Zapis stenograficzny (623) z 64. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 20 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw (druk nr 358).

Witam na posiedzeniu naszej komisji pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Marka Zagórskiego. Jest wśród nas również pani Aleksandra Szelągowska, dyrektor Departamentu Finansów w MRiRW, którą serdecznie witam, a także pani Jadwiga Nowakowska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Regionów i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów, którą również witam bardzo serdecznie. Witam również zespół ekspercki, który dzisiaj dodarł na nasze posiedzenie z Polskiej Izby Ubezpieczeń, a także przedstawicieli firmy Concordia Polska Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych. Witam również na dzisiejszym posiedzeniu panów senatorów i osoby z obsługi naszej komisji, panie sekretarz i panią legislator.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw.

Prosiłbym pana ministra o może takie lekko rozszerzone wprowadzenie do tej ustawy ze względu na to, że senatorowie dopiero dzisiaj dojechali i dostali odpowiednie materiały, a Sejm dosłownie w zeszłym tygodniu przegłosował tę ustawę, więc nie było zbyt wiele czasu na zapoznanie się z tymi materiałami.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zgodnie z prośbą pana przewodniczącego w dość szeroki sposób przybliżyć projekt, który pierwotnie i generalnie był pilnym projektem rządowym. Zwracam uwagę na słowo “pilny”, dlatego że Rada Ministrów uznała, iż ten projekt jest szczególnie ważny i dobrze byłoby, gdyby udało się, ażeby przynajmniej w jakiejś mierze rozwiązania w nim proponowane mogły wejść w życie jeszcze przed rozpoczęciem intensywnych prac polowych na wiosnę. To będzie oczywiście trudne, tym niemniej z uwagi na bardzo wiele nowatorskich, raczej nowych, bo może słowo “nowatorskich” jest zbyt ambitne, zmian warto, aby mogły one już zacząć funkcjonować, także po to, żeby niektóre z tych rozwiązań zweryfikować, czy się sprawdzą.

Projekt co do zasady jest oczywiście nowelizacją ustawy, wobec której pokładano dosyć duże nadzieje. Niestety, rozwiązania w niej zawarte nie sprawdziły się, głównie dlatego, że ustawa nie była wystarczająco atrakcyjna dla firm ubezpieczeniowych, które nie były zainteresowane ubezpieczeniem w takim zakresie, jakiego z kolei oczekiwali zarówno ustawodawca, jak i polscy rolnicy. Po doświadczeniach – co trzeba bardzo mocno podkreślić – roku ubiegłego i skutkach, jakie wywołała susza w polskim rolnictwie, a także w związku z tym, co się stało w ubiegłym roku, okazało się, jak niewydolny jest system pomocy doraźnej w tym zakresie. Mówię “niewydolny”, mimo skierowania dla poszkodowanych rolników w formie tylko samych tak zwanych zasiłków suszowych około 500 milionów zł. Inne formy pomocy spowodowały, że razem możemy tę pomoc szacować na około 800 milionów zł. Generalnie ona była nieefektywna, to znaczy, po pierwsze, była nienajlepiej adresowana, stosowała pewną, że tak powiem, urawniłowkę, a po drugie, dla tych, którzy rzeczywiście ponieśli straty, a którzy utrzymują się z rolnictwa, pomoc w wysokości 500 zł czy 1000 zł jest absolutnie niewystarczająca w stosunku do strat, jakie ponieśli. W związku z tym nasze ministerstwo przygotowało projekt i rozpoczęło prace nad projektem, który miał usunąć mankamenty z dotychczas obowiązującej ustawy, a także spowodować, że ten system i ubezpieczenia rolne będą, po pierwsze, powszechne, a poza tym będą też atrakcyjniejsze dla rolników, ale co jest ważne i co chciałbym podkreślić, także istotniejsze dla firm ubezpieczeniowych, gdyż bez ich zaangażowania ten system nie będzie funkcjonował. Jeżeli te firmy nie dostarczą odpowiednich produktów ubezpieczeniowych, atrakcyjnych dla rolników, to ten system nie ma prawa zadziałać.

Prace były dosyć długie, dlatego że chcieliśmy, po pierwsze, ażeby ustawa nie powielała tych błędów, które zostały popełnione przy pierwszym podejściu do niej, a także chodziło nam o to, żeby odbył się pełen proces konsultacji społecznych w tej sprawie z uwagi na jedno szczególne rozwiązanie, którym jest wprowadzenie obowiązku ubezpieczenia. Tuż po analizach doszliśmy do wniosku, że jeżeli państwo już mają wkładać pieniądze w tego typu pomoc, to wydaje się zasadnym, aby ten system obejmował jak największą grupę rolników, a będzie on obejmował ją tylko wtedy, kiedy będzie choćby lekki, ale przymus. I stąd powstała koncepcja ograniczonego ubezpieczenia obowiązkowego. Ograniczonego, dlatego że obowiązek będzie spoczywał na tych rolnikach, którzy w roku poprzedzającym otrzymają dopłaty bezpośrednie, i będzie się odnosił tylko do 50% powierzchni upraw, do których przysługiwały te ubezpieczenia. To rozwiązanie, które przedłożyła, bodajże, Małopolska Izba Rolnicza i to rozwiązanie ograniczające powierzchnię do 50% powierzchni upraw miało także za zadanie wyeliminowanie pewnych niekorzystnych zjawisk związanych z ubezpieczeniem obowiązkowym, to znaczy możliwością jednak odejścia od ubezpieczenia tych obszarów, które w danym gospodarstwie są nieubezpieczalne, bo też są takie. To znaczy ryzyko wystąpienia tam jakiejkolwiek klęski, chociażby terenów zalewowych, na które rolnik bierze dopłaty, jest tak duże, że żadna firma ubezpieczeniowa tego nie będzie chciała ubezpieczyć. I to jest podstawowy element czy jeden z głównych elementów tego projektu.

Jednocześnie zostały zmienione zasady dotychczas obowiązujące polegające w pierwszej kolejności na tym, że zlikwidowaliśmy obowiązek ubezpieczania pakietowego przez firmy, co było podnoszone i stanowiło pewien kłopot, jeśli chodzi o ubezpieczycieli, którzy niekoniecznie chcieli ubezpieczać od wszystkich ryzyk w danym gospodarstwie. Zwiększona została maksymalna wysokość dopłaty do ubezpieczeń i to w projekcie, niestety, trochę zmodyfikowanym. Do tego jeszcze wrócę, przedstawiając propozycję pewnych korekt dotyczących jeszcze tej ustawy, bo też chcę powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo trudna i skomplikowana i ten proces uzgadniania trwał i trwa cały czas i pewnie jeszcze po wejściu w życie tej ustawy jakieś jej elementy będą musiały być nowelizowane. W każdym razie została zwiększona dla rolnika maksymalna wysokość dopłaty do ubezpieczeń z budżetu państwa do 60%. Zmienione zostały także niektóre zasady, zwłaszcza ta, że dopłata przysługuje w zależności od rodzajów upraw do składek, których stawka ubezpieczenia wynosi odpowiednio 3,5% dla zbóż i 5% sumy ubezpieczenia dla pozostałych upraw, przy czym maksymalna stawka, która umożliwia stosowanie dopłat do ubezpieczeń, to jest stawka 6%. Powyżej tej stawki 6% ubezpieczenie jest możliwe, ale nie będzie dopłaty. Chodzi o to, żeby w pewnym sensie zdyscyplinować także firmy ubezpieczeniowe, aby składki nie były zbyt wysokie. Również istotne jest to, że minister rolnictwa będzie ustalał dla poszczególnych rodzajów upraw maksymalne sumy ubezpieczenia, tak aby zapewnić z jednej strony bezpieczeństwo budżetowe całego przedsięwzięcia, a z drugiej strony, żeby w ramach tych dopłat i już tych ramowych stawek, o których była mowa, koszty tego ubezpieczenia dla rolnika nie były zbyt drastyczne.

Jeżeli mówimy o kosztach, to, uprzedzając pytania, chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy przyjęli, że suma ubezpieczenia 1 ha uprawy zboża osiągnie maksymalnie 2000 zł – pewnie będzie wyższa, ale przyjmę to dla równego rachunku – to przy stawce składki ubezpieczeniowej 3,5% globalnie wyniosłaby 70 zł, przy czym dopłata wyniosłaby 32 zł z budżetu, czyli rolnik za 1 ha płaciłby 28 zł. Mówię o tym, bo to będzie później istotne, kiedy będę mówił o pewnej poprawce, którą wprowadził Sejm, a którą w naszym przekonaniu trzeba zmodyfikować.

To, co jeszcze jest istotne, a co jest wprowadzane w tej ustawie, to jest zmiana tej najważniejszej definicji, to jest definicji suszy, która powodowała największe problemy. Chcę powiedzieć, że to, iż ta ustawa dotychczas nie działała, jest głównie spowodowane problemami z ubezpieczeniem suszy, dlatego że ryzyko wystąpienia suszy jest coraz powszechniejsze. Firmy ubezpieczeniowe nie mogły tego ubezpieczać także dlatego, że nie było podmiotów, firm reasekuracyjnych, które chciały to reasekurować, i tym samym to ubezpieczenie było trudne. W związku z tym ten projekt zakłada jeszcze jeden element, to jest państwową reasekurację suszy. Przy czym model, który przyjęliśmy i który chcieliśmy zrealizować, opierał się na takim założeniu, żeby to, po pierwsze, możliwie jak najmniej kosztowało budżet, po drugie, było atrakcyjne dla firm ubezpieczeniowych, a po trzecie, było proste.

Chciałbym powiedzieć, że w krajach, w których te systemy obowiązują, jeśli chodzi o dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych i wsparcie państwa, obsługują je potężne instytucje, z reguły rządowe albo quasi-rządowe, zatrudniające setki pracowników, i są to niebywale kosztowne systemy. Chcieliśmy tego uniknąć i dlatego przyjęliśmy rozwiązanie polegające na tym, że będziemy dopłacać do odszkodowań, które z tytułu suszy będą płaciły zakłady ubezpieczeniowe w formie dotacji bez konieczności zwiększania zatrudnienia, budowy specjalnych instytucji w tym zakresie. Przy czym model, jaki jest już zawarty w tej ustawie, przewiduje, że państwo będzie, mówiąc potocznie, reasekurować suszę w wysokości 60% wypłaconych odszkodowań w sytuacji, w której wypłacone odszkodowania przez zakłady ubezpieczeń przekroczą 90% składek zebranych ogółem w ramach tego systemu, czyli składek zebranych ze wszystkich rodzajów ubezpieczeń, nie tylko ubezpieczenia od ryzyka suszy. Państwo będzie ingerowało i pomagało firmom ubezpieczeniowym w momencie, kiedy one już zaczną ponosić straty, nie wcześniej, tylko wtedy, kiedy one z tego tytułu poniosą straty. Gdybyśmy chcieli to przedstawić na dużych liczbach, bo to tak wygląda, to ten wariant, który teraz przedstawiamy, w sytuacji, gdyby pojawiła się klęska suszy większa niż w ubiegłym roku, to znaczy bardziej wyszacowana, nawet dotkliwsza, to państwo z tytułu reasekuracji mogłoby zapłacić około 700 milionów zł. Ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z możliwą sumą ubezpieczenia około 30 miliardów zł. Gdybyśmy mieli do czynienia z totalnym kataklizmem, to firmy ubezpieczeniowe musiałyby wypłacać po kilkanaście miliardów złotych z tego tytułu. Polska Izba Ubezpieczeń wielokrotnie podkreślała, że kapitały własne polskich firm ubezpieczeniowych to jest w sumie mniej, więc to mogłoby całkowicie rozłożyć system ubezpieczeniowy. W tym miejscu muszę powiedzieć, że Polska Izba Ubezpieczeń uważa, że ta wysokość 60% dopłaty do reasekuracji suszy jest niewystarczająca. W tym względzie nie doszliśmy do porozumienia.

Jeśli chodzi o pozostałe elementy, to mamy dodatkowe uprawy, które są objęte ubezpieczeniem. W trakcie prac w Sejmie zostały dopisane: rośliny strączkowe, truskawki, a wcześniej, bo już w projekcie rządowym, został objęty ubezpieczeniem tytoń z możliwością skorzystania z tego systemu.

Oprócz tych kwestii, o których już mówiłem, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na fakt, iż odszkodowania, które będą wypłacane przez firmy ubezpieczeniowe, mogą być pomniejszone do 20%, czyli przewidujemy coś, co jest powszechnie stosowane w ubezpieczeniach, tak zwany wkład własny ubezpieczyciela, ale nie jest on obligatoryjny, tylko potencjalny. To będzie już regulowane w relacjach rolnik – firma ubezpieczeniowa.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że w trakcie prac w Sejmie zostało wprowadzonych kilka poprawek, które, jeśli chodzi o kierunek, były, można powiedzieć, w ostatniej fazie słuszne, chociaż uważamy, że zostawienie takich zapisów – i tu będziemy apelować do komisji, żeby ewentualnie chciała się zastanowić nad wprowadzeniem zmian w tym zakresie, powodujących jednak, że ten system nie będzie działać tak, jak tego chcielibyśmy. Jeszcze na etapie prac sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi został zmieniony pierwotny zapis, który ustaliła podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, dotyczący karencji, jeśli chodzi o okresy ubezpieczenia. W wersji proponowanej przez tę podkomisję i zaakceptowanej przez ministerstwo, rząd i postulowaną przez Polską Izbę Ubezpieczeń była karencja na odpowiedzialność zakładu ubezpieczeniowego, jeśli chodzi o suszę i powódź trzydziestodniową, czyli, że odpowiedzialność firmy ubezpieczeniowej powstaje trzydzieści dni po zawarciu polisy. W przypadku gradu i przymrozku to było czternaście dni po zawarciu polisy. Posłowie zmienili ten zapis w taki sposób, że ta odpowiedzialność następuje następnego dnia, co może powodować jednak bardzo duże komplikacje także dla rolników, nawet bardziej dla rolników niż dla firm ubezpieczeniowych. Firmy ubezpieczeniowe po prostu tego nie ubezpieczą, bo to daje możliwość tak naprawdę ubezpieczania już w trakcie suszy, dlatego uważamy, że warto powrócić do takiego rozwiązania i proponujemy, żeby komisja wzięła to pod rozwagę.

Druga istotna kwestia, która została wprowadzona w ustawie w trosce o rolników, aczkolwiek trochę zbyt radykalnie, to zmiana dotycząca maksymalnej dopłaty do składek. Otóż posłowie zdecydowali, że w art. 5 ust. 2 zapis, który w obecnie obowiązującej ustawie brzmi, że dopłaty wynoszą 40%, ale nie mniej niż 30% składki z tytułu ubezpieczenia upraw, zgodnie z propozycją rządową, będzie 60%, ale usunęli dalszy zapis: nie mniej. Z uwagi na to, że w przypadku strat spowodowanych zjawiskami klimatycznymi zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej możliwa maksymalna dopłata może wynieść 50%, takie rozwiązanie jest niezgodne z prawodawstwem unijnym i będziemy prosili komisję, żeby rozważyła zmianę polegającą na tym, że zapis będzie brzmiał: dopłaty wynoszą 60%, ale nie mniej niż 50%, czyli tak, żeby to było, kiedy już będziemy regulowali to umowami z zakładami ubezpieczeniowymi, zgodne z przepisami unijnymi.

I wreszcie sprawa, która jest niezmiernie istotna z punktu widzenia logiki tej ustawy, to jest propozycja, którą zgłosił Sejm, a która dotyczy kar za niewywiązanie się z obowiązku ubezpieczenia. W wersji rządowej to była kwota 50 euro od gospodarstwa… (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam najmocniej. W wersji, którą zaproponowali posłowie, to jest 2 euro za każdy hektar nieubezpieczonego areału, co powoduje tak naprawdę sytuację, w której bardziej opłaca się zapłacić karę, zakładając, że ona w ogóle zostanie wymierzona, niż ubezpieczać uprawy. Tak jak powiedziałem, jeśli składka płacona przez rolnika wyniosłaby 28 zł, to 2 euro to jest 8 zł, więc czasami dla świętego spokoju lepiej byłoby tego nie ubezpieczać. Tym samym zapis o obowiązkowości ubezpieczenia byłby martwy i tak naprawdę te rozwiązania, które są zawarte w całej ustawie, są nieracjonalne. Proponowalibyśmy i taką poprawkę mamy przygotowaną, żeby to była kwota 10 euro za każdy rozpoczęty hektar, co odpowiadałoby propozycji rządowej w wysokości 50 euro, de facto gospodarstwo liczące 10 ha, gdyby nie było ubezpieczone, to byłoby zrównane z propozycją rządową. Te kary i tak są żadne. Jeżeli porównany to z karami, które trzeba płacić przy komunikacyjnym OC w przypadku niezawarcia obowiązkowego ubezpieczenia, to w dalszym ciągu to są kary symboliczne. Na pewno naszą intencją nie jest karanie rolników w tym przypadku, ale jeżeli ten system ma działać i ma być korzystny dla wszystkich rolników, to im więcej rolników będzie ubezpieczonych, tym te składki będą niższe, dlatego dobrze byłoby brać także pod uwagę ten element.

Poza tym chciałbym jeszcze powiedzieć, że, co jest istotne, ta propozycja objęcia obowiązkowym ubezpieczeniem upraw rolnych nie jest automatyczna. Ten system i ta ustawa przewidują, że ten obowiązek wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2008 r. Ta data wynika z tego, że skoro podstawą do rozliczania z tego obowiązku mają być płatności bezpośrednie, to musimy to skorelować z przepisami o płatnościach bezpośrednich z uwagi na to, że agencja może wydawać decyzje dotyczące płatności do 30 czerwca danego roku. Wtedy mamy wiarygodne podstawy do wyliczeń. Termin 1 lipca jest z tego względu więc zasadny.

Będziemy sugerowali wprowadzenie jeszcze jednej poprawki związanej też z jedną zmianą, którą proponował Sejm, dotyczącą możliwości zwolnienia z obowiązku ubezpieczenia rolnika w sytuacji, kiedy zakład ubezpieczeniowy mu odmówi zawarcia takiej umowy. Otóż proponujemy, żeby to było trochę bardziej restrykcyjne, także w duchu powszechności, że rolnik nie ma obowiązku, jeżeli trzy kolejne zakłady ubezpieczeniowe na piśmie odmówią mu ubezpieczenia. Takie sytuacje rzeczywiście się mogą zdarzyć i to też trzeba brać pod uwagę, bo są, tak jak mówię, takie tereny, działki, gospodarstwa, gdzie ryzyko wystąpienia zdarzenia, które będzie skutkowało koniecznością wypłaty ubezpieczenia, nie jest żadnym ryzykiem, lecz pewnością. I z tego tytułu na przykład stawka ubezpieczenia proponowana przez firmę ubezpieczeniową mogłaby być tak wysoka, że nikomu to nie opłacałoby się, a przede wszystkim rolnikom, stąd możliwość odmowy zawarcia ubezpieczenia. Wydaje się, że zapis w duchu zaproponowanym przez Sejm, ale jednak trochę zmodyfikowany, będzie bardziej zasadny.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że to byłby generalny opis zmian. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji, gdyby trzeba było szczegółowo odnieść się do propozycji poszczególnych zapisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o odniesienie się do omówionych zmian.

Szanowni Państwo!

Tak naprawdę nie wiem, od czego zacząć, dlatego że Biuro Legislacyjne, mając świadomość, że projekt jest pilny, z góry liczyło się z tym, że nie będzie poprawek. W związku z tym, iż okazało się, że poprawki jednak będą, też pozwoliliśmy sobie w naszej opinii zawrzeć pewne uchybienia redakcyjno-techniczne. Owszem, są również uwagi merytoryczne, których nie zapisywaliśmy ze względu na pewną powtarzalność, ponieważ wiedzieliśmy, że państwo z ministerstwa je zgłoszą. Pozwoliłam sobie zawrzeć tylko jedną uwagę, która jest bliska propozycji ministerstwa, tyle tylko, że jest ona nieco rozbieżna, jeżeli chodzi o treść.

Może od razu przejdę do meritum. Nie będę mówiła ogólnie, bo pan minister szeroko omówił, co jest przedmiotem ustawy i co jest przedmiotem nowelizacji. Przepraszam, tylko sięgnę po opinię…

Oto nasze szczegółowe uwagi.

W art. 1, który jest zmieniany, w ust. 1 mamy pkty 1 i 2. W pkcie 1 mówi się o dobrowolnych umowach ubezpieczenia, a w pkcie 2 o obowiązkowych umowach ubezpieczenia. Chodzi mi właśnie o zastosowane nazewnictwo. W przepisie w pkcie 1 mówi się “od ryzyka wystąpienia zdarzeń losowych”, a w przepisie w pkcie 2 “od określonego ryzyka wystąpienia skutków zdarzeń losowych”. Chodzi o to, żeby dostosować te oba przepisy, bo w sumie chodzi o to samo, mianowicie o to, że będą ubezpieczone skutki, czyli szkody, dlatego że kolejny przepis mówi o ubezpieczeniu szkód. Nie zawarłam propozycji konkretnej zmiany, ponieważ nie wiedziałam, którą z nazw państwo uznacie za właściwszą, czy “ryzyko wystąpienia zdarzeń losowych”, czy “ryzyko wystąpienia skutków zdarzeń losowych”. Jeżeli tę drugą nazwę, to pozwolilibyśmy sobie zaproponować państwu senatorom dodanie w pkcie 1 słowa “skutków”, czyli mielibyśmy: “od ryzyka wystąpienia skutków zdarzeń losowych”.

Następna kwestia. W tym samym przepisie art. 1 ust. 1 w pkcie 2, gdzie mówi się o umowach obowiązkowego ubezpieczenia, mamy: “umów obowiązkowego ubezpieczenia upraw od określonego ryzyka wystąpienia skutków zdarzeń losowych w rolnictwie, zwanych dalej «umowami ubezpieczenia obowiązkowego»”. Niestety, to się powtarza w art. 10c w ust. 1, gdzie mówi się na końcu “zwaną dalej «umową ubezpieczenia obowiązkowego»”. Jeden z tych skrótów trzeba wykreślić, dlatego że wiadomo, że chodzi o te same umowy. Poza tym nie jest potrzebne umieszczenie tego dwukrotnie w ustawie.

Kolejna kwestia to jest kwestia, która może mieć daleko idące skutki finansowe, ale może ich również nie mieć, co zależy od dobrej woli Ministerstwa Finansów. O co chodzi? Chodzi mianowicie o to, że w art. 1 w ust. 2 mówi się o tym, że dopłaty i dotacje są realizowane z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw rolnictwa. I dalej mówi się, które dopłaty. A zatem dopłaty, o których mowa w ust. 1 pkt 1, czyli te, które są do umów fakultatywnych, nieobowiązkowych. A co w takim razie z dopłatami, które będą udzielane na podstawie art. 10c ust. 5 do umów obowiązkowych? Domyślam się, że te dopłaty również będą finansowane z funduszy, których dysponentem jest minister właściwy do spraw rolnictwa, ale to z tego ust. 2 nie wynika. I może być tak, że na przykład Ministerstwo Finansów uzna, iż nie ma w tym przepisie podstawy, aby minister finansów ze swojej części dofinansowywał dopłaty, o których mowa w art. 10c ust. 5. W tym przepisie bowiem nic się nie mówi o finansowaniu, tylko o tym, że się stosuje zasady stosowania dopłat, a nie kwestie finansowe związane z samą dopłatą i realizacją finansową. My jako Biuro Legislacyjne proponowalibyśmy w tym miejscu dopisać: dopłaty do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia, o których mowa w ust. 1 pkty 1 i 2. Dalej jest napisane “zwane dalej «dopłatami»” i wydaje mi się, że nie byłoby błędu, w każdym razie na pewno byłby mniejszy, niż gdyby tego nie dopisać. Wtedy nie ma źródła finansowania dopłat, o których mowa w art. 10c ust. 5. To źródło finansowania tych dopłat jest wtedy nieujawnione.

Następna kwestia dotyczy art. 10a. To jest drobiazg, który nie ma skutków merytorycznych, ale prosiłabym jednak szanownych państwa senatorów o zmianę tego. Na stronie 5 w zmianie dziesiątej, odnoszącej się do art. 10a ust. 1, mówi się: “Zakładom ubezpieczeń – w pkcie 1 – które zawarły z ministrem właściwym do spraw rolnictwa umowy w sprawie dopłat – i tu jest średnik, czyli właściwie koniec zdania, a potem jest – w pkcie 2 – innym niż określone w pkcie 1, które zawarły” i dalej jest średnik, który odnosi się do obu punktów. W związku z tym ten średnik w pkcie 1 należałoby zastąpić przecinkiem i dodać słowo “oraz”, tak żeby to się czytało jako cały przepis. Tym bardziej jest to zmiana zasadna, jeżeli spojrzymy na stronę 6, gdzie w art. 10c ust. 3 też mamy pkty 1 i 2, między którymi już nie ma średnika, lecz jest przecinek i słowo “albo”. Czyli w tym przypadku państwo, że tak powiem, już zadbali o perfekcyjną budowę przepisu.

Kolejna zmiana dotyczy art. 10c, w którym właśnie w związku z tą poprawką wniesioną w ust. 7 wprowadzono zapis mówiący o 1 ha, z tym że państwo z ministerstwa w swoich zmianach proponują 1 ha nieubezpieczonych użytków rolnych. Biuru Legislacyjnemu zaś, kiedy czytaliśmy ustawę, nie mając może takiej wiedzy merytorycznej w tym względzie, wydawało się, że w związku z terminologią przyjętą w ustawie powinna być użyta terminologia, która jest w art. 10c ust. 1, czyli chodzi o te hektary, co do których jest obowiązek ubezpieczenia. A zatem umowa ubezpieczenia obowiązkowego upraw, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, a nie wszystkich użytków ani nie gospodarstwa, tylko właśnie konkretnie hektara upraw czy powierzchni upraw, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1.

I ostatnia zmiana dotyczy art. 4. Jest to zmiana czysto redakcyjna, w zmienianej tutaj ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym pominięto, że zmiana jest dokonywana w art. 1 w ust. 2 w pkcie 3, ale to jest drobiazg.

I jeszcze jedna uwaga, z którą chciałabym się już tylko ustnie zgodzić, że w art. 10c w ust. 4 rzeczywiście zniesienie tych okresów karencji, bo to w ostatniej chwili nastąpiło, jest nawet dla osób nieobeznanych z działalnością firm ubezpieczeniowych po prostu rzeczą raczej niedopuszczalną, dlatego że nawet wysłuchując prognozy pogody jednego dnia i mając świadomość, że nazajutrz będą przymrozki, rolnik może pójść po południu ubezpieczyć się i już będzie miał ubezpieczenie od następnego dnia rana. Po prostu cały ciężar wystąpienia szkód zostaje przerzucony na zakłady ubezpieczeniowe, więc praktycznie nawet trudno mówić o jakimkolwiek ryzyku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.

Dziękuję.

Generalnie, jeśli chodzi o tę propozycję pierwszą, to jesteśmy za, chodziło o skutki, więc nie ma problemu.

Jeśli chodzi o propozycję drugą, też się zgadzamy, wydaje się, że jeżeli już gdzieś usuwać, to raczej w dalszej części ustawy niż art. 10c. Taka byłaby konsekwencja i oczywiście to akceptujemy.

Jeśli chodzi o propozycje trzecią, to wydaje się, że możemy się zgodzić na nią, tylko z takim delikatnym zastrzeżeniem, że jeszcze to przemyślimy i ewentualnie jutro w trakcie posiedzenia plenarnego, jeżeli taka poprawka zostałaby przyjęta, ustosunkowalibyśmy się do niej, gdybyśmy mieli zastrzeżenia. Wydaje się w tej chwili, że ona nie niesie ze sobą żadnego niebezpieczeństwa, tym bardziej finansowego, bo to jest ustalone, że skoro wszystko ma być realizowane z budżetu ministra rolnictwa, to tak powinno być.

Jeśli chodzi o propozycję czwartą, już tą typową legislacyjną, to jak najbardziej się z nią zgadzamy.

Jeśli chodzi o propozycję piątą, to, tak jak powiedziałem, mamy własną propozycję poprawki dotyczącą ust. 7 w art. 10c, przy czym zgadzamy się z uwagą pani mecenas dotyczącą stylistyki tego zapisu, więc jeżeli pan przewodniczący zechciałby przejąć naszą poprawkę i poddać ją pod głosowanie, to rozumiem, że pani mecenas już dopracowałaby ją zgodnie z tą zasadą, którą zaproponowała. Oczywiście się z nią zgadzamy.

Jeśli chodzi o ostatnią propozycję poprawki, która dotyczyła art. 4, to jesteśmy za jej przyjęciem.

I jednocześnie, Panie Przewodniczący, przedkładam nasze propozycje, o których mówiłem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, już pan przewodniczący je ma.

Nie zgłosiliśmy w formie pisemnej poprawki dotyczącej okresów karencji, więc jeżeli jest taka potrzeba, to możemy ją przedłożyć. W zasadzie ona jest bardzo prosta, przedłożymy po prostu ten zapis, który był zawarty w materiale sporządzonym przez sejmową podkomisję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, Pani Legislator.

Serdecznie dziękuję.

Chciałabym podzielić się jeszcze dwiema uwagami dotyczącymi propozycji przedstawionymi przez ministerstwo.

Pierwsza uwaga. Nie wiem, czy to jest kwestia przeoczenia, czy rzeczywiście tak powinno być. Otóż w poprawce pierwszej w ust. 2 w pkcie 1 są widełki: 60%, ale nie mniej niż 60% składki. Z tytułu ubezpieczenia zwierząt zaś wygląda na to, że te dopłaty mogą wynosić od zera do 50% składki, a dawniej było: 50%, ale nie mniej niż 25% składki. Nie wiem, czy to umknęło, czy rzeczywiście może tak być, że dopłaty będą na przykład rzędu 5% składki. Prosiłabym tylko państwa senatorów, żeby zwrócili na to uwagę, że w zakresie ubezpieczenia zwierząt nie ma widełek, a właściwie są widełki, bo do 50%, czyli od zera do 50%, a właściwie od 1% do 50% składki.

Druga uwaga dotyczy poprawki czwartej, w której mówi się: “przepisów ust. 6 i 7 nie stosuje się w przypadku, gdy rolnik nie zawarł umowy ubezpieczenia”. Tu chyba powinno być “obowiązkowego”, bo umowy ubezpieczenia w tej ustawie to są umowy fakultatywne, a tutaj chodzi o ubezpieczenia obowiązkowe, czyli trzeba by dodać słówko “obowiązkowego”.

I jeszcze jedna uwaga. Przepraszam, że daję w ogóle takie rady, bo państwo senatorowie patrzą również na to od strony rolnika. Chodzi o taką kwestię, że rolnik będzie musiał pójść do trzech różnych zakładów ubezpieczeń, żeby uzyskać odmowę, i jeszcze o kwestię, że może właśnie nie uzyska odmowy, tylko że będą takie umowy ubezpieczenia na bardzo ciężkich dla rolnikach warunkach i wtedy on będzie musiał zawrzeć taką umowę obowiązkowego ubezpieczenia, bo ten zakład nie da mu odmowy, tylko powie: zapraszamy, tylko że stawki będą ogromne. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać do tych uwag?

Jeśli chodzi o te nasze poprawki, to, mówiąc od końca, propozycja – oczywiście panowie senatorowie możecie ją przyjąć lub nie – która mówi o tym, że można w jakiś sposób odstąpić od obowiązku ubezpieczeniowego, jest zawsze ryzykowana. Jeżeli będzie łatwa, to po prostu tego obowiązku nie będzie. Stąd propozycja jest taka, żeby to było uzyskanie odmowy w formie pisemnej od przedstawicieli trzech firm ubezpieczeniowych. Podchodząc do tego pragmatycznie, to w praktyce będzie to wyglądało albo może tak wyglądać: ubezpieczę u ciebie samochód, jak mi dasz papier, żebym nie musiał ubezpieczać gospodarstwa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten system ma być powszechny, więc nie mówimy tylko o rolnikach, lecz o tych wszystkich, którzy otrzymują płatności bezpośrednie. I teraz nie mówię o definicji rolnika, tylko o tym, jak to jest w istocie. W zbiorze osób żyjących z rolnictwa, w ramach tego półtora miliona podmiotów pobierających dopłaty, mniej jest rolników i można bardzo prosto sobie wyobrazić to, z czym często mamy do czynienia, że ktoś ma 1000 ha łąk i w zasadzie na niczym innym mu nie zależy, tylko na dopłatach. W związku z tym załatwienie sobie takiego jednego papieru będzie bardzo proste. Mówimy oczywiście o przypadkach patologicznych, ale po to jest ten przepis, żeby się zabezpieczyć przed typu sytuacjami. Stąd taka propozycja, która nie musi zyskać akceptacji, ale zwracamy uwagę na ten drobny fakt.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą poprawki pierwszej odnoszącej się do składki z tytułu ubezpieczenia zwierząt, to pani mecenas ma rację. To jest błąd polegający na tym, że w propozycji już przyjętej przez Sejm jest mowa o tym, że “dopłaty wynoszą” i są sztywno wymienione stawki: 60% i 50%. W naszej propozycji zaś jest “wynoszą do” i w związku z tym proponowalibyśmy, ażeby w pkcie 1 było: 60%, ale nie mniej niż 50%, a w przypadku upraw ubezpieczenia zwierząt, żeby to było: do 50%, ale nie mniej niż 40%. Tak jak to w tej chwili obowiązuje w ustawie. Nie chcielibyśmy tego zmieniać, więc oczywiście akceptujemy taką propozycję. Rozumiem, że to odpowiada intencjom pani mecenas.

Ostatnia uwaga miała charakter typowo legislacyjny i z nią się oczywiście zgadzamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Czy pani legislator chciała coś jeszcze dodać?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Nie, dobrze.

Otwieram dyskusję i zachęcam panów senatorów do zabierania głosu.

Czy są chętni? Są chętni.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, gdyby jeszcze można było trochę przybliżyć nam kwestię dotyczącą rozdzielenia ryzyk, bo jest taka możliwość oczywiście przy ubezpieczeniu różnych upraw czy różnych zwierząt. Czy można by jeszcze coś na ten temat więcej powiedzieć?

Jeżeli chodzi o kwestię rozdzielenia, to w tej chwili przepis – zaraz go poszukam – mówi o tym, że jest pewien pakiet ryzyk, co do których musi być zawarta umowa. I to, co my proponujemy, to jest możliwość rozdzielenia, czyli rolnik nie musi zawierać umowy poza ubezpieczeniem obowiązkowym, bo tutaj jest pewien wyjątek od tej reguły. Obowiązek ubezpieczenia obowiązuje z tytułu następujących ryzyk: powódź, susza, grad, ujemne skutki przezimowania oraz przymrozki wiosenne. Na te ryzyka trzeba mieć obowiązkowe ubezpieczenie, na pozostałe ryzyka zaś nie. Dzisiaj nie trzeba i to jest już kwestia dowolności. Dzisiaj jest tak, że firma ubezpieczeniowa ma obowiązek zaoferować cały pakiet i niezależnie od tego, czy rolnik chciał, czy nie chciał i czy firmie ubezpieczeniowej to pasowało, czy nie pasowało, był taki obowiązek, co utrudniało relacje. Przy czym chciałbym powiedzieć, że obowiązek ubezpieczenia, ten, który jest, dotyczący tych czterech ryzyk obligatoryjnych, on może być realizowany przez różne firmy ubezpieczeniowe. Czyli rolnik może na ten sam kawałek pola, jeżeli będzie miał oczywiście taką chęć, ubezpieczyć się od suszy w jednej firmie, a od ujemnych skutków przezimowania w innej, a jeszcze od jakichś innych typów klęsk, typu, nie wiem, huragan ubezpieczyć się w jeszcze innej firmie. To oczywiście jest rozwiązanie, które w praktyce nie będzie miało zastosowania. Wydaje się, że jest to o tyle lepsze, iż takie łączenie, które było dotychczas, rodziło wiele problemów. Oczywiście dla rolnika najlepiej będzie, jeżeli będzie ubezpieczony w jednej firmie, bo wtedy może liczyć na różnego rodzaju bonusy, które są z tym związane. Ale to już jest kwestia kontraktów, które będą zawierane bezpośrednio. To już nie podlega regulacji ustawowej.

(Senator Roman Wierzbicki: Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.)

Proszę, pan senator Wierzbicki.

Wydaje mi się, że pan minister powiedział, że na niektórych terenach, tam, gdzie istnieje zbyt duże ryzyko występowania szkód, nie może być realizowana zasada ubezpieczenia obowiązkowego. Czy tak…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, że są również takie tereny, gdzie prawie wcale nie występują albo wyjątkowo rzadko występują jakiekolwiek szkody, a mimo to rolnicy będą mieli obowiązek ubezpieczenia się. Mamy zatem do czynienia z jakąś nierównowagą między prawami i obowiązkami rolników a prawami i obowiązkami firm ubezpieczeniowych. Czy nie dałoby się tego rozwiązać jednak inaczej? Bo w tej chwili, cokolwiek by powiedzieć, łamiemy zasady solidaryzmu. Zresztą były takie uwagi przed 1989 r., gdy likwidowaliśmy właściwie system ubezpieczeń obowiązkowych. Argumentowaliśmy czy też niektórzy argumentowali to tym, że na niektórych terenach właściwie nie występują te zagrożenia, na innych występują i dlaczego niby ci rolnicy, u których nie występują te zagrożenia, mają finansować czy wspierać tych rolników, gdzie te ubezpieczenia są nagminne. Myślę, że ten problem przenosi się także na tę ustawę. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ta kwestia, którą pan poruszył, jest oczywiście bardzo ważna. Ale chciałbym powiedzieć, że musimy pamiętać, mimo że mamy obowiązek ubezpieczenia, jednak, iż mamy do czynienia z umowami, które są zawierane przez obie strony. Państwo to reguluje w ramach tego mechanizmu na trzy sposoby i zachęca do tego, żeby te polisy były niskie, to znaczy są trzy instrumenty w tej ustawie.

Po pierwsze, dopłacamy do składek.

Po drugie, ustalamy próg, powyżej którego ta dopłata nie obowiązuje. Czyli zachęcamy jednak firmy ubezpieczeniowe do tego, żeby ta polisa była generalnie tania. Mówimy, jaka jest maksymalna suma ubezpieczenia, tak żeby ona nawet nie była windowana przez firmy, bo ona też może być w ten sposób podnoszona. Aczkolwiek później przy wypłacie okazuje się, że lepiej jak ta suma ubezpieczenia jest wyższa, że warto było zapłacić te 5 zł więcej, a dostać odpowiednio być może o 15% wyższe odszkodowanie. I suma ubezpieczeń to jest drugi element.

I wreszcie ostatni element to jest dopłata, udział w reasekuracji.

Ale jeszcze raz wracam do tego, że to jest tak naprawdę umowa cywilna pomiędzy jedną a drugą stroną. I ta umowa, mimo obwarowania różnymi naszymi instrumentami, które chcemy wprowadzić, nie może stać w sprzeczności z jakąś taką ogólną zasadą ubezpieczenia, gdzie ubezpieczamy ryzyko, a nie pewność wystąpienia szkody. Ubezpieczamy ryzyko, a nie pewność. Najlepiej to odnieść do innych obowiązkowych ubezpieczeń. Chcę powiedzieć, że w przypadku samochodów obowiązek występuje wszędzie, tylko że stawka w żaden sposób nie jest regulowana. I stawki tak wyglądają, że im gorszy samochód, tym de facto wyższa opłata.

My, żeby uniknąć sytuacji, w której rolnik jest przymuszony do zawarcia umowy… bo to działa w obie strony. Jeżeli mamy takie pola, gdzie, jak mówię, jest pewność wystąpienia szkody, powodzi, są już jakieś takie obszary, gdzie rzeczywiście jest sucho, zawsze jest sucho i wiadomo, że tam nic nie urośnie, to, po pierwsze, żeby rolnika do tego nie zmuszać, wprowadziliśmy ten limit 50%. Po drugie, wprowadziliśmy możliwość odstąpienia od obowiązku ubezpieczenia w sytuacji, kiedy trzy zakłady odmówią rolnikowi, bo mogłyby zaproponować stawki… Jeżeli nie będzie możliwości odmowy czy nie będzie takiego systemu, to zadziała inny mechanizm, firma ubezpieczeniowa przyjdzie i powie: dobrze, ubezpieczę cię, tylko że stawka będzie wynosiła 50% sumy ubezpieczenia albo i więcej. Czyli mówiąc krótko, jeżeli wiemy, że na pewno wystąpi strata, to się podzielmy przynajmniej tymi pieniędzmi, a z reguły to będzie dążyło do 100%. Stąd się to wzięło, bo, jak mówię, to zawsze działa w obydwie strony. Oczywiście musimy też pamiętać, że to jest biznes ubezpieczeniowy i najchętniej firmy pobierałyby składkę, a nie wypłacały odszkodowań. To każda firma ubezpieczeniowa tak chciałaby funkcjonować i trudno mieć do nich o to pretensje. Nie można ich za to winić.

Jak mówię, my nie mamy pełnego porozumienia z Polską Izbą Ubezpieczeń, bo oni nadal, nie wiem, czy będą się chcieli się wypowiadać, uważają, że to ryzyko, zwłaszcza w przypadku suszy, jest jeszcze bardzo duże. Ale chcę też powiedzieć i jeszcze raz wrócić do tego, żeby ten system działał, muszą być dwie strony i na obie strony muszą się równomiernie rozkładać potencjalne korzyści i straty. Jeżeli szala zostanie przechylona za mocno na którąkolwiek stronę, to po prostu to nie zadziała i żadne zaklęcia nic w tej sprawie nie pomogą. Stąd wydaje się, że te propozycje idą w dobrym kierunku, ale dlatego jeszcze dajemy sobie ponad rok na przetestowanie tego systemu, żebyśmy mieli ewentualnie możliwość wprowadzenia korekt, bo na pewno te przepisy nie są doskonałe, co widać zresztą nawet po tej pracy, która trwała długo, i jeszcze pewne elementy wymagają zmiany. Dziękuję.

Jest jeszcze wielu mówców, ale pan minister rzucił takie hasło “jeszcze jeden rok”. Ale słyszałem, że przepisy Unii Europejskiej zmierzają w tym kierunku, żeby ten obowiązek był przestrzegany w całej Unii Europejskiej. A więc jak się ma ten przepis do przepisów, które się zapowiada?

Proszę.

Panie Przewodniczący, przepisy Unii Europejskiej są troszeczkę inne. Mówią bowiem o tym, że od 1 stycznia 2010 r. prawo do różnych form pomocy państwa z tytułu wystąpienia klęsk żywiołowych w rolnictwie będą mieli tylko ci rolnicy, którzy ubezpieczą co najmniej 50% powierzchni swoich gospodarstw. Czyli mówiąc inaczej: z przepisów unijnych nie wynika wprost obowiązek wprowadzenia ustawy. Mówią one tylko tyle, że jeżeli państwo będzie chciało pomagać – i to dotyczy na przykład kredytów klęskowych – to od 1 stycznia 2010 r. tak zwany kredyt klęskowy będzie mógł uzyskać rolnik, który niezależnie od tej naszej ustawy, niezależnie od tych rozwiązań, które przyjmiemy, ma ubezpieczonych co najmniej 50% upraw w swoim gospodarstwie. To oznacza, że powinniśmy mieć najpóźniej do 2009 r. sprawnie funkcjonujący system powszechnych ubezpieczeń. A on nie będzie funkcjonował w takiej formie, w jakiej jest dzisiaj, bo jest niekorzystny przede wszystkim dla firm ubezpieczeniowych, które nie są tym zainteresowane. Stąd próba szukania kompromisu i nowelizacji tej ustawy. Mamy jeszcze rok, a nawet półtora roku, jeżeli się okaże, że niektóre przepisy, tak nam się dzisiaj wydaje, które powinny dobrze funkcjonować, jednak nie zafunkcjonują, na zastanowienie się, jak to poprawić. Ale to też nie jest tak, że ja zapowiadam, iż natychmiast za dwa, trzy miesiące będziemy mieli nowelizację, żeby to tak nie zostało odebrane. Mówię o tym, że nikt nie jest w stanie dzisiaj w stu procentach powiedzieć, że ta ustawa jest idealna, bo takich ustaw, niestety, nie ma. Ale gdyby się okazało, że są pewne istotne mankamenty, to mamy jeszcze czas na to, żeby je skorygować.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wierzbicki jeszcze chciał zabrać głos, proszę.

Dziękuję.

Chciałbym zapytać, co będzie z rolnikiem, który po odmowie ze strony trzech konkretnych firm nie będzie mógł się ubezpieczyć. Czy będzie mógł, mimo że się nie ubezpieczy, korzystać z dopłat? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, może niezwiązane bezpośrednio z tą ustawą, raczej pośrednio. Wiem, że to jest bardzo trudna ustawa, trudno ją tak zapisać, żeby mieć pewność od razu, że będzie dobrze i zostanie to zrealizowane, ale jest to rzeczywiście konieczne i nie wyobrażam sobie, żeby nie było żadnych możliwych korekt. One będą konieczne chociażby z tego powodu, że jeżeli będą wdrożone pewne przemyślenia, działania ze strony rządu, to ryzyko dla firm ubezpieczeniowych będzie malało. Na przykład w tej chwili zastanawiamy się za sprawą tej ustawy nad pewnymi rekompensatami dla rolnika w wyniku poniesionych przez niego strat. Ale nie mówimy tu o pewnej profilaktyce. Ta profilaktyka jest konieczna. O tym się na razie nie mówi. I im będzie ona wyższa, tym ryzyko dla firm ubezpieczeniowych będzie mniejsze. Najlepiej pokażę to na przykładzie. W Stanach Zjednoczonych z budżetów stanowych, bo to dotyczy nie jednego stanu, lecz wielu, jest finansowane nawadnianie upraw polowych. Sprawdzałem to trzykrotnie w Ambasadzie Stanów Zjednoczonych Ameryki, a także w amerykańskim Departamencie Rolnictwa w Waszyngtonie. Tak rzeczywiście jest. Niektóre stany w całości finansują nawadnianie upraw polowych. Jest to działanie profilaktyczne. I wówczas, jeżeli takie byłyby rozwiązania, to ryzyko dla firm ubezpieczeniowych byłoby mniejsze. I myślę, że z tym problemem musimy również się zmierzyć. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi?

Powiem tylko, że jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, to takiego ryzyka nie ma. Tutaj chodzi o pomoc publiczną. Wydaje mi się, że my to sobie jeszcze doprecyzujemy, bo to jest kwestia uzgodnień co do interpretacji tego przepisu z Komisją Europejską. Mamy jeszcze parę lat, żeby to doprecyzować. Chodzi o pomoc publiczną państwa dla tych, którzy zostali poszkodowani w wyniku klęsk żywiołowych poza odszkodowaniem. Oprócz tego, że otrzymali odszkodowanie z firmy ubezpieczeniowej, to państwo na przykład będzie chciało pomagać powodzianom i wtedy ta pomoc może być adresowana tylko do tych, którzy mają 50% ubezpieczenia, a ten przypadek szczególny będzie wymagał wyjaśnień. W każdym razie dla rolników nie będzie się działa krzywda.

Co do inwestycji profilaktycznych w gospodarstwach to jesteśmy za. Pozostaje tylko kwestia, skąd brać na to pieniądze. W ramach inwestycji będą mogły być finansowane w gospodarstwie systemy nawadniania, ale to jest kwestia generalnie dużych potrzeb, jeśli chodzi o inwestycje w rolnictwie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli jednym słowem to tylko skutki kar, które rolnik poniesie z tytułu nie ubezpieczenia się, czy tak? Kary finansowe, ale nie płatności bezpośrednie.)

Chciałbym powiedzieć, że jedyny związek z płatnościami bezpośrednimi jest taki, że obowiązek dotyczy tylko tych gruntów, na które rolnik uzyskał płatności bezpośrednie. Nie wpływa to na prawo do przyznawania płatności.

Proszę, następny pan senator się zgłaszał do zabrania głosu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak jak zaznaczył pan minister, źle się stało, że ustawa, którą nowelizujemy, była, tak jak dziś to wiemy, a co zresztą w trakcie korzystania z niej już było widać, zła i praktycznie nic nam nie przyniosła, jedynie straty dla budżetu w wysokości około 500 milionów zł. I ta ulga suszowa dla rolników również samym zainteresowanym w zasadzie w niczym nie pomogła.

Na pewno kontrowersje w czasie naszych spotkań z rolnikami będzie budziło obłożenie karami, ale uważam, że jest to konieczne, i myślę, iż kwota, którą resort proponuje, jest wyważona, sprawiedliwa i będzie skutecznym dopingiem, ale dopingiem będzie również i to, tak jak pan minister mówił, zakładając, że na rynku będą pozostawały gospodarstwa towarowe, czyli takie, które będą chciały korzystać i z dopłat, i z funduszy unijnych. Myślę więc, że nie powinno być problemów z obowiązkowym ubezpieczeniem przez te gospodarstwa.

Mnie interesuje, Panie Ministrze, sytuacja, która została teraz chwilowo wyciszona, a o której wspominał pan premier Lepper w związku z trudną sytuacją na wsi – mam na myśli trzodę – jak będzie miała się sprawa tego ryzyka, bo wspominano o ryzyku handlowym. Czy ta ustawa ewentualnie będzie miała z tym jakiś związek? Wtedy bowiem w pewnym sensie przyspieszyłoby to również proces wprowadzania umów kontraktacyjnych między zakładami mięsnymi, które w mojej ocenie są w zmowie, przez co skup, na który łożymy dziś tak dużo środków, niewiele pomaga, bo chłopi dalej stoją na drogach, ceny świń zmieniły się o 10–15 gr, a te pieniądze gdzieś trafiają. Ja wiem, że do skupujących pośredników.

I już ostatnia sprawa: prosiłbym ewentualnie przedstawicieli izb ubezpieczeniowych o opinię, bo jest to równie ważne. My bowiem możemy sobie ustalać wszystko, ale jeżeli towarzystwa ubezpieczeniowe znów dojdą do wniosku, że ten interes nie bardzo im się opłaca, to mogą zająć różne stanowiska. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Tak.

W tej nowelizacji skupiliśmy się przede wszystkim na ubezpieczeniach upraw rolnych, nie dotykaliśmy kwestii ubezpieczeń zwierząt gospodarskich, ponieważ wymaga to jeszcze dodatkowych analiz i zastanowienia się, jak to rozwiązać, dlatego że były na przykład postulaty, żeby objąć ubezpieczeniem ryzyko wystąpienia chorób zakaźnych zwierząt, tylko że wtedy musimy brać pod uwagę fakt, iż szereg chorób zakaźnych jest zwalczanych z urzędu, na przykład koszty leczenia białaczki u bydła, które w całości są rekompensowane przez budżet państwa, a więc tak naprawdę rolnicy straciliby na tym.

Z kolei to, o czym pan senator wspominał, to jest propozycja, którą ja osobiście dyskutowałem z przedstawicielami PZU – jest pan dyrektor Kuszewski – jako pewien pomysł na swego rodzaju polisę, aczkolwiek tak naprawdę bardziej fachowo powinno mówić się o kontraktach terminowych, czyli ubezpieczaniu transakcji zawieranych pomiędzy producentem trzody chlewnej a ubojnią czy firmą przetwórczą. A więc tak naprawdę chodzi o ubezpieczenie ceny transakcyjnej. To był jeden z pomysłów.

Wszystkie te pomysły, zresztą nie tylko te, bo i pomysły związane z tak zwanym funduszem wyrównawczym itd., są w tej chwili przedmiotem analiz w ramach prac nad porozumieniem branżowym, które ministerstwo realizuje wspólnie z producentami trzody chlewnej i branżą mięsną. Myślę, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni będzie to miało już postać dokumentu, który można przedstawić szerzej, a w którym będą zawarte różne rodzaje instrumentów: i umowa, i treść tej umowy, i sposób kształtowania ceny. Nad tymi elementami pracujemy. Wśród nich na pewno będą propozycje instrumentów finansowych wspierających bezpieczeństwo transakcji, a tym samym bezpieczeństwo hodowli. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Michalak.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. W art. 11 mówi się, że jeżeli dopłaty i dotacje są wykorzystywane niezgodnie z przeznaczeniem albo zostały pobrane nienależnie, będą podlegały zwrotowi. Kto będzie stał na straży tych zwrotów w momencie, kiedy rzeczywiście nie ma teraz statystyk na ten temat? Sam pan minister powiedział, że będziemy przez ten rok testowali, jak to będzie wyglądało.

Mam też pytanie do firm ubezpieczeniowych: czy nie będzie tolerowane zawyżanie odszkodowań, które będzie później przekładało się na następny okres? Też prosiłbym o ich ocenę. Mogą bowiem być różne drobne interesy, które przełożą się później na skalę globalną.

Później, na koniec będę miał jeszcze jedno pytanie. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Ten przepis wynika z ustawy o finansach publicznych, de facto jest konsekwencją ustawy o finansach publicznych i mówi o tym, że każda dotacja, a więc i ta, jeśli jest nienależnie pobrana, podlega zwrotowi. Dotacje i jedna, i druga, pomimo że są to dopłaty do ubezpieczeń, zwłaszcza dopłaty do składek, mają obniżyć koszty rolnika. Dopłaty są wypłacane na podstawie umowy zawartej między ministrem rolnictwa a konkretną firmą ubezpieczeniową i w tym zakresie nie ma z tym żadnego problemu. Jest to nadzorowane i realizowane przez ministra rolnictwa, a dodatkowo przez cały aparat państwa, który jest odpowiedzialny za kontrolowanie wydatków publicznych. Wchodzi w to Najwyższa Izba Kontroli czy Główny Inspektorat Kontroli Skarbowej, więc myślę, że nie ma z tym żadnego problemu.

Z kolei co do odszkodowań i ich zawyżania, to ja chcę powiedzieć, że jedną z przesłanek pójścia w kierunku tego systemu jest, powiedziałbym, zwiększona gwarancja, że straty, które są zgłaszane przez rolników, będą rzetelnie oszacowane, dlatego że będzie to w interesie firm ubezpieczeniowych. A że będą pojawiały się w tym zakresie nieprawidłowości, to cóż, one pojawiają się w każdym segmencie rynku ubezpieczeniowego, ale jest to już kwestia wewnętrznej kontroli w firmach ubezpieczeniowych, żeby eliminować tego typu przypadki, bo w pierwszej kolejności uderza to w firmy ubezpieczeniowe.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy są jeszcze pytania?

Kolega, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, rodzi się pytanie, czy państwo jako wiceminister czy ministrowie rolnictwa bądź podległe służby podjęliście już poprzednio rozmowy z firmami ubezpieczeniowymi, które będą zainteresowane tego typu działaniami. Jeżeli można prosić o odpowiedź, to jeszcze zapytam, czy były rozbieżności w tych kwestiach, a jeżeli były, to jakie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Chcę powiedzieć, że przynajmniej my nie możemy wprost tego oceniać, ale wydaje się, że współpraca z Polską Izbą Ubezpieczeń jako głównym partnerem w tej dyskusji była bardzo dobra, cała ta ustawa była konsultowana i przygotowywana wspólnie z Polską Izbą Ubezpieczeń.

Pomijam kwestie, które w ostatniej chwili zostały zgłoszone w Sejmie. Chodzi o te poprawki, które my prosimy ewentualnie zmienić, bo one rzeczywiście odwróciły czy też, przynajmniej niektóre, zmieniły logikę tej ustawy i sens jej funkcjonowania, są one dosyć niebezpieczne w ogóle dla jej funkcjonowania. Oczywiście mamy jedną zasadniczą rozbieżność, która polega na tym, że firmy ubezpieczeniowe uważają, iż propozycja 60% dotacji na pokrycie szkód czy wypłaconych odszkodowań z tytułu suszy jest za niska. Była propozycja firm ubezpieczeniowych, żeby było to 75%.

Moje upoważnienie do prac nad ustawą wynika z tego, co przyjęła Rada Ministrów, a Rada Ministrów przyjęła projekt wraz z uzasadnieniem, gdzie były określone skutki finansowe, oczywiście przy pewnej symulacji, bo możemy opierać się tylko na symulacjach. Nie mam upoważnienia i kompetencji, żeby wychodzić poza pewien poziom skutków budżetowych, na który zgodziła się Rada Ministrów, aczkolwiek chcę też powiedzieć, że ta propozycja, która w tym zakresie jest zawarta w ustawie, jest i tak bardziej atrakcyjna niż pierwotne przedłożenie rządowe. Jest to wynik pracy w podkomisji i konsultacji także z ministrem finansów. Tak więc każdy etap prac powodował, że ten kompromis stawał się coraz lepszy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, kolega senator Górski.

Widzę, że chyba nie będzie na wsi takiego jednoznacznego zadowolenia z tej ustawy, to znaczy ja podpisałbym się pod tym, można powiedzieć, z zadowoleniem, gdyby to ubezpieczenie było dobrowolne. Wiecie, jak rolnicy dostają dopłaty, to zgłaszają swoje gospodarstwa, ale jak rolnikom przychodzi płacić, ubezpieczać, to nie czynią tego chętnie i będą duże problemy, a te szkody są jeszcze trudne do oszacowania, do wycenienia i wiemy, jak działo się w tym zakresie w praktyce.

Ja jeszcze pamiętam czasy – panowie z firm są trochę młodsi – kiedy były ubezpieczenia i rolnik miał uzasadniać, że jak teren był wysoki, a rzeka mu wylała, woda szła i zalała niskie tereny, to musiała wylać się i szła przez… Wiecie, miał takie filozoficzne podejście, że jak woda wylała z rzeki, to już nic tam nie rosło, bo to była taka wysoczyzna. Ku śmiechowi całej sali uznano mu kilka hektarów tego terenu, tego pastwiska. Tak więc nie wiem, ja mam bardzo mieszane uczucia. Żeby już nie przedłużać, na razie nie będę wypowiadał się na ten temat.

Dziękuję.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Waszkowiak: Ja chciałbym zwrócić się…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze. Jeśli chodzi o pytania, za chwilę rozpoczniemy kolejną turę.

Ja chciałbym, żeby panowie z Polskiej Izby Ubezpieczeń powiedzieli, jak poziom kosztów czy poziom cen wyglądałby, gdyby ubezpieczenia były nieobowiązkowe, i jak wygląda, gdy są obowiązkowe, a także jaki jest generalnie panów stosunek do całej tej sprawy od strony matematycznej.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam zamiar tak zrobić, tylko chcę, żeby jeszcze koledzy zadali pytania, bo wtedy będzie okazja odpowiedzieć od razu w całości na kompleks pytań.

Proszę, pan senator Michalak.

Ja chciałbym jeszcze trochę poszerzyć temat, bo ta ustawa nie reguluje sfery, o której chcę powiedzieć. Jako że akwakultura jest chyba jeszcze w kompetencji ministra rolnictwa, chciałbym, żeby pan minister podzielił się tymi oto doświadczeniami.

Akwakultura w ogóle nie podlega pomocy – tak mówi prawo unijne – ale to też są hodowcy, hodowcy ryb, którzy czasami ponoszą ogromne ryzyko, dużo większe niż rolnicy w przypadku najbardziej ryzykownych upraw, chociażby kiedy ginie cały narybek, a oni biorą duże kredyty. Cztery lata temu był taki okres, że w całej zachodniej i północnej Polsce wyginął narybek. Był to ogromny krach szeregu gospodarstw.

Czy ministerstwo na podstawie doświadczeń, które ma, korzystając z faktu, że są tu ubezpieczyciele, w jakiś sposób widzi pomoc tym przedsiębiorcom?

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Mówiąc nieprecyzyjnie, ryby niestety nie podlegają możliwości wsparcia, tym samym ta ustawa nie może odnosić się do akwakultury.

Jedyne wsparcie, które mamy, bardzo duże, to wsparcie w ramach Europejskiego Funduszu Rybackiego czy w ramach jeszcze funkcjonującego SPO “Rybołówstwo i przetwórstwo ryb” na 2004–2006 i później na lata 2007–2013. Mogę powiedzieć tylko tyle, że usilnie koryguję propozycje departamentu dotyczące wielkości wsparcia na poszczególne segmenty tego działania, a wsparcie na rozwój akwakultury w stosunku do pierwotnych wersji znacząco urosło. Tak naprawdę jest to jedyny dostępny instrument, naturalnie na dużą skalę, bo oczywiście teoretycznie możliwe są też takie instrumenty jak ewentualnie tanie kredyty, ale nie mają one aż tak dużego znaczenia jak bezpośrednio uzyskiwane pieniądze.

Chów i hodowla ryb – to działanie ma zasadnicze znaczenie. Jest to problem, który mamy i który stale będzie występował w pracach i we współpracy z Komisją Europejską. Myślę, że nawet jeżeli tak się zdarzy, iż nadzór nad tą częścią gospodarki przejmie minister gospodarki morskiej, to Polska będzie niezmiennie podkreślać konieczność finansowania i współfinansowania kosztów zarybiania, co w tej chwili nie wiadomo z powodu jakiej logiki nie może być wspierane, pomimo tego, że podstawą, głównym elementem i celem, który stawia sobie Komisja Europejska, jest zrównoważenie zasobów bez możliwości… Mówiąc krótko, w jakimś tam sensie wspiera się odławianie ryb, zaś zarybiania już nie chce się wspierać, a to wszystko pod hasłem równoważenia zasobów. A więc będziemy to stale podnosili.

Z kolei bezpośrednie wsparcie dla polskich hodowców ryb jest tu przewidziane i mam nadzieję, że te pieniądze zostaną wykorzystane w lepszym stopniu niż w latach 2004–2006, bo dużego zainteresowania, także z powodu błędów ministerstwa, co trzeba wyraźnie powiedzieć, nie było. Dziękuję.

Dziękuję.

Widzę, że już więcej pytań nie ma.

Chciałbym jeszcze zapytać, jakie mamy oceny działania, jeśli chodzi o ubiegły rok. Pan minister ogólnie już mówił, ale ja chciałbym wiedzieć, jaka ilość środków została wydatkowana w ubiegłym roku z budżetu państwa i ewentualnie jakie straty poniosły zakłady z tego tytułu, czy były to tylko same dotacje, czy przy jakimś znaczącym udziale rolnicy dostali odszkodowania z tego tytułu, czy w ogóle nie wystąpiły skutki i nie było żadnych rekompensat. Myślę, że będzie to pytanie skierowane do firm ubezpieczeniowych.

I kolejna sprawa. Mówiliśmy o zwierzętach, jest spisany katalog zwierząt. Oczywiście opisane są warunki, ale mówi się też o uboju z konieczności. Muszę przyznać, że ja nie znam rzeźni, która w ogóle funkcjonowałaby z konieczności. Mówiąc szczerze, rolnicy zawsze mają pretensje i pytania, gdzie odbywa się ten ubój z konieczności. Co w takim przypadku? Przeważnie lekarz kieruje i ja rozumiem, że odbywałoby się to chyba na tej podstawie, że tylko lekarz kieruje na ubój konieczny. W związku jednak z tym, że jest, jak jest, czasami do ubojni jest 200 km, bo nieraz tak bywa, to nikt nawet nie chce wieźć jednej sztuki, bo jest wysoki koszt zawiezienia itd. Jak to w ogóle będzie w tym momencie funkcjonowało?

Czy i w ogóle w jakim czasie przewiduje się rozwiązanie tego problemu? Pan minister bowiem tylko wspomniał o ewentualnych rozwiązaniach w przyszłym roku. Czy ten problem był w ogóle brany pod uwagę, czy został przedyskutowany, czy ta materia była tak trudna, że w ogóle nie chciano wziąć pod uwagę tego tematu? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o odszkodowania, to myślę, że przedstawiciele Polskiej Izby Ubezpieczeń powiedzą, ile wypłacili odszkodowań. Ja chcę powiedzieć, że w ustawie budżetowej na 2006 r. na ten cel było przewidziane 55 milionów zł. Ogółem w ubiegłym roku zostało wykorzystanych 10 milionów zł, a z tym, co zostanie wypłacone, jeśli chodzi o dopłaty, w tym roku – trzeba wziąć pod uwagę, że jest to jeden rok – będzie to 15 milionów zł. Te 15 milionów zł to ułamek potrzeb i stąd ta zmiana.

Jeśli chodzi o ubój z konieczności, o którym pan senator mówił, to ten problem akurat nie ma związku z tą ustawą, dlatego że problem poszukiwania odpowiedniej rzeźni, która ma uprawnienia, dotyczy sytuacji, kiedy zwierzę należy ubić z powodu wystąpienia choroby zakaźnej, która z kolei nie jest objęta ubezpieczeniem. Mówimy w tym miejscu o sytuacjach, kiedy ubój z konieczności występuje na wniosek, bo oczywiście musi odbyć się to w ramach polisy ubezpieczeniowej, ogólnych warunków ubezpieczenia, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z jakimś zranieniem zwierzęcia itd., czyli ubój może być dokonany w normalnej ubojni, nie musimy szukać gdzieś daleko.

Przy tym dodatkowo chcę powiedzieć, że zgodnie z nowelizacją ustawy w tym zakresie – nie chcę pomylić nazwy – dopuściliśmy… Nie pamiętam już w tej chwili, na jakim jest to etapie procesu legislacyjnego, w każdym razie jest dopuszczony… Przepraszam, już mam mętlik w głowie i nie pamiętam, czy to jest projekt, czy to jest już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o uboju gospodarczym. Przeszło, tak? Przepraszam. Liczba dokumentów czasami stwarza zamęt w głowie.

W każdym razie jest dopuszczony także ubój w gospodarstwie. Jest to już kwestia uregulowania ogólnymi warunkami ubezpieczenia i polisą. Według mnie w tej sytuacji mogłoby to zostać podciągnięte.

Problem ten dotyczy rzeczywiście chorób zakaźnych, zaś jeśli chodzi o całą sferę ubezpieczenia zwierząt gospodarskich, to będziemy, jak powiedziałem, zastanawiać się nad tym, aczkolwiek sprawa nie jest łatwa, bo jeżeli chcemy wprowadzić ubezpieczenie chorób zakaźnych, to wtedy powstaje pytanie których. Czy tych, które są zwalczane urzędowo? Jeśli są zwalczane urzędowo, to jest stuprocentowa dotacja z budżetu, a w tym przypadku nie mielibyśmy dotacji, tylko odszkodowanie, i to też zawsze w pewnej części, przy konieczności płacenia przez rolnika. A więc na pewno jest to kwestia do przeanalizowania.

Myślę, że wprowadzenie takich rozwiązań będzie możliwe przede wszystkim dopiero wtedy, kiedy uporamy się ze zwalczaniem przez państwo zasadniczych chorób zakaźnych zwierząt, kiedy przestanie to być problem masowy, a stanie się to normalnym elementem statystyki, który bierze się pod uwagę. Wtedy będzie można wrócić do takich rozwiązań, zaproponować szczegółowe rozwiązania dotyczące ubezpieczenia zwierząt.

Dziękuję.

Prosiłbym o zabranie głosu firmy ubezpieczeniowe. Kto chciałby ewentualnie wypowiedzieć się, rozumiem, że w imieniu wszystkich, tak? Jedna osoba?

Konrad Rojewski, Polska Izba Ubezpieczeń.

Ja chciałbym przedstawić stanowisko Polskiej Izby Ubezpieczeń odnośnie do zapisów tej ustawy. Akurat przedstawienie stanowiska dobrze wkomponowuje się w dotychczasowe pytania panów senatorów, tak więc przy okazji będzie można odpowiedzieć na część tych pytań. Przedstawię część stanowiska, a potem poproszę o zabranie głosu mojego kolegę, który lepiej ode mnie przedstawi jeden z bardzo istotnych dla nas punktów.

Na wstępie w ogóle bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie nam wzięcia udziału w tym posiedzeniu.

Pan minister Zagórski właściwie już na wstępie pokrótce scharakteryzował nasze twarde, kilkumiesięczne negocjacje odnośnie do modyfikacji tejże ustawy. Ustąpiliśmy w jednej bardzo ważnej kwestii, w kwestii dotyczącej ustawowego regulowania stawek taryfowych. Coś takiego w ubezpieczeniach nigdzie nie występuje, właściwie można powiedzieć, że nigdzie na świecie, może oprócz Grecji, gdzie ubezpieczeniami rolnymi zajmuje się państwowa organizacja, którą nawet trudno nazwać firmą ubezpieczeniową, jest to państwowa organizacja ubezpieczeniowa. Podobny model istniał kiedyś w Niemczech, jeżeli chodzi o ubezpieczenia komunikacyjne OC, gdzie też były narzucone maksymalne stawki taryfowe, jednak w latach dziewięćdziesiątych Niemcy z tego zrezygnowali.

My w tym zakresie ustąpiliśmy. Rozumiemy, że intencją ministra rolnictwa było to, żeby ubezpieczenia rolne były tanie, ale ubezpieczenia, proszę państwa, to jest przede wszystkim matematyka, czyli dwa plus dwa musi równać się cztery. Skoro są narzucone maksymalne stawki taryfowe, to nie możemy oceniać tego ryzyka i dopasowywać stawki taryfowej do ryzyka, chcemy udziału budżetu państwa w odszkodowaniach. Roboczo nazywamy to reasekuracją, choć właściwie nie jest to klasyczna reasekuracja. Tak naprawdę ryzyko, o które nam chodzi, to ryzyko suszy, której bardzo się boimy, dlatego że skutki suszy mogą być rzeczywiście katastrofalne. Tymczasem nie ma w Polsce żadnych danych statystycznych dotyczących nasilenia suszy i spowodowanych nią szkód.

Bardzo ważna sprawa w ustawie to definicja suszy. Jej autorem jest Instytut Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach, w którym kilka tygodni temu złożyliśmy wizytę. Dopiero od opracowań instytutu będzie zależał stopień nawet takiej bardzo teoretycznej oceny ryzyka, czyli narażenia nas na szkody. Dlatego nasz model opiera się na wielkościach procentowych.

Skierowaliśmy to na piśmie do pana przewodniczącego, z datą 16 lutego wyszło z Polskiej Izby Ubezpieczeń pismo razem ze stanowiskiem. O co nam chodzi? Art. 10a ust. 2 mówi, że dotacja przysługuje w wysokości nie mniej niż 75% różnicy pomiędzy kwotą odszkodowań itd., itd.

Wciąż upieramy się przy trzech sprawach, jeśli chodzi o ust. 2. Pierwsza: w wysokości nie mniej – żeby zostawić nam furtkę. Jeżeli rzeczywiście wystąpi katastrofalna susza, to budżet państwa jednak może ponad te 75% zwiększyć nam dotacje do odszkodowań.

Druga sprawa: 75%, nie 60%. Jest to poparte wyliczeniami naszych aktuariuszy. Z całym szacunkiem dla rządu, ale aktuariusze pracują u nas i tak nam to policzyli. Wynika to również z kapitałów własnych firm ubezpieczeniowych, z wielkości składki zbieranej z ubezpieczeń majątkowych itd., itd. Mamy na to merytoryczne uzasadnienie.

Ponadto sugerujemy, żeby w ust. 2 chodziło nie o składki uiszczone w danym roku kalendarzowym – uważamy to za pomyłkę redakcyjną – ale raczej o składki należne z umów ubezpieczenia. Jest to sprawiedliwe, ułatwia rozliczenia i jest słuszne. Składki uiszczone w danym roku kalendarzowym? Nie, dlatego że ubezpieczenia upraw ozimych zawieramy na jesieni, więc te składki nie są uiszczane w roku kalendarzowym. Ponadto mnóstwo polis sprzedaje się na raty. A więc składki uiszczone w danym roku spowodowałyby tylko bałagan, jeżeli chodzi o rozliczenia.

Poza tym proponujemy jeszcze wprowadzenie do art. 10a ust. 2a zawierającego wyjaśnienie, co to jest odszkodowanie należne. Jest to dosyć istotne, żeby nie spowodowało to bałaganu w rozliczeniach. A więc przez odszkodowanie należne rozumie się odszkodowanie, choćby nie zostało ono faktycznie wypłacone, przysługujące producentom rolnym lub rolnikom od zakładu ubezpieczeń na podstawie uznania roszczenia w wyniku likwidacji szkody, ugody zawartej lub prawomocnego orzeczenia sądu. Jest to bardzo ważne dla rozliczeń. To jest może taki porządkowy punkt, ale dla nas dość istotny.

Wprowadzenie 60% zamiast proponowanych przez nas 75% może spowodować, że biznes ubezpieczania dotowanych upraw może być postrzegany przez zakłady ubezpieczeń jako zbyt ryzykowny. Może dojść do tego, że żaden zakład ubezpieczeń nie przystąpi do systemu, a chyba nie taki był cel wprowadzenia tej ustawy. My naprawdę chcemy wejść w ten system. To nie jest tak, że my chcemy brać składkę i nie wypłacać odszkodowań. Gdyby nie było szkód, to my nie mielibyśmy pracy, prawda? Jesteśmy właśnie od tego, żeby wypłacać odszkodowania. My naprawdę chcemy wejść w ten system, tylko chcemy mieć po prostu zabezpieczenie portfela.

Tak naprawdę, proszę państwa, te 75% zapewnia nam bezpieczeństwo tylko w przypadku katastrof, dlatego że zapis ust. 2 powoduje, iż susze słabe i średnie my właściwie bierzemy na siebie. Budżet państwa zupełnie nie będzie w to angażowany. Z punktu widzenia gospodarki finansowej potrzeba nam takiego zapisu. Tak jak już zresztą pan minister mówił, nasza ekspozycja wyniosłaby kilkanaście miliardów złotych, podczas gdy kapitały własne zakładów ubezpieczeń wynoszą 12 miliardów zł, a produkcja roślinna w Polsce to jest 30 miliardów zł, obowiązkowa połowa – 15 miliardów zł, czyli produkcja roślinna przewyższa kapitały zakładów.

Teraz tak: sprawa art. 10b ust. 2. Chodzi o przyznanie dotacji za odszkodowania z tytułu suszy. Sugerujemy, aby w okresie suszowym można było ubiegać się o refundację odszkodowań co miesiąc. Mamy oczywiście propozycje stosownego zapisu. Nie chcę ich cytować, bo to może byłoby nudne, w każdym razie do 30 czerwca za okres od początku roku do 30 maja, do 31 lipca za okres od 1 czerwca do 30 czerwca itd., itd. To też tylko na wypadek silnej suszy. Chodzi o zachowanie płynności zakładów ubezpieczeń. Jeżeli będziemy mieli do wypłaty na przykład 1 miliard zł, 2 miliardy zł, może nawet 3 miliardy zł odszkodowań, to będziemy potrzebowali tej refundacji wcześniej, nie tak jak jest teraz proponowane, tylko dwa razy do roku.

Zresztą, tak jak się zorientowaliśmy w IUNG, susza według ich definicji jest groźna tak naprawdę w maju, czerwcu i lipcu, czyli daty w obecnym projekcie są dla nas niezadowalające.

Ponadto sugerujemy wprowadzenie następnego zapisu, czyli ust. 2a, stanowiącego, że dotacje, o których mowa, czyli te o refundacje odszkodowań z tytułu suszy, są wypłacane na wniosek zakładu ubezpieczeń w terminie do piętnastego dnia po złożeniu wniosku. Proponujemy, żeby określić ustawowo również termin, do którego te pieniądze powinny zostać nam wypłacane, nie tylko terminy składania wniosków.

O karencji było już dużo mówione, więc ja właściwie chyba już nie muszę uzasadniać, dlaczego istnieje potrzeba wprowadzenia okresu karencji. W naszym wystąpieniu oczywiście jest również propozycja wprowadzenia okresów karencji, ale jest to dokładnie ta sama propozycja, która wpłynęła na posiedzeniu komisji sejmowej. Bardzo prosimy o rozważenie możliwości przywrócenia tego zapisu, czyli żeby za suszę karencja wynosiła trzydzieści dni, za grad, przymrozki wiosenne czternaście dni od dnia zawarcia umowy. Bardzo prosilibyśmy, żeby zostało to wprowadzone, tak aby uniknąć ryzyka antyselekcji.

Padło jeszcze pytanie o dotychczasowy przebieg ubezpieczeń dotowanych, na podstawie ustawy obecnie obowiązującej. Ustawa tak naprawdę weszła w życie dopiero 21 lipca 2006 r. Nie był to okres, kiedy zawiera się nowe ubezpieczenia. Umowy ubezpieczenia zaczęliśmy zawierać pod koniec sierpnia, we wrześniu, październiku, do połowy listopada. Te umowy ubezpieczenia zostały zawarte, ale nie było jeszcze odszkodowań. Wystąpią one w tym roku, zwłaszcza że są już ujemne skutki przezimowania. Pewnie już pod koniec marca zaczniemy likwidować te szkody. Później będzie grad i inne ryzyka. Na razie zostały zawarte tylko umowy ubezpieczenia.

Z naszego rozeznania, z rozeznania Polskiej Izby Ubezpieczeń wynika – może Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi mnie poprawi – że zostało ubezpieczone ponad 300 tysięcy ha. To nie tak dużo. Zawieraliśmy umowy dosyć ostrożnie ze względu na to, że zapisy ustawowe nie były dla nas korzystne, ale też ze względu na to, że rolnicy byli zainteresowani tym, powiedziałbym, do pewnego stopnia, ponieważ musieli ubezpieczyć pakiet kilkunastu ryzyk za stawkę 3,5% minus dotacja.

Było pytanie o obowiązkowość, jak wyglądałoby to, gdyby ubezpieczenia nie były obowiązkowe. A więc na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako Polska Izba Ubezpieczeń zgłosiliśmy również uwagę, że skoro budżetu państwa nie stać na siedemdziesięciopięcioprocentową refundację szkód z tytułu suszy… Z tym że pragnę podkreślić: 75% ponad 90% zebranej składki, a więc to nie jest tak, że państwo zwraca nam 75% każdej szkody, nie, nie. Pierwsze 90% składki wypłacamy my.

Wracając do tematu: na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnieśliśmy uwagę, że skoro państwa nie stać na taką dotację, to może te ubezpieczenia nie będą obowiązkowe. Wracamy teraz do tego, co mówił pan minister Zagórski. My nie możemy odmówić zawarcia ubezpieczenia obowiązkowego, czyli my właściwie musimy za stawkę taryfową maksimum 6% ubezpieczyć pole, na którym wiemy, że wystąpi ryzyko. Karencja zabezpiecza nam to już tylko częściowo.

Było pytanie, jak wygląda to z matematycznego punktu widzenia. Mamy takie wyliczenia. Mam je w kilku egzemplarzach, więc bardzo proszę, możemy je oczywiście rozdać. Jest to nasze wewnętrzne opracowanie, które dotyczy tego, ile mniej więcej będzie to kosztować budżet państwa, ile będzie to kosztować zakłady ubezpieczeń oraz jak te sprawy są rozwiązywane w innych krajach, za granicą.

Według projektu ustawy, gdyby wystąpiła susza totalna i zniszczyła rzeczywiście wszystko, a połowa upraw byłaby ubezpieczona, dotacje z budżetu wyniosłyby 7 miliardów zł, a według propozycji Polskiej Izby Ubezpieczeń 8 miliardów 500 milionów zł. Różnica jest szalona, to są prawie 2 miliardy zł. Składka z ubezpieczeń majątkowych działu II wynosi 6 miliardów 700 milionów zł, więc dla nas 2 miliardy zł to jest naprawdę być albo nie być. Mamy takie wyliczenia, są one dostępne. Podany jest też trzeci przykład, że przy małej suszy, kiedy wypłaty odszkodowań nie przekraczają tam pięciuset kilkudziesięciu milionów złotych, budżet państwa nie jest angażowany, wszystko odbywa się przy udziale zakładów ubezpieczeń.

Ja może prosiłbym teraz pana dyrektora Janca, żeby przedstawił nasze stanowisko odnośnie do maksymalnej stawki taryfowej 6%.

Witam państwa.

Andrzej Janc, Concordia Polska, również Polska Izba Ubezpieczeń.

Proszę państwa, chciałbym odnieść się do art. 5 ust. 2a i 2b. Otóż w obecnym kształcie nowelizacji ustawy jest mowa o stawce na poziomie 6%. Z deklaracji pana ministra Zagórskiego wynika, że jeżeli zakład ubezpieczeń zaproponowałby stawkę wyższą niż 6% w ramach umowy ubezpieczenia, dopłata do takiej umowy nie będzie przysługiwała.

Ja mam propozycję i prośbę dotyczącą przyjęcia poprawki, która jasno doprecyzowywałaby tę kwestię. Otóż byłoby jasno powiedziane, co będzie działo się, jeżeli stawka będzie wynosiła 3,5%, 5% czy też 6%, i co dokładnie będzie działo się w sytuacji, kiedy zakład ubezpieczeń zaproponuje stawkę wyższą. W tym zakresie też mamy w naszym opracowaniu gotową propozycję poprawki, która w sposób jasny i czytelny tę kwestię precyzuje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać?

Panie Przewodniczący, Polska Izba Ubezpieczeń przedstawiła swoje stanowiska i ma do niego prawo. Ja chcę powiedzieć, że co do niektórych propozycji poprawek, które izba zgłosiła, to na przykład ta ostatnia kwestia wydaje się niepotrzebna, ale jeżeli ma to uspokoić ubezpieczycieli i ma nie budzić emocji czy wątpliwości przy interpretowaniu ustawy, to my oczywiście jesteśmy za.

Co do tej zasadniczej kwestii, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Doprecyzowanie w ust. 2a. Ja widziałem tę propozycję poprawki, bo izba wysłała ją też do nas. O ile ja ją dobrze pamiętam, to jeśli chodzi o ideę, my się z nią zgadzamy, a co do zapisów szczegółowych, to niezbędne byłoby wsparcie Biura Legislacyjnego, żeby odnieść się.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Odnośnie do pozostałych pan minister wypowiada się raczej ostrożnie.)

Panie Przewodniczący, zgłosiliśmy już nawet jedną propozycję poprawki, czyli te okresy karencji, jeśli o to chodzi.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak.)

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, o terminy wypłat, ja mogę powiedzieć tak. Nie będziemy mieli z tego powodu jakichś wielkich przeciwwskazań, ale termin do 31 sierpnia w sytuacji, kiedy tak naprawdę wystąpienie suszy… My propozycję, która jest w tej chwili, złożyliśmy też wskutek sugestii firm ubezpieczeniowych.

A więc chcę powiedzieć, że można to dopisać, ale jeżeli mamy do czynienia z suszą, to, jak pan przewodniczący i panowie senatorowie doskonale wiecie, szacowanie może występować najwcześniej, tak jak to było w tym roku, w sierpniu. Wydaje się, że wcześniej wypłat nie będzie. Wtedy za okres sierpniowy generalne, podstawowe wypłaty nastąpiłyby we wrześniu. Nie będziemy jednak upierać się w tej sprawie, bo naszą intencją nie jest utrudnianie wykonania tego przepisu. Chcę też powiedzieć, że takie sztywne okresy były związane z zabezpieczeniem przed propozycją, której już nie ma, więc w tej chwili nie ma sensu rozmawiać na ten temat. Jeżeli uznacie państwo, że taka propozycja jest istotna, my nie będziemy się temu przeciwstawiać.

Z kolei propozycja wypłaty dotacji w ciągu piętnastu dni, bo też była o tym mowa, jest nierealne. Jeśli chodzi o funkcjonowanie i przepływy w budżecie, jest to niemożliwe do zrealizowania, bo nawet wydawanie decyzji przez ministrów w tej sprawie jest trudne, a w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z rezerwą celową, która będzie musiała zostać uruchomiona. Sam tryb jej uruchamiania to w najlepszym wypadku tydzień, dwa, więc zapisu mówiącego o piętnastu dniach, już poza wszystkim, czy jest on realny, czy nie jest realny, nie będziemy w stanie dotrzymać.

Dziękuję panu ministrowi.

W związku z tym przystąpimy teraz do przyjmowania propozycji poprawek, które zostały zgłoszone.

Ja rozumiem, że w pierwszej kolejności zechcemy przyjąć propozycje poprawek, które zgłosiła pani legislator. One zostały już wstępnie omówione. Rozumiem, że mamy zaproponowanych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, tylko skończę tę myśl.

…sześć poprawek, z czego pan minister zaaprobował, wyraził zgodę na pięć, nie akceptuje piątej uwagi z uwag szczegółowych, które zostały zaproponowane przez panią legislator.

Ponieważ mamy tak dużą liczbę poprawek, chciałbym, żebyśmy zajmowali się nimi w kolejności, krok po kroku przesuwali się do przodu, bo inaczej utkniemy w miejscu.

Tak więc, jeśli można, Panie Senatorze, na razie zajęlibyśmy się tymi propozycjami poprawek, dobrze?

(Głos z sali: Dobrze.)

Czy w związku z tym pani legislator chciałaby jeszcze coś dodać w tej sprawie?

Ja chciałabym tylko dodać, że o ile ja dobrze zrozumiałam, państwo z ministerstwa co do istoty piątą propozycję poprawki zaaprobowali, bo chodzi o odniesienie się do hektara. Tak więc gdy państwo senatorowie będziecie głosowali nad propozycją poprawki, która została przedstawiona w stanowisku rządu, prosiłabym, żeby zmienić w nim, że nie chodzi o hektary użytków rolnych, tylko o hektary upraw, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1.

Mam rozumieć, że pod uwagę będzie brana propozycja rządowa, a nie uwaga piąta, którą pani zgłosiła, tak?

Tak, bo propozycja rządowa wyczerpuje to, o czym ja mówię, i moja propozycja poprawki będzie zawarta w propozycji rządu.

Ja tak to zrozumiałem.

Rozumiem, że przy głosowaniach tej uwagi nie uwzględniamy, głosujemy tylko nad pięcioma.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Rozumiem, że mamy nad każdą z poszczególnych propozycji poprawek głosować oddzielnie. Czy możemy łącznie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Są redakcyjne, w związku z tym…

Czy są jeszcze jakieś pytania kolegów senatorów? Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania. Nie widzę pytań.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem pięciu propozycji poprawek z sześciu wymienionych, poza piątą, do której mamy uwagi? (6)

Dziękuję. Propozycje poprawek jednogłośnie przeszły.

Przechodzimy do następnego zestawu poprawek, które zaproponowało nam ministerstwo.

W związku z tym prosiłbym w tej chwili panią legislator o omówienie jeszcze krótko po kolei każdej jednej propozycji, poczynając od poprawki do art. 1 zmiany szósta lit. a, tak?

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy zmiany wprowadzonej w art. 5 w ust. 2. Jest to powrót do wersji sprzed poprawki wniesionej w drugim czytaniu w Sejmie. Proponuje się nieprzyjmowanie wersji ze sztywnym określeniem, że wypłata wynosi 60% lub 50%, tylko przyjęcie widełek pomiędzy 60% a 50% oraz pomiędzy 50% a 40%, przy czym wysokość w danym roku, określona w ust. 4, będzie podawało ministerstwo na każdy następujący rok. Dziękuję.

Aha, gdyby państwo senatorowie przyjmowali tę propozycję poprawki, to w pkcie 2 po wyrazach “50% składki” byłyby dodane wyrazy “ale nie mniej niż 40%”. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że ministerstwo podtrzymuje stanowisko, uwag nie ma.

Czy kolega chce przejąć propozycję poprawki?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Ja już przejąłem tamte, to może kolega teraz te.

Dobrze, kolega przejął propozycję poprawki.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (6)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Propozycja poprawki została przegłosowana.

Proszę o omówienie drugiej propozycji poprawki.

Druga propozycja poprawki to konsekwencja pierwszej. Nad nimi należy głosować łącznie. Po prostu w momencie, kiedy zaistnieją widełki, musi pozostać ust. 4.

Powinniśmy wcześniej automatycznie głosować łącznie, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak. Jest to konsekwencja.)

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (6)

Dziękuję. Propozycja poprawki jednogłośnie przeszła.

Przechodzimy do trzeciej propozycji poprawki. Mówimy o karach, tak?

Trzecia propozycja poprawki mówi o karach, przy czym kwestia kar przechodziła cały szereg zmian. I tak propozycja rządowa mówiła o 50 euro od każdego rolnika, następnie w Sejmie wprowadzono 2 euro za każdy 1 ha, ale nie dookreślono, o jaki hektar chodzi. Z kolei w tej propozycji mówi się o 10 euro za każdy 1 ha, przy czym państwo mówicie o nieubezpieczonych użytkach rolnych, a Biuro Legislacyjne prosi o wprowadzenie w tym miejscu zmiany mówiącej o każdym rozpoczętym hektarze nieubezpieczonych upraw, o których mowa – spojrzę, żeby się nie pomylić – w art. 3 ust. 1 pkt 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Dziękuję.

Ja mam w tym zakresie wątpliwości co do wysokości kary, bo Sejm określił znacznie niższy poziom. Dlaczego Senat jest taki niedobry i zaproponował nawet 10 euro? Jestem troszeczkę zwolennikiem ewentualnego targu. Po pierwsze, uważam, że 5 euro byłoby w moim odczuciu już wystarczające, a po drugie, powstaje zasadnicze pytanie, czy musi być euro, czy nie możemy podać tego w złotówkach, czy nie uprościłoby to w ogóle systemu, gdybyśmy podali wartość w złotówkach, przeliczając dzisiaj kwotę euro, powiedzmy, przez cztery. Uważam, że jest to problem prosty do rozwiązania, tylko musi to być gdzieś zapisane. Z czego to wynika, że musi to być w euro?

Proszę, Panie Ministrze.

Oczywiście wszystko można zapisać, nie ma problemu, ale w systematyce prawa ubezpieczeniowego jest tak, że kary są ustalane w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, gdzie jest podawana ich równowartość w euro, więc byłoby dobrze, żeby była ustalona logika.

Co do wysokości kary, to oczywiście panowie senatorowie zdecydujecie, ale jeszcze raz chcę podkreślić, że 5 euro to jest, powiedzmy, 20 zł, w tej chwili nawet mniej, a składka ubezpieczeniowa w tanim wariancie, to znaczy w wariancie, kiedy suma ubezpieczenia wynosi dwa tysiące, a w przypadku pszenicy suma ubezpieczenia wynosząca dwa tysiące może być za niska… Jeżeli już wchodzimy w stawki ubezpieczeniowe pięcioprocentowe, wyższe, to mamy odpowiednio więcej, więc jest tak, że lepiej zapłacić karę, po co się ubezpieczać, prawda?

W sytuacji, w której mamy do czynienia z dużymi areałami i z osobami, które chcą mieć, jak powiedziałem, tylko dopłaty do łąk, taniej wychodzi po prostu nie ubezpieczyć się, jeżeli będzie bardzo niska kara. Dlatego kwota 10 euro za 1 ha jest pomyślana właśnie w ten sposób, że jest to trochę więcej niż stawka z tytułu upraw zbóż wpłacona przez rolnika. Wydaje się, że jest to kompromisowe rozwiązanie w stosunku do tego, co zaproponował Sejm i co proponował rząd, czyli 50 euro od gospodarstwa. Określenie hektarowe na pewno jest bardziej sprawiedliwe, dlatego że uzależnia wysokość kary od powierzchni gospodarstwa.

Ta sankcja być może zapewnia skuteczność działania, ale ja uważam, że 10 euro to jest jednak bardzo rażąca kwota, ja nie odważę się na nią. Jeżeli już, to mogę zaproponować w granicach kwoty – siedem razy cztery to jest dwadzieścia osiem – powiedzmy, 7 euro, żeby to było zbliżone.

(Senator Paweł Michalak: 8 euro.)

Ja proponuję 7 euro, chyba że pan senator zgłosi poprawkę, to ja wtedy przyjmę wariant pana senatora.

(Senator Paweł Michalak: Niech będzie 8 euro.)

Pan senator chce zgłosić 8 euro?

(Senator Paweł Michalak: Tak, tak.)

Dobrze. Pan senator zgłasza propozycję poprawki mówiącą o 8 euro.

Czy ktoś z kolegów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Przejmuję na siebie propozycję rządową.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Będą dwie wersje.)

Tak jest. Do tej pory nie byłoby tej drugiej wersji.

Mamy dwie wersje: rządową, 10 euro, a także 8 euro. W związku z tym, skoro była propozycja poprawki dotyczącej 8 euro…

(Głos z sali: Niewielka różnica.)

Można dyskutować, czy wielka, czy niewielka, ale jest różnica.

(Głos z sali: Dalej idąca jest ta dotycząca 10 euro.)

Tak, dalej idąca jest ta dotycząca 10 euro. W związku z tym proszę o…

(Głos z sali: Najpierw głosujemy nad propozycją rządową.)

Rozumiem, że głosujemy nad całą propozycją poprawki, z uzupełnieniem dokonanym przez panią legislator. W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad propozycją dotyczącą 10 euro, w drugiej kolejności 8 euro.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za propozycją poprawki w wersji 10 euro? (2)

Rozumiem, że można automatycznie głosować nad drugą, nie ma problemu, tak?

(Głos z sali: Nie, nie, dalej.)

Każdą jedną? Chciałem równorzędnie jedną i drugą. Nie można, dobrze.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja poprawki nie przeszła.

Przechodzimy do głosowania nad propozycją poprawki w drugiej wersji, która mówi o 8 euro.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Propozycja poprawki nie przeszła, nie przeszły obie propozycje: i jedna, i druga. W związku z tym…

(Brak nagrania)

W takim razie bardzo proszę, żeby państwo senatorowie przegłosowali zmianę, która doprecyzuje przepis dotyczący 2 euro. Przepis ten odnosi się do hektara, ale nie wiadomo jakiego: czy hektara użytków, czy hektara, który posiada gospodarz, czy hektara gospodarstwa, czy hektara upraw.

Dlatego ja bardzo proszę, żeby państwo senatorowie, jeżeli nie zmieniają kwoty, doprecyzowali przepis dotyczący hektara w ten sposób, że dodaliby państwo, iż chodzi o uprawy, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1.

Mam pytanie właśnie takie legislacyjne w związku z tym, że głosowałem za wysokością kary 10 euro od 1 ha, a później przeciwko niższej stawce, ale nie miałem świadomości, że ten wniosek również nie przejdzie, i wbrew mojej intencji pozostaje jeszcze ta zaniżona przez Sejm stawka kary w wysokości 2 euro. Czy w tej sytuacji uprawniony byłby mój wniosek o reasumpcję głosowania dotyczącego wysokości 8 euro?

Ja powiedziałbym w ten sposób: możemy do tego wrócić, bo nie rozstrzygnęliśmy sprawy, tylko proponowałbym, żeby może zgłosić jeszcze inny wariant, może 6 euro. Wtedy być może będzie łatwiej.

Jeżeli mogę, to ja zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania dotyczącego wniosku przewidującego 8 euro za 1 ha.

Nie wiem, czy jest podstawa do tego, Pani Legislator, bo ja nie widziałem żadnego błędu w głosowaniu.

Jest błąd co do głosowania. Pan senator nie przewidział skutków własnego głosowania.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Aha.)

Poza tym nad wnioskiem o reasumpcję też się głosuje, więc to państwo senatorowie uznacie, czy zaistniał taki błąd i zgadzacie się z nim, czy nie. Jeżeli państwo senatorowie uznacie, że pan senator nie popełnił błędu i powinien był przewidzieć skutki, to możecie głosować przeciwko reasumpcji. W tym momencie ja doradzałabym po prostu głosowanie nad tym, kto jest za reasumpcją.

Ale z tego wynikałoby, że wszystkie głosowania odbyły się bez skutku, bo było głosowanie w sprawie i 8 euro, i 10 euro.

Przepraszam, ale ja zgłosiłem wniosek w sprawie reasumpcji tylko jednego głosowania, tego dotyczącego 8 euro za 1 ha.

Dobrze, dziękuję. Mamy już wyjaśnienie.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za reasumpcją głosowania w sprawie wniosku dotyczącego 8 euro? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Przy jednym senatorze, który wstrzymał się od głosu, wniosek został przyjęty.

W związku z tym przechodzimy do powtórnego głosowania nad wnioskiem, który dotyczy…

(Głos z sali: 8 euro.)

…8 euro.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

W związku z tym przeszła propozycja poprawki z wszystkimi wymienionymi wcześniej zmianami, mamy 8 euro. Dziękuję.

Przechodzimy do następnej propozycji. Jest to czwarta propozycja poprawki.

(Głos z sali: Mam pytanie.)

Pan senator… Albo może najpierw wyjaśnienie, czego ona dotyczy.

Proszę, Pani Legislator.

To jest poprawka, która ma uzupełnić przepisy art. 10c dotyczące ubezpieczenia obowiązkowego, a właściwie przypadku, kiedy rolnik takiego obowiązku ubezpieczenia nie spełni. Mówi się, że jeżeli rolnik nie zawarł umowy ubezpieczenia z powodu pisemnej odmowy zawarcia takiej umowy w co najmniej trzech zakładach ubezpieczeń, to wtedy przepisów ust. 6 i 7 nie stosuje się, czyli nie będą stosowane kary.

Ja przepraszam, bo w takim razie mam jeszcze pytanie: jak uzupełnia się to z ust. 8? Mówi on bowiem, że w przypadku niezawarcia przez ministra umów w sprawie dopłat, również ust. 6 i 7 nie stosuje się.

To jest nasza pomyłka. Chodziło o to, żeby zamienić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ale nie mieliśmy tekstu jednolitego.)

Chodzi o to, że w tej systematyce ust. 8…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zamiast ust. 8, który w tej chwili stanowi, że w przypadku niezawarcia przez ministra właściwego do spraw rolnictwa z zakładami ubezpieczeniowymi umów w sprawie dopłat, opłaty, o której mowa w ust. 6 i 7, nie stosuje się. A więc przewiduje to sytuację, w której minister w ogóle nie zawrze umów ubezpieczenia z zakładami. Niestety nie ma sankcji za zawarcie.

Jeżeli można, chociaż teraz nie jestem pewien, to proponowałbym, żebyśmy wycofali tę propozycję poprawki i ewentualnie jutro prześlemy nową, bo tak się nie da. Przepraszam bardzo, ale teraz patrzę, że te dwa ustępy muszą być skompilowane, że nie może to być zamiast ust. 8. Tak więc ewentualnie do jutra przygotowalibyśmy propozycję poprawki i być może któryś z panów senatorów zechciałby ją przejąć.

(Głos z sali: Czwartą skreślamy.)

Tak, czwórkę skreślamy.

(Brak nagrania)

Proszę, pan senator Paweł Michalak.

Ja mam jeszcze prośbę w kontekście tego, o czym mówił przedstawiciel ubezpieczycieli, że oni nie mogą odmówić ubezpieczenia przy obowiązkowym ubezpieczeniu, czyli że nie będzie odmowy, żeby jednoznacznie to określić, tak abyśmy jutro nie zastanawiali się nad tym, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Jeszcze to przeanalizujemy, dobrze? W moim przekonaniu nie jest tak, że firmy ubezpieczeniowe zawsze mają obowiązek zawrzeć umowę.

My zgadzamy się, aby przyjąć propozycję, jeżeli ktoś z państwa senatorów przejmie ją, doprecyzowania art. 5 w tym wymiarze, żeby było jasne, że można zawrzeć umowę powyżej stawek taryfowych. Z kolei przepis, o którym teraz mówiliśmy, a który wycofaliśmy, dotyczył raczej sytuacji, w której żaden z zakładów ubezpieczeniowych nie zechce zawrzeć takiej umowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, żeby rolnik nie płacił.

Chodzi jednak też o to, że musimy przewidzieć sytuację, w której żadna z firm ubezpieczeniowych, aczkolwiek będzie to oczywiście zupełna katastrofa, nie zawrze umowy z ministrem rolnictwa. Dlatego ewentualnie musimy skompilować te dwa przepisy, czyli ten proponowany i ten, który jest w ustawie.

Dziękuję panu ministrowi.

A więc mamy rozpatrzone wszystkie propozycje poprawek rządowych, co do których mieliśmy taką możliwość. Pozostała jeszcze kwestia karencji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Tak, tak.)

Z tą karencją to ja też mam wątpliwości, czy zapis akurat w tej wersji miałby zastosowanie, bo może trzeba byłoby zastosować na przykład nie trzydzieści dni w przypadku powodzi i suszy. Przepraszam, kto może przewidzieć powódź trzydzieści dni wcześniej? To może jest za dużo. Czternaście dni to bym rozumiał, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tyle czasu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Chodzi o to, żeby nie przewidzieć.)

Nie przewidzieć… Kto jednak może tak wcześnie, na przykład miesiąc wcześniej, przewidzieć, że będą skutki powodzi? To jest troszeczkę za długi okres.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ciągu czternastu dni przewidzimy, że będzie powódź?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, to tak, jakby pan senator ryzykował, że ukradną panu samochód albo nie ukradną. Jeżeli wiedziałby pan, że za dwa dni ukradną panu samochód, to ubezpieczyłby go pan, ale jeśli pan senator ma pewność, że panu nie ukradną, to pan nie ubezpieczy.

W tym przypadku chodzi o to, że osoba, która idzie się ubezpieczać, nie może mieć pewności, że to zdarzenie nastąpi. Jedna strona ryzykuje i druga strona ryzykuje. Rolnik ryzykuje, że ubezpieczy się i powodzi nie będzie, a zakład ubezpieczeniowy ryzykuje, że ubezpieczy i powódź będzie. A więc musi być okres ryzyka. Teraz nie ma żadnego okresu ryzyka. Po prostu można iść ubezpieczyć się z dnia na dzień i należy się odszkodowanie.

Ja myślę, że ja dobrze rozumuję, tylko może moja wypowiedź została źle sformułowana. Dla mnie ten okres jest za długi. Uważam, że jeśli zamiast trzydziestu dni będzie wynosił czternaście dni, będzie wystarczający. Tak mam to rozumieć czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Nie.)

Jeżeli ja ubezpieczyłem samochód, to ja jutro, po jednym dniu, wiem, że samochód jest objęty asekuracją i będę miał ubezpieczony. Czy mam rozumieć, że w tym przypadku, jeżeli ja ubezpieczę trzydzieści dni wcześniej, asekuracja obowiązuje?

(Głos z sali: Tak.)

A więc ja stawiam warunek odwrotny: nie trzydzieści dni, ale czternaście dni. Czy moje myślenie jest błędne?

Panie Senatorze, a więc właśnie, dla rolników jest to bardzo dobre rozwiązanie. Im krótszy okres, tym jest to lepsze dla rolnika, dlatego że on coraz mniej ryzykuje.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale ja miałem zgłosić poprawkę jako rolnik, więc zastanawiam się, czy nie jest ona za dużym…)

Tak, ale musi istnieć w ustawie pewna sprawiedliwość. Nie można całym ryzykiem obciążać zakładów ubezpieczeń, dlatego że w momencie, kiedy jest podana prognoza pogody, a przecież teraz mamy jednak te prognozy podawane… Ja już nie mówię o tych długoterminowych, ale chociażby te trzydniowe to już są podawane wszędzie, tygodniowe są podawane co dwie godziny. Chodzi o to, że jeżeli rolnik będzie miał taki przepis jak teraz, w ogóle nie będzie się ubezpieczał, tylko będzie czekał na prognozę pogody.

Jest tak, że aby przyjąć, iż istnieje susza, potrzebne jest sześćdziesiąt dni suszy w określonych dniach przyjętych w ustawie. Myślę, że te trzydzieści dni w pewien sposób jest dostosowane do okresu suszy, czyli na przykład jak susza trwa już trzydzieści dni, to zakłady ubezpieczeń też już wiedzą, że od trzydziestu dni trwa susza, potrzeba jeszcze trzydziestu dni i już będą płacić. Tak więc myślę, że nastąpiło w tym zakresie pewne rozdzielenie ryzyk: w związku z tym, że aby przyjąć, iż jest susza, potrzebne jest sześćdziesiąt dni, to przyjęto trzydzieści dni dla suszy. Dziękuję.

Ja rozumiem, że każdy z nas ma w tym zakresie pewne rozumowanie, ale ja chcę zwrócić uwagę, iż Sejm zrobił, można powiedzieć, zero. Jeśli ja mam zgłaszać propozycję poprawki, to mój wniosek będzie mówił o okresie czternastodniowym. Uważam, że każdy, kto chce zgłosić wniosek, ma prawo tak to określić. Pozostaje kwestia tego, czy ktoś z tym się zgodzi, czy się nie zgodzi, bo jeżeli nie zgodzi się, to przepraszam, za chwilę powstanie sytuacja patowa jak przed chwilą, że nie będzie dziesięć ani osiem, tylko dwa.

Dyskutujemy teraz o tym, czyja jest wola w sprawie zgłoszenia poprawki. Rząd może mówić, że popiera trzydzieści dni, a my nie przegłosujemy trzydziestu dni, tylko wpiszemy czternaście. To jest moje uzasadnienie, bo wnioskodawcą ma być któryś z senatorów. Pytam się, czy to nie będzie zgodne z legislacją?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Czy mogę coś powiedzieć, Panie Przewodniczący?)

Jak najbardziej, Panie Senatorze. Pan senator ma prawo zgłosić każdą poprawkę, nawet ma prawo nie zgłaszać poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Oczywiście.)

Tak więc w tym momencie pan senator oczywiście ma rację.

Jeżeli można, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, to ja chcę powiedzieć, że jeżeli miałby pan zgłaszać wniosek dotyczący czternastu dni, to ja proponowałbym rozdzielenie. O ile w przypadku powodzi można przyjąć, oczywiście teoretycznie, czternaście dni, o tyle przy tej definicji suszy, gdzie de facto mówimy o sześćdziesięciodniowym okresie braku opadów, czternaście dni to jest pewność wystąpienia takiego ryzyka i wcale nie będzie to korzystne dla rolnika.

Pomijam już kwestię terminów, a chcę zwrócić uwagę na to, co się stanie. Otóż wtedy firmy ubezpieczeniowe podniosą stawkę. Będziemy mieli obowiązek ubezpieczenia i zostanie podniesiona stawka. Ona nie będzie podnoszona wtedy, kiedy będą występowały potencjalne ryzyka, tylko zostanie podniesiona, kiedy będzie z góry przewidywane, że mogą nastąpić takie zjawiska.

Rozumiem, że oczywiście będzie problem, rolnicy będą mieli z tym problem, gdy wystąpi sytuacja, że zawarli oni umowę ubezpieczenia, następnego dnia mieli powódź i będą mieli pretensje, bo przecież nie przewidzieli tej powodzi – tak będą mówili. Pomijam kwestię, czy będą mówili prawdę, czy nieprawdę, ale takie sytuacje pewnie będą się zdarzały, że w okresie karencyjnym wystąpi im strata i rolnicy czy jakieś grupy rolników będą mieli pretensje.

Z kolei patrząc na to globalnie, w skali całego kraju, można stwierdzić, że ryzyko, iż z tego powodu stawki ubezpieczeniowe wzrosną dla wszystkich, jest według mnie bardzo duże. Jeżeli mówimy o ubezpieczeniach i o ryzykach, to można powiedzieć, iż w tym zakresie mamy pewność, że tak się stanie, że po prostu kalkulacja tego… Ja nie jestem adwokatem firm ubezpieczeniowym i sądzę, że firmy ubezpieczeniowe przed chwilą niechcący powiedziały, co o mnie myślą. Akurat w tym przypadku mówię w interesie rolnika, że propozycja, którą przyjął Sejm, w sposób trochę nieprzemyślany, jest wylaniem dziecka z kąpielą. Mogę, jeżeli pan senator chce…

Czy było uzasadnienie, dlaczego nie chciano przyjąć, czy tylko propozycja przepadła po głosowaniu?

Pan poseł Mojzesowicz zgłosił tę propozycję i miał mniej więcej te same dylematy, o których mówił pan senator.

Jeszcze raz podkreślam: dzisiaj dyskutujemy akurat bardziej merytorycznie, jest trochę lepsza atmosfera niż ta, która panowała w trakcie prac komisji, nie podkomisji sejmowej. Tak więc zwracam uwagę, że jeżeli…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem.)

…pan senator chciałby coś zmienić, to proponowałbym utrzymać trzydzieści dni dla suszy. Z kolei czternaście dni dla powodzi jest elementem, powiedzmy, jakiegoś kompromisu, chociaż dosyć ryzykownym.

Proszę.

Trudno mi zgodzić się z panem ministrem, że dla powodzi czternastodniowy okres jest nieprzewidywalny. On może jest nieprzewidywalny dla wystąpienia powodzi, nie wiem, w Małopolsce czy na Śląsku, ale na Pomorzu jest już absolutne przewidywalne, bo my mamy prognozy, kiedy fala powodziowa dojdzie na przykład do Torunia czy do Bydgoszczy, i doskonale wiemy, po jakim czasie to nastąpi, a często jest to okres dużo dłuższy niż właśnie czternaście dni.

W związku z tym ja byłbym za tym, żeby w obu przypadkach utrzymać okres trzydziestodniowy, bo inaczej to możemy w ogóle nie wprowadzać poprawki, jako że to jest to samo co zero dni, co brak karencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ja cię poprę.)

Tak więc, krótko mówiąc, powiedziałem zdanie na temat trzydziestodniowego okresu karencji.

Pan senator w ten sposób chce wyrazić zgodę na to, że przejmuje poprawkę.

(Senator Paweł Michalak: Ja przejmuję.)

Nie będę miał nic przeciw temu, jeśli pan senator chce przejąć, bo gdybym ja miał to zrobić, to miałbym wątpliwości. Jeśli zaś ktoś inny chciał przejąć, to uważam, że propozycja poprawki została przejęta i w takim razie poddamy ją pod głosowanie w wersji rządowej.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki, która w całym katalogu jest wymieniona jako tak zwana czwórka, tej z trzema ustępami dotyczącymi powodzi i suszy, gradu i przymrozków oraz ujemnych skutków przezimowania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ten trzeci jest utrzymany w mocy, ale zmienimy brzmienie całego artykułu.

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

A więc mamy przegłosowane wszystkie poprawki, które zaproponował nam rząd, a które zostały przejęte przez kolegów senatorów.

Czy została nam jeszcze jakaś rządowa propozycja poprawki?

(Głos z sali: Rządowa nie, ale może załatwiły te terminy.)

Dochodzimy do propozycji poprawek, które są zgłaszane przez firmy ubezpieczeniowe. Ja miałbym propozycję, żeby po prostu jeszcze wspólnie z panem ministrem przedyskutować je i dostarczyć nam je jutro – myślę, że dzisiaj są wątpliwości, ja sam mam dużą wątpliwość – tak jak tę jedną poprawkę, którą zaproponował pan minister. Chodzi o to, żeby pewne propozycje poprawek uzgodnić wspólnie z panem ministrem i z Biurem Legislacyjnym. Właśnie, przepraszam, chciałby, żeby zostały jeszcze uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, dlatego że ja mam wątpliwości dotyczące pewnych propozycji w tak zapisanej wersji. Gdyby zostały uzgodnione na jutro, to ja rozumiem, że zostałyby zgłoszone przez kogoś z nas, tak samo jak dzisiaj, bo co do tej wersji ja mam obawy nawet odnośnie do formy.

Prosiłbym jeszcze panią legislator o wypowiedzenie się.

Proszę.

Chciałabym zapytać rząd o stanowisko, bo nie było w tej sprawie odpowiedzi. Chodzi mi o propozycję zmiany w art. 10a ust. 2. Nie będę pytać o 75%, tylko chodzi mi o te składki należne, jak państwo to…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Akceptujemy to.)

Akceptujecie państwo, żeby zmienić to na należne. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu przedstawicieli firm.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chcielibyśmy zaproponować…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Grzegorz Cygonik, ekspert Polskiej Izby Ubezpieczeń. Przepraszam bardzo.

Chcielibyśmy zaproponować taką wersję bardzo koncyliacyjną między tym, o czym mówiliśmy dzisiaj na samym początku…

(Brak nagrania)

…poprawce w tych pierwszych słowach dotacja przysługuje w wysokości nie mniejszej niż 60%, czyli w porównaniu z tym, co przyjął Sejm, tak naprawdę zmieniłyby się w tym artykule trzy wyrazy, do początku tego zdania dodano by trzy wyrazy: “nie mniejszej niż”.

Chcielibyśmy więc, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, zapytać się Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zdanie na temat naszej bardzo kompromisowej propozycji poprawki, która – nie ukrywamy – daje nam możliwość zwiększenia pewnego bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o ubezpieczenia.

Ja mam tylko obawy, czy ja dobrze rozumuję. Wyrażenie “nie mniejszej niż” rozumiane jest przeze mnie w ten sposób, że taka kwota musi być wypłacona.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dla mnie też jest to wątpliwe. Jak to będzie w tym momencie wyglądać? Czy to nie będzie tak, że wystąpi mniejsze, a w tym momencie taki zapis nie będzie stanowił, iż będzie to…

Zapis przyjęty przez Sejm stanowi, że dotacja przysługuje w wysokości 60%, czyli tak naprawdę ona i tak nie daje możliwości wypłacenia mniejszej. My zaś chcielibyśmy pewnego zabezpieczenia, czyli dokładniejszego zapisania tego zdania w tym artykule poprzez dodanie słów “nie mniejszej niż” przed 60%.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale nie mniejsza niż 60% to może być 80%.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jest taka wątpliwość, czy państwo się z nią liczą. Jeżeli będzie mniejsza niż 60%, to państwo powinniście być usatysfakcjonowani tą mniejszą niż 60%.

Konrad Rojewski.

Nie, nie, nie. Chodzi o to, że w przypadku silnej suszy daje to rządowi możliwość zwiększenia nam dotacji, że nie będzie 60%, tylko na przykład 80%, ponieważ zagraża to stabilności finansowej na przykład największego polskiego ubezpieczyciela, zresztą nie tylko największego, bo każdej firmy ubezpieczeniowej. O to nam chodzi: dać tylko możliwość.

Ja rozumiem, że próbujecie zawrzeć kompromis: nie 75%, które mielibyście sztywno, tylko chcecie stworzyć sobie pole do negocjacji. Z kolei rząd usztywnił się przy wysokości 60%. Ja myślę, że dzisiaj rząd chyba nie jest w stanie odpowiedzieć w tej sprawie bez analizy tego. Ja sam obawiałbym się na miejscu rządu, bo to są bardzo duże skutki finansowe, budżetowe.

Jeżeli została wynegocjowana, uzgodniona jakaś pula, bo wcześniej słyszałem, że pan minister ma możliwości wypowiedzenia się dzisiaj do jakichś tam wartości, jeśli dalej jest to możliwe, to ja proszę pana ministra, aby zabrał głos.

Chcę powiedzieć tak: Senat może przyjąć poprawkę, ale ja będę musiał prosić rząd o to, żeby przynajmniej w Sejmie przy rozpatrywaniu stanowiska Senatu było oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie, bo to rzeczywiście wykracza poza moje upoważnienie.

Komentując tylko od siebie, mogę powiedzieć, że tak na pierwszy rzut oka wydaje się, iż po pierwsze, powinno być zapisane nie “nie mniej niż 60%”, tylko, jeżeli już, “co najmniej 60%”, bo jest to bardziej precyzyjne, po drugie, pojawia się wątpliwość, kto de facto będzie ustalał tę wysokość. Trzeba by więc pewnie legislacyjnie stworzyć jeszcze jakąś delegację, bo zapis art. 10b mówiący o tym, że minister przyznaje dotację i określa jej wysokość w drodze decyzji, powodowałby, iż minister mógłby robić to samodzielnie, a on tego nie może. Ten zapis odnosi się akurat do formuły, formy przyznania dotacji, a nie do określenia wprost wysokości czy ustalenia zasady.

Tak więc ja chcę jeszcze raz powiedzieć swoje zdanie, że ja rozumiem firmy ubezpieczeniowe, ale chcę też jeszcze raz przypomnieć to, o czym mówiłem wcześniej: jeżeli rzeczywiście będziemy mieli do czynienia z kataklizmem, to ta ustawa nie jest od tego, ta ustawa jest od sytuacji średnich. Od kataklizmów i od wsparcia firm ubezpieczeniowych, które z tego powodu znajdą się w rzeczywiście trudnej sytuacji, będą zupełnie inne przepisy. To po pierwsze.

Po drugie, oczywiście skutek budżetowy takiej poprawki może wynieść zarówno zero, jak i kilka miliardów, dlatego że tak naprawdę wszystko będzie zależało od decyzji ministra czy Rady Ministrów, bo ten zapis bez zgody rządu niczego nie daje. Mówiąc inaczej, decyzja o tym, czy wydać z budżetu dodatkowy miliard bądź dwa, nie będzie podejmowana samodzielnie przez jakiegokolwiek ministra, tylko będzie podejmowana przez rząd i na pewno takich środków nie będzie w rezerwie, więc będzie wymagało to decyzji legislacyjnej. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Mówiąc najprościej, jeżeli będzie taka potrzeba losowa, to Rada Ministrów, podejmując decyzję, uzyska akceptację parlamentu do tego, żeby zmienić ustawę. Tak mi się wydaje, nawet nie wydaje mi się, tylko jestem pewien.

Mówiąc krótko: zapis “nie mniej niż 60%” czy mówiący o 60% nie daje niczego firmom ubezpieczeniowym, bo i tak musi być akceptacja rządu dla wydania bardzo dużej ilości pieniędzy, większej, niż jest to planowane, a przy akceptacji rządu nie ma znaczenia, czy jest to tu zapisane, czy nie jest zapisane. Jeżeli będzie potrzeba, to zmieni się wtedy ustawę.

Dziękuję.

Ja pragnąłbym wrócić jeszcze do mojego pierwszego wniosku, o którym mówiłem wcześniej, aby te propozycje poprawek, które państwo mają, a które będą możliwe do uzgodnienia – mamy przed sobą jeszcze całą noc, jest też jutrzejszy poranek – ewentualnie omówić z panią legislator i zgłosić nam jutro do komisji. My zastanowimy się i w trakcie omawiania poprawki, którą pan minister zaproponował, będziemy mogli to rozważyć, bo debata będzie jutro trwała i będziemy mieli na to czas. Z kolei ja dzisiaj nie odważę się i nie wiem, czy któryś z kolegów odważyłby się, przyjąć takie poprawki, tym bardziej że są wątpliwej natury.

Czy jest zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, to mamy zgodę.

Proszę, jeszcze pan senator.

Tak tylko dla porządku chcę odnieść się do tego, co pan minister powiedział. Otóż jest różnica między takim zapisem a tym, który jest obecnie. Ostateczna decyzja rzeczywiście i tak należałaby do Rady Ministrów, tyle tylko że nie trzeba by już przygotowywać nowelizacji ustawy, rozpoczynać procesu legislacyjnego, zwłaszcza że może to nastąpić, nie wiem, na przykład w miesiącach letnich, w czasie przerwy wakacyjnej, kiedy różne niedobre rzeczy potrafią się dziać. Dwie największe powodzie mieliśmy na przykład w lipcu.

Tak czy owak nie zmusza to rządu do niczego, do zwiększenia tych wypłat, ale stwarza możliwość i daje pewne poczucie bezpieczeństwa, jak rozumiem, firmom ubezpieczeniowym. Z punktu widzenia rządu rzeczywiście nie ma różnicy, bo i tak decyzja należy do niego. Z kolei szybkość podjęcia tej decyzji, jeżeli byłaby wola jej podjęcia, niewątpliwie byłaby większa w przypadku zmiany tego przepisu.

Dziękuję.

Ja swoją myśl wypowiem tak, jak wypowiedział ją kolega: gdyby nie było różnicy, to panowie nie zabiegaliby. Jest różnica dla nas jasna i jesteśmy jej świadomi, w związku z czym zostawmy to na jutro. Przedyskutujcie, zastanówcie się, jaka wersja będzie zgłoszona, gdyż nie można powiedzieć, że nie ma różnicy, bo na pewno jest.

W związku z tym chcemy w tej chwili przegłosować ustawę wraz z poprawkami.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (6)

Ustawa została przegłosowana jednogłośnie.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Pawła Michalaka. Senator akceptuje.

W związku z tym wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję państwu za uczestnictwo, szczególnie panu ministrowi z całym swoim zespołem, jak również ekspertom, kolegom senatorom, całej naszej obsłudze z sekretariatu i pani legislator.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, jak również przypominam, że jutro o godzinie 9.00 jest wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej.