Zapis stenograficzny (582) z 61. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 23 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej SA i realizacji porozumień podpisanych w 2006 r.

2. Informacja Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat rozporządzenia ministra finansów z dnia 22 grudnia 2006 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie zwolnień od podatku akcyzowego oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 3 stycznia 2007 r. w sprawie stawki zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej na 1 litr oleju w 2007 r.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych (druk nr 330).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt (druk nr 336).

5. Rozpatrzenie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (druk nr 334).

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Członkowie komisji mają przed sobą porządek obrad, w związku z tym przeczytam tylko punkt pierwszy, zaplanowany na godzinę 13.00, a dotyczący restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej i realizacji porozumień podpisanych w 2006 r.

Witam na posiedzeniu pana ministra Henryka Kowalczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pana ministra Pawła Piotrowskiego z Ministerstwa Skarbu Państwa.

Są też wśród nas przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, między innymi pani dyrektor Bogumiła Kasperowicz, którą witam.

Przybyli również przedstawiciele Krajowej Spółki Cukrowej. Witam pana prezesa Krzysztofa Kowę oraz członków zarządu: pana Jarosława Poniatowicza i pana Tomasza Olenderka. Jest pani Joanna Jasińska z Agencji Rynku Rolnego, która pracuje w Biurze Cukru. Tak? Dobrze?

Witam pana Stanisława Kamińskiego, prezesa Agencji Rynku Rolnego, oraz zastępcę prezesa, pana Marcina Wrońskiego.

Witam również członków związków zawodowych. Jest wśród nas pan Stanisław Lubaś oraz przedstawiciele innych zakładów: pan Jacek Monsiel, pan Zdzisław Salus, pan Andrzej Kawałko, pan Kazimierz Kobza.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu każdego z osobna, także wszystkich, którzy przybyli, a których nie mam tutaj wpisanych.

Witam również kolegów senatorów, naszą obsługę, panie sekretarz, które pomagają nam, żeby również dzisiaj było to sprawnie realizowane.

Jeżeli chodzi o prezentację, która się odbędzie, to za chwilę zostanie doniesiony tu ekran i mam nadzieję, że będzie możliwe uzyskanie odpowiednich warunków technicznych. Jeśli jednak można, Panie Ministrze, prosiłbym o krótkie wprowadzenie już teraz, zanim ten ekran dotrze. Mam nadzieję, że w ten sposób przyspieszymy.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Parlamentarzyści! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

W dniu dzisiejszym chcielibyśmy przedstawić członkom senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska informacje ministra skarbu państwa związane z restrukturyzacją Krajowej Spółki Cukrowej w kontekście realizacji porozumień podpisanych w cukrowniach w roku 2006. Wcześniej pozwoliliśmy sobie dostarczyć Wysokiej Komisji materiał związany z omawianym tematem.

Nasza dzisiejsza informacja będzie się składała jakby z dwóch części. W skrócie pozwolę sobie przedstawić główne punkty, które miały przybliżyć Wysokiej Komisji i zaproszonym gościom kwestie związane z procesem restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej. Później poprosiłbym o udzielenie głosu przedstawicielowi Krajowej Spółki Cukrowej, który w sposób obrazowy będzie się starał przedstawić Wysokiej Komisji i zaproszonym gościom, co się dzieje w związku z restrukturyzacją w Krajowej Spółce Cukrowej oraz realizację porozumień podpisanych w roku ubiegłym.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, informacja dotycząca procesu restrukturyzacji i realizacji porozumień zawartych w ubiegłym roku składa się z następujących kwestii. Na samym wstępie staraliśmy się przybliżyć zasady realizacji procesów restrukturyzacyjnych trwających permanentnie w Krajowej Spółce Cukrowej, dalej przyczyny i kierunki procesów restrukturyzacji KSC, następnie taki trochę historyczny element, czyli efekty realizacji planu restrukturyzacji oraz kierunki działania KSC w latach 2003-2005, potem realizację planu strategicznego programu restrukturyzacji KSC, który był i jest przewidziany na lata 2006-2008. Dalej będziemy chcieli poinformować Wysoką Komisję i zaproszonych gości o realizacji porozumień restrukturyzacyjnych. Chcemy również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na działania KSC związane z zagospodarowaniem cukrowni wyłączonych z produkcj, mamy tu kilka przykładów, a na sam koniec chcemy się podzielić z Wysoką Komisją informacją dotyczącą wdrożenia długoterminowych projektów gospodarczych w dziedzinie tak często ostatnio omawianej i niewątpliwie istotnej, a dotyczącej rynku biopaliw.

Tyle tytułem wstępu, a teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcielibyśmy oddać głos przedstawicielowi Krajowej Spółki Cukrowej, który postara się zobrazować to państwu na przeźroczach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Może by tę mapę zdjąć i wtedy będzie lepiej widać. Skoro nie ma ekranu, to może trzeba będzie przygasić światło.

(Brak nagrania)

Mam prośbę: bliżej mikrofonu, bo to się będzie nagrywać.

...jak również uwarunkowania ekonomiczne związane z warunkami wytwarzania cukru w Europie oraz w innych częściach świata. W związku z tym Unia zdefiniowała określone cele reformy, które z kolei zostały przetworzone na bardzo szczegółowe akty wykonawcze i parametry ekonomiczno-finansowe.

Jakie szczegółowe zmiany dotknęły cukrownictwo europejskie, postaraliśmy się zaprezentować bardzo syntetycznie na tym slajdzie. Generalnie wszystkie parametry finansowe, ekonomiczne, dopingują przedsiębiorców do obniżania kosztów wytwarzania cukru, a tym samym obniżania cen surowca i poprawy konkurencyjności produkcji cukru w Europie.

Warto zwrócić uwagę, że Unia wdrożyła też kilka mechanizmów alternatywnych, a mianowicie obciążenie opłatami restrukturyzacyjnymi tych przedsiębiorców, którzy produkcję cukru kontynuują i zamierzają ją kontynuować, jak też zaproponowała innym wytwórcom cukru ewentualną dobrowolną rezygnację i trwałe wycofanie się z jego produkcji. Warunki operacyjne tej reformy były ukierunkowane na osiągnięcie celów związanych przede wszystkim z ograniczeniem produkcji cukru w Europie i tutaj parametr oczekiwany przez Unię został zdefiniowany na 5-6 milionów t. Unia dąży do pomniejszenia produkcji cukru w Europie o taką wielkość. Warunki te zaistniały w roku ubiegłym. Spotykając się dzisiaj, mamy o tyle znakomity moment, że już możemy podzielić się pewnymi spostrzeżeniami i informacjami, jak przebiega realizacja tej reformy i jak to wygląda w KSC.

W związku z tym, co powiedziałem na temat wielkości produkcji, wszystkich przedsiębiorców produkujących cukier dotknęła przede wszystkim konsekwencja związana ze zmianą limitów produkcyjnych. Tutaj mogą państwo zaobserwować, jak ta skala zmniejszenia produkcji, na którą de facto żaden z producentów nie ma wpływu, dotknęła Krajową Spółkę Cukrową. Czerwona strzałka pokazuje różnicę pomiędzy średnią z lat 2004-2006 a wielkością produkcji, na jaką możemy sobie pozwolić w roku bieżącym.

Dodatkowo jeszcze zwrócę uwagę, że limity są korygowane w odcinkach danych kampanii. Jeżeli chodzi o kampanię bieżącą, czyli rok 2007/2008 - jest to rok obrotowy w KSC - to dodatkowe bieżące ograniczenie wyniosło około 11% podstawowego limitu. Zatem ta, można powiedzieć, dziura produkcyjna, w naszym wypadku sięgnęła ponad 200 tysięcy t cukru w odniesieniu do warunków, w jakich gospodarowaliśmy jeszcze w ostatnich latach.

Warto też zwrócić uwagę na ostrzeżenia z Unii Europejskiej - ich spływ zaznaczył się szczególnie mocno w ostatnich dwóch miesiącach - związane z zachęcaniem producentów do wykorzystywania instrumentu rezygnacji z produkcji cukru. Wnioski, jakie spłynęły - były to decyzje niektórych tylko przedsiębiorców - Unia uznała za niewystarczające, żeby osiągnąć cele reformy, i w związku z tym komisarz Unii Europejskiej do spraw rolnictwa w indywidualnych i publicznych wystąpieniach, szczególnie w ostatnich tygodniach, wskazuje na zagrożenia realizacji tej reformy. Takie są zewnętrzne uwarunkowania, w których funkcjonujemy.

Jeżeli chodzi o otoczenie zewnętrzne, to chcielibyśmy jeszcze podzielić się z państwem informacją, jak przebiegają zmiany na europejskiej mapie producentów cukru. Informację tę oparliśmy na danych, które zebrało europejskie stowarzyszenie związków zawodowych segmentu spożywczego, dokonując w końcówce ubiegłego roku wstępnego podsumowania zachowań producentów cukru w Europie. Jak państwo widzą, mapa ta pokazuje skalę wyłączeń cukrowni w Europie.

Koncentracja tego typu zachowań producentów dotyczy zwłaszcza rynku włoskiego, ale również rynku Europy Środkowo-Wschodniej. Czym to wytłumaczyć? Otóż my zwracamy uwagę na dwie podstawowe przyczyny takich decyzji restrukturyzacyjnych, bardzo trudnych oczywiście. Pierwszą przyczyną jest dążenie do wzrostu konkurencyjności producentów cukru. Jeżeli popatrzą państwo na tych kilka zakładów zlokalizowanych w Europie Zachodniej: w Belgii, Niemczech, Danii, Hiszpanii, to tutaj podłożem decyzji o zamykaniu zakładów cukrowniczych były i są względy ekonomiczne, poprawianie warunków ekonomicznych produkcji, czyli obniżanie kosztów wytwarzania cukru. Natomiast w odniesieniu do wspomnianych przeze mnie Włoch czy też części cukrowni w Europie Środkowo-Wschodniej - mam tu na myśli przede wszystkim Węgry - decyzje o wyłączeniu zostały podjęte w świetle reformy unijnej i były spowodowane właśnie chęcią wykorzystania funduszu restrukturyzacyjnego, pozyskania określonych środków finansowych w zamian za trwałe wycofanie się z produkcji cukru. Takie są zachowania naszych konkurentów, takie są zachowania na rynku europejskim, w związku z tym tych wyłączeń, jak państwo widzą...

Po prawej stronie mamy wyliczone konkretne cukrownie należące do konkretnych grup producenckich i jest to dosyć długa lista. Ja powiem tylko, że jest ona niepełna, ponieważ wiemy, iż nie jest to lista zamknięta - do czego zresztą EFFAT się przyznał - pozostaje ona jeszcze listą otwartą, jeśli chodzi o rok 2006, z uwagi na to, że nie wszystkie dane zostały zagregowane.

Jeżeli chodzi o konsekwencje tych zmian na mapie europejskiej, to proszę zwrócić uwagę, że trwałe zaniechanie produkcji cukru białego i wycofanie limitów produkcyjnych Unia Europejska oszacowała na około 1 miliona 500 tysięcy t. Natomiast jak wspomnieliśmy wcześniej, cel restrukturyzacyjny dotyczy wycofania produkcji rzędu 5-6 milionów t, a zatem obawy pani komisarz do spraw rolnictwa wynikają z prostego faktu, że w pierwszym roku reformy cel został zrealizowany tylko w około 25%. Jedynie w pierwszym i drugim roku warunki finansowe, a więc wielkość funduszu restrukturyzacyjnego dla przedsiębiorców, czyli de facto wielkość wypłat świadczeń finansowych w zamian za wycofanie się z produkcji cukru, jest najwyższa. Jeżeli zatem w najbliższym roku wskaźnik ten nie zostanie wykonany, to szanse na skuteczną realizację celów reformy będą bardzo małe, żeby nie powiedzieć znikome. Taki jest obraz niemalże dnia dzisiejszego.

Chcielibyśmy również podzielić się z państwem informacjami dotyczącymi okoliczności, w jakich likwidowane są zakłady cukrownicze w całej Europie. I tutaj warto podkreślić, iż w rzeczywistości okoliczności i warunki zamykania cukrowni są bardzo zróżnicowane, poczynając od skrajnych przypadków, kiedy to likwidacja cukrowni jest realizowana bez zachowania jakiegokolwiek interesu stron trzecich, w tym również załóg pracowników. Takim przykładem jest Irlandia, gdzie jedyne dwa zakłady zostały zamknięte dosłownie z dnia na dzień bez przygotowania jakichkolwiek narzędzi osłonowych dla partnerów, kooperantów i pracowników, załóg, a zrealizowano wyłącznie cele finansowe właścicieli tychże zakładów. Oczywiste jest, że takie postępowanie spowodowało olbrzymie napięcia, niemniej jednak decyzje przedsiębiorców i właścicieli zostały w tym wypadku mimo wszystko zrealizowane w takiej konwencji.

We wspomnianych przeze mnie Włoszech tamtejszy rynek cukrowniczy osiągnął największą skalę, jeżeli chodzi o rezygnację z produkcji i wyłączenie cukrowni, bo ponad 52% zakładów już złożyło wnioski dotyczące rezygnacji i wyłączenia. Ta skala zdarzeń była realizowana na rynku włoskim przy udziale i wsparciu rządowym, jeżeli chodzi o alternatywne przedsięwzięcia, jakie zostały nakreślone dla tamtejszych, wyłączonych już zakładów.

Znamy wreszcie także inne wypadki prowadzenia procesów restrukturyzacji związane z wyłączaniem cukrowni, a mianowicie realizację wynagrodzeń pomostowych, najczęściej na bazie 75% podstawowego wynagrodzenia pracowników, jakie otrzymywali w zakładzie, tudzież połączenie tego z przejściowymi programami przedemerytalnymi. Takie rozwiązania obserwujemy w Niemczech czy Austrii. Oczywiście są też rozbudowane systemy ochronne dla pracowników w określonych przedziałach wiekowych, zwłaszcza w Austrii, w ramach tak zwanych systemów senioralnych. Tutaj istotny jest udział państwa, pomaga ono bowiem w łagodzeniu skutków decyzji o wyłączaniu cukrowni.

Oczywiście wyłączeniu cukrowni towarzyszą też procesy polegające na tym, że przedsiębiorcy tworzą warunki dodatkowej ochrony uzgadnianej indywidualnie z pracownikami w ramach wewnętrznych porozumień. Te rozstrzygnięcia bardziej dotyczą tych rynków, gdzie poziom stopy bezrobocia jest wyższy, a zatem rynków Europy Środkowo-Wschodniej. Tak na przykład stało się w wypadku wyłączenia cukrowni "Kaba" na Węgrzech.

Również zachodni producenci cukru utrzymują w wyłączanych cukrowniach i realizują pewne funkcje na potrzeby wewnętrzne organizacji, mamy tutaj przykład firmy Nordzuker.

Przechodząc w tym momencie już do naszych polskich realiów oraz patrząc na KSC przez pryzmat procesów restrukturyzacji, która polega głównie na podmiotowej koncentracji produkcji, przekażę państwu informację ilościową, jak te procesy wyglądają do dnia dzisiejszego w odniesieniu zarówno do nas, jak też do pozostałych grup cukrowniczych. Przypominam, że w Polsce działa na rynku cukru pięć koncernów, a największy udział ma tu oczywiście KSC. Na dole zobaczą państwo dla porównania dwie liczby: z siedemdziesięciu sześciu cukrowni, które swego czasu, przed wielu, wielu laty, tworzyły nasz rynek, dzisiaj funkcjonuje jedynie trzydzieści jeden. To tempo restrukturyzacji realizuje każdy z podmiotów i jest ono oczywiście zróżnicowane w odniesieniu do poszczególnych firm. Można byłoby wymieniać powody, dlaczego taka grupa jak KSC czy Sudzuker czy Pfeifer und Langen cechują się podobnymi parametrami - myślę o odsetku cukrowni wyłączonych - oraz czemu BSO osiągnęło tak wysoki wskaźnik, który oznacza, że wyłączono gros cukrowni, ale myślę, że takie szczegóły przekraczają możliwości czasowe tej dyskusji.

Skutkiem realizacji ubiegłorocznych celów restrukturyzacyjnych w Krajowej Spółce Cukrowej jest fakt, że z dwudziestu siedmiu oddziałów produkcyjnych, od których Krajowa Spółka Cukrowa zaczynała proces konsolidacji, dzisiaj produkcyjnie, czyli w przetwarzaniu buraka cukrowego, uczestniczy trzynaście jednostek. Oczywiście w pełni realizują one zadania produkcyjne tudzież wszystkie inne funkcje związane z zagospodarowaniem tego podstawowego surowca rolniczego. Patrząc na te wielkości, warto zwrócić uwagę, że cukrownictwo w Polsce i zmiany realizowane z udziałem naszym i naszych konkurentów to jeden ze znaczniejszych przykładów sektorowych zmian w wielu dziedzinach i funkcjach każdego z koncernów.

Chcielibyśmy się też podzielić z państwem informacją, w jaki sposób i przez pryzmat jakich mierników należy patrzeć na konkurencyjność, porównywać konkurencyjność i nowoczesność oraz zorganizowanie koncernów zarówno w odniesieniu do rynku naszego, krajowego, ale też na mapie europejskiej, bo na takim rynku, szczególnie po włączeniu Polski do Unii, krajowa spółka dzisiaj działa. I proszę popatrzeć na parametry wydajności produkcyjnej przypadającej na zatrudnionego pracownika, jakie wzorcowe modele i parametry wielu już zakładów, które mieliśmy nawet okazję oglądać, funkcjonują w Europie Zachodniej u liderów rynku, a jak te wskaźniki przekładają się na Krajową Spółkę Cukrową, gdzie my w związku z tym jeszcze dzisiaj jesteśmy. Jeżeli można tutaj wysnuć wniosek, to brzmi on następująco: Krajowa Spółka Cukrowa ma jeszcze przed sobą daleką drogę do tego, aby sposób jej działania i efektywność były zbliżone do konkurentów czy to lokalnych, czy europejskich.

Chcielibyśmy też, żeby państwo zwrócili uwagę na wykonaną w trakcie przygotowywania programów restrukturyzacyjnych analizę, co by było - bo taka świadomość zawsze jest potrzebna jako pewien doping do realizacji celów, które się przyjmuje - gdyby programy restrukturyzacyjne z lat 2003-2005 oraz program aktualny, który jest u nas definiowany, czyli na lata 2006-2008, nie były wykonywane lub narażone na przejściowe zaniechania bądź istotne opóźnienia. Otóż zostało to przeliczone i skutki okazały się, niestety, bardzo negatywne. Tutaj pokazujemy, jak wyglądałby poziom strat firmy w ciągu kilku najbliższych lat, kiedy odczuwamy najbardziej dotkliwie konsekwencję reformy, o której wcześniej wspomniałem, i opisaliśmy, jak te parametry zmian wyglądają w kontekście reformy Unii Europejskiej. To oczywiście scenariusz negatywny i skrajny, którego za wszelką cenę chcielibyśmy uniknąć, stąd tak konsekwentna próba realizacji określonych rozwiązań i posunięć operacyjnych wewnątrz KSC, żeby tego wariantu nie testować.

Jeżeli chodzi o szczegóły operacyjne wyłączeń cukrowni Krajowej Spółki Cukrowej z produkcji cukru, przedstawiliśmy tutaj państwu mapę bardzo szczegółowych lokalizacji wszystkich naszych jednostek produkcyjnych, jakie w latach 2002-2003 weszły w skład Krajowej Spółki Cukrowej, oraz wyłączeń. Kolor niebieski oznacza pięć oddziałów cukrowni, które w kampanii 2005-2006 przeprowadziły ostatnie procesy produkcyjne i w tym roku przerobu buraka cukrowego już nie prowadziły. W wypadku wszystkich pięciu oddziałów cukrowni procesowi wyłączenia ich z produkcji towarzyszyły uzgodnienia i konsultacje, których celem było przygotowanie warunków do właściwego zabezpieczenia interesów stron, które odczuwają konsekwencje tych decyzji. Oczywiście zawsze najbardziej istotna była tutaj strona pracowników, którzy w tych zakładach pracowali niejednokrotnie kilkadziesiąt lat. W związku z tym w każdym wypadku zostały zawarte wewnętrzne porozumienia określające zasady postępowania spółki wobec pracowników, a także zasady postępowania wobec aktywów rzeczowych, które w danym oddziale są zlokalizowane. Tutaj są podane szczegółowe daty zawarcia tego typu porozumień z poszczególnymi oddziałami.

Ja tylko chciałbym jeszcze podkreślić, że porozumienia tak naprawdę odnoszą się do trzech podstawowych aspektów. Dotyczą one kwestii stricte bezpieczeństwa płacy i pracy oraz kwestii wykorzystywania zasobów oddziałów na potrzeby Krajowej Spółki Cukrowej, określają programy wsparcia dla pracowników, a także definiują sposoby ewentualnego korzystania z narzędzia dobrowolnych odejść oraz pakiet aktywizujący dla pracowników i zasady korzystania z takiego pakietu, jak szkolenia i pomoc w otwieraniu własnych przedsiębiorstw czy podejmowaniu innych inicjatyw gospodarczych przez tych, którzy byliby taką działalnością zainteresowani. W 2006 r. procesy restrukturyzacyjne w odniesieniu do pracowników były realizowane z wyłączeniem narzędzi, jakie stanowią odprawy grupowe i zwolnienia grupowe, które przewidują odrębne przepisy prawa.

Jeżeli chodzi o restrukturyzację i szczegółowe rozwiązania natury operacyjnej pod kątem wykorzystania zasobów oddziałów wyłączonych do bieżących zadań i celów działalności Krajowej Spółki Cukrowej, pokusiliśmy się o przedstawienie kilku obszarów takiego wykorzystania. Są one tutaj pogrupowane w obszar logistyki, czyli wykorzystania zdolności magazynowej w obszarze sprzedażowym - a więc w konfekcjonowaniu cukru już dla potrzeb oznaczonych klientów - oraz w obszarze zabezpieczenia surowcowego. Udział tych oddziałów ma istotne znaczenie i pozostały one jak gdyby w łańcuchu zabezpieczenia surowcowego dla Krajowej Spółki Cukrowej. Także pewne funkcje pomocnicze są organizowane z zużyciem zasobów własnych. Aby podkreślić istotną rolę tych oddziałów w działalności operacyjnej Krajowej Spółki Cukrowej, warto zwrócić uwagę, że w tym roku około 7% skupu surowca zostało wykonane z udziałem pracowników oddziałów wyłączonych i zorganizowane przez te właśnie oddziały.

Jeżeli chodzi o programy aktywizujące, chcielibyśmy przedstawić państwu obrazowo, w liczbach, trzy główne obszary.

Pierwszy obszar dotyczy sposobu, w jaki pracownicy skorzystali w Krajowej Spółce Cukrowej z narzędzi aktywizacji zawodowej rozumianej jako szkolenia, jako zmiany kwalifikacji zawodowych, jako formy różnorodnej aktywizacji zawodowej. Łącznie z takich narzędzi skorzystało, oczywiście w odniesieniu do tych pięciu oddziałów, ponad stu pięćdziesięciu pracowników. Szczególnie chciałbym podkreślić zainteresowanie tymi formami w oddziałach leżących w części centralnej Polski - mam na myśli Ostrowy, Tuczno - gdzie pracownicy w dużej mierze dokonywali przekwalifikowań, a kierunki zainteresowania dotyczyły takich zawodów jak operatorzy sprzętu transportowego czy też urządzeń ciężkich, takich jak dźwigi lub tego typu pojazdy czy urządzenia, i w wielu wypadkach później znakomicie znajdowali na rynku pracy bardzo atrakcyjne oferty, ponieważ w wielu zawodach obserwujemy dzisiaj deficyt pracowników i poszukiwanie kadry w różnych rejonach kraju.

Jeżeli chodzi o przejęcie pracowników przez oddziały pracujące, takie mechanizmy też oczywiście zostały przez Krajową Spółkę Cukrową wprowadzone i w wypadku dwudziestu pracowników zostały zrealizowane. Łącznie z programu dobrowolnych odejść skorzystało - wykorzystując oczywiście narzędzie, jakim był instrument ochrony finansowej - trzysta czterdzieści jeden osób.

I wreszcie ostatnim elementem kierunków restrukturyzacji wobec jednostek wyłączanych są w Krajowej Spółce Cukrowej nasze zamierzenia, jeśli chodzi o przedsięwzięcia długoterminowe. W wielu wypadkach krajowa spółka definiowała, jakimi projektami jest zainteresowana, nad jakimi projektami pracuje bądź przygotowała nawet pewne założenia przedsięwzięć gospodarczych, które również były przedmiotem konfrontacji w trakcie ustalania zasad szczegółowej treści porozumień. W wypadku tego obszaru z pięciu oddziałów jedynie dla dwóch, mianowicie dla oddziału w Ostrowach i Tucznie, z uwagi zarówno na brak inicjatyw, jak i szczegółowy charakter tych aktywów, krajowa spółka nie zdefiniowała samodzielnie przedsięwzięć, które chciała lokalizować i poprowadzić w tych oddziałach. W związku z tym wobec tych jednostek - oczywiście w kontekście skali odejść i liczby pracowników, która pozostała w oddziałach - aktywa te znajdują się na ścieżce przygotowującej ich całkowitą sprzedaż. Natomiast oddziały Mała Wieś oraz Częstocice i Wożuczyn to trzy jednostki, które braliśmy i bierzemy pod uwagę, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia długoterminowe, a konkretnie związane z produkcją bioetanolu, aczkolwiek nie tylko, ponieważ w wypadku oddziału Częstocice wspólnie została poprowadzona inicjatywa uruchomienia produkcji wapna palonego i tę inicjatywę póki co należy ocenić bardzo pozytywnie. Przedsięwzięciom tym towarzyszy oczywiście pakiet dodatkowych informacji - jeżeli zostaną zadane pytania, to na pewno będziemy na nie odpowiadali, w związku z tym może w tej chwili nie będę zabierał państwu czasu - gdzie jesteśmy dzisiaj oraz jakie towarzyszą tym przedsięwzięciom realia, uwarunkowania i fazy realizacyjne.

Jeśli chodzi o ostatnią jednostkę, chciałbym zwrócić uwagę na pewne szczegóły przedsięwzięć, które zostały przez nas opracowane. Mam na myśli analizę tematów dotyczących produkcji bioetanolu, która z końcem roku została przeprowadzona zgodnie z naszą koncepcją. Koncepcja ta została w całości oceniona, a szczegóły jej uwarunkowania i realizacji zostały nam przedstawione przez podmiot zewnętrzny.

Przy tematach przedsięwzięć długoterminowych chciałbym jeszcze podkreślić pewne kluczowe elementy, które są ważne w ich realizacji. Otóż z naszych badań wynika, jak istotna i problematyczna jest kwestia uprawy buraka cukrowego do produkcji biopaliw, a konkretnie bioetanolu, i jakie są oczekiwania ze strony plantatorów. Tutaj dysponujemy zarówno bilansami mas, jak i bilansami cen oczekiwanych przez rolników, co stanowi pewien problem. Sądzimy, że najbliższe miesiące przyniosą szczegóły potrzebne wszystkim uczestnikom rynku, jeśli chodzi o ustawę wprowadzoną w ubiegłym roku, ustawę o biopaliwach i biokomponentach ciekłych. Tak rynek, jak i my oczekujemy na wiele informacji i warunków szczegółowych. Jeśli chodzi o sprawy przedsięwzięć w dziedzinie biopaliw, to zwracamy też uwagę na bieżące zawirowania, powstałe w związku ze zmianą rozporządzenia w zakresie ulg akcyzowych, które obowiązują od 1 stycznia.

Finalizując prezentację, proponuję jeszcze raz pewne spojrzenie wstecz, jeśli chodzi o rynek cukru, o uwarunkowania czy pewne motory restrukturyzacji. Otóż, nad rynkiem cukrownictwa w Europie nadal ciążą bardzo niejasne zagrożenia związane z nieosiąganiem celów reformy, które zostały zdefiniowane przez Unię Europejską. Spodziewamy się różnych decyzji, które będą mogły prowadzić do dalszego ograniczenia wielkości produkcji, tak aby zrównoważyć produkcję i sprzedaż na rynku europejskim. Naszym zdaniem mogą się pojawić takie działania ze strony Unii i wówczas będą nas, niestety, ale dalej dopingować do prowadzenia procesów zmian w Krajowej Spółce Cukrowej.

Zwracamy też uwagę na to, że burak cukrowy uprawiany w celach przemysłowych traktowany jest przez Unię jako roślina energetyczna, a zatem w kontekście naszych zamiarów czy projektów biopaliwowych nie jest traktowany z pozytywną preferencją. Kwota dopłaty w wysokości 45 euro do hektara uprawy jest nieadekwatna w porównaniu z tym, jakie narzędzia funkcjonują w odniesieniu do innych rynków i wspierania produkcji energii zielonej, energii odnawialnej. Również w perspektywie długoterminowej unijny rynek cukru nie ma klarownej wizji, ale rzeczywiście można stwierdzić, że perspektywa roku 2014 jest być może zbyt odległa, żeby już dzisiaj się o to martwić.

Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o przegląd uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych, kierunków, porozumień, realizacji pewnych przedsięwzięć. Jeżeli będą ze strony państwa pytania, to będziemy na nie odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prezentacja trwała dość długo, ale myślę, że dała nam możliwość lepszego poznania tematów, które zostały zaprezentowane w materiałach od państwa.

Teraz prosiłbym jeszcze pana ministra o ewentualne odniesienie się, niejako podsumowanie. Zakładaliśmy, że należałoby tu podsumować pewne sprawy, jak przebiega restrukturyzacja, czy rzeczywiście zamiary, osiągnięcia, które wskazujemy, mówiąc o faktach, zgodne są z oczekiwaniami, o których wcześniej rozmawialiśmy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia jeszcze krótkiego résumé. Otóż, ja mogę powiedzieć jedno, że niewątpliwie po wystąpieniu pana dyrektora z Krajowej Spółki Cukrowej, który przedstawił obrazowo, a zarazem syntetycznie kwestię związaną z procesem restrukturyzacji, niewątpliwie nasuwają się takie oto wnioski.

Proces restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej jest procesem nieuchronnym w kontekście tego, co się dzieje wokół naszego kraju, i w kontekście ogromnej konkurencji, reformy rynku cukrowego. Była tu przecież mowa i o uwarunkowaniach unijnych, i o uwarunkowaniach WTO, czyli światowych. Proces restrukturyzacji jest konieczny. Pragnę przypomnieć, iż Krajowa Spółka Cukrowa samą restrukturyzacją pochłonęła lwią część zarządu, kadry kierowniczej Krajowej Spółki Cukrowej i trwało to od lutego do października. Cały czas staraliśmy się mieć na uwadze jako sprawę nadrzędną dobro każdego z pracowników i wydaje mi się, że ta kwestia również została tu wyeksponowana.

Niewątpliwie jest to czas niezmiernie istotny. Konkurencja nie śpi, spółka musi się dalej rozwijać, a proces restrukturyzacji jest procesem niezbędnym. Jednocześnie - to świeże informacje - podejmujemy działania związane z wykorzystaniem jakże cennych zasobów kadrowych, pracowników KSC, aby móc dostosować to do dzisiejszych realiów rynku pracy. To tyle, jeżeli chodzi o krótkie podsumowanie kwestii związanych z procesem restrukturyzacji.

Dziękuję.

Ja chciałbym dodać jeszcze uwagę dotyczącą propozycji podziału dodatkowego limitu produkcji cukru i buraków cukrowych, który wynika ze zwiększenia kwoty o 40 tysięcy. Do mnie, do komisji napłynęły różne niepokojące informacje na ten temat, między innymi o tym, że wcześniej wiedza plantatorów nie była jednakowa, informacje w terenie nie były odpowiednio przekazywane, plantatorzy różnie w różnych regionach składali wnioski dotyczące zapotrzebowania. Tymczasem przyjęto pewien podział limitu, z tego, co mnie poinformowano w terenie, Krajowa Spółka Cukrowa zaproponowała tak zwany filtr, jak to nazwaliśmy podczas dyskusji. Wygląda to tak, że odległość od zakładu jest nie większa niż 40 km, a zakup dokonywany przez plantatorów nie mniejszy niż 30 t. W związku z tym, czy tak jest, chodzi o wszystko, o czym mówimy przy restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej, że plantatorzy, gdy w ich zakładach likwiduje się produkcję cukru, nie stracą na uprawie buraków, ani nie stracą wszelkich innych praw. Jeżeli już zakłada się pewne ograniczenia na przyszłość...

Ja rozumiem to, że każdy próbuje małą ilość dzielić na więcej, żeby to jakoś ograniczyć. Zwracam jednak uwagę na to, że - posłużyłem się tu pewną analizą, badając dane - na przykład w cukrowniach, w których czas kampanii trwa dziewięćdziesiąt dni, takich jak Kluczewo, Kruszwica, Nakło, będzie to zupełnie inaczej traktowane, mam takie informacje, niż w innych rejonach, na przykład na moim terenie, na Lubelszczyźnie, gdzie są Werbkowice, Krasnystaw, Lublin, bo tu jest sześćdziesiąt siedem dni, sześćdziesiąt osiem dni, siedemdziesiąt dni. Jaki jest kontekst? Czy podział dodatkowej kwoty produkcji cukru na poszczególne cukrownie Krajowej Spółki Cukrowej nie pociągnie za sobą potrzeby inwestycji w celu zwiększenia mocy przerobowych niektórych oddziałów? Czy nie należałoby zastanowić się nad umieszczeniem większej ilości dodatkowej kwoty buraków cukrowych w rejonach, w których cukrownie obecnie mają wolne moce przerobowe? Ja zwracam na to uwagę, bo to też jest element ewentualnych inwestycji. Uważam, że teraz - tak było na naszym terenie - ci, którzy chcą uprawiać większą ilość buraków, są pozbawiani tej możliwości przez tak zwany filtr. Rozmawialiśmy już o tym. W każdym razie zwracam na to uwagę.

Jeżeli mówimy o restrukturyzacjach, w tym kontekście myślimy o następnej, docelowej restrukturyzacji, to nie może być tak, że pewne założenia, podpisywane umowy idą w takim kierunku, aby następnym problemem była reforma i to trudniejsza, bo względem plantatorów nie wykonywaliśmy tego, co wcześniej zapowiadaliśmy, nie mówię już o pracownikach, bo pracownicy sami najlepiej swoimi słowami to wypowiedzą.

Panie Ministrze, Panie Prezesie, jeśli można, to proszę ewentualnie ustosunkować się do tego tematu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że dla nas jako zarządu jest to również bardzo trudny i skomplikowany problem, choćby to o tym świadczy, że do dziś nie podjęliśmy jeszcze ostatecznej decyzji w tej sprawie i nadal przysłuchujemy się głosom, które napływają z różnych stron Polski.

W kilku zdaniach chciałbym uzasadnić, dlaczego jest to bardzo trudny problem. Otóż z tego względu, że przy podziale tej kwoty musimy brać pod uwagę przede wszystkim kwestie ekonomiczne. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to fakt, że mamy do czynienia z sytuacją, w której popyt na dodatkową kwotę jest większy niż podaż, niż nasze możliwości. Ja tylko zwrócę uwagę na to, że my tej kwoty 38 tysięcy t cukru, w przeliczeniu na cukier, nie dostajemy z Komisji Europejskiej, my tę kwotę musimy kupić. Za każdą tonę cukru spółka płaci 730 euro. Rozważaliśmy różne możliwości i różne warunki podziału tej kwoty, zarówno rozwiązanie, żeby przekazywać ją plantatorom za darmo, jak i takie, aby przekazywać ją za pewną odpłatnością. Przyjęliśmy tu rozwiązanie, które zresztą w sumie mocno nie odbiega od rozwiązania przejętego przez pozostałych producentów w Polsce, że rozprowadzimy tę kwotę wśród plantatorów za odpłatnością. Odpłatność ta za 1 t buraków cukrowych wynosi 80 zł i jej spłata jest rozłożona w czasie. Chciałby zauważyć, że nie jest to duża odpłatność, bo stanowi ona w granicach 20% kwoty, którą musi zapłacić Krajowa Spółka Cukrowa.

Przeprowadziliśmy wśród plantatorów rozeznanie dotyczące zapotrzebowania na tę kwotę i okazało się - nam, niestety, utrudnia to cały proces - że w przeliczeniu na buraki, żeby zadowolić każdego, musimy zredukować zapotrzebowanie o około 50%, ponieważ dysponujemy dodatkową kwotą w przeliczeniu na buraki w granicach 270 tysięcy t, zaś oczekiwania ze strony plantatorów wynoszą ponad 500 tysięcy t.

Faktycznie, tak jak przed chwilą powiedział pan przewodniczący, pierwsza przymiarka do podziału wyglądała w ten sposób. Przymiarka ta została omówiona z komisją mieszaną, na temat tych warunków wyraził również swoją opinię Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego. Nasze założenia były takie, że należy tak dobrać zasady, żeby z punktu widzenia ekonomicznego dla spółki było to rozwiązanie najlepsze. W związku z tym przyjęliśmy założenie, że pierwszym kryterium będzie lokalizacja plantatora, odległość od cukrowni, która produkuje cukier. Przyjęliśmy tu 40 km, ale po wysłuchaniu głosów płynących z różnych regionów Polski spróbowaliśmy również ocenić, jak wyglądałaby sytuacja, gdybyśmy zwiększyli tę odległość do 60 km. Przy zwiększeniu do 60 km nie nastąpiły tu jakieś istotne zmiany. Drugi warunek, który przyjęliśmy, to jest kwestia tych 30 t z hektara. Chcę państwu wytłumaczyć, dlaczego akurat 30 t, nie zaś mniej czy więcej. Przyjęliśmy, że średni plon z hektara wynosi u nas w granicach 40 t, dodatkowo założyliśmy, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo tego, że Komisja Europejska zredukuje nam limit, w związku z tym, gdyby takie rozwiązanie weszło w życie, najmniejsza nasza plantacja z przydziału nie będzie mniejsza niż pół hektara.

Panie Przewodniczący, kończąc, podkreślę jeszcze raz, że zdajemy sprawę z tego, że jest to trudna sytuacja. Głos, który pan nam tu przekazał, traktujemy też jako pewne wskazanie. Decyzje będziemy podejmować, myślę, w ciągu tych kilku dni tego tygodnia.

Dziękuję.

W związku z tym rozpoczynamy dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, w pierwszej kolejności pan senator Wierzbicki, potem pan senator Gołaś.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Na początku dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt, który mnie osobiście niepokoi. Otóż, Krajowa Spółka Cukrowa od pewnego czasu zaprzestała konsultowania swoich zamierzeń i programów ze związkami zawodowymi, ograniczając je w istocie do związku branżowego plantatorów buraka cukrowego. Jest to sytuacja, która dłużej trwać nie może. Koniecznie trzeba to zmienić i włączyć do dyskusji syndykalne związki zawodowe, z którymi wcześniej prowadzono konsultacje. Ponadto trzeba powiedzieć o jednej sprawie, i Krajowa Spółka Cukrowa, i zarząd powinny o tym pamiętać, nie wolno im o tym zapomnieć, że Krajowa Spółka Cukrowa istnieje w ogóle dzięki inicjatywie syndykalnych związków zawodowych, a konkretnie NSZZ "Solidarność", bowiem to my złożyliśmy projekt utworzenia spółki Polski Cukier SA, czego konsekwencją jest istniejąca teraz Krajowa Spółka Cukrowa. W związku z tym pomijanie w tej chwili związków zawodowych jest dla mnie niezrozumiałe i niekorzystne dla samej Krajowej Spółki Cukrowej.

Chciałbym zwrócić uwagę na następną sprawę, na dopuszczenie do tego, żeby rolnicy wbrew wcześniejszej praktyce, tradycji, zgodnie z którą za dostawy buraków cukrowych do cukrowni płaciła cukrownia, byli teraz tym obciążani. Teraz obciążani są plantatorzy. To jest dla mnie w ogóle niezrozumiałe. Niezrozumiała jest dla mnie również zgoda tych, którzy taką propozycję zaakceptowali. Zawsze byliśmy przeciwni temu rozwiązaniu i nadal w tym postanowieniu trwamy.

Sprawa następna, bolesna, bo systematycznie obniża się limit produkcji cukru - jest to, wydaje się, tendencja trwała, przynajmniej do pewnego czasu - a odbija się to bardzo niekorzystnie na sytuacji i polskich cukrowni, i pracowników, także polskich rolników, bo istnieje poważne zagrożenie, że zostaną ograniczone rejony uprawy buraka cukrowego. Można by temu przeciwdziałać poprzez produkcję buraka przemysłowego w celu wytwarzania biopliw, tak wynika z materiałów, które tu oglądałem. Rzeczywiście nie poświęcamy temu zbyt dużo uwagi, my wszyscy, rząd, a dodatkowo fakt, że związki zawodowe zostały wyłączone z konsultacji, powoduje, nie możemy wspierać tych działań, powiedziałbym, promocji tego typu działań, tak na rynku krajowym, jak i zewnętrznym, bo pewnych preferencji, zwiększonych dopłat ze strony Unii Europejskiej można się przecież w Brukseli domagać. Były pewne inicjatywy właśnie ze strony związków zawodowych, które, przypomnę, mają swoją siedzibę, swoje biuro w Brukseli, w ramach COPA i COGECA - jest to pięć organizacji, wśród nich RI "Solidarność", "Samoobrona", federacja branżowych i izby rolnicze - i tam niektóre z naszych inicjatyw zyskują poparcie. Mogłyby wnioskować także w tej sprawie, ale raz jeszcze powtarzam z uporem maniaka, że trzeba chcieć z nami współpracować w tym względzie.

Przedstawione tu rozwiązania, oczywiście, nie dają jeszcze odpowiedzi na pytanie, czy i na ile produkcja buraka przemysłowego jest opłacalna. Należałoby dokonać naprawdę pogłębionej analizy, aby dowiedzieć się, czy już teraz jest ona opłacalna i co należy zrobić, aby ta opłacalność zaistniała, bo oczywiście nie można ratować produkcji buraka cukrowego, gdyby się miało okazać, że jest to przedsięwzięcie nieopłacalne. Sądzę, jestem przekonany, że można podjąć działania, które by do tego doprowadziły. Produkcję biopaliw można oczywiście podjąć na bazie różnych surowców rolnych, ale w tym także na bazie buraka cukrowego. Są rejony, w których rolnicy potrafią to robić, i szkoda by było, żeby przestawiali się oni na to, czego jeszcze robić nie potrafią, a zrezygnowali z tego, czego produkcję opanowali w stopniu, powiedziałby, doskonałym. Taka jest moja do tego uwaga.

Jeśli chodzi o proces restrukturyzacji cukrownictwa i cukrowni, to zupełnie oczywiste jest, że jest on niezbędny, ale musi być przeprowadzany rozsądnie, bowiem nie można z jednej strony dawać, powiedziałbym, pewnych korzyści, czyli przywilejów koncernom zachodnim, które w zasadzie w dowolny sposób mogą dokonywać restrukturyzacji, nie dając takiej możliwości Krajowej Spółce Cukrowej, a jednocześnie z drugiej strony nie może to być czynione kosztem pracowników i rolników. Trzeba to jakoś pogodzić. Myślę, że produkcja buraka przemysłowego daje taką szansę. Dziękuję.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Za chwilę pan minister, może także pan prezes zechce się do tego ustosunkować, ale przedtem dodam jedno zdanie. Ja dzisiaj przekazałem, wprawdzie dopiero panu prezesowi Kowie, materiał zawarty w informacji, mówiący o tym, że Stowarzyszenie Elektryków Polskich, Oddział w Zamościu przedstawiło koncepcję zastosowania innych metod, nie tylko biopaliwa, ale również bioetanolu, jest to jedno z alternatywnych rozwiązań. Uważam, że powinna następować dywersyfikacja produkcji w cukrowniach Krajowej Spółki Cukrowej. Jest to jeden z elementów, zatem i na to zwracam uwagę niejako w kontekście pytań.

Proszę, pan prezes czy pan minister?

Proszę, Panie Prezesie.

Proszę państwa, odniosę się do tego, co powiedział pan senator Wierzbicki na temat płacenia przez plantatorów za transport buraków cukrowych. Faktycznie obecnie zgodnie z zawartym porozumieniem branżowym koszty transportu są ponoszone równo przez plantatora i przez producenta cukru, z tym że koszty ponoszone przez plantatora są ograniczone, określona jest górna granica. Co to oznacza? Oznacza to, że zarówno plantator, który ma blisko do cukrowni, jak i ten, który ma daleko, ryczałtowo płaci za koszty związane z transportem. Chciałbym podkreślić tu jedną istotną sprawę, jeśli chodzi o przemysł cukrowniczy. Otóż, burak cukrowy jest taką rośliną, że chyba jedyni jako producenci płacimy częściowo za koszty transportu, bo wszędzie indziej sytuacja jest odmienna.

Obecnie sprawa wygląda w ten sposób, że plantatorzy chcą nam wypowiedzieć porozumienie branżowe w tym zakresie i chcą negocjować w sprawie tego, aby koszty transportu w całości były ponoszone przez producentów cukru. Z naszego punktu widzenia jest to sprawa trudna i skomplikowana w tym sensie, że - tak jak powiedziałem - nadal jesteśmy w fazie procesu restrukturyzacji, a taka zmiana wiąże się z kolejnymi obciążeniami spółki w granicach 20 milionów zł, to są po prostu dodatkowe pieniądze, które musiałyby być wyprowadzone na ten cel ze spółki.

Mówiąc o działalności alternatywnej, którą realizujemy, o tym, gdzie byłoby największe wykorzystanie potencjału, czyli maszyn i urządzeń w cukrowniach, mam na myśli to, że Krajowa Spółka Cukrowa porusza się czy też prowadzi działalność w dwóch obszarach. Jedna sprawa to jest etanol, produkcja etanolu, a druga sprawa to energia odnawialna. Propozycje, które teraz do nas spływają, między innymi to, o czym przed chwilą powiedział pan przewodniczący, to są w znacznej mierze propozycje dotyczące energii odnawialnej, a oczywiście surowcem do produkcji energii odnawialnej może być w zasadzie każda roślina energetyczna.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z opłacalnością produkcji tak zwanego buraka przemysłowego, to chciałbym prosić pana prezesa Poniatowicza, żeby szerzej przedstawił państwu ten problem.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście w Krajowej Spółce Cukrowej prowadzimy teraz badania, które mają nam pomóc w odpowiedzi na pytanie, czy plantatorzy Krajowej Spółki Cukrowej są zainteresowani produkcją buraka na potrzeby przemysłowe. Z naszych badań wynika, że plantatorzy są zainteresowani, podnoszona jest jedynie sprawa ceny, tego, za ile mogliby oni produkować buraki cukrowe.

My w tej chwili prowadzimy też badania, tak to nazwę, plasowania buraka cukrowego w stosunku do innych, alternatywnych upraw, które mogłyby służyć do produkcji biopaliw. W tym momencie buraki cukrowe są uprawą najbardziej efektywną pod względem ilości uzyskiwanego etanolu z jednego hektara. Burak cukrowy pod tym względem zostawia wszystkie inne uprawy daleko, daleko w tyle. Jeśli chodzi o opłacalność, to wykonujemy też badania, które pokazują, jak w tej chwili wygląda opłacalność. Oczywiście, jeżeli popatrzymy na cenę buraka cukrowego obowiązującą pod cukier biały, tę ostateczną cenę przewidywaną na koniec reformy, która wynosi 26 euro, to okaże się, że przy tej cenie burak cukrowy nie jest w stanie sprostać konkurencji, nie może konkurować ze zbożami, z kukurydzą, z innymi uprawami. Jednak obniżając cenę, jesteśmy w stanie ustalić ją na takim poziomie, aby i buraki cukrowe pod względem ceny produkowanego litra paliwa były konkurencyjne. Jest to cena w granicach 50-60 zł. Wtedy produkcja etanolu z buraka cukrowego staje się konkurencyjna w stosunku do innych nośników.

Tu rzeczywiście pojawia się pole, trzeba się zastanowić, w jaki sposób doprowadzić do rozwoju upraw przemysłowych - a wiadomo, że jest to dziedzina trochę nowa, nowatorska w Polsce - co zrobić, żeby rozwinąć produkcję buraka cukrowego na potrzeby przemysłu.

Widzimy, że różnicę między ceną, powiedzmy, 50 zł a ceną ukształtowaną na buraki pod cukier biały należy wypełnić dopłatą, która będzie zachęcała do produkcji buraka przemysłowego. Trzeba też mieć świadomość tego, że nasi plantatorzy produkują buraki pod cukier biały, ta produkcja jest opłacalna i będzie opłacalna. Jeśli zaś chodzi o produkcję buraków częściowo w celach przemysłowych i na cukier, to cena, krótko mówiąc, się uśredni i zmiksuje.

Przy produkcji etanolu z buraka cukrowego korzystne jest jeszcze to, że we wszystkich modelach, które teraz funkcjonują, produkcja etanolu powinna spowodować obniżenie produkcji cukru białego w cukrowniach Krajowej Spółki Cukrowej. Mając na względzie te uwarunkowania, które zostały przedstawione przez pana dyrektora Wepę, trzeba powiedzieć, że produkcja bioetanolu jest bardzo, bardzo potrzebna, biorąc pod uwagę także cukier biały i przyszłość Krajowej Spółki Cukrowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Gołaś.

Jeśli chodzi o restrukturyzację, to najistotniejsze informacje dotyczące restrukturyzacji przedsiębiorstwa, bo to już nie jest ważne, czy produkowany jest cukier, czy coś innego, w tym sprawozdaniu nie są zawarte.

Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym sprawozdaniu prawie w ogóle nie mówi się o pieniądzach. Jedyna liczba mianowana w złotych to jest informacja o tym, że gdyby nie było restrukturyzacji, to do roku 2010 strata wynosiłaby 283 miliony zł. To jest jedyna informacja dotycząca finansów spółki. A przecież ta spółka ma jakąś roczną wartość produkcji i dobrze by było, gdybyśmy zostali o niej poinformowani. To jest pytanie. Jaka jest roczna wartość produkcji Krajowej Spółki Cukrowej? Jakie jest zatrudnienie Krajowej Spółki Cukrowej, jakie było na początku, jakie jest przewidywane na koniec restrukturyzacji? Na podstawie danych procentowych, które są tu szczątkowo podawane, ja to sobie wyliczyłem. Dwadzieścia osób, to jest 2,5% zatrudnionych, bo taka informacja jest podana, a 42% to jest stu pięćdziesięciu trzech pracowników. Jednak nie wiem, czy to jest globalna liczba zatrudnionych, czy liczba pracowników, bo tu jest mowa o ośmiuset osobach, które zostały zwolnione, czy mają być zwolnione. Ja sobie wyliczyłem, bo tak to na logikę się wydaje, że gdyby te osiemset osób zatrudniać do końca 2010 r., nie oczekując, żeby świadczyły one pracę, i zakładając, że każda z nich dostawałaby 2 tysiące miesięcznie, to kosztowałoby to spółkę 80 milionów zł. Nie wiem, jaki jest zysk spółki, nie wiem, jaka jest ewentualna strata, a zatem jeżeli mówimy o restrukturyzacji, to musimy przedstawić podstawowe parametry ekonomiczne.

W związku z tym liczę na to, że bez zbędnej ornamentyki w wypowiedziach do wpół do czwartej dostanę informacje, o które prosiłem, dotyczące podstawowych danych związanych z zatrudnieniem, redukcją zatrudnienia, wartością produkcji, zysków, ewentualnie strat spółki przed restrukturyzacją i po restrukturyzacji.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim pozwolę odnieść się do tej materii panu prezesowi Kowie, to chciałbym powiedzieć panu senatorowi o następującej sprawie. Otóż przedmiotem dzisiejszego zacnego posiedzenia była i jest realizacja porozumień podpisanych w cukrowniach w ubiegłym roku. Kwestie ekonomii są niezmiernie istotne, niemniej jednak najistotniejszą w tej chwili sprawą jest realizacja podpisanych porozumień i kwestie pracownicze. Kwestie ekonomiczne wielokrotnie są omawiane i były również przedstawiane szacownej komisji. Tak na marginesie chciałbym również powiedzieć panu senatorowi, iż w radzie nadzorczej zasiada trzech profesorów ekonomii, jeżeli chodzi o kwestie związane już z żywą ekonomią czy twardą ekonomią, i między innymi...

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, dla mnie nie jest ważne, ilu zasiada tam profesorów, w ciągu dwóch minut pan minister mógłby podać pięć liczb i to by wystarczyło. Niezależnie od tego, że zajmujemy się tylko restrukturyzacją i realizacją porozumień pracowniczych, jest wysoce nawet niegrzeczne odmawianie odpowiedzi na tak istotne pytanie. Chyba że pan minister nie jest do tego przygotowany.

Ja panu bardzo dziękuję, Panie Senatorze, pan pozwoli, bo nie skończyłem jeszcze swojej wypowiedzi, że tylko gwoli ścisłości panu odpowiem, iż w radzie nadzorczej zasiada również jeden ze znakomitych, bardzo zresztą młodych profesorów, profesor ekonomii z Krakowa.

Jeśli zaś chodzi o ornamentykę, o której również był pan uprzejmy wspomnieć, to ja teraz pozwolę sobie oddać głos panu prezesowi Kowie i myślę, że ta odpowiedź usatysfakcjonuje pana senatora. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę.

Proszę państwa, ja bardzo chętnie odpowiadam na pytania dotyczące sytuacji finansowej Krajowej Spółki Cukrowej, w związku z tym bardzo szybko postaram się udzielić odpowiedzi na pytania, które pan zadał.

Zanim jednak powiem o aktualnej sytuacji finansowej, być może z tego powodu nie nawiązywaliśmy do finansów, to wspomnę, że trzy lata temu Krajowa Spółka Cukrowa była w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ przejęła po cukrowniach ponad 200 milionów zł starych kredytów, tak zwanych kredytów bez jakiegokolwiek zabezpieczenia w postaci majątku czy w przychodach, przy tym sumaryczna strata, która została odnotowana przez wszystkie cukrownie na dzień konsolidacji z Krajową Spółką Cukrową, wynosiła prawie 80 milionów zł.

Nasz rok gospodarczy kończy się z końcem września, jest to uwarunkowane procesem produkcyjnym, który prowadzimy. Podam kilka liczb dotyczących zakończonego roku obrotowego, który się skończył we wrześniu 2006 r. Przychody netto, które osiągnęliśmy ze sprzedaży, wynosiły ponad 2 miliardy zł, dokładnie 2 miliardy 164 miliony zł, zaś zysk netto, który spółka w tym czasie odnotowała, wynosił ponad 32 miliony zł. I tutaj mały komentarz. Oczywiście zysk netto Krajowej Spółki Cukrowej mógłby być zdecydowanie większy, ale na wielkość zysku netto miały wpływ tworzone rezerwy na majątek spółki. Podam informację, dlaczego te rezerwy są duże. Otóż z tego względu, że jeżeli cukrownia jest wyłączona z produkcji cukru, to automatycznie majątek, który jest w cukrowni, traci na wartości i my musimy na ten majątek tworzyć rezerwy. Dlaczego traci na wartości? Ponieważ tak naprawdę to, co w cukrowni jest najcenniejsze, to jest limit cukru, natomiast maszyny i urządzenia w zasadzie mogą być częściowo wykorzystane jedynie do produkcji bioetanolu czy biomasy, poza tym nie można ich wykorzystać. Powiem jeszcze tylko tyle, że nasza płynność również jest zadowalająca, można powiedzieć, że więcej niż zadowalająca, ponieważ do 30 września pospłacaliśmy wszystkie nasze zaległe zobowiązania kredytowe.

Jeszcze jedna sprawa, jeżeli już mówię o płynności. Chciałbym przypomnieć, że na kampanię 2003/2004, mimo posiadanych przez nas poręczeń Skarbu Państwa, nie uzyskaliśmy od banków kredytów w takiej wysokości, w jakiej chcieliśmy. Jednak od pewnego już czasu jest inaczej. Ten rok, ta kampania to kolejny rok, w którym sytuacja zasadniczo się zmieniła, dla banków jesteśmy wiarygodnym klientem i w zasadzie mamy taki problem, że więcej jest chętnych, którzy chcieliby nas kredytować, niż tego potrzebujemy.

Jeżeli zaś chodzi o bieżący rok, który rozpoczął się, tak jak powiedziałem, 1 października 2006 r., to na koniec grudnia nasze przychody wyniosły w granicach 440 milionów zł, a zysk netto, uzyskany na koniec grudnia, wynosi nieco ponad 24 miliony zł.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o proces restrukturyzacji i związane z tym odejście naszych pracowników ze spółki, to obecnie zatrudnienie w spółce wynosi trzy tysiące dziewięćset osób, mówię o pracownikach stałych. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że podczas kampanii zatrudniamy tak zwanych pracowników sezonowych i to jest mniej więcej drugie tyle, czyli gdzieś w granicach około czterech tysięcy osób. Z końcem 2003 r., kiedy spółka w zasadzie powstawała, kiedy cukrownie się inkorporowały do podmiotu, jakim Krajowa Spółka Cukrowa, zatrudnienie wynosiło w granicach pięciu i pół tysiąca osób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tam z tyłu są chętni do zabrania głosu, pan już zabierał głos. Dobrze, najwyżej jedno zdanie, tylko jedno zdanie.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja chciałbym się odnieść do odpowiedzi na pytanie, dlaczego rolnicy płacą teraz połowę kosztów dostawy buraków do cukrowni. Ja rozumiem to, że wówczas jest to mniejszy koszt dla cukrowni, to jest zupełnie logiczne. Chciałbym jednak powiedzieć, że wcześniej było inaczej, cukrownia pokrywała te koszty w 100%. Zmniejszanie liczby cukrowni, a tym samym zwiększanie odległości między plantatorem a cukrownią w procesie restrukturyzacji to miała być korzyść dla Krajowej Spółki Cukrowej, dla koncernów. Skoro to miała być korzyść i w ich interesie miała być prowadzona ta restrukturyzacja, to dlaczego kosztami restrukturyzacji, częścią kosztów ma być obciążony plantator, a nie cukrownia. Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe.

Druga sprawa to składki plantatorskie, które w całości konsumuje Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego w odróżnieniu od tego, jak było wcześniej, kiedy to związki syndykalne także partycypowały w tych opłatach, co pozwalało im włączać się w proces restrukturyzacji cukrownictwa. Niestety, wszystko się robi za pieniądze, a w tej chwili nie mamy jednego feniga z tego tytułu i to też jest jeden z powodów, dla których nie ma współpracy, a uzgodnienia zawierane fragmentarycznie, wyłącznie z Krajowym Związkiem Plantatorów Buraka Cukrowego, są niestety na mizernym poziomie. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

(Brak nagrania)

...od razu udzielić odpowiedzi.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o składkę, ja się zgadzam z tym, że to jest umowa. Jest to w umowie zawieranej między Krajową Spółką Cukrową a plantatorem, z tym że my jako podmiot, który podpisuje tę umowę, traktujemy to w ten sposób, że to jest indywidualna decyzja plantatora. Jeżeli plantator zażyczy sobie, żeby składka w takiej i takiej wysokości była przekazywana na inną organizację, to z tego, co rozumiem, jest to rozwiązanie jak najbardziej dopuszczalne.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, jak sądzę, nie rozstrzygniemy tej sprawy na posiedzeniu komisji. Z tego, co rozumiem, pan prezes Kowa zgadza się na rozmowy w tej sprawie ze związkami i jest to sprawa do załatwienia.

Proszę następnego mówcę, którym jest pan senator Łyczak. Pan bodajże się zgłaszał, tak?

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam w zasadzie kilka pytań do pana prezesa. Pierwsze. Uprzedził mnie pan senator Gołaś, ale ja chciałbym zadać bardziej precyzyjne pytanie, na które w zasadniczej mierze pan prezes już odpowiedział. Mnie interesuje mianowicie sytuacja finansowa czy kondycja finansowa spółki w momencie tworzenia oraz sytuacja obecna. To takie krótkie i precyzyjne pytanie.

Kolejna sprawa. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jak państwo przewidujecie, ile planujecie docelowo zatrzymać cukrowni, żeby produkowały cukier. Pytam, bo to bardzo interesuje przede wszystkim plantatorów.

Kolejna sprawa, o której wspomniano troszkę w prezentacji. Mianowicie, co spółka planuje robić w cukrowniach zamkniętych, zamykanych. Na dziś pokazano tylko próbkę działań i to tylko w dwóch przypadkach, jeżeli dobrze odczytałem, tymczasem tych zamykanych jest bardzo dużo. Co dalej będzie się z nimi działo?

Kolejna sprawa, reforma unijna cukru. Dla mnie jest ona porażająca i przerażająca, bo ja również po części jestem plantatorem buraków. Interesuje mnie zdania pana prezesa. Jak pan sądzi, jak spółka jest w stanie się obronić? Pewnie finał, jeśli chodzi o produkcję buraków, będzie taki, że ta produkcja będzie się odbywała, ale w nielicznych, bardzo zamożnych, bogatych krajach Europy Zachodniej, a nie w Polsce.

I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to limit, dodatkowy limit tak bardzo oczekiwany przez producentów, przez plantatorów. Uważam, i w pełni popieram zdanie pana prezesa, że powinna tu zdecydować li tylko ekonomia, jeżeli chodzi o rozdział do cukrowni, a również i do plantatorów. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Proszę państwa, jeśli pan senator pozwoli, to ja już szczegółowo nie będę wracał do pierwszego punktu, dotyczącego sytuacji finansowej. Podkreślę tylko jedno, że chyba najlepszym wskaźnikiem mówiącym o tym, że od strony finansowej, od strony płynnościowej wszystko jest dobrze, jest to, że wszystkie nasze zobowiązania, w tym szczególnie dla plantatorów, płacimy zgodnie z ustalonymi terminami.

Drugie pytanie dotyczyło restrukturyzacji Krajowej Spółki Cukrowej, czyli koncentracji produkcji; z tego, co rozumiem, tego dotyczyło pytanie. Chciałbym tylko przypomnieć, że koncentracja produkcji jest tylko jednym z elementów restrukturyzacji prowadzonej przez Krajową Spółkę Cukrową, ale tym najbardziej słyszalnym, ponieważ tym się interesują media i to jest sprawa, która najbardziej boli naszą załogę. Realizujemy plan restrukturyzacji, tak zwany pierwszy etap restrukturyzacji, według którego liczba cukrowni prowadzących produkcję cukru ma wynosić dziesięć. W ostatnim roku cukier był produkowany przez dwanaście naszych cukrowni.

Oczywiście obecnie trudno odpowiedzieć, czy to jest już docelowy model, czy będą tu wprowadzane dalsze zmiany, a ma to związek z ostatnim pytaniem pana senatora, dotyczącym naszych ocen reformy, która jest wdrażana przez Komisję Europejską w całej Europie. Proszę państwa, tak jak pokazaliśmy na slajdach, w ciągu roku, który minął od wprowadzenia reformy, nie wszystkie założenia przyjęte przez Komisję Europejską w pełni się sprawdziły. Komisja zakładała wycofanie 5-6 milionów t cukru z rynku europejskiego, tymczasem do końca ubiegłego roku tylko producenci zgłosili 1 milion 500 tysięcy t cukru. W związku z tym grozi nam to, że Komisja Europejska w drugim etapie tak zwanego procesu wdrażania reformy podejmie decyzje o liniowym cięciu limitów. Oczywiście w tej sprawie decyzja nie zapadła, toczą się dyskusje. Jeżeli ta reforma będzie jeszcze bardziej radykalna, to musimy się liczyć z tym, że - tak jak mówię, nie jest to jeszcze stan na dziś - mogą być potrzebne dalsze decyzje restrukturyzacyjne.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedź kolegi, który pokazywał, z jakich przyczyn zamykane są cukrownie w Europie. Jedna przyczyna to jest właśnie to, o czym powiedziałem, oddawanie cukru do Komisji Europejskiej za 730 euro, ale druga przyczyna to jest koncentracja produkcji w dużych fabrykach po to, żeby ograniczyć koszty stałe w przeliczeniu na tonę produkcji cukru. Proszę państwa, jeżeli obecnie w Europie Zachodniej mamy cukrownie, z których najmniejsza przerabia 7 tysięcy t buraków na dobę, a w większości są to cukrownie przerabiające 10 tysięcy t czy 14 tysięcy t na dobę i oni zamykają te cukrownie, żeby zwiększyć przerób, to nie ulega wątpliwości, że z czasem będziemy musieli iść w tym samym kierunku.

Jeżeli chodzi o to, czym się obronimy przed reformą, to odpowiem, że konsekwentną działalnością na rzecz prowadzenia procesu restrukturyzacyjnego, cokolwiek by się pod tym pojęciem nie kryło. Zaniechanie czy opóźnienie procesów restrukturyzacyjnych grozi nam tym, że bardzo szybko pozytywne wyniki, które dziś uzyskujemy, zamienią się w stratę.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. My żyjemy troszeczkę w euforii, w pewnej euforii z tego względu, że ubiegły rok, rok, który mamy za sobą, był dla przemysłu cukrowniczego, dla cukrowni rokiem dobrym. Tymczasem rok, w który wchodzimy, choć pokazałem, że po trzech miesiącach mamy zyski, będzie już rokiem trudnym. W związku z tym zgodnie z obecnymi planami wcale nie spodziewamy się w tym roku, który zakończy się we wrześniu, powtórzenia zysków z roku ubiegłego.

Ostatnie pytanie dotyczyło tego, co robimy w cukrowniach, które zostały zamknięte. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pana prezesa Olenderka, żeby szczegółowo to państwu przedstawił. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, tylko w skrócie, dlatego że zaplanowany czas dobiega końca.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym pokrótce przedstawić sytuację, jaka jest w oddziałach, które zostały wyłączone z produkcji cukru. Chcę podkreślić, że jesteśmy w momencie, w którym w Krajowej Spółce Cukrowej jest dwanaście oddziałów funkcjonujących, produkujących cukier, i czternaście, w których produkcja została wyłączona. Jeśli można, to przedstawię to w telegraficznym skrócie.

Bardzo proszę, oddział Klemensów. Jest to taki moment, kiedy mamy sprzedany majątek terenowych punktów, mamy już wnioski na zarząd, dotyczące wprowadzenia inwestora zainteresowanego rozwojem i zagospodarowaniem tego majątku, oczywiście, z uwzględnieniem interesów pracowniczych, bo taka sytuacja będzie miała miejsce dopiero wtedy, kiedy rozstrzygniemy wszystkie sprawy pracownicze, kiedy interes pracowników będzie zabezpieczony. Nie wykluczamy też tego, żeby już na tym etapie rozmawiać o wspólnych przedsięwzięciach. W tej chwili, o czym mówił wcześniej kolega Marek Wepa czy pan prezes, sytuacja jest taka, że inicjatyw jest coraz więcej, o czym świadczą chociażby informacje przekazane przez pana przewodniczącego.

Kolejna cukrownia, Cukrownia Rejowiec. Przygotowany jest wniosek na Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy w sprawie wyrażenia zgody na sprzedaż części fabrycznej oddziału. Chcę powiedzieć, że na razie prowadzimy tam produkcję zastępczą palet, które użytkujemy w procesach technologicznych Krajowej Spółki Cukrowej, i na razie produkcja ta będzie tam zachowana, niemniej jednak szukamy inwestora na pozostałą część.

Opole Lubelskie. Myślę, że jest to bardzo ciekawy przykład, ponieważ jest to właśnie pomysł na dywersyfikację produkcji Krajowej Spółki Cukrowej. Chcę powiedzieć, że bardzo mocno są już zaawansowane procesy inwestycyjne związane z rozpoczęciem produkcji karmelków twardych. Chcemy rozwijać tę produkcję, którą teraz prowadzimy w Cukrowni Lublin, oczywiście z zastosowaniem najnowszych technologii.

Kolejna sprawa, Sokołów Podlaski. Rozmowy są bardzo zaawansowane, myślę, że z ciekawym inwestorem, ponieważ jest to spółka komunalna. Została już podpisana umowa przedwstępna dotycząca inwestycji energetycznych i jest to związane z udziałem samorządu.

Kolejną cukrownią jest Cukrownia Pruszcz Gdański, bardzo ciekawa z naszego punktu widzenia, ponieważ obserwujemy tam duży wzrost wartości gruntów. Chcemy tu wykorzystywać również inne formy zagospodarowania terenu, korzystając z doświadczeń firm deweloperskich. W tym momencie jest to jeszcze na etapie dość wstępnych ustaleń. Traktujemy to jako swego rodzaju skarbonkę, ponieważ wzrost wartości gruntów jest tam bardzo widoczny, bardzo znaczący.

Kolejna cukrownia to Cukrownia Tuczno. Jesteśmy na etapie zakończenia wyceny nieruchomości. Przygotowywany jest wniosek, który został już zaakceptowany, w sprawie sprzedaży całości. Jest duże zainteresowanie inwestora, który od początku wyłączenia tej cukrowni naprawdę bardzo interesował się jej obiektami.

Kolejna cukrownia, Janikowo. To również jest przykład rozpoczęcia nowych inwestycji, o tyle ciekawych, że część produkcji Cukrowni Janikowo będzie zagospodarowana przez Krajową Spółkę Cukrową, mam na myśli produkcje papieru wykorzystywanego do pakowania, do konfekcjonowania cukru, a także folii stretch i folii termokurczliwej. Jesteśmy już na etapie wdrażania tych procesów w życie.

Kolejna cukrownia to Cukrownia Żnin, która jest przygotowana pod inwestycje związane z produkcją biopaliw, ale na bazie rzepaku. Obecnie prowadzimy rozmowy z kilkoma potencjalnymi inwestorami. Mogę zdradzić tylko tyle, że najbardziej zaawansowane są rozmowy z inwestorem hiszpańskim. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie dojdzie do przełomu. Pozostała część majątku, która nie będzie wykorzystywana do tej produkcji, jest już teraz przeznaczana na sprzedaż inwestorom z innych branż.

Kolejna cukrownia to Cukrownia Szczecin. Zakończono tu wycenę nieruchomości. Nie chciałbym rozwijać tego dalej, ponieważ jest to przykład bardzo podobny do Pruszcza Gdańskiego, też obserwujemy tam wyraźny wzrost wartości nieruchomości.

Kolejna sprawa, Cukrownia Mała Wieś. Sprzedano tam wszystkie terenowe punkty przeładunkowe. W planie jest przygotowanie produkcji biopaliw w oparciu o melas, zatem będziemy uniezależnieni od ceny surowca, ponieważ w bardzo dużej, w decydującej części wykorzystywany będzie produkt, który jesteśmy w stanie sami wygospodarować.

Cukrownia Częstocice. Ciekawa inicjatywa, ciekawe przedsięwzięcie. Wczoraj byliśmy tam na spotkaniu razem z panem ministrem. Mówiąc w skrócie, produkcja wapna, produkcja soku gęstego. W naszym odczuciu na bieżąco następuje pełna realizacja zawartych porozumień, dzięki staranności i załogi, i innych czynników, przede wszystkim samorządów, jest to pod ścisłą kontrolą i obecnie nie widzimy żadnych zagrożeń, nie zaistniały żadne przesłanki, które mogłyby doprowadzić do rezygnacji z tych inwestycji.

Kolejna cukrownia to Cukrownia Wożuczyn. Jesteśmy na etapie włączania oddziału już w kampanii 2008/2009 do łańcucha produkcji i dostaw soku gęstego w celu produkcji bioetanolu. Przewidujemy instalację właśnie w tym regionie. Na tym etapie dokonano analizy uwarunkowań rynkowych, technicznych i ekonomicznych w celu przyspieszenia produkcji soku gęstego przez Oddział Cukrownia Wożuczyn. Dokonano także szczegółowej analizy bazy surowcowej, upraw buraka cukrowego na potrzeby przemysłowe i tu rzeczywiście mamy parę problemów, ponieważ oczekiwane przez plantatorów ceny dostaw surowca przekraczają poziom opłacalności produkcji bioetanolu. Zgromadzono także oferty wykonawcze na realizację zadania inwestycyjnego od kilku referentów.

Kolejna sprawa to Cukrownia Ostrowy. Nad tym też się nie będę rozwodził, ponieważ jest to cukrownia, w której mamy dosłownie trzech pracowników, bo reszta skorzystała z zaproponowanych programów dobrowolnych odejść. Chcemy dokonać sprzedaży tego oddziału w całości. Jest już kilku inwestorów, poważnych inwestorów, bardzo mocno zainteresowanych zakupem.

Ostatnia cukrownia to Cukrownia Borowiczki, która jest już przygotowana do podziału nieruchomości, głównie pod kątem prowadzenia działalności jako spółka. Chcę powiedzieć też, że Cukrownia Borowiczki zaopatruje naszych plantatorów w środki ochrony roślin właśnie w imieniu Krajowej Spółki Cukrowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Adamczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Po obejrzeniu slajdów i wysłuchaniu wypowiedzi pana dyrektora jestem nieco zaniepokojony. Okazuje się, że sprzedaliśmy bardzo dużo, ale nie cukru, tylko majątku. To jest niepokojące, bo jeśli sprzedany jest majątek, to jakieś zyski muszą być, oczywiście, ale majątek sprzedaje się tylko raz. Musimy też wiedzieć o tym, że jeśli porównamy Krajową Spółkę Cukrową do innych spółek, do spółek zachodnich, które funkcjonują na terenie kraju, to okaże się, że ta spółka do tej pory wygasiła najwięcej cukrowni. To też jest niepokojące. Chciałbym, żeby pan dyrektor się do tego odniósł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Panie Prezesie.

...do stwierdzenia pana senatora, że spółka realizuje swoje zyski, sprzedając majątek, a gorzej jest ze sprzedażą cukru.

Proszę państwa...

(Senator Mirosław Adamczak: Ja chciałbym się tylko dowiedzieć, jak to wygląda.)

Nie. Panie Senatorze, odpowiadam, że ubiegły rok należał do wyjątkowo udanych, tak jak podkreślałem. Chcę zwrócić uwagę, że na początku, kiedy wchodziliśmy w ubiegły rok gospodarczy, bardzo obawialiśmy się ówczesnej sytuacji na rynku cukru, w związku z tym wszyscy producenci, także my dużą część cukru oddawaliśmy wtedy po cenie interwencyjnej do Agencji Rynku Rolnego. Chcę jednak powiedzieć, że gdy w ubiegłym roku poprawiło się na rynku cukru, to cały ten cukier z Agencji Rynku Rolnego został odkupiony i wprowadzony zarówno na rynek polski, jak i na rynek europejski. A o tym, że zysk realizowany jest głównie dzięki sprzedaży cukru, świadczy pozycja w naszym rachunku wyników, czego do tej pory nie wymieniałem, to jest zysk brutto ze sprzedaży, który nie uwzględnia sprzedaży majątku. Tutaj też jest wynik dodatni, wynik ze sprzedaży wyniósł prawie 467 milionów zł. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy zamykania cukrowni. Proszę państwa, my tych cukrowni zamknęliśmy najwięcej, ale wynika to również z tego, że nasza spółka została utworzona, jak już zwróciłem uwagę, przez dwadzieścia sześć podmiotów. Proces inkorporacji do Krajowej Spółki Cukrowej był największym procesem w dziejach powojennej Polski, a zastanawiam się też nad tym, czy przed wojną mieliśmy do czynienia z takim przykładem. Proszę państwa, gdybyśmy nie zamknęli tych cukrowni - mówię to z pełną odpowiedzialnością - nie uzyskalibyśmy takich wyników. Zwrócę uwagę na to, co zauważył kolega. Poruszył on kwestię firmy British Sugar, która zamknęła 80% swoich cukrowni. Oczywiście trudniej się zamyka, jeżeli te 80% to są dwie albo trzy cukrownie, zdecydowanie trudniej, u nas było ich czternaście. W jakim kierunku poszła firma British Sugar? Po prostu w kierunku przerobu buraków w jednej cukrowni, mam na myśli Cukrownię Glinojeck, która jest teraz największą i chyba najnowocześniejszą cukrownią w Polsce i przerabia już powyżej 10 tysięcy t buraków. Tymczasem nasza największa cukrownia jest to Cukrownia Krasnystaw, która przerabia ponad 7 tysięcy t buraków na dobę. Jeszcze raz chcę tylko podkreślić, że zamykanie cukrowni jest przykre dla wszystkich, nie tylko dla pracowników, również dla nas, dla plantatorów, ale jest to konieczność, żeby sprostać konkurencji na rynku europejskim.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę.

Jacek Monsiel, Cukrownia Wożuczyn, przewodniczący związku "Solidarność".

Ja miałbym takie pytanie do przedstawicieli Krajowej Spółki Cukrowej. Chodzi nam głównie o surowiec. Uważamy, że w bardzo małym stopniu prowadzono akcję propagandową, uświadamiającą właśnie w tym kierunku. Nasze służby surowcowe zbyt mało były zaangażowane w uświadamianie plantatorów, na czym będzie polegał zakup limitu, który otrzymaliśmy. W pewnym momencie podczas spotkania w Krajowej Spółce Cukrowej, kiedy zapytałem o to, prezes Stachowiak odpowiedział, że na Lubelszczyźnie było bardzo małe zainteresowanie zakupem tego limitu. Uważam, że tu nasze służby, można powiedzieć, troszeczkę zaprzepaściły tę akcję propagandową, informacyjną i przez to możemy mieć problemy z uzyskaniem odpowiedniej ilości surowca w przyszłych latach.

Jeżeli poważnie mówimy o produkcji biopaliw, to jest również duże zagrożenie z tego względu, że obecnie plantatorzy chcą pobierać dodatek, dopłatę do produkcji buraka, nie wszyscy jednak mówią o zasiewaniu. Jest tu duże zagrożenie. Uważam, że odbudowanie całej plantacji, żeby potem uzyskać surowiec pozakwotowy, który byłby użyty przy produkcji biopaliw, będzie bardzo trudne. Myślę, że jest mało czasu, rok 2008 zaczyna się dokładnie za rok, jest już blisko i powinniśmy coś w tych kwestiach zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan prezes, a może ktoś inny chce się do tego odnieść?

Proszę.

Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący Monsiel zauważył, my obserwowaliśmy, jak w różnych rejonach wygląda zainteresowanie zakupem dodatkowego limitu i w różnych rejonach wyglądało to bardzo różnie, były cukrownie, w których złożono ponad tysiąc wniosków, były też takie cukrownie, w których złożono tych wniosków dziesięć razy mniej. Sprawa zabezpieczenia procentowego jest, powiedziałbym, elementem istotnym i przy kryteriach, które zostały tu wymienione, realizujemy, zabezpieczamy plantatorów, którzy złożyli wnioski, w bardzo podobny sposób, gdy patrzymy na to procentowo.

Wracając do uprawy buraków pod bioetanol, chcę powiedzieć, że my bardzo często spotykamy się z tym, że jest zainteresowanie, ale pozostaje sprawa ceny, sprawa różnicy między ceną buraków przy 26 euro a ceną buraków, która jest tak naprawdę bardzo dobrą ceną, do produkcji etanolu, wspominałem o tym, ceną 50-60 zł. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Roman Wierzbicki: Mam krótkie pytanie.)

Dobrze, Panie Przewodniczący, proszę krótko.

Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie jest w tej chwili regulacja czy przyporządkowanie rejonów plantacyjnych do poszczególnych koncernów? Istnieje dosyć duże przemieszanie i tak na przykład koncern Süd Zucker ma na Lubelszczyźnie rejony plantacyjne, które z powodzeniem powinny trafić do Krajowej Spółki Cukrowej, i odwrotnie, na przykład buraki cukrowe z terenu od Puław do Lublina trzeba wozić aż nad Bug do Süd Zucker, a można by było je wozić do Lublina albo do Krasnegostawu. Na jakim etapie jest ten proces?

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Senatorze, oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę i bardzo byśmy się cieszyli, gdyby na przykład buraki, które należą do Süd Zucker i które kiedyś były przerabiane w nieczynnej dziś Cukrowni Garbów, trafiły do nas. Problem polega jednak na tym, że my chcemy, ale Süd Zucker nie za bardzo. Süd Zucker bardzo chętnie by się zgodził i oddałby nam buraki, które są przy Cukrowni Garbów, ale stawia warunek, żebyśmy na przykład oddali buraki na Zamojszczyźnie, na co my się nie możemy zgodzić, bo oni - jak część z państwa na pewno wie - mają Cukrownię Strzyżów i tu chcą zapewnić buraki.

Jedna sprawa, która dotyczy koncentracji obszarów plantacyjnych i która nam się udała, to są rozmowy z British Sugar. Doszliśmy do porozumienia, które jeszcze nie jest porozumieniem ostatecznym, ale polega ono na tym, że my w swoich cukrowniach przerabiamy część buraków z okolic północnej Polski, a oni przerabiają nasze buraki z okolicy Małej Wsi w Cukrowni Glinojeck. To jest, można powiedzieć, wstęp do ostatecznego rozwiązania, które, jeżeli będzie wola również ze strony plantatorów, zostanie wprowadzone w życie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan przewodniczący Lubaś.

Ja mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra. "Gazeta Wyborcza", która nie jest dla mnie autorytetem, nawiasem mówiąc, opublikowała w pewnym momencie artykuł, zdaje się, pani Krystyny Naszkowskiej, który informował, że minister skarbu państwa planuje wprowadzenie cukrowni Polskiego Cukru na giełdę. Ja nigdy nie spotkałem się ze sprostowaniem tej informacji, a chciałbym, żeby było to jednoznacznie powiedziane, dlatego że wywołuje to pewien niepokój w załogach. Sądzę, że pewnie jest to nawet niemożliwe, ale taki był sens tego artykułu.

Druga sprawa. Myślę, że należy bardzo zdecydowanie przystąpić do rozmów na temat dalszego nabywania akcji przez plantatorów i pracowników. Obecnie problemem są pieniądze, ani plantatorzy, ani pracownicy nie mają pieniędzy. Trzeba stworzyć mechanizm umożliwiający pracownikom w jakiejś dalszej perspektywie nabywanie tych akcji. Myślę, że i w tej sprawie należy podjąć bardziej zdecydowane rozmowy. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Wszyscy Zaproszeni Goście!

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za to pytanie. Otóż istotnie tuż przed świętami Bożego Narodzenia w jednej z gazet, tytuł pan już wymienił, ukazała się informacja o tym, że lwia część z przychodów prywatyzacyjnych już w tym roku, który teraz mamy, czyli w roku 2007... Nastąpi prywatyzacja KSC. Otóż, chciałbym to zdementować. Dementi ze strony ministra skarbu państwa również było, ukazało się na stronie internetowej w trzy czy cztery godziny po publikacji, można je również wydobyć z archiwum, ze strony internetowej MSP. Jeśli zaś chodzi o drugi punkt, to zgadzam się i dziękuję również za to stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję panu.

Proszę państwa, mam taką propozycję, bo i tak obradujemy nad tym już pół godziny dłużej. Jeżeli pozwolicie państwo, to zamknęlibyśmy obrady w tej części, bo trzeba by było przejść jednak do następnego punktu porządku obrad. Jest jeden powód, dla którego zgadzam się na przedłużanie pracy, otóż nieobecność do tej pory pana ministra, a dokładnie pana wiceministra, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który miał przybyć na nasze spotkanie.

Ogłaszam teraz pięciominutową przerwę. Po przerwie, jak sądzę, będzie pan minister i dalej będziemy prowadzić obrady. Dziękuję.

Państwu, którzy nie są już zainteresowani dalszymi tematami, bardzo dziękuję, choć będziemy rozmawiać o biopaliwach, więc jeśli ktoś jest zainteresowany, to zapraszam. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom Krajowej Spółki Cukrowej.

Ogłaszam przerwę.

Mamy opóźnienie, jeśli chodzi o rozpoczęcie punktu drugiego porządku obrad. Punkt ten dotyczy rozporządzenia ministra finansów z dnia 22 grudnia 2006 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie zwolnień od podatku akcyzowego oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 3 stycznia 2007 r. w sprawie stawki zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej na 1 litr oleju w 2007 r.

Pragnę przywitać pana ministra Jacka Dominika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, bardzo nam miło, chociaż pan minister się spóźnił. Witam jeszcze raz pana ministra Henryka Kowalczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wszystkie osoby towarzyszące, i te, które już od jakiegoś czasu są z nami, i te, które przybyły z panem ministrem Jackiem Dominikiem.

Na wstępie, Panie Ministrze, prosiłbym o odniesienie się do tych dwóch aktów prawnych, których rozpatrywanie zaplanowaliśmy. Ja tylko zwracam uwagę na to, że wszystkie wcześniejsze uwagi, które pojawiły się na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, oraz dezyderat zostały już dostarczone członkom naszej komisji. Wpłynęły też pisma, interwencje. Pan minister pewnie też je otrzymał i wie, że po prostu jest duże oburzenie. Pracowaliśmy nad ustawą o biopaliwach, podatek miał wynosić zero, stało się inaczej. Podobnie w przypadku zwrotu, zgodnie z propozycjami związkowymi na jeden litr oleju miało być, o ile pamiętam, 70 gr, niestety, stało się tak, że jest 55 gr. W naszym odczuciu, rozmawialiśmy tu o tym z kolegami senatorami, jest to jednak za niskie, stanowczo za niskie, jeśli odniesiemy to do tego, co było zapowiedziane wcześniej, że w tym roku zostanie to podwojone. W naszym odczuciu, z dyskusji między nami wynika, że skala środków finansowych jest znacznie większa. Wykorzystanie w tym roku było chyba na poziomie poniżej 20% czy około 20%. Nie ma uzasadnienia takiego, że zabraknie na to pieniędzy. Uważamy, że stawka zwrotu akcyzy powinna być znacznie podniesiona, przynajmniej do 70 gr na jeden litr oleju w 2007 r., tak jak to wynikało z naszych rozmów i dyskusji. Tyle krótkiego wprowadzenia.

Teraz poprosiłbym pana ministra o wypowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że kwestią, za którą odpowiada minister finansów, jest tylko pierwsze rozporządzenie, dotyczące zwolnienia z podatku akcyzowego. Jeśli chodzi o drugie, to myślę, że byłoby lepiej, gdyby ustosunkował się do tego przedstawiciel ministra rolnictwa, który jest autorem tej części regulacji i dokładniej wie, jaki przyświecał jej cel, jakie były intencje.

Jeżeli chodzi o rozporządzenie ministra finansów w sprawie zwolnienia od podatku akcyzowego, to sytuacja tak naprawdę nie pozostawiała ministrowi finansów wiele możliwości do wyboru. Od 20 września ubiegłego roku obowiązuje w Polsce przepis określający, jaka wielkość dodatku biokomponentu może być dolewana do poszczególnych paliw. Od tego momentu okazało się, stało się ewidentne, że Polska stosuje nadkompensatę dotyczącą podatku akcyzowego, co jest instrumentem niedozwolonym w świetle prawa wspólnotowego. Błyskawiczne zwróciła nam na to uwagę Komisja Europejska, już 3 października do władz polskich zostało skierowane pismo żądające wprost zaniechania stosowania tej formy niedozwolonej pomocy publicznej. Taki stan prawny został potwierdzony również przez prezesa Banasińskiego z UOKiK. Gdybyśmy tego nie uczynili, gdybyśmy nie zastosowali się do stanowiska Komisji Europejskiej, do żądań Komisji Europejskiej, skutkowałoby to tym, że w przypadku wszczęcia oficjalnej procedury przeciwko Polsce wszyscy beneficjenci zwolnienia w akcyzie skutkującego nadkompensatą byliby zobowiązani do zwrotu akcyzy wraz z odsetkami. Byłaby to bardzo dotkliwa kara finansowa dla wszystkich podmiotów, które skorzystałyby z tego, wiedząc, że to jest nielegalne.

Zatem tak naprawdę działając wyłącznie w interesie podmiotów produkujących biopaliwa i starając się ochronić je przed negatywnymi skutkami dotychczasowych regulacji, minister finansów podjął decyzję jedyną, jaką mógł podjąć, to znaczy zaproponował zastosowanie rozwiązania, które jest, po pierwsze, zgodne z prawem wspólnotowym, a po drugie, daje maksymalnie możliwą ulgę w podatku akcyzowym dla tego typu produktów.

Zgodnie z dyrektywą 2003/93 zasada jest taka, że państwo członkowskie może zastosować częściowe lub całkowite zwolnienie biokomponentów z akcyzy w wielkości, jaka jest dolewana do paliwa w celu stworzenia tak zwanego biopaliwa. Wybraliśmy rozwiązanie w naszej ocenie najkorzystniejsze, czyli maksymalne zwolnienie, nie obniżenie akcyzy, lecz maksymalne dopuszczalne zwolnienie. Od 1 stycznia 2007 r., od kiedy obowiązuje nowe rozporządzenie, nie ma w Polsce sytuacji nadkompensaty, obowiązuje maksymalne, dozwolone prawem wspólnotowym zwolnienie.

Jest to przejrzysty system, taki sam, jaki stosowany jest we wszystkich innych państwach członkowskich, które zdecydowały się skorzystać z takiego rozwiązania. Chciałbym podkreślić, że jeżeli chodzi o instrument fiskalny, czyli instrument polegający na obniżeniu akcyzy, żadne państwo członkowskie nie stosuje korzystniejszego rozwiązania niż Polska, wszyscy stosują maksymalne, największe dopuszczalne zwolnienie, czyli zwolnienie w odniesieniu do ilości podatku akcyzowego, która odpowiadałaby ilości biokomponentów.

Inną sprawą jest fakt, jaka to jest kwota, dlatego że w większości państw członkowskich stawka podstawowa akcyzy jest dużo wyższa niż w Polsce, dlatego że my korzystamy jeszcze z okresu przejściowego, który został wynegocjowany podczas przystępowania do Unii Europejskiej. Dlatego z porównania opłacalności produkcji biopaliw z domieszką biokomponentów na przykład w Polsce i w Niemczech wynika, że u nich jest to oczywiście korzystniejsze, dlatego że u nich stawka akcyzy na normalne paliwa wynosi powyżej 400 euro, jest to prawie 460 euro, tymczasem w Polsce jest to trochę powyżej 300 euro. To automatycznie powoduje, że zwolnienie z akcyzy w ich wydaniu kwotowo jest dużo wyższe.

Musimy brać pod uwagę jeszcze jeden element, musimy pamiętać o jeszcze jednym elemencie niejako wpływającym na opłacalność produkcji biopaliw, a jest to element, na który niestety nikt z nas nie ma wpływu, a zwłaszcza minister finansów. Otóż na stacjach paliw zawsze spotkamy dwa bezpośrednio ze sobą konkurujące produkty: zwykłe paliwo i biopaliwo, czyli z domieszką biokomponentów. O ich konkurencyjności faktycznie będzie decydowała cena ropy na rynkach międzynarodowych. Jeżeli cena ropy zaczyna spadać, to automatycznie koszt produkcji zwykłej benzyny dramatycznie spada przy zachowaniu niezmiennych kosztów produkcji biopaliwa. W takiej sytuacji te relacje zawsze będą się pogarszały. Gdybyśmy teraz chcieli zwiększyć opłacalność produkcji biopaliw w Polsce, używając tylko i wyłącznie instrumentu fiskalnego, to tak naprawdę musielibyśmy drastycznie podnieść akcyzę generalnie na paliwa. Na to oczywiście nikt by się nie zgodził, przy tym oczywiście nigdy nie było takich intencji, bo po to został wynegocjowany okres przejściowy.

W ten sposób chciałbym wyjaśnić, jaka była intencja i co przyświecało ministrowi finansów w wyborze takiego, a nie innego rozwiązania. Tak naprawdę jest to prosty wynik zastosowania prawa wspólnotowego i maksymalnych dopuszczalnych prawem wspólnotowym rozwiązań.

Niejako dodatkowym elementem, co do którego trwa dyskusja, jest kwestia opodatkowania tak zwanych biopaliw, paliw samoistnych, czyli produkowanych wyłącznie z biokomponentów. Kierowaliśmy się tutaj podstawową zasadą, również wynikającą z dyrektywy, że wszystkie paliwa powinny, muszą być opodatkowane podatkiem akcyzowym. Jest to produkt akcyzowy, który powinien zostać opodatkowany. Jest taka przesłanka, że w prawie wspólnotowym nie ma i nigdy nie było intencji stworzenia wyłomów w tym rozwiązaniu, czyli zaistnienia na rynkach paliwa, które nie byłoby objęte akcyzą. Nawet logika dyrektywy jest taka, że wszystko, co ma podwójne zastosowanie, i jest możliwe, że będzie stosowane jako paliwo, to w sytuacji stosowania jako paliwo automatycznie podpada pod stosowanie stawek akcyzy. Gdyby wcześniej było z niej zwolnione bądź można było w stosunku do tego produktu stosować obniżoną akcyzę, to w sytuacji wykorzystywania jako paliwo pędne automatycznie korzysta z wyższych stawek akcyzy i jest traktowane bardziej rygorystycznie.

Kierując się logiką regulacji wspólnotowych, zastosowaliśmy to samo rozwiązanie, z tym że staraliśmy się zastosować je w taki sposób, żeby było ono jak najmniej dotkliwe dla producentów paliw samoistnych. Otóż, stawka 20 gr na litrze jest to naprawdę minimalna stawka w porównaniu z tym, jaką można byłoby stosować i jaka jest dopuszczana na mocy prawa wspólnotowego. Tak naprawdę główną przesłanką jest zapewnienie możliwości kontroli produkcji biopaliw pod kątem niedopuszczenia do nadużyć podatkowych. Wszyscy wiemy, że jakiekolwiek wyłomy w naszym systemie natychmiast są wykorzystywane przez nieuczciwych producentów i straty dla budżetu państwa z tytułu nieprawidłowego wykorzystywania na przykład oleju opałowego czy innych nośników, które mogą być równocześnie wykorzystywane jako paliwa napędowe, są bardzo duże. Zastosowanie rozwiązania polegającego na zwolnieniu z akcyzy, choćby części paliw istniejących na rynku, automatycznie powoduje wyjęcie tej produkcji spod kontroli akcyzowej. Nie będziemy dysponowali pełną dokumentacją, jaka jest stosowana w przypadku innych produktów akcyzowych służących jako paliwa, a tym samym będzie to poważne zagrożenie powstania nadużyć podatkowych. To był główny cel wprowadzenia tego rozwiązania - pokrycie choćby części kosztów kontroli obrotu tego typu paliwami i produkcji, jak również zapewnienie spójności systemu pod kątem logicznym, z punktu widzenia logiki, jaką kierujemy się przy opodatkowaniu paliw. To byłyby podstawowe wyjaśnienia z mojej strony. Jeżeli panowie senatorowie mają jakieś dodatkowe pytania, to bardzo proszę. Dziękuję.

Dziękuję.

Poproszę jeszcze pana ministra rolnictwa.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Otóż, rzeczywiście, jeśli chodzi o część zwolnień akcyzowych dotyczących biokomponentów, to ta stawka jest tu maksymalna, czyli jest to zwolnienie całkowite. Jednak Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podtrzymuje swoje stanowisko, że pozostawienie akcyzy, obniżenie akcyzy do tego poziomu i pozostawienia 202 zł na tonę, jeśli chodzi o paliwa samoistne, nie jest zgodne z intencją ustawodawcy, jeśli chodzi o ustawę o biopaliwach. Powoduje to oczywiście wiele nieporozumień i te mniej więcej 21 gr, tak to jest liczone, może być znaczną barierą w uruchomieniu produkcji biopaliw.

Oczywiście powinniśmy brać także pod uwagę element przygotowywanych przez ministra gospodarki propozycji promocji biopaliw i strategii rozwoju produkcji biopaliw na następne lata. Strategii jeszcze nie mamy, być może znajdą się w niej rozwiązania, które będą wspierały produkcję biopaliw, bo w sytuacji gdy powszechnie stosowana stawka akcyzowa jest niższa niż w krajach starej Unii Europejskiej, to różnica między podstawową stawką akcyzową a tą, która pozostaje, jest rzeczywiście taka, że nie w pełni pozwala wykorzystać możliwości produkcji biopaliw, ta różnica na korzyść biopaliw nie jest tak duża, aby zapewniała opłacalność ich produkcji. Dlatego ciągle podtrzymywane są nasze propozycje, aby przynajmniej stawka akcyzy na biopaliwa samoistne była zmniejszona do zera. Rozumiejąc oczywiście problem kontroli produkcji biopaliw samoistnych, problem, który może mieć Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o egzekwowanie, a także skutki, sądzimy, że jednak przeciwstawienie stawki akcyzowej pozostawionej na poziomie 21 gr i stawki zerowej nie jest to aż tak istotny argument dla skuteczności prowadzenia kontroli i można opracować skuteczny system kontroli przy zerowej stawce akcyzowej.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi niejako do końca podtrzymywało swoje stanowisko w tej sprawie. Rozporządzenie zostało wydane bez konferencji uzgodnieniowej, na której przedstawiciele ministerstwa rolnictwa mogliby się wyraźnie wypowiedzieć, i z tego wynika podtrzymanie naszego stanowiska, które wcześniej przedstawiłem. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli można, to dodałbym jeszcze dwa zdania od siebie. Pan minister stwierdził, że to powinno być tak, zaś - jak potwierdził pan minister rolnictwa -wcześniej nasza wola jako parlamentu była jednak inna, i my podtrzymujemy tę naszą wolę. Kolejna sprawa. Pamiętam, że podczas prac nad tą ustawą odbyła się dyskusja o tym, że składowe...

(Głos z sali: Składy podatkowe.)

...składy podatkowe, przepraszam, przejęzyczyłem się, będą pewnym zabezpieczeniem niejako sprawowania kontroli itd. Tam też są pewne uwagi, które zgłaszają rolnicy, pytają, dlaczego w zapisach są takie obwarowania, dlaczego ma to być akurat na terenie ogrodzonego gospodarstwa, potem jeszcze jedno ogrodzenie, bo tak szczegółowe są zapisy, dlaczego aż tak utrudnia się rolnikowi producentowi, który chciałby ewentualnie to robić. De facto można powiedzieć, że zniechęca to przeciętnych rolników, nie przeciętnych, bo mały rolnik tego nie zainstaluje, ale większych rolników, którzy chcieliby się tym zająć. Padają uwagi o tym, że są tu takie restrykcyjne zapisy, i pytania o to, czy to musi być tak prowadzone.

Wrócę jeszcze do stawki zwolnienia określonej na jeden litr oleju. Pan minister rolnictwa nie odpowiedział, ale ja uważam, że to jest rozporządzenie Rady Ministrów i minister finansów również w tym uczestniczy, bierze w tym udział, a on najlepiej wie, ile jest kasy, ile wydał w zeszłym roku. Uważam, że tu wspólnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to uwaga również do pana ministra rolnictwa. Przypominam, że związki zawodowe podtrzymywały stawkę 70 gr i my oczekujemy zmiany. Wypracowaliśmy środki w budżecie, stworzyliśmy rezerwę w wysokości około 300 milionów zł między innymi pod te zabezpieczenia, gdyby zabrakło środków, taka była interpretacja tej rezerwy celowej. W związku z tym dla mnie nieuzasadniona jest tak niska stawka, stawka 55 gr. Zwracam uwagę, że należałoby to jednak jeszcze zweryfikować. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście, przepraszam, nie chciałem omawiać tych dwóch rozporządzeń równocześnie, ale, jak słusznie zwrócił uwagę pan minister, rozporządzenie dotyczące zwrotu części akcyzy od paliwa rolniczego. Ostatecznie Rada Ministrów przyjęła zwrot w wysokości 55 gr za 1 l oleju napędowego przeznaczonego do celów rolniczych. Wnioski ministra rolnictwa szły dalej. Zgodnie z opinią ministra finansów, czyli w pierwotnym projekcie rozporządzenia, była stawka 46 gr do litra. Oczywiście minister finansów za podstawę przyjął przeliczenie liczby hektarów użytków rolnych. Jeśli weźmiemy pod uwagę maksymalną stawkę, a także to, że w 100% rolnicy złożyliby faktury i w 100% korzystali ze zwrotu, to rzeczywiście wychodzi stawka 46 gr.

Biorąc pod uwagę to, że w ubiegłym roku wykorzystaliśmy 18% kwoty przeznaczonej na zwrot części akcyzy do paliwa rolniczego, wnioskowaliśmy, aby ta kwota była znacznie większa. Niebezpieczeństwo tego, że zabraknie 650 milionów zł, które są zapewnione w budżecie, właściwie nie było niebezpieczeństwem realnym, dlatego że w rezerwie, która między innymi mogła być uruchomiona na dopłaty do paliwa rolniczego, jest 300 milionów zł, po poprawkach Senatu będzie to chyba 280 milionów zł, w każdym razie w Sejmie powstała rezerwa w wysokości 300 milionów zł, a więc niebezpieczeństwa przekroczenia budżetu w tym zakresie nie było. Liczymy na to, że w tym roku, biorąc pod uwagę lepszą informację i pełny rok zbierania faktur oraz dwanaście miesięcy na zakupy, wykorzystanie będzie znacznie lepsze, ale nigdy nie będzie tak, że zwrot akcyzy wyczerpie całą kwotę 650 milionów zł.

Rada Ministrów, bo to jest rozporządzenie Rady Ministrów, w której była też różnica zdań, ostatecznie przyjęła kompromisową propozycję 55 gr na 1 litr oleju, przypomnę, przy limicie 86 l na 1 ha użytków rolnych.

Stanowisko ministra rolnictwa było inne. Jest to jednak stawka wyliczona na podstawie możliwości realnych, możliwości budżetowych i założenia teoretycznego wykorzystania zwrotu części akcyzy do prawie 13 milionów 500 tysięcy ha użytków rolnych. Ta kwota jest kwotą bardzo bezpieczną i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi uważa, że może zbyt bezpieczną, biorąc pod uwagę istniejącą rezerwę 300 milionów zł. Biorąc pod uwagę ubiegłoroczne doświadczenia, można było zwiększyć tę stawkę. Spowodowałoby to jeszcze jeden pozytywny aspekt, dlatego że wielu rolników czasami kupuje olej opałowy, który mieści się w zupełnie innych stawkach akcyzowych, zatem zwiększenie stawki zwrotu akcyzy spowodowałoby zmniejszenie szarej strefy obrotu paliwem rolniczym, z czego też powinniśmy sobie zdawać sprawę. Myślę, że argumentem za zwiększeniem stawki zwrotu byłoby również ograniczanie szarej strefy, a więc wzrost dopływu do budżetu akcyzy z legalnego obrotu paliwem.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja dodam jeszcze jeden argument. Ja mieszkam we wschodniej części i wiem, że prawie cała ściana wschodnia korzysta z obrotu tańszym paliwem, prawie w ogóle nie korzysta albo w ograniczonym stopniu korzysta z dopłat, bo ma taką możliwość. Paliwo jest przywożone legalnie, bo przecież można legalnie przewieźć je przez granicę. Rolnicy jeżdżą, jak potrzeba, jeżdżą codziennie czy co drugi dzień, kiedy rolnik potrzebuje, przewozi 100 l paliwa, bo tyle mieści się w baku, i bez żadnego problemu kupuje je o ponad złotówkę taniej. Jeśli zwrot części akcyzy będzie tak niski, to wpływów do budżetu nie będzie. Zwracam na to uwagę, bo to nie jest nielegalne, to jest legalne, można zatankować pełny bak i przewieźć przez granicę. W związku z tym to rozwiązanie też nie mobilizuje do zwiększania dochodów budżetu państwa, a zwracając akcyzę, powinniśmy działać w tym kierunku, aby nie obniżać dochodów, lecz je zwiększać. To jest jeszcze jeden z argumentów w tej sprawie.

Jeśli zaś chodzi o paliwo, o którym mówimy, o olej opałowy, to zauważam, że rolnicy już tego doświadczyli, już starają się tego nie robić, bo wiedzą, że to niszczy sprzęt rolniczy, raczej się już do tego nie uciekają. To nie jest silny argument, widzę, że jest tego coraz mniej, psują się dobre ciągniki, nie, dzisiaj każdy raczej od tego ucieka, raczej tego nie robi. Tymczasem legalny obrót, powtarzam, legalny obrót, który istnieje, doprowadza do tego, o czym powiedziałem.

Ja poprosiłbym może pana senatora Pawła Michalaka o poprowadzenie tej części obrad. Ja muszę na chwilę wyjść, bo mam telefon.

Panie Senatorze, proszę otworzyć dyskusję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Paweł Michalak)

Zapraszam panów senatorów do dyskusji, do zadawania pytań, skorzystania z obecności dwóch ministrów.

Czy jeszcze coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w pierwszej kolejności jeszcze pytania.

Proszę, pan senator Adamczak.

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że dyskusję, która się tu przed chwilą wywiązała, warto jednak wziąć pod uwagę ze względu na to, że nadmierny fiskalizm sprawi, że rolnicy i nie tylko rolnicy będą takie rozwiązanie omijali. Mówimy tu o szarej strefie, a w tej sytuacji będzie się ona pięknie rozwijała. Gdybyśmy obniżyli te kwoty, to myślę, że szara strefa by się zmniejszyła, a i do budżetu państwa wbrew pozorom wpływałyby pewnie większe kwoty niż przedtem. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Łyczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Gdy do tej pory zabierałem głos w sprawach rolnictwa, zawsze mówiłem, że sytuacja w rolnictwie jest bardzo zła, dziś powiem, że jest ona tragicznie zła. A dlaczego jest ona tragicznie zła, to myślę, że wszyscy obecni na sali wiedzą, bo wiedzą, jakie są ceny żywca, przed chwilą rozmawialiśmy o Polskim Cukrze, wszystko zmierza w jednym kierunku. Zabierając głos, powiedziałem, że za kilka lat cukier będzie pewnie produkowany w nielicznych bardzo zamożnych krajach Europy Zachodniej, a nie w Polsce, gdzie jednak takie tradycje są bardzo silne.

Wracam do biopaliw. Mówienie dziś o zmianach akcyzy czy manewrowanie albo majsterkowanie, nieładnie mówiąc, przy tej ustawie jest w mojej ocenie nieetyczne, a wręcz skandaliczne. Proszę teraz pójść do tych setek tysięcy chłopów, którzy zasiali rzepak i mieli nadzieję, że to rozładuje tę trudną sytuację, że ją w jakimś stopniu poprawi. Tymczasem dzisiaj dowiadujemy się - ja również jestem rolnikiem - o tym, że zupełnie zmieniamy założenia albo intencje ustawy, którą z tak wielkim trudem wreszcie wcieliliśmy w życie. Jednocześnie słyszymy, że duzi producenci wycofują się, mówiąc wprost, nie będą tego robić, bo to nie będzie się im opłacało. Proszę teraz pójść do tych, którzy tak bardzo na to liczyli, czyli do polskich chłopów, i spróbować zrozumieć ich sytuację. To tyle.

Panie Ministrze - zwracam się do ministra rolnictwa - ja głęboko wierzę w to, że sytuacja będzie zgodna z tym, co podtrzymuje resort, bo innej sytuacji sobie nie wyobrażam. Uważam, że to rozporządzenie zostanie zmienione i wróci ustawa w pierwotnym wydaniu.

Jeżeli chodzi o zwrot dopłat do paliwa rolniczego, to powiem najkrócej, że dezinformacja rolników doprowadziła do sytuacji, w której nie zostało to wykorzystane, oczywiście nie dezinformacja ze strony obecnego tu pana ministra, tylko ze strony innego pana ministra. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waszkowiak prosił o głos.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Ja mam takie pytanie. Czy ktoś wycenił rzeczywiste koszty? Chodzi mi o to, co się stało po nastaniu sytuacji polsko-rosyjsko-białoruskiej czy europejsko-białoruskiej, o wartość akcyzy i wartość tego, co było w zamyśle tworzenia ustawy o biopaliwach. Ja odnoszę wrażenie, że my ciągle myślimy w kategoriach Polski resortowej: rolnictwo straciło, minister finansów zyskał, a ministrowi gospodarki było to obojętne. Ja pamiętam dyskusje prowadzone i w Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, i w Komisji Gospodarki. Myśl była jedna: czy biopaliwa pozytywnie wpłyną na sytuację polskiej gospodarki?

Czy któryś z panów może mi powiedzieć, czy obniżenie akcyzy w jakimś procencie, do jakiegoś poziomu przyniesie pozytywny efekt polskiej gospodarce, a nie ministrowi finansów? Przepraszam, Panie Ministrze, za to wredne pytanie.

Już udzielam głosu. Poproszę pana ministra finansów, a później pana ministra rolnictwa.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Akurat tego pytania wcale nie odbieram jako wredne. Musimy sobie wyjaśnić pewne sprawy, niejako wrócić do korzeni tego, o czym dyskutujemy.

Sprawa pierwsza. Nikt nie wycofał się z tego, co jest zapisane w ustawie, czyli chęci wsparcia produkcji biopaliw w Polsce. Zwracam jednak uwagę na to, że art. 37 wskazuje na cały katalog instrumentów, które powinny zostać zastosowane, i akcyza jako instrument fiskalny jest tylko jednym z dopuszczalnych instrumentów, pozostałe instrumenty z katalogu jeszcze nie zostały uruchomione, ale niedługo tak się stanie. Taka sytuacja była we wszystkich krajach, które promowały produkcję biopaliw, instrument fiskalny był tylko jednym ze stosowanych instrumentów. Oczywiście jego wymiar był też uzależniony od stawki akcyzy, jaka generalnie obowiązywała, o tym już mówiłem, i przekładało się to bezpośrednio na relację kwotową.

Teraz sytuacja jest taka. Produkcja tak naprawdę jeszcze nie ruszyła, więc my nawet nie jesteśmy w stanie przeanalizować, na ile ona jest opłacalna, czy jest opłacalna, czy nie. Rzepak dopiero został zasiany i kiedy go zbierzemy, do tych zbiorów zostanie zastosowany pełen zakres instrumentów. Zarówno minister rolnictwa, jak i minister gospodarki są w trakcie przygotowywania pozostałych, uzupełniających instrumentów, o których jest mowa w art. 37. Dopiero wtedy, gdy zastosujemy pakiet instrumentów do produkcji biopaliw, będziemy wiedzieli, na ile ta produkcja jest w Polsce opłacalna. To będzie pierwszy wyznacznik.

Jeżeli chodzi o stosowanie instrumentów fiskalnych jako remedium na wszelkie sytuacje gospodarcze, to chciałbym zwrócić uwagę na pewien kazus, który miał miejsce, a o którym panowie senatorowie na pewno wiecie, bo było to wielokrotnie przez nas przywoływane. Dlaczego uważamy, że akcyza czy w ogóle instrumenty fiskalne nie są najlepszym instrumentem oddziaływania na rynek? Otóż, nie tak dawno, mniej więcej półtora roku temu na stacjach benzynowych w Polsce cena paliwa była bardzo wysoka, co było związane z wysoką ceną ropy. Minister finansów, wbrew ustaleniom pozostałych ministrów finansów Unii Europejskiej i wbrew ich doświadczeniu, podjął decyzję o obniżeniu akcyzy o 25 gr. Miał to być instrument, który rzekomo spowoduje spadek cen paliwa na stacjach. Przez kilka tygodni nic takiego się nie stało, jedyny efekt, jaki został osiągnięty, to było zwiększenie dochodów dystrybutorów paliw. Okazało się, że instrument fiskalny w postaci obniżki akcyzy nie jest tym instrumentem, który realnie jest w stanie spowodować korzystne skutki gospodarcze i korzystne skutki społeczne, a przede wszystkim rzutować istotnie na cenę końcowego produktu.

Dlatego też w tej chwili uważamy, że nie możemy tego oceniać, biorąc pod uwagę tylko jeden z dostępnych instrumentów wsparcia produkcji biopaliw, nie możemy go traktować jako jedynego właściwego, na którym powinien spoczywać cały ciężar zapewnienia opłacalności tej produkcji. Powtarzam, jest katalog, jest kilka instrumentów. Zastosujmy wszystkie i dopiero wtedy oceńmy, które z nich są najefektywniejsze i z którym można coś zrobić.

Jeśli zaś chodzi o akcyzę, to wskazuję, że minister finansów doszedł do ściany, więcej nie możemy, bo każdy krok dalej powoduje narażenie beneficjentów tej pomocy na konieczność jej zwrotu wraz z odsetkami. To jest niestety wymóg bezpośrednio wynikający z traktatu. Przepisy dotyczące pomocy publicznej są przepisami traktatowymi, nie ma możliwości, żeby rząd polski dokonał ich zmiany. Tak że chciałbym zwrócić uwagę na ten element. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Kowalczyk chciałby jeszcze dodać dwa słowa? Później byłaby druga seria pytań.

Proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o pytanie dotyczące realnej oceny oddziaływania na gospodarkę, to rzeczywiście element akcyzowy nie jest jedynym elementem. Jednak obecnie nie mamy jeszcze następnych elementów, a więc wydanej przez ministra gospodarki strategii, dlatego element akcyzowy jest w tej chwili konkretem, który niejako może być sygnałem, dobrym sygnałem albo sygnałem zmierzającym w niewłaściwym kierunku, i nad tym prowadzona jest dyskusja. Producenci biopaliw albo ci, którzy myślą o produkcji biopaliw, biopaliw samoistnych, otrzymali sygnał w niewłaściwym kierunku i stąd ta sprawa, o której dzisiaj dyskutujemy. Jednocześnie o pozostałych elementach bardzo trudno jest dyskutować, bo nie zostały one jeszcze przygotowane, a tym bardziej zastosowane.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczak ma jeszcze pytanie?

(Senator Mirosław Adamczak: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, proszę, Panie Senatorze.

Jeżeli można, to mam jeszcze pytanie uzupełniające.

Panie Ministrze, czy może pan ustosunkować się do sprawy producentów tego typu olejów w Unii Europejskiej, w innych krajach? Jak tam wygląda akcyza? Chodzi o to, żeby można było porównać produkcję za granicą, oczywiście w Unii Europejskiej, z produkcją u nas, również w Unii Europejskiej.

Jeśli są jeszcze pytania, to proszę. Nasz szanowny gość ma pytanie.

Proszę bardzo.

Jacek Staciwa, Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, jestem członkiem zarządu krajowego związku i dyrektorem biura.

Proszę państwa, chciałbym nawiązać do tematu zwrotu części akcyzy w oleju napędowym. Została przekazana chyba nieprawidłowa informacja o tym, że będzie zwrot części akcyzy do paliwa wykorzystywanego na cele rolnicze, nie podkreślano, że będzie to tylko zwrot dotyczący zużywanego oleju napędowego, w przeliczeniu na 1 ha założone było 86 l.

Sytuacja była taka - wiemy o tym na podstawie faktur składanych w urzędach gminy w pierwszym okresie rozliczeniowym, sygnałów, które dostaliśmy od rolniczych spółdzielni produkcyjnych z terenu - mianowicie, część spółdzielni zakupywała w dobrej wierze na stacjach paliw jako olej napędowy paliwo z wpisaną nazwą "biodiesel" i otrzymywała faktury VAT. Było to legalne paliwo produkowane przez Trzebinię czy sprowadzane z Czech i wprowadzone do obrotu na terenie Polski. Jednak na fakturach, gdzie była wpisana nazwa "biodiesel", był inny kod oznaczenia, na przykład 38249099, który nie mieści się w kodzie oznaczenia CN dla oleju napędowego od 27101941 do 27101949, gdyż paliwa z grupy biopaliw oznaczone są innym kodem. Wiadomo było, że podatek akcyzowy uzależniony był od ilości domieszek, od tego, czy w paliwie było 5%, czy więcej. W tej sytuacji część osób po prostu nie mogła skorzystać ze zwrotu części podatku akcyzowego, mimo że paliwo było legalnie kupione jako biodiesel, a nie olej napędowy, i wykorzystane do produkcji rolniczej.

8 stycznia skierowaliśmy do ministra Leppera pismo o rozważenie możliwości wprowadzenia zmiany i ewentualnie ustalenie innej stawki. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli chodzi o biodiesel, to musiałaby być inna stawka zwrotu, nie tak jak jest teraz, czyli 55 gr do litra oleju napędowego. Ponieważ jest tu niższa akcyza, to automatycznie powinna być ustalona niższa stawka. Wnosiliśmy o wprowadzenie zmiany, ewentualnie objęcie funkcjonującą ustawą również biopaliw, które oznaczone są innym kodem. Myślę, że całe zło tkwiło w informacji o tym, że będzie to zwrot dotyczący paliwa wykorzystywanego na cele rolnicze w przeliczeniu na hektar, a nie tylko oleju napędowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za pytanie.

Poproszę pana ministra rolnictwa.

Panie Przewodniczący, niestety, nie odpowiem precyzyjnie na to pytanie, dlatego że nazwa "biodiesel" jest używana jako nazwa dla paliwa, dla paliwa samoistnego, tak to w niektórych miejscach było traktowane. Ponieważ stawka akcyzy w ubiegłym roku była obniżana proporcjonalnie do zawartości biopaliwa, dlatego w rozporządzeniu w ubiegłym roku nie zostało to precyzyjnie ujęte. Rozporządzenie traktowało zwrot części akcyzy, kiedy ta akcyza była pełna, a więc kiedy to był olej napędowy obciążony pełną stawką akcyzy. Nie znam precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie. Przyjmuję uwagę, aby dokonać ewentualnej korekty rozporządzenia.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja jeszcze może poproszę ministra finansów, chociaż pan już odpowiadał na pytanie pana senatora, jak to wygląda w innych krajach. Gdyby jednak zechciał pan przypomnieć główne założenia, powiedzieć, jak wygląda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rozumiem, ulga w akcyzie.

Jeżeli można kilka zdań, to proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak naprawdę chodzi o zastosowanie samego mechanizmu, który jest dopuszczalny na podstawie dyrektywy. Jest to obniżenie bądź maksymalne proporcjonalne zwolnienie biokomponentu zawartego w paliwie normalnym, a na skutek mieszania tych dwóch składników tworzy się tak zwane biopaliwo. W tej sytuacji zwolnienia będą się oczywiście różniły kwotowo, bo są one wynikową zastosowanej stawki akcyzy dla danego typu paliwa, na przykład benzyny czy oleju napędowego. To nie jest tak, że nie ma znaczenia, jaka jest stawka akcyzy w danym kraju. Zawsze jest to kwota X i ona jest taka sama, identyczna dla wszystkich paliw. Moglibyśmy mieć wówczas sytuację, w której w pewnych momentach byłaby nadkompensata, a w pewnych byłoby tylko częściowe zwolnienie. Prawo unijne przewiduje jedynie minimalny poziom akcyzy, jaki powinien być zastosowany do danego typu paliwa, a państwo członkowskie, jeżeli taka jest jego polityka wewnętrzna, może zastosować wyższą stawkę akcyzy. Dane państwo, biorąc pod uwagę faktyczny poziom akcyzy, który jest stosowany w danym kraju, wylicza, jaka to jest kwota na 1 l, i teraz może zastosować na przykład całkowite zwolnienie. Wiedząc, ile to jest centów na litr, o taką kwotę może ją zmniejszyć, zmniejszyć częściowo. To jest już polityka państwa. Wiemy, że na przykład Niemcy w tej chwili wycofują się ze swojego programu pełnego zwolnienia biokomponentów w paliwie i przechodzą na systemem częściowego zwolnienia, pozostawiając pozostałe instrumenty wsparcia produkcji biopaliw, zmieniają jedynie udział elementu fiskalnego w strukturze wsparcia tej produkcji.

Polska w tej chwili jest ograniczona wynegocjowanym okresem przejściowym na dostosowanie się do minimalnych stawek unijnych na paliwa, jakie obowiązują w Unii i wynikają z dyrektywy. Zatem my zawsze będziemy mieli niższe, inne relacje kwotowe, bo po prostu stosujemy niższą akcyzę, niższą niż minimalna, stosowana w Unii Europejskiej. Z tego powodu poziom opłacalności i poziom wsparcia będą automatycznie niższe, jeżeli zaś chodzi o sam mechanizm, to jest on identyczny ze stosowanym w Europie, tak jak to wynika z dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za szczegółowe wyjaśnienie.

Pan chciałby zabrać głos, tak?

Proszę. I proszę o przedstawienie się.

Henryk Zamojski, wiceprezes Krajowej Izby Biopaliw.

Pan minister Dominik bardzo słusznie powiedział, że gdyby kompleksowo ukazały się wszystkie dokumenty, to wtedy wiedzielibyśmy, jakie są reguły gry. Niestety, zaprezentowany został element z jednego ministerstwa i całe odium spada dzisiaj na resort finansów. To jest normalne, bo nikt nie wie o wszystkich innych, a dyskutuje się o tym jednym.

Panie Przewodniczący, co to spowodowało? Przede wszystkim wiele przedsiębiorstw poniosło bezwzględne straty, bo w ciągu tygodnia kupiły one biokomponenty na innych zasadach, a na drugi dzień musiały sprzedawać bez żadnego vacatio legis. Są producenci, którzy ponieśli straty i będą żądali od władz rekompensaty, to jest logiczne. Następna sprawa. Inni producenci wyciszyli produkcję estrów na kraj, cała produkcja będzie eksportowana, ponieważ są kraje, które wprowadziły Narodowy Cel Wskaźnikowy i za chwilę chętnie te estry kupią. I trzecia sprawa. Najgroźniejszy sygnał jest taki, że banki ponownie zakwalifikowały tego rodzaju działalność jako działalność najwyższego ryzyka, ponieważ nie ma stabilności. Był moment, kiedy odeszły od tej kwalifikacji, ale wprowadziły ją z powrotem i teraz są to przedsięwzięcia najwyższego ryzyka ze względu na nieustabilizowaną sytuację.

Co się stanie? Trzeba sobie uczciwie powiedzieć: czy my chcemy, czy nie chcemy? Za chwilę będzie obowiązywał Narodowy Cel Wskaźnikowy i będziemy musieli dodawać biokomponenty, tylko już nie nasze, one będą niemieckie, austriackie i inne, które sprowadzimy. Wiemy już, jakie będą ceny tych biokomponentów, one będą na poziomie 3 zł i cała polska gospodarka za to zapłaci. Chyba że odejdziemy od ustawy, od obowiązkowego Narodowego Celu Wskaźnikowego, wtedy nie będziemy dodawać biokomponentów. Jeżeli będziemy musieli je dodawać, to producent czy importer oleju napędowego, Orlen czy ktoś inny, będzie musiał kupić biokomponenty po takich cenach, jakie podyktuje ich producent. W tej kwestii nie ma innego wyjścia. Oczywiście wiemy, kto te pieniądze będzie zbierał.

I jeszcze jedna sprawa. Jeden z panów senatorów pytał, jak to wygląda w rachunku ciągnionym. Źle się dzieje, że poszczególne resorty nie chcą robić takich obliczeń. Otóż, ekonomiści wyliczyli to w ten sposób, i jest to generalnie przyjęte, że każda złotówka zainwestowana w biokomponenty przyniesie zwrot minimum w wysokości 1 zł 8 gr, ponieważ te pieniądze wchodzą w układ całej gospodarki. Przecież to nie jest produkcja biokomponentów, to jest całe rolnictwo, to jest cały przemysł z tym związany, to są nawozy, to jest ochrona roślin, to są podatki, to jest ZUS, to jest wreszcie zatrudnienie rzędu dwustu czy trzystu tysięcy, jak policzyliśmy. W sumie dobrze by było, żeby te informacje były powszechnie znane, żebyśmy byli świadomi tych zjawisk.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo i też proszę o przedstawienie się.

Reprezentuję Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku. Występuję tu w imieniu pana Mariusza Olejnika, który jest wiceprezesem zrzeszenia, i chciałbym skorzystać z możliwości zabrania głosu, którego udzielił mi pan przewodniczący.

(Głos z sali: Przepraszam, ale poprosimy o imię i nazwisko.)

Mariusz Pych, Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku.

Chciałbym wejść w delikatną polemikę z panem ministrem. My też do rozporządzenia Ministerstwa Finansów odnieśliśmy się bardzo negatywnie. Oczywiście, czytamy dyrektywy i rozumiemy, że polskie prawo musi być dostosowane do prawa unijnego, ale po przeczytaniu dyrektyw wydaje nam się, że Ministerstwo Finansów mogło to wszystko troszeczkę inaczej zinterpretować. A mianowicie, te dyrektywy wyraźnie mówią, konkretnie art. 16 pkt 2 mówi o tym, że zwolnienie nie może być wyższe niż kwota podatków należnych od ilości biokomponentów dodanych do produktu kwalifikującego do tej obniżki. Zatem można było zastosować ulgę akcyzową za dodanie każdego litra biokomponentu w wysokości 1,88, a nie taką, jak dla paliwa, co tutaj uczyniono. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ten sam punkt dyrektywy mówi też o tym, że można stosować inne, niższe stawki akcyzowe dla paliw, które zawierają biokomponenty. Z tego wynika, że można było stworzyć nową stawkę akcyzową, która może być niższa od minimalnej stawki ustalonej przez Unię Europejską. To jest kolejny element, który w ogóle nie został wykorzystany przez Ministerstwo Finansów, a mógł być użyty do gry o biopaliwa w Polsce, bo przecież o to chodzi, żeby można było je wprowadzić.

Kolejny element to jest coś, co pozostaje w sporze z ustawą o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, a mianowicie to, że Narodowy Cel Wskaźnikowy musi wykonać każdy producent i importer paliw. Sytuacja jest taka, że importer paliw, który obecnie importuje paliwa spoza Unii Europejskiej, nie ma możliwości dokonania zakupu w procedurze zawieszonego poboru akcyzy, a w związku z tym nie może on wykonać Narodowego Celu Wskaźnikowego.

(Głos z sali: To sprzeda...)

Nasze stanowisko jest takie, że trzeba coś w tej sprawie wymyślić. A propos, propozycja jest prosta, wystarczy rozszerzyć listę produktów importowanych spoza Unii w procedurze zawieszonego poboru akcyzy.

Następnym elementem działania - na innej linii - jest opłata paliwowa. Opłata paliwowa dotyczy także biopaliw. Ten aspekt również powinien być wzięty pod uwagę. Opłata paliwowa mogłaby pomijać...

(Głos z sali: ...biokomponenty.)

...biopaliwa. Biopaliwa, a nie biokomponenty. Kolega podpowiada mi: biokomponenty, a ja mówię o biopaliwach, bo biopaliwa również są obciążone opłatą paliwową. To też jest jeden z elementów gry, który mógłby doprowadzić do konkurencyjności biopaliw w stosunku do paliw ropopochodnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zakończymy pytaniem. Też prosiłbym o przedstawienie się.

Tomasz Pańczyszyn, Krajowa Izba Biopaliw.

Chciałbym w dwóch słowach podsumować dyskusję, bo boję się, że jedna rzecz nam umknie. Wprowadzając rozporządzenie z dnia 22 grudnia, spowodowaliśmy jedną istotną rzecz - biorąc pod uwagę to, że program, o którym tu wspominaliśmy: Wieloletni Program Promocji Biopaliw, nie został wprowadzony - spowodowaliśmy zupełną nieopłacalność wprowadzania na rynek krajowy biokomponentów w postaci biopaliw, nieopłacalność blendowania biokomponentów. Efekt od razu jest widoczny: firmy wycofują się z blendowania.

Przypominam, że oprócz tych dyrektyw, o których panowie wspomnieli, są również dyrektywy, które nas zobowiązują do wprowadzenia biokomponentów na rynek. Ten rok może być rokiem bardzo szczególnym. Możemy z tego tytułu znowu nie wykonać dyrektywy 2003/30/WE. Dużo tu na ten temat mówiono. Niestety, pan minister rozminął się z prawdą, mówiąc, że wprowadzono maksymalne możliwe zwolnienia. Ja już nie mówię o biokomponentach jako samoistnym paliwie, gdzie zastosowaliśmy te nieszczęsne 202 zł od 1000 litrów.

Może należałoby pomyśleć o tym, żeby przynajmniej w okresie przejściowym zwiększyć zwolnienia akcyzowe do maksymalnego możliwego poziomu. Być może trzeba byłoby pozostawić ten nieszczęsny 1 gr, ale dzięki temu, że jest rozporządzenie, które dopuszcza sprzedaż B100 na stacjach, zapewnić możliwość i opłacalność sprzedaży tego B100 na stacjach. Może wprowadzimy dzięki temu niemiecki system i konsumenci paliw sami będą decydowali o tym, jaką mieszkankę chcą kupować. Niestety, przyjęto te nieszczęsne 20 gr od 1 litra, co nie jest wymagane - podkreślam bardzo, bardzo mocno - żadnymi dyrektywami unijnymi.

Prosiłbym bardzo o rozważenie tej kwestii. Martwi nas to, że zgadzamy się z dyrektywami unijnymi, ale nie jest to konsultowane z organizacjami branżowymi. Może mogliśmy podejść do tego pomysłu inaczej. Staramy się o różne interpretacje. Myślimy nad inną formą naliczania podatku akcyzowego. Może to uratowałoby ten system. W najbliższym czasie przedstawimy panu ministrowi wypracowany przez nas mechanizm. Czekamy na odpowiedź.

Może naprawdę obniżmy maksymalnie w okresie przejściowym, do możliwego poziomu, do czasu, kiedy nie ma NCW, jako że przygotowanie Wieloletniego Programu Promocji Biopaliw troszkę potrwa, akcyzę na biokomponenty stanowiące samoistne paliwo i umożliwmy dziś producentom biokomponentów ich sprzedaż na stacjach paliw. To może jeszcze uratować rynek, przynajmniej w tym roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zostały skierowane do pana ministra bardzo trudne pytania.

Proszę bardzo, udzielam głosu panu ministrowi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zauważyłem, że jest bardzo dużo nieporozumień. Z jednej strony panowie zarzucacie, że już zakończyliśmy procesy produkcyjne, a z drugiej strony - w tym samym wystąpieniu - stwierdzacie, że te procesy nadal trwają, tylko nastąpiła zmiana kierunku sprzedaży: zamiast sprzedaży w kraju sprzedaje się to za granicę, czyli argument, że produkcja biokomponentów w Polsce jest nieopłacalna, jest...

(Głos z sali: ...bopaliw.)

Tak, zaraz do tego wrócę. Wszyscy musimy mieć świadomość, o czym na danym etapie mówimy. Jak wynika z państwa wypowiedzi, sama produkcja biokomponentów w Polsce nadal jest opłacalna, jako że trwa, natomiast sprzedawane są one za granicę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jakie jest podejście fiskusa do biokomponentów? Chodzi o to, żeby w tej sprawie nie było żadnych wątpliwości. Biokomponent jako taki jest zwolniony z akcyzy, w ogóle nie jest opodatkowany. Nie możemy już nic więcej zrobić poza zwolnieniem z akcyzy.

Jeśli chodzi o pana argumentację, że zastosowaliśmy dyrektywę nieprawidłowo, to chcę powiedzieć, że gdyby tak było, gdybyśmy mogli utrzymać to, o czym pan mówi, to nie pojawiłoby się pismo Komisji Europejskiej z 3 października, w którym Komisja wskazała, że ten system i taki sposób liczenia są nieprawidłowe i że to jest niedozwolona pomoc publiczna. Sam biokomponent jest zwolniony z akcyzy, natomiast w odniesieniu do paliwa z domieszką biokomponentu stosuje się inną stawkę akcyzy. Jest to benzyna czy olej napędowy z domieszką biokomponentu. Stawka akcyzy na dany produkt jest już ustalona. Nie ma innej stawki, bo to nie jest czyste paliwo samoistne, lecz normalne paliwo z domieszką biokomponentu.

Kiedyś w Polsce produkowane były paliwa ze znacznie mniejszymi domieszkami, nieprzekraczającymi 5%, a teraz produkowane są na przykład z domieszką 20% i stawka jest taka sama. Cały czas to jest to samo paliwo. Zastosowanie wyższego zwrotu akcyzy niż wynika z tego, jaki przyjęto procent akcyzy w odniesieniu do 1 litra, jest niedozwolone. Tego właśnie dotyczy pismo komisji. Zostało to zakwestionowane. Potwierdziło to kilka niezależnych urzędów. Nie jest to opinia ministra finansów. Takie opinie otrzymaliśmy z kilku niezależnych źródeł i nikt w ramach konsultacji międzyresortowych nie zakwestionował nieprawidłowości zastosowania dyrektywy w przypadku tego projektu aktu prawnego, zanim wszedł on w życie, więc z tym elementem niestety nie mogę się zgodzić.

To jest jedyna dopuszczalna interpretacja. Taką interpretację uzyskaliśmy również z Komisji Europejskiej, od autorów tego rozwiązania, więc nie ma już innej wykładni. Taka była intencja, tak ma funkcjonować ten przepis, taki ma być zastosowany system zwolnień. Nic więcej nie zrobimy. Do tej pory nie usłyszałem na przykład na tej sali tego, kto miałby wziąć na siebie odpowiedzialność za fakt utrzymywania nadal rozwiązania niezgodnego z prawem unijnym. Kto wziąłby na siebie odpowiedzialność za konieczność poniesienia przez beneficjentów kosztów wraz z odsetkami? Wszyscy mówią, że trzeba było utrzymać system do czasu, kiedy wreszcie pojawią się dodatkowe elementy, ale kto miałby wziąć za to odpowiedzialność? Minister finansów? Nikt nie chce wziąć na siebie za to odpowiedzialności.

Gdybyśmy nie zareagowali najszybciej, jak się da, to sytuacja byłaby taka sama, ale w drugą stronę: mówiono by, że minister finansów poprzez swoje zaniechanie doprowadził do fatalnej sytuacji finansowej producentów biopaliw, którzy, licząc na to, w swoim mniemaniu, że mogą korzystać z odpowiedniego poziomu wsparcia, dalej by inwestowali i produkowali paliwa, a fiskus zażądałby od nich zwrotu całej akcyzy, którą dostali, wraz z odsetkami. Pomija się element, że ktoś musiałby za to ponieść odpowiedzialność. Spadłoby to oczywiście na autora rozporządzenia, czyli na ministra finansów, a my nie jesteśmy skłonni do ponoszenia takiej odpowiedzialności i utrzymywania producentów w przeświadczeniu, że system, który funkcjonował i okazał się nielegalny, może być utrzymywany nadal.

Moim zdaniem nieprawdziwy jest zarzut, że minister wprowadza rozwiązania niejasne, niepełne, bo system, który wprowadziliśmy, jest jasny i przejrzysty. Jest na przyszłość sygnał dla wszystkich, którzy chcą się zaangażować w produkcję biopaliw: możecie korzystać ze zwolnienia na biokomponenty i proporcjonalnego zwolnienia z akcyzy na paliwa z domieszką biokomponentów. System jest jasny i przejrzysty. Wynika on z prawa wspólnotowego i jest zgodny z tym prawem. Można go utrzymać w przyszłości. Takie jest stanowisko i nic więcej nie możemy w tej sprawie zrobić.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ta dyskusja ma przybliżyć senatorom problem. My jeszcze się tu spotkamy i spróbujemy znaleźć wspólny mianownik dla naszego stanowiska. Teraz powoli chcielibyśmy kończyć. Jeżeli to ma przybliżyć senatorom zrozumienie problemów, to jeszcze udzielę głosu i poproszę o sformułowanie pytań.

Proszę bardzo.

Bardzo istotną kwestią jest to, kiedy biokomponent jest biopaliwem. Zgadzam się z panem ministrem, że biokomponent jako taki jest zwolniony z akcyzy, tego nikt nie neguje, jednak w momencie kiedy ten biokomponent jest biopaliwem, podlega on stawce akcyzy w wysokości 1882 zł za 1000 litrów. Z tym musimy się zgodzić, bo tak jest. Pan minister sam zastosował w tym rozporządzeniu ulgę akcyzową w wysokości 1620 zł dla biokomponentu jako samoistnego biopaliwa korzystającego z ulgi akcyzowej. Poruszono tu to, że można było się zastanowić, z prawnego punktu widzenia, nad tym, czy stawka ulgi akcyzowej - te 1882 zł za 1000 litrów - nie byłaby właściwą stawką ulgi akcyzowej, na co wszyscy byśmy przystali. Do tej kwestii merytorycznej nawiązywałem. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Można było podejść do tego tematu - przepraszam, że tak powiem - zupełnie inaczej, z drugiej strony: podwyższyć stawkę 1882 zł do 2200 zł i byłoby to kolejne rozwiązanie problemu. Oczywiście możemy podrzucać więcej takich propozycji, ale nie jest naszą rolą uczenie Ministerstwa Finansów. My chcemy jedynie korzystać z dyrektyw unijnych. Jednym z takich punktów, kiedy się w to wczytujemy, jest pkt 2 w § 16. Możemy zastosować nową stawkę podatku akcyzowego w odniesieniu do biopaliw, która może być niższa od minimalnej wyznaczonej dla paliw. To wolno nam zastosować jako państwu członkowskiemu Unii Europejskiej. Byłby to jeszcze jeden instrument, który łącznie z ulgą akcyzową mógłby umożliwić sterowanie rynkiem biopaliw w Polsce. A wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak istotny to jest rynek, biorąc pod uwagę zakręcanie różnych dziwnych kurków z różnych stron świata. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie.

(Wiceprezes Zarządu Krajowej Izby Biopaliw Henryk Zamojski: Panie Przewodniczący, jeszcze ja.)

Nie, nie...

(Wiceprezes Zarządu Krajowej Izby Biopaliw Henryk Zamojski: Tylko wyjaśnię.)

Ale króciutkie pytanie jeszcze, proszę bardzo, żeby pan minister mógł zakończyć temat.

Nie ma znaczenia to, czy jest jakakolwiek opłata akcyzowa. Zawsze musimy wypełniać deklarację, nawet wtedy, kiedy akcyza jest zerowa. Pan minister był łaskawy o tym powiedzieć. Muszę wprowadzić jakąś akcyzę, bo inaczej byśmy nie rozliczali. Może być akcyza zerowa, my i tak rozliczamy ją tak, jak by to była pełna akcyza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, rozliczamy.

Dziękuję bardzo.

Na tym kończę dyskusję.

Oddaję głos panu ministrowi, proszę bardzo.

Chciałbym się ustosunkować do pewnych spraw. W przypadku biokomponentów, które stają się paliwem samoistnym, stosowana jest stawka 1800 zł z kawałkiem. Automatycznie musimy też powiedzieć o tym, żeby wszyscy panowie mieli tego świadomość, że jeżeli taki biokomponent staje się samoistnym paliwem i wpada w tę stawkę ponad 1800 zł, to równocześnie w tym samym momencie korzysta z obniżenia akcyzy o ponad 1600 zł. A więc nie jest tak, że płacimy wówczas akcyzę w wysokości 1800 zł, lecz płacimy 200 zł za 1000 litrów. Nie 1800 zł. Skala zostaje zachowana.

Pan mówił natomiast o stosowaniu niższej akcyzy na biopaliwa. Powiedzmy, żeby wszyscy wiedzieli, o czym mówimy, o mieszanych paliwach, nie o paliwie samoistnym, lecz o paliwach mieszanych. Kwestią techniczną jest to, w jaki sposób osiągamy ten sam poziom opodatkowania. Możemy albo zwalniać proporcjonalnie dolewany biokomponent - i im więcej biokomponentu, tym mniejsza akcyza w paliwie - albo określić normami, że wprowadzamy na rynek biopaliwa o zawartości 10%, 15%, 20%, 35% i stosujemy akcyzę kwotową, ale efekt jest ten sam. To jest tylko technika, jaką się wybiera, natomiast efekt jest ten sam.

Jeżeli ustalimy zwrot od każdego litra, to w przypadku biopaliwa o zawartości 20 litrów będzie to o 20% mniej, i równocześnie możemy od razu zastosować stawkę o 20% niższą na paliwo z zawartością 20% biokomponentu. Efekt kwotowy jest taki sam. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, już zakończyłem dyskusję. Na tym ten punkt kończymy.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia.

Ogłaszam pięciominutową przerwę i następnie przejdziemy do kolejnego punktu porządku obrad.

Proszę państwa, nastąpiła zmiana, jeśli chodzi o ministerstwo rolnictwa. Witam serdecznie pana ministra Chrapka z towarzyszącymi osobami.

Przywitam jeszcze pana Janusza Związka, zastępcę głównego lekarza weterynarii, panią Bożenę Nowicką, pana Wojciecha Wojtyrę, pana Tadeusza Bagana, panią Agnieszkę Staniszewską, panią Magdalenę Nartonowicz, pana Jana Śmiechowicza i pana Dariusza Makowskiego. Serdecznie witam.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, druk senacki nr 330.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozpatrywana nowelizacja ustawy ma na celu rozszerzenie zakresu zadań realizowanych przez Agencję Rynku Rolnego o udzielanie dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany. Ustawa określa zasady udzielania dopłat do materiału siewnego w ramach tak zwanej pomocy de minimis oraz pomocy dla producentów rolnych, którzy ponieśli w 2006 r. szkody w uprawach spowodowane suszą. Zgodnie z propozycjami zawartymi w omawianej ustawie Agencja Rynku Rolnego będzie udzielała dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego na wniosek producentów rolnych. W ustawie określono zasady udzielania takich dopłat.

Dopłaty będą udzielane do powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych materiałem siewnym kategorii elitarny lub kwalifikowany. Wysokość dopłat będzie ustalana jako iloczyn powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych elitarnym lub kwalifikowanym materiałem siewnym i stawek dopłat do 1 ha takiej powierzchni. Dopłatami będą objęte ważne gospodarczo gatunki roślin, których produkty stanowią podstawowy surowiec przeznaczony do bezpośredniego spożycia lub przetwórstwa. Są to między innymi rośliny zbożowe, takie jak pszenica, jęczmień, owies, pszenżyto, żyto, ziemniaki oraz rośliny strączkowe, takie jak na przykład, groch siewny, łubin.

Wykaz gatunków roślin uprawnych objętych dopłatami oraz stawki dopłat będą określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Dopłata w ramach pomocy de minimis jest zgodna z rozporządzeniem Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 1860/2004 z 6 października 2004 r. Ogólna kwota pomocy przyznana przedsiębiorstwu sektora rolnego nie może przekroczyć 3 tysięcy euro w dowolnie wyznaczonym okresie 3 lat. Dlatego też podmiot ubiegający się o tę dopłatę de minimis będzie zobowiązany do przedstawienia wraz z wnioskiem o udzielenie pomocy wszystkich zaświadczeń o pomocy, jaką otrzymał w ciągu trzech lat, zgodnie z art. 1. Agencja Rynku Rolnego będzie wydawać beneficjentowi pomocy zaświadczenie stwierdzające, że udzielona pomoc publiczna jest pomocą de minimis w rolnictwie. Pomoc ta nie podlega notyfikacji.

Druga część pomocy, określona w omawianej ustawie, to znaczy dopłaty z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany, udzielana w ramach pomocy dla producentów rolnych, którzy ponieśli w 2006 r. szkodę w wyniku suszy, nie ma charakteru pomocy de minimis w rolnictwie. Ta forma pomocy podlega notyfikacji. Zasady i warunki udzielania takiej pomocy będą takie same jak przyjęte dla producentów rolnych, którzy ubiegają się o dopłaty w ramach pomocy de minimis.

Dodatkowo producenci będą musieli dołączyć do wniosku protokół szacowania strat, wydany przez komisję powołaną przez wojewodę. Dopłaty dla tych producentów będą przyznane, jeżeli w ich gospodarstwach szkoda w uprawach spowodowana suszą będzie stanowiła nie mniej niż 30%. Ponadto producenci rolni będą zobowiązani dołączyć kopię decyzji, wydanej przez kierownika ośrodka pomocy społecznej, o udzielonej pomocy na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 29 sierpnia 2006 r. w sprawie szczegółowych warunków realizacji "Programu pomocy dla gospodarstw rolnych w celu złagodzenia skutków suszy".

Termin składania wniosków oraz termin i sposób wypłaty dopłat do materiału siewnego określi minister rolnictwa i rozwoju wsi, w drodze rozporządzenia. Ponieważ pomoc z tytułu suszy wymaga notyfikacji na podstawie art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, w związku z tym projekt ustawy w dniu 18 sierpnia 2006 r. został przedłożony Komisji Europejskiej. Projektowane rozwiązania nie będą mogły wejść w życie do czasu wydania przez Komisję Europejską decyzji uznającej pomoc. Producent rolny, który skorzysta z pomocy udzielonej w ramach "Programu pomocy dla gospodarstw rolnych w celu złagodzenia skutków suszy", będzie mógł w kolejnych latach skorzystać z dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia kwalifikowanego lub elitarnego materiału siewnego w ramach pomocy de minimis w rolnictwie.

W efekcie stosowania tego wsparcia można się spodziewać poprawy jakości surowców roślinnych wprowadzanych do obrotu, a w konsekwencji zwiększenia ich sprzedaży. Przetwórcom stworzy to warunki i możliwości do pozyskania dużych, jednorodnych jakościowo partii produktów rolnych o pożądanych właściwościach. Dodatkowym ważnym argumentem przemawiającym za stosowaniem kwalifikowanego materiału siewnego jest zapobieganie chorobom przenoszonym przez ziarno, w tym także chorobom kwarantannowym.

Szacuje się, że wprowadzenie proponowanych zmian pozwoli na zwiększenie zużycia kwalifikowanego materiału siewnego na poziomie 20-30% rocznego wykorzystania materiału siewnego do sadzenia w okresie kilku lat. Dokładny wzrost sprzedaży kwalifikowanego materiału siewnego powinien poprawić trudną sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw prowadzących produkcję materiału siewnego i obrót tym materiałem, a także być zachętą do inwestowania w nowoczesne techniki i technologie stosowane w nasiennictwie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o zaakceptowanie proponowanych rozwiązań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wiem, że pani legislator ma uwagi, proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mam uwag sprecyzowanych na piśmie, albowiem największą dla mnie trudnością było i jest obecnie zrozumienie zakresu dwóch przepisów, które dotyczą osób mających prawo do tej pomocy, które poniosły szkodę w uprawach spowodowaną suszą w 2006 r. Chodzi mianowicie o przepis art. 40e i przepis art. 2. Wgłębiając się wielokrotnie w te dwa przepisy, nie mogłam zrozumieć, jaki jest zakres tego pierwszego i jaki jest zakres tego drugiego, jak one się wzajemnie do siebie odnoszą i czy wynika z nich - z pierwszego, a potem z drugiego, z art. 2 - jakiś inny zakres podmiotowy. Z tych względów trudno mi jest przedstawić nawet jakiekolwiek propozycje poprawek. Jeżeli ta moja nieumiejętność zrozumienia zakresu tych dwóch przepisów i celu, jakiemu one mają służyć, bo oba dotyczą osób objętych pomocą ze względu na suszę, jest tylko moją nieumiejętnością, to nie ma problemu. Jeżeli państwo senatorowie rozumieją, czemu ma służyć art. 40e, a czemu ma służyć art. 2, to ja nie mam uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, czy ktoś ma pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Michał Wojtczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie dotyczące art. 40e, który mówi o tym, że wojewódzki inspektor państwowej inspekcji - i tak dalej - udostępnia, przekazuje informacje różnego rodzaju nieodpłatnie. Między innymi w pkcie 3 jest mowa o ilości wprowadzonego do obrotu materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany. Czy to jest wystarczająca informacja? Z tego, co mi przekazano, taką mam sugestię, wynika, że taka informacja jest niewystarczająca do prawidłowego rozliczenia wniosków o dopłatę do kwalifikowanego materiału siewnego, i być może należałoby w związku z tym uzupełnić ten przepis o podanie ilości, rodzaju i wielkości poszczególnych partii wprowadzanego do obrotu materiału siewnego. Nie wiem, czy to jest konieczne. Taką mam wątpliwość. Dziękuję.

Panie Ministrze, czy można uzyskać odpowiedź?

Już wyjaśniam. Najpierw, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ustosunkuję się do uwagi pani legislator, pani mecenas. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, iż doprecyzowanie w art. 2 zostało wprowadzone na wniosek RCL. Właśnie w art. 2 poprzez to doprecyzowanie jednoznacznie zostało powiedziane, iż rolnikom albo przedsiębiorcom, którzy ponieśli straty w wyniku suszy, należy się zwrot, jeżeli materiał siewny został zakupiony wcześniej, czyli od 1 sierpnia 2006 r. Po prostu ten artykuł ma na celu jednoznaczne doprecyzowanie, że jeżeli jesienią 2006 r. został zakupiony materiał kwalifikowany, elitarny i rolnik posiada fakturę, to należy się zwrot części poniesionych kosztów.

Jeżeli chodzi o sprawę przedstawioną przez pana senatora i o nasuwające się wątpliwości, to w tej chwili już są przygotowane dalsze procedury przyjmowania wniosków - jest tutaj pan z agencji - i Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa będzie przekazywała pełną informację dotyczącą numeru partii i wielkości partii, co będzie wystarczające do rozliczenia tej partii.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Łyczak.

Mam bardzo króciutkie pytanie. Rolnicy bardzo długo czekali na te symboliczne dopłaty, bo to są groszowe dopłaty, ale mają one jakieś znaczenie. Chodzi mi o stronę techniczną sprawy. Agencja rynku będzie to rozliczała. Rezygnujemy z etykiet, które były dodatkowym obciążeniem, pozostaje faktura. I co? Mam pytanie techniczne, bo o to nas pytają: czy rolnik podaje na fakturze konto i agencja rynku przelewa mu pieniążki? Konkretnie chodzi przecież o pieniądze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że odpowiem częściowo, a o doprecyzowanie poproszę przedstawiciela agencji, bo, jak powiedziałem wcześniej, były prowadzone w agencji dyskusje na temat dokładnych procedur, o które zapytał pan senator. Jest założenie, jeżeli chodzi o dopłaty dla rolników poszkodowanych w wyniku suszy, iż, po pierwsze, rolnik przedstawi agencji fakturę lub potwierdzoną kopię faktury, po drugie, będzie przedstawiony protokół komisji powołanej przez wojewodę stwierdzający wielkość poniesionych strat, po trzecie, zostanie przedstawione zaświadczenie z gminnego ośrodka pomocy społecznej o wielkości pomocy, którą rolnik uzyskał z ośrodka pomocy społecznej, jak również stwierdzające, czy rolnik w ogóle tę pomoc uzyskał.

Jak Wysoka Komisja wie, niektórzy rolnicy, mimo iż zostali poszkodowani w wyniku suszy, nie otrzymali pomocy, ponieważ nie byli ubezpieczeni w systemie KRUS, a ta pomoc będzie im się należała. Rolnik otrzyma z ośrodka pomocy społecznej zaświadczenie, iż nie uzyskał innej pomocy. Takie zaświadczenie jest wymagane na wniosek Komisji Europejskiej, ponieważ komisja miała wątpliwości dotyczące tego, iż będziemy wypłacać większe sumy niż wskazują na to rzeczywiste straty poniesione przez rolnika. Wobec tego będzie sporządzany protokół, w którym będą oszacowane straty, na przykład, że dany rolnik -przedstawię to obrazowo - poniósł straty w wysokości 3 tysięcy zł i uzyskał z pomocy społecznej 1 tysiąc zł, wobec tego na zakup materiału siewnego może przeznaczyć tylko 2 tysiące zł, nie więcej niż kwota oszacowana w protokole strat.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos przedstawicielowi Agencji Rynku Rolnego.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Rolnik będzie składał wniosek w odpowiednim oddziale terenowym agencji, właściwym ze względu na miejsce zamieszkania. Do wniosku będzie załączona faktura, jak powiedział pan minister, oryginał lub potwierdzona kopia tej faktury. Niezależnie od tego, czy to będzie pomoc de minimis, czy też nie, będzie wymagany protokół dotyczący wielkości strat poniesionych w wyniku suszy. Tak pokrótce, w ujęciu syntetycznym, to wygląda.

Pytałem konkretnie: kto przekaże rolnikowi pieniądze, bo na fakturze, podejrzewam, będzie podany numer konta.

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Marcin Wroński: Tak, tak.)

Nie wiadomo, czy będzie to robiła bezpośrednio agencja, czy ktoś inny.

Pieniądze przekaże agencja.

Doprecyzuję. Będzie konieczność podania we wniosku do agencji numeru własnego konta, jako że trzeba będzie dodatkowo złożyć do nich wniosek w związku z wypłatą. Agencja prześle pieniądze na konto rolnika.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Michał Wojtczak: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Czemu faktura jest wystarczającym dokumentem, a nie etykieta? Czy etykiety nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister rozumie pytanie.

Tak jest.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o etykiety, uważamy, że to jest dodatkowy dokument, który jest niepotrzebny. Wielu rolnikom etykiety zginęły na polu, ewentualnie rolnik, powiedzmy szczerze, jeżeli zakupywał większą ilość, nie wszystkie etykiety zebrał. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, iż w fakturach jest zapis wskazujący, co faktura zakupu powinna zawierać, jako że były wątpliwości związane z tym, że nie wszyscy przedsiębiorcy sporządzają faktury sprzedaży w odpowiedni sposób. Wobec powyższego zostało to doprecyzowane i nie ma już wątpliwości, czy wystarczy faktura, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Chróścikowski.

Myślę, że dodatkowym argumentem, co już raz zostało wyjaśnione przez pana ministra, jest to, że wszyscy producenci wnosili o ten zapis. Były to postulaty związków, izb rolniczych i tak dalej, zmierzające do tego, żeby nie utrudnić funkcjonowania. Po drugie, nawet ktoś dowcipnie zapytał, jak można zaprawione zbożem metryczki zbierać i przesyłać.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej uwag, a więc proponuję, abyśmy poddali pod głosowanie, bez poprawek, ustawę o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proponuję, żeby sprawozdawcą tej ustawy w Senacie był senator Łyczak.

Przyjmuję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przekazuję prowadzenie obrad panu senatorowi Chróścikowskiemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi za uczestnictwo w tym punkcie obrad. Rozumiem, że pan minister będzie również uczestniczył w kolejnym punkcie, dotyczącym rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, druki sejmowe nr 1058 i 1210, druk senacki nr 336.

Proszę, Panie Ministrze, o krótkie zreferowanie ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa z dnia 12 stycznia 2006 r. o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, druk senacki nr 336, przedstawiona przez pana marszałka Marka Jurka, zmierza w dobrym kierunku i w znacznym stopniu poprawia funkcjonowanie systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt w Polsce. Praktyka dotychczasowego działania pokazała, że niektóre dotychczas stosowane rozwiązania wymagają zmian.

Przepisy zawarte w ustawie umożliwiają między innymi zgłoszenie zdarzeń dotyczących zwierząt do rejestracji zwierząt gospodarskich, oznakowanych nie tylko w sposób tradycyjny, ale również drogą elektroniczną, co w znaczny sposób przyspieszy i usprawni aktualizację centralnej bazy danych Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Posiadacze zwierząt, którzy mają komputery, jak również dostęp do Internetu, będą mogli dokonywać drogą elektroniczną wszystkich zgłoszeń wymaganych przepisami ustawy.

Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że za posiadaczy zwierząt uważa się również, oprócz rolników, rzeźnie, które dokonują uboju. System elektroniczny w tym wypadku znacznie przyśpieszy zmiany w Systemie Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Ci, którzy nie mają tego typu możliwości, będą mogli nadal dokonywać zgłoszeń w dotychczasowy sposób, na formularzach udostępnionych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

W ustawie rozwiązano sprawę zaopatrywania w paszporty koni urodzonych w okresie od 1 stycznia 2005 r. do 31 grudnia 2007 r., w przypadku których nieznane są numery identyfikacyjne ojców. Obecnie jest to warunek wydania paszportu. Możliwe będzie wydanie paszportu, jeśli posiadacz zgłaszający konia do rejestracji dołączy do zgłoszenia negatywne wyniki badań tego zwierzęcia w kierunku nosacizny, niedokrwistości zakaźnej i zarazy stadniczej. Możliwość ta jest wprowadzona na wniosek posiadaczy koni, którzy wskazywali, iż wejście w życie poprzedniej regulacji zostawiło pewien odsetek koni bez możliwości ich rejestracji.

Ponadto podmioty uprawnione do wydawania paszportów dla koni będą mogły samodzielnie określać własny wzór paszportu, uwzględniający specyficzne potrzeby poszczególnych ras i typów koni użytkowych. Warunkiem w tym zakresie powinna być zgodność tych wzorów z przepisami Unii Europejskiej dotyczącymi paszportowania koni. Taka zmiana przepisów umożliwi wprowadzenie dodatkowego, uproszczonego wzoru paszportu dla zwierząt przeznaczonych do uboju, co usprawni proces wydawania paszportów i ułatwi eksport koni.

Uwzględniając oczekiwania hodowców owiec i kóz, wydłużono do stu osiemdziesięciu dni dopuszczalny okres przewidziany na ich oznakowanie. Praktyka pokazała, że określony w obecnie obowiązujących przepisach okres trzydziestu dni od urodzenia jagniąt i koźląt na ich oznakowanie i zgłoszenie tego faktu do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest zbyt krótki. Kolczykowanie tak małych zwierząt powoduje ich okaleczenie, co ma negatywny wpływ na ich dalszy rozwój. Ponadto zwierzęta te często gubią kolczyki, co powoduje konieczność zakupu duplikatów kolczyków i naraża posiadaczy takich zwierząt na dodatkowe koszty. Wydłużenie okresu oznakowania owiec i kóz nie narusza przepisów Unii Europejskiej dotyczących identyfikacji i rejestracji tych zwierząt.

Przedmiotowa ustawa zawiera również zmianę dotyczącą zaostrzenia kar za nieprzestrzeganie przepisów w sprawie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Za naruszenie przepisów ustawy przewiduje się nakładanie wyłącznie kary grzywny. Dotychczas naruszenie to było zagrożone karą nagany lub karą grzywny, co powodowało, że posiadacze zwierząt naruszający przepisy ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt pozostawali praktycznie bezkarni, ponieważ dla rolnika nagana praktycznie nic nie znaczyła. W związku z tym powszechne było lekceważenie przez posiadaczy zwierząt obowiązków wynikających z przepisów ustawy, zwłaszcza w zakresie terminowego zgłaszania do rejestru oznakowanych zwierząt gospodarskich, jak również zdarzeń dotyczących tych zwierząt. Miało to bezpośredni wpływ na aktualizację danych zawartych w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, co z kolei bezpośrednio przekładało się na wiarygodność tych danych i możliwość ich wykorzystania w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych, na przykład wybuchu choroby zakaźnej zwalczanej z urzędu, takich jak białaczka czy choroba Aujeszky'ego u świń.

Niniejsza ustawa przewiduje również zmiany ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Ustawa ta umożliwi powiatowym lekarzom weterynarii wyznaczenie osób niebędących pracownikami Inspekcji Weterynaryjnej, które ukończyły studia wyższe na jednym z kierunków, takich jak weterynaria, zootechnika lub rolnictwo, albo posiadających tytuł inżyniera weterynarii do wykonywania kontroli w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Ma to na celu ułatwienie wywiązania się z obowiązku dokonania corocznie przewidzianej przepisami kontroli. Do tej pory te kontrole własnymi siłami wykonywała w większości przypadków Inspekcja Weterynaryjna. Zaproponowana zmiana pozwoli na odciążenie powiatowych inspektorów weterynarii w tym zakresie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproponowane w niniejszej ustawie zmiany powinny usprawnić funkcjonowanie systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt w Polsce. Ponadto te zmiany uczynią ten system bardziej przejrzystym dla posiadaczy zwierząt, między innymi przez wydłużanie dozwolonego okresu na oznakowanie owiec i kóz, ale jednocześnie zdyscyplinują posiadaczy zwierząt w zakresie przestrzegania przepisów dotyczących identyfikacji i rejestracji zwierząt, a także dodatkowo umożliwią powiatowemu lekarzowi weterynarii wyznaczenie osób do przeprowadzania kontroli stad.

Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o zaakceptowanie tej ustawy.

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią legislator. Przepraszam, pana legislatora. Pomyliłem się, bo przed chwilą była jeszcze z nami pani legislator, ale widzę, że już nastąpiła zmiana. Proszę pana legislatora o zaprezentowanie stanowiska Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy trzy propozycje poprawek. Wszystkie one mają charakter legislacyjny.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy zmiany tytułu ustawy, tak aby on odzwierciedlał treść ustawy i to, że za sprawą tej ustawy zmienia się również ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej.

Druga propozycja poprawki dotyczy skreślenia jednego z punktów, ponieważ nadaje on jednostce redakcyjnej zawartej w ustawie brzmienie identyczne z obecnie obowiązującym.

Trzecia propozycja poprawki dotyczy przeniesienia treści przepisów ust. 6a i 6b, dodawanych do art. 14, do przepisu przejściowego, ponieważ wydaje się nam, że jest to materia przejściowa i nieuzasadnione byłoby rozszerzanie katalogu zawartego w przepisach merytorycznych o przepisy, które z założenia mają obowiązywać tylko do końca tego roku, i właściwe będzie, jeżeli one się znajdą w przepisach przejściowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister chce się odnieść do tego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo krótko. Tak jak powiedział pan mecenas, zostały zgłoszone tak zwane poprawki legislacyjne. Zgadzam się z nimi, ponieważ, obserwując legislatorów, widzę, że inne podejście do budowy ustaw ma Rządowe Centrum Legislacji, inne mecenasi sejmowi, jeszcze inne mecenasi senaccy. Jeżeli jest to zasadne, rząd przyjmuje te poprawki.

Dziękuję.

W związku z tym otwieram dyskusję, a przy okazji na wstępie zapytam, jak to jest z tą kontrolą NIK, gdzie między innymi w czasie prac w Sejmie posłowie stwierdzili, że nie popierają tej nowelizacji, bo ona w dalszym ciągu nie wprowadza zmian, które są oczekiwane ze względu na wyniki kontroli NIK. A tymczasem słyszałem wypowiedzi, że w tej ustawie zostały już zrobione pewne poczynienia w tym kierunku. W związku z tym jak to się ma do tych zarzutów, które padły w Sejmie?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Większość wniosków wynikających z kontroli, która obejmowała rok 2004 i pierwszą połowę roku 2005, przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli zostało wdrożonych za sprawą właśnie tej nowelizacji. Między innymi jeden z wniosków zmierzał w kierunku, by umożliwić Inspekcji Weterynaryjnej wyznaczenie osób do przeprowadzania kontroli. Drugi, bardzo ważny wniosek z tej kontroli nakładał na ministra rolnictwa i rozwoju wsi obowiązek usprawnienia przepływu informacji między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a Inspekcją Weterynaryjną, czyli żeby Inspekcja Weterynaryjna miała dostęp do systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt, co, powiem szczerze, wchodzi z pewnymi bólami, ale już jesteśmy na dobrej drodze. W najbliższym czasie mam nadzieję, że będzie już pełen dostęp. W tej chwili jest to dostęp przez platformę, który umożliwia wgląd do systemu. W najbliższym czasie ma umożliwić również wnoszenie zmian w systemie. To były dwa najważniejsze wnioski płynące właśnie z tej kontroli i one zostały uwzględnione w tej nowelizacji ustawy.

Następny wniosek dotyczył zaostrzenia kar. Zgodnie z nim wykreślamy to sformułowanie dotyczące nagany za niewprowadzanie zmian i pozostaje sama kara grzywny.

Kolejny wniosek dotyczył umożliwiania podmiotom zgłaszania zmian w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt drogą elektroniczną. Zostało to uwzględnione w zmianach proponowanych do tej ustawy. I to byłyby podstawowe wnioski. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Michał Wojtczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, sprawą istotną dla hodowców jest to, żeby dokumentacja dotycząca zmiany właściciela, posiadacza zwierząt była dokonywana na bieżąco. Z informacji, które do mnie docierają, wynika, że niekoniecznie tak jest. Otóż bywa, że po upływie nawet dość długiego okresu właściciel stada, który je częściowo sprzedał, ma dużo więcej sztuk na stanie, niż rzeczywiście posiada. Ten przepis, który nakazuje czy pozwala składać te informacje na wspólnym formularzu, zmierza w dobrym kierunku. Obaj mają się podpisać na jednym formularzu, ale problem, kto ma złożyć ten formularz do kierownika biura, nadal pozostaje nierozstrzygnięty. Może się bowiem okazać, że żaden nie złoży, ani poprzedni, ani następny właściciel, i w dalszym ciągu ta sytuacja pozostanie niewyjaśniona.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Senatorze, powiem szczerze, że miałem te same co pan wątpliwości, gdy czytałem ten artykuł, ponieważ zgodnie z nim ten obowiązek ciąży na obydwu: sprzedającym i kupującym. Prawnicy tłumaczyli mi to w ten sposób, że, jeżeli zmiana nie zostanie dokonana, wtedy będzie mógł być pociągnięty do odpowiedzialności jeden i drugi, co wzmacnia ten wymóg. W tej chwili chcemy też wprowadzić takie rozwiązanie, aby ten druk był w dwóch egzemplarzach, żeby go miał zarówno sprzedający, jak i kupujący. I w razie czego jeden i drugi będzie mógł to zgłosić. Ale o co tu chodziło? Do tej pory sytuacja wyglądała w następujący sposób, że agencja dostawała dwie różne informacje, czyli sprzedający mówił, iż sprzedał na przykład 30 grudnia, a kupujący mówił, iż kupił 15 stycznia. Wobec tego powstawała w agencji pewna niespójność danych i to wydłużało całą procedurę, bo nakładało na agencję obowiązek wyjaśnienia tych nieścisłości. Jeżeli od tej pory będzie to na jednym druku, to pozwoli na to, żeby agencja miała już jedne dane i nie będzie niezgodności między danymi otrzymanymi od sprzedającego a tymi otrzymanymi od kupującego. To była największa bolączka agencji.

Panie Ministrze, tak naprawdę większy interes w tym, żeby ta informacja była pełna, ma sprzedający, bo on się pozbył iluś sztuk, niż kupujący. To w związku z tym może warto byłoby dopisać kolejny ustęp, nie wiem, mówiący o tym, że przekazanie formularza leży w obowiązku sprzedającego czy, trzymając się właściwej terminologii, poprzedniego właściciela i wtedy sprawa będzie już jednoznaczna.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak powoli odpowiadam, ale w tej chwili tak na gorąco się nad tym zastanawiam. Według wyjaśnień, które uzyskałem od prawników, to sformułowanie, które zostało zaproponowane w ustawie, jest bardziej restrykcyjne, bo dotyczy obydwu stron i nakłada ten obowiązek na obydwie strony. A z tym, co pan sformułował, iż sprzedający ma większy interes w tym, iżby natychmiast dokonać zmiany w systemie, nie do końca zgodziłbym się, bo w niektórych wypadkach, na przykład przy programach rolno-środowiskowych, okazuje się, że sprzedający nie do końca mają interes w tym, żeby zgłaszać, iż pozbyli się iluś tam sztuk.

Dziękuję.

Powtórzę to, co powiedział pan minister, że, jak wynika z praktyki, taka zasada funkcjonuje na wsi. Ja mogę to tylko potwierdzić i myślę, że to rozwiązanie jest dobre, bo jeżeli ktoś sprzedał, a rejestruje to dopiero po pół roku, to nie pamięta daty i stąd pojawiają się często tego typu błędy. Sądzę zatem, że jeżeli zostanie to jednoznacznie napisane, to będzie przynajmniej jasne i nie pojawią się takie błędy. Myślę, że to rozwiązanie jest słuszne. Poza tym mobilizowanie obu stron jest dość zasadne, zresztą to obowiązywało także przedtem, że jeden i drugi miał złożyć wniosek, więc w zasadzie niewiele się zmienia w tym względzie.

Tak jest, tu nic się nie zmienia. Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to chciałbym tylko dopowiedzieć, że ten system składania jednego formularza w tej sprawie już funkcjonuje w agencji i podobnież pozwala na sprawniejsze jej działanie.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych do zabrania głosu, w związku z tym rozpoczynamy zgłaszanie poprawek.

Kto z państwa chciałby zgłosić jakieś poprawki?

Ja mam, raz, dwa, trzy, cztery, tak, cztery poprawki. Koledzy mają te poprawki przed sobą. Prosiłbym pana legislatora o uwzględnienie tych poprawek z tymi, które pan minister już zaakceptował. Proponuję, żebyśmy po kolei prezentowali poprawki i nad nimi głosowali. Czy tak może być...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to wobec tego teraz prosiłbym pana legislatora o prezentowanie zgłoszonych poprawek według już ustalonej kolejności.

Proszę bardzo.

To może zacznę od... Czy to ma być chronologicznie, czy najpierw poprawki Biura Legislacyjnego?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, aby nie było kolizji...)

To może najpierw poprawki Biura Legislacyjnego, bo one mają charakter legislacyjny.

Poprawka pierwsza, zgodnie z którą tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: "o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej". Dziękuję.

Rząd popiera tę poprawkę.

(Brak nagrania)

Poprawka kolejna otrzymuje brzmienie: w art. 1 w pkcie 3 skreśla się lit. c.

Dziękuję.

Proszę rząd o opinię.

Będę konsekwentny. Tak jak powiedziałem na początku, jesteśmy za.

Dziękuję.

Czy ktoś ma jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym proszę o przegłosowanie tej poprawki.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę, następna poprawka.

Poprawka kolejna dotyczy przeniesienia treści zawartej obecnie w ust. 6a i 6b, dodawanych do art. 14, do przepisu przejściowego. Ta poprawka składa się z trzech części i jest sformułowana w następujący sposób: w art. 1 w pkcie 3 skreśla się lit. d oraz dodaje się pkt 12 w brzmieniu: po art. 34 dodaje się art. 34a w brzmieniu: do dnia 31 grudnia 2007 r. podmiot, o którym mowa w art. 5, wydaje posiadaczowi konia paszport konia, pomimo że nie jest znany numer identyfikacyjny ojca konia, jeżeli posiadacz dołączy do zgłoszenia zawierającego numer identyfikacyjny matki konia, negatywne wyniki badań tego konia w kierunku: nosacizny, niedokrwistości zakaźnej koni i zarazy stadniczej; oraz skreśla się art. 5. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o wypowiedź.

Jest to poprawka, tak jak było wcześniej powiedziane, legislacyjna. Zgadzamy się z nią.

Dziękuję.

Czy ktoś zgłasza jakiś sprzeciw? Nie widzę.

Proszę o przegłosowanie tej poprawki.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Pan je zgłasza, tak?)

Tak, tak.

Powiem dla jasności, tak do protokołu, że oczywiście przejąłem te poprawki.

Poprawki zaproponowane przez pana przewodniczącego mają charakter merytoryczny, więc nie będę omawiał ich treści, bo one pod względem legislacyjnym nie budzą zastrzeżeń. Odniosę się tylko do pierwszej poprawki, która polega na nadaniu nowego brzmienia pktowi 1 w art. 1. Ponieważ art. 1 nowelizowanej ustawy nie był przedmiotem prac Sejmu, więc ta poprawka może budzić wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją i przewidzianym w niej trybem legislacyjnym. Poza tym te poprawki nie budzą zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Co na to pan minister?

Chciałbym panu przewodniczącemu przede wszystkim podziękować za zgłoszenie poprawki związanej z wejściem w życie decyzji Komisji Europejskiej, datowanej na 15 grudnia 2006 r., która weszła w życie 30 grudnia, a którą otrzymaliśmy dopiero około 15 stycznia tego roku. Tą decyzją wprowadza się kolczyki zawierające elektroniczny identyfikator. Popieramy tę poprawkę, ponieważ ona uchroni nas przed koniecznością dokonania następnej nowelizacji ustawy o identyfikacji i rejestracji zwierząt w najbliższym czasie.

Dziękuję.

Podtrzymuję tę poprawkę. Mamy już doświadczenie, że nawet jeśli zostanie odrzucona, to potem szybciej może być wdrożona w następnej nowelizacji, więc podejmujemy takie ryzyko.

Rząd jest za.

Dziękuję.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Panie Legislatorze, proszę o następną poprawkę.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Czy mam odczytywać te poprawki?)

Nie, nie, tylko powiedzieć, czego poprawka dotyczy, bo każdy z nas ma tekst prze sobą.

To znaczy trudno mi je uzasadniać, ponieważ one mają charakter merytoryczny, pod względem legislacyjnym zaś nie budzą zastrzeżeń.

Dobrze.

W takim razie proszę pana ministra o wypowiedź na temat poprawki.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to ona mówi o tak zwanym rozdzieleniu. Kiedy dotyczy to owiec i kóz przeznaczonych do handlu, to wtedy te zwierzęta muszą mieć elektroniczny nośnik w kolczyku, te zwierzęta zaś, które nie są przeznaczone do handlu, nie muszą go mieć w kolczyku. Ta poprawka jest również związana z tą decyzją Komisji Europejskiej z 15 grudnia 2006 r. I jeszcze dla porządku chciałbym dodać, iż taki obowiązek będzie nałożony na posiadaczy owiec i kóz od 1 stycznia 2008 r. Dziękuję.

Wobec tego mam jeszcze pytanie: jaki będzie dodatkowy koszt dla rolnika w związku z takim obowiązkiem narzuconym w końcu nie przez nas, tylko przez Unię Europejską? Rozumiem, że cena zwykłego kolczyka jest inna. Jakie zatem to są koszty?

Panie Przewodniczący, już odpowiadam. Pod koniec ubiegłego tygodnia dokonywaliśmy, ale i w tym tygodniu jeszcze dokonujemy takiego rozeznania na rynku, czy będzie możliwość wprowadzenia takich kolczyków z identyfikatorem elektronicznym i jaki to będzie koszt, i dlatego pozwoliłem sobie na konsultację. Koszt zakupu takiego kolczyka wyniesie około 8 zł, a zwykłego około 6 zł. Czyli to jest różnica około 2 zł. Ale te kolczyki będą dotyczyć tylko tych zwierząt, które będą przeznaczone do handlu wewnątrzunijnego, zresztą nie tylko wewnątrzunijnego, lecz również taki będzie wymóg w odniesieniu do handlu do krajów trzecich.

Czy mam rozumieć, że jeżeli rolnik wcześniej nie zdecyduje się, że te zwierzęta będą przewidziane na handel, tylko na jego własne potrzeby, to będzie musiał zmienić drugi kolczyk w momencie wyrażenia chęci sprzedaży?

Niestety, ale tak. Jeżeli na początku nie zdecydował się na zakup tego droższego kolczyka, to później będzie musiał ponieść dodatkowe koszty.

Dobrze, dziękuję. Rozumiem, że to jest zalecenie Unii Europejskiej, które musi być przestrzegane, bo w przeciwnym razie pozbawimy rolników możliwości sprzedaży zwierząt. Czy tak to należy rozumieć?

Ująłbym to trochę inaczej: zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej jest to konieczny wymóg, który będzie umożliwiał prowadzenie handlu owcami i kozami w całej Wspólnocie Europejskiej.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę pana legislatora o następną poprawkę.

Kolejna poprawka polega na dodaniu ust. 5 do zmiany zawartej w art. 1 pkt 10. Wskazuje się w nim, że prezes agencji jest organem właściwym w rozumieniu przepisów załącznika do decyzji Komisji Europejskiej, a ponadto sporządza jej aktualne wykazy z laboratoriów badawczych, o których mowa w załączniku do tejże decyzji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o wypowiedź.

Ta poprawka też jest związana z tą decyzją Komisji Europejskiej z 15 grudnia 2006 r. i określa wymagania w zakresie zatwierdzania elektronicznych identyfikatorów i czytników oraz procedury i wymagania, jakie powinny spełniać laboratoria badawcze przeprowadzające badania tych identyfikatorów i czytników. A dodatkowo prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest wskazany jako organ właściwy do zatwierdzenia identyfikatorów elektronicznych i czytników oraz zostaje upoważniony do sporządzania i uaktualniania wykazu laboratoriów badawczych, o których właśnie tutaj jest mowa. Ponadto zobowiązuje prezesa agencji do udostępniania informacji o tych laboratoriach na stronie internetowej, czyli wszystkim zainteresowanym podmiotom.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Proszę o przegłosowanie poprawki.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Została czwarta poprawka.

Proszę bardzo.

Ta poprawka dotyczy zmiany przepisu o wejściu w życie ustawy i z jednej strony usuwa błędne odesłanie zawarte w druku sejmowym, a z drugiej stanowi konsekwencję przyjęcia poprawki drugiej i odsuwa w czasie do 1 stycznia 2008 r. obowiązek stosowania nowych kolczyków dla owiec. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że to jest jasne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Tak jest.)

Już tyle było wyjaśnień w tej sprawie, że chyba wystarczy tylko potwierdzić. Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Tak.)

Jest to konsekwencja tych wcześniejszych przyjętych poprawek.

Tak jest, to jest konsekwencja przyjętych wcześniej poprawek. Jest to doprecyzowanie, czyli tak zwana poprawka legislacyjna. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są pytania? Nie ma pytań.

Proszę o przegłosowanie poprawki.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Wszystkie poprawki zostały przyjęte i w związku z tym przegłosujemy ustawę w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Rozpatrzenie ustawy mamy już w tej chwili za sobą.

Czy kolega senator Michał Wojtczak zechciałby być sprawozdawcą...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawcą będzie zatem pan senator Michał Wojtczak.

Panie Ministrze, dziękuję za uczestnictwo podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję Wysokiej Komisji.)

Dziękuję również wszystkim pozostałym osobom, które uczestniczyły, a które już nie muszą brać udziału w dalszej części posiedzenia.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad. Rozumiem, że w następnym punkcie...

(Brak nagrania)

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie.

W tej chwili przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, znajdującej się w drukach sejmowych nr 1277 i 1276-A i druku senackim nr 334.

Witam na posiedzeniu naszej komisji pana ministra Ardanowskiego i osoby mu towarzyszące.

I teraz prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do tej ustawy. Myślę, że warto omówić szeroko tę ustawę, bo od niej rzeczywiście będzie wiele zależało, na przykład jak rolnicy skorzystają z tych środków, zresztą nie tylko rolnicy, lecz w ogóle mieszkańcy wsi.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jest to rzeczywiście bardzo ważna ustawa, na którą czeka polska wieś, ponieważ od tej ustawy i towarzyszących jej rozporządzeń zależy w dużej mierze tempo wdrażania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli tego programu, który jest finansowany z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, który ma być w ciągu najbliższych siedmiu lat głównym narzędziem modernizacji polskiej wsi, chociaż nie jedynym. Trzeba powiedzieć, że dzięki determinacji rządu - i tutaj dużą rolę odegrał również minister Krzysztof Jurgiel i następne kierownictwo resortu - udało się z innych programów operacyjnych, czyli z funduszy europejskich, takich jak Europejski Fundusz Społeczny, Fundusz Spójności i Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, uzyskać pewne istotne zapisy, które przekładają się na znaczne kwoty wsparcia dla obszarów wiejskich. Czyli nie wszystkie działania musimy lokować w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, ponieważ dzięki programowi "Solidarne Państwo" i przekonaniu rządu, ministra rozwoju regionalnego, a także pozostałych ministrów udało się dodatkowo uzyskać około 5 miliardów euro w ramach pozostałych programów operacyjnych. Będą to środki przede wszystkim na inwestycje infrastrukturalne na obszarach wiejskich, inwestycje w edukację, czyli wyrównanie szans edukacyjnych dzieci i młodzieży na wsi, również w część programu reelektryfikacji wsi w zakresie linii wysokiego i średniego napięcia. W związku z tym, że udało się zdobyć pewne dodatkowe środki z innych programów możemy przemodelować swój program i w taki sposób go określić, żeby przede wszystkim realizować te działania, które najbardziej dotyczą mieszkańców obszarów wiejskich, a w szczególności rolników.

Przygotowując ustawę do wdrażania PROW, braliśmy pod uwagę wiele uwarunkowań. Przede wszystkim z menu unijnego, z którego mogliśmy skorzystać przy wyborze działań - Unia określiła, z jakich działań kraje członkowskie mogą skorzystać - wybraliśmy około dwudziestu działań, które są albo kontynuowane, albo nowe na obszarach wiejskich. Niektórzy twierdzą, że tak szeroki wybór nie jest żadnym wyborem. Ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę również sytuację ogromnego skomplikowania i złożoności polskich obszarów wiejskich, również pozostałości historycznych po zaborach, dużego zróżnicowania struktury regionalnej gospodarstw, sieci osiedleńczej, liczby ludzi mieszkających na wsi. To wszystko są elementy, które skłaniają do tego, żeby nie koncentrować się, jak to niektórzy chcieliby, tylko i wyłącznie na kilku działaniach, lecz żeby przedstawić pewną szeroką ofertę, duży wybór, który może być dostępny dla różnych typów beneficjentów na wsi.

Wzięliśmy również pod uwagę pewne i dobre, i złe doświadczenia z Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004-2006 i Sektorowego Programu Operacyjnego na lata 2004-2006. Przede wszystkim w poprzednich przepisach raziła bardzo duża szczegółowość ustaw, co powodowało, że przy pewnych modyfikacjach, które w sposób naturalny się pojawiają, bo przecież nie sposób wszystko do końca przewidzieć, trzeba było zmieniać ustawy, wprowadzać uzupełnienia do tych ustaw. To jest bardzo skomplikowane. W tym okresie, przecież znacznie dłuższym, bo siedmioletnim, chcemy wprowadzić pewne tylko ogólne zapisy w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich, szczegóły zaś i to bardzo ważne szczegóły, często nawet może istotniejsze niż ogólne zapisy w ustawie, odnieść do rozporządzeń ministra po to, że jeżeli dojdziemy, kolejne rządy, kolejne ekipy rządzące dojdą do wniosku, że należy skorygować, poprawić, zmienić coś w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, to będą robili to poprzez zmianę rozporządzenia, co jest znacznie prostsze niż absorbowanie parlamentu pracą i dokonywaniem zmian w ustawie.

W tej ustawie zwiększamy również w stosunku do tego, co było, w sposób istotny - tym samym dziękuję, że senackie Biuro Legislacyjne również to dostrzegło - prawa beneficjenta, ponieważ w programach na lata 2004-2006 agencja płatnicza była ostateczną wyrocznią i właściwie albo przyznawała środki, albo ich nie przyznawała i ten beneficjent, który się o nie starał, był właściwie bezradny, nie miał możliwości żadnej drogi odwoławczej. Wprowadzamy zasadę, która przy różnych działaniach jest różnie zapisana, ale która określa, że beneficjent, któremu odmówiono przyznania środków, będzie mógł się od tego odwołać również w drodze postępowania administracyjnego.

Agencja płatnicza została również zobligowana - to jest zapisane w rozporządzeniach - do realizacji swojej części pracy w bardzo określonym terminie, maksymalnie trzech miesięcy. Chcemy uniknąć sytuacji, jaka miała miejsce w poprzednich programach, że przyjmowano wnioski od rolników, na przykład na gospodarstwa niskotowarowe, na płyty i zbiorniki, kiedy agencja płatnicza była absolutnie do tego nie przygotowana, nie miała akredytacji, procedur, przeszkolonych pracowników, a przyjmowano wnioski tylko dlatego, że pojawiały się jakieś zapowiedzi przedterminowych wyborów i ekipa rządząca chciała się popisać czymś przed mieszkańcami wsi. Potem to spowodowało ogromne rozczarowanie wśród rolników, bo czekali ze swoimi wnioskami długo ponad rok, bo dopiero wtedy agencja nabyła sprawności i odpowiednie oprzyrządowanie do obsługi tych wniosków. Tego chcemy uniknąć. Chciałbym również powiedzieć, że tempo wprowadzania PROW, o którym za chwilę nieco więcej powiem, i realizacji tej ustawy również musi zakładać i uwzględniać sprawność agencji płatniczej i innych instytucji, które są delegowane do wdrażania poszczególnych działań PROW.

Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - ta główna i kluczowa instytucja, na której będzie ciążył, będzie spoczywał podstawowy obowiązek realizacji PROW - to pewna struktura istniejąca faktycznie, struktura zastana, z określoną liczbą pracowników w strukturze terenowej, o określonym zatrudnieniu w oddziałach regionalnych, biurach powiatowych i dlatego też, realizując poszczególne działania, trzeba brać pod uwagę po prostu jej wydolność, ponieważ wprowadzanie jakichkolwiek zmian w agencji wiązałoby się z ogromnymi kosztami, zarówno związanymi z przebudową skomplikowanego systemu informatycznego, jak i koniecznością przemieszczeń pracowników. Staramy się oczywiście, żeby jak najwięcej działań delegować w dół, do biur powiatowych, w ostateczności do oddziałów regionalnych, ale prawdę powiedziawszy, też nie wszystko jest możliwe.

O tym, że poprawienie struktury Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest możliwe, świadczy chociażby bardzo dobra - odpukać w niemalowane - wręcz wyjątkowa sytuacja, jeżeli chodzi o tempo płatności bezpośrednich w tym roku, ponieważ już ponad 50% zostało wypłacone, około 4 miliardy 500 milionów euro, z płatności bezpośrednich i ponad 500 milionów euro z płatności z tytułu ONW, i to jest tempo, jakiego nawet się nie spodziewaliśmy. I dopiero zmiany kadrowe w kierownictwie agencji i pewne polecenia ze strony resortu rolnictwa doprowadziły do tego, że jest to realizowane w odpowiednim tempie, które wynika również z oczekiwań rolników, czyli udaje się realizować to, czego nie udało się zrobić w zeszłym roku, mimo solennych zapowiedzi agencji, że ona to wykona. Przecież pamiętamy, że płatności były realizowane do czerwca. W tym roku jest bardzo realna szansa na to, że płatności zakończymy realizować z końcem lutego, może trochę zahaczymy o marzec, czyli uporamy się z tym jeszcze w okresie, kiedy rolnicy oczekują środków przed ruszeniem z pracami wiosennymi w swoich gospodarstwach. Agencja musi spełniać określone oczekiwania, w związku z tym również musimy brać pod uwagę jej wydolność.

Proszę państwa, ustawa określa również wybór działań, na które rząd Rzeczpospolitej się decyduje. Zdaję sobie sprawę, że wybór tych działań powoduje pewnego rodzaju napięcia, a także oczekiwania. Dlaczego te, a nie inne? Muszę powiedzieć, że jest duża rozbieżność, jeżeli chodzi o oczekiwania i intencje poszczególnych grup społecznych na wsi. Niektórzy twierdzą, że należałoby się skoncentrować wyłącznie na gospodarstwach dużych, towarowych, tych, które mają szanse na nawiązanie pewnej rywalizacji w ramach wspólnego rynku z gospodarstwami w starej Unii Europejskiej. Niektórzy twierdzą wprost przeciwnie, że poziom biedy i ubóstwa na wsi jest na tyle duży, że powinniśmy skoncentrować się na pewnych działaniach prospołecznych, idąc w kierunku wsparcia socjalnego obszarów wiejskich. Zdecydowaliśmy się, prezentując te działania, postawić generalnie na trzy kierunki, które, moim zdaniem, dają szanse uzyskania w ciągu tych siedmiu lat pewnego efektu mnożnikowego, pewnego efektu wartości dodanej na wsi i uczynienia przynajmniej z części obszarów wiejskich obszarów konkurencyjnych, które będą w stanie funkcjonować nawet wtedy, gdyby nastąpiła zmiana w podejściu do finansowania rolnictwa po 2013 r., bo, niestety, jesteśmy straszeni takimi scenariuszami również przez Unię Europejską. Chcemy przede wszystkim skoncentrować się na inwestycjach w gospodarstwach, wychodząc z założenia, że gospodarstwa, które chcą pozostać jako gospodarstwa towarowe na wspólnym rynku, muszą być doinwestowane, ponieważ polskie gospodarstwa, jeżeli chodzi o poziom ich zamożności czy doinwestowania, znacznie odbiegają od gospodarstw w starej Unii, szczególnie w Niemczech i we Francji, z którymi najbardziej konkurujemy.

Dość powiedzieć, że według wyliczeń wybitnych ekonomistów poziom inwestycji w gospodarstwach polskich i niemieckich, będących na tym samym poziomie ekonomicznym, można wyrazić stosunkiem 42:100, czyli niemieckie gospodarstwa są dwa i pół raza lepiej wyposażone w sprzęt, technikę, budynki niż nasze, więc my musimy doinwestować również nasze gospodarstwa towarowe. Dlatego w pierwszej kolejności jest bardzo rozbudowane działanie "Modernizacja gospodarstw rolnych" i to jest powtórzenie działania "Inwestycje w gospodarstwach". Każde gospodarstwo, niezależnie od wielkości, będzie mogło z tego skorzystać, ale również podniesienie kwoty refundacji na poszczególne gospodarstwo daje szanse tym większym gospodarstwom i nie jest to, jak niektórzy twierdzą, jakieś wspieranie latyfundiów, tylko również pozwolenie na inwestycje tym gospodarstwom większym, które mają potrzeby inwestycyjne, a są główną czy jedną z podstawowych grup producentów produkcji masowej.

Drugi kierunek, jaki chcemy zastosować, to wsparcie dla przetwórstwa rolno-spożywczego, które w tym programie nazywa się "Zwiększania wartości dodanej podstawowej produkcji rolnej i leśnej". Większość produktów na rynku pojawia się w postaci przetworzonej, a nie w postaci surowej, w związku z tym jest oczywiste, że sprawność przetwórstwa rolno-spożywczego decyduje również o tym, jak te produkty na rynku będą się zachowywały, jak będą ulokowane, kto będzie chciał je w ostateczności kupić.

Bardzo dużo już zainwestowano w przetwórstwo rolno-spożywcze: w mleczarnie, masarnie, w duże zakłady mięsne, dlatego chcemy, by na tym etapie z pomocy skorzystały nie tylko duże jednostki, do których do tej pory wsparcie inwestycyjne płynęło szerokim strumieniem. Powinniśmy zmienić również część przepisów weterynaryjnych i sanitarnych - za to odpowiada minister Chrapek i poświęcił już temu wiele pracy - zgodnie z prawodawstwem unijnym, z zastosowaniem zasady derogacji, by rozbudować to, co zmarnowaliśmy podczas wchodzenia do Unii Europejskiej. Mam na myśli przetwórstwo lokalne i sprzedaż bezpośrednią. Rynek jest kompletny dopiero wtedy, gdy oprócz dużych wydajnych zakładów, w których ubija się tysiące sztuk trzody i przerabia setki tysięcy litrów mleka dziennie, są również mniejsze, produkujące na potrzeby rynku lokalnego. W tym kierunku idzie ustawa, nad którą w tej chwili toczą się prace w Sejmie. Zmienia się w niej definicję rynku lokalnego, a dokładniej rozszerza się teren uznany za lokalny. Chcemy, by te zakłady miały daleko posunięte derogacje w zakresie wymogów technicznych, z zachowaniem pełni bezpieczeństwa żywności - to trzeba cały czas brać pod uwagę - ale z mniejszymi restrykcyjnami odnośnie do technicznego wyposażenia niż jest to w przypadku dużych przetwórni.

Trzeci z kierunków inwestycyjnych, które chcemy prowadzić w ramach PROW, to rozwój pozarolniczych funkcji wsi, w szczególności tworzenie pozarolniczych miejsc pracy. Jesteśmy przekonani, że obszary wiejskie muszą uzyskać wsparcie, ale nie jesteśmy w stanie rozwijać ich tylko poprzez rolnictwo. Utopią byłoby twierdzenie, że może ono udźwignąć ciężar rozwoju obszarów wiejskich, ponieważ na wsi mieszka również wielu ludzi, którzy wybrali takie miejsce do życia, ale nie mają nic wspólnego z rolnictwem, a nawet jeżeli jest inaczej, to chcą się z tego wycofać. Dlatego tworzenie pozarolniczych miejsc pracy musi przestać być sloganem, niech stanie za tym realny pieniądz.

W związku z tym w trzeciej osi PROW wprowadzamy dwa bardzo ważne działania. Pierwsze to różnicowanie działalności nierolniczych, jest ono adresowane do rodzin rolników, ich współmałżonków i dorosłych dzieci. Jeżeli ktoś będzie miał jakikolwiek pomysł na dopuszczalną prawem działalność pozarolniczą - a katalog jest tak obszerny, że w jego ramach wszystko można realizować - to osoba chcąca otworzyć własny interes będzie mogła uzyskać refundację kosztów do 100 tysięcy zł, do 50%. Z tego dużej firmy się nie zbuduje, ale jest to zastrzyk gotówki, który pozwoli rozwinąć małe zakłady usługowe, naprawcze, świadczące usługi transportowe, handlowe, w zakresie rachunkowości i księgowości oraz inne, w zależności od zapotrzebowania na rynku.

Drugie działanie, komplementarne do tego, to wsparcie dla mikroprzedsiębiorstw. W ramach programu rolnego możemy wspierać mikroprzedsiębiorstwa, małe i średnie otrzymają pomoc gdzie indziej. To jest oferta dla tych, którzy nie są związani z rolnictwem, ale chcą swoje przedsięwzięcie ulokować na obszarach wiejskich. Jeżeli ktoś utworzy nową firmę lub rozwinie istniejącą, zatrudni w niej do dziewięciu pracowników, będzie mógł uzyskać dofinansowanie do 500 tysięcy zł, również do 50% - ta zasada tutaj też obowiązuje. To są realne pieniądze. Pozwala to mieć nadzieję, że ludzie z pewnym podejściem biznesowym, jak to się mówi, ze smykałką do interesów, którzy chcą zatrudnić inne osoby na obszarach wiejskich, będą zainteresowani tego typu dofinansowaniem. Dzięki temu będą tworzone miejsca pracy, często również dla niewykwalifikowanych pracowników z obszarów wiejskich.

Na te dwa działania przeznaczamy około 1 miliarda 500 milionów euro. To są znaczące pieniądze. Jeśli uzupełni się to pozostałymi programami horyzontalnymi, gdzie również, jak wspomniałem, są przewidziane pewne inwestycje na wsi, może to być realna szansa dla tych, którzy będą chcieli żyć nie tylko z rolnictwa, ale mimo mieszkania na wsi, uzyskiwać dochody spoza tego obszaru.

Działania, które zaprezentowaliśmy w ustawie, zostały wybrane przez poprzednie kierownictwo resortu. Obecne, z premierem Lepperem, podtrzymało ten wybór, który został dokonany wcześniej, jeszcze z udziałem ministra Krzysztofa Jurgiela. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie mamy całkowitej pewności i rozeznania, w jaki sposób będzie się kształtowało zapotrzebowanie na poszczególne działania. Trzymamy się pewnych procentowych proporcji, które określiła Unia Europejska w czterech osiach, ale wybory, jakich dokonaliśmy, są nasze, krajowe, i nie musimy się z tego przed Unią za mocno tłumaczyć.

Unia nie kwestionuje naszych wyborów, co najwyżej oczekuje dokładniejszej informacji o tym, jakie efekty chcemy uzyskać poprzez te decyzje, czyli danych statystycznych i analiz. Jednak ze względu na długi, bo siedmioletni okres programowania - powiem to jeszcze raz - nie ma możliwości przewidzieć wszystkiego. Nie wiemy, co się wydarzy w rolnictwie polskim czy europejskim za dwa, trzy lata czy za pięć lat, dlatego program musi być na tyle elastyczny, by kolejni ministrowie, kolejne rządy były w stanie dokonać w nim istotnych przegrupowań, przesunięć, jeżeli taka będzie potrzeba chwili. Dlatego ustawa jest tak napisana, że w szczegółach odsyła do rozporządzeń. Program daje możliwość zmian w poszczególnych działaniach w trakcie realizacji, umożliwia realokację, czyli przesunięcia finansowe między poszczególnymi działaniami, jeżeli się okaże, że zapotrzebowanie beneficjentów jest inne niż wstępnie zaplanowaliśmy. Dlatego prosiłbym, by państwo senatorowie nie przywiązywali przesadnie dużej wagi do tabel finansowych, one są pewną propozycją, a to, ile będzie pieniędzy na poszczególne działania w kolejnych latach, będzie zależało od zapotrzebowania na rynku, oczywiście bez przekraczania procentowych limitów dla poszczególnych osi, bo to jest zabronione.

Również w czasie realizacji programu - chcę to bardzo mocno podkreślić - będzie możliwość korekty, nawet w zakresie ilości działań i ewentualnego dołożenia nowych. Jeżeli sytuacja rozwijałaby się w takim kierunku, że będzie potrzeba z tego europejskiego menu wprowadzić dodatkowe działanie, ponieważ może nastąpić zmiana wspólnej polityki rolnej - nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć - i będziemy chcieli to skorygować, to jest taka możliwość.

Czuję się w obowiązku również dotknąć tematu, który zapewne i tak wypłynie w dyskusji, mianowicie działania w latach 2004-2006 związanego ze wsparciem dla gospodarstw niskotowarowych. Toczy się dyskusja, dlaczego w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich wycofaliśmy się z tego. Przypomnę, że to było działanie dla gospodarstw o niewielkiej skali produkcji, między 2 a 4 ESU, które zadeklarowały, że dzięki uzyskaniu przez trzy kolejne lata po 5 tysięcy zł rocznie osiągną towarowość, staną się gospodarstwami produkującymi na rynek. Przyjęliśmy około stu szesnastu tysięcy takich gospodarstw w pierwszej turze wniosków, a ponieważ mieliśmy pewne oszczędności, w listopadzie doszło jeszcze pięćdziesiąt parę tysięcy. Jest to działanie proste, ponieważ wymaga ono tylko i wyłącznie deklaracji ze strony rolnika, że on chce coś w tym gospodarstwie zrobić, i wtedy otrzymuje przez trzy kolejne lata po 5 tysięcy zł. Jednak z dostępnych analiz wynika, że jest raczej mała szansa na to - wszyscy, którzy mają do czynienia z gospodarstwami rolnymi i wiedzą, jakie są koszty inwestycji, maszyn, urządzeń, adaptacji budynków, zdają sobie z tego sprawę - że dzięki 5 tysiącom zł w ciągu trzech lat można uzyskać towarowość. Ja w to nie wierzę. Jestem rolnikiem, prowadzę nieduże, dwudziestohektarowe gospodarstwo, i nie wierzę w to. To jest raczej pomoc socjalna. Zdaję sobie sprawę ze skali biedy na wsi, tylko pytanie, czy pomoc socjalna ma być realizowana z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich; czy rozdając te pieniądze na wsparcie dla tych, którym rzeczywiście się ciężko żyje, uzyskamy jakikolwiek efekt w ciągu siedmiu lat. A chodzi o efekt, który pozwoli za siedem lat tym gospodarstwom stanąć mocno na nogach. Sądzę, że nie.

Dziwi mnie trochę dyskusja polityczna, która się wokół tego toczy. Rozumiem, że postuluje to partia opozycyjna chłopska, PSL, ale tego zdania jest również Platforma Obywatelska. Mówi się dużo o biedzie na wsi i twierdzi, że należy iść w kierunku wsparcia socjalnego gospodarstw. Zdaję sobie sprawę z intencji politycznej, że cokolwiek rząd zaprezentuje, to opozycja i tak będzie przeciw, ale wielkiej logiki w tym nie widzę.

Chcę uspokoić państwa senatorów, to samo mówiłem posłom, iż jeżeli po trzech latach wsparcia gospodarstw niskotowarowych - dwa lata mamy za sobą, pozostał jeszcze rok, te gospodarstwa dostaną następną transzę 5 tysięcy zł - gdy będziemy mogli zrobić analizę efektywności, bo wcześniej nic ona by nie dała, jako że rolnik się zadeklarował, że za trzy lata uzyska towarowość, będą jakiekolwiek sygnały, że chociaż części gospodarstw się udało, pozwoliło im przeskoczyć barierę produkcji tylko na własne potrzeby i dało narzędzia, wyposażenie niezbędne do produkcji na rynek, to będę pierwszym, o ile jeszcze będę mógł, który będzie postulował przywrócenie tego działania. Program jest tak elastyczny, że jest możliwość zrobienia tego również za rok. Ale na tym etapie nie ma nikogo, kto byłby w stanie powiedzieć, czy to są środki wsparcia socjalnego czy faktycznie one przyniosą jakikolwiek efekt rozwojowy dla tych małych gospodarstw.

W związku z tym podjęliśmy trudną decyzję, również w sensie politycznym, bo przecież każda partia zabiega o to, by mieć popularność w różnych grupach społecznych. Gdy nasi poprzednicy wprowadzali wsparcie dla gospodarstw niskotowarowych, nie ukrywali, że chodzi im o przyciągnięcie elektoratu wiejskiego i pokazanie, że w latach 2004-2006 kochamy również drobnych rolników. My również kochamy drobnych rolników, bo w program rolny Prawa i Sprawiedliwości wpisaliśmy, że chcemy utrzymać wszystkie gospodarstwa w Polsce lub chociaż jak najwięcej, również tych małych, ale one mają korzystać z innych działań, z innych programów i zająć się innym typem działalności rolniczej niż duże gospodarstwa. Z jednej strony mają zajmować się bardzo intensywną działalnością w działach specjalnych, a z drugiej - produkcją żywności ekologicznej, usługami na wsi lub dwuzawodowstwem i tworzeniem miejsc pracy dla kogoś z rodziny, dodatkowo, oprócz utrzymywania się z gospodarstwa. Dlatego zabierając głos w tej części dyskusji od razu chcę powiedzieć, że jesteśmy przeciwni temu, by w tej chwili zapisywać wsparcie dla gospodarstw niskotowarowych. Możemy to wprowadzić, jeżeli będą efekty za rok.

Proszę państwa, oprócz ważnego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, na który jest przeznaczone17 miliardów 200 milionów euro... Kwota wydaje się ogromna, polska wieś nigdy nie miała takich pieniędzy na rozwój, jednak prosiłbym o to, by zachować pewien umiar w oczekiwaniach, ponieważ skala problemów wsi jest znacznie większa niż 17 miliardów euro. Dla wszystkich nie starczy. To nie jest tak, że wszyscy będą mogli z tych pieniędzy zrealizować swoje marzenia o rozwoju takiej czy innej działalności na obszarach wiejskich.

By zapobiec napięciom, a także by pomóc Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wprowadzamy w ustawie pewną możliwość, z której na pewno minister rolnictwa będzie korzystał. Mianowicie w kolejnych działaniach będzie wprowadzone kopertowanie, czyli limit dla danych województw na poszczególne lata. Chodzi o to, by rolnicy i inni beneficjenci, przetwórcy, przedsiębiorcy wiedzieli, ile dla danego województwa w ciągu roku jest pieniędzy. Tyle będzie przyjętych wniosków, na ile starczy środków. Jeśli nie uda się w tym roku, można w przyszłym próbować szczęścia. Nie może być tak, że zakontraktujemy wszystkie środki w pierwszym roku, a potem ludzie będą nabywali prawa do świadczeń, na przykład do renty strukturalnej dla młodego rolnika, i nie będzie już dla nich pieniędzy, ponieważ starczyło tylko na 2007 r. Byłoby to nieuczciwe i szkodliwe.

Nie może również być tak, że województwa lepiej przygotowane, o efektywniejszej strukturze doractwa, prężniej działających izbach rolniczych i związkach wykorzystają większą pulę pieniędzy, a dla tych, którzy się obudzą trochę później, już nie starczy. Dlatego w wielu działaniach, tam gdzie są te inwestycje, będzie kopertowanie wojewódzkie i roczne. To również jest zapisane w ustawie.

Proszę państwa, w tej regulacji określa się odpowiedzialność poszczególnych instytucji: ministra rolnictwa, instytucji wdrażającej, czyli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Część działań chcemy przesunąć do Agencji Rynku Rolnego, kilka wdrażać będą urzędy marszałkowskie. Wśród posłów była dyskusja, czy przesunąć więcej działań do urzędów marszałkowskich. Chcę państwa uspokoić, że wielokrotnie dyskutowaliśmy z konwentem marszałków na ten temat, marszałkowie dostają tyle działań, ile chcą, i te, do obsługi których są przygotowani. Będą w stanie zrealizować scalenia gruntów, gospodarkę wodną, odnowę wsi, dodatkowo dochodzi im program "Leader", a gdybyśmy uszczęśliwili ich na siłę dodatkowymi działaniami, których nie chcą, a do których jest przygotowana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wtedy albo trzeba byłoby dokonywać przesunięć środków, albo pogodzić się z tym, że działania się opóźnią o wiele miesięcy, a może i lat.

Często posłowie zadawali pytanie, dlaczego dopiero teraz wprowadzamy ustawę, że niby są jakieś opóźnienia; czytam o tym też w mediach. Pragnę państwa poinformować - chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie - że projekt ustawy był przygotowany już dawno, tylko czekaliśmy na ostatnie rozporządzenia Komisji Europejskiej, od wprowadzenia których zależało, kiedy druk może trafić do Sejmu. Możemy mieć projekty, ale żeby je skierować na ścieżkę legislacyjną, musimy mieć wszystkie dokumenty unijne. Ostatnie dwa rozporządzenia Unii Europejskiej, jedno o kontrolach, drugie szczegółowe, liczące około stu stron, bardzo obszerne, ukazały się w grudniu: jedno 7 grudnia, drugie 15 grudnia, opublikowane 23 grudnia, dzień przed Wigilią. Pytanie: gdyby można było tę ustawę uchwalić wcześniej, to kiedy? Zwoływać Sejm w Wigilię? Albo w drugi dzień Świąt? Na pierwszym posiedzeniu Sejmu po opublikowaniu rozporządzenia w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej ustawa znalazła się w Sejmie i na jednym posiedzeniu odbyło się pierwsze, drugie, trzecie czytanie i głosowanie. Czyli Sejm wykazał wyjątkową odpowiedzialność i przeprowadził to bardzo szybko.

Jest tu wiele szczegółów do omówienia, również Biuro Legislacyjne na niektóre zwraca uwagę. Jeżeli będziemy w tamtej części dyskutować, będę prosił o wypowiedź moich współpracowników, panią Ninę Dobrzyńską, dyrektor Departamentu Programowania i Analiz, i pana dyrektora Kadzika z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Są to osoby, które przygotowywały ustawę i odpowiadają w dużej mierze za rozporządzenia. Szczegóły wykonawcze są uzgadniane z agencją. Chodzi o to, by maksymalnie uprościć te procedury. Tu są pewne spory, bo się okazuje, że to, co politykom, kierownictwu resortu wydaje się łatwe, napotyka na opór w agencji, ale to są nasze wewnętrzne napięcia. Jest determinacja ze strony ministra Leppera i kierownictwa, że muszą być maksymalne uproszczenia w ramach tego, na co pozwala Unia Europejska.

Proszę państwa, po przyjęciu ustawy przez Sejm rozporządzenia do niej zostały rozesłane do konsultacji. Obecnie trwają konsultacje społeczne z organizacjami rolniczymi i innymi partnerami, by się wypowiedzieli na temat szczegółów. Dzisiaj w tej sprawie obradował Komitet Rolnictwa i Obrotu Rolnego Krajowej Izby Gospodarczej. Chcemy jak najszybciej przyjąć te rozporządzenia, częściowo będzie to robił minister rolnictwa, a częściowo Rada Ministrów, tak byśmy szybko byli gotowi z polską legislacją. Powtarzam, o tym, kiedy wprowadzimy PROW - bo to pytanie jest zadawane cały czas - decyduje nie jakiekolwiek opóźnienie ze strony polskiej, lecz przyjęcie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich przez Komisję Europejską. My jak sportowcy czekamy w dołkach startowych, jesteśmy do tego przygotowani.

Ze względu na zainteresowanie rolników chcemy wprowadzić w pierwszej kolejności osiem działań. Ponieważ cała ustawa... Nie jest możliwe wprowadzenie jednego dnia wszystkich działań, agencja restrukturyzacji sobie z tym nie poradzi, poza tym w przypadku niektórych nie ma jeszcze opracowanych szczegółów, na przykład jeśli chodzi o dopłaty do obszarów objętych płatnością "Natura 2000". Bóg jeden raczy wiedzieć, kiedy minister środowiska określi te tereny. Gdy to się stanie, będziemy gotowi do tego, by płacić, ale do tego momentu nie możemy uruchomić tego działania.

W związku z tym chcemy rozłożyć pracę w taki sposób, żeby w pierwszej kolejności ruszyły działania, na które najbardziej oczekują rolnicy i które stanowią pewną kontynuację. To są działania z pierwszej osi, związane z modernizacją gospodarstw: premie dla młodych rolników, renty strukturalne, wsparcie dla przetwórstwa nazywane zwiększeniem wartości dodanej, dopłaty do obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania, co będzie funkcjonowało razem z wnioskami o płatności powierzchniowe, pomoc dla grup producenckich, program zalesień oraz różnicowanie kierunków działalności nierolniczych, czyli tworzenie pozarolniczych miejsc pracy. Chcielibyśmy to wprowadzić niezwłocznie, kiedy się pojawi zgoda Komisji Europejskiej na przyjęcie PROW. Ze względu na wielkie oczekiwania rolników nie chcemy popełniać błędów naszych poprzedników, dlatego rozpoczniemy przyjmowanie wniosków trochę wcześniej. Gdy będziemy mieli uznane poszczególne działania z puli tych ośmiu, Komisja Europejska je zaakceptuje i nie będzie do nich wprowadzała żadnych dodatkowych zapisów, to nawet jak jeszcze cały PROW nie będzie przyjęty, chcemy rozpocząć przyjmowanie wniosków od rolników.

Sądzimy, że może to być 15 marca, wraz z rozpoczęciem przyjmowania wniosków o dopłaty powierzchniowe. Może się okazać, że ten dzień nie będzie realny, będzie opóźnienie dwa tygodnie czy miesiąc, ale takie jest założenie. Można zadać pytanie: czemu, jeżeli nie będzie jeszcze przyjęty PROW? Otóż dlatego, żeby agencja już mogła pracować nad wnioskami, by mogła je analizować, by mogła wezwać rolnika do ewentualnych uzupełnień, jeżeli coś trzeba będzie poprawić lub skorygować. Mniej więcej po półtora miesiąca, gdy PROW zostanie przyjęty - bo mamy nieformalną zapowiedź, że to będzie na przełomie kwietnia i maja - agencja miałaby już obrobione te wnioski i byłaby w stanie bardzo szybko wydać decyzje. Przypomnę, że agencja została zobligowana do tegu, by podejmować decyzje w sprawach poszczególnych wniosków w terminie maksymalnie trzech miesięcy, a w kilku działaniach - dwóch. To jest istotne przyspieszenie pracy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Proszę państwa, zapewne będzie wiele uwag, postaram się do nich odnieść, a jeżeli nie będę umiał, to zrobią to moi współpracownicy. Bardzo proszę komisję o przyjęcie tej ustawy, która - przypomnę - w Sejmie przeszła jednogłośnie, tylko dwie osoby wstrzymały się od głosu. To rzadko spotykana zgodność w pracach parlamentu. Niezależnie od opcji politycznych wszyscy zrozumieli, że dłużej nie możemy czekać z tą ustawą, ponieważ jest ona potrzebna polskiemu rolnictwu, polskiej wsi. Prosiłbym o przyjęcie tej ustawy i rekomendowanie jej Wysokiemu Senatowi. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę panią legislator o wyrażenie opinii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z radością pragnę zauważyć, że ta ustawa, bardzo obszerna, dotykająca jedenastu innych ustaw, została przygotowana starannie. Wśród moich wniosków nie ma uwag natury formalnoprawnej, legislacyjnej i takich, które by pociągały za sobą konieczność poprawy. Poddaję w nich jednak pod uwagę Senatu pewne rozwiązania, niektóre na przyszłość, gdyż w przekonaniu Biura Legislacyjnego mogłyby być one w ustawie nieco inne. Wnioski, które zacznę za chwilę państwu referować, te właśnie natury de lege ferenda, czyli przyszłościowej, wynikają równie z mojej obserwacji innych ustaw rolnych.

Chodzi o to, że gdy czytam ustawę dotyczącą tej sfery, nawet ja jako prawnik nie wszystko jestem w stanie zrozumieć. Odszukanie w systemie LEX czy wśród rozporządzeń unijnych nazw poszczególnych instytucji lub rozwiązań tam zawartych jest tak trudne, że wyobrażam sobie, jaki problem sprawiają te ustawy odbiorcom, w tym wypadku przede wszystkim rolnikom. Dlatego w niektórych z moich wniosków zwracam uwagę na to, co w moim przekonaniu można jeszcze zmienić w systemie przyjmowanych przez legislację rozwiązań tak, by ta ustawa miała większą funkcję informacyjną i bardziej służyła odbiorcom.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że rozwiązania, o których mówię, znajdują się w rozporządzeniach unijnych, a tych nie możemy cytować, jednak jestem przekonana, że nie byłoby żadnych przeciwwskazań, gdyby przynajmniej nazwy poszczególnych instytucji prawnych czy instrumentów z tych regulacji były dostosowane do naszego systemu prawnego, zredagowane niekoniecznie tak, jak jest to jest ściśle w akcie europejskim. Dodam, ze tam często znajdują się błędy wynikające z tłumaczenia. Dobrze byłoby, żeby przynajmniej nazwa danej instytucji miała łatwy do zdefiniowania odpowiednik w systemie prawa polskiego. Wtedy odbiorca mógłby w większym stopniu skorzystać z tych ustaw niż dzisiaj się to obserwuje.

Przechodzę do uwag szczegółowych. Pierwsza dotyczy art. 3 ust. 5. Jest ona natury merytorycznej, bowiem pragnę poddać pod ocenę komisji rozwiązanie, które dotyczy uprawnień ministra właściwego do spraw rozwoju wsi do opracowywania projektu zmian Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. To jest zawarte w ust. 1, zaś w ust. 5 tego artykułu jest mowa o zmianie tego programu. Pragnę zauważyć, że zgodnie z ust. 1 pkt 2 projekt powstaje po zasięgnięciu opinii samorządów wojewódzkich, partnerów gospodarczych i społecznych, o których mowa we wskazanym rozporządzeniu unijnym, zaś zmiana programu przeprowadzana jest już z udziałem innego podmiotu, mianowicie zasięga się opinii komitetu monitorującego. Pragnę poddać państwa ocenie, czy jest słuszne, że inny podmiot prawny będzie opiniował zmiany programu, a inny jest wskazany w ustawie jako właściwy w fazie jego uchwalania.

Druga uwaga dotyczy art. 5 ust. 1. Wskazuje on kierunki działań, jakie są objęte finansowaniem w ramach funduszu, którego dotyczy ustawa. W moim przekonaniu przepis ten ma największą rolę informacyjną, zresztą sam pan minister mówił, że te działania mogą być korygowane w przyszłości. Ale właśnie z uwagi na funkcję informacyjną tego przepisu pragnę zwrócić uwagę na to, co wcześniej powiedziałam, mianowicie że jest tu wiele sformułowań, które przez odbiorcę nie będą od razu zidentyfikowane, np. płatność dla obszarów "Natura 2000". Na pewno dla twórców ustawy jest oczywiste, że chodzi o przepisy dotyczące ochrony przyrody, gdzie są statuowane obszary według określonych reżimów, ale przeciętnemu odbiorcy to nic nie mówi. Podobnie jest z wdrażaniem Ramowej Dyrektywy Wodnej. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, by przynajmniej w nawiasie wskazać rozporządzenie unijne czy dyrektywę, miejsce, gdzie ona jest publikowana, wskazać jej adres. Wiele jest jeszcze pojęć, jak mówiłam wcześniej, które można byłoby doprecyzować, by ustawa była bardziej czytelna.

Następna uwaga, do art. 12, który dotyczy przyznawania pomocy przez lokalne grupy działania. I tu też, podobnie jak poprzednio, pragnę zwrócić uwagę na to, że w przepisie tym pojawia się niezdefiniowane w prawie krajowym określenie: program na realizację podejścia "Leader". W moim przekonaniu można byłoby znaleźć takie określenie, które by to doprecyzowało i już przy pierwszym zetknięciu się z ustawą dało możliwość odbiorcy zidentyfikowania tego pojęcia. Wystarczyłoby nawet w nawiasie podać przepis unijny, który zawiera odpowiednią definicję, a taki istnieje.

Następna moja uwaga dotyczy art. 12 ust. 1 pkt 1, będzie to wypowiedź na gruncie logiki prawniczej. Mianowicie nie bardzo wiem - i prosiłabym o wyjaśnienie - czy nie zakradł się tutaj jakiś błąd. Przepis brzmi: pomoc w ramach działania, o którym mowa w art. 5, jest przyznawana na operacje, które - w myśl lit. a - odpowiadają warunkom przyznania pomocy w ramach określonych działań, i tutaj są one wymienione. A w lit. b czytamy: nie odpowiadają warunkom przyznania pomocy w ramach działań. Przy czym wszystkie działania z lit. b mieszczą się w lit. a. Dla mnie to jest logicznie błędne i nie wiem, co się kryje za tak sformułowanym przepisem.

Następna uwaga dotyczy art. 21. To jest mój ukłon w stronę osób, które przygotowywały ustawę, bo tutaj zostały zawarte regulacje dotyczące zasad postępowania administracyjnego. Przy podejmowaniu decyzji dotyczących spraw regulowanych ustawą odsyła się do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Z przyjemnością pragnę zauważyć, że w tym artykule zostały wykorzystane, w jakiś sposób wysłuchane uwagi Biura Legislacyjnego, które w październiku 2006 r.wskazywało na właściwe w takiej sytuacji rozwiązania przy okazji przyjmowania ustawy zmieniającej ustawę o Agencji Rynku Rolnego. Tamte przepisy były mocno krytykowane przez Biuro Legislacyjne, a tutaj się okazało, że można to jednak rozwiązać w taki sposób, by nie stosować wyłączeń. W ustawie o agencji przyjęto taką zasadę: stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, przy czym wyłącza się... - i tu wyliczono wszystkie najważniejsze zasady kodeksu. Biuro to zakwestionowało i zaproponowało takie wyjście, jak tutaj. Oczywiście zasadą jest stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, jednak wszystkie odejścia od nich powinny się znaleźć w tej ustawie, wyliczone, dokładnie wskazane i omówione. Wtedy będzie to jasne dla odbiorców ustawy. Miło mi, że takie rozwiązanie można było wypracować.

Następna poprawka dotyczy art. 25 i 26. Chciałabym tylko zadać pytanie: czy przez nieuwagę, czy celowo wyliczone tu zostały zdarzenia prawne umożliwiające wstąpienie do postępowania o przyznanie pomocy w miejsce wnioskodawcy podmiotu w sytuacji zaistniałego następstwa prawnego? Są tu różne zdarzenia, ta wyliczanka jest dosyć szczegółowa. Zauważyłam, że w art. 18 jest napisane, iż warunkiem przyznania pomocy może być nie tylko posiadanie gospodarstwa rolnego, lecz również gruntu. W związku z tym z czystej logicznej ciekawości pragnę zapytać: dlaczego w przypadku, gdy mówimy o wstąpieniu następcy prawnego w miejsce wnioskodawcy w przypadku przyznawania pomocy, nie wspominamy o sytuacji, w której następstwo będzie dotyczyć przejęcia w posiadanie bądź na własność nie gospodarstwa, lecz gruntu? Tu się mówi tylko i wyłącznie o przejściu własności lub posiadania gospodarstwa rolnego. To tyle jeśli chodzi o art. 25 i 26.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 42. To jest zmiana ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Jeżeli państwo zajrzą do materiału porównawczego, to zobaczą państwo, na czym ona polega. Mianowicie w art. 5 dodaje się ust. 3a... Wcześniej są wyliczone różne zadania, które w myśl tej ustawy były finansowane ze środków pochodzących z tego źródła. W art. 5 dodaje się ust. 3a, który stanowi, jak państwo czytają: "Pomoc jest udzielana do wysokości limitu stanowiącego równowartość w złotych kwoty w euro określonej w planie, lecz nie później niż do dnia 30 czerwca 2008". Chodzi tu między innymi o renty strukturalne. Mam pytanie: czy przeciętny odbiorca po przeczytaniu takiego przepisu nie pomyśli sobie od razu, że te wszystkie działania, pomoce, które otrzymywał, między innymi renty strukturalne, z dniem 30 czerwca 2008 r. się skończą? A wydaje mi się, że nie taka była intencja. W moim przekonaniu, jeżeli nie ma być tak, że wszystkie przyznane już pomoce zakończą się z tą datą, to nie powinno się używać określenia: "pomoc jest udzielana nie później niż do", tylko może "nowa pomoc", "przyznawanie pomocy zakończy się z tą datą". Udzielanie tych świadczeń niekoniecznie musi się skończyć w tym terminie, ale może intencja ustawodawcy jest inna. To tyle moich uwag. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę podziękować za szczegółowość tych uwag, bo one świadczą o wielkiej wnikliwości służb prawniczych w Senacie.

Rzeczywiście, tam, gdzie wprowadzamy przepisy unijne i odnosimy się do tłumaczeń tekstów oryginalnych Unii Europejskiej na język polski, czasami jest problem doprecyzowania definicji. Przykładem jest słynne tłumaczenie z języka angielskiego na polski "i/albo". W tym przypadku również mieliśmy wątpliwości, jak zapisać poszczególne słowa, poszczególne definicje. Przy tej ustawie było wyjątkowo dużo pracy z Rządowym Centrum Legislacji, z UKIE, a w ostatniej fazie z prawnikami Sejmu. Dziękowałem też w Sejmie pracownikom kancelarii, prawnicy sejmowi pomagali doprecyzować poszczególne słowa w ustawie. Pani mecenas ma niewątpliwie rację, że tekst jest bardzo skomplikowany, również w zakresie nazewnictwa. Ale jeżeli weźmiemy dokumenty Unii Europejskiej, poszczególne rozporządzenia, na które się powołujemy, to zobaczymy, że wielostronicową, często nawet kilkunastostronicową ich częścią jest słowniczek pojęć i definicji, gdzie najpierw się tłumaczy poszczególne słowa, nieraz dzieląc włos na czworo.

Jeżeli chodzi o poszczególne uwagi, częściowo sam się do nich odniosę, a w przypadku niektórych z nich poproszę panią dyrektor Dobrzyńską.

Art. 3 ust. 5, obawa o to, że przy zmianie programu nie będą brani pod uwagę ci, z którymi były negocjowane, ustalane czy konsultowane jego założenia. Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ na tym etapie zaprosiliśmy do konsultacji wszystkich beneficjentów, samorządy różnych stopni i szczebli, partnerów społecznych, świat nauki i instytucje - wszyscy mogą się wypowiedzieć. Jednak do nadzorowania programu powołuje się tak zwany komitet monitorujący, który jest de facto i de iure reprezentacją tych partnerów. Marszałkowie delegują do niego swoich przedstawicieli, podobnie związki powiatów, gmin, organizacje pozarządowe, ekologiczne i rolnicze. Komitet monitorujący odzwierciedla zatem te same instytucje, z którymi program był konsultowany wcześniej. To się zresztą sprawdziło w latach 2004-2006, ponieważ komitety monitorujące były tym najważniejszym gremium, które podpowiadało, sugerowało w imieniu tych, których reprezentowało - przecież nie tylko w swoim własnym - jakie zmiany należy wprowadzać i jakie uwagi uwzględniać. Dlatego uważamy, że jeżeli komitet monitorujący, który będzie miał największą wiedzę, dostrzeże mankamenty PROW, dostrzeże konieczność jakichś zmian - lub dostrzegą to inni partnerzy - będzie najbardziej władny, żeby się wypowiedzieć, czy są to sprawy błahe, czy istotne, czy to są sprawy, które wymagają zmian w programie, czy w poszczególnych rozporządzeniach. A jednocześnie skład tego komitetu gwarantuje, że będzie miał on wpływ na prace komitetu tych partnerów, których pani mecenas również wymieniła. Dlatego trudno mówić, że nie będzie to konsultowane, komitet monitorujący odzwierciedla, odwzorowuje poglądy tych, z którymi był program konsultowany.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, pani dyrektor Dobrzyńska za chwilę się do niej odniesie.

Teraz co do uwagi do art. 12, dotyczącego inicjatywy "Leader". To jest nowa, bardzo złożona instytucja społeczeństwa obywatelskiego. Organizują się lokalne grupy działania, w Polsce powstało ich około dwustu. Chcemy, żeby były one reprezentantami, również organizacyjnymi, społeczności lokalnych, tam gdzie się zorganizowały. Pewne wątpliwości budzą jednak niektóre sformułowania, było to dokładnie wyjaśnione z Rządowym Centrum Legislacji. Jest taka możliwość, że te lokalne grupy działania będą mogły realizować pewne projekty w ramach osi trzeciej, czyli związane z rozwojem pozarolniczych funkcji wsi. Część tych programów może być realizowana dzięki tej inicjatywie "Leader", a jednocześnie lokalne grupy działania będą miały do dyspozycji własne pieniądze. I to jest nowe rozwiązanie, którego jeszcze nie było w wypadku "Leader Plus", bo tam były środki na funkcjonowanie grupy, a nie na jakieś granty i dotacje. Tu wprowadzamy rozwiązanie polegające na tym, że lokalne grupy działania będą miały własne pieniądze na realizację celów związanych z trzecią osią, czyli z poprawą jakości życia ludności i różnicowaniem gospodarki wiejskiej. Beneficjentami będą jednak tylko ci, którzy się nie kwalifikują do trzeciej osi. Nie wiem, czy ja dobrze to tłumaczę. Część beneficjentów może korzystać z trzeciej osi, a część będzie mogła korzystać z grantów z "Leader", nawet jeśli nie kwalifikują się do trzeciej osi, ale ich pomysł, ich intencja jest zbieżna z celami trzeciej osi. Przede wszystkim chodzi tu o minigranty, bo one nie będą wielkie, po 25 tysięcy zł, bezzwrotne, 100% płatności dla wszystkich, którzy chcieliby utrzymać na wsi na przykład zanikające tradycyjne zawody: garncarstwo, kołodziejstwo, kowalstwo artystyczne, tkactwo itd. Ci wszyscy, którzy ze względu na swoją specyfikę nie mogą być beneficjentami trzeciej osi, ale ich pomysł mieści się w celach trzeciej osi, mogą dostać pieniądze z lokalnej grupy działania. Nie wiem, czy dość wyraźnie to tłumaczę, ale tak to rozumiem.

Jeżeli chodzi o definicję gospodarstwa i o to, czy grunt jest fragmentem gospodarstwa, odpowiadam, że jak najbardziej jest. Sprawdzaliśmy to w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, że grunt jest integralnym elementem gospodarstwa rolnego. I w związku z tym, wszędzie tam, gdzie mówimy o przejęciu, w przypadku zaistnienia tego następstwa prawnego, środki są przyznane na gospodarstwo, a na osobę. To jest rozwiązanie, którego wcześniej nie było, teraz wprowadzamy tę zasadę, czyli jeżeli jest następca prawny, który przejmuje gospodarstwo w całości lub część gruntów z tego gospodarstwa, w przypadku płatności dopisanych do gruntu, to w każdym przypadku należy to rozumieć jako gospodarstwo. Nie widzimy więc potrzeby, żeby wprowadzać tu inną definicję tych gruntów.

Jeżeli chodzi o to udzielanie i przyznawanie, rzeczywiście to może jest taka semantyczna niezręczność. Ale chcę powiedzieć, że to, ile pieniędzy, kto i przez jaki czas będzie dostawał, na przykład te renty strukturalne, które pani mecenas tu przywołała, jest w decyzji, która została wydana na podstawie przepisów ustawy. I bardzo wyraźnie pisze się tam, że przyznaje się takie i takie świadczenie, na takich zasadach, na taki okres, tak długo pobierane. I użycie tu wyrazu "udzielenie" nie niesie żadnego niebezpieczeństwa, że po 30 czerwca 2008 r. nagle ktoś wstrzyma wypłaty rent strukturalnych. Może powinien tu być użyty inny wyraz, ale w tym wypadku uznajemy, że to nie budzi żadnych kontrowersji.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to do tych dwóch uwag, które pani mecenas zgłosiła, odniesie się pani dyrektor Dobrzyńska.

(Głos z sali: Do jednej.)

Teraz już do jednej, tak, przepraszam.

Dziękuję.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że już niewiele zostało.

Chciałabym doprecyzować jeszcze to wyjaśnienie odnoszące się do uwagi pierwszej. Jeśli chodzi o udział partnerów społecznych i władz regionalnych, rzeczywiście nikt nie zwalnia nas jako kraju członkowskiego od uczestnictwa tych instytucji we współdecydowaniu o zmianach. Powiem więcej, w art. 77 i art. 6 rozporządzenia nr 1698 jest bardzo wyraźnie napisane, że partnerzy gospodarczy i społeczni oraz właściwe władze regionalne muszą wejść w skład komitetu monitorującego. Tak że to jest dokładnie ten sam skład, jeśli chodzi o opiniowanie zmiany programu, jak w wypadku przygotowania samego programu.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą artykułu, który jest najbardziej informacyjny, w którym jest lista wszystkich działań, bardzo dużo dyskutowaliśmy, zarówno w Rządowym Centrum Legislacji, jak i Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, o tym, których nazw powinniśmy używać. I wspólnie doszliśmy do wniosku, że najlepiej używać nazw, które, po pierwsze, pojawiają się w rozporządzeniu unijnym, po drugie, pojawiły się już w projekcie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, oficjalnie przesłanym do Komisji Europejskiej, który jest negocjowany. Te nazwy są już w pewien sposób identyfikowalne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w niektórych przypadkach one niekoniecznie muszą być jasne na pierwszy rzut oka, dlatego też w rozporządzeniach wykonawczych do tej ustawy przygotowujemy bardzo jasne odniesienie zarówno do prawodawstwa krajowego, jak i unijnego. Tak że tym się kierowaliśmy, jeśli chodzi o nazewnictwo w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Mamy wyjaśnienia. Rozumiem, że możemy przejść do debaty.

W związku z tym, chciałbym zgłosić tutaj swoją uwagę. Wiele uwag zgłosiła pani legislator, ja ich nie podnoszę, bo już są wyjaśnione, ale podtrzymuję to, co pani legislator powiedziała na temat tego słowniczka. Odwoływanie się wielokrotnie do zapisów Unii Europejskiej jest bardzo poważnym problemem, bo żaden rolnik nie zna rozporządzeń Unii Europejskiej, daj Bóg, żeby on wiedział, gdzie tego szukać. A mogę się założyć, że wielu urzędników w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi też ich nie zna. Tak że zgadzam się z panią legislator.

Teraz art. 5. Z wieloma rzeczami się zgadzamy, ale w tym wypadku akurat nie zgadzam z argumentacją dotyczącą gospodarstw niskotowarowych.

Panie Ministrze, pan żyje na północy, ja na południu, akurat w regionie Lubelszczyzny. Wiemy jak wygląda Podkarpacie, wiemy jak wygląda Małopolska, jak wygląda Świętokrzyskie, już nie mówiąc o tym, jak jest wyżej. Podlasie też jest bardzo zróżnicowane. I jeśli chodzi o wykorzystywanie tych środków, to powiem szczerze, że przećwiczyłem to z kolegą na jednym programie, gdy pomagałem mu wypełnić wniosek i to analizowałem. Gospodarstwo 8 ha nie spełnia nawet wymogu 2 ESU. Powiedzmy sobie uczciwie, mając 8 ha, bardzo trudno jest zrobić taki program, żeby osiągnąć 2 ESU. A nie mając 2 ESU, nie dostaje się "niskotowarówki". Przepraszam, jak można mówić, że to jest beznadziejne gospodarstwo, jeżeli większość gospodarstw, na przykład w moim województwie, nie ma 8 ha. Mamy przecież taką strukturę agrarną, jaką mamy. I dlatego nie zgadzam się z tym rozumowaniem pana ministra i będę wnosił poprawkę, aby w art. 5 wprowadzić zapis o wsparciu gospodarstw rolnych niskotowarowych w fazie restrukturyzacji. Mamy różne obszary działania i nie zgadzam się z panem ministrem. I powiem tak: to nie jest stanowisko Platformy, to nie jest stanowisko jakiegoś PSL, to jest stanowisko PiS, które ja reprezentuję w moim regionie, regionie Małopolski, regionie Podkarpacia. I my w tym regionie rzeczywiście uważamy, że należy w to wejść. Tym bardziej że wykonaliśmy pewną pracę w końcu roku, "wpuściliśmy" prawie do pięćdziesiąt tysięcy wniosków, które będą realizowane dla prostego programu. No bo uderzmy się w piersi - one nie będę realizowane tylko z tego. Czyli de facto dajemy też możliwość funkcjonowania dzięki dofinansowaniu, które przyznano w roku ubiegłym, z środków na lata 2007-2013. Czyli właściwie to dajemy.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli mamy to zastosować, określmy sobie termin, od kiedy wprowadzamy to w życie. Obliczmy to na dwa lata i możemy określić w terminarzu uruchomienia tych środków, że nie będzie to działać od pierwszego, bo te wnioski już są uruchomione, lecz na przykład w 2008 r. czy może 2009 r., ale zapiszmy to. I nie pokazujmy, że Polska jest jedynym krajem, który nie jest tym zainteresowany, północna część Polski i południowa, można powiedzieć, że centrum też, bo i Mazowsze jest rozdrobnione. Mam pewne doświadczenie i wiem jak trudno jest osiągnąć 2 ESU, żeby dojść do 4 ESU. Naprawdę trzeba się napracować nad biznesplanem, żeby go dobrze zrobić.

W związku z tym, wnoszę tutaj poprawkę, którą pani legislator odczyta. I myślę, że mój głos nie jest odosobniony, bo takie prośby otrzymywałem na piśmie, przez telefon i na wielu spotkaniach. Nie mogę więc nie zauważać tegoż właśnie regionu południowego, to znaczy, można powiedzieć, znaczącej części Polski, gdzie wielkość gospodarstw jest poniżej średniej. A jaką mamy średnią krajową, nie muszę mówić panu ministrowi, bo wszyscy wiemy. I dlatego nie możemy pomijać tych rolników. Ale mówimy o grupach producenckich, o tym, żeby ci rolnicy się organizowali. Rolnicy, którzy mają te średnie gospodarstwa, powinni organizować się w grupę producentów. Jeszcze długo nie zmienimy struktury agrarnej Polski. Jak pan minister dobrze wie, we Francji przez pięćdziesiąt ją zmieniano.

Skorzystajmy więc z okazji i dajmy szansę rolnikom, bo na wsi nie stworzy się miejsc pracy, Panie Ministrze. Nie tak łatwo jest stworzyć miejsca pracy. Już niejeden głosił, że je stworzy i dzisiaj widzimy, że duże, silne podmioty mają szansę to zrobić, ale te małe, niszowe już nie. Wielu nam mówiło o tworzeniu nowych miejsc prac na wsi, a ja tam żyję i widzę, jak trudno jest je stworzyć. Programy jednak są i niech one będą. Trzeba się zapytać, w jakim wieku są ci rolnicy. Przecież większość z nich nie jest w stanie tworzyć nowych podmiotów. Oni chcą spokojnie doczekać wieku, kiedy przekażą gospodarstwa swoim następcom. I dajmy im szansę na to, żeby mogli to zrobić, żeby nie musieli wyzbywać się gospodarstw tylko dlatego, że nie mają żadnej szansy funkcjonowania. Dziękuję.

Pan senator Wierzbicki, proszę.

Dziękuję bardzo.

Mam właściwie dwie uwagi i jedno pytanie.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 5. Ta sprawa już była omawiana wcześniej, zwracaliśmy na to uwagę, zwróciła również pani legislator. Rzeczywiście rozporządzenia tej ustawy nie są dobrze odczytywane i zrozumiałe dla rolników. Powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby mimo różnych obostrzeń ze strony unijnych, bo tym się to uzasadnia, jednak ten, kto będzie czytał daną ustawę, wiedział, o co chodzi i nie musiał odwoływać się do wcześniejszych zapisów, co nieprawnikowi stwarza duże trudności.

Druga moja uwaga dotyczy drobnych gospodarstw. Ta sprawa jest bardziej złożona niż by się wydawało. I rację ma zarówno pan minister, jak i pan przewodniczący. Bo ta sprawa tak wygląda: jeżeli uznamy, że wsparcie dla drobnych gospodarstw będzie polegało na tym, że przez trzy lata dostaną po 5 tysięcy zł, to rzeczywiście będzie to mizerne działanie. Może się okazać po tych trzech latach, że będzie inaczej, ale pomoc socjalna, która jest niezbędna, powinna być udzielana według tego programu. Wiem, że Polska tak wygląda, że rolnictwo tak wygląda i że sytuacja rolników jest trudna. Jeśli jednak za długo chodzi się z kapeluszem, to efekt może być taki, że w tym kapeluszu dziura się zrobi od wrzucanych tam drobniaków. I dlatego należy opracować znacznie szerszy program, który umożliwi rozwój tych drobnych gospodarstw, bo w tej części Polski, w której one rzeczywiście funkcjonują, ich się nie da zlikwidować. I podejrzewam, że nawet nie chodzi to, w jakim tempie. Obawiam się, że trzeba bardzo dużo czasu, żeby tu nastąpiły radykalne zmiany. Mogłyby się one dokonać dzięki organizowaniu się tych rolników w grupy producenckie. To rzeczywiście jest jakaś szansa, z tym że wszyscy widzimy, jaki jest opór, jak trudno jest przekonać tych rolników. Jest poprawiona w jakimś zakresie ustawa o grupach producenckich, z tym że może jeszcze za mało. Narzekanie na to, że rolnicy nie chcą się organizować, jest tylko w części uzasadnione, bo trzeba im to bardziej przybliżyć, żeby oni chcieli to robić, uwzględniając wszystko, co było wcześniej, łącznie z całą państwową spółdzielczością itd.

Mam jeszcze pytania do pana ministra. One się pojawiają, zadawano mi je na kilku spotkaniach, w których uczestniczyłem. Mianowicie: czy jest możliwe i na jakich warunkach, to znaczy, jakich czynności należy dokonać, żeby mogły się organizować grup producencie, na przykład polsko-ukraińskie? I od razu powiem, czym uzasadniano taką potrzebę. Uzasadniano ją tym, że eksport i import towarów z Polski, która jest członkiem Unii, na Ukrainę jest utrudniony. A gdyby takie grupy producenckie powstawały, wówczas ta wymiana towarowa mogłaby być większa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Łyczak.

Ja bardzo krótko.

Również chciałbym nawiązać do tego problemu wsparcia gospodarstw niskotowarowych. I mam pytanie do pana z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jakie kryteria się przyjmuje, kiedy podejmuje się decyzję, że danemu rolnikowi przysługuje 5 tysięcy czy nie przysługuje?

I druga uwaga. Podzielam pogląd kolegi Wierzbickiego, że ta pomoc jest wybitnie socjalna i często wręcz demoralizująca, bo nie potrzeba nic robić, a dostanie się 5 tysięcy i przez ten rok jakoś się tam przewegetuje. I dlatego chciałbym usłyszeć, jakie kryteria się przyjmuje, przyznając tę pomoc bądź jej nie przyznając, prawda. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dylematy, o których tutaj rozmawiamy, są wyjątkowo trudne. I nie chciałbym takiej sytuacji, przynajmniej tu w Senacie, w której będziemy opowiadali, że mamy Polskę bogatszą - północną, i Polskę biedniejszą - południową. Ja to słyszałem w różnych gremiach. Jest pewna specyfika poszczególnych regionów, ale wcale nie jestem przekonany, że na tych troszkę większych gospodarstwach, w tak zwanej Polsce północnej, żyje się lepiej niż tam, gdzie są małe gospodarstwa, od bardzo dawna "dwuzawodowe", na przykład na Podkarpaciu. Tu są głosy z poszczególnych województw i jest to oczywiste, bo każdy reprezentuje tu również swoje województwo, swój elektorat i chce się przed tym elektoratem, przepraszam bardzo, w jakiś sposób popisać. I dlatego głos pani wojewody z Podkarpacia, na przykład, głosy różnych partii politycznych, posłów, senatorów są całkowicie zrozumiałe i z tym nie polemizuję. Tylko że, jeżeli zacznę mówić, że część Polski szczególnie potrzebuje, żeby uruchomić taki program, to musimy liczyć się z tym, że te województwa, które z tego programu nie skorzystają lub skorzystają w minimalnym stopniu, zaczną się domagać innych koncesji i przywilejów. Proszę bardzo, dam konkretny przykład. Byłem niedawno w województwie opolskim, gdzieś w części zachodniej. I tam uważa się za głęboką niesprawiedliwość to, że został uruchomiony program operacyjny wsparcia dla województw Polski wschodniej. Według nich, te pieniądze, które zostały tam ulokowane, powinny trafić do całej Polski, ponieważ problemy infrastruktury itd. są wszędzie.

I zaczyna się polsko-polska wojna, prowadzona przez poszczególne regiony o to, kto jest bardziej kochany, kto jest bardziej wspierany, a komu należy zabrać. A z tego wynika pytanie, nie będę go rozwijał, gdzie ulokować pomoc szwajcarską, czyli 460 milionów franków szwajcarskich, które będą wsparciem obszarów wiejskich, w których województwach. Czy w tych województwach, które kwalifikowałyby się w pierwszej kolejności do grupy niskotowarowych, czyli w Małopolsce, na Podkarpaciu, w Lubelskiem, Świętokrzyskiem, czy gdzie indziej?

I dlatego bardzo bym prosił, żeby nie używać takiego argumentu, że ktoś to rozumie, bo jest z Polski wschodniej czy południowej, a ten, który jest z regionów Polski położonych trochę dalej na północ, nie rozumie.

Jakie będą konsekwencje przyjęcia poprawki Senatu dotyczącej gospodarstw niskotowarowych? No, bardzo proste. Przede wszystkim, Rada Ministrów przyjęła projekt Krajowego Planu Strategicznego, który jest wstępnym dokumentem przed wprowadzeniem PROW. Myślę, że państwo doskonale wiedzą, że PROW jest realizacją, emanacją planu strategicznego dla Polski. Rada Ministrów przyjęła plan strategiczny bez tego działania dotyczącego niskotowarowych gospodarstw i odbyła się dyskusja, wypowiadali się wszyscy ministrowie, wypowiadała się Kancelaria Premiera, każdy mógł się wypowiedzieć, jakie działania w PROW widzi, i nikt tego problemu nie zgłaszał. Taki program strategiczny przyjęliśmy i przesłaliśmy go do Brukseli. Przecież to są polskie wybory. Oczywiście, wszystko można zmienić. Tak więc konsekwencją tego jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich przyjęty przez Radę Ministrów, a jakże, i wysłany do Brukseli. I jeżeli teraz wprowadzamy nowe działanie, to trzeba się liczyć z tym, że co najmniej o kilka miesięcy opóźniamy pracę nad PROW. To Rada Ministrów, a nie Sejm, musi wprowadzić zmianę do Krajowego Planu Strategicznego, ponieważ zapis w tej ustawie będzie działał wstecz. Jeszcze raz przypomnę, że Krajowy Plan Strategiczny był przyjęty na posiedzeniu Rady Ministrów przez wszystkich ministrów bez zastrzeżeń.

Następna sprawa. Trzeba wyraźnie wskazać, z których działań zabieramy środki, bo ten program nie jest z gumy, te środki się nie rozmnożą. Czyli, decydując się na to działanie w tym momencie, trzeba się liczyć z przesunięciem środków rzędu 700 milionów euro, może 1 miliarda euro. Nie do końca oszacowano, ile pieniędzy rolnicy będą chcieli na gospodarstwa niskotowarowe. W przedziale między 2 a 4 ESU mieści się większość gospodarstw w Polsce. Większość gospodarstw w Polsce się mieści w tym przedziale, a nie ma żadnej możliwości, żeby stworzyć program, który obejmie wszystkich. Chyba że chcemy stworzyć program dla kilku województw południowo-wschodniej Polski. Nie chciałbym być w skórze tych, którzy będą się z tego tłumaczyli w innej części Polski. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić dostępność do tego programu dla wszystkich gospodarstw w Polsce, które mieszczą się w tym przedziale między 2 a 4 ESU, to proszę mi wierzyć, że okazałoby się, że jest mnóstwo takich, które mieszczą się w tym przedziale. Również w moim województwie jest dużo takich gospodarstw, może trochę mniej procentowo, bo w ogóle jest tam mniej gospodarstw. I wobec tego sprawiedliwość nakazuje, aby tym programem objąć całą Polskę, a nie tylko wybrane województwa. Trzeba dokonać przesunięć środków i wskazać precyzyjnie, czy zabieramy z inwestycji, czy zabieramy z rent strukturalnych, czy zabieramy z pozarolniczych miejsc pracy na obszarach wiejskich. Konkretnie trzeba wskazać, z którego działania zabieramy. I szybko się okaże, że ci, którzy liczą na tamto działanie, zakwestionują wybór związany z wsparciem gospodarstw niskotowarowych. Tym bardziej że nie można teraz przedstawić argumentów, wyliczalnych argumentów, bo dopiero po trzech latach stosowania programu będzie można ocenić jego efektywność. Na razie, na podstawie naszych analiz, sądzimy, że on pomaga, ale inni mówią, że nie pomaga, że jest wsparciem socjalnym. A o tym, ile gospodarstw z tych stu osiemnastu czy stu szesnastu tysięcy, które złożyły wnioski, uzyskało towarowość, dostosowało się, ustabilizowało, będziemy mogli mówić dopiero za trzy lata, po dokonaniu analizy. Na razie możemy sobie tylko gdybać. I dlatego, jeżeli taka analiza będzie, można będzie dyskutować. I to jeszcze w tej kadencji parlamentu, nie ma problemu. Za rok możemy wrócić do tego tematu i ustalić po analizie, że wprowadzamy to działanie albo tego nie robimy. Okaże się również, jakie jest ssanie na inne działania, z których działań ewentualnie możemy poprzesuwać pieniądze. Na tym etapie jest to jednak bardzo, bardzo ryzykowne.

Sprawa nazewnictwa w tym art. 5 ust. 1. Takie nazewnictwo powszechnie funkcjonuje w prawodawstwie unijnym, w słowniczku unijnym. I powiem tak: rolnik, który będzie się starał o pieniądze na inwestycje, na traktor, na dopłaty do ONW, na jakieś inne działania nigdy w życiu nie zajrzy do tej ustawy. Rolnik beneficjent, o którego tak się tutaj troszczymy, jej nie przeczyta, nie będzie wiedział, co to jest "Natura 2000", on nigdy do tej ustawy nie zajrzy, bo ona go nie interesuje. Jego interesują rozporządzenia, w których będzie precyzyjnie wyjaśnione, co to jest, a przede wszystkim interesują go podstawowe informacje przekazywane przez ośrodki doradztwa rolniczego, może przez inne organizacje, może przez izby. I dlatego zachęcam wójtów, żeby w każdej gminie utworzyli takie informacyjne stanowisko. Rolnika będzie interesowała precyzyjna informacja, na co on może wykorzystać te środki. A czy to się będzie nazywało "dyrektywa azotanowa", czy to się będzie nazywało "dyrektywa wodna", czy "dyrektywa ptasia", czy Bóg wie jak jeszcze, to go nie interesuje. Powiem szczerze, że mnie też to za bardzo nie interesuje. Ważne, jak to będzie przełożone na bardzo precyzyjne informacje dla beneficjentów, bo one będą rolników interesowały. I będzie duża akcja informacyjna, żeby każdy wiedział, na co są przeznaczone ogromne pieniądze. Chodzi o to, żeby wszystkimi możliwymi kanałami informować chętnych, którzy na wsi będą chcieli się w to zaangażować, żeby wytłumaczyć rolnikom prostym ludzkim językiem, z czego mogą skorzystać i jakie muszą spełnić warunki. Myślę więc, że poprzez akcję informacyjną będziemy mogli również rozwikłać te problemy z nazwami, wyjaśnić te semantyczne odniesienia do prawodawstwa unijnego.

Następna sprawa. Czy jest możliwe utworzenie grup mieszanych polsko-... czy może lepiej powiedzieć: unijno-nieunijnych, bo tak trzeba na to patrzeć. Nie, nie jest to możliwe. Według tego prawodawstwa, nie jest to możliwe - nawet w naszym prawodawstwie krajowym chyba tego nie ma - ponieważ to dotyczy organizowania się producentów rolnych polskich, w ostateczności producentów z różnych krajów Unii Europejskiej. Wprowadziliśmy duże ułatwienia dla grup producenckich, o czym państwo senatorowie doskonale wiedzą, jak: zniesienie podatku dochodowego, podatku od nieruchomości, możliwość pomocy istniejącym spółdzielniom na wsi w tworzeniu grup producenckich. Ale to dotyczy producentów, którzy są zarejestrowani w krajowym systemie ewidencji producentów, czyli naszych.

Jeżeli chodzi o kraje trzecie, spoza Unii, dzisiaj było bardzo ciekawe spotkanie - to już dygresja - dotyczące promocji polskich produktów poza Unią: na Ukrainie, Białorusi i w Rosji. I myślę, że jest wiele możliwości dobrej współpracy gospodarczej naszych podmiotów, niekoniecznie poprzez tworzenie grup producenckich. Jest możliwość współpracy z rolnikami z Ukrainy, z tymi, którzy przejmują tam ziemię czy też w innych formach prawnych. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na te pytania.

Jeszcze raz uczciwie powiem, że sam mam ogromny dylemat, jeżeli chodzi o te gospodarstwa niskotowarowe, na tym etapie nie widzę jednak możliwości wprowadzenia tego działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli mogę, chciałbym powiedzieć, że bardzo...

(Senator Józef Łyczak: Nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi.)

... sobie cenię wypowiedź kolegi, który powiedział, żeby mu nie mówić... No nie, nawet nigdy o tym nie myślałem, ale uznałem, że skoro pan minister tak mocno to uzasadniał, to znaczy, że jakby "regionalnie" to odczuwał mocniej. I może dlatego użyłem tego sformułowania. Jeżeli tym pana ministra uraziłem, przepraszam. No każdy ma inne podejście, wiadomo.

Nie chciałbym prowadzić tu dyskusji, bo już późna pora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...znamy już wiele wyjaśnień, tak więc, jeśli można, to proszę o wyjaśnienie tylko tych kryteriów.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tak więc agencja przyznaje pomoc dla gospodarstw niskotowarowych zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie trybu i warunków przyznawania pomocy. Pan minister Ardanowski już wielokrotnie przedstawiał te liczby. Głównym kryterium jest posiadanie gospodarstwa o żywotności ekonomicznej określanej w jednostkach ESU. Jest to europejska jednostka wielkości, a skrót pochodzi od angielskiej nazwy European Size Unit. Oznacza ona żywotność ekonomiczną określoną standardową nadwyżką bezpośrednią. Innymi słowy, jest to różnica między przychodami gospodarstwa a kosztami uzyskania danej produkcji roślinnej czy zwierzęcej. I 1 ESU to jest ta różnica na poziomie 1250 euro, czyli ponad 5 tysięcy zł. Tak więc... (wypowiedź poza mikrofonem) ...na poziomie mniej więcej 20 tysięcy zł i niektóre kraje obecnej Unii, nowe kraje członkowskie, które wdrażają to działanie, określają to jako rezultat. Czyli mówimy o osiągnięciu rezultatu na poziomie około 20 tysięcy zł, chodzi o równowartość 20 tysięcy zł.

I chcę państwu króciutko powiedzieć, że w pierwszej edycji na ogólną liczbę ponad stu czternastu tysięcy złożonych wniosków, sto siedem tysięcy rolników otrzymało pomoc, to znaczy, że zaledwie kilka procent się nie kwalifikuje. Prawo wielkich liczb. I podobnie jest w wypadku innych działań. To tyle mogę krótko na ten temat powiedzieć. Dziękuję.

Proszę, pan senator Wierzbicki.

Ja krótko. Otóż jednym z celów, wcale niemałych, istotnych celów Unii Europejskiej jest wyrównywanie poziomów gospodarczych na terenie Unii Europejskiej. Argumentem rządu za tym, żeby Polska przystąpiła do Unii, było właśnie to, że te poziomy będą wyrównywane. I wszyscy czy większość z nas to akceptowała. I jeśli spotykamy się z takimi działaniami, które nie uwzględniają tego celu, mamy pretensję do Unii Europejskiej, że jesteśmy dyskryminowani.

Dlaczego zatem, jeżeli takie działania uznajemy za słuszne w ramach Unii Europejskiej, nie chcemy tego uwzględnić w Polsce? I powiem, że mnie wręcz irytuje taka postawa przedstawicieli województw zachodnich, którzy mają za złe, że program faworyzuje w jakimś sensie województwa wschodnie. A przecież chodzi o zlikwidowanie odwiecznego wręcz problemu podziału na Polskę A i B. I to jest moja uwaga.

A jeśli chodzi o to, żeby programy były jednakowe dla wszystkich województw lub gospodarstw, to przecież wiemy doskonale, że jest to niemożliwe. Pierwszy lepszy przykład: dopłaty do paliwa rolniczego. Jeżeli da się dopłaty dla gospodarstwa 5 ha, to rzeczywiście niewiele z tego rolnik będzie miał, będzie to miało znikomy wpływ, prawda, na jego sytuację w gospodarstwie. Ale jeżeli to otrzyma, przepraszam bardzo, że przywołam modne teraz nazwisko, Stokłosa, wsparcie będzie ogromne. Tak że wyjątki są i pewne grupy są uprzywilejowane, a inne niestety nie. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi. I rozumiem, że to był komentarz, a nie pytanie.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Bardzo krótko.

Całkowicie podzielam zdanie pana senatora Wierzbickiego, że te różne polskie zawiści między regionami są jakimś złym elementem naszego charakteru po prostu. Historycznie patrząc, można stwierdzić, że Polska jest różnicowana, odnosi się to również do zamożności obywateli. Przed przyjęciem Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej pięć najbiedniejszych regionów to były polskie województwa tak zwanej ściany wschodniej i to nie podlega żadnej dyskusji. To są obiektywne dane, wynika to również z podziału w okresie zaborów. I w związku z tym, ten program wsparcia dla Polski wschodniej oraz środki szwajcarskie czy inne właśnie tam powinny trafić, żeby w ramach polityki spójności wyrównywać poziom życia.

Ale chcę powiedzieć, że w naszym programie również wprowadzamy pewne elementy regionalizacji, na które było zapotrzebowanie. Na przykład, normy dla rent strukturalnych w czterech województwach w Polsce, gdzie jest najbardziej rozdrobniona struktura gospodarstw, są inne niż w pozostałych województwach. W pozostałych województwach przy przekazywaniu gospodarstwa następcy prawnemu lub innemu nabywcy, rolnik musi utworzyć gospodarstwo wielkości co najmniej średniej wojewódzkiej. W tych czterech województwach natomiast, o najdrobniejszej strukturze, od tego odstępujemy. Tak więc są jakieś tam próby zróżnicowania regionalnego.

(Senator Roman Wierzbicki: To nie budzi mojego sprzeciwu, Panie Ministrze.)

Rozumiem, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Już się streszczamy.)

Również koperta regionalna, koperta wojewódzka będzie tworzona dla każdego działania oddzielnie. To nie jest tak, że będzie ogólna pula pieniędzy z PROW na województwo. Jeżeli będziemy tworzyli kopertę dla działań, na przykład na różnicowanie działalności w kierunku nierolniczym, to ona oczywiście będzie zawierała znacznie więcej pieniędzy dla województw, w których jest dużo ludzi, mniej pieniędzy będzie natomiast tam, gdzie jest mniej ludzi. Czyli dla każdego działania będzie koperta dostosowana do struktury gospodarstw na tym terenie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan prosił o głos.

Krzysztof Nosal, Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Ja bardzo krótko.

Najpierw chciałbym jako rolnik pochwalić tę ustawę, bo naprawdę eliminuje ona wszystkie wady, które były jeszcze w SAPARD, później w SPO i w PROW w latach 2004-2006. To znaczy, chciałbym też bardzo podziękować tutaj pani mecenas za troskę o to, żeby ta ustawa była przejrzysta. Podzielam jednak zdanie pana ministra, że tak naprawdę żaden rolnik nie będzie zaglądał do tej ustawy, kiedy będzie szukał środków pomocowych. Niemniej bardzo dobrze zostało wszystko zapisane i wyeliminowano błędy, problemy, z którymi się borykaliśmy. Na przykład była taka sytuacja: żona wspólnie z mężem prowadziła gospodarstwo - to jest przykład akurat z mojego województwa, które przez długi czas było takim sztandarowym - mąż umarł, a ona jako współwłaściciel gospodarstwa nie mogła go przejąć, mając płatności za płyty. I myślę, że już zostały wyeliminowane takie problemy. Tak że bardzo za to dziękuję. Naprawdę mnie osobiście jako rolnikowi ta ustawa się podoba i myślę, że tu nie trzeba nic zmieniać. Jeszcze raz powtórzę: tak naprawdę wszystko będzie zależało od tego, jakie rzeczywiście materiały przygotujemy - i organizacje rolnicze, i politycy - jaka będzie informacja. Bo tak naprawdę środki będą wykorzystane z sukcesem, jeśli sięgną po nie właściwi beneficjenci. I jakikolwiek program byśmy wzięli, chociażby dotyczący tych gospodarstw niskotowarowych, jedne będą miały lepiej, inne gorzej, a już najbardziej będzie to widoczne tam, gdzie duże pieniądze się inwestuje w gospodarstwa. Tak więc, jeżeli dotrzemy rzeczywiście do tych, którzy powinni otrzymać te środki, będzie to prawidłowo.

Pan minister już zaczął mówić właśnie o tych kopertach regionalnych. To też jest bardzo istotne i jest wielka prośba do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby te koperty były tak przygotowane, żeby te pieniądze trafiły tam, gdzie trzeba. A do polityków jest prośba, żebyście pilnowali ministerstwa w tych działaniach. Do czego zmierzam? Zapisałem sobie tę sprawę kopert przy tym pkcie 4 w art. 5 - modernizacja gospodarstw rolnych. Nie będzie już płyt, nie będzie zbiorników, te środki będą więc na inwestycje w gospodarstwa rolne, czyli w modernizację gospodarstw. I tak na dobrą sprawę płyty i zbiorniki są potrzebne właściwie od zaraz na tak zwanych OSN, czyli na obszarach szczególnie narażonych. I tam jest zwiększona pula dotacji, bo poziom dofinansowania wynosi 75%. Ale tak naprawdę połowę tych OSN - i tu już dbam o własny interes, swojego województwa wielkopolskiego - połowa wszystkich OSN jest w Wielkopolsce, dokładnie w czterech powiatach. Gdyby więc dzisiaj tylko rolnicy z tych czterech powiatów ustawili się w kolejce w agencji, a przecież im najpierw należałoby dać pieniądze, to praktycznie rzecz biorąc nie bylibyśmy w stanie zmodernizować ani jednego gospodarstwa. Wszystkie pieniądze trzeba by dać tym rolnikom na płyty i zbiorniki. I dlatego proszę o to, żeby uwzględniać specyfikę poszczególnych regionów przy opracowywaniu tych kopert regionalnych.

Mam też pytanie. Nie wiem, czy jest potrzebny wniosek, żeby coś zmienić, może wystarczy odpowiedź ministerstwa. Chodzi mi o art. 36 ust. 1. Do kogo będzie adresowana pomoc na działania doradcze? W pkcie 1 jest napisane, że jest ona przeznaczona na jednostkę doradztwa rolniczego, w pkcie 2 - na izbę rolniczą. I teraz, co rozumieć przez izbę rolniczą? Czy chodzi tylko o wojewódzką izbę rolniczą? Czy może również Krajową Radę Izb Rolniczych? Nie chcielibyśmy dać się tutaj pominąć i wyeliminować z tego działania.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o krótką odpowiedź, żeby już się nie rozwodzić, bo jest późna pora, wszyscy mniej więcej wiemy, o co chodzi, jak mamy działać.

Panie Przewodniczący!

Pytanie czy sugestia ze strony Wielkopolski właśnie pokazuje, że w każdym działaniu trzeba zastosować pewne kryteria do precyzyjnego określenia zapotrzebowania w województwach. Oczywiście, jeżeli wprowadzamy ustawą o nawozach i nawożeniu obowiązek budowy płyt i zbiorników tylko w OSN - do tej pory, Polska chciała wszystkich do tego zmusić, a jest to działanie niewystępujące w Europie - to jest logiczne, że w działaniu "Modernizacja gospodarstw", gdzie te płyty i zbiorniki będą finansowane w 75%, tę specyfikę Wielkopolski trzeba uwzględnić. Po prostu te pieniądze trzeba tam przeznaczyć, żeby ci, którzy muszą to wykonać, mieli dofinansowanie. To jest dla mnie oczywiste i zarówno wojewoda Dziuba, jak i izba rolnicza chodzą koło tego i pilnują, żeby tak było.

Jeżeli chodzi o to działanie dotyczące świadczenia usług doradczych, beneficjentem jest rolnik. Nie ośrodek doradztwa rolniczego, nie izba rolnicza, lecz rolnik. I to on będzie decydował, do kogo trafi pieniądz przyznany mu przez Unię Europejską, 1500 euro. Wprowadzamy zasadę, że ośrodek doradztwa rolniczego i izba rolnicza, jako instytucje z mocy prawa zobowiązane do świadczenia doradztwa, nie podlegają żadnej dodatkowej certyfikacji, akredytacji, jakiemuś tam dodatkowemu procesowi, który ma je uwiarygodnić. Będą sprawdzane oczywiście tak samo jak każda inna instytucja. Wprowadzamy zasadę, że również prywatne podmioty mogą dojść do tego systemu, ale muszą się wykazać pewnymi kwalifikacjami, odpowiednim wykształceniem, i doświadczeniem. Będzie to sprawdzało Krajowe Centrum Doradztwa w Brwinowie na polecenie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Prywatna firma będzie musiała być wpisana na listę prowadzoną przez ministra rolnictwa. Chodzi o to, żeby ustrzec się przed firmami typu krzak, które wezmą pieniądze i wpuszczą chłopa w maliny. Tak więc to rolnik będzie decydował, dla kogo przeznaczy swoje pieniądze, które otrzyma w ramach wsparcia unijnego.

Powiem uczciwie, że w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, czy przez tą izbę rolniczą należy rozumieć również Krajową Radę Izb Rolniczych i nie wymagaj, Krzysztof, żebym na to odpowiedział. Jest w trakcie nowelizacji ustawa o izbach rolniczych, może trzeba tam wpisać, że przez izbę rolniczą rozumiemy również Krajową Radę Izb Rolniczych i sprawa będzie wyjaśniona. Mnie się wydaje, że Krajowa Rada Izb Rolniczych nie będzie podmiotem prowadzącym doradztwo rolnicze. W tym znaczeniu jest reprezentacją izb rolniczych i taka jest zasadnicza rola Krajowej Rady Izb Rolniczych. Techniczną obsługą doradztwa rolniczego w terenie, w powiecie, w gminie, w województwie mają się zajmować izby wojewódzkie. Nie bardzo widzę, przy czyjej pomocy mielibyśmy w Krajowej Radzie Izb Rolniczych realizować to doradztwo. Jeżeli byłaby wątpliwość prawna, to w ustawie o izbach rolniczych możemy ją rozwiać, nie ma natomiast powodu, żeby w tej ustawie coś zmieniać.

Dziękuję.

Dyskusję już zakończyliśmy. Nie będziemy już chyba zabierać... Jednym zdaniem jeszcze tylko podsumuję to, co pan minister powiedział.

Przyjęta przez Radę Ministrów ustawa jest tu potraktowana jak każda nowa ustawa, którą się do nas kieruje. Zawsze uważałem, że parlament ma prawo zmieniać wszystkie rozporządzenia, bo inaczej to byśmy nikomu nie byli potrzebni.

Panie Ministrze, na drugi raz, jeśli można, proszę nie argumentować w ten sposób, że jeśli jest rozporządzenie Rady Ministrów, to parlament nie ma prawa nic zmieniać, bo tak to zabrzmiało.

Już bez komentarza. Rozumiem, że przechodzimy do głosowań.

Prosiłbym panią legislator o przedstawienie poprawki.

W art. 5 ust. 1 po pkcie 8 dodaje się pkt 8a w brzmieniu: "Wspieranie gospodarstw rolnych niskotowarowych w fazie restrukturyzacji". Dziękuję.

Dziękuję.

Już opinię...

Tak brzmiała poprawka przedstawiona przez pana senatora. Są tutaj sformułowania: "gospodarstw rolnych niskotowarowych" i "w fazie restrukturyzacji".

W rozporządzeniu Rady Ministrów, które do tej pory dotyczyło tych tytułów, znalazłam następujący przepis odnoszący się do pojęcia restrukturyzacji. Znajduje się on tylko w jednym artykule i brzmi w ten sposób: "Płatność dla gospodarstwa niskotowarowego jest udzielana producentowi rolnemu, który zobowiąże się do realizacji przedsięwzięć mających na celu restrukturyzację gospodarstwa niskotowarowego". Rozumiem, że ta poprawka obejmuje taki stan faktyczny, kiedy ten plan już jest złożony przez rolnika, kiedy realizacja tego planu została już rozpoczęta, bo od strony czysto semantycznej tak należałoby rozumieć tę poprawkę.

Pani Dyrektor, proszę.

Nie chciałabym wchodzić w kwestię treści tej poprawki, jeśli natomiast chodzi o nazwę samego działania, to rzeczywiście tak ona brzmi w rozporządzeniu unijnym. Z punktu widzenia legislacyjnego pkt 8a wydaje się dosyć dziwny. Pomijam kwestie merytoryczne.

Prosiłabym o sformułowanie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...dlaczego ten punkt jest dziwny. Bo ja tylko sformułowałam merytorycznie to, co przedłożył pan senator. Merytorycznie niczego tu nie zmieniałam. I proszę o ustosunkowanie się do uwag dotyczących wstawienia tej poprawki w tym miejscu, to znaczy w art. 5 po pkcie 8.

Jeżeli chodzi o zapisanie oddzielnego działania, oczywiście może być ono wpisane w dowolnym miejscu w art. 5, bo to jest artykuł specyfikujący te działania. Sądzę, że wtedy trzeba zmienić...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Numerację.)

...numerację, oznaczając ją jako kolejny punkt, a nie podpunkt, ponieważ odniesienia do tych punktów są w innych artykułach ustawy, wskazuje się tam, kto będzie przyjmował wnioski, kto będzie je opracowywał i co będzie się z nimi działo. W związku z tym należy zmienić numerację pozostałych punktów, to jest oczywiste i nie jest to nic skomplikowanego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rozumiem. I mimo że się wypowiedziałem, jestem zobowiązany również oficjalnie stwierdzić, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest oczywiście przeciwne przyjęciu takiej poprawki.

Dziękuję. Mamy jasność.

Poprawka jest, będziemy nad nią głosować.

Proszę o przegłosowanie poprawki.

Kto jest za poprawką zgłoszoną przeze mnie? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję osobom, które nam towarzyszyły.

Sprawozdawcą tego punktu ja będę.

(Głos z sali: Całość trzeba przegłosować.)

Tak, słuszna uwaga, trzeba przegłosować nie tylko poprawkę, lecz także całą ustawę.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawką? (6)

Dziękuję. Poprawka została przegłosowana.

Sprawozdawcę już wyznaczaliśmy, tak że dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.