Zapis stenograficzny (495) z 53. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 5 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2007 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Środowisko; Gospodarka wodna; Państwowa Agencja Atomistyki; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (druki sejmowe nr 1000, 1156, 1156-A).

Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Tematem dzisiejszego naszego spotkania jest budżet, a omawiać będziemy część 41, część 22, część 68 oraz załącznik nr 5 dotyczący Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Witam szczególnie serdecznie na naszym posiedzenia pana ministra Krzysztofa Zarębę, witam również głównego inspektora ochrony środowiska, pana Marka Haliniaka. Pan prezes Kujda jest chyba nieobecny, tak? Jest zastępca, pan Michalski. Witam pana. Witam również pana prezesa Jerzego Niewodniczańskiego. Witam wszystkich państwa. Witam dyrektorów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Środowiska. Witam panów senatorów, witam panie sekretarz, które pomagają w sprawnej organizacji pracy naszej komisji.

Panie Ministrze, prosiłbym o krótkie, wstępne wprowadzenie, a później przystąpilibyśmy do rozpatrywania poszczególnych punktów.

Panie Ministrze, jeśli można, to proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, parę słów wprowadzenia. Jest to temat obszerny i skomplikowany, ponieważ struktura ministerstwa poszerzyła się o Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, a w związku z tym zmieniły się także pewne sprawy w budżecie.

Prezentowany projekt został opracowany w oparciu o przyjęte przez Radę Ministrów założenia do projektu budżetu państwa i limit na 2007 r. wyniósł dla nas 644 miliony zł, w tym główną pozycję zajmuje "Gospodarka wodna" - 473 miliony zł, a "Środowisko" - 170 milionów zł. Ta dysproporcja wynika z faktu, że "Gospodarka wodna", można powiedzieć, po raz pierwszy została zasilona w sposób bardzo znaczący, jest to około 250 milionów zł na realizację, a właściwie kontynuację realizacji inwestycji pod nazwą "Budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba". Z tego wynika taki duży udział środków w "Gospodarce wodnej".

Ujęte w projekcie wydatki przeznaczone są na finansowanie zadań własnych ministerstwa w zakresie ochrony przyrody, leśnictwa, zalesiania gruntów rolnych, geologii, edukacji ekologicznej, Inspekcji Ochrony Środowiska, gospodarki wodnej w tym zakresie, która należy jeszcze do ministerstwa, ochrony przeciwpowodziowej, meteorologii, hydrologii i hydrogeologii. W sumie projekt obejmuje finansowanie działalności sześćdziesięciu pięciu jednostek sektora finansów publicznych, trzydziestu pięciu jednostek budżetowych, jednego zakładu budżetowego oraz dwudziestu dziewięciu gospodarstw pomocniczych.

Dochody resortu w stosunku do wydatków są niewielkie. Wynoszą one 42 miliony 500 tysięcy zł. Planujemy, że "Gospodarka wodna" przyniesie 11 milionów, a "Środowisko" - 31 milionów 600 tysięcy zł. Chyba nie będę dokładnie relacjonował, co wchodzi w zakres tych kwot, ponieważ nie są one duże, a jest to omówione w materiałach i myślę, że to wszystko jest dosyć czytelnie i jasno określone. Może tylko jedna uwaga. Jest jeden zakład budżetowy, mianowicie Centralny Ośrodek Doskonalenia Kadr Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w tej chwili nie jest już dofinansowywany i w związku z tym nie ma wydatków na ten zakład.

Dane dotyczące zatrudnienia i wynagrodzenia są podane w załączniku końcowym, tak że tego też nie będę komentował. Razem jest to prawie dwa i pół tysiąca etatów, na wynagrodzenia przeznaczone jest 80 milionów zł. Są to wszystkie wydatki, na które składają się wynagrodzenia podstawowe, jak i wszystkie dodatkowe. Największą pozycję w tym zakresie stanowią ogrody botaniczne, zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty ochrony przyrody, czyli parki narodowe. Te struktury tworzą niejako podstawową część. Dane dotyczące zatrudnienia i wynagrodzenia, to, o czym teraz mówię, dotyczą części "Środowisko". Jeśli chodzi o drugą część, o "Gospodarkę wodną", osoby zatrudnione są przede wszystkim w regionalnych zarządach gospodarki wodnej i to stanowi mniej więcej 70% zatrudnienia, a w sumie w tej części pracuje trzy tysiące sto sześćdziesiąt dziewięć osób. Poziom wynagrodzeń jest podobny, przewidujemy na nie 83 miliony zł. Tak jak mówię, podstawowe wielkości to są wielkości związane z regionalnymi zarządami gospodarki wodnej, w krajowym zarządzie planowane są na ten rok osiemdziesiąt trzy etaty.

Trzeci element składowy to fundusze, budżet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na podstawie składek i opłat stanowiących przychody budżet ten został oszacowany na 738 milionów zł. W wydatkach jest suma łączna - tu jest też pozycja kredytowania, zaraz to znajdę - wydatki planowane są w wysokości 1 miliarda 70 milionów zł. Wzrastają w tym roku dotacje z uwagi na włączenie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej konieczności dotowania zadań z Funduszu Spójności i środków unijnych. Stan funduszu aktualnie jest szacowany na 4 miliardy 800 milionów zł. Projekt planu zakłada na początku zwiększenie, ale w sumie założenie jest takie, że stan funduszu będzie mniej więcej na tym samym poziomie, przepraszam, nawet troszkę zmniejszony w stosunku do stanu z roku 2006 z uwagi na konieczność finansowania z dotacji, a nie tylko z funduszów związanych z kredytowaniem.

Jeśli chodzi o zatrudnienie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to przyznam, że musi to dopowiedzieć pan prezes. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie.

Czy w związku z tym ktoś ze strony pana ministra chciałby się wypowiedzieć szerzej, czy ewentualnie zapraszamy do dyskusji, Panie Ministrze?

Jeżeli szefowie urzędów centralnych chcą jeszcze coś dodać od siebie, pan prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, pan główny inspektor czy pan Niewodniczański, to proszę bardzo, jeżeli macie państwo chęci.

Chciałbym poprowadzić nasze prace zgodnie z tym, jak mam to rozpisane, czyli część 41, później część 22, potem część 68 i na końcu załącznik nr 5, proponowałbym taką kolejność.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Pierwsze "Środowisko", tak jest, potem "Gospodarka wodna". Ja nic nie mówiłem o atomistyce, w takim razie poprosiłbym o to pana prezesa Niewodniczańskiego.)

Mam taką propozycję. Jeżeli teraz ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w odniesieniu do części 41, uzupełniająco...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Część 41, dobrze.)

Jeśli ktoś z ministerstwa chciałby, to proszę, jeśli nie, to przejdziemy do dyskusji.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, w związku z tym, że pan senator Gołaś jest koordynatorem, ale nie dojechał, przeprosił za to, że nie może dojechać, ja pozwolę sobie zapytać o pewne sprawy, mam tu kilka spraw zapisanych w formie pytań.

Jeśli chodzi o część 41, to nasuwają się takie wątpliwości. Wpływ za korzystanie z informacji geologicznych stanowi znaczny udział w dochodach w części "Środowisko". Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej strony do komisji napływają informacje, że opłaty są zbyt wysokie i mają na przykład negatywny wpływ na rozwój geotermii. Pamiętamy ostatnie wyjazdowe posiedzenie komisji. Zostało tam wyraźnie wskazane, że na Słowacji nie pobiera się takich opłat i jest to jeden z elementów składających się na to, że inwestycje, które rozwijają się na Słowacji, są o wiele tańsze. Na przykład polscy inwestorzy tam przekazują kapitał, tam inwestują, bo bardziej im się to opłaca niż inwestowanie w Polsce. Dowodem na to jest fakt, to też pojawiło się w tej dyskusji, że od razu, niejako z góry trzeba wyłożyć około 1 miliona zł, taka opłatę, która jest znaczącym kosztem w dopiero projektowanej inwestycji. Jak w związku z tym resort zamierza się do tego odnieść? Czy rzeczywiście dochody zaplanowane na przykład z tego tytułu będą znaczne? Czy będą to jakieś działania zmierzające w kierunku pokazania, rozmawialiśmy już o tym na posiedzeniu komisji, że powinno się od tego odstąpić i nie zakładać tak dużych dochodów? Może lepiej pokazać, że geotermia ma szansę rozwoju. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy działu 710, chodzi o działalność usługową Centralnego Archiwum Geologicznego. Planowana jest kwota 10 milionów 402 tysięcy. Jak to się ma do dochodów z wyżej wymienionych opłat za informację geologiczną? Ponadto przewiduje się, że braknie środków i będą one uzupełniane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę o wyjaśnienie.

Sprawa następna dotyczy działu 752. Prosiłbym o informację, z czego wynika potrzeba zwiększenia wydatków na szkolenia obronne. Teraz dział 900. Już w ubiegłym roku sygnalizowany był niedobór środków na przygotowanie raportów, szczególnie z realizacji porozumień międzynarodowych, dotyczących inwentaryzacji emisji. Jak minister środowiska zamierza pokryć ten deficyt?

Jeśli chodzi o dział 925, to nastąpił tu wyraźny wzrost wydatków z powodu uwzględnienia środków pozyskiwanych z Unii Europejskiej. Czy to są już zagwarantowane fundusze, czy też jeszcze w trakcie pertraktacji? Czy jest w tym w ogóle jakiś element ryzyka, a w projekcie już się to wykazuje?

Czy środki zaplanowane w części 83 "Rezerwy celowe" na program Odra 2006 są przeznaczone na to w całości i realizacja programu przebiega zgodnie z ustawą?

W całej części 41 przeznacza się 10 milionów zł na wdrażanie programu Natura 2000. Jakie są rzeczywiste potrzeby tego programu i jakie są możliwości pokrycia ewentualnego deficytu? Pamiętamy, że komisja bardzo intensywnie zajmowała się sprawą Natury 2000, dlatego ta sprawa też by nas interesowała. To byłyby takie pytania. Z mojej strony to tyle.

Prosiłbym teraz pana senatora Michalaka o zabranie głosu.

Jeśli chodzi o dział 41 "Środowisko", bardzo niedawno odbyło się tu spotkanie na temat odpadów i jednym z dwóch postulatów zgłoszonych przez środowisko przedsiębiorców było istotne podniesienie opłat za korzystanie z wysypisk śmieci. Trzeba by to nanieść po stronie dochodów. Czy jest już jakaś refleksja ministerstwa w tej sprawie? Drugi postulat dotyczył tego, żeby w istotny sposób wzmocnić Inspekcję Ochrony Środowiska, aby dopełnić wymogów unijnych przede wszystkim od strony kontroli. Na działalność głównego inspektoratu przewidywany jest wzrost tylko w wysokości 5%. Czy to nie jest za mało?

Mam też pytanie dotyczące Natury 2000, jako że wiem, że do wiosny musimy ostatecznie przedstawić Unii Europejskiej, a właściwie przede wszystkim dokładnie zinwentaryzować siedliska. Wiemy, że nie było inwentaryzacji. Minister Szyszko obiecywał, że wszystkie elementy zostaną dopełnione, żeby być w zgodzie z wymogami Unii Europejskiej. Czy 10 milionów z rezerwy budżetowej wystarczy, żeby wypełnić zobowiązania w stosunku do Unii?

Mam też pytanie dotyczące instrumentu, jaki zaprojektowała Unia Europejska, mianowicie Life+. Są tu przedstawione tylko projekty. Z dyskusji na posiedzeniu Komisji Europejskiej wynikało, że w przypadku tego instrumentu istnieje możliwość odzyskania naszego wkładu, naszych pieniędzy. Jak wygląda ten program na 2007 r. w związku z tym instrumentem? Co możemy uzyskać? A jest to jedyny instrument, którym możemy wesprzeć Naturę 2000. Prosiłbym o bardziej szczegółowe wyjaśnienia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Chciałbym państwu, wszystkim zaproszonym gościom tylko przypomnieć, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem zapoznawczym. Obecnie trwają prace w Sejmie, konkretna uchwalona już ustawa budżetowa zostanie nam przekazana i my będziemy szczegółowo odnosić się do jej zapisów prawdopodobnie 2 lub 3 stycznia, ale już po przekazaniu nam uchwalonego budżetu. Jeśli jednak są jakieś propozycje, uwagi, które pojawiły się podczas prac trwających w Sejmie i zmieniają niejako rzeczywistość, z którą się zapoznajemy, to też prosilibyśmy o przekazanie nam takich informacji, żebyśmy mogli się przygotowywać. Wiadomo, że Senat ma mniej czasu na pracę, w związku z tym nasze wstępne rozpoznanie służy temu, żeby łatwiej i szybciej przygotować ostateczną opinię do konkretnego projektu budżetu. To może tyle w ramach informacji. Jeśli zatem można by było, to prosiłbym o informowanie nas jeszcze o ewentualnych zmianach, abyśmy wcześniej mieli taką świadomość, takie informacje i mogli się do tego przygotować, żeby tych uwag nie zgłaszać później i nie musieć przygotowywać się do następnego posiedzenia.

Proszę, Panie Ministrze, czy ewentualnie pan minister upoważni osobę do udzielania odpowiedzi, bo pan minister może to zrobić.

Proszę bardzo.

Może ja zacznę, a ponieważ pytania są szczegółowe i mam tu szerokie grono współpracowników, którzy są na bieżąco ze szczegółami, to oczywiście będę wspierał się ich wiedzą i mądrością.

Jeśli chodzi o sprawy geologiczne, będziemy analizować wysokość opłat pod tym kątem, jaki wskazał pan przewodniczący w swojej wypowiedzi, czyli biorąc pod uwagę zaniepokojenie wynikające ze zbyt wysokich stawek.

Jeśli chodzi o inwestowanie w zakresie geotermii, to myślę, że gdzieś indziej tkwią przyczyny tego, że u nas jest ono mniejsze aniżeli na Słowacji czy na Węgrzech. Otóż u nas na niżu na większości terenów Polski są troszkę inne warunki geologiczne. U nas na części niżowej geotermie muszą mieć otwory sięgające od 2,5 do 3,5 km, ażeby dowiercić się do wody termalnej. W związku z tym w stosunku do terenów na Słowacji i na Węgrzech są to warunki nieporównywalne, dlatego że na większości tamtych terenów wystarczają otwory kilkusetmetrowe, minimalnie jest to mniej więcej 300 m, średnio około 500 m. Zatem w Polsce koszty odwiertów, koszty docierania do wód termalnych są znacznie wyższe aniżeli w warunkach naszych południowych sąsiadów. Z tego powodu podejrzewam, że przyczyną nie jest opłata za informację geologiczną, lecz inne warunki, trudny dostęp do tej wody. Jest to jednak sygnał i w związku z tym będziemy to analizować. Być może trzeba będzie złagodzić wymagania i zastanowić się nad opłatami za informacje geologiczne, które kiedyś były za darmo, a teraz niestety są odpłatne. To tyle na razie mogę powiedzieć. Tak jak mówię...

Może wejdę panu ministrowi w słowo w ramach tego wątku.

Podczas wyjazdowego posiedzenia naszej komisji przedsiębiorcy wykazywali, że opłata za tę informację może wynosić około 1 miliona zł, gdy na Słowacji przedsiębiorca w ogóle za to nie płaci, i na samym wejściu we wstępnym biznesplanie, nie wiedząc jeszcze, czy mu się to opłaci, czy nie, musi to założyć, a to dyskwalifikuje próbę podjęcia działań. Weźmy też pod uwagę to, że w Zakopanem akurat nie jest to 2,5 km, tylko chyba 1,6 km, dokładnie nie pamiętam, ile tam jest, mogę się mylić, przepraszam, nie pamiętam, jaka głębokość odwiertu jest potrzebna, ale jest on tu znacznie płytszy...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Chyba 1700 m, o ile dobrze pamiętam.)

Tak jak mówię, są tu lepsze warunki. Zwracam na to jednak uwagę, już nie chodzi o koszty, tylko chodzi o to, czy my jako państwo z naszego punktu widzenia, zakładając dochody, bo my tu zakładamy dochody, nie powinniśmy rezygnować z pewnych spraw, bo w perspektywie mamy działać w kierunku tworzenia odnawialnych źródeł energii. Jaka to jest promocja?

My dzisiaj na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o wsparciu rolnictwa w ramach naszego resortu, dyskutowaliśmy o zakazie dofinansowania kredytów na zakup ziemi. Unia Europejska zabrania nam na przykład współfinansowania, tego, aby funkcjonowały kredyty na zakup ziemi. A tu mamy odwrotną sytuację. Jak pomóc przedsiębiorcom, żeby nie nakładać opłat? Chodzi o zapewnienie wszędzie jednakowych warunków. Jeżeli na przykład Słowacja może to stosować, to czy my też nie powinniśmy tego promować. To jest wsparcie dla takich działań w związku z programem odnawialnych źródeł energii, bo traktujemy to jako jeden z elementów czystej energii.

Przyznaję rację, zgadzam się z panem przewodniczącym. Podejrzewam, że te opłaty zostały określone pod kątem przede wszystkim poszukiwania przez duże korporacje gazu, ropy naftowej i innych tego typu kopalin, a nie z punktu widzenia geotermii. Geotermia rzeczywiście jest przedsięwzięciem innego typu i zobowiązuję się, tak to określę, że spróbujemy to wszystko przeanalizować. Jeżeli będzie możliwość, to skorygujemy rozporządzenie w ten sposób, aby w tym aspekcie było ono korzystne.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję. To mi odpowiada, jest to odpowiedź zobowiązująca do działań w pewnym kierunku.)

Na drugie pytanie to też jeszcze ja odpowiem, chodzi o to, z czego wynika potrzeba zwiększenia wydatków na szkolenia wojskowe. Podejrzewam, że wynika to z aktywności ministra Sikorskiego. Do tej pory te sprawy toczyły się mniej więcej utartymi szlakami, a teraz okazuje się, że pan minister Sikorski planuje czy organizuje rozmaite szkolenia, których do tej pory nie było, a które niestety pociągają za sobą trochę większe wydatki. Nie jest to może duża skala, tutaj są one trochę, mogę powiedzieć, rozdmuchane, bo...

(Głos z sali: To jest w ramach programu...)

Tak. To jest, tak jak mówię, pochodna tego, co wymyślił pan minister Sikorski w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, dlatego te wydatki nam wzrosły.

Może zostawię sobie jeszcze jeden temat, mianowicie sprawę podniesienia opłat wysypiskowych, to, o czym zresztą dyskutowaliśmy na naszej konferencji. To jest element niejako wspomagający, mający na celu zmierzanie do uzyskania nieco lepszych efektów w urządzaniu czy w inwestowaniu w nowoczesne zakłady odbierające odpady. Dokonaliśmy weryfikacji, o czym też mówiliśmy, w roku 2004 zinwentaryzowaliśmy tysiąc siedemset wysypisk, w większości małych, do 10 t odpadów składowanych dziennie, i nieurządzonych, tych, które posiadały w dyspozycji gminy, średnio wypadało mniej więcej jedno wysypisko na półtorej gminy. Po weryfikacji w tej chwili zalegalizowanych jest około siedmiuset pięćdziesięciu wysypisk, ale zakładów, które w pełni odpowiadają wymogom unijnym, jest zaledwie pięćdziesiąt. W związku z tym nie pokrywają one terenu właściwą siecią, a negatywną stroną w tym wszystkim jest to, że większość strumienia odpadów składowana jest na wysypiskach nieurządzonych, bo są one najtańsze, tam odbiór kosztuje nawet 15 zł czy 20 zł za tonę, takie są stawki. Takie stawki uniemożliwiają funkcjonowanie i budowę zakładów w pełni urządzonych i spełniających wymogi unijne, wyposażonych w cały ciąg od odbioru do deponowania, w przypadku których składowisko odpadów jest tylko ostateczną kwaterą, ostatnim elementem całego procesu odzysku i recyklingu, jeśli chodzi o wysypiska.

W związku z tym musimy zmienić ten stan związany z wyjątkowo niskimi stawkami, które preferują, wpływają na utrzymywanie wysypisk prymitywnych, w dalszym ciągu oddawanie tam odpadów. Zgodnie z naszą polityką resortową, takie jest nasze zdanie, musimy zmienić ten stan na tyle, ażeby strumień odpadów zaczął przychodzić również na wysypiska już istniejące, które nie zawsze są dociążone, i żeby również gminy uzyskiwały pewne środki na większe inwestowanie aniżeli obecnie, bo inwestycji związanych z odpadami, jak pan senator wie, jest bardzo niewiele, jest zaledwie kilka projektów, które są realizowane. Z tego wynika konieczność niejako urealnienia opłat. Ma to na celu, tak jak powiedziałem, lepsze sterowanie strumieniem odpadów oraz zapewnienie nieco większych środków gminom, które są inwestorem w tym zakresie.

Oczywiście decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła, jest tylko projekt opłat, jest to na etapie dyskusji wewnątrzresortowej, to jeszcze nie wyszło na zewnątrz. Na zewnątrz, poza resort będzie to wychodziło już w grudniu. Wówczas będziemy dyskutować nad tym, Panie Przewodniczący, czy te stawki mają być nieco bardziej podniesione, czy mają być zbliżone do obecnego poziomu i tylko podniesione o niewielki procent. Mogę powiedzieć o tym tyle, że to jest już przygotowane, została przeprowadzona dosyć solidna analiza w tym względzie i stawki zostały oszacowane mniej więcej na poziomie 70 zł za tonę, 65-70 zł. A jeśli chodzi o to, czy one się utrzymają, to między innymi panowie senatorowie będą decydowali o tym, czy przyjąć takie wielkości, czy nie. Dziękuję.

Teraz poproszę może o następne informacje i wyjaśnienia. Proszę bardzo, w zakresie Natury pani dyrektor Chrempińska, proszę bardzo.

Proszę bardzo.

Zofia Chrempińska, dyrektor Departamentu Leśnictwa, Ochrony Przyrody i Krajobrazu.

Jeśli chodzi o program Natura 2000, to do Unii Europejskiej w odpowiedzi na zarzuty skierowane wobec Polski został złożony harmonogram realizacji dalszych działań związanych z siecią Natura 2000 w Polsce. Obecnie rezerwa, która jest na to przeznaczona, jest w takiej samej wysokości jak w tym roku, jest to 10 milionów zł. Najważniejsze działanie, jakie jest prowadzone obecnie i należy je podejmować w przyszłym roku, to inwentaryzacja siedlisk, fizyczne dokonanie inwentaryzacji siedlisk. Duży ciężar tej działalności wzięły na siebie Lasy Państwowe, które na 1/4 powierzchni Polski przeprowadzają inwentaryzację ze wsparciem ze środków tegorocznej rezerwy budżetowej, ale będzie również potrzeba prowadzenia tych prac, bardzo dogłębnych, w przyszłym roku i głównie na ten cel przeznaczone są środki z rezerwy, ale także na doskonalenie systemu zarządzania siecią Natura 2000.

Polska jest podzielona na obszary alpejski i kontynentalny. Spodziewamy się, że w czerwcu przyszłego roku odbędzie się w Polsce seminarium biogeograficzne, które powinno zatwierdzić wiele obszarów już do wtopienia ich w obszary ochrony przyrody w Polsce.

Chcę zaznaczyć, że sieć Natura 2000 musi zostać z czasem i systematycznie wtopiona w normalną działalność ochrony przyrody w Polsce. Nie należy się spodziewać tego, że będą to działania finansowane z rezerwy czy z jakichś dodatkowych środków, ale będą one uzyskiwały wsparcie z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, z programu "Infrastruktura i środowisko", szczególnie z działania 5. Tak że my jako Polska musimy mieć na względzie to, że po zakończeniu prac związanych z wyznaczaniem obszarów będą to niejako działania własne Polski, a nie spodziewać się dodatkowych środków na ten cel. Sądzimy, że rezerwa w takiej wysokości, w jakiej była w tym roku, powinna wystarczyć na zaplanowane działania.

Przy okazji chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, dotyczące zagwarantowania środków z Unii Europejskiej na wydatki dla parków narodowych, o których się mówi, że zwiększa się ich budżet na przyszły rok. Ażeby w ogóle występować o środki, trzeba mieć gwarancję, że zostanie zapewniona ta część ze strony Polski. Można powiedzieć, że w trzech przypadkach tak jest. Trwają jeszcze pewne uzgodnienia, jeśli chodzi o Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego w Wigierskim Parku Narodowym, nie jest tam gwarantowana rozbudowa muzeum. A od przyszłego roku, jak wiemy, wszystkie środki pomocowe będą wtopione w środki budżetowe i normalnie będą przechodziły przez budżet państwa. Nastąpi też pewne udrożnienie procedur, nad czym trwają prace, tak? Zwracam się do Ministerstwa Finansów. W każdym razie nie ma zagrożenia, żeby coś zostało rozpoczęte, a nie zostało zakończone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o dział 900, to sprawa deficytu tego działu odnosi się przede wszystkim do bardzo skromnie zaspokajanych przez budżet potrzeb Inspekcji Ochrony Środowiska, głównego inspektoratu. Myślę, że pan minister Haliniak odpowie na to pytanie.

Ja dopowiem tylko tyle, że ratujemy się funduszami z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w jakimś zakresie wspiera przede wszystkim sprawy związane z naszymi obligatoryjnymi zewnętrznymi działaniami dotyczącymi monitoringu. Monitoring i raportowanie o stanie środowiska, które to informacje przekazujemy Unii, są wspierane przez środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale to nie zmienia złej sytuacji w inspekcji, ponieważ są działy, których narodowy fundusz nie może wspomóc, ustawowo nie może wspomóc, bo jest to zakazane ustawą budżetową.

Proszę bardzo, pan minister Haliniak.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście, jeśli chodzi o państwowy monitoring środowiska, to sięgamy po środki tak wojewódzkich, szczególnie, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeśli zaś chodzi o działalność na innych polach, a szczególnie dotyczącą dyrektyw Unii Europejskiej, bo mamy bardzo dokładne wyliczenie dotyczące nowych zadań Inspekcji Ochrony Środowiska, jest to zawarte w dziale 900, dokładnie oznaczone 90014 "Inspekcja Ochrony Środowiska", to jest to w budżecie wykazane jako cała suma na działalność inspekcji, czyli i Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, i wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Jest tu dokładne wyliczenie dotyczące wdrażania trzech dyrektyw Unii Europejskiej, dwóch rozporządzeń Unii Europejskiej oraz rozporządzenia REACH. Bardzo dokładna analiza kosztów wdrożenia tych dyrektyw pokazuje, że szczególnie w inspektoratach wojewódzkich brakuje środków w kwocie prawie pięćdziesięciu paru milionów. Mówimy o inspektoratach wojewódzkich, więc jest to częścią budżetu wojewody i aby dokonać zmiany, zawsze potrzebny jest wniosek wojewody do Ministerstwa Finansów o zapewnienie tych środków. Wojewodowie różnie działali, niektórzy występowali z wnioskami, widząc zagrożenie niewdrożenia tych dyrektyw.

Dla przykładu powiem, że dyrektywa, która mówi o jakości powietrza, o tym, że trzeba badać zawartość metali ciężkich w powietrzu, nie zostanie wdrożona w takim zakresie, w jakim Unia Europejska by od nas tego w przyszłym roku oczekiwała. Przy wdrażaniu takiej dyrektywy my będziemy się posiłkować na przykład w odniesieniu do kosztów inwestycyjnych środkami Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", bo z tego można to zakupić. Jeżeli zaś chodzi o koszty bieżące, koszty zatrudnienia, to oczywiście nie można ich pokrywać z tego programu, więc będą problemy i w przypadku wojewódzkich inspektoratów, od których wymaga to zwiększenia kosztów, i w przypadku inspektoratu głównego, choć są to już mniejsze koszty, bo sięgające, powiedzmy, 7 milionów, z czego część, tak jak powiedziałem, stanowią koszty inwestycyjne, a tu będziemy się posiłkowali środkami unijnymi, bo możliwe jest zrobienie takich zakupów. To jest coś, co zostało dokładnie wyszacowane, chodzi tu o zagrożenie wdrażania dyrektyw unijnych,

Tymczasem obawiamy się też, że to, co należy do takiej zwykłej działalności bieżącej, też może być niedofinansowane. Mam na myśli na przykład to, co stanowi dla nas szczególne zagrożenie, to znaczy odpady, import odpadów niebezpiecznych do Polski, który się zdarza, a robimy to oczywiście w ramach dotychczasowych kosztów wspólnie z Inspekcją Transportu Drogowego, wspólnie ze Strażą Graniczną. W tej sprawie też mam sygnały. Tak jak mówię, głównie realizują to wojewódzkie inspektoraty, których budżet jest częścią budżetu wojewody, tak że nawet z tą współpracą będzie trudno.

Miałbym apel do panów senatorów, żeby rozpatrzyli te koszty, ale wiem, rozumiem, że wymaga to również wskazania, z jakich środków ewentualnie mogłoby to być pokryte. Tak jak mówię, jeśli chodzi o inspektorat główny, to wszystkie wyliczenia są dokładne, również dokładne są wyliczenia w odniesieniu do inspekcji wojewódzkich, ale jest to wniosek wojewodów. To tyle, jeśli chodzi o takie sprawy dotyczące inspekcji. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to poprosiłbym dyrektora Busza, żeby omówił sprawy Life i Life+, czyli programy, które wchodzą w zakres jednego...

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o dział 925, to zwiększenie wydatków następuje tu w oparciu o założenie finansowania projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. Limit wydatków w parkach narodowych o wymienioną kwotę ma pochodzić z takich programów, jak Life, Natura, Interreg 3A, Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego czy też z tak zwanego mechanizmu norweskiego.

Jeśli chodzi o szerszy kontekst dotyczący instrumentu Life+, to w tej chwili sytuacja przedstawia się następująco. Projekt rozporządzenia Rady Unii Europejskiej z 27 czerwca w wyniku odrzucenia poprawek Komisji Europejskiej przez parlament nie został jeszcze uchwalony. Opóźnienie w uchwaleniu tego rozporządzenia jest już teraz kilkumiesięczne i na pewno przeniesie się ono na rok przyszły. Na podstawie informacji, które mamy, można się spodziewać uchwalenia tego rozporządzenia dopiero w miesiącach wiosennych.

Obecnie trwa intensywny proces negocjacji i konsultacji na forum Rady z udziałem Komisji Europejskiej. Główna oś sporu dotyczy zagadnienia, ile pieniędzy będzie administrowane przez państwa członkowskie, a ile przez Komisję Europejską. To jest główna płaszczyzna kontrowersji. Komisja oczywiście chce mieć udział stosunkowo największy, państwa członkowskie zmierzają do odwrotnego rozwiązania. W stanowisku rządu, w naszym polskim stanowisku konsekwentnie, dopóki to było w toku negocjacji i w trakcie prac możliwe, popieraliśmy oczywiście duży udział państw członkowskich w decyzjach dotyczących finansowania poszczególnych projektów. Przypomnę, że pierwotnie ten udział był na poziomie 80%, ale już wiemy, że ta propozycja się nie utrzyma. Grupy robocze spotykają się praktycznie co tydzień, tak że ta sytuacja jest dosyć płynna.

Z powodu nieuchwalenia tego rozporządzenia tak Polska, jak i inne państwa członkowskie nie uzyskały z Komisji Europejskiej takich dokumentów, jak wieloletni program strategiczny na lata 2007-2010, nie uzyskaliśmy również wytycznych dotyczących funkcjonowania agencji narodowych czy wspólnego formatu dla krajowych rocznych planów pracy, a także szczegółowych kryteriów merytorycznej oceny. Komisja wypracowała już pewne propozycje dokumentów, niemniej z powodów formalnych nie zostały one przekazane.

Na poziomie krajowym jednakże toczą się prace, te, które można wykonać. Przede wszystkim powołano agencję, powołał ją zarządzeniem dyrektor Lasów Państwowych, a nosi ona nazwę: Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych. Prowadzone są prace organizacyjne przygotowujące do zarządzania tymi środkami. W ramach resortu pracuje również grupa robocza. W jej skład wchodzą między innymi przedstawiciele istotnych organizacji spoza resortu, na przykład wiceprzewodniczący Państwowej Rady Ochrony Przyrody, wiceprezes Fundacji EkoFundusz, przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przedstawiciele Lasów Państwowych i oczywiście odpowiednich wydziałów w ministerstwie.

W tej chwili wśród najważniejszych działań jest już przygotowana metodyka wyboru działań realizowanych w ramach Life+ na lata 2007 i 2008, ustalona jest też tak zwana linia demarkacyjna między priorytetem piątym Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko" a instrumentem Life+, tak aby uniknąć kolizji i wątpliwości, z którego priorytetu i z którego źródła mogłoby być zapewnione finansowanie danego projektu. Toczą się również rozmowy z narodowym funduszem o zapewnieniu wkładu krajowego do realizacji tych projektów, bowiem w wielu przypadkach wsparcie finansowe także ze źródeł koniecznych może okazać się niezbędne. To są chyba główne informacje na tę chwilę. Dziękuję uprzejmie.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to odpowiem na jeszcze jedno pytanie. Jeżeli coś pominęliśmy, to prosiłbym bardzo o przypomnienie.

Było jeszcze pytanie dotyczące programu Odra. Program Odra ma odrębnego pełnomocnika do zagospodarowania Odry i ma on niejako osobny budżet, rozlicza się, można powiedzieć, poza nami. Myślę jednak, że niezależnie od tego prezes Gajda, prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, będzie mógł wypowiedzieć się na temat programu Odra, bo pytanie dotyczyło tego, czy jest on realizowany zgodnie z ustawą. Można by powiedzieć, że jest realizowany w takim zakresie, w jakim jest finansowany i w związku z tym na pewno nie wszystkie jego elementy są zabezpieczonego w wystarczającym stopniu. Mam na uwadze przede wszystkim zbiornik Racibórz, bo to jest najważniejsza inwestycja, ale także niektóre inne inwestycje z zakresu retencji, których dotyczą opóźnienia.

Jeśli chodzi o szczegóły, to bardzo poproszę pana prezesa.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli pan minister pozwoli, to wstąpię teraz nie jako przedstawiciel resortu, lecz jako zastępca, wiceprzewodniczący Komitetu Sterującego "Programu dla Odry", bo zostałem powołany przez pana premiera na to stanowisko.

Chciałbym powiedzieć o paru sprawach dotyczących "Programu dla Odry". Pełnomocnik "Programu dla Odry" występował na rok przyszły o kwotę prawie 138 milionów zł. Limit budżetowy został przyznany w wysokości 82 milionów zł, co stanowi znacznie mniejszą kwotę niż wynosiło zapotrzebowanie. Chciałbym powiedzieć o kilku bardzo ważnych sprawach. "Program dla Odry" finansowany jest nie tylko z budżetu państwa, ale także ze środków unijnych, głównie będzie finansowany z Funduszu Spójności, ale też z funduszy programów regionalnych. W przypadku Funduszu Spójności można powiedzieć o finansowaniu dwóch osi priorytetowych, osi priorytetowej, która się teraz nazywa "zarządzanie zasobami wodnymi oraz monitoring środowiska" i osi priorytetowej "transport" w działaniach "transport przyjazny środowisku" i "żegluga śródlądowa". Ponadto w przyszłym tygodniu rozpoczną się negocjacje z Bankiem Światowym, z Bankiem Rozwoju Rady Europy dotyczące finansowania, współfinansowania zbiornika Racibórz oraz Wrocławskiego Węzła Wodnego, czyli będzie to bardzo mocny zastrzyk w kierunku realizacji "Programu dla Odry". Jeśli chodzi o zbiornik Racibórz i Wrocławski Węzeł Wodny, to są zadania opiewające razem na kwotę rzędu 600 milionów euro, z tego około, tam będą trwały negocjacje, ale około 300-350 milionów euro zostanie sfinansowane z Banku Światowego i z Banku Rozwoju Rady Europy, poza tym z Funduszu Spójności oraz częściowo z budżetu państwa.

W ten sam sposób zostaną sfinansowane zadania dotyczące transportu śródlądowego, głównie chodzi tu o Odrę Górną i Środkową. Ostatnio zapadły ustalenia, żeby jednak wyłączyć z tego programu Odrę Dolną, Odrę graniczną, ponieważ w przeciwnym razie Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko" musiałby podlegać ocenie transgranicznej, co by mogło utrudnić nam wprowadzenie go w życie. Z kolei w związku ze zmianą finansowania z Funduszu Spójności zadań dotyczących Odry Górnej i Odry Środkowej przewiduje się, że głównie od roku 2008 zostanie zwiększone finansowanie zadań "Programu dla Odry" na Odrze granicznej oraz w okolicach ujścia Odry.

Podsumowując, można stwierdzić, że oczywiście, jak każdy o tym wie i każdy o tym mówi, pieniędzy jest za mało, niemniej jednak w przypadku "Programu dla Odry - 2006" pojawi się bardzo wyraźny impuls dzięki współfinansowaniu ze źródeł pozabudżetowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Być może, udzielając odpowiedzi, coś pominęliśmy, tak że jeżeli tak się stało, to bardzo bym prosił o przypomnienie.)

Pan senator Michalak, proszę.

Ja dziękuję za wyjaśnienia dotyczące Life+, widać, że wina leży po stronie Unii Europejskiej. Moje zaniepokojenie wynikało stąd, że te 7 milionów 500 tysięcy w naszym programie jest to kwota na poziomie naszego wkładu w Life+, przynajmniej na poziomie z tego czasu, kiedy rozmawialiśmy o opinii rozporządzenia Unii Europejskiej.

Jednocześnie pragnę głęboko się nie zgodzić z panią dyrektor, która mówiła, że program Natura 2000 to jest tylko nasz problem. Nie, nie zgadzam się z tym! To, że "zieloni" potrafili wskazać dwa razy tyle obszarów, ile wskazał nasz rząd, i Unia to zaakceptowała, to, że stoimy przed ogromnymi problemami finansowania infrastruktury transportowej, właśnie to będzie obciążało. Program Natura 2000, wypełnienie tych zobowiązań pociągnie ogromne koszty. Dlatego rząd powinien zrobić wszystko, żeby korzystać ze środków unijnych na wsparcie tego programu, a pani tak leciutko przeszła do stwierdzenia, że jest to niejako tylko nasz, nasz wewnętrzny polski problem ochrony siedlisk. Pragnę się z tym głęboko nie zgodzić.

Z tego, co rozumiem...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Może ja, zamiast pani dyrektor...)

Proszę, Panie Ministrze.

Te sprawy rzeczywiście zostały nakręcone przez NGO i nie zawsze naszym zdaniem słusznie. Przypomnę, w Polsce rozmaita forma ochrony obejmuje 30% terytorium państwa. W związku z tym NGO przyjęły, że w takim razie trzeba by obszarem Natury 2000, siedliskami i ptasimi obszarami pokryć 30%, co jest zupełnym nieporozumieniem. Trzeba powiedzieć, że nie zawsze szczęśliwie zostały poprowadzone granice, to prawda, ale również wiele opracowań, które wytyczały siedliska i obszary ptasie, zostało wykonane w sposób solidny albo przyjmowano, że jeżeli jest kompleks leśny, to do Natury 2000 włączano kompleks leśny w całości lub włączono całe obszary doliny.

W sumie można powiedzieć, że my się teraz bardzo bronimy przed tym, ażeby przyznać pełną rację tym, którzy przedstawili propozycje NGO, czyli stowarzyszeń pozarządowych, dlatego że oni również popełniają wiele błędów i jest wiele nieprawidłowości w tych ocenach. Oceny polegające na dokładnej inwentaryzacji siedlisk punktowych nawet w kompleksie, który liczy na przykład 100 tysięcy ha, powinny obejmować tylko te obszary, gdzie rzeczywiście te stanowiska występują, czyli powinna to być to 1/10 czy 1/20 tego kompleksu. Tymczasem, jak mówię, w pierwszej wersji włączaliśmy to wszystko do jednego obszaru. A na dodatek jeszcze okazało się, że pozarządowym organizacjom było tego i tak za mało. W tej chwili prowadzone są dosyć intensywne weryfikacje tych obszarów. Jeżeli nie dojdziemy do porozumienia i lobby urzędniczo-NGO Unii Europejskiej w dalszym ciągu będzie trwało przy nietrafionych, naszym zdaniem, delimitacjach tych obszarów, to nie wiadomo, czy nie będziemy musieli wejść w spór. Bowiem rzeczywiście nie możemy prowadzić wielu inwestycji, dlatego że trwają spory i Unia Europejska, urzędnicy Unii niestety przyznają rację NGO, a nie nam. Na pewno pierwsze podejście nie było zbyt szczęśliwe, nie było to zbyt precyzyjnie zrealizowane, stąd taka sytuacja.

Chciałabym jeszcze dodać. Panie Senatorze, może zostałam źle zrozumiana, ale tylko rząd polski, nasz minister wszędzie o tym mówi, jest upoważniony do oficjalnego zgłaszania obszarów Natury 2000. Rezerwa celowa na inwentaryzację jest poświęcona przede wszystkim na to, jako strategiczne działanie, ażeby dokonać również weryfikacji obszarów zgłoszonych na tak zwanej Shadow List i w dużej części nie potwierdza się lokalizacja zgłoszonych kiedyś obszarów, które blokują inwestycje, właśnie te drogowe, w okolicach Wrocławia itd. Sądzimy, że prowadzone teraz, i w tym roku, i na początku przyszłego roku, działania odblokują to, bo będą zgłaszane jedynie precyzyjnie wyznaczone obszary, te fragmenty, które tworzą jakąś sieć, ale występuje na nich określony gatunek czy mieści się siedlisko, nie zaś całe wielkie obszary, jak to kiedyś zostało zrobione. Ja mówiłam o tym w kontekście rezerwy celowej, tak że ta liczba się zmniejszy.

W przyszłości jednak nikt nie będzie nam tych obszarów wprost finansował i z rezerwy, jak sądzę, nie będzie można finansować obszarów Natury 2000, będą one musiały być włączone w rytm całej ochrony przyrody. Tylko obszary rolnicze będą finansowane z PROW, ale będą one wspierane, a nie finansowane w całości, także w przypadku zarządzania nie przewiduje się tego w żadnych unijnych programach.

Ja oczekuję wysiłku od rządu, żeby poszukać tej ochrony w pieniądzach unijnych, jako że Anglicy mają tylko 45% naturalnych siedlisk, a my mamy ich 95%. Przecież Europa - to, o czym powiedział pan minister - wyznacza czy akceptuje Shadow List. Nie może to pozostać bez konsekwencji. Nie może być tak, że my będziemy za to płacili, że my musimy finansować infrastrukturę, a chociażby infrastruktura drogowa w niesamowity sposób podnosi koszty.

Program "Infrastruktura i środowisko" w działaniu 5 przewiduje takie działania finansowane w części ze środków Unii Europejskiej, jest to ujęte w działaniu 5. Dziękuję.

Dziękuję.

Jest jeszcze jeden problem, który został już poruszony na posiedzeniu naszej komisji, chodzi o sprawę parków narodowych, to też jest jedna z naszych bolączek. Wprawdzie w tej pozycji jest wzrost o 124% w stosunku do wielkości z ustawy budżetowej na 2006 r., ale zastanowił mnie tu załącznik. Jak to jest? Czy zapotrzebowanie na inwestycje... Widzę, że wydatki są bardzo minimalne, są one liczone w tysiącach, nie w milionach złotych. Zdziwiłem się, gdy popatrzyłem, tu jest akurat mój rejon, Roztoczański Park Narodowy - 8 tysięcy zł, tylko drobna inwestycja, w innych przypadkach jest na przykład 720, patrzę na modernizację Hotelu Iwa, kolejny przykład - świętokrzyski.

Jak to jest? Czy to wynika po prostu z inicjatywy parku, z tego, że są tacy sprytni, "sprytni" to złe słowo, tacy z inicjatywą, że potrafią o to zabiegać i uzyskać pieniądze z budżetu, czy po prostu jest to jakaś miara potrzeby w danej sytuacji? Jak wygląda rozdział środków? Ogólna kwota to jest 1 milion 950 tysięcy, to jest mała kwota, trudno w ogóle dyskutować, ale chciałbym się zorientować, jak to wygląda.

Zostało to oszacowane na podstawie tego, co przede wszystkim należy kontynuować i kończyć, czyli inwestycji rozpoczętych bądź prac prowadzonych w ramach parków. Tak jak pan przewodniczący powiedział, ten milion z hakiem to jest maleńka kwota, na dobrą sprawę jedna przyzwoita rezydencja kosztuje tyle, ile dostają wszystkie parki. Parki oczywiście też są wspomagane przez fundusze, dlatego myślę, że w pewnym zakresie złagodzimy sytuację, jeśli chodzi o potrzeby inwestycyjne. Parki włączają się również w układ pomocowy Life i mogą korzystać też z innych pozycji.

Jeśli chodzi o parki, to najgorsza sytuacja dotyczy płac. Oni bardzo, bardzo mocno protestują przeciwko temu ustawieniu, ale budżet założył, że będzie tu chyba 0%, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

0% podwyżek. To pozostaje poza resortem, to są decyzje podejmowane poza resortem, my nie jesteśmy w stanie nic w tej sprawie powiedzieć, bardziej może panowie senatorowie aniżeli my. Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne, to będziemy w stanie troszkę to wesprzeć, jednak w zakresie płacowym na pewno nic nie możemy zrobić. Dziękuję.

Czyli mam przyjąć do wiadomości, że mimo wzrostu nie będzie wzrostu płac, tak? Czy będą jakieś wzrosty płac? Tak usłyszałem, dlatego pytam. Na jakim poziomie będą te wzrosty płac?

Tylko w takim zakresie, w jakim realizowane są te projekty, parki narodowe mogą dostać tyle tylko dodatkowych środków także na potrzeby płacowe. Część z pieniędzy przeznaczonych na projekty, w których uczestniczą czy które wykonują pracownicy, będą oni mogli otrzymać, ale tylko w takim zakresie pojawią się te dodatkowe pieniądze. Nie będą to podwyżki, bo to wynika z okresu realizacji, tylko w takim okresie, w jakim realizowany będzie określony projekt, mogą być dodatkowe pieniądze. Zaś pieniędzy budżetowych, tak jak mówię, w ogóle się nie przewiduje, jest to zapis 0%, wielkość na poziomie 2006 r., taka niestety została podjęta decyzja i jest to poza naszym zasięgiem.

...zdaje się, liczyć na to, że będzie jakiś entuzjazm w tym przypadku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moja sugestia jest taka, żeby jednak zastanowić się jeszcze nad tym problemem, może w Sejmie, czy nie należałoby jakoś podejść do tej sprawy, tym bardziej że niedawno rozmawialiśmy na temat w ogóle zmiany koncepcji funkcjonowania, na temat nowych rozwiązań prawnych dotyczących również parków. Taka koncepcja dojrzewa. Zresztą myślę, że zespół ministerialny, który to przygotowuje, również w tym kierunku... Wiadomo, że dysproporcje płacowe między leśnikami a pracownikami parków są tak znaczące, że jest to chyba słuszna uwaga. Należałoby się zastanowić nad tym, jak rozwiązać ten problem.

Nie można traktować tego tak, że tylko ci, którzy pracują, można powiedzieć, w porównywalnym obszarze, ale mają możliwość pozyskiwania dodatkowych funduszy, to je dostają, a ci, którzy nie mają możliwości pozyskiwania funduszy, a też dbają o środowisko i ich praca niejednokrotnie może być cięższa, nie otrzymują wynagrodzeń. Jakimś wskaźnikiem powinna być jednak praca, a nie tylko - jak to brzydko nazwę - informacje, które mamy w administracji. Dlaczego w Ministerstwie Finansów są tak wysokie wynagrodzenia, a w Ministerstwie Środowiska tak niskie? To jeden z przykładów, a przecież tak samo pracuje się w administracji w jednym, jak i w drugim. Myślę, że jakieś proporcje trzeba tu w końcu zachować, wtedy i niepokojów społecznych będzie mniej. Jeśli nadal będą występowały takie dysproporcje, to myślę, że słuszne będzie powstawanie, ujawnianie owych niepokojów.

Dla wyjaśnienia mogę tylko dodać, że inny jest status organizacyjny jednej i drugiej jednostki. Mianowicie Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem uzależnionym od własnych dochodów, które wypracowują i uzyskują, w związku z tym regulacje płacowe uzależnione są po prostu od efektywności firmy. Tymczasem parki narodowe to jest budżet, po prostu budżet. Pojawia się pytanie, które kieruję również do tego zespołu, czy nie należałoby zastanowić się także nad statusem organizacyjnym parków narodowych, który dawałby możliwości innego ich ustawienia, ale gdyby parki narodowe stały się przedsiębiorstwem, to bardzo szybko jeden po drugim ogłaszałyby upadłość.

Panie Ministrze, moja sugestia nie zmierzała w tym kierunku, żeby w parkach wprowadzić działalność gospodarczą, bo wiadomo, że one mają swój charakter i muszą funkcjonować.

Czy są jeszcze jakieś pytania kolegów w sprawie tego działu? Nie ma.

W związku z tym przechodzimy do kolejnego punktu. Następna w kolejności jest część 22 "Gospodarka wodna". Koordynatorem w tej sprawie jest pan senator Lesław Podkański.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W części 22 budżetu mamy problem związany z planowanymi wydatkami i dochodami z zakresu gospodarki wodnej. Na wstępie chcę stwierdzić, że ten problem w części budżetowej odzwierciedla pulę środków, nad którą sprawuje nadzór minister środowiska, bo jest sporo zadań, które realizowane są przez inne organy, zarówno rządowe, jak i samorządowe. W związku z tym to, co będę dzisiaj przedstawiał, omawiał i do czego będę zgłaszał wątpliwości czy pytania, związane jest tylko z tą częścią, która jest w budżecie, a ona obejmuje przede wszystkim zapewnienie środków dla krajowego i regionalnych zarządów gospodarki wodnej oraz państwowej służby hydrologicznej i meteorologicznej.

Tak jak powiedział pan minister w zagajeniu, w tej części z punktu widzenia statystyki nastąpiły bardzo pozytywne zmiany i to zarówno po stronie dochodów, które są znikome, jak i przede wszystkim po stronie wydatków, które w stosunku do wydatków roku poprzedniego rosną nam o 161%. Jeśli chodzi o wydatki przeznaczone na gospodarkę wodną, to w pierwszym rzędzie - to również zostało wspomniane - związane są one z kontynuacją i realizacją przedsięwzięcia, które krótko nazwę Świnną Porębą.

Dwa zdania o dochodach części 22. Zaprojektowane w projekcie sejmowym, nad którym aktualnie się pochylamy, ale jeszcze nieprzyjętym budżecie, stanowią kwotę niespełna 11 milionów zł, dokładnie 10 milionów 913 tysięcy zł. Tak jak wspomniałem, ich znaczenie w sensie całościowym budżetu jest minimalne, ale czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Komisję, że jeśli chodzi o pochodzenie tych środków, to są to przede wszystkim środki z dzierżawy, usług, ewentualnej sprzedaży majątku, najmu bądź podnajmu powierzchni lub pomieszczeń, które są w dyspozycji wcześniej wymienionych przeze mnie podmiotów, zarządzających gospodarką wodną.

Kilka zdań o wydatkach. Skalę wzrostu już podałem, kwota przekracza 473 miliony zł. Generalnie sprawę ujmując, mamy do czynienia z mocnymi pozycjami wzrostowymi w tej części, a szczególnie w dziale 710 "Działalność usługowa", gdzie odnotowujemy w roku 2007 w porównaniu do roku 2006 wzrost o 170%, w regionalnych zarządach gospodarki wodnej również w dziale 710 jest to wzrost o 168%, a w całości, jak już wspomniałem - o 161%.

Teraz kilka spraw, które nasuwają się po analizie tego budżetu. Ujmę je w formie wniosków i pytań. Pierwszy wniosek, powiedziałbym, wstępnie bardzo pozytywny. Otóż mamy kolejny rok wzrostu środków przeznaczanych na tę część naszej gospodarki, tę część budżetu. Jeśli porównamy te kwoty do kwot z lat 2004 i 2005, kwoty na rok 2007 do tych z roku 2004 i z roku 2005, to jest to wzrost dochodzący prawie do 250%. To jest bardzo dobre, to jedna strona tej sprawy. Jest też druga strona, to też niewątpliwie nasuwa się przy analizie tej części naszej gospodarki narodowej, związana z tym, co jest specyfiką polskiej gospodarki wodnej. Otóż należymy do państw, które charakteryzują się stosunkowo małymi zasobami wodnymi, a jednocześnie, jak historia ostatnich lat pokazała, dotykają nas istotne zdarzenia losowe, które wiążą się z przepływami, bo z jednej strony grozi nam susza, z drugiej strony powódź. Z tego powodu nakłady inwestycyjne, które miałyby zlikwidować skutki suszy, muszą być większe, ale większe muszą być także nakłady na inwestycje służące zapobieganiu takim nieszczęściom jak powódź.

Niejako w świetle ostatniej mojej myśli chciałbym teraz sformułować pytania. Pierwsze. Czy zakładany w budżecie wzrost środków na realizację przedsięwzięcia Świnna Poręba, który jest kwotowo znaczący, jest wystarczający w kontekście potrzeb i planu inwestycyjnego tego przedsięwzięcia i gwarantuje to, że przeznaczone środki w budżecie zostaną w sposób maksymalny wykorzystane? Jeszcze pytanie niejako podpowiadające. Gdybyśmy ewentualnie założyli, że tych środków byłoby więcej, to czy realizacja, tempo realizacji, zakończenie tego dzieła przyniosłoby zaplanowane wcześniej efekty, czy nie? To jest moje pytanie do rządu.

Drugie. Czy również stosunkowo znaczące środki, jakie przekazywane są na działalność regionalnych zarządów gospodarki wodnej - a pojawiły się takie głosy w Sejmie, dlatego chciałbym, żeby nasza komisja otrzymała wiążącą odpowiedź od rządu - są wystarczające i w pełni oszacowane? Podpowiadam drugim pytaniem, ułatwiam odpowiedź. Czy nie są one niedoszacowane?

Na koniec trzecie, najistotniejsze teraz pytanie z mojej strony i to jest również pytanie kierowane do rządu. Czy i kiedy w świetle tego, co przed chwilą powiedziałem, w świetle analizy i poprzednich budżetów, i problemów związanych z częścią 22 budżetu "Gospodarka wodna", planowane jest przygotowanie wieloletniego, długoterminowego strategicznego planu w zakresie gospodarki wodnej? Takim pytaniem chcę zakończyć moją wypowiedź. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu senatorowi Lesławowi Podkańskiemu.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Proszę pana ministra.

Tak, rozumiem, że teraz nasza rola. Największą rolę będzie miał pan prezes, ja zaś odpowiem może na pytania pierwsze i trzecie. Czy gdyby środków na Świnną Porębę było więcej, przyniosłoby to efekt? Tempo budowy tego zbiornika określone było mniej więcej przez kwotę w granicach 80 milionów rocznie, zbiornik ten dostawał takie dofinansowanie, więc obecny wzrost jest wzrostem bardzo dużym. Gdyby środki zostały jeszcze dwukrotnie zwiększone, tak by go skończyć w ciągu roku, prawdopodobnie nie zostałyby one wykorzystane, dlatego że potencjał wykonawczy zaangażowany w pracę przy tym zbiorniku nie byłby w stanie w tak krótkim okresie przerobić tych pieniędzy. Jednak ta suma daje szansę na to, że w 2010 r zbiornik ten zostanie oddany.

Przypomnę, że jako resort zaczęliśmy przygotowywać się do budowy tego zbiornika, właściwie pierwsze prace związane z organizacją placu budowy miały miejsce w roku 1988. Jest to dowód na cykle wykonywania zbiorników wodnych, bo nie jest to jedyny przypadek. Zbiornik Wióry, który został oddany do użytku, miał mniej więcej zbliżony cykl. W związku z tym, tak jak mówię, jednorazowy zastrzyk dużych środków stworzyłby problemy wykonawcze, ponieważ wykonawcze moce nie są do tego przygotowane. Myślę, że pan prezes potwierdzi moje stanowisko.

O krajowym programie gospodarki wodnej pan prezes sam już opowie. Taki program znajduje się w tej chwili w fazie korekt resortowych, które chyba już praktycznie zostały wprowadzone. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Chciałbym odpowiedzieć przede wszystkim na drugie pytanie, bo na pytanie pierwsze pan minister już odpowiedział. Kwota 258 milionów zł planowana na rok przyszły jest kwotą przewidzianą i w projekcie, i w ustawie o programie wieloletnim. Można powiedzieć, że jest to maksymalna kwota do wykorzystania, ponieważ istnieją pewne bariery technologiczne. Po prostu nie można większej liczby wykonawców wysłać w to samo miejsce i kazać im pracować.

Pytanie drugie dotyczyło tego, czy te kwoty są wystarczające. Ja powiem tak: oczywiście, nie są wystarczające. Działamy w ramach pewnego limitu budżetowego, który został nam wyznaczony. Nasze zapotrzebowanie składane każdego roku do Ministerstwa Finansów było ponaddwukrotnie większe. Teraz powiem, jakie są najważniejsze problemy.

Pierwszym podstawowym problemem są płace pracowników gospodarki wodnej. Średnia płaca wynosi teraz poniżej 2 tysięcy 100 zł brutto. Co to oznacza? Oznacza to, że fachowcy, bo to są głównie inżynierowie, odchodzą z regionalnych zarządów gospodarki wodnej, bo mają znacznie lepsze oferty pracy, z dwu-, trzykrotnie wyższym wynagrodzeniem. Ważne jest wykształcenie człowieka, żeby się na tym znał, ale oprócz wykształcenia, które otrzyma w szkole, także zdobycie doświadczenia, a to jest minimum dwa, trzy lata, czasem pięć lat. W związku z tym ta sytuacja jest naprawdę bardzo niedobra.

Drugi problem stanowią pieniądze nie tyle na inwestycje, ile na utrzymanie. W tej chwili na przykład kończy się misja EBI II, chodzi o środki z Europejskiego Banku Inwestycyjnego na usuwanie skutków powodzi, i przez pięć lat trzeba będzie składać raporty, trzeba będzie to utrzymywać i remontować ze środków własnych. Taka sama sytuacja dotyczy budowli, a jeszcze gorzej bywa...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

...a jeszcze gorzej bywa, gdy nastąpi na przykład jakieś wezbranie, już nie mówię o powodzi. Zwykłe wezbranie powoduje straty rzędu 10-30 milionów zł i na to nie ma pieniędzy. To jest niedoszacowanie, ale wynikające z tego, że są niestety ustalone pewne limity budżetowe.

Przejdę teraz do odpowiedzi na trzecie pytanie. W tej chwili opracowujemy aktualizację strategii gospodarki wodnej. Strategię gospodarki wodnej przygotował poprzedni rząd i została ona przyjęta w 2005 r., uznaliśmy jednak, że zaakcentowano za mało problemów natury finansowej i zarządzania w gospodarce wodnej. Większość krajów europejskich ma systemy, które opierają się na tym, że gospodarz wody jednak czerpie z niej korzyści w takim sensie, że ją utrzymuje. Tak zostało to zorganizowane u naszych południowych sąsiadów, w Czechach czy na Słowacji, w 1991 r., nie wspomnę już o starych krajach unijnych czy innych krajach, które dzięki wprowadzeniu rozwiązań systemowych mają znacznie bardziej uporządkowaną gospodarkę wodną i znacznie lepiej ona funkcjonuje.

Jeżeli chodzi o inwestycje, to mamy nadzieję, że fundusze unijne, chociaż też nie do końca, bo to nie rozwiąże wszystkich problemów... My zidentyfikowaliśmy najważniejsze inwestycje do roku 2015 na poziomie około 10 miliardów zł, mówię o najważniejszych w skali kraju, nie mówię o drobniejszych, lokalnych, a obecnie przydzielany jest niejako limit z Funduszu Spójności rzędu 2 miliardów zł, co stanowi około 20%.

Cóż można więcej powiedzieć? Mogę powiedzieć jeszcze to, że podobną analizę przedstawiałem na posiedzeniu komisji sejmowej i posłowie wnioskowali o zwiększenie wynagrodzeń. A jeśli chodzi o strategię gospodarki wodnej, o to, co powiedział pan minister, będzie ona omawiana jutro na spotkaniu naszego kierownictwa, na kolegium w ministerstwie i zostanie przekazana do uzgodnień międzyresortowych. Chcielibyśmy, żeby potem zatwierdził ją rząd, następnie przedstawilibyśmy ją do zatwierdzenia parlamentowi, a potem można przystępować do realizacji. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Pytam panów senatorów. Nie widzę. Pan Podkański? Nie.

Zatem mamy ten punkt już za sobą.

Ogłaszam pięć minut przerwy, a po przerwie przejdziemy do omawiania następnych punktów.

W następnym punkcie mamy część 68 "Państwowa Agencja Atomistyki". Koordynatorem jest kolega senator Lesław Podkański.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie!

Część wyższa, oznaczona nrem 68, ale część stabilna. Okazuje się, że w budżetach Państwowej Agencji Atomistyki od wielu, wielu lat jest pewna stabilność zarówno po stronie wydatków, jak i po stronie dochodów. Ja w skrócie omówię to przedłożenie, które jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji.

Po stronie dochodów mamy bardzo, bardzo mało znaczącą pozycję, jest to kwota 15 tysięcy zł. Z zaplanowanego projektu budżetu wynika, że środki te mają pochodzić ze sprzedaży mienia ruchomego, o nazwie: samochód. Dochody te są znacznie mniejsze niż w latach poprzednich, ale w stosunku do wydatków zawsze były one bardzo małe. Myślę, że w tym roku agencja trafi z oszacowaniem poziomu dochodów, bo w poprzednich latach zdarzało się, że dochody były niedoszacowane, przez kilka lat były przekraczane, za co można było chwalić w sensie statystycznym, ale w sensie przewidywania raczej nie.

Jeśli zaś chodzi o wydatki, wygląda to bardzo podobnie do budżetu roku ubiegłego, o którym dyskutowaliśmy rok temu. W tym projekcie zawierają się one w kwocie prawie 84 milionów zł, w porównaniu z rokiem 2006 to jest praktycznie taki sam poziom, 100% do 100%, i jest to około 4,5% mniej niż w roku 2005. Również struktura wydatków planowanych na rok 2007 jest podobna do struktury z roku ubiegłego, około 3/4 wszystkich wydatków, dokładnie 75,2% to są wydatki przeznaczane na nasze zobowiązania zewnętrzne, na składki członkowskie z tytułu przynależności Polski do różnych organizacji międzynarodowych, w których nasz kraj jest reprezentowany przez Państwową Agencję Atomistyki. Około 1/10 wszystkich wydatków stanowią koszty funkcjonowania agencji. W roku 2006 wynosiły one 11,1%, w aktualnie przedstawionym projekcie budżetu wynoszą one 10,7%. Znaczącą pozycją jest też kwestia dofinansowania działalności, która zapewnia bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną, stanowi to około 1/8 wydatków, dokładnie 13,2%.

W tym kontekście można powiedzieć, że budżet jest skonstruowany prawidłowo i myślę, że w ogólnie można go ocenić pozytywnie. Są jednak trzy kwestie, które chciałbym przedstawić państwu do rozważenia w postaci problemów, a także pytań.

Sprawa pierwsza. Tak jak państwo pamiętacie - zwracam się teraz do członków komisji - rok temu dyskutowaliśmy na temat naszych zobowiązań zewnętrznych zarówno w odniesieniu do części 68, jak i do pozostałych części budżetowych. Zwracaliśmy się wtedy do rządu, i w czasie prac komisji, i w czasie debaty nad budżetem, by rząd dokonał pełnej, wszechstronnej analizy wszystkich naszych zobowiązań wynikających z udziału w różnych organizacjach międzynarodowych. Moje pierwsze pytanie do rządu brzmi: czy to się stało, czy rząd podjął taką pracę na prośbę Senatu sprzed roku, jakie są skutki naszej prośby?

Sprawa druga. Tak się składa, że przewidywany projekt wydatków nie pokrywa w całości naszych zobowiązań i poziomu składek. W związku z tym musimy sobie wszyscy odpowiedzieć na pytanie, czy Rzeczpospolitą Polską, kraj członkowski Unii Europejskiej, stać na niesolidność, na niepłacenie składek w pełnym wymiarze. Chciałbym przedstawić tę sytuację. Planowane wydatki na składki międzynarodowe mają, tak to nazwę, dziurę rok do roku w wysokości 6 milionów 800 tysięcy zł, a wszystkie zaległe zobowiązania zamykają się kwotą prawie 9 milionów zł. W związku z tym musimy sobie wspólnie odpowiedzieć na pytanie, czy akceptujemy taką sytuację i tak to zostawiamy, czy też - i ja się opowiadam za tym, żeby rozważyć taką możliwość - w budżecie na rok 2007 zapewnimy środki, które w całości raz na zawsze wyprowadzą nasze zobowiązania na prostą i zlikwidują ten element niesolidności zewnętrznej.

Sprawa trzecia. Mam pewne bardziej szczegółowe pytanie, które związane jest ze wzrostem planowanych środków w stosunku do planów przewidzianych w ustawie budżetowej po zmianach na rok 2006 w dziale "Obrona narodowa". Pytanie szczegółowe brzmi: czy to również jest bezpośredni wynik nadmiernej aktywności ministra Sikorskiego? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister odpowie, czy może pan prezes?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...dosyć samodzielną jednostką w obrębie resortu i myślę, że odpowie na te pytania.

Chcę powiedzieć tylko tyle, że składki międzynarodowe zawsze były problemem i jest to zaszłość, która się ciągnie już nie wiem od ilu lat. Analizowaliśmy to kiedyś na bieżąco, ale w tym roku chyba nie było analizy, Panie Prezesie, myślę, że jest to wniosek, który przyjmiemy do wykonania, żeby rzeczywiście spróbować w jakiś sposób uregulować te sprawy, bo faktycznie wychodzimy na niesolidnych, wychodzimy na dłużników. Jednocześnie powiem, że pan prezes był na tyle aktywny, że wprowadził Polskę do bardzo wielu atomistycznych organizacji i chyba nawet nie wszystkie są w tej chwili potrzebne.

Proszę bardzo, Panie Prezesie, bo pan będzie miał inne zdanie. Proszę bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę pana prezesa o udzielenie odpowiedzi i ewentualnie jeszcze poszerzenie zagadnień, które zostały tu poruszone. Myślę, że chyba także działania ministra gospodarki, z którymi ostatnio się spotykaliśmy, idą w dobrym kierunku, z tego, co pamiętam.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim sprawa analizy celowości przynależenia czy członkostwa Polski w różnych organizacjach międzynarodowych. Taka analiza została przeprowadzona bodaj dwa lata temu przez MSZ. Wtedy również nas indagowano, co nam, co Polsce daje przynależność do międzynarodowych organizacji naukowych. Najbardziej kosztowną organizacją jest Europejskie Centrum Fizyki Cząstek, CERN w Genewie, gdyż składka zamyka się w kwocie rzędu 22 milionów franków szwajcarskich rocznie. Należymy również do Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej, tam składka w przyszłym roku wyniesie 2 miliony 200 tysięcy dolarów. Poza tym są organizacje, które mają charakter, można powiedzieć, i naukowy, i polityczny. Wśród nich przede wszystkim trzeba wymienić Międzynarodową Agencję Energii Atomowej w Wiedniu. Jest to praktycznie organizacja uniwersalna, cały świat do niej należy. Również coraz bardziej uniwersalna jest...

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Telefon...)

Przepraszam. Nie, nie, ale to nie mój.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Bardzo przepraszam, coś tu jednak gra.

(Głos z sali: Dzwoni.)

Tak, ale nie mam... A, mam, przepraszam.

(Wesołość na sali)

Znalazłem. Przepraszam bardzo.

I ostatnia organizacja, która ma charakter właściwie bardzo polityczny, to jest CTBT. Jest to Traktat o całkowitym zakazie prób jądrowych i my również reprezentujemy w nim Polskę. Jest to traktat, który ustanowił sieć weryfikacyjną, sieć wielotechniczną, posługującą się wieloma technikami weryfikacji przestrzegania tego traktatu. Na przykład ostatnio jedna ze stacji udowodniła, że to, co miało miejsce we wrześniu w Korei Północnej, to był jednak wybuch jądrowy o mocy, o energii rzędu 1 kilotony trotylu.

Tę analizę, analizę opłacalności, tak to nazwę, członkostwa we wszystkich organizacjach przeszliśmy, można powiedzieć, pozytywnie, mimo że niektóre z nich są dość kosztowne. Chcę jednocześnie powiedzieć, że mamy wymierne, w dolarach czy w złotówkach, korzyści wynikające z przynależności do tych organizacji. Na przykład od lat z agencji wiedeńskiej w formie różnych pomocy, konkretnych pomocy dostajemy więcej niż kosztuje składka, mimo że składka jest dość pokaźna. Tak że jeżeli chodzi o tę analizę, to można powiedzieć, że mamy to za sobą.

Rzeczywiście często brakuje na składki. Chcę od razu powiedzieć Wysokiej Komisji, że w tym roku zapłaciliśmy wszystkie zaległości, mimo że na początku w planowanym budżecie były braki. Korzystając z rezerwy, zapłaciliśmy wszystko, zapłacimy, bo to w tym tygodniu, i w przyszły rok wejdziemy bez żadnych zaległości. Jednak rzeczywiście w planowanym budżecie znowu jest luka, która po zapłaceniu składek w tym roku będzie wynosiła niecałe 7 milionów 500 tysięcy zł. Mamy nadzieję, że trochę się ona zmniejszy, gdy kursy będą lepsze niż te, które są określone w planowanym budżecie, ale mimo wszystko zostanie ona dość pokaźna, dlatego mamy nadzieję, że znowu dzięki rezerwie uda się to trochę pod koniec roku załatać.

Tu jest taka sprawa, że niestety Polska bogaci się, kiedy składki rosną. Co roku te składki na organizacje, które są obliczane albo na podstawie tak zwanych wskaźników ONZ, albo na podstawie wskaźników OECD, rosną, w stosunku do innych krajów członkowskich, mimo braku wzrostu budżetów organizacji, do których płacimy składki, te nasze składki, akurat nasz procent rośnie. Relatywnie jesteśmy w lepszej sytuacji finansowej i to powoduje na przykład to, że i do CERN, i do organizacji w Dubnej w przyszłym roku składki będą wyższe niż w tym roku. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.

(Głos z sali: Obrona narodowa.)

A, przepraszam, obrona narodowa. To się zmieniło z 4 tysięcy na 7 tysięcy, bo tak kazał MON, ale dlaczego, to nie wiem.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

W takim razie, z tego, co rozumiem, tę sprawę mamy już za sobą.

Dziękuję panu prezesowi.

Przechodzimy do następnej części, to jest do załącznika nr 5 "Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej". Koordynatorem w tej sprawie jest pan senator Paweł Michalak.

Proszę, Panie Wiceprzewodniczący.

Szanowni Państwo!

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest najważniejszym elementem w polityce ekologicznej państwa, realizuje tę politykę, koordynuje też wydatki środków Unii Europejskiej.

Na podstawie przedstawionego projektu budżetu rodzi się wiele pytań. Pytania dotyczą przede wszystkim podstawowych danych, to znaczy tego, że wydatki narodowego funduszu w roku 2007 wzrosną o 64%, a przychody zmaleją o 9%. Oczywiście rodzi to zasadnicze pytania.

Zanim przejdę do szczegółowych pytań, prosiłbym też o odniesienie się do tezy, że wyraźnie uszczupli się stan czy wartość majątku funduszu. Oceniana jest ona w przyszłym roku na 6% i mówi się, że później ten proces będzie się pogłębiał, a uszczuplenie dojdzie do 20%. Jako że są to środki publiczne przekazane funduszowi do dysponowania, prosiłbym na razie o ocenę globalnego stanu, a później przejdę do szczegółowych pytań.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Ja oddam głos panu prezesowi, ściślej wiceprezesowi narodowego funduszu, koledze Michalskiemu.)

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiony projekt planu ukierunkowany jest przede wszystkim na współfinansowanie przedsięwzięć służących pełnemu wykorzystaniu bezzwrotnych środków pochodzących z Unii Europejskiej, oczywiście przeznaczonych na ochronę środowiska i gospodarkę wodną - są to środki Funduszu Spójności i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego - i finansowaniu uzgodnionych z ministrem środowiska przedsięwzięć szczególnie ważnych dla polityki ekologicznej kraju.

Faktycznie w 2007 r. na finansowanie ochrony środowiska planuje się przeznaczyć 2 miliardy 194 miliony zł. Będą to środki, po pierwsze, w formie bezzwrotnej, czyli dotacje, umorzenia pożyczek, dopłaty do oprocentowania - 925 milionów zł, co stanowi 42% wydatków, po drugie, zwrotnej, czyli pożyczki, kredyty, działalność kapitałowa - 1 miliard 269 milionów zł, co stanowi 58% wydatków. Są to środki, które będą wydatkowane z uzyskanych przychodów ze składek i opłat, wpływów z odsetek od udzielonych pożyczek i kredytów oraz pozostałych wpływów obejmujących głównie zwroty z tych pożyczek i kredytów.

W planie wskazane są kierunki rzeczowych wydatków narodowego funduszu w przyszłym roku. W ramach wydatków zwrotnych jest to współfinansowanie - 419 milionów - przedsięwzięć finansowanych z udziałem środków Funduszu Spójności, chodzi tu głównie o projekty zaakceptowane przez Unię Europejską do 2006 r., zaś 300 milionów zostanie przeznaczone na realizację pozostałych przedsięwzięć z dziedziny ochrony powietrza, ochrony wody i ochrony powierzchni ziemi. Jest tu jeszcze uzupełnienie potrzeb na współfinansowanie pożyczkowe projektów realizowanych z Funduszu Spójności i projektów przewidzianych do realizacji z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". Planujemy również wykorzystanie montażu finansowego z kredytami, przede wszystkim Banku Ochrony Środowiska, i tu pojawią się dopłaty funduszu do oprocentowania tych kredytów.

W ramach wydatków o charakterze dotacyjnym planowanych w wysokości 925 milionów zł największe kwoty byłyby kierowane na redystrybucję środków gromadzonych w funduszu na wyodrębnionych subfunduszach. Jest tego dosyć dużo. Na ten cel zaplanowano w przyszłym roku 410 milionów zł, czyli 44% z tych dotacji, z tym że jest to przeznaczone na finansowanie zadań z zakresu geologii i górnictwa, gospodarki wodnej, demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji, funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji i prowadzenia Krajowego Rejestru Uprawnień do Emisji, a także na krajowy administrator systemu handlu emisjami. Prawie 160 milionów zł, czyli 17% dotacji, zaplanowane zostało na współfinansowanie projektów Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw" oraz przedsięwzięć współfinansowanych ze środków Funduszu Spójności w tym programie operacyjnym. Kwota 30 milionów zł przeznaczona by była na umorzenia, zaś 50 milionów zł na dopłaty do oprocentowania pożyczek i kredytów, a to pozwoliłoby bankom dać nawet 2 miliardy zł na rzecz przedsięwzięć w dziedzinie ochrony środowiska. Pozostałe 276 milionów zł, czyli prawie 30% dotacji, przeznaczone by było na zadania z zakresu ochrony powietrza, gospodarki wodnej, ochrony powierzchni ziemi, ochrony przyrody, leśnictwa, monitoringu środowiska, zapobiegania klęskom żywiołowym i poważnym awariom oraz usuwania ich skutków, a także edukacji ekologicznej.

Przedstawione w tabeli planu finansowego państwowego funduszu celowego - to jest część B na stronie 7 - wydatki zaplanowane w przyszłym roku w wysokości 1 miliarda 70 milionów 200 tysięcy zł przekraczają kwotę planowanych przychodów, jest tu 847 milionów, i powodują, że realny stan funduszu spadnie o 6% do poziomu 4 miliardów 816 milionów 600 tysięcy zł.

Z analizy zaplanowanych wydatków wynika, że główną ich część stanowią opisane wcześniej wydatki dotacyjne w wysokości 925 milionów zł oraz wydatki bieżące i inwestycyjne własne w wysokości 145 milionów zł. Wydatki bieżące i inwestycyjne własne obejmują koszty finansowe, operacyjne oraz wydatki i zakupy inwestycyjne własne narodowego funduszu. Dane wskazują na wzrost kosztów finansowych działalności funduszu w porównaniu do przewidywanego wykonania w 2006 r. o 20 milionów zł i wzrost kosztów działalności operacyjnej o 2 miliony 300 tysięcy zł, wynikający z zakładanego wzrostu zatrudnienia o 5% przy jednoczesnym utrzymaniu średniego wynagrodzenia w narodowym funduszu. Zakładane jest tu, że wynagrodzenie nie wzrośnie, przyjęte jest 0%.

Jeśli chodzi o to, że w 2007 r., jak powiedział pan przewodniczący, wydatki wzrosną o 67%, to wynika to głównie z tego, że mamy zgromadzone środki na subfunduszach, są to przede wszystkim subfundusz geologiczny i górniczy oraz subfundusz wynikający z ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, potocznie zwany subfunduszem wrakowym. Zgodnie z rozporządzeniem w tym roku nie można było wydatkować tych środków, one mogą być wydatkowane dopiero od przyszłego roku, a jest to dosyć pokaźna suma, bo ponad 200 milionów zł. Podobnie na funduszu geologicznym i górniczym zgromadzona jest dosyć pokaźna suma i te środki będą kierowane przez głównego geologa kraju do finansowania w przyszłym roku. Z tego wynika tak duży wzrost wydatków w przyszłym roku.

Przychody zmaleją o 9%. Jest to spowodowane zmniejszeniem przychodów na rzecz funduszu wrakowego. W przyszłym roku zakładane są mniejsze przychody z uwagi na to, że prawdopodobnie zmniejszy się strumień pojazdów sprowadzanych z zagranicy. Z tego powodu spodziewamy się dosyć pokaźnego zmniejszenia wpływu środków.

Jeśli chodzi o stan funduszu, to realny stan funduszu w przyszłym roku spadnie, zakładany jest spadek o 6%. Rada nadzorcza narodowego funduszu przyjęła czy jest niejako w trakcie przyjmowania strategii, zgodnie z którą stan funduszu nie powinien wzrastać, ewentualnie powinien maleć. Nie ma niejako potrzeby, żeby fundusz puchł, jego wartość wzrastała, nie ma on takiego celu. Celem funduszu nie jest to, żeby jego wartość wzrastała, jego celem jest finansowanie przedsięwzięć, a ponieważ strumień środków europejskich będzie coraz większy i trzeba będzie uzupełniać te środki środkami krajowymi, planowane jest ewentualne zmniejszanie wartości funduszu na rzecz tego, żeby można było dofinansowywać przedsięwzięcia, które uzyskały akceptację finansowania ze środków europejskich. To tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, co z polityką i strategią finansową funduszu, jeśli chodzi o proporcje między dotacjami a kredytami, o to, czy jest to dalekosiężna strategia, ale chciałbym zadać jeszcze trzy szczegółowe pytania.

Oczywistą nietrafioną była prognoza przychodów za recykling. W 2007 r. jest to proponowane na poziomie chyba z 2005 r. Czy to nie jest zaniżone? Na ile ta prognoza będzie trafna? Mam też pytanie dotyczące skokowego wzrostu kosztów działalności finansowej. Tam było 45 milionów zł, a tu jest 65 milionów zł, jest to wzrost o prawie 50%. Może najpierw poproszę o odpowiedzi na te pytania, a później dodam jeszcze kilka szczegółowych. Najważniejsza jest ta strategia funduszu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Jeżeli pan pozwoli, to ja się włączę, Panie Przewodniczący. Jest to możliwe?)

Proszę, Panie Ministrze.

Otóż, ta strategia wynika z tego, że wzrastają potrzeby dofinansowania do środków unijnych i programy unijne będą nas kosztować więcej aniżeli do tej pory. Jest to już w tej chwili, w tym roku dosyć wyraźny wzrost na rok 2007, a w 2007 r. planujemy znacznie większy wzrost korzystania ze środków unijnych. Wiadomo, że w tej sytuacji nasz wkład musi być większy, a głównym elementem składowym wkładu krajowego są właśnie środki narodowego funduszu. Oczywiście można przyjąć, że ustabilizujemy to i nie damy więcej pieniędzy, ale wtedy po prostu nie będziemy mieli możliwości wykorzystania środków. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie wydatkowe.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie dochodowe, to chcę przypomnieć, że troszkę poprawiamy stan. Niektóre instalacje są wyłączane przede wszystkim z karania, dlatego cały poziom opłat, wpływów z opłat i kar się zmniejsza, on z roku na rok jest troszkę mniejszy. Fundusz oczywiście utrzymuje ten poziom z racji operacji finansowych i rozmaitych dochodów lokacyjnych i innych operacji, ale samo zasilanie niejako nowymi pieniędzmi z opłat podstawowych tych źródeł dofinansowania czy dopływu dotychczasowego, czyli z opłat i kar, jest mniejsze. Ono jest niejako rekompensowane dodatkowymi źródłami, dochodami z opłat za recykling i likwidację samochodów, ale te pieniądze są celowe, one mogą być wydatkowane tylko na cele związane z tworzeniem sieci, inwestowaniem i wspomaganiem inwestowania w zakłady recyklingu, natomiast nie mogą być wydatkowane na programy unijne.

Stąd przed funduszem dylemat, czy o kilka procent zmniejszyć efekt, bilans narodowego funduszu po to, ażeby uruchomić, zwiększyć wykorzystywanie środków i w nieco większym zakresie ruszyć inwestycje, czy utrzymać sztywno poziom, ale z mniejszym efektem i z mniejszą korzyścią dla finansowania inwestycji. Ten dylemat na pewno istnieje z uwagi na bezpieczeństwo, które w dalszym ciągu posiada narodowy fundusz, bo jednak dysponuje on środkami rzędu 4 miliardów. Ile tam jest dokładnie? Zaraz sprawdzę. Stan początkowy to jest 5 miliardów, taki jest stan funduszu. To jest dosyć dużo pieniędzy. I jeżeli nawet ten stan zmniejsza się do 4 miliardów 800 tysięcy, nie grozi to naruszeniem stabilności narodowego funduszu. Stale utrzymujemy na koncie 50 milionów rezerwy czy środków obrotowych i ten poziom jest zapewniony, zachowany. Gwarantuje on dosyć łagodne przejście z budżetu do budżetu, jeśli chodzi o finansowanie przejściowych spraw. W związku z tym myślę, że ta polityka jest prawidłowa, ponieważ w przeciwnym razie, tak jak powiedziałem, mielibyśmy do czynienia z mniejszym inwestowaniem w ogóle w ochronie środowiska. Dziękuję.

Mam jeszcze kilka szczegółowych pytań. Pierwsza sprawa to ocena dokapitalizowania BOŚ. Jak pan minister to ocenia? Drugie pytanie. Czy są przewidziane środki na pierwokup uprawnień CO₂? Kiedyś mówiliśmy o tym nawet tutaj, na posiedzeniu komisji. Czy tylko podmioty zdobywające uprawnienia mogą handlować, i to na zewnątrz, i okaże się, że w najbliższym czasie będziemy kupowali te uprawnienia z Zachodu po wielokrotnie wyższych cenach?

Cieszy zakup programów do rejestracji instalacji imitujących pole magnetyczne, ale jeszcze bardziej by to cieszyło, gdyby... W biurach senatorskich mamy sporo zgłoszeń dotyczących uciążliwości, szkodliwości, jeśli chodzi o instalowane anteny od telefonów komórkowych i innych. W jaki sposób można by w miarę szybko i sprawnie badać ich wpływ na zdrowie ludzi? Albo by ich to uspokoiło, albo my mielibyśmy gotowe wnioski w sprawie instalowania tych urządzeń, szczególnie na wieżowcach, tam, gdzie mieszkają ludzie.

Korzystając z tego, że jest nowy pan minister, wrócę do starego pytania: co ze smrodami? Do naszych biur senatorskich docierają także skargi, i to ze wsi, na przykład na hodowlę dziesięciu tysięcy tuczników. Jeśli już ludzie ze wsi skarżą się na świński smród, to jest coś nie tak. Oczywiście chodzi też o... My przyjęliśmy do końca tego roku takie rozwiązanie nie obligatoryjne, lecz fakultatywne, żeby przymierzyć się do pomiaru i ewentualnego nakładania kar, co stanowiłoby dochód narodowego funduszu. Panie Ministrze, gdybym mógł uzyskać odpowiedź na te szczegółowe pytania, byłbym wdzięczny.

(Brak nagrania)

...przepraszam bardzo, na to, że dokapitalizowanie BOŚ jest potrzebne. Wiadomo, że BOŚ nie miał dużego kapitału, że przy inwestycjach czy przy kredytach kilkusetmilionowych musiał tworzyć konsorcjum, układ konsorcyjny, czyli dopraszać jeden lub dwa banki, ażeby sfinansować poważne inwestycje w petrochemii czy ewentualnie w największych elektrowniach. Dlatego moim zdaniem dokapitalizowanie BOŚ jest niezbędne. A sam wykup? No, jestem rzecznikiem odwojowywania procentów bankowych na rzecz polskich banków, bo wiadomo, czym się skończyła, jakie są efekty polityki pana Balcerowicza i kilku innych osób, które sprzedały 80% banków, a polscy inwestorzy cały czas mają problemy z uzyskiwaniem pomocy kredytowej. Państwo to znają, bo przecież panowie senatorowie bez przerwy otrzymują rozmaite petycje i skargi przedsiębiorców, nawet w większym zakresie aniżeli my. Jest to nasza wspólna świadomość.

Myślę, że w związku z tym wzmacnianie Banku Ochrony Środowiska jest absolutnie, jak najbardziej wskazane i celowe, tym bardziej że narodowy fundusz jest właścicielem prawie całości, są też udziały wojewódzkich funduszy, ale w tej chwili ponad 90% kapitału banku posiada narodowy fundusz, który powinien dbać o to, żeby bank rzeczywiście wzrastał i miał możliwości finansowania. Dodam przy tym, że o bank opieramy również mechanizm dofinansowania z narodowego funduszu kredytów preferencyjnych, czyli niejako dofinansowania odsetek, wyrównywania bankowi tych odsetek, które są niższe aniżeli odsetki w bankach komercyjnych. W związku z tym potrzebne jest to, ażeby ten bank miał możliwości jak najszerszego kredytowania, również preferencyjnych kredytów, bo to zwielokrotnia możliwość finansowania inwestycji środowiskowych. Chodzi o to, że pracują wtedy i środki narodowego funduszu, i środki kapitałowe niejako dwóch struktur, a wyrównuje się z narodowego funduszu tylko, powiedzmy, 5% niejako strat, które z racji tego ponosi Bank Ochrony Środowiska. Ten mechanizm już się sprawdzał i myślę, że w sytuacji, w jakiej się znajdujemy, uruchamiania dużych środków pomocowych będzie korzystny dla BOŚ.

Jeżeli chodzi o pierwokup obrotu, szczerze mówiąc, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie i w takim razie odpowiem pisemnie, bo muszę sprawdzić, jak wygląda ta sprawa. Ona w tej chwili jest w ciągłym ruchu, jeśli można tak powiedzieć, ciągle poddawana jest dyskusjom i nie bardzo wiadomo, jak ten system będzie wyglądał. Jest tym zainteresowany układ międzyresortowy, nie zależy to tylko od nas, ale przede wszystkim od resortu gospodarki. W związku z tym, tak jak mówię, pisemnie odpowiem na to pytanie. Jeszcze poproszę o uściślenie, bo pisałem dosyć szybko, w związku z tym, jeżeli pan senator pozwoli, to po zakończeniu uściślimy to pytanie.

Instalacje wywołujące pole elektromagnetyczne. Jest to coraz głośniejsza sprawa, po prostu jest dużo skarg z tego tytułu. W przypadku nowych inwestycji jest obowiązek wykonania oceny oddziaływania i finansuje to inwestor, a nie resort ochrony środowiska, a my w sprawach spornych czasem próbujemy to robić w ramach inspekcji. Zaraz kolega minister Haliniak powie, ile miał takich przypadków i czy w przypadkach wymagających interwencji działa inspekcja, bo są...

Przepraszam, mam dodatkowe pytanie. Najczęściej dany inwestor powołuje swoją ekipę rzeczoznawców, spotykałem takie przypadki, i ona oczywiście przedstawia pozytywne wnioski. Nie ma niezależnej oceny promieniowania, a tu chodzi o niezależną ocenę.

Trudno mi w tej chwili mówić o mechanizmie, bo tę niejako kontrekspertyzę czy ewentualnie kontrolę mogłyby wykonywać nasze służby, które w tej chwili nie mają na to środków i nie są finansowane w tym zakresie. Jednak w każdym przypadku, jeżeli tworzy się komitet, to może on takiego eksperta... My w kilku w izbach gospodarczych czy w stowarzyszeniach mamy kilku takich ekspertów współpracujących z resortem. Możliwe jest sprawdzenie tego w indywidualnych przypadkach i stwierdzenie, czy to będzie skuteczne, jednak na razie nie istnieje taki system, bo jest tylko możliwość kontroli, istnieje możliwość dokonania kontroli, czyli dotyczy to przypadków awantur i sporów. Niektóre inspektoraty mają mierniki pola magnetycznego i to jest możliwe, ale, tak jak mówię, w ograniczonym zakresie, bo resort nie wykonuje za inwestorów zadań, które na nich ciążą.

Ma pan senator rację, że inwestorzy zamawiają ekspertyzy i chcą mieć efekt. Dotyczy to nie tylko takich przypadków, także innych, kiedy zamawiający płaci i mówi, że musi mieć pozytywną ocenę, tak, nie musi nawet mówić, ile ma wynosić natężenie pola, ale po prostu ma być efekt.

W tej materii, poza skargami, interwencjami, nie mamy możliwości weryfikowania prawdziwości ekspertyz, wiarygodności ekspertów, którzy je przygotowują, tym bardziej że nie mamy listy ekspertów, bo nie ma listy ekspertów resortowych. Takie listy były, ale zostały one przed wielu już laty wycofane. Musiałyby być one systematycznie aktualizowane, a w ramach wolności gospodarczej, wtedy kiedy każdy mógł robić wszystko, łącznie z pomiarami pól elektromagnetycznych, te listy po prostu zlikwidowano.

Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, jest to dla nas dosyć trudne i niewygodne pytanie, bo resort w tych rozproszonych inwestycjach niewielkiego rozmiaru nie ma skutecznego narzędzia do wcześniejszego działania, do zapobiegania takim skutkom. Sieci inwestują na przykład w kilkaset inwestycji w ciągu roku, jest to dwieście, trzysta obiektów, w które inwestują w roku, a my nie mamy możliwości dodatkowego niejako sprawdzania wszystkiego na koszt budżetu państwa. Mielibyśmy na to szanse, gdybyśmy dostali na to pieniądze z budżetu państwa, wtedy w każdym inspektoracie ochrony środowiska zatrudnilibyśmy po dwie osoby do pomiarów i byłoby to rozwiązane. Na razie mamy z tym trochę problemów.

Jeżeli chodzi o smrody, to pan minister Haliniak jest w tej materii ekspertem. Możemy powiedzieć, że paramy się, zajmujemy się tym i już jesteśmy bliscy, jesteśmy bliscy wydania, wypuszczenia z resortu projektu ustawy. Z tym że nie wiem, czy ta ustawa spodoba się posłom i senatorom. To jest pytanie. To jest pytanie, bo jest ona niejako krojona z pewnych elementów pod dyktando kierownictwa resortu, więc zobaczymy. Jednak, tak jak mówię, ta ustawa wyjdzie, powinna wyjść być może w grudniu albo w styczniu, to znaczy zostanie przekazana do uzgodnień, przepraszam, żebym był ścisły, przekazana do uzgodnień. Uściślam, bo już na etapie uzgodnień może się okazać, że będzie ona mocno krytykowana, ale mamy nadzieję, że się obronimy.

Jest to temat trudny, bo mało mierzalny, powiedziałbym, może nie całkowicie niemierzalny, ale mało mierzalny i brakuje instrumentów w wymiarze cyfrowym, w wymiarze liczbowym. Z tego wynika trudność, z którą się borykamy około czterech lat, bo mniej więcej cztery lata temu była pierwsza przymiarka, był na to jakiś pomysł, w tej chwili został on troszkę zmieniony. Oczywiście zaprezentujemy efekty naszej pracy, jeżeli pan senator chciałby wcześniej, to nawet wcześniej, a jeżeli nie, to w ramach normalnego cyklu pracy, który najpierw obejmie konsultacje wewnętrzne, zewnętrzne, a później przekażemy to państwu do dalszej pracy. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Dorzucę jeszcze jedno słowo. Nie wiem, czy pan minister to pamięta, ale był problem dotyczący zapisu w ustawie na temat tak zwanych wąchaczy. Była dość duża debata na ten temat, żeby skreślić itd. Ja mam nadzieję, że główny inspektor nie należy do tych wąchaczy i rozwiąże problem w ten sposób, że nie będzie już takich wątpliwości. Z tego, co pamiętam, pani minister Warcholska toczyła z nami w tej sprawie dość poważny bój. W każdym razie oczekiwaliśmy, oczekujemy i myślę, że tak się stanie, że te rozwiązania zostaną przygotowane jak najszybciej.

Nie pojawiła się tu jeszcze sprawa dotycząca tego, jaki wpływ ma narodowy fundusz na fundusze wojewódzkie. Z tego, co rozumiem, mają one częściową autonomię, ale podległe są sejmikom. Jednocześnie wiem, że jest tu również duży wpływ ministerstwa, a generalnie prezesa narodowego funduszu. Jak w związku z tym ta spójna polityka... Z tego, co pamiętam, bo wielokrotnie rozmawialiśmy już z przedstawicielami wojewódzkich funduszy, jednym z najbogatszych jest fundusz mazowiecki, który ma ogromny majątek. Patrząc na to, zastanawiam się, jaka to jest skala w porównaniu do wszystkich funduszy. O tym właściwie nie mówimy, a warto by było przynajmniej przypomnieć, jak to wygląda.

Proszę.

Chciałbym jeszcze na chwilkę wrócić do tych smrodów. W jakim kierunku zmierza to rozwiązanie? Czy będzie to scedowanie obowiązków na samorządy, a ministerstwo w ogóle się z tego wymiga i samorządy będą wąchały, czy jednak wyżej będą jakieś namacalne instrumenty?

Marek Haliniak.

Chciałbym powiedzieć, że jest to w zasadzie sytuacja między młotem a kowadłem. Akurat ministerstwo to można tu od razu zostawić, bo my jesteśmy od tworzenia prawa, więc ministerstwo nie będzie miało na to wpływu, ale wojewódzkie inspektoraty w całym procesie oczywiście będą musiały jakoś uczestniczyć, chodzi o oceny itd. Tak jak powiedziałem, jesteśmy tu właściwie między młotem i kowadłem wobec problemu, na ile to scedować na gminę, czy decyzje, czy w ogóle odpowiedzialność za cały problem.

W niektórych krajach Unii Europejskiej jest tak, że praktycznie wszystko, co tego dotyczy, jest w rękach samorządu terytorialnego, który o tym decyduje. Jest tak na przykład w Anglii. I my zmierzamy w tym samym kierunku, aby była to odpowiedzialność i ocena dokonana przez gminę. Oczywiście proponujemy w ustawie określone instrumenty, jakie mogą być zastosowane, a które zapobiegają zjawisku, określamy w załączniku rodzaj działalności gospodarczej, która powoduje te uciążliwości. Jednak sama metodyka określania tego, także w Europie, jest na tyle niedopracowana, że nie możemy jej tak doprecyzować, żeby ktoś się potem nie odwołał i nie mógł stwierdzić, że na przykład to mu śmierdzi, a to nie. Jest to kwestia subiektywna organoleptycznie. W Unii Europejskiej są podejmowane próby określania, tak jak zaznaczam, cały czas organoleptycznie, jest to cały system, co też jest... Ewentualnie można coś określać statystycznie. Jednak jest to taka kwestia, że zmierza to w kierunku przekazania odpowiedzialności gminie zarówno za określenie uciążliwości, jak i za instrumenty, które mają to zmniejszyć. Oczywiście my tam o tym piszemy, ale generalnie zmierza to w tym kierunku. Można jeszcze określać substancje, ale wiemy dobrze, że nawet określenie substancji chemicznej, która na pewno smrodzi, jeżeli nawet jesteśmy w stanie ją wykryć, nie oznacza jeszcze, że inne substancje, powiedziałbym, nieokreślalne, a może wychwycone przez węch, przez nos, nie działają, bo te mogą działać, a my ich po prostu nie wykryjemy metodami instrumentalnymi. Dlatego nadal jest to kwestia metodyki i pozostawimy to w tym projekcie gminie, tak jak jest. I oczywiście, jeśli chodzi o instrumenty, to głównie dotyczy to strefy uciążliwości, a więc rozszerzenie i takie budowanie, planowanie przestrzenne, żeby rozwiązać problem.

W sytuacji oczyszczalni ścieków są oczywiście określone pewne konkretne działania, na przykład uszczelnianie itd., ale w sytuacji ferm, które są teraz największym problemem, to, tak jak mówię, bardzo szczegółowe wskazanie metodyki byłoby zarówno argumentem dla przedsiębiorcy, jak i dla gminy.

Inspektor, zarówno inspektor sanitarny, jak i wojewódzki inspektor ochrony środowiska, uczestniczy w procesie opiniowania takiej uciążliwości. Są to już szczegółowe rozwiązania. Projekt w takim kształcie, w jakim został skonstruowany, już raz, było to w październiku, trafił do pewnych uzgodnień, ale spotkał się, nawet w ramach uzgodnień wewnątrzresortowych, z koniecznością konsultacji i z krytyką rozwiązań, więc niejako od nowa podchodzimy do problemu, nawet dzisiaj rano był on rozpatrywany przez kierownictwo. Dziękuję.

Krótko mówiąc, Panie Przewodniczący, sprawa przechyla się raczej na stronę samorządów z trybem odwoławczym do SKO, samorządowych kolegiów odwoławczych. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało podczas kolejnych dyskusji i jakie będą oceny.

Jeśli można, jeśli pan minister pozwoli, bo w zasadzie uzupełniłbym troszeczkę wypowiedź pana ministra, to chciałbym jeszcze coś dodać. Jeśli chodzi o pierwokup uprawnień CO₂, o czym wspomniał pan przewodniczący, NFOŚ nie przewiduje takich działań. Wiem, że czyni coś w tej sprawie Bank Ochrony Środowiska, ale nie wiem dokładnie, co czyni, a byłby to chyba właściwy podmiot, który mógłby działać w tej sprawie, wiem też, że tworzone są tam struktury, które zajmują się tą tematyką.

Jeśli zaś chodzi jeszcze o cenę dokapitalizowania BOŚ, my wychodzimy z założenia, że dokapitalizowanie banku czy też zakup akcji, o czym nikt nie mówi, jest to jednak operacja zwrotna. Przecież pieniądze włożone w tę instytucję są do odzyskania, przy tym zakładamy, że będą one większe, że będzie z tego zysk. Więc niezrozumiałe jest, jeśli ktoś z tego powodu, że wydaje się pieniądze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja nie mówię akurat o tym, ale są osoby, które twierdzą, że jest to niewłaściwe wydatkowanie środków. Te pieniądze pracują. Mamy nadzieję, że ten bank do przyszłego roku, nie wiem, 3 miliardy zł, a może więcej, wyda na ochronę środowiska, a to jest chyba dużo więcej niż cała kwestia dokapitalizowania, bo to jest kwota dużo niższego rzędu.

Pan przewodniczący poruszył temat wpływu narodowego funduszu na wojewódzkie fundusze. Otóż w tej sprawie, niestety albo stety, trudno powiedzieć, nie mamy żadnego wpływu. Narodowy fundusz nie ma w zasadzie żadnego wpływu na wojewódzkie fundusze. W ustawie - Prawo ochrony środowiska określone jest jedynie to, że narodowy fundusz opiniuje plan finansowy czy też plan działalności wojewódzkiego funduszu i co cztery lata uchwalana jest wspólna strategia. Oczywiście wiadomo, strategia jest strategią, ale realnego wpływu nie ma żadnego. Są to fundusze w zasadzie w pełni nadzorowane przez sejmiki wojewódzkie, przez marszałka, wojewoda ma określony tryb zatwierdzania uchwał. Minister środowiska ma jedynie taki wpływ, że wskazuje przewodniczących rady nadzorczej, minister wskazuje jedną osobę z rady nadzorczej i jest to jej przewodniczący. Można powiedzieć, że taki jest wpływ ministra. Zaś narodowy fundusz nie ma żadnego wpływu, aczkolwiek prowadzona jest współpraca z wojewódzkimi funduszami, odbywają się spotkania, podejmowane są wspólne działania, są umowy dotyczące wspólnych przedsięwzięć i wspólnego finansowania różnych inwestycji w ochronie środowiska. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wskazuje czy desygnuje?)

Wskazuje, bo jest taka zasada, że minister wskazuje osobę przewodniczącego rady, zaś sejmik zatwierdza, czyli powołuje tę osobę. Może... Nie, nie może...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Z tego, co rozumiem, ze składu zaproponowanego przez sejmik, tak?)

Nie, nie, nie. Minister wskazuje tę osobę spośród pracowników Ministerstwa Środowiska lub narodowego funduszu.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A, właśnie, to prawie desygnuje.)

Tak, czyli w zasadzie... Tak, tak, jest to...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski To znaczy, że nie wskazuje. Wskazanie dotyczy osoby już wyznaczonej przez jakąś reprezentatywną grupę.)

Rada nadzorcza wojewódzkiego funduszu liczy siedem osób. Jedna osoba, przewodniczący rady, jest osobą wskazaną przez ministra, wśród pozostałych jest osoba wskazana przez wojewodę, jako że jest to dyrektor wydziału ochrony środowiska urzędu wojewódzkiego, osoba wskazana przez marszałka, a jest to dyrektor wydziału ochrony środowiska urzędu marszałkowskiego, jest przedstawiciel komisji ochrony środowiska sejmiku, jest przedstawiciel organizacji pozarządowych ekologicznych i jest przedstawiciel samorządu gospodarczego sejmiku, czyli tu też wskazuje niejako sejmik, aha, i wojewódzki konserwator przyrody, czyli osoba niejako ze strony wojewody.

Dodam jeszcze tylko, że szesnaście wojewódzkich funduszy ochrony środowiska dysponuje podobnym kapitałem jak narodowy fundusz, czyli jest to łącznie kwota rzędu 4 miliardów zł, wszystkie razem mają podobne wpływy i podobne wydatki.

Muszę jeszcze sprostować jedną informację, Panie Przewodniczący, otóż najbogatszym funduszem wojewódzkim jest fundusz śląski i to zdecydowanie on przoduje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, jak tu usłyszałem, że nie ma żadnego, bo jeśli się ma tylu członków w radzie nadzorczej, począwszy od samego przewodniczącego - zwracam na to uwagę - jest i wojewoda, i instytucje państwowe, to widać, że jest jakiś wpływ. Jeśli słyszę, że ktoś mówi, że nie ma żadnego wpływu, to nie mogę się zgodzić, nie do końca tak jest. Można powiedzieć, że jest to ograniczony wpływ, tak to ładniej brzmi, ograniczony wpływ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Organizowane są tu różne spotkania, przy tym wiem, przedtem byłem przecież radnym sejmiku i widziałem, jak to się odbywało poprzednio, nie obecnie, poprzednio, więc zupełnie inny był mój odbiór, kiedy byłem radnym sejmiku, niż to jest obecnie. Nie wiem, chyba że przepisy się zmieniły na korzyść samodzielności, ale chyba nie do końca tak jest. Raczej z tego, co widzę, w tej chwili jest wręcz przeciwnie. Tak że oczekujemy, przyjdzie czas, przy okazji innego tematu, akurat może nie przy omawianiu części budżetowej, ale porozmawiamy jeszcze w ogóle na temat funduszu i wojewódzkich funduszy, dlatego że chcemy mieć szerszy pogląd na tę materię. Dziękuję.

(Senator Henryk Górski: Ja może...)

Proszę, pan senator Górski.

Pan minister dość dobrze wypowiedział się o współpracy z wojewódzkimi funduszami. Tymczasem ja jako szef samorządu gminnego uczestniczyłem mniej więcej w połowie poprzedniej kadencji w pewnej konferencji, odbywała się ona w Sejmie, i ówczesny minister środowiska wprost bardzo krytycznie wypowiedział się o wojewódzkich funduszach. Mówił, że niektóre nie chcą mu nawet dać sprawozdań, nie może się doprosić informacji, żeby mieć obraz, wiedzę o tym, co się dzieje w danym województwie. Jednak w poprzedniej kadencji poprzedni rząd i parlament nie miały wielkiej siły sprawczej i po prostu zostało tak, jak było. Nie wiem, jak jest obecnie. Wiadomo, że one działają niejako w tym samym obszarze, w którym działa fundusz narodowy, i może to dobrze, ale powinna tu być pewna korelacja, żeby było wiadomo, co kto robi. Nie powinno tu być takich problemów, o jakich wspomniałem. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Czy można?)

Tak, proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym się odnieść do tej kwestii. Jeśli chodzi o samorządy, to poprzednia ekipa przyjęła taki kierunek, żeby jak najwięcej władztwa oddać samorządom. Tak to robiono. Efekt jest taki, że dzisiaj poprawiamy niektóre ustawy nie z tego powodu, że próbujemy centralizować, lecz dlatego, że samorządy nie są w stanie wykonać niektórych zadań. Może tam jest większa mobilność etatowa i większa elastyczność niż w administracji państwowej, ale przykład wojewódzkich funduszy pokazuje, że raz zdobytej władzy nie oddamy. Tak to właśnie było w przypadku samorządów, które uzyskały określony układ osób desygnowanych przez, tak to nazwę, poszczególne władze i władze samorządowe, sejmik wojewódzki czy marszałek województwa uzyskały w tym względzie zdecydowaną dominację. Poprzednio nie udało się tego zmienić.

Efekt zależy od tego, jak układa się współpraca z władzami określonego sejmiku i jaki jest prezes zarządu wojewódzkiego funduszu. W jednym przypadku jest lepiej, w innym gorzej. To, co prezes powiedział, jest prawdą, że uzgadniane czy opiniowane są plany roczne, prowadzona jest współpraca w postaci wspólnych spotkań i przekazywania kierunków polityki resortu również prezesom wojewódzkich funduszy, ale ostateczne decyzje, nawet dotyczące priorytetów, które w jednym województwie mogą wyglądać inaczej niż w drugim, są już podejmowane w województwie.

Z pewnością nie jest to model zadowalający z punktu widzenia pewnej ogólnej polityki czy sterowania całą polityką środowiskową, dlatego że na przykład choćby przy wykupie akcji Banku Ochrony Środowiska z rąk szwedzkich wojewódzkie fundusze nie chciały się zaangażować, większość funduszy w ogóle odmówiła nabywania akcji, zaledwie chyba kilka z nich zdeklarowało jakieś drobne kwoty i uzbierało się raptem chyba 30 milionów zł, a potrzebne było około 540 czy 560 milionów zł. I absolutnie nie było możliwości, można powiedzieć, wyegzekwowania czy przekonania wojewódzkich funduszy do tego, żeby troszkę więcej świadczyły, mimo że niektóre fundusze mogły bez problemu to zrobić. Miały jednak wytyczne swojego sejmiku, odpowiadały, że to ich nie interesuje i w związku z tym się w to nie angażowały.

Umocnienie niejako koordynacyjnej roli narodowego funduszu i ministerstwa byłoby wskazane. Na razie to się nie udało. Przedtem mocną pozycję miała komisja rządu i samorządu i w samorządzie utrącano praktycznie wszystkie tego typu pomysły. Była przecież propozycja, żeby minister albo wojewoda mógł desygnować jeszcze jednego lub dwóch przedstawicieli do rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu, co dawałoby mniej więcej równowagę sił, ale nie zostało to przeprowadzone w poprzedniej kadencji. Być może teraz można by wrócić do tych pomysłów, jeżeli oczywiście i senatorowie, i posłowie uznają, że jest to wskazane. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Czy jeszcze ktoś chciałby coś dopowiedzieć? Nie ma chętnych.

Wyczerpaliśmy, jak widzę, porządek obrad, omówiliśmy wszystkie zaplanowane części i załączniki.

Dziękuję panu ministrowi za obecność. Tak jak mówiłem na początku, prawdopodobnie 2 lub 3 stycznia, tak, chyba w tych dniach stycznia będziemy do tego wracać, jeśli oczywiście Sejm wywiąże się ze swoich obowiązków i przekaże nam uchwalony budżet, bo to jest pierwszy warunek. Tak że wówczas będziemy się spotykać i dyskutować o ewentualnych konkretnych zmianach, poprawkach. Jeśli zaistnieje taka potrzeba, to wtedy to, czego w Sejmie nie da się doprecyzować, a znajdą się możliwości finansowe, to my możemy doprecyzować, możemy wnosić poprawki. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że ta współpraca może w jakiejś części zaowocować, jeżeli oczywiście ministerstwo będzie przychylne i samo będzie chciało coś wskazać, senatorowie swoją drogą, ale zawsze pytamy rządu o opinię w danej sprawie.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim panom prezesom i pracownikom, panom senatorom oraz naszej obsłudze. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.