Zapis stenograficzny (664) z 71. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 15 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie (druk nr 384).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk nr 385).

Pragnę otworzyć już siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie, druki sejmowe nr 1307 i 1382 oraz druk senacki nr 384), a drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1261, 1416 i 1416-A oraz druk senacki nr 385.

Pragnę powitać na dzisiejszym posiedzeniu wiceministra środowiska, pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego; tak, jest wśród nas. Widzę, że razem z panem ministrem jest duży zespół, tak więc całą obsługę, myślę, że administracyjną, witam również. Witam także kolegów senatorów. Jest też sprawozdawca z Sejmu; pana posła również witam. Witam także wszystkich zaproszonych gości, jak również obsługę naszego biura - panie sekretarz, panią legislator.

Proszę państwa, prosiłbym pana ministra o krótkie wprowadzenie do pierwszego punktu - jeśli można, Panie Ministrze, tam też można włączyć mikrofon - a następnie poproszę panią legislator.

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Chodzi o tak zwaną ustawę szkodową, tak?)

Tak, tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: To ja poproszę, żeby głos zabrał pan główny inspektor.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Proponujemy, aby tę ustawę w brzmieniu przedstawionym przez Sejm komisja senacka zaopiniowała pozytywnie.

Jeżeli chodzi o opinię do ustawy, którą otrzymaliśmy od Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, to według naszej opinii poprawki pierwsza i druga, zapisane w punkcie oznaczonym rzymską czwórką, są poprawkami dobrymi i popieramy je. Co do poprawki trzeciej, dotyczącej art. 7 ust. 2, to jest tu propozycja, żeby wyrazy "uzyskał wiedzę" zastąpić wyrazami "powziął informację". Muszę powiedzieć, że ten element był już dyskutowany na posiedzeniu komisji sejmowej. Wydaje nam się, że sformułowanie "uzyskanie wiedzy" jest szersze i o to właśnie w tym elemencie tej ustawy nam chodziło. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że to było takie bardziej szczegółowe odniesienie się i że ogólne pan inspektor przedłożył w skrócie, bardzo lakonicznie.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie, zgadzam się.)

Dziękuję.

Proszę panią legislator o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiłam państwu opinię do tej ustawy. W punkcie oznaczonym rzymską jedynką krótko scharakteryzowałam cele i przedmiot ustawy, w punkcie oznaczonym rzymską dwójką - przebieg procesu legislacyjnego, a w punkcie oznaczonym rzymską trójką zawarłam swoje uwagi.

Przejdę teraz do omówienia uwag szczegółowych.

Moja pierwsza uwaga dotyczy art. 2 ust. 2... Ale w związku z tym, że pan minister już z góry ustosunkował się do moich uwag, nie wiem, czy przybliżać państwu szczegółowo tę poprawkę, skoro ministerstwo ją zaakceptowało. Jedynie powiem w skrócie, że jest to poprawka, w moim przekonaniu, doprecyzowująca zakres przedmiotowy ustawy przez wprowadzenie wymogu, ażeby nie tylko między szkodą a działalnością podmiotu był związek przyczynowy, ale żeby ten związek przyczynowy był również pomiędzy szkodą a sprowadzeniem zagrożenia szkodą. Ustawa swoim zakresem przedmiotowym obejmuje bowiem te dwa stany faktyczne. Nie będę się może więcej rozwodziła nad tą poprawką, skoro została ona zaakceptowana przez ministerstwo.

Moja druga poprawka dotyczy art. 6 i też została zaakceptowana. Mianowicie w pkcie 8 w art. 6 przepis został sformułowany, w moim przekonaniu, niezbyt fortunnie. Jest tam mowa o tym, że ilekroć w ustawie... Przepis art. 6 zawiera katalog definicji ustawowych, a definicja ustawowa w pkcie 8 dotyczy naprawy elementów przyrodniczych. Przepis jest sformułowany, w moim przekonaniu, niewłaściwie, niewłaściwie redakcyjnie z punktu widzenia języka polskiego. Zdanie końcowe tego przepisu nie łączy się ze zdaniem wstępnym i z treścią. Moja propozycja eliminuje ten błąd.

Trzecia poprawka, niezaakceptowana przez pana ministra, dotyczy art. 7 ust. 2. W moim przekonaniu jest to też poprawka zasadna. Przepis ten mówi mianowicie tak: "jeżeli bezpośrednie zagrożenie szkodą w środowisku lub szkoda w środowisku wystąpiły na obszarze dwóch lub więcej województw, właściwy jest wojewoda, który pierwszy uzyskał wiedzę o ich wystąpieniu". W moim przekonaniu sformułowanie "uzyskał wiedzę" jest mniej fortunne od sformułowania, które ja zaproponowałam. Nie chodzi tutaj bowiem, jak mi się wydaje, o uzyskanie wiedzy, która dla mnie wiąże się z jakimś szkoleniem... Oczywiście jest to pojęcie szersze, ale uzyskanie wiadomości o szkodzie nie jest pozyskaniem wiedzy o tej szkodzie. Wskazanie właściwego organu, który ma w tym wypadku rozstrzygać i podejmować decyzje, jest kwestią powzięcia wiadomości o tej szkodzie, informacji o tej szkodzie, ale nie uzyskania wiedzy. I dlatego wydaje mi się, że zaproponowane przeze mnie sformułowanie jest właściwsze. Uzyskanie wiedzy będzie mogło być w tym wypadku interpretowane, tak jak pan minister powiedział, szerzej i będzie spór kompetencyjny pomiędzy wojewodami: jeden powziął informację o szkodzie, a drugi uzyskał na ten temat wiedzę teoretyczną, dajmy na to, bo nie mówimy tu, o jaką wiedzę chodzi - czy o wiedzę jako informację o szkodzie, czy w ogóle o wiedzę o tym zagadnieniu, jakim jest szkoda. Różnica między tymi sformułowaniami jest różnicą merytoryczną: czy organ, który ma szerszą wiedzę, jest bardziej kompetentny w kwestii tej szkody, czy też wojewoda, który pierwszy dowiedział się, że taka szkoda istnieje, powinien podjąć działania. Tyle na uzasadnienie mojej poprawki.

Pan minister nie ustosunkował się jeszcze do mojej uwagi zawartej w drugiej części opinii, a wydaje mi się, że dosyć istotny jest problem, który zaistniał w art. 18 ustawy. Art. 18 mówi, że władającemu powierzchnią ziemi za szkody w środowisku, jakie poniósł on w wyniku działań, o których mowa w art. 16, a więc w wyniku działań zapobiegawczych lub naprawczych podjętych przez organ ochrony środowiska w sytuacji, gdy podmiot korzystający ze środowiska nie został ujawniony, nie został zidentyfikowany... W projekcie rządowym przepis ten mówił nie tylko o szkodach w środowisku, ale o wszelkich szkodach, jakie poniósł władający powierzchnią ziemi w sytuacji, gdy miało miejsce takie działanie, którego skutki trzeba usunąć. I w tym wypadku z tytułu tych wszystkich szkód odpowiedzialność ponosił organ ochrony środowiska, bo była to sytuacja, w której nie można było ujawnić sprawcy tej szkody. Przepis ten uległ zmianie w trakcie prac komisji sejmowej, która przygotowywała sprawozdanie na temat projektu rządowego, został on wtedy ograniczony tylko do szkód w środowisku. Jest to rozwiązanie merytoryczne i moim zadaniem jest tylko poddanie tego rozwiązania ocenie Senatu.

To tyle, jeśli chodzi o moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Proszę.

Jeżeli chodzi o uwagę do art. 6, w której pani legislator wskazuje, że pojęcie emisji jest różne od pojęcia emisji w POŚ, to z założenia te definicje miały być różne. Ta definicja, która znajduje się w omawianej ustawie, jest definicją przepisaną wprost z dyrektywy. Po prostu emisje w ustawie dotyczącej szkód w środowisku mają troszeczkę inny charakter i inny zakres, a w związku z tym również inną definicję, niż emisje w POŚ i dlatego jest tutaj ta różnica.

I jeżeli chodzi o punkt oznaczony rzymską czwórką i propozycję poprawki trzeciej, zgodnie z którą w art. 7 ust. 2 wyrazy "uzyskał wiedzę" zastępuje się wyrazami "powziął informację", to taki zapis został wprowadzony na etapie prac sejmowych i nam się wydaje, że sformułowanie "uzyskał wiedzę" jest sformułowaniem szerszym. W tej definicji mieści się również powzięcie informacji. A jeżeli chodzi o uzyskanie wiedzy, to tutaj rozumujemy, tak jak powiedziała pani legislator, że to jest uzyskanie wiedzy na temat zdarzenia, a nie samo powzięcie informacji. To jest jak gdyby uzyskanie wiedzy od swoich służb, czyli zbadanie sprawy, uzyskanie pewnej wiedzy technicznej. I dlatego my skłaniamy się do tego, żeby został zapis "uzyskał wiedzę". Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Jest wśród nas również poseł sprawozdawca, pan poseł Stanisław Gorczyca. Czy pan poseł chciałby zabrać głos?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, bardzo znamiennej. Po drugim czytaniu do komisji wpłynęło osiemnaście poprawek, głównie poprawek redakcyjno-legislacyjnych. Ja tylko przypomnę, że podczas pracy podkomisji wprowadzonych było około sześćdziesięciu poprawek redakcyjno-legislacyjnych, czyli można powiedzieć, że bardzo dużo, jak na tak krótką ustawę. Tych osiemnaście poprawek również miało charakter redakcyjno-legislacyjny i te elementy, o których teraz mówimy, występowały również w tychże poprawkach. Wnioskodawca tych poprawek wycofał je z powodu braku ustosunkowania się do nich strony rządowej. W związku z tym może byłoby dobrze, gdyby komisja senacka spróbowała rozważyć tych osiemnaście poprawek - nie są to poprawki merytoryczne, one mają charakter legislacyjno-redakcyjny - po to tylko, żeby ta ustawa spełniła swoją rolę, żeby później nie było kontrowersji, co w tym artykule jest zapisane. I ja mam tutaj te poprawki. Jeżeliby komisja zechciała je rozważyć, to pewnie ta ustawa byłaby doskonalsza, tak mi się osobiście wydaje.

Dziękuję.

Jeśli są te poprawki, to chętnie je zobaczymy. Prosiłbym, jeśli są w jednym egzemplarzu, żeby... W jednym?

(Poseł Stanisław Gorczyca: W jednym.)

To proponowałbym, żeby może pani legislator ewentualnie nam odbiła te poprawki, żebyśmy je mieli. Rozumiem, że pani legislator je przejrzy, zobaczy, a ja otworzę dyskusję i poproszę o zadawanie pytań, jeśli są.

Tak więc otwieram dyskusję. Kto by chciał zadać pytanie, to słucham.

Pan senator Michalak, proszę.

Panie Ministrze, nie uzyskaliśmy odpowiedzi, jeżeli chodzi o art. 18, ten, o którym mówiła pani legislator. Mianowicie jest tam w tej chwili sformułowanie "za szkody w środowisku" - i takie wyszło, jak rozumiem, z Sejmu - a dotychczas było "za szkody", czyli rozumiane tak, że za wszystkie szkody. Czy mógłby pan do tego się ustosunkować?

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja może w takim razie, jeżeli są kłopoty z odpowiedzią wprost, jeszcze dodam. Wiadomo, że art. 18 odnosi się do art. 16, czyli do sytuacji, gdy nie może zostać zidentyfikowany podmiot, który dokonał szkód. Rozumiem, że wtedy będzie płacił budżet państwa. Czy jest zrobiony jakiś szacunek wstępny, przymiarka, jak będą wyglądały zapisy, jakie to będą kwoty, do jakich kwot ministerstwo się przymierza? Czy można uzyskać wiedzę na ten temat?

Anna Kozińska, Ministerstwo Środowiska.

Ja może odniosę się do tego pierwszego pytania, jeśli chodzi o te szkody, o ten art. 18. To sformułowanie "za szkody w środowisku" faktycznie zostało wprowadzone na etapie prac sejmowych, w naszym przedłożeniu rządowym było sformułowanie "władającemu powierzchnią ziemi za szkody", ponieważ chodzi tu o szkody poniesione w wyniku działań zapobiegawczych i naprawczych, wyrządzone podmiotowi. Nie chodzi tu o szkody w środowisku, tu chodzi o jakieś szkody na gruncie będącym własnością, zniszczenie ogrodzenia, to nie są szkody w środowisku. Chodzi o zwykłe szkody i zwykłe odszkodowania, które później w drodze decyzji administracyjnej i ewentualnie na drodze sądowej są przyznawane. Tak że nie chodzi tu absolutnie o szkody w środowisku, chodzi o zwykłe szkody wyrządzone podmiotowi.

Ja prosiłem jeszcze, tym bardziej gdy to jest taki poszerzony zakres, czyli gdy to jest za wszystkie szkody, o informację, jaka jest przymiarka do skutków finansowych w budżecie...

(Referent Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Anna Kozińska: To znaczy trudno powiedzieć...)

...bo mówimy tutaj o sprawcach niezidentyfikowanych. Ja rozumiem, że taka przymiarka jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, trudno jest przewidzieć wielkości tych szkód i czy takie szkody w ogóle zajdą. Tak więc, moim zdaniem, nie można dokonać żadnej kalkulacji, prawda?

(Referent Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Anna Kozińska: Równie dobrze może w ogóle nie być tych szkód.)

Tak, równie dobrze tych szkód może nie być. Trudno jest przewidzieć...

Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka szkoda zostanie wyrządzona przez wejście na czyjś grunt i czy zostanie wyrządzona w ogóle, bo przy usuwaniu szkody w środowisku może nie powstać żadna szkoda.

Pan senator zwraca uwagę na to, że ten przepis obowiązywał poprzednio. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Ja może poproszę panią dyrektor Mazur, żeby...)

Irena Mazur, Ministerstwo Środowiska.

Ja chciałabym tylko przypomnieć, proszę państwa, że to jest ustawa odnosząca się do szkód, które powstaną po dniu 30 kwietnia 2007 r., czyli najpierw taka szkoda musi powstać i potem ewentualnie musi nie być możliwości znalezienia sprawcy, który tej szkody dokonał. Trudno więc w tej chwili od razu zakładać, że takie sytuacje będą w ogóle występowały i w jakiej to może być wielkości. Tutaj przyjmujemy bowiem dosyć specyficzny układ. Są trzy rodzaje szkód w środowisku, które ewentualnie mogą być dokonane po dniu 30 kwietnia 2007 r. Ustawa w żadnej części nie odnosi się do szkód, które wystąpiły wcześniej, a zostaną odkryte po dniu 30 kwietnia. Tak więc wydaje mi się, że to naprawdę jest niemożliwe po prostu do określenia. Ja zwracam uwagę na to, że stare przepisy, te dotyczące szkód, które powstaną przed 30 kwietnia, pozostaną. Będzie to prowadzone w trybie ustawy - Prawo ochrony środowiska, zgodnie z przepisami dotychczasowymi. A tutaj jest zbyt wiele niejasności, żeby można było dokonać jakiegoś oszacowania, chociażby bardzo ogólnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani Legislator, prosimy o głos.

Ja z tego wnioskuję, że moja uwaga jest zasadna, jeśli mogę zrekapitulować tę wypowiedź. Rząd zajmuje stanowisko, że przepis, który był w przedłożeniu rządowym, inny niż jest w tej chwili, nie był zmieniany celowo merytorycznie w trakcie prac sejmowych. Ja tak zrozumiałam. Chyba, że było inaczej, że Sejm z premedytacją ograniczył zakres tego przepisu, zakres odpowiedzialności organu ochrony środowiska w przypadku zaistnienia różnych szkód, nie tylko szkód w środowisku, bo tam na pewno będą szkody w środowisku, ale oprócz tego będą inne szkody o charakterze majątkowym, których koszty ktoś będzie musiał ponieść. I jeżeli poprawka, która została dokonana na etapie prac sejmowych, nie odzwierciedla sensu merytorycznego, to znaczy w Sejmie nie chodziło o ograniczenie tej odpowiedzialności tylko do szkód w środowisku, to rozumiem, że sformułowanie powinno zostać poprawione.

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę pana ministra.

Jeszcze raz Anna Kozińska.

Tak, potwierdzamy to, co pani legislator powiedziała, w naszym przekonaniu nie chodziło tutaj o taki zakres, o szkodę w środowisku. Chodzi o taki zapis, jaki był na początku w przedłożeniu rządowym, chodzi ogólnie o szkody. Potwierdzamy to, co pani powiedziała.

(Naczelnik Wydziału Urządzania Lasu w Generalnej Dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Marian Czuba: Panie Przewodniczący, czy gość może zadać pytanie panu ministrowi?)

Tak, proszę. Jeśli nie ma chętnych senatorów do zabrania głosu, to proszę.

Marian Czuba, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych.

Ustawę o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie otrzymaliśmy niedawno i dopiero teraz zauważyliśmy, że pojęcie szkody w środowisku wynikające z art. 2 ust. 1 pkt 2 jest istotną zmianą w stosunku do ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o lasach. Ja może przeczytam szybciutko, że chodzi o szkodę w środowisku: spowodowaną przez inną działalność niż ta, o której mowa w pkcie 1 - to znaczy inną działalność niż ta, która wynika z dyrektywy, że zanieczyszczający płaci - podmiotu korzystającego ze środowiska, jeżeli dotyczą gatunków chronionych lub chronionych siedlisk przyrodniczych oraz wystąpiły z winy podmiotu korzystającego ze środowiska. Pasuje to jak ulał do leśników i do lasu. W każdym wydzieleniu w drzewostanie jest od kilkudziesięciu do kilkuset chronionych gatunków mchów, porostów i roślin zielnych i w trakcie gospodarki leśnej to wszystko się dynamicznie zmienia, po kilkudziesięciu latach wszystko się regeneruje do postaci dotychczasowej, a nawet doskonalszej, tak jest w rzeczywistości, natomiast z ustawy wynika, że byłaby to szkoda w środowisku, którą należałoby zgłaszać i naprawiać, i to w bardzo krótkim czasie. Dlatego zwróciliśmy się do pana ministra o to, żeby w art. 4 - przepraszam, myśmy mieli wtedy trochę inny druk i tam inaczej napisaliśmy, ale w druku, który mamy obecnie, czyli w druku nr 384, to jest art. 4 - w pkcie 2 po lit. c wprowadzić lit. d, a zatem: przepisu ustawy nie stosuje się, jeżeli bezpośrednie zagrożenie szkodą w środowisku lub szkoda w środowisku zostały spowodowane... - i tu chcielibyśmy wprowadzić, zwróciliśmy się z tym do pana ministra, lit. d - przez trwale zrównoważoną gospodarkę leśną, prowadzoną zgodnie z ustawą z dnia 28 września 1991 r. o lasach, Dziennik Ustaw z 2005 r., nr 45, pozycja 435, z późniejszymi zmianami. Chciałbym tylko podkreślić, że trwale zrównoważona gospodarka leśna jest zdefiniowana w ustawie o lasach jako gospodarka leśna prowadzona również zgodnie z zasadami ochrony przyrody na podstawie planu urządzenia lasu oraz programu ochrony przyrody, który stanowi integralną część planu urządzenia lasu, czyli trwale zrównoważona gospodarka leśna obejmuje całość: gospodarowanie, odnawianie i pielęgnowanie środowiska leśnego. Dlatego prośba była tak gorąca. Czy pan minister taką autopoprawkę zamierza wprowadzić? Czy jest jeszcze na to czas, czy może już jest za późno? Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że tę poprawkę musi przejąć ktoś z senatorów. Za chwilę zapytamy pana ministra, czy ma uwagi do tej poprawki, czy nie.

Rozumiem, że kolega senator Paweł Michalak chce przejąć tę poprawkę.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tej poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Poproszę o to pana Stawianego.)

Proszę.

Proszę państwa, myśmy wysłuchali argumentów Lasów Państwowych i faktycznie zgadzamy się z tą poprawką. Jeżeliby więc ta poprawka mogła być wprowadzona przez państwa senatorów, to prosimy o wstawienie jej do art. 4 ust. 2 lit. d w brzmieniu analogicznym lub podobnym do tego, które przed chwilą pan zaproponował. Jeżeli pan senator Michalak mógłby ją wprowadzić, bardzo byśmy o to prosili. Dziękuję.

Dziękuję.

Jest zgoda. W związku z tym rozumiem, że pani legislator, już skrzętnie notuje tę poprawkę i potem ją odczytamy. Ma ją pani, tak, Pani Legislator?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Panie Przewodniczący, ja proszę o chwilę czasu.)

Nie, nie, ja nie mówię, żeby już głosować. Na razie chcę tylko, żeby pani sobie ją zarejestrowała.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Muszę się w tym rozeznać.)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym pana ministra, pan minister pewnie dostał zestaw poprawek, które pan poseł nam udostępnił, żeby w międzyczasie pan minister odniósł się do poprawek, które były już w trakcie drugiego czytania w Sejmie, dlatego że chcielibyśmy się z nimi bliżej zapoznać, jeżeli mamy okazję poprawce szczególnie omówić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie mam ich przed sobą. Z tego, co pamiętam, to pierwsze trzy...)

Nie ma ich pan? To ja bym poprosił, żeby dostarczyć je panu ministrowi, skoro nie ma tych poprawek. Damy chwilę czasu na zastanowienie się.

Jeśli są jakieś inne pytania albo głosy w dyskusji, to proszę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Pani legislator, tak?

Proszę.

Jeżeli chodzi o poprawkę, która przed chwilą była zgłaszana, rozumiem, że ona ma być wniesiona do art. 3, który mówi: przepisów ustawy nie stosuje się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 4: przepisów ustawy nie stosuje się... W tym przepisie?

(Głos z sali: Tak.)

W pkcie 2 jako lit. d: jeżeli bezpośrednie zagrożenie szkodą w środowisku lub szkoda w środowisku zostały spowodowane przez trwale zrównoważoną gospodarkę leśną prowadzoną zgodnie z ustawą z dnia tego i tego o lasach.

(Głos z sali: Tak jest.)

O to chodzi? Żebyśmy się rozumieli. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy już pan minister mógłby ewentualnie odnieść się do tych poprawek, czy jeszcze damy chwilę czasu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Jeszcze chwileczkę.)

Jeszcze chwilę, tak? Poczekamy momencik.

Pan senator Michalak prosił jeszcze o głos, w formie pytania.

Proszę.

Ja do pana ministra...

(Rozmowy na sali)

Można, Panie Ministrze? Można zadać pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jako że jest to nowa regulacja, która dopiero będzie obowiązywała, rozumiem, że w myśl tych przepisów będzie można też dochodzić szkód w środowisku, chociażby takich jak smród, jeżeli zostaną w tej chwili zgłoszone, tak czy nie? Właśnie na to chciałbym uzyskać odpowiedź.

Dalej, czy wcześniej powstałe szkody, które mają charakter ciągły, na przykład zanieczyszczenie zbiorników wodnych, w tej chwili zgłoszone czy, powiedzmy, za pół roku, za rok... Jak będzie można interpretować takie szkody w myśl zapisów tej ustawy?

Dziękuję panu senatorowi.

Jeśli pan minister może odpowiedzieć, to proszę.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to dyrektywa mówi jasno, że ustawa będzie obejmowała szkody powstałe po 30 kwietnia 2007 r.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie... ja bym prosił, żeby pani zabrała głos, bo jest to...

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Może ja, przepraszam, Panie Ministrze, jeśli pan minister pozwoli.)

Tak? To proszę.

Proszę.

Jeszcze raz Irena Mazur.

Ja chciałabym dokończyć odpowiedź na pytanie skierowane do pana ministra. Tak jak powiedziałam wcześniej, to jest ustawa, która się odnosi do szkód powstałych po 30 kwietnia, czyli do wszystkich szkód, które były wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. One niezależnie od daty ujawnienia będą rozpatrywane w trybie dotychczas obowiązujących przepisów.

Poza tym ustawa wyraźnie precyzuje, że chodzi o szkody w trzech elementach środowiska: zanieczyszczenie wody, to znaczy ilość i zanieczyszczenie wód, stan chemiczny i ilość wód, to jest jedno, zanieczyszczenie gleby i ziemi, to jest drugie, a trzeci przypadek to są szkody w gatunkach i siedliskach chronionych. No, smród, Panie Senatorze, po prostu się w tym nie mieści, prawda, ponieważ są to substancje zapachowo czynne, to się tak nazywa, i one nie działają w ten sposób, że się osadzają w formie zanieczyszczeń, które określają standardy jakości gleby i ziemi. Nie wiem jednak, jaki jest ich wpływ na siedliska przyrodnicze, więc tak do końca nie mogę się do tego ustosunkować.

Padło to pytanie, bo są nowe rozwiązania ustawowe. Dlatego tylko pytam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak nie jestem jeszcze usatysfakcjonowany odpowiedzią. Ja mówię o pewnym ciągłym zanieczyszczaniu - bo tu data jest umowna, prawda, że tego i tego dnia zacznie obowiązywać rozwiązanie ustawowe - no na przykład, cały czas są zrzuty do zbiorników, które miały wcześniej charakter zanieczyszczenia i będą miały taki sam charakter w momencie, kiedy ta ustawa zacznie obowiązywać. Czy będzie ciągłość? O to mi chodzi. Jakie będzie podejście do ciągłego zanieczyszczania środowiska?

Wydaje mi się, że przede wszystkim należy rozróżniać między tym, co jest szkodą w środowisku, a tym, co nią nie jest, bo niektórzy korzystają z pozwoleń wodno-prawnych, prawda, chociażby na zrzucanie ścieków, oczywiście przy założeniu, że mieszczą się w standardach, które w tym zakresie obowiązują, więc nie każde odprowadzanie ścieków do wód lub ziemi powoduje szkodę, tak oczywiście nie jest. Czyli jeżeli szkoda wystąpiła wcześniej... Zresztą powiedzmy sobie szczerze, wtedy w zasadzie nie było szkód w środowisku, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie wód, na przykład powierzchniowych, bo dotychczasowa regulacja odnosi się tak naprawdę do zanieczyszczenia gleby i ziemi. Tak art. 102, przepraszam, cały rozdział w ustawie - Prawo ochrony środowiska jest zbudowany. Należy po prostu rozróżnić dwie rzeczy: czy to jest tak zwana mierzalna szkoda w środowisku, która powstaje, ponieważ ktoś działa niezgodnie ze standardami, czy ktoś korzysta z pozwolenia w ramach określonych przez prawo. Tyle możemy powiedzieć. Jest to absolutnie dokładna transpozycja dyrektywy. Nie ukrywam, że początkowo w toku naszych dyskusji wydawało się, że byłoby o wiele wygodniej objąć jedną ustawą wszystko, ale to zostało wyraźnie zakwestionowane tym, co mówi dyrektywa. To, co powstało po 30 kwietnia 2007 r., jest objęte dyrektywą, natomiast nasze rozwiązania w ustawie - Prawo ochrony środowiska są po prostu wcześniejsze i te zapisy w dalszym ciągu pozostaną. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy już o tych pozostałych poprawkach, o których żeśmy mówili, można by czegoś się dowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak, proszę bardzo.)

To proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja myślę, że po kolei do każdej poprawki...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak.)

Anna Kozińska, Ministerstwo Środowiska.

Przy pierwszej z poprawek nam przedstawionych mamy adnotację, że ona jest wycofana, tak że do niej się nie odnosimy. Czy do wszystkich mamy się odnosić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do wszystkich, tak? Dobrze, to jeśli chodzi...

Przepraszam, te trzy uwagi, o których pani zaczęła mówić, zostały wycofane przez pana posła na posiedzeniu komisji sejmowej i wycofał pan poseł kolejnych szesnaście, których żeśmy nie omówili, więc ja nie wiem, czy jest zasadne omawianie tych trzech czy czterech poprawek, które sam wycofał. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że prośba pana posła była taka, żeby omówić wszystkie. A my w zależności od tego będziemy się zastanawiać, czy je uznać, czy je zgłaszać, czy nie. Bo pan minister będzie miał dylemat, jak zostaną zgłoszone. Jeśli w wariancie wstępnym zostaną uznane, że nie warto ich zgłaszać, to my ich nie zgłosimy. Chodziło o to, żeby najpierw wstępnie się zastanowić, a później będziemy pytać, czy się pan minister zgadza...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Rozumiem.)

...czy nie zgadza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Dobrze, rozumiem, to proszę panią o zabranie głosu.)

(Poseł Stanisław Gorczyca: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, o to mi chodziło.)

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to przy proponowanym brzmieniu: spowodowanych przez działalność podmiotu korzystającego ze środowiska, stracilibyśmy integralną część zapisu z obecnego przedłożenia, gdzie jest napisane: stwarzającą ryzyko szkody w środowisku. Podstawowa zasada zostałaby zaburzona, ponieważ pkt 1 mówi o działalności stwarzającej ryzyko, odpowiedzialności na zasadzie ryzyka, i później jest wydzielony pkt 2, gdzie jest odpowiedzialność za działalność na zasadzie winy. No, nie o to chodziło. Chodziło o wydzielenie dwóch rodzajów odpowiedzialności, a pkt 1 ma dotyczyć odpowiedzialności na zasadzie ryzyka. Przez proponowany zapis całkowicie straciłoby to sens po prostu.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to w naszym przekonaniu chodzi tutaj o to samo, jest to zmiana redakcyjna. Jeżeli więc senacka pani legislator też to zaakceptuje, nie ma problemu. Wydaje nam się, że to jest tylko i wyłącznie zmiana redakcyjna.

Jeśli chodzi o poprawkę z pktu 3, to z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej wydaje nam się, że dodanie tego spowodowałoby, iż rozdzielilibyśmy te wszystkie trzy sytuacje, czyli pkty 1, 2 i proponowany pkt 3, a nam przez zapis tego samego w ust. 2 chodziło o to, że stosuje się to do obu tych sytuacji. Bo to jest to samo, co w tekście u państwa jest w ust. 2 w art. 2 i w naszym przekonaniu to się stosuje i do pktu 1, i do pktu 2 w ust. 1, ta działalność może być w obu wypadkach, a przez taki zapis w pkcie 3 byłoby to potraktowane jako odrębna działalność i w naszym przekonaniu byłoby to niezgodne z dyrektywą.

Jeśli chodzi o pkt 4 uwag, to jest takie bezpośrednie wykonanie tego, co jest w art. 2 ust. 1 pkt 1, czyli rozumiem, że te poprawki są ze sobą powiązane, więc ustosunkowanie się przez nas w sposób negatywny do poprawki z pktu 1 powoduje, że analogicznie tej poprawki też nie moglibyśmy przyjąć, ponieważ jest to bezpośrednie wykonanie zapisu z art. 2 ust. 1 pkt 1, gdzie mówimy o działalności stwarzającej ryzyko szkody w środowisku, a teraz art. 3 mówiłby, co się do tej działalności zalicza.

Poprawka z pktu 5 dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 3 lit. c. W naszym przekonaniu jest to zmiana redakcyjna i jeśli ze strony legislatorów senackich nie będzie zastrzeżeń, to wydaje nam się, że ona może być uwzględniona, ponieważ zachowany jest sens zapisu.

Jeśli chodzi o poprawkę z pktu 6, to ja może poproszę o pomoc koleżankę, która merytorycznie wyjaśni, dlaczego wydaje nam się, że obecny zapis byłby lepszy niż wprowadzenie sformułowania: a także działania.

Edyta Lemańska, Ministerstwo Środowiska.

W art. 6 w pkcie 3 proponuje się po wyrazach "reintrodukcję zniszczonych gatunków" dodać wyrazy "a także działania". Niestety ten zapis jest niezasadny z tego powodu, że wszystkie działania naprawcze, w tym reintrodukcja zniszczonych gatunków, mają prowadzić do usuwania zagrożeń dla zdrowia ludzi, a jeżeli to rozgraniczymy zapisem "a także działania", to po prostu nie będzie zgodne z założeniem działań naprawczych. Te działania mają po prostu eliminować zagrożenia dla zdrowia ludzi, a także przywracać w środowisku równowagę przyrodniczą. Tak że stoimy na stanowisku, żeby zapis z naszego projektu ustawy zostawić.

W poprawce przedstawionej w pkcie 7 chodzi o zamienienie sformułowania "energie takie" na wyrazy "energia taka". W naszej opinii zachowanie dotychczasowego zapisu, czyli niezmienianie, nie uwzględnianie tej poprawki, byłoby zgodne z zapisami ustawy - Prawo ochrony środowiska, gdzie już takie sformułowanie funkcjonuje.

Co do poprawki z pktu 8, to gdybyśmy się na nią zgodzili, analogiczna sytuacja musiałaby być w lit. a, b i c, ponieważ we wszystkich tych literach jest usunięcie zagrożenia, czyli jeśli tak, to analogicznie we wszystkich literach.

W poprawce z pktu 9 jest dodane sformułowanie "odpowiednie do zagrożenia". W naszym przekonaniu można ewentualnie zostawić taki zapis.

Jeśli państwo pozwolą, ominę poprawkę dziesiątą, nad którą koleżanki jeszcze się zastanawiają, ponieważ to wszystko jest na gorąco, nie wiedzieliśmy, że będziemy analizować te poprawki. Przejdę więc dalej, a potem, jeśli państwo pozwolą, wrócimy do poprawki dziesiątej.

Jeśli chodzi o poprawkę z pktu 11...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w tej poprawce chodzi o wykreślenie zgłaszania tego faktu organowi ochrony środowiska i pozostawienie tu tylko wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, tak naprawdę nie wiedzieć czemu, ponieważ to organ ochrony środowiska wydaje wszelkie decyzje zgodnie z tą ustawą i powinien mieć taką wiedzę. Tak więc w ogóle nie widzimy sensu wykreślania stąd organu ochrony środowiska i pozostawiania tylko wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Wydaje nam się, że oba te organy powinny posiadać taką wiedzę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: To był pkt 11?)

To był pkt 11, tak.

Pkt 12 uwag polega na skreśleniu wyrazów "zgodą lub" i pozostawieniu tylko wyrazu "za wiedzą". Wydaje nam się, że skreślenie tego sformułowania wykluczyłoby wszystkie sytuacje, ponieważ przez sformułowanie obecnie istniejące w art. 12 ust. 2 "za zgodą lub wiedzą" rozumiemy sytuacje, kiedy jest wiedza, ale może nie być zgody, bo może taka sytuacja zaistnieć. Dlatego pozostawienie tu wyrazu "zgodą" wydaje nam się słuszne.

Jeśli chodzi o pkt 13, to nam się wydaje, że ponieważ jest to tylko zmiana kolejności punktów i zmiana redakcyjna zdania wstępnego, nie ma zaś zmiany merytorycznej, możemy przyjąć tę poprawkę, jeżeli oczywiście pani legislator i państwo uznają to za słuszne i bardziej prawidłowe rozwiązanie.

Jeśli chodzi o poprawkę z pktu 14 dotyczącą art. 17 ust. 1...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Anna Chylińska, Ministerstwo Środowiska.

To też jest poprawka redakcyjna, ale nam chodzi o położenie w art. 17 ust. 1 nacisku na to, że władający powierzchnią ziemi jest obowiązany umożliwić podejmowanie działań zapobiegawczych i naprawczych i w dalszej kolejności prowadzenie badań związanych z oceną szkody w środowisku, a w tej poprawce jest odwrócenie nacisku. Nam chodzi przede wszystkim o to, żeby władający powierzchnią ziemi był obowiązany umożliwić prowadzenie działań zapobiegawczych i naprawczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie popieramy tej poprawki, o której koleżanka mówiła.

Poprawka piętnasta dotycząca art. 17 ust. 2... Aha, to było? Ty o tym mówiłaś?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, był ust. 1, teraz jest ust. 2. Jest to chyba tylko zmiana redakcyjna, ponieważ dotychczasowy zapis był "działań zapobiegawczych lub naprawczych", a propozycja poprawki brzmi "w celu prowadzenia działań, o których mowa w ust. 1". Ta zmiana jest przez nas akceptowana, bo jeśli dalej jest to samo, to nie ma ona większego znaczenia.

Jeśli chodzi o poprawkę z pktu 16, art. 17 ust. 4... W tej poprawce jest wykreślona końcowa część ust. 4: "a także prowadzenia badań związanych z oceną szkody w środowisku". Bylibyśmy za pozostawieniem tego sformułowania, które jest do tej pory - czyli brak poparcia dla poprawki szesnastej.

Jeśli chodzi o pkt 17, nowe brzmienie art. 18 ust. 1... Przepraszam państwa, ale ja teraz na bieżąco jeszcze czytam te poprawki, stąd krótkie przerwy w mojej wypowiedzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu jest, wydaje nam się, odwrócenie kolejności, zmiana redakcyjna, tak że jeśli to nie zmieni sensu, to... Aczkolwiek mogłoby pozostać tak, jak jest, bo wydaje nam się, że to jest czytelniejsze.

(Głos z sali: Kolejność przepisów jest tu zachowana.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani chciałaby na bieżąco się odnieść do tego punktu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Tu jest uwzględniona moja poprawka, tylko oprócz tego jest jeszcze zmieniona redakcja.

(Rozmowy na sali)

Moje osobiste zdanie jest takie: jeżeli poprawka ma nic nie poprawiać, tylko zmieniać redakcję dla samej zmiany, to wydaje mi się, że jest to niepotrzebne.

(Referent Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Anna Kozińska: Dokładnie, zgadzamy się z panią.)

Senat, robiąc poprawki, robi je zwykle, w jak najmniejszym stopniu ingerując w dany przepis, chyba że on jest źle zredagowany i należy go poprawić.

(Referent Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Anna Kozińska: Dokładnie, ja myślę, że...)

Natomiast w sytuacji, gdy jego redakcja jest dobra i wymaga tylko nieznacznej korekty, robi to właśnie, czyniąc najmniejszą korektę. Takie jest moje zdanie. Jeżeli więc państwo zaakceptowali, że ten przepis nie powinien ograniczać się do szkody w środowisku, tylko objąć wszystkie szkody, wypadałoby zrobić taką poprawkę: w art. 18 ust. 1 skreśla się wyrazy "w środowisku", tylko tyle. Tak brzmiałaby poprawka...

(Referent Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Anna Kozińska: Tak, tak.)

...która wprowadzałaby sens merytoryczny, ale nie zmieniała redakcji całego przepisu.

W gruncie rzeczy większość poprawek, do których się wcześniej odnosiłam, są to zmiany redakcyjne czy zmiany sformułowań. Nam się wydaje, że propozycja przez nas przedstawiona jest dobra i wystarczająca, tak że jeśli nie ma sensu czy nie ma takiej potrzeby, nie ma co tego zmieniać. Ale teraz to już do państwa należy decyzja.

(Rozmowy na sali)

Poprawka osiemnasta, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W poprawce osiemnastej po sformułowaniu "innego niż Rzeczypospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej" dodaje się zwrot "i mogą mieć negatywny wpływ na środowisko". Jest to doprecyzowanie tego przepisu, tak że ta poprawka może pozostać.

To wszystko, tak? Dziękuję.

(Głos z sali: Ja jeszcze bym wrócił do poprawki dziesiątej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, przepraszam, tak.

Edyta Lemańska, Ministerstwo Środowiska.

Została nam jeszcze poprawka w pkcie 10. Propozycja zapisu jest taka: "w przypadku wystąpienia szkody w środowisku podmiot korzystający ze środowiska, który ją spowodował, jest obowiązany do...". Pragnę zaznaczyć, że zapis art. 9 ust. 2 stanowi transpozycję art. 6 ust. 1 lit. a i b przedmiotowej dyrektywy. Jesteśmy za tym, żeby ten zapis został niezmieniony, pozostał w takiej formie, w jakiej jest. Ja mogę jeszcze przytoczyć zapis dyrektywy: "w przypadku pojawienia się szkód wyrządzonych środowisku naturalnemu podmiot gospodarczy informuje bezzwłocznie właściwe władze o wszelkich i odpowiednich aspektach sytuacji i podejmuje wszelkie możliwe kroki w celu natychmiastowego skontrolowania, ograniczenia, usunięcia lub w inny sposób opanowania odpowiednich zanieczyszczeń i niezbędne środki zaradcze". Jesteśmy za tym, żeby pozostawić ten zapis, bo uważamy, że jest on zgodny z dyrektywą. Dziękuję.

Dziękuję.

Mamy już wszystkie wyjaśnienia. Czy pan poseł chciałby ewentualnie coś jeszcze dodać? Jak nie, to teraz senatorowie będą się wypowiadać.

(Poseł Stanisław Gorczyca: Nie, nie, dziękuję bardzo. Prosiłbym jeszcze o opinię pani legislator, jeśliby była taka możliwość.)

Dobrze.

W związku z tym mamy tylko kilka takich poprawek, które by rząd zaakceptował i które mogłyby być do rozważenia. Rozumiem, że dwójka, jeśli mogę tak cytować, tak?

(Głos z sali: Piąta.)

Dwójka, nie?

Tak jak powiedzieliśmy i tak jak pani się wcześniej wypowiadała, to jest tylko zmiana redakcyjna, a więc jest to kwestia do państwa uznania. Nam się wydaje, że zapis, który zaproponowaliśmy, jest optymalny. Ale to jest zmiana redakcyjna. Jeśli więc jest konieczna, no to tak.

Dobrze.

Następnie piątka, tak, dobrze zrozumiałem?

(Głos z sali: Tak.)

Piątka. Później była ósemka. Czy z ósemką możemy wiązać jakieś... Chodzi tylko o dodanie we wszystkich tych...

(Referent Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Anna Kozińska: To było z zaznaczeniem, że jeżeli tak, to żeby to było jednak analogicznie, bo nie widzimy sensu w jednej literze tylko... Dlaczego nie w trzech?)

Tak. Dziewiątka? Też. Trzynasty też, piętnasty i osiemnasty. Te punkty by ewentualnie mogły być do korekty.

W związku z tym, Pani Legislator, jeśli można byłoby obrobić te rzeczy i powiedzieć nam... Ja rozumiem, że pani musi mieć czas, żeby się odnieść do tej sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bo wtedy będziemy wiedzieli, które są zasadne. Ja oczywiście umożliwię panom senatorom zgłaszanie poprawek, jeśli któryś z nich zechce je przejąć, bo każdy jeden może przejąć zgłoszone poprawki, i jeśli będą takie zgłoszenia, to będziemy je rozważać, a jeśli nie, to nie.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że ważna była wypowiedź pani legislator. Większość tych poprawek, nawet część tych, które państwo gotowi są zaakceptować, byłaby zmianą dla zmiany, niewnoszącą nic nowego.

Dwie poprawki jednak gotów byłbym ewentualnie przejąć. Mianowicie poprawkę ósmą, która uzupełnia, doprecyzowuje przepis, z tym że należałoby, tak jak pani sugerowała, we wszystkich literach dodać wyrazy "spowodowanego szkodą", i poprawkę osiemnastą, która też nie jest zmianą czysto redakcyjną, tylko doprecyzowującą. Te dwie poprawki ja byłbym skłonny przejąć. Myślę, że pozostałe nie mają większego sensu, bo dotychczasowe brzmienie tych zapisów jest właściwie prawie identyczne.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Osiemnastą, tak?)

Ja bym przejął już w tej chwili poprawki ósmą i osiemnastą.

Osiemnastą i ósmą. Dziękuję.

Proszę, pan senator.

Ja bym wrócił do art. 18, czyli do poprawki siedemnastej, która nie do końca została zdefiniowana. Jednak pani dyrektor się zgodziła, żeby słowa "w środowisku" wykreślić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Słusznie.)

To ja bym to przejął: w art. 18 wykreślenie słów "w środowisku", tak żeby to dotyczyło ogólnie szkody. To jest ten wniosek pani legislator.

To jest ta uwaga pani legislator, tak, tak.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze jakieś poprawki przejąć? Na razie zostały przejęte, tak jak mówiłem, poprawki ósma i osiemnasta. Tak żeby pani legislator miała już nad czym pracować, bo jak nie będzie przejęcia, to nie ma sensu, żeby pani się męczyła. Czy jest ktoś chętny? Nie.

Czyli te dwie poprawki, Pani Legislator, będą przejęte.

(Głos z sali: I trzecia.)

O trzeciej już pani legislator wie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Paweł Michalak: Tak, tak, tę od leśników już wcześniej przejąłem.)

(Głos z sali: Dobrze, trzy poprawki.)

(Rozmowy na sali)

Ale te z opinii przejmujemy, które pani zgłosiła?

(Głos z sali: Tak, tak.)

My je przejmujemy, a potem w głosowaniu zdecydujemy, czyli będą te trzy przejęte plus te trzy, które zostały w tej chwili zgłoszone.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Michał Wojtczak: Ja jeszcze przed tym miałbym pytanie.)

Jeśli można, jeszcze przed przerwą pytanie pana senatora.

Proszę.

Właściwie mam pytanie do pani legislator. Ono dotyczy trzeciej poprawki zaproponowanej przez panią, żeby słowa "uzyskał wiedzę" zastąpić zwrotem "powziął informacje". Państwo z ministerstwa nam tłumaczyli, że jest to szerszy zakres, a w ustawie, choćby w art. 27, też się pojawia sformułowanie "po uzyskaniu informacji o wystąpieniu bezpośredniego zagrożenia", a nie "po uzyskaniu wiedzy".

To jest już inna sytuacja, transgranicznego oddziaływania, a tam chodziło o nasze krajowe...

(Senator Michał Wojtczak: Ale czym to się różni?)

Tak nam się wydawało. My przyjęliśmy...

(Senator Michał Wojtczak: Czym się różni powzięcie informacji w tym przypadku od zdobycia wiedzy w tamtym przypadku?)

No nie różni się, aczkolwiek na etapie prac sejmowych zwrócono nam uwagę, i wydaje nam się, że słusznie, iż jednak powzięcie informacji to jest węższy zakres, bo nie mieści się w tym uzyskanie wiedzy przez organ, ponieważ nie mówi się, że wojewoda powziął informacje sam od siebie, prawda, raczej uzyskał wiedzę. O to w każdym razie nam chodziło. Jeśli państwo uznają, że w pojęciu "powzięcie informacji" mieści się uzyskanie wiedzy przez organ od jego służb, to tak... O to chodzi w każdym razie.

(Głosy z sali: Moim zdaniem się mieści. Moim też.)

Rozumiem, że senatorowie podejmą decyzję. O opinię będziemy pytać rząd, a później będziemy głosować. W każdym razie zostały przejęte te trzy poprawki, które pani legislator zgłosiła, czyli ósma i osiemnasta, i ta, którą pan senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Lasy, tak.

(Senator Paweł Michalak: W §4 lit. d.)

I jeszcze do art. 18 była poprawka przejęta.

(Senator Paweł Michalak: Tak.)

Tyle jest poprawek, które mamy zgłoszone i przejęte. W związku z tym może ogłoszę dziesięć minut przerwy, żeby pani legislator mogła spokojnie je przygotować, bo w napięciu najtrudniej się pracuje.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy.

Proszę o zajęcie miejsc.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam koniec przerwy.

Aby poszło sprawnie, będę prosił panią legislator, aby czytała po kolei poprawka po poprawce, po czym będziemy pytać o stanowisko rządu i przechodzić do głosowań, dobrze? Dobrze.

W związku z tym proszę, Pani Legislator, po kolei.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 2. Po wyrazach "związku przyczynowego między" dodaje się wyrazy "bezpośrednim zagrożeniem, szkodą w środowisku lub". Jest to pierwsza poprawka z opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu. Rząd jest za poprawką czy nie?

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

Proszę, kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (8)

Dziękuję.

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Proszę o następną, Pani Legislator.

Druga poprawka została zgłoszona przez Lasy Państwowe.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przejęta przez pana senatora Michalaka.)

Tak. W art. 4 w pkcie 2 dodaje się lit. d w brzmieniu: trwale zrównoważoną gospodarkę leśną, prowadzoną zgodnie z ustawą z dnia takiego i takiego o lasach, Dziennik Ustaw itd.

Dziękuję.

Jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do tej poprawki, tak? Proszę.

Danuta Kiepas, Ministerstwo Finansów.

Ja uważam, że jest to...

(Głos z sali: Mikrofon.)

...wyłącza jeden rodzaj działalności gospodarczej.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, ponieważ pani reprezentuje Ministerstwo Finansów, że będzie to miało do czynienia ze skutkami finansowymi?)

No oczywiście że będzie miało, bo inne podmioty gospodarcze będą ponosiły skutki finansowe działalności gospodarczej związanej z powstawaniem szkód w środowisku, a Lasy Państwowe będą zwolnione z tej odpowiedzialności. Takie jest moje zdanie. Nie jest to oficjalne stanowisko ministra finansów, bo to nie było uzgadniane, ponieważ po raz pierwszy się z tym spotykam.

Dobrze. Rozumiem.

Proszę jeszcze raz o stanowisko rządu w tej sprawie, bo skoro poprawka jest przejęta przez senatora, to od tego momentu jest to poprawka Senatu. Jak ministerstwo się do tego odnosi?

Gospodarka leśna jest specyficznym rodzajem gospodarki. Ta poprawka w podobnym brzmieniu występuje w innych ustawach, bo wydaje się to rzeczą naturalną. Lasy Państwowe są w tej specyficznej sytuacji, że szkody, które są wyrządzane, można powiedzieć, właściwie i bez tej poprawki są odtwarzane, ale one są odtwarzane siłą rzeczy w innym miejscu. No bo na tym polega gospodarka leśna, prawda, że jedno miejsce się wydziela i to środowisko jest odtworzone, tylko czas tego odtworzenia jest długi. Dlatego nam się wydaje zasadne wprowadzenie tej poprawki. Musi być ten wyjątek, inaczej, bez tej poprawki, ten zapis traci sens w świetle działalności Lasów Państwowych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Reprezentantem rządu, upoważnionym, jest pan minister i w związku z tym rozumiem, że to jest stanowisko rządu.

Proszę, jeszcze jeden głos w dyskusji.

Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

Przepraszam, po wypowiedzi pana ministra jest mi trudno to kwestionować, ale ja sobie nie wyobrażam trwale zrównoważonej gospodarki leśnej, która tworzyłaby szkody. Ta ustawa jest właśnie skierowana przeciwko ludziom, którzy robią szkody lub prowadzą ryzykowną działalność, która grozi powstaniem szkody w środowisku. Otóż ja nigdy sobie nie wyobrażałem, żeby leśnicy, a mam w rodzinie sporo leśników, prowadzili działalność szkodliwą dla środowiska i wydaje mi się, że takie zapisanie tego, no, po prostu bardzo zniekształca obraz Lasów Państwowych na tle środowisk przyrodników. To jest pierwsze.

Po drugie, ustawa wprawdzie dopiero niedawno została wypuszczona z Sejmu, ale projekt rządowy wisiał na stronie internetowej ministerstwa i wiele osób zgłaszało do niego uwagi, mogło się z nim zapoznać. Więc sądzę, że Lasy Państwowe też musiały mieć możliwość się z tym zapoznać, no bo przecież jest to duża instytucja, ma i Instytut Badań Leśnictwa, i Centrum Informacyjne, i ja sobie nie wyobrażam, żeby ta sprawa nie była przez nie zauważona. W związku z tym wydaje mi się, że ta poprawka, pomimo że pan minister broni lasów, no bo wszyscy chcą bronić lasów, no, chyba jednak nie jest w tym miejscu stosowna.

Przepraszam, że zabieram głos, bo tylko gdyby ktoś z państwa senatorów podzielił mój pogląd, ta dyskusja byłaby coś warta, ale mnie bardzo zabolała ta poprawka, a że dopiero w czasie przerwy mogłem się z nią dokładnie zapoznać i o tym pomyśleć, więc po prostu mówię, co myślę.

Dziękuję za wypowiedź.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że ponieważ mamy stanowisko wnioskodawców i stanowisko rządu, które mówi, że ta poprawka powinna być, tak, czyli stanowisko podtrzymujące, będziemy przechodzić do głosowania.

(Senator Marek Waszkowiak: Ja mam jeszcze pytanie, jeżeli można.)

Tak, proszę.

Proszę państwa, od czasu do czasu pojawiają się takie sytuacje, że coś wprowadzamy jako wyjątek, na przykład ostatnio w wyniku dyskusji o akcyzie, i okazuje się, że to jest niezgodne z dyrektywą. Czy tego typu wyjątek nie spowoduje, że naruszymy dyrektywę w innym miejscu, tę albo inną?

Dziękuję panu senatorowi.

Cały czas mówimy, jeśli dobrze rozumiem, że to będzie wykonywane, tylko wydłużamy czas wykonywania tego, bo las się sadzi dla wnuków, a nie od ręki, w tym sensie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Dokładnie, Panie Senatorze, poza tym, no, jest tutaj pewna specyfika.)

(Rozmowy na sali)

(Naczelnik Wydziału Urządzania Lasu w Dyrekcji Generalnej Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Marian Czuba: Czy mogę jeszcze słowo, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Rzecz polega na tym...

(Głos z sali: Przepraszam, proszę się przedstawić.)

Marian Czuba, Dyrekcja Generalna "Lasów Państwowych".

Rzeczy polega na tym, że dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2004/35/WE mówi o tym, że zanieczyszczający płaci i dokładnie całą dyrektywę może skonsumować art. 2.1 pkt 1: spowodowany przez działalność stwarzającą ryzyko szkody w środowisku... To jest właśnie to - zanieczyszczający płaci. Pkt 2, który został dopisany, budzi wątpliwości. Ale on występuje w ustawie o ochronie przyrody. Tam jest sprecyzowana cała działalność dotycząca gatunków chronionych, sprecyzowane są zakazy i nakazy i tej działalności tu mogłoby w ogóle nie być, ale ja rozumiem, że ona jest tu zapisana, ponieważ działalność, nawet gospodarcza, może być prowadzona w taki sposób, że powoduje rzeczywiste szkody w środowisku. Otóż trwale zrównoważona gospodarka leśna prowadzona jest na podstawie planu urządzenia lasu łącznie z programem ochrony przyrody. Jest to działalność proekologiczna, o czym doskonale ekolodzy wiedzą, co zresztą zostało tu potwierdzone. To nie jest wyjątek, to jest tylko wyjaśnienie sprawy, że nie dotyczy to trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Jeżeli leśnik nie będzie prowadził trwale zrównoważonej gospodarki leśnej w Lasach Państwowych, nie na podstawie planów urządzenia lasu i niezgodnie z programem ochrony przyrody uzgodnionym na szerokim forum lokalnym, to wtedy jego działalność będzie powodowała szkodę w środowisku. Tylko o to chodziło, że trwale zrównoważona gospodarka leśna, prowadzona na podstawie ustawy o lasach, a ustawa o lasach mówi, że trwale zrównoważoną gospodarkę leśną - art. 7 ust. 1 - prowadzi się na podstawie planów urządzenia lasu i dodatkowo dodaje się w art. 6 jeszcze pojęcie programu ochrony przyrody jako integralnej części planu urządzenia lasu, jest to tak naprawdę działalność proekologiczna i jeżeliby coś było prowadzone w Lasach Państwowych poza działalnością sprecyzowaną w tym planie, powodowałoby to według mnie ewidentną szkodę w środowisku. Dlatego generalnie, mimo najróżniejszych dyskusji, nie jesteśmy za tym, żeby wycofywać pojęcie szkody w środowisku z art. 2.1 pkt 2. Chodzi tylko o to, żeby trwale zrównoważona gospodarka leśna nie była tam ujęta. Natomiast inna gospodarka leśna, prowadzona nie na podstawie planu urządzenia lasu i niezgodnie z programem ochrony przyrody, może powodować szkody. Wtedy to jest logiczna całość i nie jest to wyjątek, tylko doprecyzowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Mnie to wyjaśnienie wystarcza, ale pan senator jeszcze ma wątpliwości.

Proszę.

Tak, ja mam pytanie. Czy można mówić o wyrządzaniu szkód w przypadku działalności prowadzonej zgodnie z tym, o czym pan mówił? Czy w ogóle można mówić o szkodach, jeżeli prowadzi się działalność zgodną z tymi planami, o których pan mówił? Czy gdybyśmy nie zapisali tego w ustawie, tego rodzaju działalność w myśl tej ustawy uznana byłaby za wyrządzającą szkody?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może jest to pytanie raczej do pana ministra.

Nie powinno tak być, ale jak tutaj pan słusznie mówi, jest to doprecyzowanie, które rozwiewa wszelkie wątpliwości, tak bym to określił.

Dobrze, to już chyba...

(Naczelnik Wydziału Urządzania Lasu w Dyrekcji Generalnej Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe" Marian Czuba: Panie Przewodniczący, można jeszcze słowo?)

Proszę, ale krótko, żeby już nie przedłużać dyskusji.

Tak, tak, bardzo krótko.

Jest wyjątek, który spowodował to, co państwa senatorów tak zdziwiło. Zawsze przygotowuje się rozporządzenia do ustawy, bo one doprecyzowują pewne elementy. W projekcie rozporządzenia w sprawie kryteriów oceny, czy w danym przypadku wystąpiła szkoda w środowisku, jest zapisane, że jeżeli negatywna zmiana dotycząca gatunku lub siedliska przyrodniczego jest spowodowana działaniami wykonywanymi w gospodarce leśnej w sposób powtarzalny - ja skracam - oraz na podstawie aktualnej wiedzy można przypuszczać, że zmiana ta zregeneruje się do stanu początkowego po zaniechaniu tychże działań w czasie nie dłuższym niż czas przeprowadzenia działań, które ją spowodowały, to uznaje się, że nie wystąpiła szkoda w środowisku. Inaczej mówiąc, jeżeli to się zregeneruje w czasie dłuższym, można uznać to za szkodę w środowisku. To właśnie spowodowało taką naszą reakcję. Dlaczego tak późno? Dlatego że rozporządzenie się pojawiło w tej chwili. Ja uważam, że to będzie czysta sprawa po prostu, że można mówić o szkodzie w środowisku, jeżeli ona powstaje w wyniku działalności, która nie jest prowadzona na podstawie programu ochrony przyrody uwzględniającego wszystkie cele, które w ustawie o lasach i w ustawie o ochronie przyrody zostały zapisane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mamy jasność, stanowisko rządu jest za, a my senatorowie musimy podjąć decyzję.

Proszę.

Kto jest za poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosowania? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka przeszła.

Proszę, Pani Legislator, następna poprawka.

Poprawka w art. 6 w pkcie 8, czyli poprawka druga w mojej opinii: w art. 6 w pkcie 8 w zdaniu wstępnym po wyrazie "przyrodniczych" dodaje się wyrazy "która obejmuje również naturalną regenerację" i skreśla się zdanie końcowe. Jest to redakcyjna poprawka, która poprawia błąd gramatyczny, zaakceptowana przez rząd.

Dziękuję.

Jeszcze raz pytanie do rządu: pozytywnie, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak, tak.)

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (8)

Dziękuję.

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Proszę panią legislator o przedstawienie następnej poprawki.

Następna poprawka: w art. 6 w pkcie 8 w lit. a, b i c po wyrazach "oraz usunięcie" dodaje się wyrazy "spowodowanego szkodą".

Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu. Pozytywne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak.)

Proszę o przegłosowanie poprawki.

Kto jest za? (8)

Dziękuję.

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Pani Legislator, proszę o następną poprawkę.

Następna poprawka, trzecia w opinii: w art. 7 w ust. 2 wyrazy "uzyskał wiedzę" zastępuje się wyrazami "powziął informację".

Dziękuję.

Dyskusja już była dość długa na ten temat, senatorowie stanowisko sobie wyrobili, ale pytam jeszcze raz: jakie jest stanowisko rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma zgody, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Zgadzamy się, tak.)

Zgadzacie się, tak? Dobrze. Rząd jest za.

Kto jest za tą poprawką? (8)

Kto jest przeciw? (0)

8 głosów było za, czyli poprawka przeszła jednogłośnie.

Proszę, Pani Legislator, następna poprawka.

W art. 18 w ust. 1 skreśla się wyrazy "w środowisku".

Art. 18, ten który żeśmy tu już tyle omawiali.

Proszę, Panie Ministrze.

Pozytywnie.

Pozytywnie. Dziękuję.

Kto jest za? (8)

Dziękuję.

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Co jeszcze nam zostało?

Ostatnia poprawka, do art. 27: zdanie początkowe otrzymuje brzmienie itd. To jest doprecyzowanie zdania wstępnego. Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to przeczytam całość.

Nie, nie, mamy przed sobą tę poprawkę.

Proszę o stanowisko rządu.

Pozytywne.

Pozytywne. Chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Kto jest za? Proszę o przegłosowanie. (8)

Dziękuję.

Poprawka przeszła jednogłośnie.

To chyba wszystkie, tak? Czy jeszcze coś zostało? Pani Legislator, wszystkie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Wszystkie. Dziękuję.)

Wszystkie. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi co do tego punktu? Nie.

W związku z tym proszę o przegłosowanie całej ustawy z poprawkami.

Kto jest za? (8)

Dziękuję.

Ustawa przeszła jednogłośnie.

Sprawozdawcą będzie pan senator Paweł Michalak, tak? Nie widzę przeszkód. Dziękuję.

W związku z tym, że przegłosowaliśmy tę ustawę, zamykam dyskusję nad tym punktem porządku obrad.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Proszę pana ministra o wprowadzenie do ustawy, chyba że pan minister kogoś innego upoważnia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Tak, ja poproszę o to panią dyrektor Mazur.)

Proszę, Pani Dyrektor.

Irena Mazur.

Zmiana ustawy - Prawo ochrony środowiska miała na celu przede wszystkim transpozycję przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie arsenu, kadmu, rtęci, niklu i wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w otaczającym powietrzu. Czas na wprowadzenie tej dyrektywy mieliśmy do 15 lutego 2007 r. Poza tym, wprowadzając zmiany w tej ustawie, próbowaliśmy oczywiście doprecyzować i nieco uprościć przepisy związane z postępowaniem w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, usprawnić procedury zarówno na etapie prognoz, jak i na etapie przedsięwzięć, ujednolicić przepisy prawne dotyczące zbywania akcji udziałów w spółkach obligacji przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze oraz wyeliminować wątpliwości w zakresie możliwości korzystania przez jednostki budżetowe ze środków funduszy ochrony środowiska. Poza tym chodziło o pewne dostosowanie się do zmieniającej się dyrektywy o pozwoleniach zintegrowanych i dyrektywy w zakresie gospodarowania hałasem, proszę państwa, choć może to nie jest najlepsze określenie. To były główne cele naszej ustawy. Wydaje nam się, że zalecenia wynikające z przepisów dyrektyw europejskich zostały opracowane w naszym projekcie, który został poprowadzony przez pana posła w Sejmie i wykonany. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pani Legislator, proszę o zabranie głosu.

Przepraszam Szanowną Komisję, że nie przedstawiłam państwu opinii na piśmie. Ustawa jest bardzo obszerna, a poza tym te dwie ustawy z powodu choroby kolegi zostały scedowane na mnie i nie zdążyłam przygotować na piśmie uwag do prawa ochrony środowiska. Jest to olbrzymia nowelizacja, wymagająca sporo czasu, ażeby można ją było dokładnie prześledzić i sprawdzić. Niemniej przygotowałam państwu kilka moich uwag w sprawach, które zdążyłam zauważyć w trakcie dotychczasowej pracy nad tą ustawą. Pierwsza moja uwaga dotyczy artykułu... Chciałabym jeszcze dodać, że praca nad tą ustawą jest bardzo ciężka, ponieważ jest to nowelizacja, która zmienia kilka ustaw. Ponadto jest to praca nad ustawą, która była kilkakrotnie nowelizowana, więc zmiany dotykają nie tylko tej ustawy, ale również nowelizacji wcześniejszych. Zmieniają się poza tym kompetencje organów. W związku z tym dokładne prześledzenie wszystkich przepisów, szczególnie wiążących się z kompetencjami, które niejako nakładały się na siebie w czasie od roku 2005 do 1 stycznia 2008 r., bo taki okres jest poddany zmianom, jest bardzo trudne i wymaga bardzo długiego czasu.

Przechodzę do moich uwag. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 3 lit. a i b. Ciężko jest pracować, bo trzeba przy nowelizacji posługiwać się tekstem ustawy. Przepisy te odnoszą się do art. 19. W tym artykule pkt 4, który dotyczy udostępniania określonych dokumentów związanych z procedurami środowiskowymi, otrzymuje takie brzmienie, że udostępnieniu podlegają decyzje, o których mowa... - i tu wymienia się przepisy. Chciałabym zauważyć, że tu się wymienia bardzo dużo decyzji, które podlegają udostępnieniu. Z kolei w lit. b po pkcie 29 dodaje się pkt 29a, a w nim się mówi, że udostępnieniu podlegają "decyzje określające szczegółowe warunki wydobywania kopaliny, o których mowa...". Ja nie rozumiem, dlaczego w lit. b uwzględniono właśnie te decyzje, skoro one mieszczą się w pkcie 4 w art. 19 i wystarczyło tylko w pkcie 4 pomiędzy wymienianymi przepisami dodać jeszcze pkt 3a, wtedy w ogóle nie byłaby potrzebna lit. b, czyli niepotrzebne byłoby jeszcze raz mówienie o czymś, co można było ująć... Jest to bardzo trudne do wytłumaczenia, jeżeli nie patrzymy w przepisy. Dlatego nie wiem, czy rząd wie, o co mi chodzi.

Następna moja uwaga jest redakcyjna i dotyczy art. 1 pkt 8, a ten z kolei art. 33, w którym dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Zgłoszenie przez organizacje ekologiczne chęci uczestnictwa w postępowaniu winno nastąpić równocześnie ze złożeniem uwag lub wniosków, o których mowa w ust. 1; zgłoszenia chęci uczestnictwa po złożeniu uwag lub wniosków nie uwzględnia się". Moja propozycja jest taka, żeby dokonać tu redakcyjnej poprawki. Ponieważ w ust. 1, znajdującym się bezpośrednio przed tym ustępem, który dodajemy, mówi się o uczestniczeniu organizacji społecznej, bo przepis ten dotyczy uczestniczenia organizacji ekologicznych w administracyjnym procesie podejmowania decyzji dotyczących ochrony środowiska, moja propozycja jest taka, żeby słowo "uczestnictwa", które się tutaj raptem wdarło, skomponować z ust. 1, gdzie jest mowa o uczestniczeniu tej organizacji. Byłaby to taka drobna redakcyjna poprawka.

Następna uwaga dotyczy pktu 14 w art. 48. Mam pytanie do rządu. W pkcie 1a mówi się, że w przypadku przedsięwzięć wymagających decyzji, o których mowa w art. 46 ust. 4, i tu się wymienia, o jakie decyzje chodzi, albo zgłoszenia, i też się wskazuje, o jakie zgłoszenia chodzi, dokonuje się uzgodnienia z organem, o którym mowa w art. 57. Czy w praktyce będzie jasne, o jaki organ tu chodzi? Bo w art. 57 mamy do czynienia z dwoma organami, z powiatowym i wojewódzkim inspektorem sanitarnym. Czy będzie wiadomo, z jakim organem należy wymienione tutaj liczne decyzje uzgadniać? To jest moja następna uwaga.

Kolejna uwaga dotyczy pktu 17. Tutaj też mamy do czynienia ze wskazaniem "organu, o którym mowa w art. 57", a tam jest mowa o tych dwóch inspektorach. Dlatego uwaga do tego punktu, jak również do pktu 3 na stronie 8 pomarańczowego druku, dotyczy tego, co powiedziałam wcześniej, czyli czy rząd jest pewien, że z tych przepisów będzie wynikało, jaki organ będzie uzgadniał te decyzje.

Następna propozycja poprawki dotyczy pktu 17 lit. f: "W ust. 8 wprowadzenie do wyliczenia i pkt 1 otrzymują brzmienie: Rada Ministrów uwzględniając możliwe oddziaływanie na środowisko przedsięwzięć... określi w drodze rozporządzenia - i w pkcie 1 - rodzaje przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, wymagających sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko, oraz rodzaje przedsięwzięć, dla których obowiązek sporządzenia raportu może być wymagany...". Nigdzie w ustawie nie ma nic o wymaganiu, jest o stwierdzaniu. Proponowałabym więc ujednolicenie tego z wcześniejszymi przepisami: obowiązek sporządzania raportu może być stwierdzony. To by ściśle odpowiadało wcześniejszym przepisom dotyczącym tego raportu. Jeżeli państwo spojrzycie na art. 51 ust. 1 pkt 2, to tam właśnie wyraźnie widać różnicę, o którą mi chodzi. Żeby nie było wątpliwości, czy mamy do czynienia z jakimś innym raportem czy właśnie z tym z art. 51 ust. 1 pkt 2, to sformułowanie należałoby doprecyzować.

Następna moja uwaga dotyczy pktu 37 i tutaj, muszę państwu powiedzieć, zaczynają się schody najwyższe w całej ustawie. Pkt 37 odnosi się do zmian w art. 91. To, co zdążyłam prześledzić, czyli zmiany do art. 91 i jego brzmienie, jakie ma obowiązywać od 1 stycznia 2008 r., choć prześledziłam to tylko na tyle, na ile czas mi pozwolił, zmusza mnie do zadania pytania. Czy od 1 stycznia 2008 r. nie będzie usunięty ust. 3a, który wchodzi w życie właśnie 1 stycznia 2008 r., a jego treść pokrywa się z ust. 9? Chodzi o to, że w obecnym brzmieniu ust. 9 w art. 91 brzmi: "Wojewoda zapewnia możliwość udziału społeczeństwa w postępowaniu, którego przedmiotem jest sporządzenie programu ochrony środowiska". Oczywiście od 1 stycznia, jak wynika z tego, co prześledziłam, będzie to kompetencja marszałka województwa. Ja temu przepisowi zarzucam to, że on powtarza ustęp z art. 3a, który nie został nigdzie usunięty. To jest tylko jedna uwaga, ale tego typu obaw może być więcej, ponieważ jest bardzo dużo przepisów zmienianych w różnych okresach.

Chciałabym powiedzieć, że technika legislacyjna przyjęta w tej nowelizacji jest tak trudna, że nawet mnie jako legislatorowi jest ciężko to wszystko wyłapać i stwierdzić, czy to, co tu przyjmujemy, na pewno będzie spójne po przyjęciu ustawy. W moim przekonaniu, kiedy się robi nowelizację ustawy wcześniej nowelizowanej, mogą być obawy, że nie będzie wiadomo, no na przykład jeśli chodzi o nowelizację ustawy z 2005 r., które przepisy utrzymujemy w mocy, które przepisy zachowujemy, jaki stan pierwotny przyjmujemy jako podstawę do zmian. Z tego względu właśnie proponowałabym, żebyśmy jeszcze wszyscy razem, i ja, i rząd, do czasu obrad Senatu pochylili się nad tymi artykułami, które dotyczą bardzo ważnych spraw kompetencyjnych, i już zdecydowanie wyłapali wszystkie niespójności, które mogą potem w praktyce zaistnieć. W moim przekonaniu, gdyby była przyjęta inna koncepcja legislacyjna, taka że przyjmuje się już teraz stan na 1 stycznia 2008 r., a w przepisach przejściowych, bo to przecież już niedługo, redaguje się zapisy, które będą do tego czasu obowiązywać, byłoby mniejsze ryzyko, że coś nie zagra. To tyle, jeśli chodzi o art. 91.

Jest jeszcze jedna uwaga redakcyjna. Wydaje mi się, że niepotrzebnie zmieniono redakcję ust. 1, 3, 4 i 5, mianowicie przestawiono wyrazy, zamiast "dopuszczalnych poziomów" użyto sformułowania "w celu osiągnięcia poziomów dopuszczalnych substancji", co nie jest właściwym sformułowaniem, bo my nie mamy do czynienia z ochroną powietrza przed dopuszczalnymi substancjami, tylko wręcz przeciwnie, z osiąganiem takich poziomów, które eliminują niepożądane substancje. Ja przynajmniej tak to rozumiem, nie jestem fachowcem. Co prawda wszędzie w tej ustawie używa się sformułowania "poziomy dopuszczalne", ale to nie oznacza, że w art. 91 powinno się taki szyk zdania zachować, bo po użyciu takiego szyku w zdaniu, które zupełnie inaczej brzmi, otrzymujemy zupełnie inny sens. Gdyby rząd pochylił się i uznał, że można byłoby ust. 1, 4 i 5 przeredagować, niewątpliwie byłoby to jaśniejsze.

Nie mogłam zrozumieć jeszcze jednej rzeczy i prosiłabym o jej wyjaśnienie. W pkcie 66, dotyczącym art. 290, dodaje się lit. f w brzmieniu: "rodzaju opłaty i kary". To jest delegacja dla ministra, który ma przewidywać jakieś stawki. Czy to do kar ma się odnosić? Ja zupełnie tego nie rozumiem i przepraszam za to niezrozumienie. Prosiłabym, żeby jednak tutaj na posiedzeniu wyjaśnić sens art. 290.

I jeszcze chciałabym uwagę Senatu zwrócić na art. 5 nowelizacji, nie ustawy - Prawo ochrony środowiska. Artykuł ten wprowadza zmianę do prawa wodnego, mianowicie ust. 8 w art. 127 otrzymuje brzmienie: "W postępowaniu o wydanie pozwolenia wodno-prawnego nie stosuje się przepisów art. 31 k.p.a.". Do tej pory też tak było, nie stosowało się art. 31, ale stosowało się formy udziału organizacji ekologicznych przy wydawaniu pozwoleń wodno-prawnych z ustawy - Prawo ochrony środowiska. Przy takim zapisie jak tutaj, jak rozumiem, nie będzie udziału organizacji ekologicznych przy wydawaniu pozwoleń wodno-prawnych. A jeśli będą, to proszę mi wskazać, na jakiej zasadzie, bo z prawa wodnego zostaje to wyeliminowane i nie ma w tym wypadku odniesienia do prawa ochrony środowiska oraz do stosowania szczególnych procedur, które w prawie ochrony środowiska ta nowelizacja wprowadza.

Właśnie w art. 8, w którym się wprowadza zmiany w ustawie z 2005 r. o zmianie niektórych ustaw związanych ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, znowu wracamy do art. 91. Uważam, że po to, aby nie było problemów, o których mówiłam wcześniej przy art. 91, żeby nie było wątpliwości, czy ust. 3a jeszcze obowiązuje i czy on będzie powielany z innym ustępem wprowadzanym tą ustawą, który mówi o tej samej sprawie, technika legislacyjna powinna być taka, że powinno się dać całe brzmienie art. 91, który na mocy ustawy z 2005 r. będzie obowiązywał od 1 stycznia 2008 r. Wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości, jaka będzie treść, jakie będą kompetencje, jakie będą rozwiązania na styczeń 2008 r. Tak na szybko stwierdzam, że taka technika byłaby właściwa i pozwoliłaby uniknąć wielu problemów. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę pana posła o zabranie głosu, a później pana ministra.

Proszę, Panie Pośle.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż, tak jak pani mówiła, ustawa jest skomplikowana i obszerna. Komisje spędziły nad nią kilkadziesiąt godzin, występowało w tej sprawie, oczywiście oprócz przedstawicieli Biura Legislacyjnego i prawników, kilkanaście różnych stowarzyszeń i związków. Ta ustawa, poza sprawami, o których mówiła pani dyrektor, udrażnia przepisy dotyczące postępowania przy ocenie oddziaływania na środowisko i usprawnia procedury oceny działania na środowisko, ujednolica przepisy prawne dotyczące zasad nabywania lub zbywania udziałów i akcji w spółkach oraz obligacji przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, eliminuje wątpliwości w zakresie możliwości korzystania przez jednostki budżetowe ze środków funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska, umożliwia dalsze udzielanie pomocy publicznej na ochronę środowiska ze środków będących w dyspozycji tych funduszów. Prawdą jest też, że do pierwotnego projektu wprowadzono kilkadziesiąt poprawek merytorycznych, które omawiałem, trzydzieści podstawowych podczas drugiego czytania i kilkadziesiąt poprawek legislacyjnych, między innymi to, co przedstawiła pani legislator. Przykładowo w art. 1 pkt 3, dotyczący art. 19, praktycznie eliminujemy pewną lukę prawną, uwzględniając przewidywane obszary Natura 2000, i tak samo w stosunku do wszystkich poszczególnych punktów. Ta ustawa, przyjęta przez Sejm wraz z poprawkami, udrożni przepisy dotyczące postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, dlatego też jest bardzo istotna dla realizacji przedsięwzięć gospodarczych zarówno ze względu na prawo unijne, jak i ochronę środowiska. Dziękuję.

Dziękuję panu posłowi.

Proszę pana ministra o kompleksowe odniesienie się do tej sprawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Ja bardzo proszę, żeby do wszystkich tych uwag odniosła się pani dyrektor Mazur.)

Dziękuję.

Proszę, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, no, bezsprzecznie nasza ustawa tym się cechuje od pierwszego momentu jej uchwalenia, że jest bardzo trudna i bardzo długa, ale trudno żebyśmy teraz dyskutowali nad techniką legislacyjną, która została przyjęta przez Sejm, skoro ten projekt przeszedł właściwie wszystkie uzgodnienia sejmowe. Na wiele z tych uwag, które przedstawiła nam ustnie pani legislator, zasadniczo nie bardzo możemy się zgodzić. To wymagałoby szczegółowych wyjaśnień punkt po punkcie. W naszej ocenie te zmiany, które pani podawała, w zasadzie nie wymagają żadnych poprawek, powiedziałabym. Tyle tylko, że trzeba bardzo dobrze znać treść ustawy i wszystkie kolejne zmiany techniczne i merytoryczne, żeby można było spokojnie na tym etapie dyskutować. Więc ja nie bardzo wiem, jaką byśmy teraz mieli przyjąć koncepcję. Bo pani legislator mówiła, żeby co, jeszcze troszeczkę nad tym pracować, rozmawiać o tym, porozumiewać się czy może od razu dyskutować na gorąco?

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę, Pani Legislator.

Rozumiem, że trudno ustosunkować się tak na gorąco do ustnych uwag, proponowałam tylko, żeby jeszcze raz prześledzić zmiany w art. 91, żeby nie było tych wątpliwości, o których mówiłam, to znaczy, że powtórzą się w nim pewne przepisy. Niewątpliwie będę to robiła i proponuję, żeby państwo ze swojej strony również zwrócili uwagę na ten ust. 3a i zobaczyli, czy on się tam nie powtarza. A te sprawy redakcyjne i wszelkiego rodzaju poprawki już będą zależały od tego, czy państwo senatorowie będą chcieli zgłaszać poprawki doprecyzowujące poszczególne przepisy, czy nie. Pozostawiam to do oceny państwa senatorów.

Panie Przewodniczący, w tej chwili jesteśmy gotowi do rozpatrywania punkt po punkcie tych poprawek, które przedstawiła pani legislator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani legislator po kolei zaprezentuje poprawki, pani dyrektor, ewentualnie pan dyrektor się do nich ustosunkuje, bo art. 91 dotyczy przede wszystkim głównego inspektora ochrony środowiska czy jego kompetencji, tak więc możemy zaczynać. W każdym razie my jesteśmy gotowi i otwarci.

Dziękuję za deklarację.

Pani Legislator, czy jest pani gotowa odczytywać poprawki, czy raczej chce się pani odnieść do nich dopiero w późniejszym terminie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: W tej chwili nie mam przygotowanych poprawek, zgłosiłam tylko swoje wątpliwości i mogłabym wskazywać przepisy...)

W związku z tym w tej chwili możemy odpowiadać po kolei punkt po punkcie na zgłoszone wątpliwości, uwagi, bo mamy je wypisane.

Państwo też je mają, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Nie mamy spisanych tych uwag.)

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: Słyszeliśmy tylko to, co powiedziała pani legislator.)

Jak rozumiem, w tym momencie musiałaby nastąpić taka sytuacja, że pani legislator jeszcze raz powtórzyłaby poszczególne zgłoszone przez siebie uwagi?

Pan senator Gołaś chciał jeszcze zabrać głos?

(Senator Andrzej Gołaś: Tak.)

W sprawie formalnej?

W sprawie tej techniki i deklaracji rządowej. Gdyby ona nawet została przyjęta, to być może dialog między panią legislator a stroną rządową byłby owocny, ale dla nas niezwykle trudny. W momencie, kiedy nie mamy tego materiału na piśmie, nie jesteśmy w stanie, przynajmniej ja, nie wiem jak koledzy, ocenić słuszności tych uwag, tym bardziej że jest to - tak jak to już było mówione - trudna i niezwykle ważna ustawa, a jednocześnie swego rodzaju biblia. Tak więc jestem trochę bezradny, bo z jednej strony gonią nas terminy i rozpatrywanie tej ustawy jest przewidziane w porządku obrad kolejnego posiedzenia plenarnego Senatu, a dzisiaj merytoryczna dyskusja jest wątpliwa.

Prawdę powiedziawszy, wyobrażałbym to sobie w taki sposób. Pewnie dzisiaj podejmiemy jakąś uchwałę, ale pozostaje jeszcze kwestia debaty plenarnej, więc prosiłbym, abyśmy przed tą debatą plenarną, możliwie jak najszybciej, dostali na piśmie te uwagi pani legislator, które ewentualnie wykorzystamy podczas debaty plenarnej.

Pan senator wstrzelił się w moją myśl, którą miałem teraz wypowiedzieć, jak w dziesiątkę, czy znowu powtarzać te same pytania i odpowiedzi. Moją intencją byłoby, tak jak pan senator mówi, aby pani legislator omówiła i uzgodniła z rządem te wszystkie kwestie dyskusyjne i przedłożyła nam, senatorom, w formie stosownego druku, bo ten będzie już opracowany, i wtedy przyjęlibyśmy go już w debacie na posiedzeniu plenarnym.

Mogę się zobowiązać, że przejmę lub któryś z senatorów przejmie poprawki, aby zgłosić je jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Oczywiście po posiedzeniu plenarnym zwołamy posiedzenie komisji w sprawie tej ustawy i będziemy rozpatrywać te poprawki punkt po punkcie, tak jak dzisiaj, więc to nie przedłużyłoby procesu naszego spotykania się w tym względzie. Wiadomo bowiem, że powinniśmy wypracować stanowisko w sprawie rozpatrywanej przez nas ustawy co najmniej trzy dni przed, bo tak przewiduje Regulamin Senatu, i w związku z tym musielibyśmy się spotkać znowu w przyszłym tygodniu w tej sprawie. Ponieważ była taka prośba, żeby nie robić w przyszłym tygodniu tego spotkania, to przyjąłbym następujący wariant. Wiem, że pan senator ma do zgłoszenia poprawkę, którą moglibyśmy przyjąć. Jeżeli ktoś chciałby jeszcze złożyć jakieś poprawki, to je przyjęlibyśmy, a te wszystkie poprawki legislacyjne, które pani nam przekaże, zgłosilibyśmy w trakcie debaty. To jest taka moja propozycja, którą moglibyśmy teraz zaakceptować.

Rozumiem, że jest chyba co do tego zgoda, tak?

Proszę.

Myślę, że od razu moglibyśmy odpowiedzieć na niektóre sformułowane przez panią legislator uwagi, żeby po prostu tego nie przedłużać, na przykład na te odnoszące się do art. 19 i do kolejnych artykułów. Proszę bardzo, możemy to wyjaśnić.

Wydaje mi się, że może art. 91 wymaga dłuższej...

Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to mam taką uwagę natury ogólnej. Niewątpliwie powinna w tym brać udział trzecia strona, czyli sejmowe Biuro Legislacyjne, ponieważ, przede wszystkim, jeżeli chodzi o ten art. 91 i ustawę kompetencyjną, tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, dość długo nad tym dyskutowaliśmy. I oczywiście przyjęliśmy taką zasadę, że nowelizujemy ustawę z 7 marca i potem mamy zapisy, że w związku ze zmianą ustawy kompetencyjnej zmienia się na przykład wojewodę na marszałka, a tam, gdzie te programy związane z docelowym stężeniem zanieczyszczenia nie występowały, literalnie wskazuje się już marszałka, bo one już faktycznie będą obowiązywać od 2008 r. W pracach podkomisji i potem dalej komisji sejmowej i Sejmu w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym przyjęliśmy taką technikę i logikę.

Pewne kwestie, o których pani nam tutaj powiedziała, niejako burzą tę historię nie tylko odnoszącą się do art. 91, lecz do wszystkiego. Nowelizujemy ustawę, która jest, a nie ustawę, którą chcielibyśmy widzieć 1 stycznia 2008 r. To jest moje zdanie jako, powiedzmy, technokraty nie-prawnika, ale uważam, że jeżeli tak głęboko pochylalibyśmy się nad tym, to musielibyśmy też zatrudnić tę trzecią stronę, czyli sejmowe Biuro Legislacyjne. Według mnie bowiem - i to wynikało z tej dyskusji, którą toczyliśmy z Biurem Legislacyjnym - pewne kwestie, o których tutaj mówiono, są dla mnie jasne, kompatybilne i niejako zamknięte. Dziękuję.

Dziękuję.

Ale taki sposób procedowania jest w Senacie niemożliwy. Przyjmuję jedną zasadę, że nas obowiązuje Regulamin Senatu i według niego uwzględniamy uwagi naszego Biura Legislacyjnego, nasze uwagi, oraz możemy też uwzględniać różne opinie prawne, które byłyby przedłożone na piśmie. Następnie Sejm ma potem jeszcze czas na ponowne zastanawianie się i przyjmowanie naszych poprawek, a sejmowe Biuro Legislacyjne na zastanawianie się, jak te nasze poprawki będą funkcjonować. Tam jest następny etap procedowania nad ustawą. Nigdy nie były stosowane takie praktyki. To, z czym dzisiaj mamy do czynienia, jest tylko jednym z etapów prac nad ustawą w parlamencie. To znaczy dzisiaj po wyrażeniu naszego stanowiska, a chciałbym, żeby się ono zakończyło przyjęciem co najmniej trzech poprawek, które za chwilę zostaną zgłoszone, proponuję przyjąć nasze stanowisko już w konkretnym druku i dać czas rządowi i pani legislator na przygotowanie propozycji poprawek, które ewentualnie zgłaszalibyśmy w czasie posiedzenia plenarnego. To byłby czas przeznaczony tylko na państwa wewnętrzną pracę, jeśli chcecie współpracować, ale nie w ramach już naszej komisji.

Jeśli można, to prosiłbym o odniesienie się do tych uwag, na które już w tej chwili można odpowiedzieć, bo to są przecież przez was zapisane uwagi. Dzięki temu pani legislator zapoznałaby się z nimi i poznalibyśmy odpowiednio wcześniej jej stanowisko w tej sprawie.

Proszę, po kolei.

(Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: Oczywiście.)

W takim razie zaczynamy.

Pierwsza uwaga dotyczyła art. 1 zmiana trzecia lit. a i odnosiła się do art. 19 ust. 2, gdzie w pkcie 4 mamy: "decyzje, o których mowa..." itd. To są decyzje podlegające udostępnianiu. A w art. 1 zmiana trzecia lit. b dodaliśmy pkt 29a w brzmieniu: "decyzje określające szczegółowe warunki wydobywania kopaliny..." itd. Pani legislator uznała, że można z tego zrobić jeden punkt, ale niezupełnie się z tym zgadzamy, ponieważ art. 46 z wymienionymi decyzjami odnosi się do przedsięwzięć mogących w znacznym stopniu oddziaływać na środowisko albo do mogących oddziaływać na obszar Natura 2000, udostępnienie zaś musi podlegać również decyzji określającej szczegółowe warunki wydobywania kopaliny, o których mowa w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze, a to nie zawsze odnosi się, proszę państwa, do tego wydobywania kopaliny czy rodzaju tej działalności, która się zalicza do przedsięwzięć mogących w znaczny sposób oddziaływać na środowisko. To jest decyzja, która ma po prostu szerszy zakres. Dlatego nie moglibyśmy ująć tego w tym art. 46 ust. 4. To są decyzje odnoszące się w ogóle do wydobywania kopaliny, nie tylko do przedsięwzięć mogących w znacznym stopniu oddziaływać na środowisko, dlatego to jest w formie odrębnego punktu. Proszę zwrócić uwagę, że tu mówimy: "decyzje, o których mowa, wydawane dla przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko", a w pkcie 29a zaś mówimy: "decyzje określające szczegółowe warunki wydobywania kopaliny", więc to nie jest to samo.

Proszą państwa, przechodzimy do kolejnej uwagi dotyczącej organów. Pani legislator obawiała się, czy będzie wiadomo, jakie decyzje są uzgadniane przez jakie organy. To jest to samo odniesienie, o którym mówiłam wcześniej. W art. 57 i w art. 46 mówi się o przedsięwzięciach mogących w znacznym stopniu oddziaływać na środowisko, dla których wykonanie raportu jest obligatoryjne i może być wymagane. I to jest automatyczny podział, tam, gdzie jest raport obligatoryjny, właściwym organem jest wojewódzki inspektor sanitarny, a tam, gdzie jest tak zwany raport sporządzany czy wymagany, właściwym organem jest powiatowy inspektor sanitarny. To jest układ utrzymywany z poprzedniej ustawy i tak to tam zostało sprecyzowane. Czyli decyzje są te same, uzgadniane przez dwa różne organy powiatowe albo wojewódzki organ inspekcji sanitarnej, w zależności od tego, o jakim przedsięwzięciu mówimy, czy z tak zwanej grupy pierwszej, czy z tak zwanej grupy drugiej, gdzie może być raport albo obligatoryjny, albo wymagany. I tak jest, Pani Legislator, od 2001 r. i to nie rodzi, powiedzmy sobie szczerze, żadnych problemów. Tak jak powiedziałam, decyzje są te same, przedsięwzięcia różne.

Następna uwaga odnosiła się do zmiany siedemnastej i dotyczyła tego samego art. 57 i organów inspekcji sanitarnej, więc wytłumaczenie jest takie samo. Jest to kwestia nie tylko decyzji, lecz również przedsięwzięcia, którego ta decyzja po prostu dotyczy.

Jeżeli chodzi o zmianę siedemnastą lit. f - to chyba w dalszym ciągu jest ta sama zmiana - zresztą strasznie długą, odnoszącą się do art. 51 ust. 8 dotyczącego delegacji ustawowej, pani podniosła kwestię, że mówi się, iż sporządzenie raportu może być wymagane, zamiast: może być sporządzane. Jest to delegacja, która już w tej chwili jest w ustawie, tylko uzupełniono ją o niektóre elementy. Dlatego w zasadzie wolelibyśmy, żeby pozostać przy jak najmniejszych zmianach, delegacjach, skoro one już istnieją od 2001 r. i są doskonale rozumiane, czy on jest wymagany, czy sporządzany na skutek wymagania złożonego przez organy ochrony środowiska i organy inspekcji sanitarnej, to w zasadzie wyjaśnienie jest identyczne, bo po prostu ta delegacja cały czas istnieje w bycie prawnym.

Następna uwaga, którą pani legislator podniosła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz do tego dojdziemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, strona 16. Tak, to już jesteśmy przy art. 91.

Przepraszam, czy mogę pominąć na razie ten artykuł, ponieważ to jest artykuł dotyczący Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, ale zaraz do niego ewentualnie wrócimy...

Pani Legislator, mam...

(Głos z sali: Strona 24.)

Tak, strona 24, to dotyczy uzupełnienia delegacji do wydania rozporządzenia w sprawie stawek opłat. Dlaczego chodzi o rodzaje opłat i rodzaje kary?

Proszę państwa, to jest specjalnie dodane, ponieważ u nas układ jest taki, że wysokość kary jest dziesięciokrotną stawką opłaty. Mamy u siebie w tym naszym rozporządzeniu stawki opłaty zerowe w stosunku do tych odpadów, których jest możliwe unieszkodliwianie tylko przez składowanie, na przykład azbest, i on ma stawkę zerową. I teraz stajemy w sytuacji, że ktoś ten azbest - mówiąc ładnie - składuje w miejscu na ten cel nieprzeznaczony, a inaczej mówiąc, porzuca. I wtedy nie możemy mu wymierzyć kary, bo stawka kary jest dziesięciokrotną stawką opłaty, w związku z tym dziesięć razy zero daje zero. Dlatego chcielibyśmy zmienić właśnie tę delegację do naszego rozporządzenia w sprawie ustalania stawek, żebyśmy mogli również podać stawkę, która będzie tylko i wyłącznie służyła do ustalenia kary, dlatego został tutaj użyty wyraz "kary". Na razie możemy określić tylko opłaty w stosunku do opłat za składowanie i to składowanie legalne, ale nie możemy zastosować tych przepisów karnych, bo, tak jak powiedziałam, ogólna zasada jest dziesięciokrotną stawką opłaty, czyli będzie to stawka opłaty, którą się będzie określać tylko dla wyznaczenia kary za te nielegalne składowanie, inaczej mówiąc, w miejscu na ten cel nieprzeznaczony. I dlatego może to się wydaje jakimś takim lekkim dziwolągiem, ale jest to po prostu zwyczajna konieczność, ponieważ mimo tego, że zwolniliśmy z opłat, to niestety, w dalszym ciągu odpady tego konkretnego typu znajdujemy najczęściej po lasach i nawet ustalamy sprawcę, ale nie mamy możliwości jego ukarania.

Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie - Prawo wodne, dotyczące organizacji ekologicznych, to pozostaje pytanie, jakie to ma przełożenie. W ustawie - Prawo ochrony środowiska jest art. 33, który mówi, że organizacje ekologiczne mogą brać udział w postępowaniu prowadzonym z udziałem społeczeństwa, oczywiście przy określonych sposobach przystępowania. W art. 46 ust. 4 jest określone pozwolenie wodnoprawne na wykonanie urządzenia wodnego, które jest przedsięwzięciem. Czy w dalszym ciągu, jeżeli to będzie pozwolenie wodnoprawne na wykonanie przedsięwzięcia mogącego w znacznym stopniu oddziaływać na środowisko, stosujemy art. 33, czyli organizacja ekologiczna ma pełny udział w realizowaniu przedsięwzięcia, które jest przedsięwzięciem mogącym w znacznym stopniu oddziaływać na środowisko, i to dla niego jest wymagane pozwolenie wodnoprawne na wykonanie takiego urządzenia.

Ten artykuł jest zupełnie taki sam jak ten, który jest w naszej ustawie - Prawo ochrony środowiska, że organizacje biorą udział tam, gdzie my uważamy, że jest możliwe znaczne negatywne oddziaływanie, czyli przedsięwzięcia mogące znacząco wpływać na środowisko. W zasadzie nie uważamy za stosowne, żeby dawać takie uprawnia organizacjom ekologicznym w drobnych postępowaniach, zresztą nie ma takich uprawnień. Mogę panią zapewnić, że organizacja ekologiczna w dalszym ciągu ma udział, na podstawie już art. 33 i art. 46 ust. 4. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dziękuję w imieniu pana senatora.)

Dziękuję za wyjaśnienia. Rozumiem, że zgłaszamy dalsze poprawki.

Proszę panów senatorów o zgłaszanie się.

Proszę, pan senator Michalak.

Pani Dyrektor, jeżeli można, to prosiłbym, aby rzuciła pani okiem na zmianę siedemdziesiątą trzecią odnoszącą się do art. 401. Tam są tylko wymienione przychody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a powinny być chyba również wymienione wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Mowa o środkach pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.

(Dyrektor Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko w Ministerstwie Środowiska Irena Mazur: To nie są moje ulubione artykuły.)

Zmiana siedemdziesiąta trzecia odnosząca się do art. 401, gdzie po ust. 14 dodaje się ust. 14a, w którym jest tylko mowa o przychodach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a nic o wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Panie Senatorze, tak ma być, że przychodami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mogą być środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej. To jest związane z tym, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zapewnia finansowanie realizacji naszych przedsięwzięć, które są finansowane w pewnej części z budżetu Unii Europejskiej, on chroni stronę polską, czyli chodzi o dawanie środków. Wydaje mi się, że nie jest to wprowadzane w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Czy tak, Panie Prezesie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to robi tylko Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zresztą jest z nami pan prezes, który ewentualnie mógłby to lepiej wyjaśnić.

(Senator Paweł Michalak: A to poprosimy o to pana prezesa.)

Ale taka była, taka była zasada.

(Senator Paweł Michalak: Mam jeszcze pytanie.)

Rozumiem tę intencję, bo jeszcze inni koledzy zgłaszali poprawkę podobną do naszej. Chodziło o to, żeby dopisać właśnie w tym przepisie, aby wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej też miały taką możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może do mikrofonu, bo nie słychać.

(Głos z sali: Musi się pan przesiąść.)

Wydaje mi się, że można byłoby uwzględnić te wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, aczkolwiek...

Jeśli można, to zapoznałbym się jednak z tym i wtedy można by to ewentualnie uzgodnić...

Można, można. Rozumiem, że odpowiedź nie musi być udzielona w tym momencie. Jest to sygnał dla państwa, żebyście się szybko zajęli tym tematem...

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski: Dobrze, dobrze.)

...i do niego odnieśli. Jak będzie głosowanie, to wtedy będziemy pytać o zdanie. Rozumiem, że ta poprawka zostaje zgłoszona.

Następną poprawkę chce zgłosić pan senator Wojtczak.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić dokładnie taką samą poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Aha.)

Może tylko odniosę się do tego jednym zdaniem. To nie jest tak, że przedsięwzięcia, na które pozyskuje się środki unijne, są realizowane wyłącznie przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo także przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przecież w gestii marszałków województw jest przygotowanie regionalnych programów operacyjnych, gdzie pewne zadania nakłada się na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. A w związku z tym one też będą organem, do którego będą trafiały środki z budżetu Unii Europejskiej, i dlatego uzupełnienie tego zapisu o "wojewódzkie fundusze" wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione.

Panie Senatorze, na pewno pan prezes się z tym zapozna i odpowie, ale, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, to jest prowadzone tylko z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zgodnie z procedurami, więc tyle tylko możemy odpowiedzieć w tej sprawie. Dziękuję.

Mogę tylko powiedzieć, o czym już zresztą mówiła pani dyrektor, że stanowisko pana prezesa Kujdy było jednoznaczne: on przejmuje wszystkie środki i chce dysponować wszystkimi środkami, które, jeśli będą sukcesywnie wykorzystywane, będą przyznawane z tych funduszy. Wielokrotnie to słyszałem i mam nadzieję, że to jest tylko potwierdzenie. My po prostu zastanawiamy się nad tym, czy wpisanie takiej poprawki nie spowoduje możliwości albo da możliwość rozszerzenia może o inne źródła, to mówiliśmy w tym kontekście. Nie chcemy zabrać tego pola, tylko dać taką możliwość, bo może się okazać, że będą mogli korzystać z innych programów i to jest głównym celem naszego zapisu. Pan prezes Kujda już kiedyś mówił, że jednoznacznie mu zależy na tym, żeby przez niego była prowadzona pełna kontrola finansowa i rozliczeniowa, ale w tym momencie dawał delegacje, więc może byłaby też taka możliwość. To jest kwestia do rozważenia.

Rozumiem, że jeżeli dzisiaj nie zapadnie taka decyzja, to my i tak zgłosimy tę poprawkę. Jeżeli senatorowie ją przegłosują, decyzja zapadnie na pewno na posiedzeniu plenarnym. Wtedy jeszcze raz powrócimy do tego na posiedzeniu naszej komisji, bo, jak rozumiem, będą jeszcze zgłaszane poprawki, więc możemy ewentualnie też później zmienić zdanie, jeżeli zostanie nam udowodnione, że nie mamy racji. Ale w tej pierwszej wersji będziemy chcieli to dopisać, bo widzę, że większość senatorów jest za takim rozwiązaniem.

Proszę, pan senator Gołaś.

Chciałbym też w tym tonie zabrać głos i optować za tą poprawką. To znaczy każda władza ulega pokusie centralizacji i monopolizacji, zwłaszcza jeżeli chodzi o finanse. I dla państwa zdecentralizowanego, a za takim się opowiadam, tego typu poprawka daje taką szansę. Nie wiemy jeszcze, jaka będzie praktyka, bo rząd na poziomie centralnym czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie miał różnego rodzaju narzędzia i jeżeli nie będzie uważał tego za stosowne, to w praktyce może to się okazać trudne do wykonania. Ale moim zdaniem zapis dający taką możliwość wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej powinien się znaleźć w ustawie.

Dziękuję.

To już jest trzeci czy czwarty głos w tej sprawie. Rozumiem, że w tej chwili mamy już wyrobione stanowisko w tym zakresie.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze inne poprawki? Było tylu chętnych do zgłaszania poprawek, a okazało się, że wszyscy mówili o jednej poprawce. Nie widzę chętnych.

Jest jeszcze osoba chętna do zabrania głosu poza senatorami.

Proszę.

Chciałabym krótko...

(Głos z sali: Przepraszam, ale proszę się przedstawić.)

Przepraszam, Alicja Gruszecka, Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli.

Postaram się w kilku zdaniach przytoczyć swoje wypowiedzi wielokrotnie powtarzane na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, dotyczące wprowadzanych zmian do omawianej ustawy.

Art. 1 zmiana czterdziesta szósta projektu ustawy, dotyczący art. 122a oraz zmiana w art. 12 tegoż projektu ustawy są to zmiany nieuzasadnione niczym innym, jak tylko tym, co było przedstawiane w stanowisku różnych gremiów, w tym posłów: przygotowanie możliwości do zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących w znacznym stopniu oddziaływać na środowisko itd. Tam jest długi tytuł. Otóż zmiana tego rozporządzenia miałaby dotyczyć wyłączenia instalacji emitujących pola elektromagnetyczne z obowiązku wykonywania raportu oddziaływania na środowisko. I tym samym przedsięwzięcia dotyczące instalacji, na przykład telefonii komórkowej i masztów telewizyjnych, byłyby wolne od uzgadniania z organami ochrony środowiska spraw dotyczących lokalizacji, parametrów technicznych itd., tego wszystkiego, co wiąże się po prostu z nową inwestycją. Chciałabym tylko na to zwrócić uwagę. Podpieraliśmy się tutaj naszym raportem sprzed dwóch lat, dotyczącym kontroli o ochronie środowiska przed promieniowaniem niejonizującym. Dziękują bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie jest zgłaszana żadna poprawka, to jest tylko uwaga, tak?

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli Alicja Gruszecka: Tak.)

W związku z tym poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.

Chciałbym jeszcze wypowiedź się w sprawie bloku spraw, które poruszyła pani legislator, a propos tego art. 91 i artykułów z nim związanych. Mogę zadeklarować, że jeżeli dostaniemy te poprawki na piśmie, to w sumie w ramach konsensusu spróbujemy znaleźć z panią legislator czy z senackim Biurem Legislacyjnym Senatu najlepsze czy optymalne zapisy przed posiedzeniem rządu. Dziękuję.

Dziękuję za tę deklarację, ale już prawie uznałem, że ona padła. Rozumiem, że w tej chwili pan tylko to potwierdza, bo tak się umówiliśmy. Przynajmniej tak sygnalizowałem, że nastąpią wszystkie uzgodnienia, które będą najdalej idące, i będziemy mieli przygotowane te poprawki, tak jak często zwykle bywa w praktyce, więc myślę, że tym razem też tak będzie.

Proszę, Pani Legislator.

Panie Przewodniczący, krótko w jednej sprawie.

Przepraszam, ale nie mam ochoty i nie widzę teraz na tym etapie pracy potrzeby zmieniania techniki legislacyjnej, którą przyjął Sejm. Stwierdziłam to tylko w tym sensie, że ta przyjęta technika jest bardzo mało czytelna i trudno mnie jak legislatorowi wyłapać, jakie będzie brzmienie obowiązujących przepisów na określony czas działania tej ustawy.

Jeżeli można tu już skwitować, to tylko prosiłabym o sprawdzenie, bo sama już kilkakrotnie się o tym przekonałam - możliwe, że się mylę, ale proszę o potwierdzenie - że na przykład art. 91 ust. 9 nie będzie powtórzony z ust. 3a w brzmieniu, które nadaje mu nowelizacja z 2005 r. Tego się obawiam, że ta treść będzie może niepotrzebna i tu wystarczyłaby drobna poprawka redakcyjna, żeby to wyeliminować. Niemniej to są tak trudne sprawy, że proszę rząd o włączenie się do tego i o potwierdzenie albo wykluczenie moich obaw. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Dobrze, dziękuję.)

Dziękuję.

Rozumiem, że jest potwierdzenie z drugiej strony, czy Biuro Legislacyjne też jest gotowe, a więc to, o czym mówiłem, tylko potwierdzamy.

Pan senator Gołaś chciał jeszcze zabrać głos, tak?

(Senator Andrzej Gołaś: Tak.)

To proszę bardzo.

Odpowiadając niejako na przytyk pana przewodniczącego, że nie ma zgłaszanych poprawek, chciałbym powiedzieć, że nie wykluczam, że złożę poprawkę, ale nie będę redagował poprawki w tej chwili na kolanie. I prosiłbym przedstawicielkę NIK o jakiś pisemny materiał, bo być może z takim wnioskiem już wystąpię w trakcie obrad plenarnych. Tak więc, jeżeli to dzisiaj jest możliwe, to chętnie wziąłbym ten materiał, a jeżeli nie, to prosiłbym o przesłanie go do sekretariatu naszej komisji.

A więc prośba o przesłanie do sekretariatu komisji i do pana senatora, ewentualnie my odeślemy to panu senatorowi.

Jak rozumiem, nikt już nie zgłasza żadnych poprawek.

Jeszcze uwaga natury ogólnej czy ewentualnie jakaś poprawka?

(Członek Zarządu Polskiego Klubu Ekologicznego Bohdan Szymański: Tak, uwagi ogólne.)

To proszę o uwagi ogólne.

Jeśli panowie senatorowie pozwolą, to chciałbym przedstawić nasze uwagi w sprawie tej ustawy, bo będziecie państwo przez jakiś czas pracować z Biurem Legislacyjnym i z rządem, a niestety, my jako Polski Klub Ekologiczny mamy ich sporo.

Pierwsza uwaga odnosi się do tego, że przedłożenie rządowe jest zatytułowane, iż ustawa ma na celu wprowadzenie dyrektyw Unii Europejskiej. Proszę państwa, to jest pierwsze wydanie ustawy - Prawo ochrony środowiska z 2001 r., wtedy wydawało się, że będzie to, tak jak ktoś już powiedział, biblia. To znaczy książka, którą należałoby dobrze poznać, ponieważ ona miała obowiązywać tysiące stron, tysiące pracowników na różnych szczeblach, i rządowych, i samorządowych, a także przedsiębiorców i wszystkich obywateli. Niestety, to jest ustawa wyjątkowo często zmieniana i jedna myśl jest taka, że być może nasi przedstawiciele w Parlamencie Europejskim, a nasz rząd w negocjacjach z Komisją Europejską mógłby zasugerować, żeby dyrektywy były w taki sposób redagowane, aby mogły być dołączane jako osobne akty, bez niszczenia, zaburzania struktury tego aktu.

Druga uwaga. Jeśli jest tyle skomplikowanych przepisów dotyczących właśnie tych inkorporowanych dyrektyw, poważne zastrzeżenie budzi robienie tego, co jest niepotrzebne. I tutaj są trzy procesy, które obserwujemy i staraliśmy się przekonać do nich przy dobrej woli przewodniczącego podkomisji i wielu posłów, ale nie zdołaliśmy tego zrobić.

To chyba są takie rzeczy, które w ogóle były niejako wrzutkami i które nie znalazły się w dokumencie rządowym. A zatem nie były poddane międzyresortowym uzgodnieniom i w związku z tym nie wiemy, czy ingerowanie na przykład w ustawę - Prawo budowlane na podstawie wniosku, który zyskał poparcie w komisji, ale wniosku Krajowej Izby Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji, jest celowe. W tym wniosku proponuje się, aby w art. 56 spośród wymienionych czterech instancji, których opinie powinny być dołączane, wyłączyć inspektora ochrony środowiska. Argumentacja była, że być może jest to uregulowane w innych przepisach, ale urzędnik, który w powiecie wydaje decyzje budowlaną, po prostu ma w prawie budowlanym wymienione cztery sprawy, jakie ma załatwić, a tej sprawy właśnie nie ma. I w tym momencie nie wiem, jakie byłoby stanowisko resortu budownictwa, ponieważ ta zmiana nie była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Ona pojawiła się i zupełnie niepotrzebnie zaburza ten i tak bardzo skomplikowany proces legislacyjny.

Następna sprawa. Poparłbym wątpliwość pani legislator - przepraszam, że tak trochę od końca - dlatego że to wykluczenie tego... Czy jest konieczne, że tak powiem, szarpanie tego prawa wodnego i wykreślanie tego artykułu, to tropienie jakiegokolwiek szerszego dostępu społeczeństwa?

I teraz dochodzimy do najważniejszej kwestii. Otóż wiem od przedstawicieli WWF, że od czerwca ubiegłego roku Komisja Europejska jest zaniepokojona, że w polskim prawie systematycznie jest ograniczony społeczny dostęp do informacji i do udziału w postępowaniach. Wczoraj byłem na szkoleniu zorganizowanym przez Komisję Europejską wspólnie z marszałkiem województwa mazowieckiego i tam przedstawiciele Niemiec i Estonii pokazywali przykłady bardzo szerokiego dostępu społeczeństwa i, powiedziałbym nawet, wychodzenia mu naprzeciw. W Estonii jest powszechne pełne informowanie społeczeństwa drogą internetową i zupełnie te wszystkie sprawy wyglądają inaczej, ale to jest po prostu malutki kraj.

Wydaje mi się, że jeżeli my w tym akcie piszemy, że ma on na celu wdrożenie prawa Unii Europejskiej, to naprawdę ministerstwo mogłoby sobie darować te drobne ustępstwa na rzecz inwestorów. I to jest nasza główna... I możemy konkretnie mówić, że w art. 32 mamy, iż wnioski złożone po terminie, o którym mowa, pozostawia się bez rozpatrzenia. Zwracałem uwagę podczas pracy komisji sejmowej, że bardzo często jest tak, że jeśli społeczność lokalna nie jest w stanie poradzić sobie z jakimś inwestorem, który ma odpowiednie przebicie, to on zwraca się do większych organizacji, takich jak Liga Ochrony Przyrody, Polski Klub Ekologiczny, WWF czy inne. Ale z reguły te terminy składania uwag już upływają i w tym momencie nawet najsłuszniejsze uwagi, które mogłyby tej osobie podejmującej decyzje rozświetlić sytuację, już są w ogóle pozostawione bez rozpatrzenia. Tak samo w art. 33 mówi się, że organizacje zgłaszają chęć uczestnictwa w postępowaniu przy składaniu uwag i wniosków. Znowu mówię, czasem jest tak, że te ogólnokrajowe stowarzyszenia, które dysponują bazą ekspertów, które mogą, powiedzmy, w jakimś sensie przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, w tym momencie przeważnie są włączane za późno.

Chciałbym zwrócić uwagę, że przecież wszyscy państwo, żyjąc w Polsce, mają świadomość tego, co się dzieje wokół doliny Rospudy. Poza ogromnym zaokrąglaniem i nadymaniem politycznym problemu, gdzie nawet któryś z dziennikarzy napisał, że Unia Europejska chciałaby, żeby w Polsce po ulicach chodziły niedźwiedzie, a najlepiej rosyjskie, bo i taki styl jest dyskusji. Pani Małgorzata Goss w "Naszym Dzienniku" napisała krótki komentarz: skutki chodzenia na skróty. Takie są po prostu skutki chodzenia na skróty. Jeżeli wykreśla się artykuł po artykule, był art. 54, który zobowiązywał do określania obszarów konfliktowych, dawno go już nie ma w prawie ochrony środowiska, to wtedy jesteśmy narażeni na wiele niepożądanych spraw.

Następna kwestia. Zmiana trzynasta dotycząca art. 46 ustawy. Mam takie pytanie: dlaczego uchyla się ust. 3? Proszę państwa, przeczytajmy i dowiedzmy się, o co tutaj chodzi. To jest właśnie tak, jak chcielibyśmy po czasie naprawiać prawo, które nie zostało dotrzymane. Przepraszam bardzo, już, już szukam. Art. 46a ust. 3: jeśli został złożony wniosek o wydanie decyzji, uchylamy... Już, już, sekundkę. To chodziło o uchylenie... odnoszące się do drogi...

(Głos z sali: Scalanie gruntów.)

Tak, scalanie gruntów.

Proszę państwa, scalanie gruntów dla obszarów Natura 2000 i dla całego problemu bioróżnorodności ma ogromne znaczenie, dlatego że już, że tak powiem, puścili farbę niektórzy chętni na robienie wielkich interesów na energii ze źródeł odnawialnych, żeby przeszkadzało im na przykład poddawanie ocenom wielkoobszarowych upraw roślin do różnych bionapędów. I to wskazuje, że jednak nie można wyłączyć scalania, ponieważ ono zmienia mozaikowatość pól, układ miedzy, w konsekwencji zmienia również przebieg dróg lokalnych, i w naszym przekonaniu usunięcie tego wcale nie jest potrzebne ani uzasadnione.

Dalej w zmianie trzynastej lit. c... Zaraz, sekundkę, art. 46a... Przepraszam najmocniej. Aha, mówi się w ten sposób, że uchyla się ten ustęp.

Proszę państwa, muszę przejść do art. 48 ust. 5, gdzie jest wykreślone: "Przepisu ust. 3 pkt 3 nie stosuje się do uzgodnień warunków realizacji przedsięwzięcia dla drogi krajowej". Dlaczego dla drogi krajowej nie stosuje się przepisów związanych z tym postępowaniem? One muszą być zrobione. I właśnie takie wyłączanie jest jak najbardziej niebezpieczne.

Następnie mamy art. 1 zmiana siedemnasta lit. d, odnoszący się do art. 51, gdzie jest takie zdanie.... Aha, przepraszam, dodaje się... Już, już, już...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już zasygnalizowałem państwu senatorom, że w art. 48 ust. 5 mamy: "Przepisów ust. 3 pkt 3 nie stosuje się..." itd. Dalej w tej samej zmianie mamy: "Przepisu ust. 4 pkt 3 nie stosuje się do opinii w sprawie obowiązku sporządzenia raportu i jego zakresu dla drogi krajowej". Znowu jest ograniczenie, tak jakby drogi krajowe były zupełnie w innej rzeczywistości i w innym kraju. One też powinny być uzgodnione w planach zagospodarowania przestrzennego i w planach wojewódzkich i w koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Nie widzę po prostu żadnego uzasadnienia, ażeby ta sprawa była tak tutaj postawiona.

Nasz może największy zarzut w związku z drogami krajowymi mamy do art. 1 zmiana osiemnasta lit. b, w której mówi się: że po ust. 1c dodaje się ust. 1d w brzmieniu: "Dla przedsięwzięć polegających na przebudowie drogi oraz dla dróg, dla których została wydana decyzja, o której mowa w art. 46 ust. 4 pkt 8 lub 9, informacje, o których mowa w ust. 1 pkty 3-4 i pkt 5, nie dotyczą wariantów lokalizacyjnych planowanego przedsięwzięcia". To jest właśnie prostowanie stanowiska w sprawie doliny Rospudy, gdzie było powiedziane - jeszcze wczoraj była dyskusja na posiedzeniu komisji na ten temat - że ponieważ była wydana lokalizacja, to już nie trzeba było rozważać wariantów lokalizacyjnych, tylko warianty technologiczne. To jest nie do przyjęcia, dlatego że jeżeli mamy, zastajemy decyzję, ale prowadzimy jeszcze jakieś postępowanie środowiskowe, to nie ma powodu, dla którego nie należałoby się cofnąć do tej decyzji, czy ona jest trafna, czy nie. To samo dotyczy remontu. Proszę państwa, ogromne pieniądze z Funduszu Spójności idą na drogę krajową nr 50, która prowadzi przez Sochaczew - Mszczonów - Grójec - Góra Kalwaria - Mińsk Mazowiecki. Na tej drodze co dzień ktoś ginie, ponieważ jest to droga o fatalnej geometrii. I co z tego, że będzie tam 16 t nacisku na oś, jeżeli ta droga jest tak zbudowana, jest tak wąska, nie ma możliwości wyprzedzeń, że na niej stale dochodzi do kolizji. Uważamy, że nawet, jeżeli robimy remont, to trzeba się zastanowić, bo czasem droga jest tak uciążliwa nie tylko dla przyrody, lecz również dla ludzi, że może byłoby lepiej, gdybyśmy zrobili wielkie przedsięwzięcie polegające na poszukaniu innego wariantu lokalizacyjnego.

I w art. 1 zmiana dziewiętnasta lit. a, odnoszącym się do art. 56, mamy, że po ust. 1 dodajemy ust.1a i 1b znowu w brzmieniu: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się do decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla drogi krajowej".

Jeszcze jeśli chodzi o art. 52, mam tutaj e-maila od doktora Świerkosza, jednego z ważniejszych specjalistów odnośnie do obszaru Natura 2000 i programu LIFE w Polskim Klubie Ekologicznym, w którym on pisze: art. 52 ust. 1d jest niezgodny z tak zwana dyrektywą siedliskową, art. 6 szczególnie z ust. 3 i 4, które zakładają obligatoryjne występowanie wariantów alternatywnych w trakcie wykonywania inwestycji mających negatywny wpływ na przedmioty ochrony Natura 2000. A więc jest to jakaś poważna wątpliwość.

Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie bardzo niepokoi. Do tych wszystkich projektów ustaw jest dołączana opinia UKIE. Jeżeli urząd pisze, że nie wnosi zastrzeżeń, to oznacza, że albo nie czyta dyrektyw, albo może rzeczywiście mamy jakieś urojone wątpliwości. Aczkolwiek naprawdę środowiska ekologiczne są bardzo przychylne Ministerstwu Środowiska, tak samo jak i lasom, i bardzo dużo zrobilibyśmy, żeby ten resort miał odpowiednią rangę i wpływ na inne dziedziny.

To wszystko. Przepraszam, że nie mamy na piśmie zgłoszonych uwag, ale w najbliższych dniach postaram się panu przewodniczącemu to dostarczyć, może z prośbą o przekazanie ich również ministerstwu, żeby się mogło też do tego odnieść. Ogólna nasza konkluzja jest taka: jeżeli mamy tak trudny materiał do wdrożenia z prawa unijnego, co jest naszym obowiązkiem, nie wplatajmy do tego spraw, które nie wynikają z tego. To tyle.

Rozumiem, że wszystkie uwagi zostały zgłoszone i że zostaną one do nas przekazane na piśmie. Postaram się przekazać je kolegom senatorom.

Proszę o odniesienie się jeszcze pana ministra do tych ogólnych tematów.

Panie Przewodniczący, jesteśmy w tej chwili gotowi do rozpatrzenia po kolei wszystkich poprawek, które pan zgłosił.

Przepraszam, ale tak nie będziemy procedowali, dlatego że był to głos w dyskusji, to nie były poprawki i nikt ich na razie nie przyjął, bo one nawet nie zostały sformalizowane, więc nie dałoby się ich przyjąć. Rozumiem, że to były uwagi. W związku z tym, jeżeli będą jakieś konkretne uwagi, to będziemy się do nich odnosić.

Panie Ministrze, jeżeli to są tylko ogólne stwierdzenia, to proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Proszę panią dyrektor o ogólne odniesienie się do tych uwag.)

Generalnie najwięcej zarzutów, jeśli tak mogę powiedzieć, dotyczyło przepisów odnoszących się do realizacji dróg krajowych. Te wszystkie wyłączenia, o których pan wspominał, dotyczą tego, że przy ocenie tych dróg nie bierzemy pod uwagę zgodności miejsca ich budowy z planem zagospodarowania przestrzennego. Ale chciałabym przypomnieć, że to jest tylko powtórzone za tak zwaną specustawą o drogach krajowych, gdzie tam właśnie ten przepis został wpisany, że przy drogach krajowych nie bierze się pod uwagę planu zagospodarowania przestrzennego. Ponieważ nasza ustawa generalnie zakłada, że przy wydaniu decyzji środowiskowej bierzemy pod uwagę zgodność z planem zagospodarowania przestrzennego i ją badamy, a specustawa o drogach krajowych mówi, że jest to pewnego rodzaju właśnie specustawa i wyłączenie, i tylko powtórzyliśmy to za specustawą, więc ewentualne zmiany musiały być tam dokonane, żeby można było mówić, że nasza ustawa dokonuje jakiś wyłączeń, co i tak nie zwalnia przecież z przeprowadzenia i uzyskania decyzji środowiskowej. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której pan wspominał, to była ta przebudowa i wariantowanie drogi do decyzji lokalizacyjnej. Chciałabym tylko przypomnieć, że decyzja lokalizacyjna wydana w trybie właśnie specustawy jest to decyzja wydawana, gdzie jest ta droga wariantowana. Na etapie ustalenia lokalizacji drogi przy uzyskaniu tej decyzji też w trybie tamtych starych przepisów było przeprowadzane wariantowanie z udziałem społeczeństwa i cała procedura była w tamtej ustawie. Czy to nie jest tak, że my nagle zupełnie zwolniliśmy drogi z tego właśnie wariantowania? To już raz było zrobione i ta decyzja została rozstrzygnięta, a w związku ze zmianą w ogóle przepisów w 2005 r. i przejściem na decyzję środowiskową uzyskujemy tę decyzję. Jeżeli mamy do czynienia z zupełnie nową inwestycją, uzyskujemy decyzję przed decyzją lokalizacyjną drogi, a jeżeli już mamy decyzję z przeprowadzonym wariantowaniem, uzyskujemy decyzję środowiskową przed pozwoleniem na budowę tejże drogi. Czy to nie jest tak, że to wariantowanie nigdy nie było robione, bo ktoś drogi zwolnił, więc to byłoby po prostu powtórne wariantowanie.

Kolejna kwestia. Chciałabym przypomnieć, że być może niektóre decyzje były wydawane w czasie, kiedy nie mieliśmy jeszcze wyznaczonego obszaru Natura 2000, ale zostało wpisane, proszę państwa, w art. 1 zmiana dwunasta lit. d, odnoszącym się do art. 46, że po ust. 4e dodaje się ust. 4f: jeżeli na terenie gdzie jest realizowane przedsięwzięcie, dla którego została wydana decyzja, został wyznaczony obszar Natura 2000, to należy uzyskać ekstradecyzję środowiskową co do oddziaływania na te obszary. Czyli to nie jest tak zupełnie zostawione, była jakaś decyzja lokalizacyjna, powstał nowy obszar i my się do tego nie odnosimy. Nie mogłabym więc się zgodzić z tymi zarzutami, które pan kieruje w stosunku do rządu.

Jeśli chodzi o scalanie gruntów rolnych i leśnych, to ta decyzja, która wymaga decyzji środowiskowej, pozostała. Wykreśliliśmy tylko przepis o zawieszeniu na wniosek ministra rolnictwa, który mówił, że czasami takie scalanie potrafi trwać i trzydzieści lat, a więc może byłoby jednak niesłuszne nieprowadzenie tego postępowania środowiskowego. I ta decyzja została, ona jest poddana procedurze ocen oddziaływania na środowisko, jest tylko tak zwane zawieszenie.

Ten art. 54, o którym pan wspominał, to już bardzo dawno został skreślony, bo on ma odzwierciedlenie w innych artykułach. Po prostu przenieśliśmy go do zapisów w innym miejscu. Zgodzę się z tym, że nasza ustawa jest trudna i czytać ją też jest trudno, ale przecież pan cały czas uczestniczył z nami w każdym momencie pracy nad tą naszą ustawą.

Jeśli chodzi o artykuły dotyczące udziału organizacji ekologicznych, to jest nieprawda, że my kogoś ograniczamy. My daliśmy wyraźnie dwadzieścia jeden dni do składania uwag i powiedzmy sobie, jeżeli organizacja ekologiczna zdążyła złożyć uwagi w ciągu dwudziestu jeden dni, to również w tym samym czasie mogła wyrazić chęć, że chce również brać udział w tym postępowaniu, bo jest to w tej chwili połączone. Na razie to jest tak, że ktoś zgłasza uwagi albo nie, w terminie zakreślonym albo nie, i wtedy kolegia samorządowe zaczynają uważać, że to jest termin instrukcyjny i tym samym postępowanie, w którym wszyscy bierzemy udział, rozciąga się do jakichś niesamowitych długości. W końcu nigdy nie wiadomo, kiedy to postępowanie mogłoby zostać zakończone. Mamy dwadzieścia jeden dni, w ciągu których każdy może wnieść uwagi. To, o czym pan wspomniał, że jeżeli ktoś się spóźni z uwagą, tam jest wpisane: "ona pozostaje bez rozpatrzenia w rozumieniu ustawy - Prawo ochrony środowiska", oznacza, że nie musimy się do tego odnosić w uzasadnieniu decyzji.

Chciałabym przypomnieć, że jest art. 234 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że uwagi zgłoszone w trakcie postępowania są rozpatrywane od strony, a nie, że należy jest wziąć pod uwagę od strony. I rozpatruje się każdą taką uwagę. To nie jest tak, że w ogóle nikt na nią nie zwraca uwagi, nie znajduje to tylko odbicia w uzasadnieniu decyzji. Dlatego wydaje mi się, że jest to pewnego rodzaju zdyscyplinowanie do prowadzenia procesu inwestycyjnego w sposób zgodny z dyrektywą, tak żeby każdy mógł się wypowiedzieć i w odpowiednim czasie uzyskać odpowiedź na swoje uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że przepis jest jasny i czytelny, a jak jest jasny i czytelny, to oznacza, że podmioty, które są zainteresowane i chcą w tych sprawach uczestniczyć, mają te dwadzieścia jeden dni do podjęcia działań. Patrząc na to od strony związkowej, wygląda na to, że jesteśmy w gorszej sytuacji, bo często dostajemy jako związki zawodowe do zaopiniowania jakiś druk, daje się nam na to trzy dni i mówi się nam, że jeśli nie zgłosimy uwag w ciągu tych trzech dni, to będzie oznaczać, że strony nie wniosły żadnych uwag. W związku z tym jesteśmy jeszcze w gorszej sytuacji. Cieszyłbym się, gdyby rząd chciał przyjąć taką zasadę, że związkom zawodowym daje dwadzieścia jeden dni, bo nam nie daje nawet takiej szansy. Ale myślę, że rząd też będzie brał pod uwagę związki zawodowe, bo w niektórych sprawach - mówię o związkach zawodowych w środowiskach rolniczych - też chcielibyśmy być tymi instytucjami, którym daje się czas na udzielanie odpowiedzi, a nie, tak jak to często bywa, dostajemy trzy dni przed z prośbą o odniesienie się. W związku z tym myślę, że odpowiedź częściowo została udzielona, na pewno nie wszystkich ona satysfakcjonuje, ale tak to jest, że musimy podejmować decyzje. Mamy jedną poprawkę i tę poprawkę za chwilę poddam pod głosowanie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Rozumiem, że rząd nie ma, senatorowie również nie zgłaszają poprawek.

Przechodzimy zatem do głosowania.

Prosiłbym panią legislator o odczytanie tej poprawki, jeśli ma ją zapisaną.

W art. 1 zmiana siedemdziesiąta trzecia odnoszącym się do art. 401 ustawy po wyrazach "Narodowego Funduszu" dodaje się wyrazy "i wojewódzkich funduszy".

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Rząd jest za czy przeciw?

Rząd jest za przyjęciem tej poprawki.

Rząd jest za.

Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę żadnych zgłoszeń.

W związku z tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest jeszcze możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to wiem, tylko pytam się, czy w tym momencie. Nic więcej nie zostało.

Proszę zatem o przegłosowanie ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Na sprawozdawcę ustawy wyznaczam siebie.

Czy ktoś ma jakieś uwagi w tej sprawie? Nie.

Zatem sprawozdawcą ustawy będzie senator Jerzy Chróścikowski.

W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dziękuję wszystkim gościom, panu ministrowi, panu posłowi za wytrwałość, a także przedstawicielom różnych organizacji i ministerstwa biorącym udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji.