Zapis stenograficzny (606) z 63. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 6 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej (druk nr 346).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druk nr 343).

Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia dwa punkty.

Pragnę przywitać naszych gości. Witam pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marka Zagórskiego. Miło mi, że jest wśród nas pani dyrektor Zofia Krzyżanowska, radca generalny w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest wśród nas również pani Jadwiga Nowakowska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Regionów i Rolnictwa.

(Głos z sali: Jest.)

Tak, jest.

Są z nami przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jest pan wiceprezes Leszek Droździel i pan wiceprezes Grzegorz Jakuć, których witam. Jest z nami także pani Marlena Jędrzejewska, zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich. Są również osoby im towarzyszące, a także przedstawiciele związków zawodowych. Jest pani Jagoda Głowacka, reprezentująca kółka rolnicze oraz pan Adam Stępień, referent Krajowej Rady Izb Rolniczych, tak?

Czy pominąłem kogoś z gości? Jeśli tak, to przepraszam i witam wszystkich państwa.

Witam również kolegów senatorów i naszą obsługę, panią sekretarz oraz panią legislator.

Pierwszy punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej - druki sejmowe nr 1257 i 1333, druk senacki nr 346.

Państwo senatorowie mają cały komplet materiałów, w związku z tym proszę pana ministra o wprowadzenie do tego punktu.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejsza dyskusja nad projektem tej ustawy jest spowodowana pewną koniecznością. Jest bowiem efektem doświadczeń, jakie zebrało ministerstwo, a w szczególności Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy o płatnościach i systemu płatności bezpośrednich. I zmiany, które niesie ze sobą ta ustawa, w pierwszej kolejności są efektem tych doświadczeń. Istnieje konieczność doprecyzowania niektórych zapisów, znalezienia swoistego kompromisu przede wszystkim między obowiązującym kodeksem postępowania administracyjnego a specyfiką dokonywania płatności, co z kolei jest regulowane rozporządzeniami Wspólnoty i Komisji Europejskiej.

Następne elementy tej ustawy są związane z nowymi rozwiązaniami, jakie stworzyły przepisy wspólnotowe i które wchodzą w życie. Przede wszystkim chodzi tutaj o dopłaty do roślin energetycznych. I ten projekt w wyniku prac przeprowadzonych w Sejmie różni się znacznie od przedłożenia rządowego. Jest tak z uwagi na to, że te przepisy zostały zaakceptowane przez Komisję Europejską już w trakcie prac nad ustawą.

To uprawnienie daje możliwość uzyskania przez polskich rolników dopłaty w wysokości szacowanej wstępnie na 45 euro na hektar. Mówię: wstępnie szacowanej, gdyż jest to stawka ustalona przez Komisję Europejską dla powierzchni referencyjnej 2 milionów ha. Tak więc jeżeli zainteresowanie tymi dopłatami w skali całej Unii Europejskiej byłoby większe, musiałaby wtedy nastąpić redukcja płatności.

Rząd to zaproponował, Sejm przyjął i mam nadzieję, że Wysoka Izba także przychyli się do takiego rozwiązania. W przeciwieństwie do systemu dotychczas obowiązującego w starych krajach członkowskich, gdzie na całym etapie otrzymywania płatności do upraw energetycznych obowiązywała zasada wysokich kaucji, bo 60 euro na hektar, tutaj została wprowadzona zasada zatwierdzania. Czyli, mówiąc w skrócie, jeżeli rolnik będzie miał zawartą umowę z zakładem uprawnionym, zatwierdzonym, będzie mógł skorzystać z tej płatności. W naszym przekonaniu procedura ta jest na polskim gruncie wygodniejsza i łatwiejsza. Aczkolwiek terminy, jakie nam narzucają przepisy unijne, powodują, że rzeczywiście ten projekt jest dosyć pilny. I terminy nakładane na instytucje w to zaangażowane, jeśli chodzi o wydawanie aktów wykonawczych, też są bardzo, bardzo napięte.

Ostatnia modyfikacja z tych ważnych, o których chciałbym powiedzieć, to jest wprowadzenie możliwości zróżnicowania wysokości stawek płatności uzupełniających w zależności od rodzajów upraw i od liczby posiadanych zwierząt. Chodzi tutaj o tak zwaną płatność paszową, bowiem w ramach tej ustawy tworzymy możliwość, szansę na zróżnicowanie tych płatności. jeśli chodzi o użytki zielone - przynajmniej taki jest zamysł rządu i ministerstwa - w zależności od tego, czy rolnik prowadził w okresie referencyjnym hodowlę przeżuwaczy czy nie.

W sumie, oczywiście w naszym przekonaniu, przepisy te są korzystne, bo wszystkie przepisy w naszym przekonaniu są korzystniejsze - ustawa i cały system płatności staną się bardziej przejrzyste. Zaś dzięki sprecyzowaniu pewnych przepisów będzie możliwość rozstrzygnięcia niektórych wątpliwości, które pojawiały się w trakcie realizacji płatności bezpośrednich, a które trudno było przewidzieć na etapie przyjmowania pierwotnej wersji ustawy, czyli jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej.

Panie Przewodniczący, w dużym skrócie to tyle. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jesteśmy gotowi, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości związane z tym projektem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę panią legislator o ewentualne uwagi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa jest obszerna i zawiera bardzo wiele regulacji. Jest trudna w odbiorze dlatego, że większość rozwiązań merytorycznych jest uregulowana w prawie unijnym, a dostęp do jednolitych tekstów unijnych jest w wielu przypadkach bardzo trudny, zwłaszcza do rozporządzeń unijnych dawno już wydanych. Jest też wiele aktów zmieniających, tak więc uzyskanie jednolitego tekstu w niektórych sprawach graniczy z cudem. To znaczy, że w zasadzie ten tekst trzeba sobie samemu wypracować, tak jak ja próbowałam to zrobić, chcąc się o tym przekonać.

Moje uwagi nie są uwagami techniczno-legislacyjnymi, bo takich się nie dopatrzyłam. Ja pragnę zwrócić państwa uwagę na pewne rozwiązania merytoryczne - tak, żeby państwo mogli ewentualnie w tym zakresie wypracować swoje zdanie.

Aha, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Mianowicie w części ogólnej mojej opinii postarałam się wyspecyfikować na stronie 2 i 3 prawie wszystkie zmiany, jakie wprowadza ta regulacja w stosunku do ustawy, która jest uchylana. I przy każdej zmianie umieściłam również artykuły, które tej zmiany dotyczą. Może to być pomocne, jeżeli państwo będziecie chcieli znaleźć rozwiązanie dotyczące konkretnego problemu.

Jeżeli chodzi o sprawy, na które chciałam zwrócić państwa uwagę w części szczegółowej mojej opinii, to przede wszystkim jest to art. 18, w którym jest rozwiązanie odbiegające od rozwiązań kodeksu postępowania administracyjnego. Mianowicie likwiduje się tu instytucję przywracania terminów. W uzasadnieniu do ustawy było powiedziane, że likwiduje się tę instytucję ze względu na terminowość załatwiania tych spraw, na chęć przyspieszenia rozstrzygnięć, że będzie to skutkować możliwością terminowego wywiązania się z płatności. Pragnę zwrócić uwagę na to rozwiązanie, na to, czy tutaj ta niemożliwość skorzystania z instytucji przywrócenia terminu jest akurat uzasadniona. Bo rozumiem, że rozwiązanie z kodeksu postępowania administracyjnego może nie przystawać całkowicie do sytuacji płatności, ale można by było ewentualnie - gdybyście sobie państwo życzyli - wypracować jakieś rozwiązanie pośrednie, w którym ta instytucja przywrócenia terminu nie przyczyniałaby się do takiego obiegania w czasie, jeśli chodzi o załatwienie konkretnej sprawy. To tyle jeśli chodzi o pierwszą moją uwagę.

Druga uwaga dotyczy art. 21. Sama nie umiałam odpowiedzieć sobie na to pytanie, w związku z tym stawiam je tutaj, na komisji do rozstrzygnięcia: dlaczego art. 21, w którym uregulowany został tryb postępowania agencji płatniczej w przypadku przekazywania gospodarstwa rolnego, nie odnosi się do sytuacji, kiedy to przekazanie następuje w sytuacji płatności z tytułu cukru. Przepis ten jak gdyby reguluje wszystkie płatności, czyli obejmuje każdą możliwość przekazania płatności następcy prawnemu, z wyjątkiem oczywiście płatności cukrowej. Sama nie umiałam na to odpowiedzieć, dlatego stawiam to pytanie przed komisją.

Następna uwaga dotyczy art. 41, delegacji ustawowej. I tu też jest uwaga natury ogólnej. Mianowicie jest tutaj próba stworzenia rozwiązania poprzez upoważnienie do wydania aktu wykonawczego, które w przyszłości ma umożliwić szybkie reagowanie na zmiany przepisów unijnych.

Chciałabym zauważyć, że nie umiem powiedzieć, czy jest to rozwiązanie, które w przyszłości da efekt, bowiem zgodnie z art. 41 zakres tego rozporządzenia będzie taki, że organ uprawniony do wydania rozporządzenia będzie mógł wyznaczyć Agencję Rynku Rolnego czy agencję restrukturyzacji jako jednostkę organizacyjną wykonującą określone obowiązki lub uprawnienia, a następnie określić zadania realizowane i szczegółowe warunki dotyczące przyznania płatności. Wszystko to w imię jednej wytycznej, zawartej w tej delegacji, czyli mając na względzie realizację celów określonych w przepisach unijnych.

Po głębszym zastanowieniu się nad tym rozwiązaniem wydaje mi się, że w praktyce nie będzie chyba możliwe skorzystanie z tego, bo każde rozwiązanie w tych sprawach będzie w jakiś sposób kolidować z rozwiązaniami w ustawie, którą uchwalamy w tej chwili - zawsze trzeba będzie tę ustawę jednak zmieniać. Nie wiem, może właśnie rząd wyjaśni nam, jak będzie wyglądało korzystanie z tego rozporządzenia w konkretnych stanach faktycznych bez naruszenia tej ustawy. To tyle moich uwag. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy pan minister chciałby coś dodać?

Może, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się od razu do tych trzech uwag...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze, proszę.)

...żeby ten etap mieć już za sobą. Wydaje się, że wyjaśnienie tego jest proste.

Jeśli chodzi o przywrócenie terminu, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której termin składania wniosków jest ustalony przez rozporządzenie wspólnotowe i nie ma od niego odwołania. Czyli w przepisach wspólnotowych nie ma zawartej możliwości złożenia tego wniosku w innym terminie, tak więc nie będzie dla tego żadnego zrozumienia. Komisji Europejskiej praktycznie nie interesuje to, że w polskim prawodawstwie istnieje możliwość przywracania terminów. Zgodnie z tym rozporządzeniem nie ma bowiem możliwości przywracania żadnego terminu. I chodzi teraz o to, żeby to doprecyzować i żeby nie było na tym tle sporów. Bo taki spór będzie się ciągnął w nieskończoność, a on jest nierozstrzygalny. Nawet gdyby państwo polskie było zobligowane do wypłacenia takiej płatności wyrokiem jakiegoś sądu, to te pieniądze nie będą płacone przecież z budżetu unijnego, bo komisja to zakwestionuje. Z tego powodu nie ma tu też praktycznie innej możliwości.

Rozumiem intencję tego, o czym pani mecenas mówiła, natomiast wydaje się, że nie udałoby się wypracować tutaj żadnego pośredniego wariantu. To po prostu jest niemożliwe. Termin jest sztywny: między 15 marca a 15 maja ma być złożony wniosek, w związku z tym nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We wszystkich płatnościach tak jest, we wszystkich.

Jeśli chodzi o art. 21, to te regulacje nie mogą dotyczyć płatności cukrowej, bo ona ma zupełnie inne pochodzenie - tak bym powiedział. To jest płatność oparta na bazie historycznej i nie podlega tutaj żadnemu przekazaniu, żadnemu dziedziczeniu. I to jest wyraźnie powiedziane. Zresztą było to przedmiotem obrad komisji i wyjaśnień w stosunku do Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, którzy podnosili tę kwestię. Ta płatność ze swej natury nie podlega dziedziczeniu i to jest w nowych przepisach komisji - żeby nie było żadnych wątpliwości - doprecyzowane.

Jeśli chodzi o art. 41 i o tę delegację, to ona będzie nam potrzebna. Przykładem jest obecnie chociażby kwestia stawek dopłat do tytoniu, kiedy komisja dokonuje zmiany w całym systemie płatności uzupełniających. I ta materia nie jest regulowana ustawowo, a jednocześnie musi być doprecyzowana, muszą być wskazane instytucje, tryby i zasady, musi być ustalone, jak to będzie realizowane. Dlatego będziemy na pewno z tej delegacji, niestety, korzystać. Oczywiście, byłoby idealnie, gdybyśmy nie musieli tego robić, gdybyśmy nie byli zaskakiwani rozwiązaniami przyjmowanymi w komisji. One jednak będą konieczne, zwłaszcza w kontekście zmian wspólnej polityki rolnej, przeglądu, prób precyzowania różnych przepisów. I dlatego pozwolimy sobie upierać się przy tym rozwiązaniu, bo zarzut, że ta delegacja będzie martwa, w naszym przekonaniu, nie jest słuszny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Podzielę się z państwem uwagą ogólną, bez konsekwencji w postaci wprowadzenia jakiejkolwiek poprawki. Tym bardziej, że mógłbym powiedzieć: nie jestem rolnikiem i w końcu mnie czy mojego środowiska te zapisy bezpośrednio nie dotyczą. Mój niepokój budzi natomiast pewna łatwość w argumentacji, która przenosi się na zapisy ustawowe. Mam na myśli odchodzenie od pewnego fundamentu naszego systemu prawnego, strzegącego praw obywatelskich, a mianowicie od kodeksu postępowania administracyjnego. Ministerstwo rolnictwa w swoich przedłożeniach ustawowych nie pierwszy raz już odchodzi od zapisów k.p.a. Robi to także przy tym projekcie ustawy, wmawiając do tego jeszcze rolnikom, że to jest dla ich dobra, bo to służy i uproszczeniu, i przyspieszeniu pewnych procedur.

W moim przekonaniu, jest to działanie niesłuszne, psujące prawo. To powoduje też pewną bezradność, bo - jak mówiła pani mecenas - znalezienie jednolitego tekstu przepisów regulacji Unii Europejskiej jest bardzo trudne. Intuicyjnie czuję, że tak, jak kiedyś mówiło się: Moskwa powiedziała to czy tamto i w związku z tym nie ma żadnej dyskusji, tak obecnie mówi się, że Bruksela mówi to czy tamto i nie ma dyskusji. A nie jest to do końca prawda.

Przywołam tu niedawny przykład tak zwanej świńskiej górki, wtedy Bruksela wyraziła co najmniej wątpliwość, a nawet zaniepokojenie w związku z działaniami polskiego rządu, uznając je za podpadające pod nieuzasadnioną pomoc publiczną, a w każdym razie za pomoc niezgodną z regulacjami unijnymi. I w tym przypadku, moim zdaniem słusznie, rząd specjalnie się tym nie przejmuje. W innych natomiast sytuacjach, tam, gdzie chodzi o ułatwienie życia - przynajmniej ja to tak odbieram - Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pewne prawa obywatelskie, co tu dużo mówić, są ograniczane.

I to tyle, jęsli chodzi o moje refleksje i niepokoje. A to, co moi koledzy senatorowie rolnicy z tym zrobią, pozostawiam już ich decyzji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę, pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

W przeciwieństwie do mojego poprzednika będę miał kilka spraw szczegółowych, związanych generalnie z zapisami ustawy. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na moje wątpliwości dotyczące zapisu w art. 28, w którym rozstrzygamy kwestie tak zwanego wskaźnika referencyjnego w przypadku, kiedy powierzchnia trwałych użytków zielonych w proporcji do całkowitej powierzchni zmniejszy się o 5%, a potem o 8%. I tutaj nie chcę kwestionować poziomu 5% czy 8%, jeśli chodzi o ewentualne dalsze następstwa, moja wątpliwość jest innego rodzaju: czy taką decyzję ma podejmować powiat i kierownik powiatowy? Czy tego typu wskaźnik w ogóle nie powinien być przeniesiony, przepraszam, minimum na województwa, choć generalnie uważam, że można tu mówić nawet o regionie czy kraju? To jest ta pierwsza wątpliwość, którą podnoszę. Proszę o ustosunkowanie się do niej.

Druga sprawa związana jest z art. 36. W tej ustawie, także w art. 36, jest wiele delegacji dających możliwość regulacji w większości przypadków ministrowi, bo to są delegacje dla ministra. I pytam, skąd wzięło się w art. 36 jedno słowo. Mianowicie upoważnia się ministra właściwego do spraw rozwoju rolnictwa bądź rynków rolnych do wydania "zarządzenia" a nie "rozporządzenia". W całej ustawie są rozporządzenia, a art. 36 jest zapis "zarządzenia" - chodzi tu o regulowanie warunków i trybu współpracę między dwoma agencjami. Może postawię pytanie wprost: dlaczego nie "rozporządzenia"?

Jest też sprawa wszystkich regulacji zawartych w art. 45. W Sejmie przetoczyła się dosyć debata w związku z tak zwaną oceną wysokości kar. Kary tutaj zapisane są, że tak powiem, ostre - tak to ja odebrałem - i stanowcze, i bolesne. Pomijam kwestię oceny wysokości kary w odniesieniu do możliwości ekonomicznej podmiotów, bo jak gdyby nie jest to przedmiotem mojego zainteresowania, natomiast chcę zadać pytanie: czy są blokady uniemożliwiające obniżenie tych kar, a jak są, to jakie? Na poziomie Sejmu padła odpowiedź, że prawdopodobnie to są tak zwane standardy już europejskie, ale pytam: jakie są blokady, i gdzie, które uniemożliwiają ułatwienie polskiemu rolnictwu ewentualnego niedotrzymania pewnych reguł gry wynikających z tej ustawy. Bo rzeczywiście, ta ustawa w sensie wykonawczym jest skomplikowana, jest bardzo złożona.

I ostatnia sprawa. Ponieważ pan minister był łaskaw podać tu przewidywany poziom wysokości dopłaty do roślin energetycznych na hektar i wymienił kwotę 45 euro, chcę zapytać - bo może nie dosłyszałem, a jeśli nie dosłyszałem, to przepraszam - jaka jest w tej chwili przewidywana wysokość płatności cukrowej, wynikającej z art. 24 ust. 2? Dziękuję.

(Głos z sali: Na rok 2000?)

Na 2000 r., tak.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie albo zabrać głos?

Nikt. W takim razie pozwolę sobie sam udzielić głosu.

Mam takie pytanie dotyczące art. 7. W tym artykule mówi się, że przysługuje płatność uzupełniająca do powierzchni - i wymienia się tu chmiel i inne rośliny, o których mówimy w rozporządzeniu. Jednak w rozporządzeniu nigdzie nie znalazłem zapisu o chmielu, w związku z tym zastanawiam się, dlaczego jest tu mowa o chmielu, kiedy w projekcie tego rozporządzenia tego nie ma. Czy po prostu to znalazło się niejako wyprzedzająco? Czy będzie rozporządzenie, w którym znajdzie się ten zapis?

Sprawa druga dotyczy również tytoniu. Czy tytoń też w tych płatnościach będzie brany pod uwagę, czy nie będzie? Czy może ta kwestia będzie regulowana w innej ustawie? Ostatnio była dość duża debata i odbyły się konsultacje dotyczące zmiany zasad co do upraw chmielu i tytoniu. W związku z tym należałoby powiedzieć parę słów, padają bowiem pytania, jak w przyszłości wpłynie to na ich produkcję. Rozumiem, że tam w ogóle jest generalna zmiana zasad, prosiłbym jednak, żeby przynajmniej o tym wspomnieć, bo komisja jedzie w teren i nic nie wie na ten temat, natomiast wiedzą o tym ludzie w terenie i media. Dostałem materiał, który wcześniej był przekazany związkom zawodowym, czyli one też posiadają te informacje, natomiast parlamentarzyści z komisji sejmowej - bo ich o to pytałem - też nic o tym nie wiedzieli. Proszę więc przynajmniej o kilka słów o tym nowym systemie. Rozumiem, że pan minister już zasugerował, że będzie chciał wprowadzić to rozporządzenie z art. 41.

Sprawa następna dotyczy art. 17. O ile dobrze pamiętam, w ust. 2 mówi się o tym, że też wydane będzie rozporządzenie, według którego płatności uzależnione będą od "liczby zwierząt danego gatunku posiadanych przez rolnika w danym okresie lub danym dniu".

Odbyła się w mediach dość duża debata na temat tak zwanej jednej sztuki - o ile to jest prawdziwe, bo tutaj nigdzie tego nie znalazłem. Mianowicie chodzi o to, że w pierwszym wariancie dopłat do upraw, łąk i użytków zielonych, mówiło się o proporcji do hektara, żeby była odpłatność nie jak dotychczasowa, jak tam się podaje 80 euro i 200 euro, tak? I jak to się ma właściwie do tego? Jeżeli przyjmujemy to w tym dokumencie, to chciałbym też wiedzieć, jak ma to wyglądać, a żadnego rozporządzenia nie znalazłem w dokumentach załączonych do art. 17. Proszę o wyjaśnienie przynajmniej tych kwestii, bo jest to bardzo istotne.

Powiem szczerze, słyszałem takie komentarze, że przedtem mówiliśmy o tym, że skończy się z warszawskimi tak zwanymi użytkami zielonymi, o czym często mówiono, i będzie to określane co do sztuki, że jeśli ktoś chce brać wyższą dopłatę, musi prowadzić produkcję zwierzęcą, a tu usłyszałem, że wystarczy jedna koza, jedna krowa, jedna owca, aby "obsłużyć" też 1 tysiąc ha. I to nazywa się produkcja... Proszę o wyjaśnienie, czy to jest tylko taki medialny komentarz, czy rzeczywiście tak ma być? Proszę o to.

(Senator Paweł Michalak: Mam pytanie.)

Tak, dziękuję.

Proszę, pan senator Paweł Michalak.

Panie Ministrze, w art. 2 przywołane są definicje unijne, jak: gospodarstwo rolne, płatność bezpośrednia, rolnik, grunty rolne. I wydaje mi się, że to jest pierwsza taka ustawa, w której literalnie powołujemy się na te określenia unijne. Jak to się ma do innych ustaw - ustawy o gospodarowaniu ziemią czy kształtowaniu ustroju rolnego - szczególnie, jeżeli chodzi o definicję rolnika? Czy będzie w nich zmiana w tym kierunku? Jak to w najbliższym czasie będzie wyglądało? Dziękuję.

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Może zacznę od ostatniego pytania, bo jest tu poruszony ciekawy temat, mnie też bardzo nurtujący. Rzeczywiście, to jest chyba pierwsza taka ustawa, gdzie wprost odwołujemy się do rozporządzeń unijnych. Mamy tutaj kompletną całość jeśli chodzi o płatności, w związku z czym nie możemy posługiwać się innymi definicjami niż te, które wynikają z rozporządzeń komisji. Zgodnie bowiem z rozporządzeniami, jeżeli mówimy o rolnikach, płatności należą się tym kategoriom rolników, które są ujęte dokładnie w definicji rozporządzeń komisji.

Pan senator poruszył dodatkowo ważny problem uregulowania, doprecyzowania w polskim prawie podstawowych pojęć, które rzeczywiście w różnych ustawach są różnie regulowane. Inne są definicje samego rolnika, gospodarstwa rolnego, producenta rolnego; praktycznie co ustawa, to inna definicja. I w tej chwili w ministerstwie analizujemy to - jeśli oczywiście sytuacja pozwala nam zajmować się rozwiązaniami systemowymi, a nie bieżącymi - i zastanawiamy się, jaki model, jakie rozwiązanie tutaj przyjąć. To dotyczy w ogóle zasadniczego pojęcia, kto w dzisiejszych czasach jest rolnikiem. Czy jest nim ktoś, kto, jak w ustawie o podatku rolnym, posiada grunty, które w rejestrze są uznane za orne, czy ktoś, kto - jak jest w innych ustawach - płaci składki na ubezpieczenie społeczne rolników, czy może jeszcze ktoś inny. Przyjęcie uniwersalnego rozwiązania jest bardzo trudne, bo nakładają się na to jeszcze przepisy unijne, tak więc musimy pogodzić nasze wyobrażenie o polityce rolnej z przepisami unijnymi.

Tak sygnalnie powiem, że uważam - i prosiłbym, żeby traktować to tylko jako wymianę poglądów, a nie jako oficjalne stanowisko - że w ogóle w całym systemie powinniśmy opierać się na danych dostępnych i wiarygodnych, a wiarygodne i dostępne dane mamy w tej chwili w systemie informatycznym agencji. To znaczy one są najbardziej wiarygodne i dostępne, i to dotyczy całokształtu spraw związanych z rolnictwem. Wszystkie pozostałe dane mają charakter szacunkowy, natomiast w przypadku IACS mamy dane precyzyjne, które już po trzech latach można porównywać. W moim osobistym przekonaniu rolnik czy producent rolny to jest ktoś, kto otrzymuje płatności bezpośrednie. I dla mnie to jest najprostsza definicja. Oczywiście mamy problem z tym, to, jak to zapisać, jak to sprecyzować, jak to przenieść na inne ustawy. Widzę tu, na posiedzeniu komisji, panią redaktor, i wiem, że każda tego typu wypowiedź od razu powoduje różne domniemania: co też ministerstwo chce wymyślić i jaki domiar boży rolnikom jeszcze tutaj sprawić. Proszę to jednak traktować jako element dyskusji.

Jeżeli jest taka chęć i wola, i pan przewodniczący albo panowie senatorowie chcieliby odbyć taką debatę, możemy ją odbyć w trochę innym kształcie, seminaryjnym czy konferencyjnym, bowiem to zagadnienie na pewno jest bardzo ważne. I jeżeli byśmy to uregulowali, mielibyśmy na przykład chociażby rozwiązaną kwestię tego, kto podlega ubezpieczeniu społecznemu rolników. Czyli rozwiązałoby to także inne problemy.

Przechodząc już do sedna kwestii, które zostały poruszone w odniesieniu do ustawy, to oczywiście, jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Gołasia, przyjmuję ją z pokorą. Pozwolę sobie nie toczyć polemiki w tym zakresie, przynajmniej dzisiaj.

Co do uwag pana senatora Podkańskiego, to jeśli chodzi o wskaźnik referencyjny dotyczący trwałych użytków zielonych, będzie on określony na poziomie całego kraju. To nie jest tak, że te decyzje będzie podejmował kierownik biura powiatowego. Chcę powiedzieć, że naszym zdaniem to rozwiązanie jest bardzo korzystne w stosunku do tego, które było wprowadzone, trochę prawem kaduka, w roku 2005. Wtedy rolnik we wniosku o płatność miał zadeklarować trwałe użytki zielone i de facto nie miał prawa ich zmniejszać. Tak więc w tym rozwiązaniu odnosimy się do powierzchni całego kraju. I jeżeli w skali kraju przekroczymy pewne progi, dopiero wtedy wchodzą rygory z tej ustawy. Wydaje się, że w przypadku Polski nie będzie to miało praktycznego...

(Senator Lesław Podkański: Zgodnie z zapisami ustawy, ma wynikać z litery...)

Znaczy z tych... Tak, tak, tak.

(Senator Lesław Podkański: ...zgody kierownika powiatowego biura.)

W przypadku, kiedy w skali całego kraju zostanie przekroczony poziom czy zostanie zmniejszony poziom użytków zielonych o 5%, to zgoda na przekwalifikowanie użytków zielonych na inne cele rzeczywiście będzie wtedy wymagana. Jest to przepis, który musieliśmy wprowadzić, ale patrząc na to, jaką mamy sytuację, wydaje się, że nie będzie on miał żadnego praktycznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...znaczenia w perspektywie najbliższych kilku lat. Znając tempo zmian przepisów unijnych w tym zakresie, wydaje się, że i tak do czasu, kiedy będzie miał praktyczne zastosowanie, ulegnie zmianie.

Jeśli chodzi o art. 36, o pytanie, dlaczego jest tam słowo "zarządzenie" a nie "rozporządzenie", to jest tak dlatego, że to uregulowanie będzie miało charakter czysto techniczny i operacyjny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak teraz słucham argumentów pana senatora, to myślę, że być może jest coś na rzeczy. Wydaje się, że taki zapis w niczym nie przeszkodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo mądrzejsi w prawie ode mnie zaproponowali taki zapis. Ja, maluczki, nie równam się z prawnikami, ale pan senator oczywiście zawsze może taki wniosek zgłosić.

Jeśli chodzi o kary, to tutaj one rzeczywiście są wysokie, ale nie ma wyjścia. Nie ma wyjścia w tym sensie, że my - mówiłem to może niezbyt wyraźnie - zrezygnowaliśmy z systemu kaucyjnego, natomiast kary zarówno przy systemie zatwierdzania zakładów, jak i przy systemie sankcyjnym muszą być jednolite. Tak naprawdę jest tu odniesienie się do kar, do tych potrąceń, które byłyby pobierane, gdybyśmy mieli kaucje. I z przyjętego poziomu kaucji wynika 60 euro na hektar.

Jeśli chodzi o wysokość płatności cukrowej za rok 2006, to stawka na tonę będzie wynosiła 33 zł i 94 gr. Wstępne szacunki na rok 2007 są pomiędzy 42 zł 39 gr a 40 zł i 21 gr. Ta różnica jest spowodowana pewnymi wątpliwościami prawnymi dotyczącymi tego, kto jest uprawniony do tej płatności cukrowej. Ale to akurat będzie rozstrzygnięte.

Co do kwestii dotyczących tytoniu, to nie są one tutaj regulowane, bo są uregulowane w przepisach dotyczących Agencji Rynku Rolnego. Jeśli chodzi o chmiel, to jak skończę wypowiedź, poproszę panią minister Krzyżanowską, żeby precyzyjnie poinformowała, jak to będzie wyglądało. Uczestniczyła ona w posiedzeniu Komitetu Zarządzającego i w negocjacjach z komisją w tym zakresie, tak więc myślę, że akurat tutaj ukaże to z większą precyzją, bo ja posiadam w tej sprawie wiedzę ogólną.

Jeśli chodzi o płatności paszowe, wymaga to trochę dłuższego wyjaśnienia, musimy zacząć tu od genezy. Warto to sobie wszystko wyjaśnić, bo mamy do czynienia tu z wieloma uproszczeniami w tym zakresie. Otóż to, o czym mówimy, to jest płatność uzupełniająca. I musimy wiedzieć, że ta płatność złożona jest z kilku elementów. Tak więc na płatności uzupełniające w Polsce złożyło się kilka elementów, kilka tak zwanych pakietów. Wśród nich był na przykład pakiet ekstensywny, a także dopłaty dla krów-mamek i matek-owiec.

W 2004 r. Polska podjęła decyzję, że nie będzie stosować odrębnych instrumentów dla poszczególnych kategorii, które składają się na stawki płatności uzupełniających, tylko włożyła je do jednego worka, mówiąc krótko, do jednej koperty finansowej. I zrobiliśmy to z takim założeniem, że jak trzeba będzie, to będziemy do tego zmierzać. Przy czym chcę powiedzieć, że w przypadku płatności dla krów-mamek było to związane z obawą, iż nie będziemy w stanie wykazać trzysta trzydzieści pięć tysięcy sztuk, do których mamy uprawnienia, jeśli chodzi o dopłaty. I w oparciu na tej liczbie została wyliczona koperta finansowa na cały kraj. To jest geneza.

Jeśli więc chodzi o płatności uzupełniające, tak zwana płatność zwierzęca, czyli powiązana z hodowlą zwierząt, była, my tylko rozdzieliliśmy ją pomiędzy wszystkich - niezależnie od tego, czy posiadają zwierzęta, czy nie. W tym sensie środowiska, które były związane z hodowlą, mówiły, że jest to dyskryminacja, element, na którym oni tracą z uwagi na to, że gdyby nie było takiej urawniłowki, to te płatności byłyby zróżnicowane. W związku z tym ta nasza propozycja, o której mówimy, stwarza możliwość powrotu do sytuacji zróżnicowania stawek płatności uzupełniających na użytki, w związku z hodowlą lub jej brakiem.

Ponieważ w dalszym ciągu nie byliśmy pewni, że będziemy w stanie wykorzystać całą pulę przydzieloną Polsce na określoną liczbę sztuk zwierząt, która stanowi wskaźnik referencyjny, a nie było możliwości zrobienia sobie tego w ten sposób, że mamy, powiedzmy, sto tysięcy krów mamek i wyłączamy płatności, a reszta zostaje w banku, tylko trzeba było wyjąć całą kopertę, czyli trzysta trzydzieści pięć tysięcy sztuk i trzysta trzydzieści tysięcy, o ile dobrze pamiętam, matek owiec.

(Głos z sali: Tak.)

Postanowiliśmy ten system troszeczkę zmodyfikować. I rzeczywiście, pierwsze założenie, które nadal jest niezmienne, polega na tym, żeby zróżnicować wysokość płatności do użytków zielonych w zależności od tego, czy ktoś prowadzi hodowlę zwierząt, czy nie. Takie było nasze założenie. Zwróciliśmy się do Komisji Europejskiej po to, żeby zmienić nasz Krajowy Program Płatności Uzupełniających w taki sposób, żeby uzależnić wysokość dopłaty od posiadanej obsady zwierzęcej w pewnych przedziałach. Taka była nasza pierwotna propozycja i chcielibyśmy, żeby nadal tak było.

Niestety, zgodnie z aktualnymi tendencjami Komisja Europejska uznała, że tego typu powiązanie będzie zachęcało do zwiększenia produkcji, co jest niezgodne z dotychczasową praktyką. W toku negocjacji ustaliliśmy, że komisja może się zgodzić na takie zróżnicowanie pod warunkiem, że będzie miało ono charakter historyczny. To znaczy, że ta płatność będzie przysługiwała tym, którzy w historycznym okresie referencyjnym, który musimy określić, posiadali hodowlę zwierząt. Przy czym w dalszym ciągu komisja uważa, że nie może być to uzależnione od wielkości obsady zwierząt na dany hektar, mimo iż staraliśmy się argumentować to względami środowiskowymi. Generalnie komisja przez długi czas uważała, że powinniśmy poszukać jakiegoś innego modelu, jednak sama nie była w stanie zaproponować nam nic konkretnego. My chcieliśmy pozostać przy tym, że jeżeli ktoś miał określoną obsadę w przedziale, historycznie, to mu się należy, a komisja twierdziła, że w dalszym ciągu będzie to związanie z produkcją i zaproponowała wariant, który - jeżeli ustawa zostanie przyjęta - będziemy przedstawiali już w formie rozporządzenia wykonawczego. Jest to wariant, w którym dopłata - tak jak pan senator dobrze słyszał - będzie uzależniona od tego, czy w okresie referencyjnym rolnik, posiadacz trwałych użytków zielonych, posiadał jedną sztukę zwierzęcia w gospodarstwie.

Oczywiście to rozwiązanie, jak powiedziałem, nie jest w pełni satysfakcjonujące. Jednak jest pytanie, czy system, który w tej chwili obowiązuje, jest satysfakcjonujący? W naszym przekonaniu, nie.

Przy czym, żeby uniknąć sytuacji, kiedy ktoś od czasu debaty publicznej na ten temat dokupił sobie tę przysłowiową kozę na 1 tysiąc ha i ma problem z głowy, za ten okres referencyjny uznawany jest czas pomiędzy 1 kwietnia 2005 r. a 31 marca 2006 r. I jeżeli w tym czasie rolnik posiadał zarejestrowaną w systemie IRZ Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jedną sztukę przeżuwaczy, otrzymuje dopłatę.

(Głos z sali: Tak jak rok kwotowy?)

Tak jak rok kwotowy. Tylko w związku z tym, że debatę na ten temat zaczęliśmy w maju 2006 r., to oczywiście będą i tacy, którzy przewidzieli to, czytali w naszych myślach, jednak wydaje się, że będzie to już naprawdę mały ułamek. Mam na myśli takie sytuacje, że ktoś celowo zakupił sobie tą jedną przysłowiową kozę, po to, żeby załapać się na ten system...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma takiej możliwości - to po pierwsze, bo zróżnicowanie tej dopłaty będzie duże, przy czym chcę też...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...jeszcze powiedzieć, dlaczego w ogóle zdecydowaliśmy się na to, bo był pewien element, o którym już dzisiaj nikt nie pamięta, a to był powód, dla którego zaczęliśmy na ten temat rozmawiać.

Otóż w marcu, w kwietniu czy w maju ubiegłego roku było jasne, że polscy rolnicy będą musieli zapłacić karę za nadprodukcję, za przekroczenie kwoty mlecznej. Szukaliśmy różnych sposobów, różnych metod na zrekompensowanie tych kar, które - co oczywiście wiemy - były skutkiem pewnych błędów w konstruowaniu zapisów, a nawet być może w negocjacjach, ale nie o to chodzi. Mianowicie nie przewidzieliśmy sytuacji, że jeszcze nie zakończy się proces restrukturyzacji, a polscy rolnicy już będą płacić kary za przekroczenie, które nie byłyby płacone, gdyby komisja zgodziła się na przeniesienie kwoty restrukturyzacyjnej, jakby wstecz. I powiedziałbym, że to był główny impuls do szukania rozwiązań, które mogłyby wzmocnić i poprawić sytuację hodowców bydła mlecznego, a przy okazji także hodowców innych przeżuwaczy. Różnice w tych płatnościach, które będą przysługiwać w związku z tym projektem, przy takim założeniu, jak mniej więcej je w tej chwili przedstawiam, byłaby następująca. Mianowicie rolnicy, którzy posiadają trwałe użytki zielone, a w okresie referencyjnym nie posiadali zwierząt zarejestrowanych w systemie IRZ, otrzymywaliby 80 euro na hektar, czyli stawkę podstawową płatności. Pozostali natomiast otrzymywaliby stawkę podstawkę plus dodatkowo około - i też prosiłbym, żeby przyjąć to tylko jako informację szacunkową - między 100 euro a nawet 128 euro. Czyli to będzie uzależnione od tego, jak liczba rolników złoży wniosek o ten typ płatności. Dane, które, które mamy w tej chwili, mówią raczej o tym, że to będzie ten górny poziom, bo mamy mniej więcej 3 miliony ha trwałych użytków zielonych. Z tego, już po sprawdzeniu, zostaje nam około 2 milionów ha. Tak więc przy takich szacunkach takie dane wychodzą, jednak precyzyjne wyniki będą dopiero wtedy, jak zweryfikujemy wnioski.

Chcę powiedzieć, że w dalszym ciągu pracujemy nad uszczelnieniem tego systemu, bo są głosy, że będziemy nad tym debatować jeszcze przy okazji rozporządzenia. I tutaj mamy różne warianty tego, jak uszczelnić system, żeby ci "rolnicy z Marszałkowskiej" nie mogli się załapać na dopłaty. Pierwszą rzeczą jest to, jak nie dopuścić do sytuacji, w której posiadacz 1 tysiąca ha łąk wydzierżawi je posiadaczowi jednej krowy w okresie referencyjnym - bo taka sytuacja też oczywiście może się zdarzyć.

Zwracam uwagę na to, że w przeciwieństwie do dotychczasowego systemu, tutaj płatności będą szły na konto w banku posiadacza krowy, tak więc wyciągnięcie tych pieniędzy może być czasami trudne. Niemniej jednak zastanawiamy się nad tym, jakie wprowadzić ograniczenia - być może związane z maksymalnym przyrostem powierzchni, która daje prawo do tej dopłaty, bo to byłoby jedno z ograniczeń. Jest też możliwe inne ograniczenie: maksymalny poziom dopłat do gospodarstwa. Tutaj jednak zawsze pojawi się dylemat, jak ten poziom ustawić, bo mamy gospodarstwa produkujące, hodujące bydło mleczne, w których rolnicy mają nawet ponad milion limitu, mają kilkaset krów i mają też kilkaset hektarów użytków zielonych. Tak więc ustalenie tego tutaj na zbyt niskim poziomie mogłoby spowodować, że zamiast pomóc, zaszkodzimy. Wciąż szukamy tu wariantów uszczelniających.

Tym niemniej chcę powiedzieć, że ostateczna decyzja będzie wtedy, kiedy ustawa zostanie przyjęta, a minister rolnictwa podpisze rozporządzenie. Dzisiaj rozważamy wszystkie za i przeciw. I jakaś część rolników, zwłaszcza tych drobnych, mających gospodarstwa o powierzchni 2-3 ha, z czego 1 ha to łąka, stracą być może kilkadziesiąt euro w skali roku. Mamy też problem, który był jednym z najpoważniejszych przez nas analizowanych, mianowicie problem z hodowcami koni. W tym przypadku też będziemy szukali tu rozwiązania, ewentualnie zrekompensowania tego innymi formami pomocy. Skala tego zjawiska tak naprawdę będzie znana po tym, jak zostaną złożone wnioski, bo my tak naprawdę nie wiemy, ilu hodowców koni jednocześnie miało zarejestrowane przeżuwacze, a ilu nie. I tego nie był w stanie precyzyjnie określić nawet Polski Związek Hodowców Koni, z którym rozmawiamy na ten temat.

Na pewno są przypadki takich gospodarstw, które mają użytki zielone i produkują tylko susz, a więc jest bardzo wiele przypadków i bardzo wiele wątpliwości. Jest natomiast zasadnicze pytanie: czy mamy w dalszym ciągu pielęgnować i utrwalać system swoistej urawniłowki, czy jednak w miarę możliwości sterować strumieniem tych dopłat tak, ażeby one służyły rozwojowi tej części rolnictwa, która rokuje jakąś nadzieję na przyszłość, a nie tylko w aspekcie całkowicie socjalnym, czy - jak w przypadku tak zwanych rolników z Marszałkowskiej, wykorzystujących płatności - w pewien sposób patologicznym.

Ważąc różne za i przeciw na tym etapie uznajemy, że na pewno warto mieć taką delegację w ustawie.

Teraz poprosiłbym panią...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

OK, dobrze.

Panie Ministrze, wiemy, że w ubiegłym roku była fala przechodzenia na renty strukturalne, przekazywania gospodarstw. I zrozumiałem, że teraz nie zamykamy tego w marcu, tak?

Gospodarstwa przekazywane były natomiast w trakcie roku i większość z nich nie zawsze miała na stanie, powiedzmy, jakiegoś przeżuwacza. Nowi rolnicy inwestowali w te przejęte gospodarstwa, na przykład ustawiali swoją produkcję na opasy. Wtedy mówiliśmy, że chcemy im pomagać, że ci, którzy będą produkować, powinni dostać tę wyższą płatność. Jak nimi postąpić w tym momencie, kiedy oni ustawili się na produkcję zwierząt, wykorzystują użytki zielone, a w tym momencie są historycznie pozbawieni dopłat.

I jest tu problem następny, bo mówiliśmy: przechodzimy, zmieniamy, będą szanse, ale czy będą mieli to zaliczone, kiedy na przykład ich rodzice czy ich poprzednicy mieli sztukę, ale niedorosłą? To jest pewien problem, bo było tak w wielu gospodarstwach przekazywanych, dlatego uważam, że jest to połowiczne rozwiązanie. Ktoś mógł kupić sztukę, powiedzmy, w grudniu, a ktoś inny w czerwcu - w tym momencie mówię o jednej symbolicznej sztuce, bo może ten rolnik kupił dziesięć czy dwadzieścia opasów - i ma 20 ha czy 5 ha i nie jest w stanie uzyskać tej większej płatności, a produkcję prowadzi. Problem z mlekiem jest bardziej skomplikowany, bo wiadomo, że była kwota i inne rzeczy, chociaż ktoś może kupić krowę i trzymać ją, i może otrzymywać tę bezpośrednią kwotę hurtową. To jest złożony problem.

Nie powiedziałem o tym, ale w tym rozporządzeniu będą przewidziane uregulowania dotyczące młodych rolników, czyli tych, którzy rozpoczynają produkcję. Tutaj będzie przewidziana specjalna ścieżka umożliwiająca rozpoczęcie takiej produkcji.

Jeśli chodzi o ten przykład szczegółowy, sytuację, kiedy ktoś przekazał gospodarstwo na rentę strukturalną czy przejął gospodarstwo w wyniku tego przekazania, to dziękujemy za tę sugestię, jest to bardzo proste do uregulowania w rozporządzeniu, można również ująć w nim te przypadki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego... Rozumiem, tylko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że weźmiemy to pod uwagę, bo przypadki, gdzie mamy pełną dokumentację gospodarską, są proste do uregulowania. I będziemy to robić. Oczywiście takim sytuacjom, kiedy nie ma śladu dokumentacji, nie będziemy się przyglądać. I w przypadku, kiedy mamy do czynienia z rentą strukturalną, kiedy mamy do czynienia z przekazaniem kwoty mlecznej, będziemy się zastanawiać nad rozwiązaniem, nawet jeśli nastąpiło to po okresem referencyjnym. I takie, takie rozwiązania szczegółowe, możemy zaproponować, możemy wpisać je do rozporządzenia, nie ma z tym większego problemu. Tak więc tutaj jesteśmy z góry wdzięczni za wszelkie sugestie.

Chcę powiedzieć, to nie może prowadzić do sytuacji, w której ten system będzie znowu otwarty dla wszystkich, bo ten okres referencyjny musi być przestrzegany. Oczywiście w uzasadnionych przypadkach, które mają pełną dokumentację - czyli w przypadku rent strukturalnych, w przejęciu limitu, przekazaniu kwoty mlecznej, a także w przypadku młodych rolników, rozpoczynających produkcję - to może być uregulowane i to będzie uregulowane.

Dziękuję.

I właściwie to rozwiązywałoby ten problem, bo uważam, że pominięcie tej części grupy rolników byłoby bardzo krzywdzące. Idziemy w tym kierunku, kiedy mówimy, że młodzi mają przejmować gospodarstwa, mają inwestować. Bo są takie zaszłości, że ktoś miał 100 ha czy 1000 ha i wiadomo, że nic innego nie robił, tylko zlecał koszenie, a dopłaty brał. Głównie o to nam chodziło, by nie pogubić tych drobnych rolników, którzy rzeczywiście podejmują odważne działania i stawiają na produkcję. To wszystko, co chciałem powiedzieć.

Panie Przewodniczący, zanim oddam głos pani minister Krzyżanowskiej, chcę tylko jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Chodzi o bydło mięsne. Jak pan przewodniczący wie, niezależnie od tego pracujemy w tej chwili nad programem wspierania tego rodzaju hodowli. I byłoby rzeczywiście absurdalne, gdybyśmy najpierw wkładali rolnikowi pieniądze do kieszeni, potem je wyciągali. Mamy więc w pamięci, że ten problem trzeba tak rozwiązać, żeby rzeczywiście była tu widoczna, zarówno z jednego, jak i z drugiego źródła, zachęta do prowadzenia hodowli bydła mięsnego.

W sprawie szczegółowych rozwiązań dotyczących chmielu, a przy okazji też tytoniu, proszę o zabranie głosu panią Krzyżanowską.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałabym wyjaśnić, że jeśli chodzi o płatności uzupełniające, które wypłacamy w ramach środków krajowych, to zgodnie z przepisami dla płatności bezpośrednich, wiemy, że co roku stawka podstawowa będzie wzrastała - i ona wzrasta, bo to jest koperta unijna. I tym stałym elementem w płatnościach bezpośrednich jest to, że mamy przewidziane koperty do roku 2013. I jeśli komisja się tutaj, że tak powiem, wywiąże z tych zobowiązań, z tych kopert, to wiemy, że te stawki podstawowe od przyszłego roku będą wzrastać o 10%, o 15%.

Zaś jeśli chodzi o płatności uzupełniające krajowe, to przepisy mówią, że do 30% tej stawki podstawowej państwo może z budżetu krajowego zdecydować się zwiększenie tej kwoty. I te zapisy były na okres przejściowy trzech lat i my ten okres już zakończyliśmy. W przepisach, które były wprowadzane w momencie naszej akcesji, mówiło się, że kraj może wystąpić jeszcze o przedłużenie o dwa lata dopłat na takich samych warunkach. Proszę jednak pamiętać, że Komisja w 2003 r. wprowadziła reformę wspólnej polityki rolnej, która mówi, że docelowe płatności nie będą powiązane z produkcją. Czyli charakter płatności bezpośrednich jest taki, że one służą zwiększaniu i polepszaniu sytuacji ekonomicznej, dochodowej gospodarstw, a więc nie mogą być zachętą do tego, że będziemy uprawiać i produkować tylko to, do czego są dopłaty.

Komisja Europejska w starych krajach unijnych w latach 2004-2006, w tych trzech latach przejściowych, doprowadziła do takiej sytuacji w płatnościach bezpośrednich, że płatności są na gospodarstwo, na ten podstawowy hektar niepowiązany z produkcją. Dla niektórych sektorów pozostawiła możliwość powiązania ich z produkcją, ale do wysokości od 25% stawki, w przypadku zboża czy chmielu jest do 60%. Jedyny wyjątek, gdzie płatność 100% może być powiązania z produkcją jest mąka. Oczywiście nie we wszystkich sektorach jest możliwość powiązania, ale takie są zasady. I one zostały wprowadzone najpierw w starych krajach Unii, w krajach Piętnastki. Komisja w grudniu przygotowała dokument zawierający wytyczne, jak w nowych krajach będzie realizowana zasada niepowiązania z produkcją w zakresie kwot płaconych z budżetu krajowego.

Jeśli chodzi o pierwszy sektor - zboża, rzepak, rośliny oleiste - generalnie wykazaliśmy komisji, że płacimy 96% płatności uzupełniających krajowych, niepowiązanych z produkcją. I w tym pierwszym sektorze, w tej grupie roślin, co jest zgodne z tą reformą, nic się nie będzie zmieniać, przez następne lata nie będzie tu żadnych zmian stawki. Jeśli budżet krajowy jest w stanie dokładać 30% do rosnącej stawki i do koperty unijnej, będziemy dla tych grup roślin stosować dotychczasową ścieżkę wsparcia. Taką samą ścieżką pójdzie sektor piąty, czyli ta płatność zwierzęca, ponieważ na bazie przedstawionych przez nas założeń została ona uznana przez komisję jako niepowiązana z produkcją, opierająca się na okresie historycznym. Będziemy mogli stosować i wypłacać dla grupy zwierząt przeżuwaczy, czyli owiec, kóz, bydła mlecznego czy mięsnego, dotację powiązaną z hektarem użytków zielonych.

Trzy sektory, na które płacimy ze środków krajowych, są wybitnie powiązanie z produkcją. Płacimy dotację do kilograma tytoniu, w zeszłym roku stawka była 6,2 zł i 4,7 zł, bo zależy ona od grupy tytoniowej, przy cenie 2,53 zł. Wobec tego dopłaty do tytoniu i chmielu stanowią istotny element dochodowy, bo stawka płatności również była tu do hektara czy do tony skrobi. To są trzy sektory. Pomidory dla przetwórstwa to jest oczywiście oddzielna koperta, ona nie składa się z tej naszej koperty płatności bezpośredniej.

W związku z tym komisja zaproponowała w tym roku wszystkim nowym krajom, że jeżeli chcą stosować płatności uzupełniające krajowe, to nie mogą przekraczać poziomu powiązanych stawek. Jak mają krowy-mamki, to mogą realizować100% stawki. Na przykład w tej chwili płaciliśmy to na poziomie 70%, jeśli chodzi o zboża, tak jest też na Węgrzech i w innych krajach. Na rok 2007 był przygotowany i złożony komisji w grudniu nasz pierwszy program na starych zasadach. Wykazaliśmy w nim, że do tytoniu będziemy dopłacać 70% stawki powiązanej z produkcją, przy czym w Unii to maksymalne powiązanie jest na poziomie 60%. I wtedy komisja w przygotowanym dokumencie dała wytyczne dla nowych krajów: proszę dostosować stawki powiązane produkcją do poziomu stawek związanych na tych wysokościach, czyli przy tytoniu - 60%, przy chmielu - 25%. Przy skrobi akurat nie ma żadnej różnicy, ale i tak na razie o niej nie mówimy. Policzyliśmy dokładnie te stawki i są takie, jakie komisja zaakceptuje i będzie autoryzować.

W sprawie chmielu i tytoniu Polska w zasadzie ma najmniejsze kłopoty, bo, jak powiedziałam, 96% płatności jest niepowiązanych z produkcją. Koperta, którą przygotowaliśmy, jest zgodna z zasadą 30%, czyli dla tych sektorów koperta płatności uzupełniających jest większa niż w roku poprzednim, z czego 60%, możemy wypłacić do kilograma. Zaś z pozostałych 10% - bo jesteśmy w tym roku na poziomie siedemdziesięcioprocentowych stawek unijnych - 6% wypłacimy w związku z produkcją tytoniu, ale nie do kilograma. I temu poświęcone było pierwsze spotkanie konsultacyjne, o którym mówił pan senator.

Informacje dotyczące producentów tytoniu w grudniu przekazałam do Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu, do pana Noworyty, poinformowałam go też o zamierzeniach komisji. W styczniu prowadziliśmy rozmowy w Komitecie Zarządzającym i wykazywaliśmy, po pierwsze, że w tym roku mamy trudności, że jest już mało czasu, aby przygotować podstawy prawne, zmiany ustawy, system informatyczny w agencji do innego naliczania pozostałych kwot i aby poinformować rolników, żeby oni to zrozumieli, żeby nie byli zaskakiwani. Komisja niespecjalnie z nami rozmawiała, przekazaliśmy to więc na Radę Ministrów i pan premier zaproponował - tak jak zrobiły inne kraje - że może komisja w tym roku jeszcze odeszła od tego i dała nam możliwość swobodnego, stopniowego przygotowania się do wdrożenia tych zasad. Bo poza tym powiązaniem stawki do kilograma musimy wypracować, w jaki sposób te pieniądze przekazać, żeby środowisko uzyskało instrument, który w miarę zaakceptuje, a który nie będzie powiązany z produkcją. I nad tym w tej chwili pracujemy.

W przyszłym tygodniu jest kolejne posiedzenie Komitetu Zarządzającego, na którym jeszcze raz staje ta sprawa, bo ponowimy prośbę do komisji, żeby przygotowywać się stopniowo, od przyszłego roku. Wiemy, że jest to nieuchronne, bo ta reforma weszła we wszystkich krajach, ale zostaliśmy trochę zaskoczeni tym, że pojawił się ten dokument w styczniu. Chodzi o to, żeby rolnicy, którzy przygotowują sadzonki tytoniu już w lutym, w marcu, wiedzieli, na jakich zasadach będą wypłacane te płatności krajowe uzupełniające. Jak powiedziałam, mamy przygotowany pewien wariant i plantatorzy zostali poinformowani o tym, ile będziemy płacić do kilograma i do hektara, jeśli chodzi o chmiel. Są to stawki powiązane i musimy określić, ile pieniędzy z tej dostępnej koperty, możemy rozdzielić w inny sposób, niepowiązany z produkcją - tak, żeby ci plantatorzy dostali dopłaty i żeby było to zgodne z tym, co komisja autoryzuje na 2007 r. Taki jest stan prac w tym zakresie.

Mam pytanie dodatkowe w związku z tym, że rolnicy unijni biorą dwa, a nawet trzy razy większe niż w Polsce dopłaty do tytoniu. Jakie tu będzie przełożenie finansowe? Słyszałem, że oni mają powyżej 2 euro, do 3,3 euro, a nasi mają ile? 1,5 euro. Jak to będzie się miało do zmienianego systemu, czy znowu nie zostaniemy pokrzywdzeni, bo nie mamy takich dopłat, jakie oni będą mieli?

Wracając do podstaw, stawka, jaką dostaje przy płatnościach rolnik unijny składa się ze stawki podstawowej z okresu historycznego, czyli z podstawy, niezależnej od produkcji, ale jest wypłacana razem z tą związaną z produkcją, która jest na poziomie 60% stawki. I mamy dokładnie tę samą stawkę. Jeżeli stawka do tytoniu czy chmielu wynosi 480 euro na hektar, to z tej stawki 25%, czyli 1/4, możemy płacić do hektara, a pozostałe kwoty możemy wypłacać w inny sposób.

Pan podkreślił to, że stawki podstawowe wywodzą się z okresu historycznego i przy chmielu może mniej, natomiast przy zbożach ma to istotne znaczenie. Mianowicie plan referencyjny, który był brany pod uwagę, wynosi u nas 3 t, w innych krajach - 6 i 7 t, w związku z tym, jest to element różnicujący kwotę płatności, która w tamtych krajach na hektar czy na gospodarstwo o podobnej wielkości będzie inna, bo wynika ona z przyjętych parametrów. Kilka razy zwracaliśmy komisji uwagę, że zapisy, które w tej chwili są podstawą dla płatności, są niezasadne, ponieważ komisja zmieniła filozofię płatności niepowiązanej z produkcją, czyli wymagania dotyczące wszystkich standardów.

Od przyszłego roku będzie przegląd wspólnej polityki i dyskusja, w jaki sposób powinno być kontynuowane wsparcie w ramach pierwszego filara. I zobaczymy, jakie będzie zdanie wszystkich krajów na to, czy utrzymać płatności bezpośrednie, skoro zmieniły się cele traktatowe. Cele, które przyświecały płatnościom bezpośrednim, w tej chwili tracą aktualność, jak chociażby ten parametr plonu. Jeżeli nie płacimy w powiązaniu z produkcją - a dopłaty bezpośrednie były wprowadzone dlatego, że obniżono cenę na zboże - w związku z tym ten, kto uprawiał więcej z hektara, przy niższej cenie więcej stracił. Choć to już po dwudziestu latach nie ma większego uzasadnienia.

Na przykład kwestia kurczowego trzymania się planów referencyjnych. Parokrotnie zwracaliśmy komisji uwagę na to, że plan referencyjny nie ma w tej chwili żadnego uzasadnienia, skoro cele polityki rolnej są inne. Skoro wprowadzono w tej chwili wymagania cross-compliance, czyli wymagania środowiskowe i dobrostanu zwierząt, to w związku z tym, jeżeli już płacimy dopłaty z tytułu tych usług i tych funkcji rolnictwa, to płaćmy za to i nie trzymajmy się plonu. Niestety, interesy starych krajów są tu dość silne.

W związku z tym, że w przyszłym roku ta dyskusja nie będzie taka prosta, myślę, żeby podważyć celowość kopert finansowych dla poszczególnych krajów, bazujących właśnie na tego typu parametrach. Chodzi o intensywny chów bydła, bez ziemi, co przełożyło się to w tej chwili bardzo wyraźnie na gospodarstwa w tych krajach, które miały intensywną produkcję bydła mięsnego, i wysokie plony, na przykład przy zbożach, przy pszenicy we Francji i w niektórych innych krajach. I te parametry i te podstawy przy płatnościach, są zaszłością i od przyszłego roku będą podlegały przeglądowi w ramach wspólnej polityki rolnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Jest to bardzo cenna informacja, że musimy się bardziej mobilizować, aby na tym końcowym etapie jednak ugrać jeszcze więcej, bo rzeczywiście, jak pani dyrektor zaznaczyła, wszystko wskazuje na to, że nadal będziemy znacznie do tyłu. Myślę, że musimy walczyć o to wspólnie. To znaczy ministerstwo ze swojej strony powinno walczyć, a organizacje, związki zawodowe, izby rolnicze i inne powinny podjąć wiele działań w COPA-COGECA i jednak je przeforsowywać. Jeśli tak będzie, jak do tej pory, to nigdy nie zobaczymy tych obiecanych 100% - zastanawiam się, czy to będzie nawet 60%. Dziękuję.

Pan senator Wierzbicki jeszcze chciał w tej sprawie zabrać głos.

Dziękuję.

Chciałem właściwie zwrócić uwagę tylko na jeden element, mianowicie w niektórych rozwiązaniach wyraźnie widać brak jakiejkolwiek logiki, a tylko chęć dostosowania się do przepisów unijnych, wybrnięcia z tych zawiłości. I tak na przykład, jeśli różnicujemy dopłaty do użytków zielonych - czy to łąk, czy pastwisk - w zależności od tego, czy jest tam obsada zwierząt, to uzasadnienie jest tu tylko takie, że ta obsada jest na jakimś racjonalnym poziomie. Jedna sztuka na ileś tam hektarów to na pewno nie jest racjonalne uzasadnienie.

I myślę, że jeżeli nie możemy ustalić tych dopłat od wielkości produkcji, to przynajmniej ustalmy, jakie to są użytki, czy są na przykład używane pastwiskowo. Jeśli na 1 tysiąc ha jest jedna koza czy krowa, to na pewno nie będą to użytki używane pastwiskowo, czyli nie podlegałoby to już możliwości tych dopłat. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie? Nie.

Pan minister chciałby coś dodać? Nie.

Czy są jakieś uwagi ewentualnie natury legislacyjnej, czy ktoś ma jakieś poprawki?

Proszę, pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, zapowiedziałem, że nie będę zgłaszał poprawki, ale zaczęły mnie dręczyć wyrzuty sumienia. Przeczytałem bowiem pismo z Podlaskiej Izby Rolniczej i nie chciałbym popełnić z lenistwa błędu zaniechania nie formułując poprawki.

Przyjmując argumentację pana ministra, że tam, gdzie stosowanie kodeksu postępowania administracyjnego jest niemożliwe ze względu na zapisy unijne, tę sprawę reguluje art. 3 ust. 1, który mówi: "z zastrzeżeniem przepisów Unii", jak również z zastrzeżeniem przepisów w tej ustawie, która sprawę przywrócenia terminu odrzuca w art. 18.

Pozostaje jednak cały obszar, który jest argumentowany w sposób następujący: "w celu usprawnienia, uproszczenia i obniżenia kosztów postępowania prowadzonego przez agencję..." - już nie czytam całej nazwy - "...w sprawie przyznania płatności uregulowanych w projekcie, proponuje się uregulować w sposób odmienny niektóre kwestie uregulowane w kodeksie postępowania administracyjnego". Ta argumentacja jest dla mnie co najmniej trudna do zaakceptowania i w związku z tym proponuję następującą poprawkę: "W art. 3 skreśla się ust. 2 i 3".

Dziękuję.

Pytam stronę rządową o stanowisko w kwestii tej poprawki.

Chciałem nie polemizować z panem senatorem, ale chyba będę miał ten zaszczyt. Oczywiście, jesteśmy przeciwko tej poprawce. Otóż te dwa ustępy są ustępami, które przy wyłączeniach stosowania k.p.a. mają zapewnić przejrzystość i zapewnić te wszystkie elementy i uprawnienia, jakie miałby rolnik przy stosowaniu k.p.a. Jeżeli więc pan senator chciałby pomagać rolnikom, to raczej należałoby skreślać nie te ustępy, to nie powinna być taka poprawka, bo te ustępy mają na celu zabezpieczenie interesów stron, czyli także rolnika.

Chciałbym też podać jeden przykład, jakie, poza tym przywróceniem terminu, mielibyśmy konsekwencje ze stosowania w każdym przypadku k.p.a. Otóż zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego wydanie decyzji musi nastąpić w ciągu dwóch miesięcy od dnia złożenia wniosku. Przepisy unijne mówią o tym, że w przypadku płatności bezpośrednich i realizacji płatności decyzja może występować w bardzo określonych terminach. A więc wniosek składa się między 15 marca a 15 maja, a płatności wypłaca się między 1 grudnia a 30 czerwca. Cały okres pomiędzy 15 maja a 1 grudnia jest na przeprowadzenie postępowania sprawdzającego, wyjaśniającego, kontrolnego. W momencie, kiedy zgodnie z k.p.a. organ nie jest w stanie wydać decyzji w terminie dwóch miesięcy, musi o tym powiadomić stronę, czyli w tym przypadku rolnika, i wskazać termin następny. Czyli ta prosta operacja, zupełnie niepotrzebna i sprzeczna z przepisami, spowodowałaby, że agencja musiałaby dokładnie do półtora miliona rolników wysłać pismo informujące, że nie wyda decyzji o przyznaniu płatności w terminie dwóch miesięcy, a każde takie powiadomienie kosztuje 5,70 zł, rolnikowi do niczego nie jest potrzebne, a obciąża budżet. Stąd, jak mówimy o usprawnieniu procesu postępowania, mówimy między innymi o takich przypadkach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Średnio licząc, wychodzi około10 milionów zł wydanych tylko na poinformowanie, że taki proces będzie trwał.

Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie widzę chętnych.

Jest poprawka, musimy ją więc przegłosować

Głosujemy.

Kto jest za poprawką, którą zgłosił pan senator Gołaś? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie przeszła.

W związku z tym głosujemy nad projektem w całości.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Przegłosowaliśmy.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję również osobom mu towarzyszącym, które były obecne podczas prac nad punktem pierwszym.

Czy ktoś chce być sprawozdawcą?

Na sprawozdawcę wyznaczyliśmy kolegę Górskiego.

Rozumiem, że kto nie musi zostać do drugiego punktu, może opuścić salę.

Proszę bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt - druki sejmowe nr 1163, 1279, 1279A i druk senacki nr 343.

Witam na drugiej części posiedzenia pana ministra Marka Chrapka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także osoby towarzyszące panu ministrowi.

Panie Ministrze, proszę o krótkie wprowadzenie do tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o ustawę o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz o zmianę ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, rządowy projekt ustawy ma na celu przede wszystkim doprecyzowanie bądź zmianę niektórych przepisów obowiązujących obecnie. Mianowicie praktyka w trakcie działania tej ustawy pokazała, że niektóre dotychczas stosowane rozwiązania wymagają doprecyzowania. Założenia do niniejszego projektu były szeroko konsultowane z organizacjami zrzeszającymi rolników, hodowców, przedsiębiorców, tak więc zaproponowane zmiany uwzględniają wyniki tych konsultacji, jak również są efektem wymiany doświadczeń między Inspekcją Weterynaryjną, Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Pewne zmiany zaproponowane w tej ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego i w ustawie o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt mają na celu uregulowanie kwestii dotyczących warunków pozyskiwania mięsa przeznaczonego na użytek własny dla zapewnienia efektywniejszej ochrony zdrowia publicznego. I tu jest uregulowane pozyskiwanie mięsa przede wszystkim od świń, owiec, kóz, jak również cieląt do szóstego miesiąca życia. Z tym związany jest przepis mówiący, że w wypadku materiału szczególnego ryzyka rolnik musi dokonać jego utylizacji w odpowiednich, upoważnionych do tego firmach.

Następna zmiana ma na celu uregulowanie w ustawie kwestii dotyczących produktów pochodzenia zwierzęcego w związku z wymianą handlową z państwami trzecimi, w tym trybu nadawania zakładom zajmującym się wytwarzaniem produktów pochodzenia zwierzęcego uprawnień do prowadzenia produkcji na rynek państwa trzeciego. Jeżeli chodzi o sprawy związane z prowadzeniem obrotu albo handlu z państwami trzecimi, jest w tej ustawie zmiana, która nakłada obowiązek plombowania środków transportu, którymi są przewożone produkty pochodzenia zwierzęcego przeznaczone do wywozu z terytorium RP do państw trzecich, oraz ustanowienia przepisu karnego w wypadku naruszania tego obowiązku. Obowiązek ten będzie nakładany wówczas, jeżeli państwo trzecie - takie jak, przypuśćmy, Federacja Rosyjska - zażyczy sobie takowego zabezpieczenia produktów przed wymianą, i w tym wypadku inspekcja weterynaryjna będzie dodatkowo plombować środki transportu. Tutaj też, dla uszczelnienia, organy celne będą miały prawo żądać od przedsiębiorcy, którego towar znalazł się na granicy, odpowiednich świadectw weterynaryjnych, a w związku z tym również nałożyć, zgodnie z przepisami karnymi, kary za nieuzasadnione zdjęcie plomb ze środków transportowych.

Inne zmiany dotyczą: określenia, jakie decyzje może wydawać powiatowy lekarz weterynarii w stosunku do zakładu, który narusza wymagania określone właśnie przez państwa trzecie, wskazania głównego lekarza weterynarii jako organu właściwego do prowadzenia rozmów z właściwą władzą państwa trzeciego na temat uzgodnień mających na celu określenie, jakie wymagania weterynaryjne powinny spełniać produkty, które będą eksportowane z Polski do tego państwa trzeciego - w tym momencie główny lekarz weterynarii takiego wskazania nie miał - określenia ogólnego obowiązku zaopatrywania produktów pochodzenia zwierzęcego w odpowiednią dokumentację, czyli, jak już mówiłem, w świadectwo zdrowia albo inne dokumenty, jeżeli wynika to z przepisów wydanych na podstawie art. 11 ust. 1, ponieważ niektóre państwa życzą sobie, by produktom przemieszczanym na ich terytorium w całym cyklu transportu obowiązkowo towarzyszyło świadectwo lub inny dokument. Pozwalamy też na towarzyszenie tym produktom innego dokumentu. Nie precyzujemy, gdzie on ma być - można to zrobić w rozporządzeniu - ponieważ niektóre państwa nie określają tego dokładnie. Świadectwo świadectwem, a dodatkowo chcą pewnych specyfikacji. Zmiany te mają więc na celu usprawnienie albo uszczelnienie przepisów odnośnie do handlu produktami pochodzenia zwierzęcego nie na arenie wewnątrzunijnej, tylko z państwami trzecimi.

Inną zmianą jest nadanie ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa upoważnienia do wydawania rozporządzenia określającego inne niż przewidziane w prawie wspólnotowym wymagania dla zakładów w celu umożliwienia produkcji metodami tradycyjnymi oraz ustanowienia w strukturze zakładu innych rozwiązań, niż przewidują przepisy prawa unijnego. Tu mówimy o produktach tradycyjnych, które są już rejestrowane, i pewnych standardach w ich produkcji.

Jeśli chodzi o określenie rodzajów zakładów, jakie podlegają rejestracji, oraz organu właściwego do jej prowadzenia, to w ustawie obowiązek prowadzenia rejestrów nakładamy wyraźnie na powiatowego lekarza weterynarii i mamy tu jednoznaczne sformułowanie: wykluczenie możliwości produkcji w zakładach zatwierdzonych produktów pochodzenia zwierzęcego z surowców niepochodzących z tych zakładów. To jest ogólne stwierdzenie, które może nie wszystkim państwu... Może bym pokrótce wyjaśnił, iż zakłady zatwierdzone mogą produkować na arenę krajową, jak również wysyłać swoje produkty do innych państw członkowskich. I w tym wypadku nie ma możliwości... Inne są odstępstwa dla zakładów produkujących na rynek krajowy. By też mogły one funkcjonować, jest tu uszczegółowienie, które mówi, iż z zakładu produkującego na rynek krajowy surowiec nie może być przemieszczany do zakładu zatwierdzonego.

Jeśli chodzi o uszczegółowienie obowiązków powiatowych lekarzy weterynarii i głównego lekarza weterynarii, które wynikają ze zmiany stanu faktycznego i prawnego zakładu, a także odnoszących się do zmian dokonywanych na wniosek przedsiębiorcy lub wskutek decyzji organu nadzoru w prowadzonym rejestrze i wykazie, to na powiatowego lekarza weterynarii został nałożony obowiązek powiadamiania o wszelkich takich sprawach państwowego powiatowego inspektora sanitarnego i wojewódzkiego inspektora inspekcji handlowej. Ponadto główny lekarz weterynarii został zobowiązany do prowadzenia i uaktualniania - na podstawie informacji zebranych od powiatowych lekarzy weterynarii - wykazów poszczególnych zakładów w tych właśnie grupach.

Jest tu też określenie przepisów karnych dotyczących wprowadzenia na rynek produktów pochodzenia zwierzęcego w sposób niezgodny z rodzajem działalności określonej dla danego podmiotu w rejestrze zakładów, jak również w rejestrze prowadzonym przez lekarza powiatowego, bo dla szczelności całego systemu nadzoru nad produktami pochodzenia zwierzęcego jest ważne także to, by można było podmioty, które nie przestrzegają przepisów, poddać sankcjom karnym. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę panią legislator.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Mam w zasadzie trzy uwagi natury ogólnej i ewentualnie, jeżeli państwo wskażą taką potrzebę, mam przygotowane poprawki dotyczące jednej z tych uwag.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 3, a konkretnie art. 9 ustawy nowelizowanej. Gdyby państwo spojrzeli na materiał porównawczy, zauważyliby państwo, że uwaga ta sprowadza się do tego, iż do przepisu art. 9, ograniczonego do wymogów stawianych wobec zwierząt używanych do produkcji na rynek, wstawia się przepis, który mówi o konieczności dołączania do niektórych tylko zwierząt wysyłanych do krajów trzecich określonych identyfikatorów czy kolczyków. W moim przekonaniu taki przepis powinien się znaleźć w innym miejscu ustawy, bo tutaj nie pasuje on do już istniejących rozwiązań materialnych. Jeżeli z kolei spojrzymy na miejsce, jakie byłoby dla niego właściwe, to akurat jest już ono zajęte przez przepisy dodawane w tej ustawie przez Sejm. Tak naprawdę, w moim przekonaniu, powinien on się znaleźć w odrębnym przepisie po art. 9. Ale po art. 9 jest już dodawany art. 9a. I stąd moja uwaga, że przepis ten nie ma właściwego miejsca, nie wskazuję jednak państwu, jak należałoby tę sprawę rozwiązać.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 4, a konkretnie dodawanego art. 9a. Artykuł ten określa wymagania dotyczące produktów pochodzenia zwierzęcego, które są wywożone do państw trzecich, a moja wątpliwość odnosi się do tego, że w tej ustawie nie ma definicji państwa trzeciego. W różnych ustawach, zwłaszcza weterynaryjnych, państwa trzecie są definiowane. Nie sprowadza się to do ścisłej reguły, że są to państwa nienależące do Unii. Między innymi w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia jako państwa trzecie są określane te państwa, które nie są oczywiście państwami Unii, ale które... Może powiem tak: niektóre państwa niebędące członkami Unii muszą być traktowane tak jak państwa Unii. Należą do nich państwa będące członkami Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, a jednoczenie stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Są to trzy państwa: Islandia, Liechtenstein i Norwegia.

Jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące wysyłki do państw trzecich, moje pytanie odnosi się właśnie do tego, jak będzie traktowane pojęcie tego państwa trzeciego: czy literalnie tak, jak my to rozumiemy, a więc "państwa niebędące członkami Unii", czy definicja powinna się pokrywać z definicją zawartą w innych ustawach dotyczących spraw pokrewnych, a mianowicie bezpieczeństwa żywności i żywienia. To należałoby wyjaśnić tutaj, w Senacie, i ewentualnie, jeżeli państwo uznają to za potrzebne, we właściwym miejscu, w słowniczku, dopisać definicję państwa trzeciego.

Trzecia moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 12. Jest to przepis karny, do którego uwagi zgłaszałam już w momencie, kiedy ta ustawa była uchwalana, bo przepis art. 25 w części zakresu, o którym mówię, pozostaje taki, jaki był poprzednio. W moim przekonaniu jest on niewłaściwy, gdyż w art. 25 pkt 1 nie jest wyraźnie określone, jakie są tutaj czyny karalne; po prostu jest to przepis niezrozumiały ze względu na jego redakcję. W pkcie 4 tego przepisu niezbyt fortunnie zostały sformułowane inne czyny karalne, a mianowicie czyn, który polega na nienakładaniu plomb w sposób określony w art. 9a. Akurat te plomby nakłada inspekcja weterynaryjna, wydaje mi się więc, że należałoby ten przepis lekko zmodyfikować, żeby nie było wątpliwości, iż to nie inspekcja weterynaryjna podlega odpowiedzialności karnej.

Poza opinią otrzymali państwo sformułowane tutaj poprawki do art. 25, które już po napisaniu opinii były redagowane w konsultacji z ministerstwem rolnictwa. Jeżeli ministerstwo wyrazi zgodę, to pragnę zaproponować państwu możliwość naprawienia nieścisłości w art. 25. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, dotyczącą miejsca, w którym należałoby wprowadzić pewne uregulowanie, to jak pani mecenas powiedziała, nie widzę w tej ustawie lepszego miejsca do wprowadzenia tych przepisów i jesteśmy za tym, by zostały one uregulowane w art. 9.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, w której mówimy o braku definicji państwa trzeciego, chciałbym powiedzieć, iż ustawa o bezpieczeństwie żywności i żywienia dotyczy tych samych regulacji z tak zwanego pakietu higienicznego rozporządzeń Unii Europejskiej. W związku z tym, iż dotyczy podobnego zagadnienia, czyli tych samych rozporządzeń, w art. 5 ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia z dnia 25 sierpnia 2006 r. jest zdefiniowane państwo trzecie i nie chciałbym drugi raz w ten sam sposób definiować go w ustawie, która dotyczy - jeszcze raz powtórzę - tych samych definicji z tak zwanego pakietu higienicznego rozporządzeń. Definicję państwa trzeciego będziemy interpretować właśnie zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie żywności i żywienia, której art. 5 mówi: "Ilekroć w niniejszym dziale jest mowa o państwach członkowskich Unii Europejskiej, należy przez to rozumieć również państwa członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) - strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym". A w ust. 2 jest zapis: "Ilekroć w niniejszym dziale jest mowa o państwach trzecich, należy przez to rozumieć państwa inne niż wymienione w ust. 1". Czyli będziemy to interpretować tak samo jak w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Odnosząc się jeszcze do poprawki trzeciej, o której tu pani mecenas mówiła, chciałbym podziękować za zwrócenie uwagi na nieprecyzyjność zapisu. Chodzi tu o przepisy karne dotyczące nieodpowiedniego nakładania plomb na środki transportu. Jeszcze raz przychylam się do stanowiska pani mecenas. Uzgodniliśmy wspólnie z panią mecenas poprawki, które umożliwią rozwiązanie tego problemu. Dziękuję.

Dziękuję, czyli pani legislator ma takie poprawki?

Do art. 25.

Rozumiem, że przedłoży je pani w odpowiednim momencie?

Tak.

Czy są jakieś pytania i uwagi dotyczące tej ustawy?

Proszę, pan senator Gołaś.

Nie zniechęciłem się niepowodzeniem i przedstawię uwagę ogólną, ale tym razem już na pewno nie będzie żadnej poprawki, bo rzecz nie dotyczy bezpośrednio tej ustawy, lecz komentarza pana ministra. Wspomniał pan, Panie Ministrze, o możliwości, prognozie, przewidywaniu wywozu mięsa do państw trzecich i zabezpieczeniu się przed możliwymi, związanymi z tym złośliwymi restrykcjami. Otóż powinniśmy mieć świadomość i być przygotowani na to, że tego rodzaju złośliwe restrykcje - nawet jeśli obecne zostaną na jakiś czas wycofane - będą się pojawiały, zwłaszcza w sytuacji, kiedy podpiszemy z Amerykanami umowę o tarczy.

Nie występuję dlatego, że jestem przeciwko tarczy, bo prawdopodobnie ją zaakceptujemy i będziemy realizować, budować u nas, ale musimy też mieć świadomość, że w konsekwencji tego czasami mogą nas spotykać przykre dolegliwości, a będą one ustępowały w sytuacji, kiedy nie będziemy bezradni, to znaczy, kiedy będziemy mieli świadomość, iż to nas nie rzuci na kolana i na przykład okresowe zamknięcie kurka z gazem czy z ropą nic wielkiego nam nie zrobi. Tak samo nieuchronnie się pojawią kłopoty z eksportem mięsa. Powinniśmy tylko być na to przygotowani i wtedy życie będzie się toczyło w sposób mniej więcej normalny, tak jak pomiędzy sąsiadami. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator Paweł Michalak.

Panie Ministrze, ja też mam pytania związane z państwem trzecim: czy te poprawki wypełniają żądania państwa trzeciego co do kontroli weterynaryjnej, przynajmniej jeżeli chodzi o stronę formalną, i czy wymienione w art. 9a "produkty pochodzenia zwierzęcego wywożone z terytorium Rzeczypospolitej", jeśli będą wwiezione z Niemiec czy z Holandii, będą musiały mieć nasze świadectwa weterynaryjne? Czy tak to należy rozumieć? Czy mógłbym uzyskać odpowiedź na te dwa pytania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Ja miałbym jeszcze na koniec pytanie: czy pan minister zechciałby powiedzieć kilka zdań - na tyle, na ile wiedza pozwala - właśnie na temat rosyjsko-unijnej inspekcji przeprowadzanej obecnie w naszych zakładach?

Dziękuję.

Ja mam tutaj tylko takie ogólne stwierdzenie: po pierwsze, dobrze, że w art. 17 w ust. 1a znalazł się oczekiwany zapis. Rozumiem, że nareszcie będziemy mieli jednoznaczność co do uboju na użytek własny, bo to, czy można ubijać, czy nie można, zawsze było problemem.

Jeśli zaś chodzi o przepisy dotyczące rozporządzeń, to zawsze, jak to mówią, diabeł tkwi w szczegółach. I stąd wątpliwości, czy to rozporządzenie, które się ukaże potem, nie określi nam... Bo jest jeszcze dodatkowa sprawa - sprzedaży bezpośredniej. Czy to dotyczy oczekiwania, o którym żeśmy mówili już wcześniej na konferencji, że ma to pomóc rozwinąć sprzedaż bezpośrednią, i czy na przykład będą określane pewne limity, jak w Unii Europejskiej - ja sprawdzałem to w Niemczech - ile sztuk trzody czy bydła będzie się ubijać, i czy te określenia będą zawarte w rozporządzeniach, czy w jakiejś definicji unijnej, bo akurat na ten temat tutaj nie można wiele wyczytać. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o pewne uregulowania dotyczące handlu z państwami trzecimi, które się znalazły w tej ustawie, zmierzają one, jak powiedziałem, w tym kierunku, by móc nakładać plomby i uzgadniać z państwem trzecim - nieważne, czy to będzie Federacja Rosyjska, Ukraina, Japonia czy Korea Południowa - warunki weterynaryjne określające, na jakich zasadach, zgodnie z życzeniem tego państwa, eksport ma być kierowany do tych krajów.

Na podstawie dotychczasowych doświadczeń wiemy, iż są pewne uregulowania dotyczące tych produktów i uregulowania dotyczące współpracy między różnymi naszymi służbami: czy to służbą weterynaryjną, czy służbami celnymi. Zwłaszcza między służbą weterynaryjną a służbami celnymi potrzebna jest bardziej ścisła współpraca, by plombowanie naszych produktów - powiedzmy tak szczerze, opierając się na doświadczeniach z Federacją Rosyjską - zapobiegało możliwość wymiany ładunku w trakcie transportu.

Druga sprawa to ścisła współpraca służb weterynaryjnych ze służbami celnymi. Tu dajemy możliwość - nawet w tej ustawie jest o tym mowa, w artykule mówiącym o karach - iż służby celne mogą w każdej chwili żądać świadectwa zdrowia. Takie uregulowania nie są sprzeczne z ogólnymi wymogami unijnymi dotyczącymi handlu, ponieważ pozwalają nam na pozbycie się wątpliwości, czy w trakcie transportu - od momentu wyjścia produktów ze składu celnego lub z jednostki je produkującej do momentu przejścia przez granicę - nie dokonano ich zamiany, bo ciągle były podnoszone kwestie, że mogła być tu zamiana.

Jeżeli chodzi o to, iż od krajów Unii Europejskiej, z których idą produkty, wymagane są świadectwa, to jest to tak zwany standard wewnątrzunijny, ale my nie chcemy kontrolować na naszych granicach... Nie, powiem inaczej: zgodnie z przepisami unijnymi nie możemy kontrolować na naszych granicach produktów pochodzących z innych państw Unii Europejskiej. Możemy na przykład pewne obostrzenia dotyczące plombowania nakładać na przedsiębiorców, którzy prowadzą produkcję i są zarejestrowani na terenie naszego kraju, a tutaj posunęlibyśmy się zbyt daleko, byłoby to niezgodne z przepisami i takich uregulowań nie moglibyśmy wprowadzić.

Jeżeli chodzi o misję rosyjsko-unijną, to mogę powiedzieć, iż w dniu wczorajszym w godzinach popołudniowych przybyło pięciu inspektorów z Federacji Rosyjskiej, przybyli również inspektorzy z Komisji Europejskiej i wczoraj rozpoczęły się ogólne rozmowy. Dzisiaj trwają one nadal i są to rozmowy na temat systemu, który obowiązuje we wszystkich krajach unijnych, a przez to również u nas, i dotyczą tego, czy na podstawie dokumentów można stwierdzić, że Polska spełnia standardy systemu nadzoru nad produktami pochodzenia zwierzęcego. Jak na razie nie umiem powiedzieć Wysokiej Komisji, jak długo będą sprawdzane na miejscu wszelkie dokumenty, bo to jest zależne od inspektorów Federacji Rosyjskiej, i nie umiem powiedzieć, kiedy i do jakich zakładów produkcyjnych zechcą oni pojechać, a takie pytania się pojawiają. To tyle w tej sprawie.

Jeśli chodzi o produkcję na potrzeby własne, to chciałbym, żeby było wyraźnie zrozumiane, iż jest to produkcja tylko na potrzeby danego rolnika i jego rodziny. Jeśli zaś chodzi o tak zwaną produkcję marginalną, ograniczoną i lokalną, to jest ona całkowicie inna: inne są tu rozporządzenia, inna materia, jak powiedział pan przewodniczący. W przepisach tych chcemy podtrzymać wydane w ostatnich dniach ubiegłego roku rozporządzenie o tak zwanej produkcji marginalnej, ograniczonej i lokalnej, jak również o produkcji bezpośredniej. I tam właśnie zasady produkcji marginalnej są dookreślone. Tam się mówi, iż jeśli chodzi o produkcję marginalną, ograniczoną i lokalną, handel tymi produktami może być prowadzony na terenie danego województwa i województw ościennych. Tam jest też uregulowana wielkość tej produkcji w poszczególnych asortymentach, bo tu, jeżeli mówimy o uboju na potrzeby własne, nie ma zagrożeń dla konsumenta.

Odnośnie do badań chcemy uregulować w rozporządzeniu, iżby rolnik musiał przeprowadzić obowiązkowo tylko badanie na włosienie, a pozostałe badania może przeprowadzić, aczkolwiek nie musi tego robić. Jeżeli zgłoszeniu do powiatowego lekarza weterynarii wyrazi taką chęć, wtedy lekarz weterynarii będzie musiał przeprowadzić takie badanie, ale po takim zgłoszeniu, czyli na własne życzenie rolnika.

Jeżeli można, chciałbym jeszcze prosić Wysoką Komisję o wprowadzenie pewnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, jeszcze raz zapytam o pkt 9a. Produkty pochodzenia zwierzęcego wywożone z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do państw trzecich zaopatruje się w świadectwa zdrowia, czyli rozumiem, że te z krajów zachodnich będą uznawane i my już nie musimy dołączać swoich świadectw zdrowia?

Sprawa druga: a co z innymi żądaniami, jak lustrzana kontrola, jedno przejście graniczne, bo tu nie widzę przepisów, a jedno państwo trzecie ich żądało.

Tu byśmy rozgraniczyli materię regulowaną tą ustawą od materii szerszej. Pan senator dotknął szerszej materii, czyli współpracy albo handlu z krajami trzecimi, i my tu mówimy o świadectwie wymaganym przy wywożeniu produktów do państwa trzeciego. Uregulowanie, o którym mówił pan senator, jest wskazaniem, iż zawsze nasz przedsiębiorca, który wiezie transport do granicy, musi mieć ze sobą świadectwo. Tak jest.

Jeżeli chodzi o tak zwane przepisy unijne, może to świadectwo trafić później, ale to nas już nie interesuje. Dodatkowo to uregulowanie będzie doprecyzowywało, iż jeżeli świadectwo idzie łącznie z towarem, to celnik powinien sprawdzić, czy nie ma znamion sfałszowania tego świadectwa. Jeżeli nabierze jakichkolwiek podejrzeń, że są znamiona sfałszowania, natychmiast wzywa granicznego lekarza weterynarii, a jeżeli granicznego nie ma w tym momencie, to powiatowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My tu mówimy o polskich...

(Głos z sali: Wymagane przez Chiny, wymagane przez Koreę...)

Tu jeszcze chciałbym - przepraszam, że tak nieprecyzyjnie mówię - powiedzieć jedno: jeśli chodzi o wymogi, to główny lekarz weterynarii jest upoważniony do uzgadniania pewnych wymogów weterynaryjnych. Podejrzewam, iż na przykład w wypadku Korei czy Federacji Rosyjskiej wymagania są jednakowe. Na dzień dzisiejszy takie same wymagania dotyczą produktów polskich, jak i francuskich i powiem szczerze, że nie spotkałem się z tym, by jakieś państwo, z którym prowadzimy handel lub z którym prowadzą handel inne państwa członkowskie, nie żądało świadectw. Takie świadectwo jest dowodem jakości danych produktów, tego że jakaś jednostka bierze dodatkową odpowiedzialność za ich bezpieczeństwo, nie za jakość, tylko za bezpieczeństwo, bo jakość gwarantuje przedsiębiorca, a bezpieczeństwo musi dodatkowo poświadczyć jednostka niezależna. Przeważnie są to jednostki państwowe, choć w innych krajach próbuje się podejść do tego inaczej.

A jeśli chodzi o lustrzane odbicie...

Czy z francuskim świadectwem weterynaryjnym produkt może opuścić Polskę?

Powiem inaczej, od początku. Panie Senatorze, przy opuszczaniu Unii Europejskiej nie jest wymagana, zgodnie z przepisami unijnymi, kontrola graniczna. Federacja Rosyjska zażyczyła sobie świadectw, bo tak jak powiedziałem wcześniej, świadectwa mają tu być gwarantem bezpieczeństwa towaru. Produkty francuskie możemy sprawdzać wyrywkowo, ale nie możemy prowadzić tak zwanej stałej kontroli każdego transportu, czyli zgodnie z przepisami o wolnym handlu nasze służby nie mogą stale kontrolować produktów pochodzenia francuskiego, niemieckiego, hiszpańskiego, z każdego państwa członkowskiego.

Na szczęście czy nieszczęście mamy z Federacją Rosyjską dosyć krótką granicę. Nie wiem, jakimi przejściami idzie - i mam nadzieję, że będzie szła - większość naszych produktów, ale myślę, że raczej najbliższymi. Czyli w tym momencie oprócz naszej granicy z obwodem kaliningradzkim najkrótsza droga do Moskwy prowadzi przez Białoruś czy przez Litwę i mam nadzieję, że produkty te, jeżeli zostaną uwolnione, będą szły tymi drogami.

Czy to wyjaśnia problem?

Czy jeżeli przez Polskę będzie szedł transport i nie będzie miał francuskiego świadectwa weterynaryjnego, nasze służby celne mogą ten transport zatrzymać na granicy i nie wypuścić do kraju trzeciego?

Służby celne będą to wyrywkowo sprawdzały. Powiem szczerze, że nie mają one obowiązku żądania tego świadectwa i raczej nie żądają, ale nasi graniczni lekarze weterynarii żądają. Jest jeszcze tak zwany elektroniczny system rejestracji świadectw TRACES, i jeżeli chodzi o Federację Rosyjską - bo pewnie panu o to chodzi - opracowanych jest osiemnaście wzorów świadectw. Dlaczego osiemnaście? Bo tyle jest różnych produktów i dla każdego jest inny wzór. Każdy produkt idący do Federacji Rosyjskiej musi być zarejestrowany w systemie TRACES, służby będą więc mogły sprawdzić, czy wyszedł taki produkt, w jakim tonażu i z jakim numerem świadectwa. Skoro już o tym mówimy, tak tylko dla informacji ogólnej powiem, że Komisja Europejska chce, żeby, po pierwsze, każde państwo członkowskie w handlu z Rosją miało określonych osiemnaście wzorów świadectw, po drugie, żeby te świadectwa były wystawiane najpóźniej w drugim półroczu tego roku właśnie z tego systemu: byłyby rejestrowane, nadawany byłby im specyficzny numer w systemie TRACES. Wtedy możliwe byłoby śledzenie całej drogi i to pozwalałoby importerowi, jakim byłaby Federacja Rosyjska, do pozbywania tych wątpliwości, czy to jest produkt rzeczywiście pochodzący z krajów Unii Europejskiej i z których krajów. Powiedzmy szczerze, są różne sytuacje. W tej chwili w niektórych krajach zaczyna się sprawa ptasiej grypy albo grypy ptaków - bo tak powinienem mówić - i podejrzewam, że niektórzy importerzy będą chcieli, żeby z tych krajów, które uznano za ogniska grypy ptaków wśród drobiu hodowlanego, były wprowadzone restrykcje handlowe. Z takiego kraju świadectwo nie będzie mogło być wystawione.

W tej ustawie te uszczegółowienia dotyczą naszych produktów, tych, które będą szły z naszego kraju. A jeżeli chodzi rzeczywiście o te sugestie, żeby nasze przedsiębiorstwa prowadzące obrót z Federacją Rosyjską wysyłały towary tylko przez te przejścia, na których z jednej i z drugiej strony, czyli po stronie naszej, polskiej, i po stronie Federacji Rosyjskiej, jest kontrola weterynaryjna, to żądanie to wkraczało w kompetencje Komisji Europejskiej, dlatego właśnie między innymi komisja zajęła się tym zagadnieniem.

Dziękujemy.

Myślę, że tym razem chyba już wyjaśniliśmy to sobie.

Nie ma więcej pytań, w związku z tym prosiłbym panią legislator, aby te poprawki, które są u pani, a ja mam je przed sobą, po kolei, jedną po drugiej; zaprezentowali.

Można, Pani Legislator?

To znaczy, mam zreferować te poprawki?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, jest tu poprawka do art. 1.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak, te wszystkie.)

Wszystkie?

Tak, bo skoro one już są, to wszystkie. Wtedy pan minister będzie odnosił się tutaj do nich, będzie mówił, która może być przyjęta przez rząd, a która nie. Wtedy podejmiemy decyzję, co dalej.

Może najpierw, ponieważ były już omawiane poprawki do przepisu karnego, czyli do art. 25, to była zmiana dwunasta w art. 1 ... I tu mam dwie poprawki, jedną, która modyfikuje pkt 1 art. 25. Mianowicie po pkcie 1 dodamy pkt 1a, w którym zmieści się reszta przepisu, bo przepis pktu 1 został w tych poprawkach rozbity na dwie części. Zrobiono to w tym celu, żeby był on bardziej zrozumiały. Przeczytam państwu teraz pierwszą poprawkę. Brzmienie tego przepisu w art. 25 będzie następujące, będą tu jak gdyby wyspecyfikowane dwa czyny.

Pierwszy czyn jest sformułowany w taki sposób: "Kto podaje zwierzętom, z którym lub od których pozyskuje się produkty pochodzenia zwierzęcego substancje niedozwolone, z wyłączeniem substancji o działaniu beta-agonistycznym oraz hormonalnym, w tym tyreostatycznym, podanych w celu leczniczym lub zootechnicznym". To jest jeden czyn, czyli chodzi o wszystkie stany faktyczne związane z podawaniem zwierzętom substancji niedozwolonych, z wyłączeniem oczywiście tych substancji tutaj wyspecyfikowanych, które są substancjami o charakterze leczniczym.

I po pkcie 1 dodalibyśmy pkt 1a w brzmieniu "Wykorzystuje zwierzęta, którym podawano substancje niedozwolone, do produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego, z wyłączeniem zwierząt, którym podawano substancje o działaniu..." - i tutaj znowu są te same substancje o charakterze leczniczym, nie będę już tego czytała - "...jeżeli upłynął okres karencji określony dla tych substancji".

Wydaje mi się, że przy takim rozbiciu nie będzie wątpliwości, że mamy do czynienia z dwoma stanami faktycznymi, z karaniem samego faktu podawania zwierzętom określonych substancji i z drugim stanem faktycznym, polegającym na tym, że z takich zwierząt, którym podało się substancje niedozwolone, uzyskiwano produkty albo wykorzystało się te zwierzęta podając im substancje lecznicze po upływie okresu karencji, co w związku z tymi przepisami również jest czynem niedozwolonym.

I druga poprawka, dotycząca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, możemy. Jeżeli pan senator sobie życzy, można przejąć tę poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Pani Legislator.

Rzeczywiście takie unormowanie będzie czytelne i jasne dla czytających te przepisy. Wydaje mi się, że w tym przypadku nie powinno być wątpliwości, czego to dotyczy, jakich sytuacji dotyczy karanie.

Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.

Przejmuję tę poprawkę.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką w art. 1 do art. 25? (7)

Jednogłośnie.

Dziękuję, przegłosowaliśmy.

Proszę o drugą poprawkę.

Druga poprawka do art. 25. Pkt 4 brzmiał dotychczas "kto nie nakłada plomby w sposób określony w art. 9a". Poprawka w sposób następujący zmienia jego brzmienie: "wywozi produkty pochodzenia zwierzęcego z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do państw trzecich środkami transportu, na które nie nałożono plomb w sposób określony w art. 9a".

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Popieramy tę poprawkę. Jest to bardzo precyzyjne unormowanie sytuacji, w której też następuje karanie, jest to więc zgodnie z naszym stanowiskiem. Popieramy.

Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę i proszę o jej przegłosowanie.

Kto jest za tą poprawką? (7)

Jednogłośnie.

Dziękuję, poprawka przeszła.

Proszę panią legislator o omówienie następnej poprawki.

Przepraszam państwa, bo teraz jest trochę nie po kolei, ale tamte poprawki były Wysokiej Komisji proponowane przeze mnie, natomiast teraz mam grupę poprawek zgłoszonych też w fazie przedkomisyjnej, a dotyczących następujących zagadnień. Mianowicie chodzi o art. 22... To jest pierwsza i druga poprawka w tym pliku - nie dostaliście państwo tego? Jakie jest motto poprawki pierwszej i drugiej w tym pliku? Mianowicie obie dotyczą art. 22, pierwsza dotyczy ust. 1, a druga ust. 2. Wiążą się one nie ze zmianą merytoryczną tych przepisów, tylko z ich doprecyzowaniem, bowiem w dotychczasowym kształcie niezbyt wyraźnie było widać, jakie wykazy i jakie rejestry ma prowadzić główny lekarz weterynarii. Jeżeli spojrzycie państwo teraz na poprawkę drugą, zobaczycie, że będzie teraz wiadomo, że główny lekarz weterynarii będzie prowadził ogólny rejestr zakładów, o którym mowa w art. 20 ust. 1 pkt 1 lit. a, a następnie będzie prowadził ogólny wykaz podmiotów prowadzących działalność rejestrową. Macie tu państwo odniesienie do przepisu, ministerstwo jednak uznało, że będzie lepiej, jeżeli nie będziemy odnosili się do tego przepisu, bo nie zawiera on definicji tej działalności rejestrowanej, a jedynie mówi o takowym wykazie podmiotów prowadzonym przez powiatowego lekarza weterynarii.

Zaś w przepisie, który tutaj redagujemy, czyli w art. 22 ust. 2, stwarzamy podstawę dla głównego lekarza weterynarii do prowadzenia takiego rejestru w oparciu na zbiorczych danych przekazywanych przez powiatowych lekarzy weterynarii. I oni będą tam prowadzić takie wykazy podmiotów rejestrowanych na swoim terenie, natomiast na podstawie tego ust. 2, który państwo tutaj byście przegłosowali, główny lekarz weterynarii będzie prowadził ogólny wykaz dla terytorium całego państwa. I mowa jest też o ogólnym wykazie zatwierdzonych zakładów - to są te trzy rejestry, które na podstawie przeredagowanego ust. 2 art. 22 wyraźniej wskażemy; będzie wiadomo, o jakie rejestry chodzi. Mogę tylko tyle powiedzieć, że poprawka pierwsza i druga są doprecyzowaniem przepisów i rozwiązań materialnych, które przyjął Sejm.

Poprawka trzecia w tym zestawie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie muszą być przegłosowane łącznie, ale mogą, ostatecznie mogą być też w bloku. W zasadzie każda z tych poprawek byłaby również do przyjęcia osobno, jednak lepiej będzie, jeżeli przyjęte byłyby dwie razem, bo one w sumie składają się na taką całość, bowiem ich celem jest doprecyzowanie tych kwestii.

Chciałabym jeszcze przeczytać poprawkę pierwszą, bo w tej chwili zauważyłam, że musi ona ulec modyfikacji. Tak więc poprawka pierwsza będzie brzmiała w sposób następujący. W zmianie dziesiątej w art. 1 odnoszącej się do art. 22 ust. 1 pktu 1 dajemy większy zakres wyrazom, bo musimy z liczby mnogiej, "z rejestru i wykazów" zrobić jeszcze "w rejestrze i wykazie". Czyli będzie tak: "w rejestrze i wykazie, o którym mowa w art. 20 ust. 1 pkt 1, w tym informacje o każdej zmianie stanu faktycznego lub prawnego ujawnionego w tym rejestrze, albo wykazie te wyrazy zastępuje się wyrazami: w rejestrze i w wykazach, o których mowa w art. 20 ust. 1, w tym informacji o każdej zmianie stanu faktycznego lub prawnego, ujawnionego w tym rejestrze albo w wykazach". Tak brzmiałaby pierwsza poprawka.

Druga poprawka jest już zapisana. Z wyjątkiem odniesień w pkcie 2 i 3, które wykreślamy, poprawka druga brzmiałby następująco. W zmianie dziesiątej w art. 1, odnoszącej się do art. 22, ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Główny Lekarz Weterynarii, na podstawie informacji przekazywanych przez powiatowego lekarza weterynarii, o których mowa w ust. 1 pkt 1, sporządza i uaktualnia w formie papierowej lub elektronicznej: 1) ogólny rejestr zakładów, o których mowa w art. 20 ust. 1 pkt 1 lit. a; 2) ogólny wykaz podmiotów prowadzących działalność rejestrowaną; 3) ogólny wykaz zatwierdzonych zakładów". Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Resort rolnictwa popiera te poprawki, bo one bardzo szczegółowo doprecyzowują kwestie rejestrów zakładów, jak również ogólnych wykazów, czyli to, że główny lekarz weterynarii prowadzi takie rejestry właśnie na podstawie informacji przekazanych przez powiatowego lekarza weterynarii. Jest to poprawka doprecyzowująca przepis wcześniej istniejący. Dziękuję.

Dziękuję.

W związku z tym, że była propozycja, aby obie poprawki przegłosować razem, poddaję je pod głosowanie.

Kto jest za tymi poprawkami? (7)

Dziękuję, przeszły jednogłośnie.

Proszę, Pani Legislator.

Poprawka dotycząca art. 3...

(Brak nagrania)

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę, Panie Ministrze.

Popieram tę poprawkę, bo ona idzie w tym samym kierunku, co poprzednia, czyli w kierunku bardzo precyzyjnego zapisu, czyli "rejestr i wykazy" - a nie "rejestr i wykaz", kiedy nie bardzo wiadomo, o jaki wykaz chodzi.

Dziękuję.

W związku z tym proszę o przegłosowanie poprawki.

Kto jest za? (7)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Została nam jeszcze jedna poprawka.

Proszę, Pani Legislator.

Poprawka czwarta. Po art. 3 dodajemy jeden przepis...

(Brak nagrania)

...akt wykonawczy. Ten przepis pozwala zachować akt wykonawczy pod rządami nowej ustawy, z tym, że jeżeli państwo senatorowie byście sobie życzyli, można by tutaj dopisać jeszcze okres, w jakim to rozporządzenie wykonawcze wydane na gruncie starej ustawy ma obowiązywać pod rządami nowej. I to już jest państwa wola.

Dziękuję, Pani Legislator.

W związku z tym proszę pana ministra o ewentualnie omówienie kwestii, czy ma to być w takiej wersji.

Panie Przewodniczący, ta poprawka dotyczy właśnie rozporządzeń, czyli aktów wykonawczych, o których już w dniu dzisiejszym wspomniałem, rozporządzenia dotyczącego możliwości produkcji marginalnej, ograniczonej i lokalnej, a także produkcji bezpośredniej. Te rozporządzenia ukazały się - dokładnie nie wiem, przepraszam, nie pamiętam, ale dyrektor mi tu podpowiada, że w styczniu tego roku. I chcemy je utrzymać w mocy.

Jeżeli chodzi o sprawę, którą podniosła pani mecenas, że można określić termin, to rozporządzenia są wydane na podstawie nowych przepisów, już istniejących, czyli unijnych rozporządzeń nr 852, 853 i 854. Pozwalają one na pewne odstępstwa dla tej produkcji, czyli można wprowadzać ograniczenia czasowe w tym akcie, ale nie jest to konieczne.

Jeżeli państwo senatorowie się zgodzą, prosiłbym o niewstawianie daty obowiązywania tych rozporządzeń, bo jeżeli pojawią się przesłanki, które nałożą na ministra konieczność zmian, i tak minister ich dokona. Dziękuję.

Dziękuję, to jak według pana ministra należałoby zmienić ten zapis, jak to powinno być dosłownie?

Nie trzeba. Tak, jak pani legislator przedstawiła. Dziękuję.

Dobrze, mamy jasność.

Poprawki zostały przejęte wcześniej przeze mnie, również ta - w związku z tym proszę o jej przegłosowanie.

Kto jest za? (7)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z wcześniej przegłosowanymi poprawkami? (7)

Dziękuję, mamy przegłosowaną całą ustawę.

Dziękuję panu ministrowi, a także osobom mu towarzyszącym.

Kto chce być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, sprawozdawcą jest pan senator Michał Wojtczak.

Chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za tak sprawne głosowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dziękuję wszystkim uczestniczącym w posiedzeniu komisji.

Czy ewentualnie są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Wyczerpaliśmy porządek obrad, nie ma żadnych dodatkowych uwag, w związku z tym zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Dziękuję wszystkim za obecność i za pracę.