Zapis stenograficzny (570) z 60. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 10 stycznia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 25. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Witam na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Otwieram posiedzenie. Do rozpatrzenia mamy zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie. Widzę, że są pośród nas przedstawiciele prasy. Witam również pana ministra, którego wcześniej widzieliśmy na plenarnym posiedzeniu, jak również witam przedstawicieli ministra skarbu. Witam też pana prezesa Humięckiego.

Mamy zestawienie poprawek. Do tych poprawek - myślę, że tutaj dyskusja była dość długa - uzasadnień chyba nie potrzeba. Czytalibyśmy po kolei - zaraz poproszę panią legislator - poprawkę po poprawce i pozostaje tylko do rozstrzygnięcia kwestia za czy przeciw. Czy są inne głosy? Czy potrzeba omawiać poprawki? Nie ma takiej potrzeby, tak? Nie ma innych w tej sprawie głosów.

W związku z tym przechodzimy do wniosku pierwszego. Wniosek pierwszy dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek. Wniosek drugi dotyczy wprowadzenia poprawek do ustawy. To jest właśnie ten zestaw poprawek, który mamy przed sobą. Skoro dzisiejsza debata była dość burzliwa, to ja rozumiem, że przejdziemy do głosowań.

Pierwsze głosowanie dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek. Następnie, jeśli nie, przejdziemy do głosowania nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek został odrzucony jednomyślnie. Dziękuję.

W związku z tym, Pani Legislator, proszę o przedstawienie pierwszej poprawki.

Pierwsza poprawka, złożona przez senatora Michalaka, wprowadza obowiązek współdziałania obu ministrów - ministra do spraw rozwoju wsi i ministra właściwego do spraw skarbu państwa - w zakresie nadawania statutu Agencji Nieruchomości Rolnych. W przypadku nieprzyjęcia tej poprawki trzeba będzie zmodyfikować poprawkę szóstą i z jej treści wyłączyć właśnie tę kompetencję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o opinię.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Otóż wprowadzenie poprawki, oczywiście, wydłuży proces nadawania statutu. Jeśli minister skarbu państwa zechce w tym uczestniczyć, minister rolnictwa nie ma nic przeciwko temu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.

Uważam, że zadania Agencji Nieruchomości Rolnych są precyzyjnie wskazane w ustawie. Sam statut jest kwestią organizacji. Jeżeli już stwierdzamy, że nadzór sprawuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi, to tak naprawdę to on, i tylko on, będzie odpowiedzialny za to, aby agencja była prawidłowo ułożona, prawidłowo funkcjonowała. Dlatego uważam, że ta poprawka jest tutaj niepotrzebna.

Powiem inną rzecz, dosyć ważną z mojego punktu widzenia jako osoby, która kieruje departamentem, i jeszcze zajmuje się nadzorem w Agencji Nieruchomości Rolnych. Otóż przypisanie jednak dużej, no może nie dużej, ale większej niż przyjął Sejm części zadań, spowoduje, że będę musiał utrzymywać na etacie przynajmniej jedną, jeśli nie dwie osoby, które niestety cały czas będą związane z Agencją Nieruchomości Rolnych. Tak naprawdę to, co ustawa miała zmienić, to jednolicie przenieść wszystko do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, a ministrowi skarbu państwa zostawić jedynie czuwanie nad tym, aby dochody były na prawidłowym poziomie.Mógłby on wtedy realizować swoje zadania ustawowe, czyli ustawę zabużańską, ustawę reprywatyzacyjną, czy też, za chwilę, grunty warszawskie, nad czym pracujemy. W tej chwili okaże się, że znowu mamy dwuwarstwowość, bo jednak będzie minister rolnictwa i zawsze co jakiś czas będzie się pojawiał minister skarbu państwa. A zatem, w mojej ocenie, ta zmiana nie będzie zgodna z tym, co planowano na początku.

Zmiany szły w tym kierunku, i cały czas stanowisko ministra skarbu państwa było jednolicie tak reprezentowane, abyśmy mieli wpływ na realizację tych zadań, które w tej chwili leżą po stronie ministra skarbu państwa. Taka jest moja intencja i do końca będę stał na tym stanowisku. Jeżeli bowiem okaże się teraz, że mamy mieć wpływ jeszcze na statut, to zaraz pojawią się kolejne rzeczy i kwestia realizacji kolejnych zadań. To, w mojej ocenie, nie będzie dobre.

Dziękuję.

Jeśli mogę do tego dołożyć jedno słowo, to powiem, że w moim odczuciu to rzeczywiście nie jest wielki problem. Chodzi bowiem o jednorazowe uzgodnienie. Raz na jakiś czas każdy resort powinien się wypowiadać, rząd w ogóle przecież odpowiada za całą politykę. Każdy resort przygotowuje materiały, a rząd musi podejmować decyzje. W tym wypadku uznałem rację pana senatora Michalaka. Minister ma do wykonania określone zadania i wielokrotnie powtarza się zapis: nadzór ministra rolnictwa w uzgodnieniu z... To sformułowanie wielokrotnie się w ustawie powtarza. Dziwię się więc, że przedstawiciel ministerstwa ma akurat odmienne zdanie. To jest dla mnie niezrozumiałe, ale rozumiem, że do prezentacji takiego stanowiska został pan dyrektor upoważniony. Nie mogę mieć zatem pretensji do pana dyrektora. Uznaję więc, że ten zapis powinien jednak być. Statutu nie zmienia się co miesiąc, statut się zmienia czasami, raz na cztery lata... Jest ustalony i dzisiaj funkcjonuje. Nie wymaga nawet teraz zmiany, ale może będzie wymagał... Tym bardziej więc zadania powinny być tutaj objęte wspólnym nadzorem. Chcę też zwrócić uwagę, że minister miał poprzednio taki zapis i w związku z nim chciał konsultacji. Miał nawet taki zapis o konsultacji z ministrem, czyli w uzgodnieniu z nim. W poprzednim zapisie ustawowym jest ten zapis, dlatego dziwię się, że jest odwrócona sytuacja. Chodzi o ważny akt prawny, jakim jest statut, który jest uchwalany raz na jakiś czas. Obawy, że dwóch pracowników... No, ale przecież pracowników nie trzyma się dla statutu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do prac nad statutem na pewno nie trzeba ich trzymać, gdyż to jest akt jednorazowy. Nie uważam tego za wytłumaczenie.

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, kilka słów w sprawie tych dwóch pracowników. Nie chodzi mi, oczywiście, tylko o statut, bo to byłoby absurdalne. Tu chodzi o wszystkie inne zadania, jeżeli będą zwiększone kompetencje ministra skarbu państwa. Tak że na pewno nie chodziło o te dwa etaty w aspekcie samego statutu. Jednak tak to jest, że jeżeli ktoś ma wpływ na statut, tak naprawdę odpowiada za to, co się dzieje w agencji. Czyli tutaj zdecydowanie, jeżeli już bierzemy odpowiedzialność za to, jak funkcjonuje statut, jeżeli minister skarbu państwa będzie miał na to wpływ, to de facto dalej będzie odpowiedzialny za działania agencji. Takie jest moje stanowisko, oczywiście w uzgodnieniu z ministrem Urbaniakiem.

Dziękuję.

Wystarczy już wypowiedzi. Myślę, że mamy jasność. Możemy przejść do głosowania? Jednak jeszcze pan senator Wierzbicki.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Mnie to trochę dziwi. Zachowujemy się jak ta panna, co to i chciałaby i boi się jednocześnie. Jeżeli ministerstwo rolnictwa decyduje się, i ministerstwo skarbu też, żeby przekazać i żeby przyjąć kompetencje, no to niech ponosi odpowiedzialność za to, co przejmuje. To raz. Takie łączenie, taki w pewnym sensie dualizm wydłuża cały proces. Widziałbym sens - z uwagi na zaszłość i inne sprawy - żeby kwestia umorzeń była rzeczywiście konsultowana. Chodzi o poprawkę szóstą. W przypadku pozostałych poprawek będę głosował przeciw.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Michalak, proszę.

Pragnę wyrazić absolutnie przeciwne zdanie, to znaczy ani tu panny do tańca... Jako, że to jest prawo, za które my odpowiadamy. Ministrowie mają je realizować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotychczasowy zapis był taki, że status nadaje minister skarbu w porozumieniu... Nie zgodzę się też z panem ministrem, który mówił o współodpowiedzialności. Jakoś tej współodpowiedzialności ministra rolnictwa nie było. Skąd bowiem propozycje, żeby włączyć agencję nieruchomości w kompetencję główną właśnie ministra rolnictwa? Dlatego, że w interesie ministra skarbu było przede wszystkim zdobycie pieniędzy. Chodziło więc o fiskalizm, który kłócił się podczas realizacji z dwiema ustawami, nie mówiąc o konstytucji.

A zatem to przeniesienie kompetencji ma ten istotny cel - zresztą nie będę powtarzał dyskusji - żeby przede wszystkim rozbudowywać istniejące gospodarstwa. Myślę, że tego minister dopilnuje. Nikt natomiast nie zdejmie z ministra skarbu obowiązków nałożonych ustawowo, to znaczy mienie zabużańskie, reprywatyzacja zabużańska, być może jeszcze inne rzeczy. Jak najbardziej zasadnym jest, żeby takie zadania też mogły być zapisane w statucie. Dlatego będę się upierał, że konsekwencją jest nic nowego, tylko zachowanie dotychczasowej równowagi współtworzenia przez dwóch ministrów tych dokumentów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Łyczak, proszę.

Ja bardzo krótko. Chciałbym tylko powiedzieć, że intencja nowelizacji ustawy była bardzo prosta: przenieść kompetencje z ministerstwa skarbu do ministerstwa rolnictwa. Poprawki te wprowadzają natomiast tak zwane rozdwojenie jaźni, czyli znów podział kompetencji, a uważam, że nie o to w tej nowelizacji nam chodziło. W związku z tym poza jedną poprawką w przypadku pozostałych będę głosował przeciw. Dziękuję.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

(Senator Józef Łyczak: Może przeczytajmy treść...)

Proszę?

(Senator Józef Łyczak: Chodzi o treść poprawki, żebyśmy...)

Dobrze, dobrze. Pani legislator będzie ją w tej chwili referowała.

Proszę panią legislator.

(Senator Paweł Michalak: Ale czy można jako poprawkę mniejszości zgłosić...)

Tak.

Dobrze, zgłaszamy poprawkę mniejszości.

Proszę, Pani Legislator.

Poprawka druga senatora Chróścikowskiego jest poprawką czysto redakcyjną.

(Głos z sali: Tak jest.)

Chodzi o to, że wiceprezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw... Chodzi tylko o ten zasób, który cały czas tu się powtarza. Już pani legislator uzasadniała. To jest poprawka legislacyjna. Nie ma uwag. Minister, jak rozumiem, też nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (7)

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Proszę, Pani Legislator.

Poprawka trzecia pana senatora Michalaka jest poprawką merytoryczną i dotyczy tej samej materii co poprawka pierwsza. Z tym, że kompetencje, o których w tej poprawce mowa, dotyczą określania przez obu ministrów w drodze rozporządzenia szczegółowych przesłanek umarzania, rozkładania na raty i odraczania należności agencji i zasobu. W tym zakresie ma być obowiązek współdziałania obu ministrów.

Przy tym pragnę jeszcze dodać - z tylko formalnoprawnego punktu widzenia - że taki obowiązek istniał dotychczas. Podobnie zresztą, jak w przypadku poprawki pierwszej, której autorem był pan senator Michalak. Również w tamtych kompetencjach obaj ministrowie działali razem. Tutaj także na gruncie obecnego stanu prawnego przed zmianą nowelizacji obaj ministrowie działali razem. Obecnie w nowelizacji Sejm określił, że obowiązek ten będzie przypisany tylko resortowi rolnictwa. Poprawka Senatu wyrównuje to poprzez wprowadzenie obowiązku obu ministrów w tej sprawie.

Dziękuję, Pani Legislator.

Pan senator Wierzbicki, proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeśli dotyczy to ustalania wspólnie zasad umarzania należności, to cofam swoje poprzednie zastrzeżenie i będę głosował za. Dziękuję.

Dziękuję.

Są jakieś przeciwne głosy? Nie ma.

Pan minister?

Proszę bardzo.

Moja wypowiedź jest taka jak poprzednio. Minister rolnictwa nie jest przeciwny tej poprawce, o ile minister skarbu państwa zechce współdziałać w tym zakresie. Nawet powiedziałbym więcej. Ponieważ zasady umorzeń należności są sprawą bardzo delikatną, sądzę więc, że szerszy zakres kontroli zawsze jest wskazany.

Dziękuję.

Przedstawiciel ministra skarbu?

(Dyrektor Departamentu Ewidencji, Reprywatyzacji, Rekompensat i Udostępniania Akcji w Ministerstwie Skarbu Państwa Mariusz Skowronek: Oczywiście, że minister skarbu państwa będzie współpracował.)

Dziękuję.

Mamy jednomyślność wypowiedzi.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do następnych poprawek.

Proszę, Pani Legislator.

Następne poprawki, które zostaną poddane pod głosowanie, to poprawki czwarta i szósta.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak. I one mówią...)

One wprowadzają zmiany w tych przepisach nowelizacji, które dotyczą ustawy o działach administracji rządowej. Uzupełniają one kompetencje ministra właściwego do spraw skarbu państwa w zakresie nadzoru nad Agencją Nieruchomości Rolnych w tych sprawach, które - z mocy nowelizacji przyjętej przez Sejm i z mocy tego przepisu, który został tutaj poparty w poprawce trzeciej - przynależałyby do sfery współdziałania obu ministrów.

Jeśli tak, to, Pani Legislator, prosiłbym, żeby poprawkę szóstą oznaczyć jako poprawkę siódmą, wyłączającą, bo pani wcześniej wspominała...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Przyjęcie tych poprawek będzie wykluczało głosowanie nad poprawkami siódmą i piątą.)

Tak, ale w konsekwencji w tym momencie, jak rozumiem, ta szóstka zmieniła się...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Szóstka będzie się musiała zmienić dopiero po posiedzeniu Senatu.)

Proponuję zapisać to inaczej. Oznaczyć tę poprawkę jako szóstą. Dopisać natomiast siódmą, która jest pomniejszona o zadania, które wyłączamy z zakresu nadania statutu Agencji Nieruchomości Rolnej. W ten sposób pozwoli to w przypadku innego jeszcze głosowania... Ono bowiem może się zdarzyć... Czy nie będzie w konsekwencji, później na plenarnym posiedzeniu, jakiegoś zamieszania?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Czy mogę?)

Proszę.

Głęboko przemyślałam tę sprawę. Poprawki zapisane w tym zestawieniu przewidują wszystkie warianty głosowania Senatu. W przypadku, gdy Senat nie przyjmie ani pierwszej, ani trzeciej poprawki, nie będziemy poddawać pod głosowanie poprawek pana senatora Michalaka - czwartej i szóstej, tylko wtedy pod głosowanie zostaną poddane poprawki piąta i siódma, jeśli oczywiście Senat się zdecyduje, a wcześniej komisja...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale jeżeli...)

A jeżeli nie przyjmą, to nie zostaną przyjęte żadne zmiany w ustawie o działach administracji rządowej. W każdym razie to Biuro Legislacyjne odpowiada za właściwość naniesionych tutaj uwag i za to, żeby w każdym wariancie głosowania Senatu nie było wątpliwości co należy po głosowaniu zrobić.

Dobrze. Rozumiem, że mamy jasność i że w przypadku, jak to było już wcześniej, odrzucenia, nieprzyjęcia przez komisję poprawki pierwszej, poprawka szósta zmienia treść...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, gdyby zaakceptował to Senat...)

Ale teraz mamy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Teraz nic się nie zmienia. Zostanie tak jak jest zapisane. Tak będzie wyglądało nasze zestawienie na posiedzenie Senatu.)

Czyli konsekwencją tego będzie tylko...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dopiero w konsekwencji głosowań na posiedzeniu plenarnym Senatu będą dokonane poprawki w szóstej poprawce. ...)

Dobrze. O to mi chodzi, żeby nie było potem jakiegoś pata.

Albo wyrzucą propozycje w zakresie statutu albo w ogóle nie będą poddane pod głosowanie, jeśli pierwsza i trzecia poprawka pana senatora Michalaka na posiedzeniu Senatu nie zostaną przyjęte.

Dobrze, rozumiem. Nie ma tutaj takich konsekwencji, że mogłoby być coś niedopilnowane.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, nie będzie.)

Dobrze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie powinno być. Na pewno.)

Dobrze. Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dziękuję.)

Pytanie czy...

(Senator Andrzej Gołaś: Pytanie.)

Proszę.

Pytanie do wnioskodawcy, jak również do pani legislator. To znaczy nawet dwa pytania. Pierwsze pytanie: co znaczy określenie: "współdziała"? Jeżeli chodzi o sformułowanie: "w uzgodnieniu", to wiadomo co ono znaczy. Jeżeli nie ma zgody, to nie można wydać aktu na jakimś tam poziomie... jakiegoś aktu prawnego. Jeżeli jest sformułowanie: "po zasięgnięciu opinii", to oznacza, że trzeba zasięgnąć opinię i można ją wyrzucić do kosza.

(Senator Paweł Michalak: Dokładnie tak.)

Nie rozumiem natomiast, co to znaczy: współdziała.

(Głos z sali: W porozumieniu.)

No to dobrze byłoby zapytać: czy w porozumieniu, czy w uzgodnieniu? Nie wszyscy bowiem mają pewność, czy wyrażenia: "w porozumieniu" i "w uzgodnieniu" znaczą dokładnie to samo. Jeżeli określenia: "w porozumieniu" i "w uzgodnieniu" znaczą to samo, no to rozumiem. Co to znaczy: "współdziała" - nie wiem. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, odnośnie intencji wnioskodawcy... To znaczy to pytanie jest już do pana senatora Michalaka. Jeżeli bowiem rozumiałem w poprawce pierwszej, chodzi o to, aby jednorazowo tylko przy nadawaniu statutu następowało porozumienie czy uzgodnienie. Tak wynika z poprawki, że to współdziałanie ma następować we wszystkich obszarach działalności. Praktycznie ministerstwo rolnictwa traci tą poprawką swoją suwerenność. To tyle.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Pani Legislator.

Pragnę zauważyć, że ma pan senator rację mówiąc, że samo słowo: "współdziałanie" może rodzić wątpliwości. Niemniej nie można tego przepisu w ustawie o działach administracji rządowej czytać samoistnie, tylko trzeba sięgnąć do ustawy merytorycznej, a więc ustawy podstawowej, którą zmieniamy - o agencji nieruchomości. Tam wyraźnie jest w każdym z tych tytułów, które tu są wymienione pod ogólnym hasłem: "współdziałanie", powiedziane: "porozumienie"...

(Głos z sali: Ale co to jest...)

Wszystko. Albo to jest porozumienie z ministrem w zakresie wydawania określania w rozporządzeniu...

(Głos z sali: W tym konkretnym przypadku.)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Andrzej Gołaś: Jak należy rozumieć w tym konkretnym przypadku to współdziałanie?)

Rozporządzenie wykonawcze w porozumieniu.

(Senator Andrzej Gołaś: W porozumieniu.)

Tak.

(Senator Andrzej Gołaś: Czyli to jest obligatoryjna zgoda partnera przy wydawaniu rozporządzenia. To wynika z ustawy.)

To wynika już ze szczegółowego przepisu ustawy. W poprawce, w tym przypadku trzeciej, senatora Michalaka, którą państwo zaakceptowali, dodajemy słowa: "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa". Wydaje rozporządzenie, w którym określa właśnie sprawy umarzania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa. My dodajemy sformułowanie: "w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa".

Proszę, Panie Senatorze.

Jeszcze jedno pytanie.

Dlaczego raz używamy pojęcia: "porozumienia", a raz "współdziałania"? Nie można byłoby tu też użyć wyrażenia: "w porozumieniu"?

Zawsze używamy właściwych i ścisłych sformułowań w ustawie, która dotyczy tej materii, czyli upoważnienia ustawowego do wydania tego rozporządzenia. W ustawie natomiast o działach pragnę zauważyć, że Sejm w ogóle tej ustawy nie zmieniał i w ogóle jej nie ruszał. Uważał, że w ogóle nic w niej nie piszmy, bo i tak i tak - czy będzie zapisane czy nie - trzeba będzie sięgnąć do ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych i stamtąd te kompetencje wyciągnąć. Nasza poprawka w zakresie art. 2 i ustawy o działach administracji rządowej wynika z tego, że przyjrzeliśmy się dotychczasowym regulacjom w tej ustawie i dotychczas - jeśli chodziło o różne kompetencje wyrażone w ustawie szczegółowej - było to tak formułowane.

Na pierwszym posiedzeniu komisji przedstawiciel ministra skarbu państwa powiedział, że przesadna jest zbytnia kazuistyka. Zrozumiałam to tak, że w związku z tym lepiej w ogóle nic nie robić. Tutaj z kolei ta szczegółowość, żeby przenieść szczegółowe kompetencje do działów administracji rządowej, to rzeczywiście - ja też tak uważam - byłaby zbytnią kazuistyką. Dlatego że wtedy kompetencje w zakresie współdziałania z ministrem rolnictwa byłyby szersze niż cały dział administracji rządowej dotyczący ministra skarbu. I z tego względu tylko trzeba było nazwać te wszystkie sprawy, w których obaj ministrowie współdziałają, używając określenia: "współdziałania". Tyle mam na wytłumaczenie takiego rozwiązania.

Dziękuję.

Rozumiem, że mamy wszystko wyjaśnione. W związku z tym mamy dwie poprawki: czwartą i szóstą... To jest konsekwencja legislacyjna.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

No i poprawki...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, już nie głosujemy.)

W konsekwencji pozostałe poprawki już nie podlegają głosowaniu.

Czyli teraz całość ustawy z poprawkami... Czy już nie? Mamy wszystkie poprawki.

Czy pan senator chce być dalej sprawozdawcą, Panie Senatorze Łyczak? Był pan sprawozdawcą do tej pory, pytam się więc, czy dalej pan chce być sprawozdawcą?

(Senator Józef Łyczak: Mogę być.)

Senator Łyczak będzie sprawozdawcą. Wyraził zgodę.

Chcę jeszcze, wykorzystując nasze dzisiejsze posiedzenie i obecność pana ministra, zapytać o jedną rzecz, o której wczoraj rozmawialiśmy. Chodzi o biopaliwa. Panie Ministrze, to, co do mnie wczoraj dotarło, bardzo mnie, nie powiem, delikatnie mówiąc wzruszyło. Bodajże 29 grudnia zostało przyjęte rozporządzenie, w którym biopaliwo nie zostało zwolnione z akcyzy, o czym mówiliśmy wcześniej podczas prac nad biopaliwem. Czy pan minister mógłby w tej sprawie coś powiedzieć, czy ewentualnie trzeba wzywać ministra finansów i z ministrem finansów na ten temat prowadzić posiedzenie?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż, rzeczywiście, rozporządzenie ministra finansów w sprawie akcyzy nie poszło w kierunku intencji ustawodawców ustawy o biopaliwach. Podjęliśmy jako ministerstwo rolnictwa stosowne interwencje zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i u premiera Kaczyńskiego. Sądzę, że minister finansów swoją decyzję zmieni. Co do intencji ministra rolnictwa, to one są jasne i oczywiste. Komisja Rolnictwa i Środowiska Senatu, oczywiście jeśli zechce, może, a myślę, że nawet dobrze byłoby, gdyby zaprosiła przedstawicieli ministra finansów w tej sprawie. To bowiem była inicjatywa ministra finansów, a nie ministra rolnictwa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś chce jeszcze zadać w tej sprawie jakieś pytanie panu ministrowi? Nikt.

W związku z tym, rozumiem, że na najbliższe zaplanowane posiedzenie poprosimy ministra finansów. Oczywiście, będziemy prosić głównego ministra finansów. Kto przyjdzie, to zobaczymy. I omówimy ten temat na posiedzeniu, bo uważam, że to rozwiązanie nie jest zgodne z duchem ustawy, którą uchwalaliśmy. Zresztą, to w tej chwili blokuje rozwój inwestycji. Ja tak to nazywam. Jeżeli bowiem ktoś dzisiaj ma podjąć decyzję o inwestycji i dowiaduje się, że jego obowiązuje akcyza, to rachunek ekonomiczny w ogóle nie będzie taki, jaki był pierwotnie zakładany. W związku z tym to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc to jest przedmiotem mojej uwagi. W związku z tym dzisiaj tylko wnosimy do protokołu ten temat. My, oczywiście, wystąpimy z pismem. Tutaj, jeśli mogę w imieniu komisji, to chyba mogę spokojnie wystąpić ze swoim zastrzeżeniem, jak również z prośbą o spotkanie i wyjaśnienie przez pana ministra. Może tak być?

(Senator Roman Wierzbicki: Można?)

Proszę, Panie Senatorze.

Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz. Otóż istnieje pewna konkurencja. W ogóle cała ta ustawa nie jest najlepsza, ale dobrze, że ona jest. Od czegoś można zacząć. Generalnie były takie założenia, i związki zawodowe na to mocno naciskały, żeby z racji takiej właśnie ustawy umożliwić rolnikom indywidualnym, grupom producentów i spółdzielniom podjęcie produkcji estrów rzepakowych. Wiadomo, że ten opór, który był za poprzedniego rządu, miał kilka celów, ale jednym było przeciwstawianie się lobby naftowego, które nie było przygotowane wówczas do przerabiania takiej masy rzepaku na olej napędowy. No i sytuacja tak się ciągnęła, ślimaczyła.

W tej chwili jednak jest pewien konflikt, różnica interesów, między gospodarstwami rolników indywidualnych, grupami producentów i spółdzielni a dużymi rafineriami. No i tu akcyza taka czy inna... W tej chwili nie wypowiadam się, czy ona jest ostateczna. Obłożenie akcyzą koncernów i danie akcyzy zerowej dla gospodarstw indywidualnych i grup producentów jest jak najbardziej słuszne. Trzeba natomiast wyważyć, na ile to zwolnienie z akcyzy jest potrzebne i konieczne.

Proszę, Panie Ministrze.

Tak naprawdę, żeby ta ustawa spełniła swoje cele... A głównym celem jest jednak, myślę, nie produkcja biopaliwa na własne potrzeby, bo będzie to bardzo trudne i być może w pierwszym okresie nawet w ilościach śladowych. Głównym natomiast celem miało być zdjęcie części produkcji rolnej z celów niespożywczych na cele przetwórcze. Taki cel mogą osiągnąć tylko duże zakłady przetwórcze. Brak zwolnień akcyzowych biopaliw w tym zakresie spowoduje, że nie będzie zainteresowania tego typu wykorzystaniem produktów rolnych w postaci rzepaku czy innych. Wtedy, rzeczywiście, główny cel ustawy, który chcemy osiągnąć, czyli zdjęcie części produkcji rolnej z celów spożywczych na inne cele nie zostanie osiągnięty. Myślę, że głównie o to chodzi. Tu jest ten spór z ministrem finansów w sprawie tej akcyzy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan przewodniczący Wierzbicki dostał już pełną informację i ma wiedzę. Rozumiem, że moje wystąpienie będzie, po pierwsze, do ministra z prośbą o spotkanie w tej sprawie. Myślę, że jest jeszcze jeden argument, który musi spełnić Polska. Ja nie rozumiem, dlaczego akurat tego argumentu się nie bierze pod uwagę, że Polska musi w przypadku biopaliw wykonywać pewne zobowiązania, co nakładać będzie konsekwencje na Polskę. Ja więc nie rozumiem. Jeżeli nie idzie się w kierunku działania zachęcającego do tego, aby uruchomić produkcję biopaliw i żeby biopaliwa były w użyciu, to Polska nie wykonuje w ten sposób zobowiązań i będą konsekwencje ze strony Unii Europejskiej. To przeczy jedno drugiemu. Dlatego nie rozumiem decyzji ministra finansów. Stąd ten mój, jak również kolegów, opór i prośba do pana ministra, aby podjął ze swojej strony działania. Wiem, że pan minister je podejmuje, a my swoją drogą, jako komisja, też wnosimy pismo do minister finansów w tej sprawie. Dziękuję.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma pytań to, dziękując państwu, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.