Zapis stenograficzny (508) z 55. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt (druk nr 308).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności (druk nr 303).

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Jest wśród nas też pan główny specjalista Krzysztof Grad, którego witam. Witam też przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, pana Andrzeja Kanię, zastępcę dyrektora Departamentu Energetyki; witam pana Jerzego Maślankę, radcę w Departamencie Energetyki. Witam również panią Marię Pokorę. Jest także z nami pani prezes Polskiej Ligi Ochrony Zwierząt, pani Liza Kodym-Flanagan, którą serdecznie witam. Witam wszystkich gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, witam panów senatorów, a także panie z obsługi sekretariatu.

Punktem pierwszym obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, druki sejmowe nr 1150 i 1180, druk senacki nr 308.

W punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności. Potem będą sprawy bieżące.

Czy w związku z porządkiem obrad są jakieś pytania, panowie senatorowie? Nie ma.

Panie Ministrze, proszę teraz o przedstawienie krótkiej informacji dotyczącej ustawy z punktu pierwszego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt rządowy zmiany ustawy o ochronie zwierząt i ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych ma na celu wdrożenie rozporządzenia Rady w sprawie chorób zwierząt, w sprawie ochrony zwierząt podczas transportu, a także wykonanie tych przepisów.

Obecnie obowiązujące przepisy krajowe dotyczące zasad transportu zwierząt miały charakter dostosowawczy i były transpozycją obowiązującego prawa unijnego. W związku z tym, że przepisy unijne, na podstawie których określono zasady transportu zwierząt w prawie krajowym, zostaną uchylone z dniem 5 stycznia 2007 r. wspomnianym rozporządzeniem, konieczne jest uchylenie polskich przepisów w tym zakresie.

W Sejmie padały zarzuty, że ta ustawa została dosyć późno zgłoszona. Stało się tak tylko dlatego, że długo rozmawialiśmy z Komisją Europejską na temat dalszych zmian w rozporządzeniu, które zaproponowała, lecz do dnia dzisiejszego te zmiany nie weszły w życie. Wobec tego latem tego roku podjęliśmy decyzję, iż skierujemy projekt zmiany ustawy do uzgodnień między resortowych, co zrobiliśmy 8 sierpnia tego roku. Jeżeli chodzi o rozporządzenie, które dotyczy tej ustawy, określa ono dla podmiotów zajmujących się transportem zwierząt warunki, wymagania co do stosowania środków transportu, a także określa zakres dopuszczalności transportu w zależności od gatunku zwierząt kręgowych i ich stanu fizjologicznego, stanu zdrowia. Chodzi tu o maksymalny czas podróży, zagęszczenie zwierząt w trakcie transportu, warunki mikroklimatyczne, wymagane dokumenty i ich wzory, zasady kontroli oraz odstępstwa od stosowania tego rozporządzenia. Wymienione warunki transportu zwierząt kręgowych stają się normą prawną obowiązującą wszystkie kraje członkowskie z dniem wejścia w życie tych przepisów, to znaczy z dniem 5 stycznia 2007 r.

Przedłożony projekt ustawy umożliwia stosowanie przepisów rozporządzenia wprost, poprzez wskazanie właściwych organów odpowiedzialnych za nadzór nad ich przestrzeganiem, gromadzenie informacji, wystawianie wymaganych dokumentów oraz nakładanie sankcji karnych. W projekcie ustawy to właśnie powiatowy lekarz weterynarii został wskazany jako organ, który wykonuje zadania i uprawnienia właściwej władzy, w tym przeprowadza określone kontrole oraz wydaje na wniosek decyzje w sprawie zezwoleń dla przewoźników na transport zwierząt, licencji dla kierowców i osób obsługujących zwierzęta w czasie transportów - te licencje będą obowiązywać zgodnie z rozporządzeniem nr 1/2005 od 5 stycznia 2008 r. To powiatowy lekarz weterynarii wydaje świadectwa zatwierdzenia dla środka transportu drogowego i statków przeznaczonych właśnie do transportu zwierząt, udziela upoważnienia podmiotom do prowadzenia szkolenia kierowców, osób obsługujących zwierzęta podczas transportu, osób zajmujących się obsługą i opieką nad zwierzętami w miejscu gromadzenia tych zwierząt. Do nowych przepisów dostosowano również przepisy karne za naruszenia przepisów obowiązujących podczas transportu zwierząt w zakresie określonym rozporządzeniem unijnym.

Pozostałe rozwiązania wprowadzone w przedłożonym projekcie ustawy wynikają z konieczności doprecyzowanie niektórych przepisów ustawowych albo z potrzeby dostosowania ustawy do aktualnego stanu prawnego. W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie przepisów zabraniających wypalania i wymrażania znaków identyfikacyjnych na skórze zwierząt stałocieplnych jako czynności, która powoduje u zwierząt zbędny długotrwały ból, oraz proponuje się określenie sankcji za to przestępstwo. Bowiem w świetle tych przepisów wypalanie czy wymrażanie traktowane jest jako przestępstwo. Przepis zaproponowany w projekcie ustawy spowoduje wyeliminowanie tych praktyk, które należy uznać za merytorycznie nieuzasadnione, niehumanitarne i, niestety, okrutne.

Ponadto projekt ustawy wprowadza przepis, który pozwoli na wyeliminowanie przypadków niehumanitarnego uboju w rzeźniach, spowodowanego zbyt późnym wykonywaniem czynności wykrwawiania w ubojniach. Wykonanie w jednym pomieszczeniu ogłuszenia, a następnie wykrwawiania zwierzęcia, bez zbędnej zwłoki, daje gwarancję, że zwierzę podczas wykrwawiania jest pozbawione świadomości i wrażliwości na ból, co stanowi podstawę humanitarnego i prawidłowo wykonanego uboju. Bardzo często, gdy ubój był w jednym pomieszczeniu, a wykrwawianie w następnym, zdarzało się, że w tym czasie zwierzęta budziły się. To było bardzo niehumanitarne.

W przedłożonym projekcie proponuje się również rozszerzenie katalogu odstępstw w przypadku uśmiercania zwierząt będących w zaawansowanej ciąży o przypadki związane z koniecznością bezzwłocznego uśmiercania zwierzęcia ze względów humanitarnych oraz w związku z decyzją nakazującą zabicie lub ubój zwierząt wydaną przez powiatowego lekarza weterynarii w związku ze zwalczaniem chorób zakaźnych, jak grypa czy innych.

Obecnie obowiązujący przepis zezwala na uśmiercanie zwierząt w zaawansowanej ciąży do badań naukowych. W celu ujednolicenia dotychczasowej terminologii z zakresu dotyczącego transportu zwierząt proponuje się wprowadzenie stosownych zmian w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych. W obowiązującej ustawie przewóz został zdefiniowany jako tranzyt w rozumieniu prawa celnego. Pojęcie to służyło zdefiniowaniu przypadków, gdy zwierzęta były przewożone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z państw trzecich lub z tych ich części, które znajdują się na listach ogłoszonych przez Komisję Europejską. Wykreślenie definicji przewozu i zastosowania pojęcia tranzytu spowoduje, że przepisy odnoszące się do transportu i przewozu zwierząt przy rejestracji podmiotów zajmujących się transportem zwierząt będą jednoznacznie stosowanie i interpretowane.

W przedłożonym projekcie ustawy zawarto również przepisy przejściowe, w których proponuje się zachowanie ważności decyzji w sprawie dopuszczenia środka transportu drogowego do użycia w transporcie zwierząt, a także utrzymanie praw nabytych w stosunku do osób, które odbyły szkolenia dla kierowców i konwojentów na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów i w dniu wejścia w życie projektowanej ustawy posiadają kwalifikacje niezbędne do transportowania zwierząt, potwierdzone właśnie przez powiatowego lekarza weterynarii. Proponuje się, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 5 stycznia 2007 r., a w odniesieniu do obowiązków posiadania przez kierowców i osoby obsługujące zwierzęta w czasie transportu licencji, z dniem 5 stycznia 2008 r.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Uprzejmie proszę o pochylenie się nad tą ustawą i zaopiniowanie jej pozytywnie. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę panią legislator o wyrażenie opinii o ustawie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne miało niewiele czasu na zapoznanie się z tą ustawą, bo została ona uchwalona w piątek. Nie wiedzieliśmy wcześniej, że tak się stanie, dlatego dopiero od piątku mieliśmy czas na zapoznanie się z jej zapisami.

Mimo że ustawa jest mała, problem jest dosyć duży, bowiem w miejsce regulacji polskich wchodzą regulacje unijne w ilości, jak to mówię, olbrzymiej, bo to są dwa rozporządzenia z sześcioma załącznikami, to jest kilka dyrektyw. Wszystko to wymagałoby dokładnego przeanalizowania, czyli znacznie dłuższego czasu na te prace. Chodzi tu chociażby o analizę kwestii dobrostanu zwierząt w związku ze zmianą regulacji dotyczących ich transportu.

Moje uwagi do tej ustawy dotyczą jak gdyby dwóch bloków. Jeden to kwestie merytoryczne z tym związane, a drugi - uwagi formalnoprawne. Kwestie merytoryczne dotyczą przede wszystkim celu ustawy i jej zakresu. Mówi się, że ustawa jest wprowadzana w związku z rozporządzeniem unijnym nr 1/2005, że nasze przepisy są zmieniane z tego względu. Pragnę natomiast w tym kontekście zauważyć, że ustawa dotyka jeszcze innych zagadnień, o czym mówi się w uzasadnieniu do projektu. Te inne zagadnienia mają dotyczyć kwestii doprecyzowania i dostosowania aktów do aktualnego stanu prawnego.

Niezależnie od tych wskazań pragnę zauważyć, że niektóre przepisy są zmieniane poza tymi celami wskazanymi w uzasadnieniu. Chodzi tu o zagadnienia, które nie zwiążą się tak bezpośrednio z transportem, przynajmniej w moim rozumieniu. Dotyczy to art. 34 ustawy. Jeżeli państwo zwrócicie uwagę na tę regulację w materiale porównawczym, zobaczycie, że art. 34 nie mieści się w rozdziale dotyczącym transportu zwierząt, on jest poza tym rozdziałem, on mieści się w rozdziale 10, dotyczącym kwestii uboju, uśmiercania i ograniczenia populacji zwierząt. Zmiany w tym przepisie dotykają dwóch zagadnień. Po pierwsze, ust. 2 art. 34 dotyczy kwestii uboju zwierząt, i w tym zakresie z regulacji dotychczas istniejącej znika tu wymóg izolowania akustycznego pomieszczeń, w których przetrzymywane są zwierzęta przed uśmierceniem, a następnie są ogłuszane i uśmiercane. Druga kwestia dotyczy zakazu uśmiercania zwierząt w określonym okresie, dotychczasowy zapis mówił o okołoporodowym, a obecnie wprowadza się nowe regulacje dotyczące tych zagadnień, konkretnie w art. 34 ust. 4. Jeżeli państwo sięgną po materiał porównawczy, wyraźnie zobaczą zmiany w stosunku do dotychczasowego stanu prawnego. Właśnie na te kwestie pragnę zwrócić uwagę panów senatorów i proszę o przeanalizowanie tych zmian.

Gdyby jeszcze dokładniej wejść w te nowe rozwiązania, to właśnie w ust. 4 art. 34, gdzie wymienione są przypadki zabraniania uśmiercania, wprowadza się zapis, że można uśmiercić w wypadku "konieczności bezzwłocznego uśmiercenia". Pragnę zwrócić uwagę państwa na art. 34 w związku z art. 33, w moim przekonaniu, ten warunek "w wypadku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia" jest sformułowany bardzo ogólnie. Jeśli sięgniemy do ustawy, a art. 33 nie jest zmieniany, to znajdą w niej państwo inne warunki uzasadniające uśmiercanie zwierząt, są one następujące: uśmiercanie zwierząt może być uzasadnione wyłącznie potrzebą gospodarczą, względami humanitarnymi, koniecznością sanitarną, nadmierną agresywnością, potrzebami nauki i wykonywaniem zadań związanych z ochroną przyrody. I teraz wprowadza się po art. 33, czyli w art. 34 pkcie 1 lit. b, nowy warunek uśmiercania. Mój zarzut dotyczy tego, że ta "konieczność" uśmiercenia w kontekście wymogów w art. 33, w moim przekonaniu, jest zbyt słabo zdefiniowana, jest bowiem zbyt ogólna, pozostaje także w kolizji z art. 33.

Przechodząc do spraw natury merytorycznej, dobrze byłoby, aby prześledzić te regulacje pod kątem dobrostanu zwierząt. Należałoby bardziej szczegółowo przeanalizować te nowe rozwiązania, a przede wszystkim należy zwrócić uwagę na art. 24. On dotychczas zawierał pewne wymogi - macie to państwo w materiale porównawczym - dotyczące właśnie transportu zwierząt i w zasadzie wyczerpywał cały rozdział dotyczący tego transportu. Obecnie art. 24 jest uchylany, w jego miejsce wprowadza się w całości prawo unijne.

Na tym tle chciałabym państwu powiedzieć, że choć nie zapoznałam się z całością tych rozporządzeń, załączników - są one olbrzymie, było to więc niemożliwe w tak krótkim czasie - to jednak po zapoznaniu się z preambułą do rozporządzenia nr 1/2005, zorientowałam się, że te regulacje unijne nie są tak bezwzględnie obowiązujące. Pragnę zwrócić państwa uwagę na następujące zagadnienia.

Mianowicie w tej preambule jest mowa o tym, że niektóre gatunki mają szczególne potrzeby i członkowie, czyli państwa unijne, mogą nawet ustanowić nowe albo utrzymać dotychczasowe regulacje, jeśli będą one bardziej korzystne niż przepisy unijne. Ponadto w tej preambule mówi się również o tym, że w najbliższym czasie mają zostać wypracowane szczegółowe regulacje dotyczące drobiu, kotów i psów. Tak więc nie są to przepisy bezwzględnie obowiązujące i całościowo regulujące tę materię. To byłoby tyle, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, na które chciałam zwrócić państwa uwagę.

Przechodzę teraz do uwag formalnoprawnych. Niewątpliwie są one mniejszej wagi, ale gdyby były jakieś poprawki do tej ustawy, można byłoby się ewentualnie pochylić również nad tymi zagadnieniami.

W tej ustawie, tak jak w wielu innych ustawach dotyczących wprowadzania prawa unijnego do systemu prawa polskiego, pozostaje do rozwiązania kwestia nieczytelności ustawy. Mówię o nieczytelności z tego względu, że ta ustawa prawie w każdym przepisie odnosi się do rozporządzeń, do dyrektyw unijnych i do załączników, których nawet ja, jako legislator pracujący nad tą ustawą, nie mogłam otworzyć w systemie Lex. Żeby dotrzeć do załącznika i sprawdzić, czy odwołanie się w tej ustawie do niego jest zasadne, musiałam zdobywać nagrania na specjalnych płytach.

Patrząc tylko na odbiór tego przez przeciętnego obywatela, przez przeciętną osobę, twierdzę, że jest ta ustawa mało czytelna. I mam taki apel, choć może w tej ustawie nie da się tego tak szybko załatwić, wypadałoby jednak, jeżeli już się odnosimy w konkretnych przepisach do prawa unijnego, troszeczkę więcej o nich powiedzieć. Podaję przykład. Jeżeli spojrzymy art. 1 na pkt 3 tej ustawy - to jest ten pomarańczowy druk - czytamy:

"Powiatowy lekarz weterynarii wykonuje zadania i uprawnienia właściwej władzy określone w rozporządzeniu nr 1/2005, w tym:

1) przeprowadza kontrole.

2) wydaje, na wniosek, decyzje w sprawach:

a) zezwoleń, o których mowa w art. 10 i 11 rozporządzenia nr 1/2005,

b) licencji, o których mowa w art. 17 ust. 2 rozporządzenia nr 1/2005,

c) świadectw zatwierdzenia, o których mowa w art. 18 ust. 1 i art. 19 ust. 1 rozporządzenia"...

Cały czas jest mowa o rozporządzeniach, wciąż nas do tych odsyłają, a wystarczyłoby dodać tutaj kilka słów wyjaśnienia, tak żeby odbiorca ustawy wiedział, że te zezwolenia są dla przewoźników na transport. I wtedy ten przewoźnik, czytając polską ustawę, wiedziałby, w jakim przepisie unijnym szukać dla siebie warunków tego zezwolenia. Jeśli on przeczyta "zezwolenia, o których mowa" i nie będzie niczego poza tym, tylko czyste odniesienie do przepisu unijnego, to naprawdę będzie miał małą świadomość tego, czego ten przepis dotyczy.

Mój apel jest o doprecyzowanie przepisów. Powinno być jasne, że te zezwolenia są dla przewoźników na transport, że te licencje są dla kierowców i obsługujących transport, a te świadectwa stwierdzenia dotyczą środka transportu drogowego. Wystarczałoby to powiedzieć w naszej ustawie, w naszym prawie, a zainteresowana osoba wiedziałaby, gdzie szukać tych przepisów i jak do tego podejść.

Moja druga uwaga formalna, taka drobna. Mianowicie w art. 24c w ust. 2 w pkcie 3 jest zapis "plan realizacji szkolenia". Można byłoby to poprawić, bo choć plany się realizuje, to w moim przekonaniu jest to trochę niepoprawnie sformułowane, bo to jest raczej plan organizacji szkolenia.

W art. 24e ust. 1 proponuję wyrzucić słowo "następnie", bo to jest trochę takie beletrystyczne: "sporządza protokół, który następnie przekazuje powiatowemu lekarzowi". I bez tego słowa wiadomo, że jeśli go sporządził, to ma obowiązek jego przekazania.

Kolejna uwaga jest bardzo ważna, ona powtarza się przy bardzo wielu ustawach. Zarówno ja, jak i inni legislatorzy mówiliśmy wcześniej o ważnej kwestii redakcji przepisów karnych, na przykład przy takim formułowaniu przepisów karnych, jak tutaj, w art. 1 pkt 6 i pkt 7 - proszę na to spojrzeć. W naszym przekonaniu, w przekonaniu prawników i legislatorów, przepis karny, zgodnie z zasadami prawa karnego, powinien być tak sformułowany, żeby nie odsyłać do innego przepisu, a tym bardziej do przepisu rozporządzenia unijnego. Bowiem nasza Konstytucja wymaga, aby ten przepis był zredagowany w ustawie w całości w odniesieniu do czynu i do kary. Jeżeli przepis ustawy odsyła do rozporządzenia, a w ustawie polskiej jest tylko wymieniona kara, to tak naprawdę nie wiadomo, za co ona jest i ciężko jest dotrzeć do tego, jak jest opisany dany czyn karalny.

I co jest jeszcze gorsze? Jeżeli spojrzycie państwo na art. 37b, zobaczycie, że tam są nawet piętrowe odesłania. Na przykład ust. 1:

"Kto będąc przewoźnikiem w rozumieniu art. 2 lit. x rozporządzenia nr 1/2005:

4) nie zapewnia transportowanym zwierzętom warunków, o których mowa w załączniku I do rozporządzenia nr 1/2005, lub

5) nie wypełnia obowiązku określonego w art. 6 ust. 4 i 6 rozporządzenia nr 1/2005"...

I w każdym przepisie są te piętrowe wyliczenia, odnośniki do kilku różnych punktów i rozporządzeń, a potem jeszcze do tego załącznika, którego nie mogłam znaleźć w systemie Lex, bo się nie otwierał. W naszym przekonaniu taka redakcja norm karnych jest niewłaściwa i należałoby przynajmniej starać się o sprecyzowanie tego, i jeżeli już jest odniesienie, to należałoby uszczegółowić ten przepis karny.

Moja ostatnia uwaga dotyczy art. 2, w którym jest mowa o całym rozdziale 3a ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Rozdział ten otrzymuje tytuł "Wymagania weterynaryjne dla tranzytu zwierząt" i jego w art. 18a czytamy, że "dopuszcza się tranzyt, o którym mowa w przepisach prawa celnego zwierząt przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wyłącznie z państw trzecich"... Moja uwaga dotyczy pierwszej części zapisu, tego odniesienia do przepisów prawa celnego. Ja bardzo dużo czasu na to straciłam i do tej pory tak naprawdę nie wiem, czy odbiorca tej ustawy będzie wiedział, o jakie tu przepisy prawa celnego chodzi. Mianowicie nasz kodeks celny nie zawiera definicji tranzytu, wspólnotowy kodeks celny też nie zawiera tej definicji, zna natomiast pojęcie procedury tranzytu wewnętrznego, procedury tranzytu zewnętrznego, a to trochę inaczej brzmi.

W moim przekonaniu takie sformułowanie może rodzić wątpliwości, do jakich przepisów to się odnosi, o jakim tranzycie będzie mowa i jak zdefiniować ten tranzyt, w myśl których przepisów to zrobić. W wielu naszych ustawach szczegółowych pojawia się pojęcie tranzytu, ale ten tranzyt w każdej ustawie będzie inaczej definiowany, inaczej rozumiany i będzie dotyczył czego innego. To tyle moich uwag, dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Legislator.

Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od tych artykułów, co do których pani mecenas mówiła, że należałoby ich zapisy inaczej ująć, doprecyzować. Jak pani mecenas dokładnie wie, zanim jakikolwiek akt prawny trafi tu, do Wysokiej Komisji, jest opiniowany przez Rządowe Centrum Legislacji, jak również przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Rządowe Centrum Legislacji nie pozwala w żadnym wypadku cytować przepisów rozporządzeń, o tym mówiliśmy już wcześniej.

Zgadzam się tu z panią mecenas, bo dla mnie i dla wszystkich państwa byłoby wygodniej, gdybyśmy pewne rzeczy napisali wprost, o co pani tutaj wnosiła. Jak Szanowna Komisja pamięta, nie tak dawno mieliśmy ustawę o paszach, wtedy też ministerstwo proponowało, żeby przenieść pewne przepisy albo je zacytować z rozporządzenia. Wtedy i Rządowe Centrum Legislacji, i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wycofali te nasze zapisy, argumentując to tym, że rozporządzenie Komisji Europejskiej czy Parlamentu Europejskiego obowiązuje wprost, wobec czego należy zacytować tylko artykuł, ustęp itd. I takich uwag już nie należy kierować do nas, do resortu, do nas, ponieważ na pewne przepisy, które obowiązują wprost, czyli na rozporządzenia, nie mamy wpływu.

Jeżeli chodzi o art. 34 ust. 2, pani mecenas była łaskawa stwierdzić, że dokonuje się tu pewnych zasadniczych zmian. Zgadza się, dokonuje się pewnych zmian, ale chciałbym powiedzieć wyraźnie, że w tej chwili ustęp ten będzie brzmiał: "W ubojni wyodrębnia się pomieszczenie do przetrzymywania zwierząt - czyli jest osobne pomieszczenie - oraz pomieszczenie do ogłuszania i wykrwawiania zwierząt".

Tak więc w tej chwili wprowadza się dwa pomieszczenia. Chodzi o to, żeby zwierzę, które czeka w jednym pomieszczeniu, powiem tak brzydko, na ubój, nie słyszało odgłosów z ubojni. W drugim pomieszczeniu dokonuje się uboju i, automatycznie, wykrwawienia. Do tej pory odbywało się to tak, że były trzy pomieszczenia, w jednym dokonywało się uboju, ogłuszania, a potem przemieszczało się to zwierzę do trzeciego pomieszczenia, w którym je wykrwawiano. Podobno często, szczególnie w przypadku trzody, przy tym transporcie dochodziło do obudzenia się zwierzęcia i wykrwawianie było dokonywane, przepraszam, na świadomym zwierzęciu. Ono nie było odpowiednio ogłuszone, bo był zbyt długi czas między ogłuszeniem a wykrwawianiem. To było niehumanitarne.

Jeżeli chodzi o tzw. uśmiercanie zwierząt i tutaj pani przywołała pani zapis ust. 4 pkt 1 lit. b, czyli tę konieczność bezzwłocznego uśmiercania. W obowiązującej ustawie w art. 4 pkcie 3 mamy tego definicję konieczności bezzwłocznego uśmiercania: "rozumie się przez to obiektywny stan rzeczy stwierdzony, w miarę możliwości, przez lekarza weterynarii, polegający na tym, że zwierzę może dalej żyć jedynie cierpiąc i znosząc ból, a moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia".

I to idzie właśnie w tym kierunku. Wcześniejszy zapis mówi o zakazie uśmiercania zwierząt w okresie stanowiącym 10% trwania ciąży dla danego gatunku, bezpośrednio poprzedzającym planowany termin porodu oraz 48 godzin po porodzie. Dlaczego wprowadzono zapis w lit. b? Dlatego, że bardziej niehumanitarnym jest pozwolenie, by zwierzę cierpiało w tym okresie.

Druga sprawa. Jest tu też bardzo ważne następne odstępstwo, mianowicie obowiązek wydania przez powiatowego lekarza weterynarii decyzji nakazującej zabicie lub ubój zwierzęcia - na podstawie artykułu ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt - jeżeli stwierdzi się, że dane zwierzę jest na przykład zarażone pryszczycą. Wtedy jest obowiązkiem poddanie danego zwierzęcia zabiciu, ponieważ inaczej będzie ono przenosić chorobę na pozostałe. W tym artykule doprecyzowujemy tylko to, kiedy można ubić zwierzę.

Jeżeli chodzi o art. 24, to rozporządzenie Komisji Europejskiej nr 1/2005 nie pozbawia podczas transportu należytej ochrony psów, kotów, drobiu, zwierząt użytkowych, do celów rozrywkowych i specjalnych. Regulacje prawne zawarte w rozporządzeniu mają zastosowanie do wszystkich zwierząt kręgowych i tu zapisy art. 24 ust. 1-3 ustawy o ochronie zwierząt odnoszą się do przewoźników, chciałbym to wyraźnie chciałbym powiedzieć: do przewoźników. Podobnie przepisy rozporządzenia mają zastosowanie wyłącznie do komercyjnego transportu. Analogicznie przepisy, zawarte w art. 3 rozporządzenia nr 1/2005, dotyczące ogólnych warunków transportu zwierząt, mają zastosowanie do wszystkich zwierząt kręgowych transportowanych w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej.

Nie widzę tutaj natomiast zagrożenia, że pewne rzeczy są niesprecyzowane. Pani mecenas podjęła problem, że jeżeli chodzi o zapisy dotyczące psów, kotów i pozostałych zwierząt, trwają teraz nad nimi prace w ramach Komisji Europejskiej. Tak, prace nad zmianami dotyczącymi tych zwierząt trwają, w związku z tym jest to przesunięcie w czasie prac. Czekając bowiem na ostateczne uzgodnienie nowej wersji rozporządzenia wstrzymywaliśmy procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Proszę, pan senator Wierzbicki.

Dziękuję.

Mam tu pewne wątpliwości. Otóż wydaje mi się, że zapis w art. 34, który mówi, że w ubojni wyodrębnia się pomieszczenie do przetrzymywania zwierząt oraz pomieszczenie do ogłuszania i wykrwawiania zwierząt, nie w pełni zapewnia takie warunki sanitarne, jakie zapewniał poprzedni zapis. Mianowicie nie mówi się tu na przykład o konieczności izolacji akustycznej. Te pomieszczenia mogą być przecież obok siebie, a przegroda może być bardzo cienka, w związku z tym te zwierzęta będą słyszały, co się dzieje w pomieszczeniu, w którym dokonuje się uboju.

Obserwowałem zwierzęta, które idą do uboju, a myślę, że niejeden z nas to widział. I każdy, kto to obserwował, widział, w jakim jednak stresie te zwierzęta tam idą. To nie jest prawda, że one nie wiedzą, nie rozumieją, nie czują, bo one po prostu płaczą, jak tam idą. One tam płaczą. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Jest dla mnie w pełni niezrozumiała ta niemożność cytowania wprost artykułów i uregulowań unijnych. Zgadzam się tu z panią mecenas, że takie odsyłanie utrudnia zrozumienie ustawy tym, którzy chcą czy też muszą ją stosować. Wiemy, że nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności, ale to nie znaczy, że sami mamy utrudniać poznanie tego prawa. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator Lesław Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie!

Z góry chcę przeprosić za to, że za chwilę muszę opuścić to spotkanie, bo za dziesięć druga wyjeżdżamy z Komisją Gospodarki Narodowej na posiedzenie wyjazdowe. Przeczytam, co będzie w protokole.

Interesują mnie następujące kwestie. Otóż tak się składa, że w ostatnim czasie na różne służby państwowe nakładane są nowe zadania zewnętrzne, dotyczy to również Inspekcji Weterynaryjnej.

Moje pierwsze pytanie: czy rząd dokonał wszechstronnej analizy możliwości wykonania tej ustawy przez służbę weterynaryjną? Czy i o ile trzeba byłoby zwiększyć środki, nakłady, czy nawet, powiedziałbym, możliwości kadry pracującej w tej służbie? Pan minister w czasie debaty w Sejmie powiedział, że w budżecie, w części 83 "Rezerwy celowe", przewidziane są trzysta cztery etaty. Mam tu konkretne pytanie: ile z tych etatów, według planu Ministerstwa Rolnictwa, trafi do Inspekcji Weterynaryjnej?

Kolejna sprawa. Ustawa przewiduje pewien okres przejściowy, do 5 stycznia 2008 r., moje pytanie brzmi, czy jest to okres wystarczający i czy rząd może twierdzić, że do tego czasu problemy licencji będą rozwiązane i wyjaśnione, czy ten problem nie będzie istniał po 5 stycznia 2008 r.?

I ostatnie pytanie wiąże się z różnymi pismami, które do nas, do członków komisji, docierają. Mianowicie interesuje mnie kwestia pełnej konsultacji społecznej z wiarygodnymi przedstawicielami branży: one się odbyły czy nie? Pytam o to, bo są dokumenty, które świadczą, że niekoniecznie było to konsultowane. Proszę o jasne stanowisko w tej kwestii.

Jeszcze raz przepraszam, że za chwilę wyjdę, ale z odpowiedziami się zapoznam. Sądzę, że podniesione przeze mnie problemy są na tyle istotne, że warto je poruszyć. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Michalak.

Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie jest bardziej ogólne, bo z jednej strony cieszy, że unifikuje się przepisy unijne, bo będą równe standardy, równe szanse dla przedsiębiorców, ale jak to wygląda w skali świata: czy są odpowiednie instytucje, które regulują i przybliżają te wysokie standardy unijne? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie jest bardzo szczegółowe: skąd wynika ta wielkość 10%, jeżeli chodzi o czas trwania ciąży, w art. 34 ust. 4 nowym pkcie 1? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Senatorowie zadali już swoje pytania, w związku z tym proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Wierzbickiego, chciałbym wyraźnie podkreślić, że tutaj zgadzam się z panem, że zwierzę nie jest istotą, która nie czuje, nie rozumie. Nie jest to prawdą i w tym też kierunku zmierza dyskusja na forum Unii Europejskiej. Są podejmowane dyskusje, w których uczestniczą też organizacje, które mają w swoim statucie ochronę zwierząt. Nawet przy transporcie właśnie te zmiany idą w tym kierunku, aby wyeliminować pewne złe praktyki, można je tak nazwać. Trzeba tu powiedzieć wyraźnie, że na przewoźników będą nałożone nowe obowiązki dotyczące GPS, czyli będzie śledzona droga danego transportu. Przy czym znów w tym rozporządzeniu jest kwestia utrzymania temperatury, utrzymania stałych warunków mikroklimatycznych w pomieszczeniu.

Wiele takich obowiązków zostało narzuconych na przewoźników i na osoby, które zajmują się tymi zwierzętami. Po to są te szkolenia, aby osoby, które zajmują się zwierzętami w czasie transportu, były świadome swoich obowiązków, jest to konieczne. Powiedzmy sobie szczerze, w transporcie i w rzeźniach bardzo wiele zależy od osób, które zajmują się zwierzętami, bo wszystkiego nie zapewni nawet najlepsze prawo. Byłem też w rzeźniach, gdzie - tak, jak pan senator powiedział - jest niby wygłuszona ściana, ale co z tego, kiedy są otwarte duże drzwi i zwierzę nie tylko wszystko słyszy, ale i widzi?

Jest tu pewien problem. Powiedzmy szczerze, jeżeli do pomieszczenia, w którym są przetrzymywane zwierzęta, dochodzą dźwięki z pomieszczenia, w którym są ogłuszane i wykrwawiane, musi być to pewne przeżycie dla zwierzęcia, w zależności od gatunku. To też zależy od tego, czy to są odpowiednie wrota, czy to jest w formie korytarza, jakim te zwierzęta przechodzą do pomieszczenia, gdzie są ubijane, ogłuszanie i wykrwawiane. I tutaj, rzeczywiście, nie ma bezpośrednio... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o rozwiązania technologiczne, jakie muszą spełniać rzeźnie, to zanim dana rzeźnia zostanie dopuszczona przez powiatowego lekarza weterynarii do użytku, on sprawdza warunki w niej panujące. On najpierw zapoznaje się z planem technologicznym danego zakładu, a później, już na miejscu, stwierdza, jakie panują tam rzeczywiste warunki uboju.

Jeżeli chodzi o zapis, że w okresie stanowiącym 10% czasu trwania ciąży nie może nastąpić uśmiercanie, jest to zapis, który w tej chwili obowiązuje, jest on w obowiązującej ustawie.

Pan senator Podkański pytał, czy były konsultacje. Powiem szczerze, że mam tu pismo, które wysłaliśmy w ramach uzgodnień. Jego adresatami są: Ogólnopolskie Stowarzyszenie Lekarzy Weterynarii Wolnej Praktyki "Medicus Veterinarus", Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, a także zarząd główny Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Zwierząt, Fundacja "Animals", Klub Gaja, Fundacja "Zwierzęta i my", Fundacja "Powrót Pegaza" i Stowarzyszenie Empatia.

Wysłaliśmy je do podmiotów tym zainteresowanych, do wszystkich, do których mieliśmy adresy. Dodatkowo, Wysoka Komisjo, każde rozporządzenie, od momentu "wychodzenia" do uzgodnień, przepraszam za kolokwializm, wisi na naszej stronie internetowej. Tak więc każda zainteresowana organizacja po przeczytaniu danego aktu prawnego może wnieść do nas zastrzeżenia i my nad tymi zastrzeżeniami musimy się pochylić.

Jeżeli chodzi o to, czy ten akt prawny wnosi nowe zadania dla Inspekcji Weterynaryjnej, to on pewne zadania wnosi, ale niewielkie. I jak powiedział pan senator Podkański, w projekcie ustawy budżetowej jest zapis, w którym mówi się o zwiększeniu liczby etatów o trzysta cztery. One będą dla powiatowej inspekcji weterynaryjnej - nie dla inspekcji wojewódzkiej, nie dla głównego inspektora - chodzi bowiem o to, żeby ta inspekcja sprawnie działała. Czyli staramy się, żeby te etaty dołożyć, bo rzeczywiście nastąpiło tutaj zwiększenie zadań. W stosunku do poprzedniej ustawy, nad którą się tu pochylaliśmy, nad ustawą o paszach, jest tu niewielkie zwiększenie obowiązków. I przez ten rok, czyli do 5 stycznia 2008 r., rzeczywiście będziemy musieli wdrożyć te przepisy, czyli wydać licencje dla przewoźników, przeprowadzić szkolenia. Do tego momentu, jak mówiłem na wstępie, obowiązują dotychczasowe dokumenty.

Pan senator Michalak pytał, jak to odbywa się na arenie międzynarodowej. Powiem szczerze, że jest tu pewien kłopot, bo państwa trzecie, czyli państwa niebędące w Unii Europejskiej, niekonieczne muszą przestrzegać wszystkich unormowań obowiązujących w Unii Europejskiej.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, na chwilę odbiegnę od tematu tej ustawy, skupię się na rozporządzeniu dotyczącym dobrostanu zwierząt. W tej chwili trwa dyskusja szczególnie na temat dobrostanu brojlerów. I tu Komisja Europejska proponuje pewne zaostrzenie obowiązujących przepisów, na przykład dotyczących dopuszczalnej liczby ptaków na metrze kwadratowym, chce to zrobić w szybkim terminie. Trzeba jednak powiedzieć wyraźnie, że z krajów trzecich, między innymi z Brazylii czy z innych, gdzie nie będą obowiązywać te przepisy, będą wpływać do Unii Europejskiej półtusze czy brojlery, które będą po pierwsze, będą karmione mączką mięsno-kostną, która jest w Europie niedozwolona, a po drugie, tam nie ma takich dosyć restrykcyjnych unormowań, jakie są w Unii Europejskiej.

Widząc z jednej strony pewną konieczność zadbania o dobrostan zwierząt, pochylenia się nad ich problemami, a z drugiej strony ekonomiczne aspekty, musimy to wszystko wyważyć, wypośrodkować. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Michalak ma jeszcze jedno pytanie.

Panie Ministrze, chodzi cały czas chodzi mi o te 10%. W dotychczasowym art. 24 jest zapis "zabrania się transportu zwierząt w okresie okołoporodowym", natomiast w nowym art. 34 jest mowa o zakazie uśmiercania zwierząt w okresie stanowiącym 10% ciąży. Chciałbym wiedzieć, jaka jest tu różnica, chodzi mi o transport i uśmiercanie.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o dotychczasowe rozporządzenie, to rzeczywiście mówi się w nim o transporcie. W tym przypadku analogicznie doprecyzowaliśmy ten okres okołoporodowy jako stanowiący 10% czasu trwania ciąży. Jest to tylko doprecyzowanie.

Dziękuję.

Proszę, udzielam panu głosu.

Wojciech Muża, sekretarz generalny Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce, członek Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach.

Chciałbym odnieść się do kwestii tych konsultacji. Nie będę opowiadał o nich dowcipu, ponieważ to nie miejsce na to, powiem tylko tyle, że druk do konsultacji wpłynął dwa dni po określonym terminie, w związku z tym nie mogliśmy odnieść się do projektu. Zgłaszałem to na posiedzeniu zespołu doradczego w Ministerstwie Rolnictwa, ministerstwo stwierdziło tylko, że nie bierze odpowiedzialności za pocztę. Faktycznie otrzymaliśmy to dwa dni po określonym terminie. I wszystkie organizacje, z którymi się kontaktowałem, otrzymały to do konsultacji w ten sposób. Czyli nawet, gdybyśmy zdążyli złożyć nasze zastrzeżenia do konsultacji, to i tak nie zostałyby one wysłuchane. Zresztą z reguły wygląda to w ten sposób, że nawet jeżeli składamy uwagi, to one nigdy przez ministerstwo nie są brane pod uwagę.

W odniesieniu do punktu dotyczącego zmian i dostosowania do przepisów unijnych, mam opinię eksperta grupy do spraw zwierząt w Brukseli, który w ogóle jest zaskoczony tym, że art. 34 podlega nowelizacji. Mianowicie artykuł w ustawie o ochronie zwierząt z 1997 r. jest zgodny z przepisami unijnymi. Będą kolejne zmiany, trwają prace nad dyrektywą dotyczącą uboju, prawdopodobnie za dwa lata ukaże się nowa dyrektywa, w związku z tym jeszcze większe zdziwienie budzi to, że wprowadzamy coś, co stanowi pogorszenie warunków uboju zwierząt.

Jedna uwaga dodatkowa, a propos wyodrębnienia pomieszczeń. Oczywiście "wyodrębnione pomieszczenie" to jest bardzo ładne sformułowanie, ale gdyby jeszcze dodać do niego "izolowane akustycznie", byłoby to w pełni dobre rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, udzielam pani głosu.

Liza Kodym-Flangan, Polska Liga Ochrony Zwierząt.

Rzeczywiście, nowelizacja art. 34 budzi nasze zdziwienie, nie dotyczy ona dostosowania przepisów polskich do dyrektywy dotyczącej transportu zwierząt, bowiem, jak kolega wspomniał, w tej chwili w Brukseli trwają prace nad nowelizacją dyrektywy dotyczącej uboju. Biorąc pod uwagę to, że okres przejściowy dla zaproponowanych zmian jest do 2008 r., i to, że za dwa lata ma wejść nowa dyrektywa unijna, to faktycznie nowelizujemy przepisy na kilka miesięcy.

I jeszcze jedna uwaga, dosyć zasadnicza: od czasu naszej akcesji obserwujemy psucie naszego prawa. Mianowicie praktycznie każda dyrektywa unijna zawiera sformułowanie, że kraj członkowski może na swoim terytorium stosować standardy lepsze, wyższe niż proponowane przez prawo unijne. Prawo unijne zakreśla tylko ramy tak zwanych minimalnych, najniższych standardów dopuszczalnych w danej dziedzinie, w danym temacie. I właśnie w dyrektywie 93/119/WE, którą tu nowelizujemy, w kwestii uboju taki zapis istnieje. Tak więc faktycznie nowelizujemy naszą ustawę o ochronie zwierząt, pogarszając nasze przepisy na okres kilku miesięcy, aby potem znów te przepisy nowelizować i poprawiać te standardy. Dlaczego tak mamy robić?

Chcę tylko przypomnieć, że istnieje Europejskie Biuro do spraw Bezpieczeństwa Żywności, które jest ciałem doradczym Komisji Europejskiej, i ono już przedstawiło swoją opinię, że zwierzęta w okresie stanowiącym 1/3 czasu ciąży nie powinny być uśmiercane ze względu na ich dobrostan i dobrostan zwierząt nienarodzonych. Taka jest opinia naukowego ciała doradczego władz Unii Europejskiej. W tym kontekście nasza ustawa o ochronie zwierząt była prawem zgodnym z przepisami Unii Europejskiej, bo nie zawierała niższych standardów, i dlatego w tej chwili faktycznie zajmujemy się psuciem prawa polskiego.

Jeszcze mogę zrozumieć rachunek ekonomiczny jako podstawę pewnych zmian, bo nie jestem li tylko miłośnikiem zwierząt, chociaż przede wszystkim. Rzeczywiście musimy wziąć pod uwagę kwestię konkurencyjności naszego rolnika, a także pewnych zjawisk ekonomicznych w naszym rolnictwie, jednak tutaj nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia tych zmian. A jeżeli takie były, to ministerstwo nam ich nie przedstawiło.

Wydaje mi się, że zabijanie zwierząt w końcowej fazie ciąży - szczególnie w kraju, w którym przywiązujemy taką wagę do pewnych zjawisk w naturze, do poszanowania życia - nie jest ani edukacyjne, ani moralne, a na pewno nie jest wymagane przepisami prawa unijnego.

Jeszcze, jeżeli Szanowna Komisja pozwoli, powiem o jednej kwestii odnośnie do nowelizacji art. 24. Mianowicie nowelizacja zaproponowana w projekcie rządowym pozbawia jakiejkolwiek ochrony ustawowej w trakcie transportu inne zwierzęta niż transportowane w celach gospodarskich. Przecież ustawa o ochronie zwierząt dotyczy wszystkich zwierząt, nie tylko zwierząt gospodarskich, więc dlaczego pozbawiamy w naszej polskiej ustawie ochrony ustawowej w trakcie transportu wszystkie inne zwierzęta? Czemu to służy? W naszej ocenie wydaje się to być jakimś nieporozumieniem.

Apelujemy do panów senatorów i Szanownej Komisji o uwzględnienie naszych uwag i o to, aby nasze prawo nie było psute. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na pierwszy zarzut, że rozporządzenie przyszło zbyt późno do konsultacji, to rzeczywiście tak, jak był pan łaskaw powiedzieć, wysłaliśmy to w terminie. Przykro nam, że przyszło późno. Zwracacie się do nas, byśmy zachowali trzydziestodniowy termin od daty doręczenia, później, 8 września 2006 r. wpływa do nas pismo z państwa uwagami, o których mówimy w uzasadnieniu. Jest ważne, by podkreślić, że mówicie, iż brakuje zapisów dotyczących między innymi zakazu hyclerstwa, wykorzystania zwierząt w celach seksualnych oraz że należy zmienić zapis art. 33a pkt 3 w związku z licznymi nadużyciami, gdyż brak jest wyjaśnienia pojęcia "zdziczałe psy i koty". Powiem szczerze, że te uwagi, po przeanalizowaniu ich w resorcie, odrzuciliśmy. Jeżeli chodzi o sprawy dyrektywy nr 93/39/WE to w ogóle jej nie zmieniamy. I to jest bardzo ważne.

Była tu kwestia psucia prawa. Nie jest to prawdą, ponieważ my tylko wdrażamy pewne przepisy.

Jeżeli chodzi o transport pozostałych zwierząt, jak pani powiedziała, nie tylko do celów handlowych, to w art. 2 jest zawarta definicja. Mianowicie słowo "zwierzęta" oznacza żywe zwierzęta kręgowe i odnosi się do wszystkich żywych zwierząt kręgowych. W tym rozporządzeniu słowo "zwierzęta" nie odnosi się tylko do bezkręgowców.

Faktem jest, że normy unijne, czyli rozporządzenia i dyrektywy stwarzają tak zwane minimalne wymogi, a każde państwo członkowskie może je zaostrzyć. To jest faktem. Niestety, z drugiej strony nie jest prawdą, że zaostrzenie pewnych wymogów nie będzie negatywnie oddziaływało na polskie rolnictwo - negatywnie ekonomicznie, a nie w sferze dobrostanu zwierząt. To chyba pokrótce tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że wszystkie odpowiedzi zostały udzielone.

Czy w związku z tym są jakieś propozycje dotyczące projektu ustawy? Nie ma.

W związku z tym będziemy głosować nad przyjęciem projektu bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt bez poprawek? (4)

Dziękuję. Uchwała została przyjęta.

Dziękuję panu ministrowi.

Również dziękuję wszystkim państwu, którzy przybyli na tę część posiedzenia komisji - chyba że chcą zostać, bo mogą.

Mam jedną prośbę do pana ministra, w kwestii informacji, żeby ewentualnie - tak jak było przy ustawie o paszach - zostały podjęte działania w celu przygotowania instrukcji do rolników. Chodzi o to, żeby i w tym przypadku te rozporządzenia, które się ukazują, miały jednak dodatkową instrukcję. Wiem, że przygotowuje je Centrum Doradztwa Rolniczego. Myślę, że dobrze byłoby, żeby rolnicy, jak przy ustawie o paszach, dostali taki dokument.

Również dobrze byłoby, aby iść jednak w tym kierunku, żeby przy tych zmianach były przynajmniej jakieś dostępne wyjaśnienia. Unia Europejska akurat nie zakazuje publikowania informacji dla bezpośrednich beneficjentów ustaw.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym podziękować za wprowadzenie tych zmian i potwierdzić słowa pana przewodniczącego, iż wspólnie z Centrum Doradztwa Rolniczego pracujemy nad przybliżeniem unormowań prawa unijnego tak, by były zrozumiałe dla, przepraszam za kolokwializm, szarego człowieka. Pani mecenas ma rację, że dla rolnika, dla tego, który stosuje prawo, zbyt dużym wysiłkiem jest szukanie w różnych obowiązujących aktach prawnych, również jeśli chodzi o rozporządzenia komisji czy parlamentu. Dziękuję.

Dziękuję.

Na sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Romana Wierzbickiego, który wyraził na to wcześniej zgodę.

Proszę o zapisanie tego.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi i wszystkim, którzy chcieli uczestniczyć w tej części obrad komisji.

Przechodzimy do punktu drugiego.

Widzę, że pan legislator już jest. Pan minister też zaraz będzie.

Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności; druki sejmowe nr 1084, 1153, 1153A i druk senacki nr 303.

Zapraszam pana ministra i proszę o wprowadzenie do tej ustawy, o której przed chwilą mówiłem.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona przez Sejm 8 grudnia bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności ma głównie na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2004/8/WE w sprawie wspierania kogeneracji.

Celem dyrektywy i tej naszej ustawy jest zwiększenie efektywności wytwarzania energii elektrycznej i ciepła użytkowego przez stworzenie jednolitych metod identyfikowania i oznakowania energii elektrycznej wytworzonej w wysokosprawnej kogeneracji, której udział w wytwarzaniu energii elektrycznej i ciepła użytkowego powinien się powiększać. Potwierdzeniem wytworzenia energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji będą świadectwa pochodzenia, wydawane na wniosek wytwórców przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Dla zapewnienia pewności i niezawodności systemu wydawania świadectw pochodzenia wytwórcy będą zobowiązani do przedstawienia prezesowi URE corocznych sprawozdań z wyników jednostek kogeneracji wraz z opinią akredytowanej jednostki. Ustawa wprowadza dla sprzedawców energii elektrycznej na okres sześciu lat obowiązek uzyskania i umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji.

Obecnie w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad pogłębioną analizą krajowego potencjału wytwarzania energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji oraz występujących ograniczeń i barier jej rozwoju.

Przyjęty w ustawie system wsparcia skojarzonego wytwarzania energii elektrycznej i ciepła, określany tutaj skrótową nazwą: wysokosprawną kogeneracją, oparty jest o obowiązek uzyskania i umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji lub uiszczenia opłaty zastępczej na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Uzyskane przez tenże narodowy fundusz środki będą kierowane na rozwój wysokosprawnej kogeneracji. Obowiązek ten wprowadzono oddzielnie dla małych jednostek kogeneracyjnych, o zainstalowanej mocy elektrycznej poniżej 1 MW, oraz zużywających paliwa gazowe, posiadających wyższe koszty wytwarzania energii, a także, oddzielnie, dla pozostałych jednostek kogeneracyjnych, zwłaszcza dużych i pracujących przede wszystkim na węglu. Oddzielne określenie obowiązku dla małych jednostek kogeneracyjnych oraz zużywających paliwa gazowe ma na celu rozwój jednostek wytwarzających energię na małą skalę oraz zużywających paliwa gazowe. Uczyniono to także ze względu na to, że zużywanie paliw gazowych ma lepsze efekty dla środowiska niż zużywanie węgla. Uwzględniono też zwiększające się ostatnio bardzo mocno ceny gazu ziemnego.

Wysokość jednostkowej opłaty zastępczej, wyznaczającej cenę praw majątkowych wynikających z tych właśnie świadectw pochodzenia z kogeneracji, będzie ustalał prezes Urzędu Regulacji Energetyki w granicach określonych ustawą. Wysokość ta jest ograniczona różnicą pomiędzy ceną energii na rynku konkurencyjnym a kosztami wytwarzania energii w kogeneracji.

Uchwalone przepisy umożliwią identyfikację krajowego potencjału energii elektrycznej wytwarzanej w wysokosprawnej kogeneracji, oznakowanie tej energii elektrycznej i wspieranie jej wytwarzania, co powinno służyć wzrostowi udziału tej energii w krajowej produkcji. Pozwoli to na oszczędność paliw pierwotnych nawet do 30% w stosunku do wytwarzania rozdzielonego, a także będzie sprzyjać zmniejszeniu ilości szkodliwych gazów powstających w procesie spalania oraz poprawie bezpieczeństwa dostaw energii w wyniku rozwoju lokalnych źródeł kogeneracji bazujących na zapotrzebowaniu na ciepło użytkowe.

Panie Przewodniczący, nie chciałbym rozwijać informacji na temat szczegółowych rozwiązań zastosowanych w ustawie. Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś pytania, służymy wszelką informacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana Adama Niemczewskiego zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam do tej ustawy dwie uwagi, obie dotyczą przepisów końcowych.

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 9. Mianowicie w art. 9 w ust. 1 ustawodawca nakazał ogłoszenie pierwszego raportu, o którym mowa w art. 9n, w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Raport, o którym mowa w art. 9n ustawy, ma ocenić postęp osiągnięty w zwiększaniu energii elektrycznej wytwarzanej w wysokosprawnej kogeneracji w całkowitej krajowej produkcji energii elektrycznej. Ten raport ma być przedkładany Komisji Europejskiej.

W ust. 2 dodano, że ten raport ma także zawierać ocenę dokładności i niezawodności systemu wydawania świadectw pochodzenia z kogeneracji. W związku z tym, że przepisy dotyczące kogeneracji wejdą w życie 1 lipca 2007 r., nie będzie można wykonać tego raportu w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy i nie będzie można określić dokładności niezawodności systemu wydawania świadectw, ponieważ one nie będą jeszcze funkcjonowały, bo będą dotyczyły energii wytworzonej dopiero po 1 lipca 2007 r. I do tego jest moja stosowna poprawka.

Druga uwaga ma charakter bardziej legislacyjno-porządkowy. Odnosi się do tego, że art. 14 w dwóch punktach określa, że pewne przepisy wchodzą w życie w innym terminie niż cała ustawa. I tak cała ustawa wchodzi w życie czternaście dni od ogłoszenia, a niektóre przepisy - dotyczące właśnie między innymi tych świadectw pochodzenia - wchodzą w życie od 1 lipca 2007 r., a inne od 1 stycznia 2008 r. Wobec tego, że w większości dotyczy to przepisów, które już funkcjonują, należy dodać tutaj sformułowanie, że dotyczy to przepisów w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, ponieważ nie można dwa razy wprowadzać już istniejących przepisów. Chodzi nam o to, żeby to nowe brzmienie ustawy zaczęło obowiązywać w podanych terminach. I tutaj też jest stosowna poprawka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o wypowiedź pana ministra w sprawie poprawek.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Najpierw chciałbym odnieść się do poprawki drugiej, do art. 14. Jest to rzeczywiście poprawka doprecyzowująca i nie zgłaszamy co do niej sprzeciwu.

Zaś co do poprawki pierwszej, aczkolwiek też tu nie zgłaszamy sprzeciwu, można by w tej sprawie podjąć dyskusję. Na przykład art. 9, o którym mowa, precyzuje zawartość raportów, które mają być przygotowywane tak, aby oceniać postępy wdrażania i rozwoju kogeneracji. Nic się natomiast nie stanie, jeżeli rzeczywiście ten pkt 1 zostanie skreślony, po prostu w związku z tym minister gospodarki będzie miał większą swobodę w przygotowywaniu tych raportów.

Jednocześnie równie dobrze możemy opierać się na przepisach, które wynikają z art. 6 i art. 10 tejże dyrektywy nr 2004/8/WE.

Nie wnoszę zatem sprzeciwu do tych poprawek.

Dziękuję.

Proszę, pan legislator.

Ponieważ na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się wcześniej, pan minister powiedział, żeby w ogóle zrezygnować z ust. 2 w art. 9, chciałbym ewentualnie - jeżeli mógłbym zasugerować coś państwu senatorom - żeby przyjąć poprawkę w tym samym brzmieniu co poprawka Komisji Gospodarki Narodowej: po prostu, że w art. 9 skreślamy cały ust. 2. Chyba, że...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To będą dwie odrębne poprawki.)

Chodzi o to, żeby to nie były dwie różne poprawki - jeżeli pan minister podtrzymuje zdanie, które wyraził na posiedzeniu komisji gospodarki.

Czekamy na wypowiedź pana ministra.

Przyznam się szczerze, Panie Przewodniczący, że aż tak daleko idącego wniosku nie stawiałem. Być może polegało to na niezrozumieniu intencji. Jak wspomniałem, nie będziemy kruszyć kopii o szczegóły dotyczące zawartości tego raportu. Jeżeli padnie wniosek o wykreślenie ust. 2, to nie będzie naszego sprzeciwu. Aczkolwiek wydaje się, że zapis poprawki, który otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego, jest równie dobry.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! W takim razie proszę komisję o przyjęcie poprawki w wersji, jaką zaproponowałem. Wtedy komisje i tak będą musiały się zebrać i wtedy, jeśli nie będzie dużo poprawek, szybciutko postanowimy.

Dobrze. Dziękuję.

Czy w związku z tym panowie senatorowie mają jakieś pytania? Nie ma pytań.

Zgłaszam te poprawki...

Proszę bardzo, pan senator Michalak.

Skorzystam z obecności pana ministra i zadam pytanie. Jako że priorytetem Unii jest, jak rozumiem, wspieranie kogeneracji, z jakich środków unijnych może skorzystać dane przedsiębiorstwo, żeby dostosować się do tych wysokich wymagań?

W Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko jest to priorytet X, ale zawsze zapominam, czy to jest działanie 10.1., czy 10.2. Do jednego z nich będą przypisane środki, z których będzie można skorzystać także przy inwestycjach kogeneracyjnych, ale nie tylko, bo i również można z nich korzystać przy wspieraniu efektywności użytkowania energii czy też odnawialnych źródeł energii.

Dziękuję.

Rozumiem, że udzieliliśmy wyczerpującej odpowiedzi. Tak, Panie Senatorze?

W związku z tym powtarzam: zgłaszam te poprawki i proszę o ich przegłosowanie.

Panowie Senatorowie, czy możemy głosować nad obiema razem, czy przegłosujemy je pojedynczo?

Dobrze, czyli przegłosujemy obie poprawki razem.

Kto jest za przyjęciem poprawek do ustawy, proszę o podniesienie ręki. (4)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

W związku z tym przegłosujemy całość ustawy, z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy z wcześniej przegłosowanymi poprawkami? (4)

Dziękuję. Uchwała została przegłosowana.

Na sprawozdawcę wyznaczam pana senatora Pawła Michalaka.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań ani uwag do ustawy, dziękuję panu ministrowi, jak również osobom mu towarzyszącym.

Jeśli chodzi o sprawy różne, czy są ewentualnie jakieś pytania?

Dla informacji powiem, że w teczkach jest opinia o projekcie ustawy budżetowej na 2007 r. w części "Rolnictwo". Rozumiem, że koledzy mogą się z nią zapoznać po naszym ostatnim spotkaniu, to taki dodatkowy materiał, pomocny w dalszych pracach.

Poza najbliższymi planowanymi posiedzeniami, w ramach ogólnego programu działań, prac nad uchwalanymi ustawami, nie przewiduję posiedzeń.

Mamy natomiast zaproszenie od pana ministra Szyszko na 15 grudnia na godzinę 11.00 na opłatek w ministerstwie, wspólnie z komisją sejmową. Czyli pan minister środowiska zaprasza obie komisje na spotkanie o godzinie 11.00. Proszę sobie wtedy ewentualnie zarezerwować czas, bo pan minister życzy sobie takiego spotkania z dwoma komisjami w ministerstwie.

Rozumiem, że te informacje zostały już przekazane do skrytek albo bezpośrednio.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Są? Dobrze.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.