)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Proszę o opinię do poprawki dwudziestej siódmej.

Też jesteśmy za.

Rząd jest za.

Kto jest za poprawką dwudziestą siódmą? Proszę o przegłosowanie. (7)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej ósmej.

Proszę o opinię rządu.

Też jesteśmy za.

(Głos z sali: Która poprawka?)

Dwudziesta ósma.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką dwudziestą ósmą? (7)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej dziewiątej.

Proszę o opinię rządu.

To nie. Poprawka dwudziesta dziewiąta mówi o skreśleniu już w ustawie art. 9 wpisanego specjalnie dla przypadku przedsięwzięć, które zostały kiedyś zrealizowane w oparciu o zgłoszenia budowy, ale przed uzyskaniem decyzji środowiskowej, bo wtedy jeszcze nie wymagano decyzji środowiskowej. Teraz oni mają trudności w uzyskaniu środków z Komisji Europejskiej, ponieważ tam wymagają takiej decyzji. Dlatego dajemy możliwość uzyskania w ciągu sześciu miesięcy, jeżeli występuje możliwość oddziaływania, i to znaczącego, na "Naturę 2000", decyzji środowiskowej. To jest przepis tylko przejściowy dla rozwiązania konkretnej sytuacji. Obowiązuje tylko sześć miesięcy. Uważamy, że jest bardzo potrzebny.

Panie Ministrze?

Jesteśmy za nieprzyjęciem tej poprawki.

Czyli przeciw, tak? Dobrze.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za?

(Głos z sali: Jedna osoba.)

Widziałem dwie osoby. Dwie. Tak?

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję, poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej, dotyczącej art. 12.

W art. 12 skreślić ust. 2, tak? Jest to ustęp dodany w toku prac sejmowych, co do którego w zasadzie... To znaczy chodziło o dosyć specyficzny przypadek, że mamy już nową delegację do wydania nowego rozporządzenia, a tutaj nastąpiło, przyznam, przez lobby telefonii komórkowej jakieś wymuszanie, że nieważne, iż mamy już nowe delegacje do wydania nowego rozporządzenia, oni chcieli zrobić jakby szybką zmianę jeszcze w starym. Naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Jest tak, jak zawsze twierdzą legislatorzy: to jest bardzo rzadki przypadek, żeby mając nową delegację sięgnąć do starej. Przedziwna rzecz, prawda?

Czyli rząd jest za?

Za. Rząd jest za tym, żeby przyjąć raczej tę poprawkę, bo to jest taki przedziwny trik legislacyjny i jest po prostu zbędny.

Poprawka trzydziesta, czyli w art. 12 skreśla się ust. 2.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (7)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Teraz poprawka trzydziesta pierwsza.

Proszę.

Jesteśmy za.

Rząd jest za poprawką.

Proszę o przegłosowanie poprawki trzydziestej pierwszej.

Kto jest za? (7)

Poprawka przeszła.

Poprawki są przegłosowane.

Polegliśmy tylko na tych smrodach, Panie Ministrze, niestety.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Gołaś: Panie Przewodniczący!)

Tak? Tak, tak, proszę.

Chciałbym się podzielić pewną uwagą, ale po przegłosowaniu całości.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie głosujemy teraz nad całością.)

Nie głosujemy, mogę więc w tej chwili podzielić się pewną uwagą.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ta debata z jednej strony dla mnie nie mogła być przyjemna, bo wszystkie moje wnioski zostały odrzucone.

(Poruszenie na sali)

Prawie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, nie wszystkie.)

Dwa. Na dwadzieścia wniosków dwa zostały przyjęte. Do czego zmierzam? Nie wychodzę z tej sali z uczuciem wrogości wobec moich kolegów czy wobec przedstawicieli rządu, bo uważam, że to głosowanie miało charakter racjonalny.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę panu przewodniczącemu na rzecz następującą. Te wszystkie uwagi i postulaty, które zgłosiłem, były powieleniem, o czym powiedziałem na samym początku, powieleniem wniosków zespołu ekspertów. W związku z tym mam sugestię, aby pan przewodniczący zastanowił się w przyszłości nad doborem ekspertów. Służę swoją radą. To znaczy w tej chwili firmowałem to à rebours i z pewną przekorą to wszystko, co oni przygotowali, ale wydaje mi się, że w przyszłości szafowanie publicznymi pieniędzmi powinno być w jakiś sposób limitowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wskazanie, Panie Senatorze. Powiem szczerze, oczywiście zleciłem to do biura, które wyszukało ekspertów. W związku z tym zajęła się tym akurat Kancelaria Senatu. Uznałem po prostu, mając takie informacje, że zostanie to tu najlepiej trafione. Nie wskazywałem konkretnego podmiotu, a Kancelaria Senatu wybrała takiego ze swojego zasobu, dlatego mogę tylko powiedzieć tak: gdybym wcześniej wiedział, że będzie to skierowane do konkretnych osób, miałbym wątpliwości, czy zostało to dobrze skierowane. Ale czasem jest tak, że zlecamy Kancelarii Senatu wykonanie ekspertyzy, bo mamy akurat obawy przy tak trudnej ustawie. Rzadko to robię, ale w tym przypadku tak się stało. Teraz trudno mi powiedzieć. Jest sugestia pana senatora, abym następnym razem sam zwrócił szczególną uwagę, komu to zostaje zlecone i korzystał również z innych opinii eksperckich.

(Senator Andrzej Gołaś: Służę pomocą.)

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Jedno słowo. Prawdopodobnie ekspertem w tych sprawach był naukowiec, który prowadził jak gdyby i reprezentował również naszą stronę w tak zwanej konwencji w ARHUS, która mówi o dostępie do informacji i o organizacjach ekologicznych. Być może właśnie stąd jest przechył w tę stronę, żeby promować organizacje ekologiczne i dawać im jakieś szczególne warunki funkcjonowania, w myśl ustawowych zapisów prawa. No, my mamy różne doświadczenia z tej współpracy, dlatego staramy się to wypośrodkowywać i racjonalnie podchodzić do tego, nie tworząc przechyłu w żadną stronę.

Powiem szczerze, Panie Senatorze Gołaś, mimo wszystko, że jak sam oceniam, rząd dał nam większość opinii negatywnych, to mam takie samopoczucie, iż w zasadzie dobrze, że to środowisko wyraziło swoją opinię. Dzisiaj po zakończeniu tej całej debaty jestem jeszcze bardziej przekonany, że była ona nawet potrzebna. Gdyby było odwrotnie, gdybym miał stanowisko ekspertów lobbujących za gospodarką czy czymś innym, to potem byłyby niesamowite zarzuty ze strony poprzedniego środowiska, które mogłoby twierdzić, że pominęliśmy ich w tym opiniowaniu. W sumie uważam, że przez przypadek, bo ja tym nie kierowałem, można uznać, że przygotowana opinia świadczy o tym, iż nie potraktowaliśmy negatywnie środowisk pozarządowych. Tak bym to ujął, chociaż ja nie wybierałem. Następnym razem będę zwracał uwagę i dobierał i takich, i takich, żeby jednak były równoważące się stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz prosi o głos pan senator Gołaś. Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też mam satysfakcję. Może straciliśmy trochę czasu, mówiąc w cudzysłowie, ale tego typu debata jest potrzebna, służy prezentacji pewnych stanowisk i niewątpliwie nas wzbogaca. Jednak patrząc na środowiska, które zostały wytypowane do przygotowania ekspertyzy, to z pozycji osoby, która w tym środowisku trochę funkcjonuje, wyrażam pewne zdziwienie. To nie są ci eksperci, którzy by spełniali moje oczekiwania, jak również i środowiska z najwyższej półki. Dziękuję bardzo.

Tak to rozumiałem już wcześniej i potwierdziłem, że przy następnych okazjach tego typu postaramy się o dobór innych ekspertów. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie siedemdziesiąte drugie.

Trzy minuty przerwy i rozpoczniemy następne posiedzenie, aby rozpatrzyć możliwość przyjęcia inicjatywy ustawodawczej. Tak że trzy minutki kosmetycznej przerwy.

Dziękuję za uczestnictwo panu ministrowi i całemu zespołowi, szczególnie pani dyrektor.