Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (409) z 43. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 26 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych (druk nr 247).

2. Sprawy organizacyjne.

Proszę kolegów senatorów i pana ministra o zajęcie miejsc.

Proszę państwa, otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam gości obecnych na dzisiejszych obradach, pana ministra Marka Zagórskiego, a także osoby mu towarzyszące, witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, panią Jadwigę Nowakowską, jak również pozostałe osoby.

W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych, druk sejmowy nr 888 i druk senacki nr 247. W punkcie drugim są sprawy organizacyjne.

Czy ktoś chciałby wnieść jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego.

Proszę pana ministra Marka Zagórskiego o zreferowanie tego punktu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych jest realizacją pewnego zobowiązania, jakie przyjął jeszcze premier Marcinkiewicz. Mianowicie rząd zadeklarował gotowość partycypowania w kosztach uczestnictwa w UE. Konkretnie chodziło o płacenie składek członkowskich dla organizacji społeczno-zawodowych i związków zawodowych rolniczych, i izb rolniczych, a generalnie chodziło o opłacenie składki narodowej w organizacjach Unii Europejskiej rolniczych w COPA i COGECA.

Te organizacje są niezmiernie istotne, jeśli chodzi o kształtowanie wspólnej polityki rolnej, zmian i różnych rozwiązań szczegółowych w ramach tej Wspólnej Polityki Rolnej, gdyż ich siła lobbystyczna jest bardzo duża. Uczestnictwo w tym gremium przedstawicieli Polski jest w zasadzie konieczne, bez tego trudno jest mówić o wpływaniu z tej pozycji na kształt niektórych rozwiązań unijnych. Jeżeli organizacje rolnicze współpracują z własnym rządem, jeśli chodzi o sprawy Unii Europejskiej, a tak jest bez wątpienia, ta współpraca przynosi dobre efekty. Chociażby w ostatnim czasie wypracowanie praktycznie jednolitego stanowiska wszystkich krajów Unii Europejskiej odnośnie do zmian w zakresie dopuszczalnej pomocy publicznej w rolnictwie nie byłoby możliwe, gdyby nie COPA i COGECA.

W 2005 r. opłacenie tych składek nastąpiło na podstawie uchwały Rady Ministrów, niestety, takie rozwiązanie zakwestionowała Najwyższa Izba Kontroli. Nie dotyczyło to kwestii merytorycznych i zasadności takiego rozwiązania, natomiast zakwestionowano jego legalność, Najwyższa Izba Kontroli wskazywała na brak wystarczającej podstawy prawnej.

Dlatego rząd zobowiązał się do przygotowania odpowiedniego projektu ustawy. On w wersji przedstawionej w Sejmie zasadniczo różnił się od tego, który jest w tej chwili przedmiotem debaty, on z założenia miał mieć charakter incydentalny, obejmował tylko dwa lata, do czasu przygotowania kompleksowej nowelizacji stosownych ustaw. Jego podstawę stanowiła ustawa o izbach rolniczych, która regulowała kwestie wyłaniania wspólnej "reprezentacji" polskich rolników i sposób wspierania tej reprezentacji na forach międzynarodowych, w szczególności na forum Unii Europejskiej w COPA-COGECA.

W trakcie prac w Sejmie, jak już powiedziałem, ustawa została zmieniona, przyjęto poprawkę, która powoduje, że zamiast mechanizmu proponowanego przez rząd - przekazywania środków do poszczególnych organizacji będących członkami COPA-COGECA - w ostatniej fazie, w trakcie trzeciego czytania zostało przyjęte rozwiązanie, że cała składka będzie przekazywana do izb rolniczych i Krajowa Rada Izb Rolniczych będzie odpowiedzialna za finansowanie składki oraz pozostałe koszty, które miałyby ponosić poszczególne organizacje będące członkami COPA-COGECA.

Chcę też powiedzieć, żeby wyjaśnić pewne nieporozumienia, że składka, którą zobowiązane są płacić poszczególne organizacje członkowskie, jest składką narodową, to znaczy, że jej wysokość ustala się na podstawie liczby rolników w danym kraju. I niezależnie od tego, ile organizacji w danym kraju funkcjonuje i jest członkami COPA i COGECA, składka nie ulega zmianie, ona jest stała, tzn. stała w tym sensie, że jest niezależna od liczby organizacji. Ta składka nie jest przypisana poszczególnym organizacjom, jest to składka narodowa i jej wysokość ulega jednak zmianie w czasie, bo Polska wchodząc do Unii Europejskiej otrzymała pewne przywileje, polskie organizacje otrzymały pewne przywileje i ta składka w pierwszych latach była niższa, a teraz sukcesywnie rośnie.

Jeśli chodzi o koszty tej ustawy, to przewiduje się, że rocznie z tytułu kosztów tej ustawy będziemy odprowadzać około 2-3 milionów zł, z czego na składkę w tym roku byłby około 1 miliona 700 tysięcy zł - kwestia precyzji jest kwestią różnic kursu, w roku 2007 to byłoby już ponad 2 miliony zł.

Ta ustawa jest też obarczona pewną presją czasu, niestety, debatowano nad nią dosyć długo, bo od początku budziła ona pewne emocje. Zaś sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia, jest taka, że polskie organizacje są już praktycznie zawieszone w prawach członkowskich i grozi im wykluczenie z COPA i COGECA właśnie z powodu nieopłacania składek. Stąd niezależnie od wad przyjętego przez Sejm wariantu projektu, nad którym ma debatować Wysoka Komisja, a następnie Senat, jest potrzeba - i oczywiście jest to zależne od państwa woli - aby te składki zostały pokryte z budżetu, czyli jest potrzeba dosyć pilnego przyjęcia tego projektu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu panią legislator.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Dopiero od wczoraj mamy tę ustawę i z tego względu nie została przygotowana przez Biuro Legislacyjne opinia na piśmie. Chciałabym jednak, pobieżnie zapoznawszy się z ustawą, podnieść pewne problemy, które dostrzegło tutaj Biuro Legislacyjne.

Usłyszałam od pana ministra, że chodzi tylko o organizacje COPA i COGECA, a ja nie wiem, nie rozumiem tego - i nie wiem, czy odbiorcy ustawy też będą to rozumieli - czy w grę nie wchodzą tu też inne organizacje, chociażby taka, jaka jest w cukrownictwie, wiem, że polskie organizacje społeczno-zawodowe należą do takiej organizacji. I moje pytanie dotyczy również tego, że skoro chodzi tylko o udział w organizacjach COPA i COGECA, to dlaczego zmieniamy też ustawę o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, zmieniamy ustawę o związkach zawodowych, zmieniamy ustawę o izbach rolniczych? To jest pierwsza moja wątpliwość, bo mogą wchodzić tu w grę również sprawy dofinansowywania udziału organizacji społeczno-zawodowych czy związków zawodowych w innych organizacjach ponadnarodowych.

W moim przekonaniu niepokój budzi też przepis art. 3, który po zmianach został rozszerzony, obejmuje teraz ustawę o izbach rolniczych. Tych zmian w Sejmie było bardzo dużo, bowiem projekt rządowy był zupełnie inny, chodziło w nim o zmianę dwóch ustaw, dotyczył tylko społeczno-zawodowych organizacji rolników i związków zawodowych, zaś z komisji wyszedł projekt rozszerzony, doszła tu ustawa o izbach rolniczych. Mało tego, bardzo zmienił się sposób dofinansowywania. O ile w pierwszej wersji, projekcie rządowym, to dofinansowywanie miało iść na poszczególne organizacje czy na związki zawodowe poprzez umowy bezpośrednio zawierane z rządem - oczywiście ze wskazaniem w rozporządzeniu wykonawczym, bo w każdej z tych ustaw była również propozycja wydania rozporządzenia Rady Ministrów, które by dookreślało kwestie tego dofinansowywania - to teraz, po zmianach przyjętych w drugim czytaniu w Sejmie, to dofinansowanie ma odbywać się w inny sposób.

I jest to druga kwestia, której nie potrafię tutaj zrozumieć. Mianowicie teraz dofinansowuje się te wszystkie organizacje w ten sposób, że udziela się tego dofinansowania na wniosek Krajowej Rady Izb Rolniczych i na podstawie umowy zawartej między krajową radą a ministrem właściwym do spraw rolnictwa. Ze starej wersji pozostał tylko ten jeden przepis o umowie między Krajową Radą Izb Rolniczych a ministrem rolnictwa, natomiast z pozostałej treści przepisu wynika, że wszystkie te dofinansowania będą szły przez Krajową Radę Izb Rolniczych, bo te organizacje składałyby wnioski właśnie do krajowej rady, a z kolei, jaki jest udział tych organizacji w COPA-COGECA...? To wszystko jest dla mnie niewyjaśnione. Przepraszam za trochę chaotyczne referowanie, ale tak jest ze względu na to, że było tak mało czasu.

I teraz jeżeli Krajowa Rada Izb Rolniczych - tak według mnie wynika z tych zapisów - otrzyma pieniądze z budżetu i będzie te pieniądze wydatkowała, to czy to rozporządzenie Rady Ministrów, które ma określać szczegółowy zakres i tryb udzielenia oraz sposób rozliczania tego dofinansowania, będzie również wskazywało, na jakie organizacje to dofinansowanie idzie, ile jest tych środków na którą organizację, czy to wszystko będzie w kompetencji Krajowej Rady Izb Rolniczych?

To wszystko są problemy, które są niewyjaśnione, bo w zamyśle rządu to miały być umowy zawierane przez te poszczególne organizacje z ministrem rolnictwa i do każdej z nich miało być wydane rozporządzenie Rady Ministrów, które by dookreślało kwestie sposobu tego finansowania. Problemem jest tu to, że zapis w tej ustawie został w drugim czytaniu w Sejmie tak diametralnie zmieniony.

I kolejna problematyczna kwestia, która niejako uzasadnia to, co powiedziałam wcześniej. Mianowicie art. 35b ust. 1 w ustawie o izbach rolniczych mówi, że koszty związane z uczestnictwem tych wszystkich organizacji, które tu wymieniamy - a więc izb rolniczych, związków zawodowych, społeczno-zawodowych organizacji rolników - są w latach 2006 i 2007 ponoszone przez Krajową Radę Izb Rolniczych i dofinansowywane z budżetu państwa. To jest wyraźnie, czarno na białym, napisane, czyli moje rozumowanie wydawałoby się słuszne. I teraz jak należy ten przepis rozumieć, skoro są zapisy, że wszystkie koszty udziału tychże organizacji, związków zawodowych i społeczno-zawodowych organizacji rolników, i izb rolniczych, są ponoszone przez Krajową Radę Izb Rolniczych i dofinansowywane z budżetu? Ja nie wiem, czy można to zapisać tak szeroko, nie wiem, czy potem, podczas wykonywania tego przepisu, nie będzie bardzo dużych perturbacji, bardzo dużych zawirowań. I to jest jeden z tych problematycznych przepisów.

Izby rolnicze mają osobowość prawną i Krajowa Rada Izb Rolniczych również ma osobowość prawną, a więc pieniądze będą szły na Krajową Radę Izb Rolniczych, a izby rolnicze będą miały prawo na dofinansowanie, a więc tak naprawdę, kto jest członkiem COPA i COGECA?

I kolejne pytanie: czy członkiem organizacji COPA i COGECA są również związki zawodowe i społeczno-zawodowe organizacje rolników? To pytanie też wynika z tego tekstu.

Kolejna sprawa. Jeżeli spojrzymy na art. 3, mówiący w sposób bardziej szczegółowy o rozliczaniu się z pieniędzy budżetowych, mamy art. 35c, który stanowi, że środki pochodzące z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z tym, o czym mowa, czyli z uczestnictwem tych wszystkich organizacji w organizacjach ponadnarodowych, nie podlegają egzekucji, z wyjątkiem przypadku, gdy zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, pobrane nienależnie lub w nadmiernej wysokości.

Bardzo przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem tego przepisu. Co to znaczy, że egzekucję będziemy robić wtedy, kiedy zostaną one wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem? Z czego będziemy tę egzekucję robić, bo przecież już tych środków nie będzie? Poza tym, co to znaczy "wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem"? Tu nie ma zapisów, kiedy środki mają być wydatkowane i w jaki sposób, a jak będą wydatkowane niegospodarnie, to ten przepis, przy takim enumeratywnym wyliczeniu, na pewno nie umożliwi tej egzekucji.

Wydaje mi się, że ten przepis powinien być jakoś inaczej skonstruowany. Domyślam się tylko, że chodziło tu o możliwość egzekucji tych środków przez Skarb Państwa, a może o coś innego... Nie rozumiem, kto ma egzekwować te nienależnie wydatkowane środki i czy egzekucja może być z powodu niezapłaconego przez tę organizację czynszu za lokal. Ten przepis jest tak sformułowany, że mogę to odnieść do każdej egzekucji, bo nigdzie nie napisano, o jaką egzekucję chodzi, jest tu tylko bardzo niezgrabny zapis, że egzekucji będą podlegały wtedy, kiedy będą wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem - ale może będą podlegały egzekucji z tytułu niezapłacenia czynszu, bo przyjdzie komornik. To była moja kolejna uwaga.

I wydaje mi się, że ogólnie wymieniłam te najważniejsze problemy. Również wskazałem na tę, w moim przekonaniu, niepełną delegację dla Rady Ministrów, bo nigdzie nie widzę sformułowania, że to Rada Ministrów będzie określała, komu będą przyznawane pieniądze, i ile - tu mówi się tylko o szczegółowym zakresie i trybie udzielania, o sposobie rozliczania kosztów.

Czyli czytając stricte to, co jest napisane w ustawie, wydaje się, że Krajowa Rada Izb Rolniczych otrzyma jakąś pulę, a wszystkie organizacje będą miały do niej roszczenia związane z dofinansowaniem różnych organizacji, bo nie jest to zawężone do jednej, a krajowa rada, nie mając żadnych przepisów prawnych, wyłącznie sama będzie decydowała o tym, komu, na co i ile może, chociaż sposób przesyłania tych pieniędzy będzie w rozporządzeniu określony.

Jeśli się mylę, przepraszam, ale proszę o wyjaśnienie.

Dziękuję.

Rozumiem, że pani nie miała możliwości dokładnego zapoznania się z tym projektem, bo on został zgłoszony w trybie bardzo pilnym. Jutro będę chciał to zgłosić tak, żeby on wszedł na posiedzenie plenarne, bo to nie jest jeszcze przecież wprowadzone. Pani legislator brakuje wiedzy na ten temat. Może senatorowie mają tę wiedzę, ja przynajmniej ją mam, możemy tutaj uzupełniać odpowiedzi pana ministra. Pan minister za chwilę będzie chciał zabrać głos i może uzupełni pani wiedzę o tę, którą ja też posiadam.

Panie Ministrze, proszę o wypowiedź. We wcześniejszej troszkę za dużo było tak zwanego meritum, a za mało wątku legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Pani Mecenas!

Powiem tak: możemy się popastwić się nad tą ustawą, ale rząd jest o tyle w trudnej sytuacji, że nie jest autorem generalnych jej przepisów, a mimo wszystko intencja rządu jest w tych przepisach. Możemy z tego przepisu wycisnąć to, co chcieliśmy, możemy to zrobić, aczkolwiek rzeczywiście będzie to wymagało trochę więcej gimnastyki niż pierwotnie zakładaliśmy. Jest możliwe zrealizowanie celu, a cel jest jeden: sfinansowanie kosztów uczestnictwa, mówię w zawężeniu, czyli składek organizacji rolników, reprezentujących interesy zawodowe wobec instytucji Unii Europejskiej. O tych instytucjach mówię w skrócie, że to COPA-COGECA, ale oczywiście formalnie przepis ten dopuszcza finansowanie wobec innych instytucji. Zwracam jednak uwagę na to, że to, co się uchowało w tej ustawie i na co pani mecenas słusznie zwróciła uwagę, to są dwa elementy.

Po pierwsze, jest konieczność zawarcia umowy, ale też jest brak obowiązku zawarcia jej przez ministra rolnictwa. Zwracam uwagę na to, że minister rolnictwa może zawrzeć ją z Krajową Radą Izb Rolniczych tylko w określonym zakresie, ale nie ma obowiązku zatwierdzania wszystkich wniosków, które Krajowa Rada Izb Rolniczych by zgłaszała przy podszeptach, pewnie słusznych, pozostałych organizacji. To po pierwsze.

Po drugie, mamy tu rozporządzenie, które jednak będzie doprecyzowywało pewne kwestie. Ono siłą rzeczy będzie musiało być jeszcze bardziej precyzyjne niż pierwotnie planowaliśmy i oczywiście bardziej precyzyjne niż to, które zostało dołączone do projektu ustawy w celach poglądowych. Wydaje się, że można to zrobić w ten sposób.

Oczywiście istnieje tu wiele wątpliwości, i na to też zwracaliśmy uwagę w trakcie prac w sejmowej komisji rolnictwa, bo sytuacja jest dosyć trudna z punktu widzenia izb rolniczych. Mianowicie patrząc na to rozwiązanie, widzimy, że izby rolnicze będą musiały ponosić koszty uczestnictwa w UE, a jednocześnie tylko w części będą miały dofinansowanie z budżetu, a na dodatek organizacje mogą mieć jakieś roszczenia w stosunku do izb rolniczych.

Zwracam też uwagę na to, że gdyby to czytać literalnie, to tak naprawdę Krajowa Rada Izb Rolniczych będzie mogła ponosić koszty uczestnictwa podmiotów wymienionych w art. 1 i w art. 2, ale nie swoje własne, bo nie ma tego w ustawie o izbach rolniczych i nie zostało to zmienione. To znaczy w ustawie o izbach rolniczych nie jest wpisane, że izba rolnicza może przystępować do tych organizacji, ale to wszystko byłoby rzeczywiście dużym problemem, gdybyśmy nie podeszli do tego w sposób celowościowy, a celem jest tu opłacenie składek konkretnie w tych dwóch organizacjach. I to opłacenie składek, tak jak powiedziałem, wygląda tak, że składka ma charakter narodowy. W związku z tym, że izby rolnicze, niezależnie od tego, czy legalnie, czy nielegalnie, są członkiem organizacji COPA, to jest taka możliwość, żeby na mocy zapisów przeprowadzić dofinansowanie tych składek.

Tak jak powiedziałem, ustawa w zamierzeniu rządu miała mieć charakter incydentalny, a prawdopodobnie będzie miała charakter super incydentalny, bo w takiej formule spróbujemy sfinansować składkę za rok 2006, a następnie zgłosimy albo nowelizację, albo zupełnie nową ustawę, która wszystkie te mankamenty wyprostuje.

Teraz art. 3, a konkretnie art. 35c, czyli to, co podlega egzekucji bądź jej nie podlega. Otóż tutaj jest mowa o tym, że środki przekazane Krajowej Radzie Izb Rolniczych nie podlegają egzekucji z jakiegokolwiek tytułu... Chodzi nam o to, i taki był zamysł, żeby w sytuacji, kiedy na konto izb rolniczych wpłynęłyby środki, a Krajowa Rada Izb Rolniczych miałaby problemy z tytułu różnych innych zobowiązań wobec zewnętrznych kontrahentów, zapewnić bezpieczeństwo tych środków. Byłoby tak z wyjątkiem przypadku, gdy zostały one wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem, czyli niezgodnie z umową zawartą z ministrem rolnictwa, lub gdy zostały pobrane nienależnie lub w nadmiernej wysokości.

To jest przepisane sformułowanie z ustawy o finansach publicznych. Chodziło o to, że środki tylko w takim przypadku podlegają egzekucji - czyli mówiąc krótko, minister finansów czy Skarb Państwa mają prawo wysuwania roszczenia w stosunku do izb - gdyby nie zostały one wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Natomiast żaden inny podmiot i żaden inny komornik, żaden inny tytuł wykonawczy w tym zakresie nie będzie skuteczny. Chodziło nam o to, żeby te pieniądze trafiły właśnie na określony, założony cel.

Panie Przewodniczący, to tyle...

Powtórzę, że rząd jest w trudnej sytuacji, bo projekt rządowy był zupełnie inny, natomiast rząd podtrzymuje swoją gotowość i chęć zrealizowania intencji, która leży u podstaw tego projektu.

Zgadzając się z wieloma argumentami, z wieloma uwagami, które podniosła pani mecenas, mogę powiedzieć tylko tyle, że my nadal, mimo tych wszystkich trudności i wątpliwości, widzimy możliwość zrealizowania tego zamierzenia, choć widzimy też konieczność pilnego doprecyzowania tych przepisów, a ewentualnie po przyjęciu tego projektu - stworzenia następnego pilnego projektu. Chcę też powiedzieć, że zgadzam się z uwagą pani mecenas, że wszelkie dodatkowe poprawki do tej ustawy będą ją jeszcze dodatkowo komplikować, bo będzie to dokładanie dodatkowych rozwiązań.

Panie Przewodniczący, to jest w zasadzie wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Albo będzie tak, że komisja i Senat zdecydują się na gruntowne przepracowanie tej ustawy, ale będzie to związane z wydłużeniem całego procesu i w związku z tym nastąpi wstrzymanie finansowania, albo - co pozwalam sobie nieśmiało zaproponować - zostanie to przyjęte w tej wersji, a następnie poddane nowelizacji. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Jeszcze chciałabym dodać jedno zdanie.)

Proszę w skrócie, bo może jeszcze zaraz wyjaśnię niektóre rzeczy, o których pani nie wie.

Nie, ja wszystko rozumiem, co mówi pan minister i co pan senator też chce mi powiedzieć, ja tylko czytam ustawę i, czytając ją mówię, co w niej jest.

Rekapitulując to wszystko, uważam, że nawet przy tak szybkim trybie, ze względu na cel tej ustawy, powinno się zmienić przede wszystkim delegację ustawową na rozporządzenie Rady Ministrów, bo to rozporządzenie w ogóle nie odpowiada tej ustawie. Trzeba by było dodać taki przepis tego rozporządzenia, tej delegacji ustawowej, który da możliwość kontrolowania przez Radę Ministrów tego, jak Krajowa Rada Izb Rolniczych będzie te pieniądze wydatkowała. Bo tutaj mamy rozporządzenia wykonawcze do tego, żeby te organizacje podpisywały umowy z ministrem, a teraz nie ma już tych przepisów - jest przepis, który mówi, że jedynie Krajowa Rada Izb Rolniczych podpisuje te umowy, bo to ona jest dysponentem tych pieniędzy. Przynajmniej tak to, w moim przekonaniu, trzeba przeczytać, nie może być inaczej. To tamta wersja, rządowa, dawała możliwość takiej delegacji.

I nawet przy tak szybkim trybie można by było tę delegację napisać, zastanowić się, co w niej i w tym rozporządzeniu Rady Ministrów powinno być. I przy takim rozwiązaniu to już byłoby coś. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Rozumiem pani obawy, choć moim zdaniem nie są to obawy legislacyjne, ale może bardziej, powiedziałbym, merytoryczne, wchodzące w zakres organizacji, celowości itd.

Powiem tak: akurat mam tę wiedzę, bo jestem jednym z przedstawicieli, którzy są w NSZZ "Solidarność" Rolników Indywidualnych. I wiemy doskonale, że podmiotami, które są przyjęte do COPA-COGECA, jest pięć organizacji. Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Zawodowy Rolnictwa Samoobrona i NSZZ Rolników Indywidualnych "Solidarność" były pierwszymi trzema podmiotami, które płaciły składkę. W ubiegłym roku, o ile mnie pamięć nie myli, byliśmy tutaj z Władkiem Serafinem i z kolegą Sikorą, i zostały do COPA-COGECA przyjęte jeszcze dwie organizacje - bo tylko za zgodą COPA-COGECA mogą być przyjęte nowe - mianowicie Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych i Krajowa Rada Izb Rolniczych. I stąd jest pięć podmiotów. Jak mówię, cała składka jest państwowa, na wszystkie organizacje, i niezależnie od tego, czy ich będzie dziesięć, czy dwanaście, czy też jedna, obowiązuje taka sama składka.

I zgoda organizacji rolniczych i izb rolniczych polegała na tym, że wszystkie te podmioty się dogadały i są już w tej organizacji. A jeżeli następne będą chciały do niej wejść, a na przykład Krajowa Rada Spółdzielcza bardzo o to zabiega, a ja jestem za tym, żeby ją przyjąć, bo też ma pieniądze, które będzie wykładać... Pieniądze są nam potrzebne, bo zwróćmy uwagę na to, co pan minister tu powiedział, że to jest inicjatywa, która może okazać się jeszcze bardziej incydentalna, bo są plany nowelizacji ustawy co do finansowania na 2007 r. - już słyszę takie zapowiedzi.

W związku z tym naprawdę jest tu wielka potrzeba, bo raz byliśmy wykluczeni z członkostwa i w tej chwili ponownie to nam grozi, chyba że coś się zmieniło. Pan przewodniczący Serafin wie najlepiej, jak na dzień dzisiejszy wygląda sytuacja, ja nie mam akurat tej wiedzy, ale chyba grozi nam, że znowu w ogóle nie będziemy mogli funkcjonować.

Stąd jest tutaj prośba do senatorów, żeby nie przyjmować żadnych nowych poprawek, bo czas naprawdę biegnie. Ja bym proponował, żeby przegłosować tę ustawę bez poprawek, chciałbym ją jutro zgłosić na posiedzeniu w trybie dopuszczonym przez regulamin, chodzi o to, aby ją przegłosować i żeby jak najszybciej poszła do prezydenta. Te wszystkie uwagi mogą być natychmiast zgłoszone do nowelizacji, jeśli zaistnieje taka potrzeba, a dzięki rozporządzeniu, do którego jest tu odwołanie, pilnujemy interesów finansowych i nie dopuścimy do wydatkowania tych pieniędzy niecelowo.

Proszę, Panie Ministrze.

Jest jeszcze jedna istotna sprawa: dlaczego składam taki postulat niejako wbrew temu, że widzę, iż ta ustawa ma wiele mankamentów? Otóż zgodnie z obowiązującą wersją ustawy o finansach publicznych rezerwy celowe muszą być rozdysponowane i ich przeznaczenie musi zostać określone do 15 października. W związku z tym, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta i nie będzie obowiązywała do 15 października, nie będzie możliwości w tym roku już w ogóle przekazania pieniędzy, bo nie będzie skąd.

Rozumiem, że senatorowie mają pierwszeństwo, ale jeżeli kolega się zgodzi, to dopuszczę gości do głosu.

Proszę, przewodniczący Władysław Serafin.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem tylko w tej dyskusji zwrócić uwagę na jedną rzecz, że Sejm rozpatrywał już wszystkie te poprawki ponownie zgłoszone i po wielogodzinnej debacie uznał taki projekt - ku ogromnemu zadowoleniu - jednogłośnie. Bez jednego głosu sprzeciwu przyjęto tę ustawę i jest ona przedkładana Senatowi.

Wyjaśnię bardzo ważną rzecz dla tego zjawiska, które ponownie jest poruszane, mianowicie organizacje rolnicze są członkami pozarządowych organizacji rolniczych Unii Europejskiej i jest to wyjątkowy przypadek, gdy zwróciliśmy się do polskiego rządu o chwilowe wsparcie z uwagi na brak środków finansowych w każdej polskiej organizacji rolniczej, czy to zawodowej, czy spółdzielczej. I to jest ustawa epizodyczna, określająca, że w okresie dwóch lat, do czasu, kiedy zbudujemy systemy samofinansowania, rząd będzie nam pomagał kwotami w określonej wysokości.

Zatem nie rozumiem inicjatyw innych organizacji, które tutaj wprowadzają dysproporcję i dezinformację w tej materii, bo to nie jest walka o środki budżetowe. Z chwilą, kiedy wsparcie rządowe zostanie uzyskane, w pojęciu COPA i COGECA - które mają wspólny sekretariat, choć są to dwie różne organizacje, COPA dotyczy zawodowych związków syndykalnych, a COGECA spółdzielczych... Polskie organizacje z dniem 1 maja mogą składać aplikację o członkostwo, członkostwo takie 1 maja otrzymały kółka rolnicze, które złożyły aplikację i zapłaciły składki. Szanowni Państwo, zapłaciliśmy składki za okres stowarzyszeniowy 2002-2003 r. i do maja roku 2004, zapłaciliśmy za 2004 r. i kawałek roku 2005.

NSZZ "Solidarność" RI i ZZR Samoobrona przystąpiły we wrześniu 2004 r. i musiały zapłacić wszystkie zaległe składki od 2002 r., "Solidarność" musiała uzupełnić wszystkie zaległe składki od 2002 r. i federacja branżowych związków musiała je uzupełnić. W roku 2005 rząd uzupełnił część składki narodowej w wysokości około 1 miliona 100 tysięcy zł, bo zostaliśmy zawieszeni za niepłacenie składki. Jest to wyjątkowa rzecz, bo COPA i COGECA bardzo się buntuje w kwestii finansowania nas przez rząd i grozi nam też z tego powodu zawieszeniem praw, gdyż zarzuca nam zależność od władz państwowych. Rozumiem, że tu musimy mieć czas na wypracowanie własnych środków finansowych, bo to jest ta niezależność, w związku z tym nie ma tu powodów do toczenia jakichkolwiek bojów.

Dlaczego jest to pojęcie składki narodowej? Otóż jest tak, żeby nie było spraw kłopotliwych dla organizacji COPA i COGECA, na przykład, że zapisze się sześć organizacji, jedna zapłaci, a reszta nie i powstanie w budżecie brukselskiej organizacji deficyt.

Zatem bez względu na to, ile jest organizacji, Polska, ponieważ jest w I grupie finansowej, musi zapłacić w tym roku 320 tysięcy euro, w przyszłym roku już ponad 400 tysięcy euro, a za dwa lata - Wysoka Izbo, Pani Mecenas - Polska będzie musiała zapłacić składkę narodową z własnych pieniędzy, bez pomocy budżetu państwa, będzie ona wynosiła 520 tysięcy euro plus inflacja, jaka będzie za dwa lata, czyli około 550 tysięcy euro. I wtedy musimy znaleźć na nią własne środki, bo państwo już nam nie pomoże, a to są ponad 2 miliony zł. Te pieniądze są przeznaczone wyłącznie na sekretariat w Brukseli, z nich polskie organizacje nie mają ani jednego euro zwrotu. Dzisiaj, kiedy chcemy wydrukować kolorowe ksero, musimy płacić w sekretariacie COPA-COGECA 1 euro 50 c za jedną stronę maszynopisu... Zatem nic do polskich organizacji nie wraca. I drugie tyle pieniędzy musimy mieć jeszcze na biuro, etaty, ekspertyzy, wyjazdy, bilety, hotele, diety i tym podobne działania.

Jest to dla związków ogromny wysiłek i chcę powiedzieć, że krajowy związek ponosi koszty funkcjonowania przedstawicielstwa od prawie pięciu lat i na dzień dzisiejszy budżet krajowego związku wyłożył na te koszty, Wysoka Izbo, ponad 3 miliony zł własnych środków tzw. kółkowych.

Chciałbym, żeby to było zauważone w kontekście upowszechnianych długów krajowego związku, komornika - tak, z tego właśnie powodu mamy kłopoty finansowe, ale naszym celem było ratowanie przedstawicielstwa w Brukseli, utrzymanie tego polskiego przyczółka. Potem włączyły się w to finansowo "Solidarność" i "Samoobrona" - zainwestowały w to po kilkaset tysięcy złotych z własnych budżetów.

Inne organizacje nie przystępowały do tego. Krajowa Rada Spółdzielcza nie złożyła aplikacji z powodu braku własnych środków finansowych na tzw. udział własny, zatem jeżeli pan prezes napisał takie zdanie, dla nas bardzo przykre, to tym bardziej jest nam przykre, bo spółdzielczość jest najbardziej wiarygodnym partnerem spośród polskich organizacji. Pytam, czy kółka rolnicze za to, że przez cztery lata płaciły za wszystkie polskie racje rolników składki, są niewiarygodnymi oszustami? Czy przez to jest zdrajcą "Solidarność", a związki branżowe są nieuczciwe? A czy najuczciwszy jest ten, kto nie włożył żadnego wysiłku, złotówki ani minuty poświęcenia?

Panie Przewodniczący, już kończę.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Chciałbym przejść do punktu porządku, tak więc proszę nie za długo.)

Dzisiaj biuro funkcjonuje dalej, związek utrzymuje trzy etaty, pracowników, bo mamy poczucie odpowiedzialności za sprawy polskiego rolnictwa.

Zwracam uwagę na to, do czego jest potrzebny projekt rządowy, w niezmienionym kształcie uchwalony przez Sejm? Muszę państwu powiedzieć, że każda organizacja musi przedłożyć protokół podziału składki narodowej wewnątrz tych organizacji.

Umówiliśmy się, jako cztery związki, że mamy udział w składce narodowej po 25%. Jeżeli dojdzie Krajowa Rada Izb Rolniczych, te proporcje się zmienią, najprawdopodobniej na rzecz izb rolniczych, bo one mają środki publiczne. I jeżeli dojdzie Krajowa Rada Spółdzielcza, znów się te proporcje zmienią, dlatego na podstawie tego protokołu narodowego sekretariat COPA-COGECA wystawi każdej z tych organizacji fakturę, na podstawie której budżet państwa zrefinansuje 80%. Tak więc każdy z nas musi jeszcze znaleźć 20% środków własnych, a 20% z 2 milionów zł, które mamy zapłacić za rok, to jest prawie 400 tysięcy zł do podziału na pięć organizacji. I znów niektórzy nie będą mieli pieniędzy.

Jeżeli byłaby tu wpisana sama Krajowa Rada Spółdzielcza, to musiałaby te 20% środków pokryć za wszystkie związki i organizacje, zatem jest tu nieświadomość wnioskodawców, jak głęboko mogą razić w budżet Krajowej Rady Spółdzielczej. I z tego tytułu...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę podsumować wypowiedź.)

Już podsumowuję, Panie Przewodniczący.

Z tego tytułu wnoszę w imieniu naszych organizacji członkowskich o to... Każda polska organizacja, którą przyjmą organizacje Piętnastki, bo prawa dziesięciu nowych krajów w głosowaniach są zawieszone do 2008 r., jeżeli złoży aplikację, zostanie przyjęta, a my wykorzystamy limit i zapłacimy składkę narodową, nie będzie wzywana do płacenia tej części składki narodowej. Dlatego żadna nie jest pokrzywdzona, żadna nie jest upośledzona, a nie wiadomo, jak zachowają się organizacje międzynarodowe.

W dniach 15 i 16 października odbywa się kongres w Strasburgu. W tej chwili od 1 lipca nie możemy brać udziału w żadnych obradach żadnej grupy, mamy zawieszone członkostwo, moja funkcja drugiego wiceprezydenta też jest zawieszona w wykonaniu. Jeżeli do tego terminu nie uregulujemy finansowych zobowiązań, nie będziemy mogli reprezentować się ani na kongresach, ani w organach statutowych COPA-COGECA.

Dziękuję za wypowiedź. Myślę, że padła ona w imieniu wszystkich związków.

Jeszcze kolega senator Waszkowiak prosi o głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja wielu spraw nie rozumiem. Rozumiem tylko wypowiedź pana ministra, że na 15 października musi mieć ustawę, bo inaczej będzie leżał, a pozostałych argumentów ja zupełnie nie rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym sensie, że nie załatwił pan sprawy, Panie Ministrze. Pan Władek mówi, że od 1 lipca jesteście wykluczeni. Do pioruna, jak długo można takie coś robić?

My dzisiaj nie możemy dokonać żadnej poprawki, bo kalendarz nam już nie pasuje. Jak będzie taki zwyczaj w parlamencie, że wszystko będzie pisane na kolanie, to... Przepraszam bardzo, proszę państwa, lipiec, sierpień, wrzesień - to ja sam napisałbym ustawę, a to jest kolejny raz i potem wychodzą brzydkie sprawy i są kłopoty. Czy ktoś może mi to wyjaśnić?

Dziękuję panu senatorowi za wypowiedź.

Jednym zdaniem to skomentuję: praca nad tą ustawą trwa już parę miesięcy, uzyskanie konsensusu pomiędzy wszystkimi organizacjami jest długo trwającym procederem, ale w końcu na posiedzeniach komisji i podkomisji w Sejmie uzgodniono wspólne stanowisko, dlatego nie można zarzucać, że coś jest tu nie tak.

Ja rozumiem, że kolega jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej denerwuje się i pilnuje finansów. Ja go bardzo dobrze rozumiem i ta uwaga jest w pewnym sensie słuszna, ale czasami sytuacje są podbramkowe i niestety warunkowo trzeba wykorzystać tę sytuację, żeby samemu nie strzelić sobie gola.

Proszę, Panie Ministrze.

Chcę tylko, Panie Senatorze, powiedzieć, że druk sejmowy z tą ustawą ma datę 28 lipca 2006 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko odpowiadam na pytanie, bo chciałbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Gołaś prosił o głos.

Najpierw uwaga formalna. Dobrze, iż pan przewodniczący czasem zauważa na sali i senatorów, że dopominają się o głos, bo jak na razie dominująca jest rozgrywka pomiędzy poszczególnymi organizacjami związkowymi rolników. Czasami nie wiem, czy my w ogóle jesteśmy tu potrzebni, bo z jednej strony jest informacja o tym, czy pan minister będzie 15 października leżał, czy stał z pieniędzmi lub bez, a z drugiej strony już po raz drugi w dniu dzisiejszym mamy przyjmować, tak jak powiedział pan senator Waszkowiak, przygotowaną na kolanie ustawę. W związku z tym, że będę głosował przeciwko tej ustawie, muszę zabrać głos, żeby potem nikt się nie dziwił dlaczego.

Otóż uważam, że ta ustawa jest demoralizująca. Zresztą takie samo stanowisko zajmuje organizacja w Brukseli, COPA, która grozi Polsce i stwierdza, że państwo płaci za tych, którzy... Jeżeli chcą należeć do jakiejś organizacji, to muszą za to zapłacić. Jak ja należę do międzynarodowych organizacji, to płacę za to z własnej kieszeni i nawet do głowy mi nie przyszło, żeby występować z inicjatywą ustawodawczą. Chociaż te pieniądze w skali budżetu państwa są niewielkie, bo to 2 miliony zł, to jest to demoralizujące. Ja rozumiałbym, gdyby przynależność do organizacji była obligatoryjna, bo są takie organizacje, do których przynależność jest obowiązkowa. Do takich organizacji muszą należeć na przykład radcy prawni, notariusze, związki lekarskie itd., ale w tym przypadku ktoś przystępuje do organizacji z własnej woli.

W związku z tym uważam, że jeśli chodzi o ingerencję państwa, przynależność do poszczególnych organizacji międzynarodowych, która nie jest obligatoryjna, nie powinna być finansowana przez państwo, a jeżeli organizacje borykają się z trudnościami finansowymi, co dla mnie jest może i zrozumiałe, to istnieją inne formy pomocy. Jeżeli to się opłaca, mogą zaciągać długi, bo mają zdolność kredytową. Wtedy zaczną liczyć, czy opłaca się zaciągnąć dług i zapłacić składkę, czy przez jakiś czas nie należeć do organizacji. W zasadzie tyle. Będę głosował przeciw, bo uważam, że ustawa jest niemoralna i demoralizująca.

Dziękuję panu senatorowi za głos.

Chciałbym zwrócić uwagę, że panów senatorów zauważam i że powiedziałem, iż w pierwszej kolejności mają głos senatorowie, ale kolega Waszkowiak powiedział: bardzo proszę udzielić głosu panu przewodniczącemu. Tylko dlatego to uczyniłem, akurat ze względu na ten gest. W drugiej kolejności zabrała głos tylko jedna osoba, po czym przekazałem głos panu senatorowi. Tak więc naprawdę staram się zauważać senatorów i jakoś nie nadużywam tego.

Proszę, pan senator Łyczak.

Ja chcę powiedzieć, że w pełni identyfikuję się z głosem mojego przedmówcy senatora Gołasia, a najkrócej mówiąc, za skandal uważam rozważanie dofinansowania przez państwo krajowych izb rolniczych, które - może nie wszyscy wiedzą, ja jestem chłopem, więc wiem doskonale - pobierają potężny haracz w wysokości 2% podatku rolnego, co w skali kraju stanowi olbrzymie pieniądze. Trzeba mieć naprawdę czelność, żeby krajowe izby rolnicze wprowadzić do tej ustawy. Dlatego również będę przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Lesław Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chcę poruszyć kilka kwestii. Pierwsza jest związana z tym "do pioruna" senatora Waszkowiaka i z trybem prac. Proszę o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy napięty dzisiaj kalendarz prac nad ustawą wynikał tylko i wyłącznie z problemu niemożności dogadania się pomiędzy naszym organizacjami rolniczymi, czy były jeszcze jakieś inne przyczyny.

Druga kwestia. Nie zgadzam się z senatorem Gołasiem co do tak zwanej pełnej demoralizacji w ogóle systemu, bo wszystkie rządy państw członkowskich Unii w różny sposób wspierają swoje organizacje społeczno-zawodowe i jest to jedna z form pomocy. Nie zgadzam się również dlatego, że mam świadomość, iż dostajemy dopłaty bezpośrednie mniejsze niż inni, więc reprezentanci rolnictwa, szeroko rozumianych układów społeczno-zawodowych i spółdzielczych mogliby w tym momencie prosić rząd o to, żeby na przykład pomniejszył składkę, która z punktu widzenia budżetu nie jest wysoka, o 40% czy 50%, tak aby była jeszcze niższa, bo jest to zasadne i logiczne, jako że jest pewna dysproporcja.

Kolejna sprawa. Po przeczytaniu pism, które wpłynęły, ja osobiście rozumiem potrzebę uwzględnienia tego i nawet miałem zamiar zgłosić poprawkę, która została zgłoszona przez Krajową Radę Spółdzielczą, biorąc pod uwagę historię, znaczenie, zasięg, oddziaływanie, wpływ na rolnictwo, ale ze względu na czas, politykę i zagrożenie polegające na tym, że rzeczywiście może być tak, iż składka może nie zostać zapłacona, nie będę tego czynił, lecz będę prosił przewodniczącego komisji i obecnego pana ministra, by złożyli na posiedzeniu komisji deklarację w sprawie poparcia dla kolejnej noweli, tak aby ten problem został rozwiązany. Czy jest szansa na to? Dziękuję.

Dziękuję.

Kolega senator prosił o głos.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od tego, że przez wiele lat byłem członkiem władz regionalnych i krajowych związku zawodowego "Solidarność" i dobrze wiem, jak ważna jest obecność przedstawicieli związków zawodowych w centralach, w organizacjach międzynarodowych. Na długo, zanim Polska została członkiem Unii Europejskiej, na długo, zanim rozpoczęła negocjacje, zawsze opowiadałem się za tym, żeby "Solidarność" stała się członkiem tych gremiów międzynarodowych, w których powinniśmy być reprezentowani.

Mam pojęcie o tym, jakie są związane z tym koszty. Pamiętam, jakie kłopoty sprawiało "Solidarności" to, żeby wypełnić tę składkę. Pamiętam o prowadzonych negocjacjach dotyczących możliwości obniżenia składki, wydłużenia w czasie, rozłożenia na raty itd., itd., ale nie pamiętam, żeby "Solidarność" jako związek zawodowy, mimo swoich kłopotów finansowych w różnych okresach i trudności związanych z opłatą składki, kiedykolwiek wyciągała rękę do budżetu państwa, aby wsparł ją w opłacaniu składki w organizacjach międzynarodowych.

Przypuszczam, że ustawa, którą omawiamy, dotyczy tylko i wyłącznie organizacji rolniczych. Organizacje pracownicze, organizacje związkowe w dalszym ciągu są pozostawione samym sobie i swoim możliwościom. Jeżeli chcą być członkami organizacji międzynarodowych, to płacą składki, więc pod tym względem jeszcze z innego punktu widzenia zgadzam się z panem senatorem Gołasiem, że jest to ustawa demoralizująca. To po pierwsze.

Po drugie, nie wiem, może ktoś to potwierdzi, bo mnie nie wydaje się, żeby w państwach członkowskich budżety państw wspierały, jeżeli chodzi o opłacanie składki, swoje organizacje społeczno-zawodowe. Może ktoś to potwierdzi, ja o takim przypadku nie słyszałem.

Inny argument przeciwko tej ustawie może niechcący podsunął mi pan przewodniczący Serafin, który sam dosłownie stwierdził, że opłata składki z budżetu państwa jest dowodem zależności organizacji społeczno-zawodowych rolników od rządu.

Pan minister Zagórski wcześniej powiedział, uzasadniając tę ustawę, że rządowi także zależy na tym, aby polscy rolnicy, polskie organizacje miały swoje przedstawicielstwo w ponadnarodowych organizacjach europejskich, a w uzasadnieniu padły słowa: zwłaszcza że rządowi z tymi organizacjami współpracuje się bardzo dobrze. Ja się temu nie dziwię. Zawsze będzie dobrze się współpracowało, jeżeli rząd będzie finansował czy dofinansowywał organizacje, które z natury rzeczy powinny być niezależne od pracodawców, to jest oczywiste, ale również od rządu, jeśli rzeczywiście mają reprezentować interes rolników czy pracowników. Tak więc z tych względów ja także będę głosował przeciwko ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator, proszę.

Ja króciutko. Ja z kolei nie zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca, chociażby dlatego, że związki działają na rzecz całego rolnictwa polskiego. Chwała tym, którzy jeszcze chcą poświęcać czas i angażować się, a korzyści mogą spłynąć na wszystkich rolników. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa. W tej chwili polityka rolna to jest polityka Unii Europejskiej, dlatego niezbędne i konieczne jest przedstawicielstwo rolników. Dopiero współpraca rządu i naszych organizacji może przynieść pozytywne efekty na miarę możliwości. Tyle dodałbym od siebie. Dziękuję.

Kto jeszcze z senatorów?

Proszę, pan senator Adamczak.

Ja miałbym pytanie do przedstawicieli związków zawodowych, jak to wyglądało w przeszłości, bo mówiliśmy na ten temat, że w 2005 r. zostały zapłacone jakieś tam składki. Na ile mieliście państwo wpływ na decyzje Unii Europejskiej i jak przedstawiały się stosunki pomiędzy organizacjami związkowymi a Unią Europejską?

Dziękuję panu senatorowi.

Pan Domagalski, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja przede wszystkim rozpocznę od przeprosin, bowiem pan prezes Serafin przytoczył zapis, który znalazł się akurat wbrew mojej intencji. Nie wiem, jak to się stało, ja poprawiałem brudnopis. Te korekty elektroniczne trzeba jednak podwójnie sprawdzać. Zapis miał być dokładnie taki, że Krajowa Rada Spółdzielcza jest wiarygodnym partnerem, i nic poza tym. Nie przeczytałem potem przy podpisywaniu na czysto. Tak więc przepraszam swoich kolegów z organizacji rolniczych.

Z kolei, Szanowni Państwo, problem finansowania działalności polskich organizacji rolniczych na forum międzynarodowym na dobrą sprawę trwa już od 2002 r. Wtedy osiem polskich organizacji, które uczestniczyły w finansowanym przez Unię Europejską dużym projekcie pomocy technicznej, złożyło, że tak powiem, akces przynależności do COPA-COGECA.

Składaliśmy różne propozycje, aby zbudować pewien system finansowania działalności, bowiem mieliśmy świadomość, iż polskie organizacje nie są w stanie wypracować środków na opłacenie składki, a poza tym jeszcze na samą działalność merytoryczną, są po prostu za biedne. Dlatego przedkładaliśmy, także rządowi, określone propozycje, pomimo że w samych organizacjach rolniczych podejście było różne i nie było jednomyślności w tym zakresie.

Były składane propozycje utworzenia funduszu promocji rolnictwa z odpisów od skupu płodów rolnych. Były przedkładane propozycje dotyczące zlecania przez rząd różnego rodzaju zadań dla organizacji rolniczych, żeby one mogły wypracować pewne środki, ale niestety zawsze gdzieś w natłoku różnego rodzaju zadań państwowych te kwestie uciekały i nie doczekaliśmy się rozwiązania, które byłoby systemowym rozwiązaniem wspierającym działalność organizacji rolniczych.

Z tego powodu powstał pomysł incydentalnej ustawy, bo ja rozumiem, że ona nie wyjdzie poza 2007 r. Jest czas na to, aby zabrać się dzisiaj za przygotowanie systemowego rozwiązania, bo ja nie wierzę w to, że za dwa lata nasze organizacje rolnicze będą w stanie samodzielnie wyłożyć takie pieniądze. Cud się nie stanie, rolnictwo nie jest tak dochodowym działem, żeby rolnicy wygenerowali te środki. Dlatego wydaje mi się, że ta ustawa powinna powstać.

Jeśli jest zagrożenie, że możemy nie zdążyć, to Krajowa Rada Spółdzielcza nie upiera się przy złożeniu tej poprawki, bo wiemy, iż to powoduje, że ustawa wraca do Sejmu i możemy nie zmieścić się w czasie. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja rozumiem, że każdy ma prawo zabrać głos i chce zabrać głos, ale ja prosiłbym, żebyśmy starali się nie rozwlekać tej dyskusji, bo widzę, że każdy swoje stanowisko ma już wyrobione, i powinniśmy przejść do ewentualnych poprawek, jeśli takie są, a jeśli nie ma, to do głosowania nad ustawą bez poprawek. Ja nie chcę odmawiać nikomu prawa zabrania głosu.

Pan senator Gołaś, proszę.

Panie Przewodniczący, aluzję zrozumiałem, więc już nie będę ustosunkowywał się merytorycznie, ale mam pytanie natury formalnej, bo co prawda zadeklarowałem, że będę głosował przeciw, tylko jeszcze nie bardzo wiem przeciwko czemu. Dlatego chciałbym się zapytać, czy mogę złożyć wniosek o odrzucenie ustawy ze względów formalnych.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, może pan, proszę bardzo.)

Jeżeli tak, to składam taki wniosek.

Proszę bardzo, przyjmujemy taki wniosek.

Proszę, jeszcze pan senator chciał zabrać głos.

Proszę, senator Adamczak.

Miałbym pytanie do związkowców, którzy mieli możliwość kontaktowania się z Unią Europejską: na ile mieliście państwo możliwość prowadzenia negocjacji unijnych przy podpisywaniu traktatu unijnego, jeżeli państwo przebywaliście tam w tym czasie?

Dziękuję.

Proszę pan przewodniczący Władysław Serafin.

Powiem, że COPA-COGECA rzeczywiście jest organizacją, do której przynależność jest dobrowolna, aczkolwiek jej stanowiska są bardziej brane pod uwagę, jest najbardziej wpływowym lobbingiem zawodowym i spółdzielczym w strukturach Unii Europejskiej. Obok istnieją podobne struktury, tak jak w Polsce działają różne związki zawodowe, różne stowarzyszenia branżowe i inne, tak samo jest w Unii, ale najbardziej widoczna i wpływowa jest lobbystyczna organizacja COPA-COGECA.

Państwa członkowskie Unii Europejskiej wspierały i dalej wspierają organizacje w różnych obszarach poprzez różne narzędzia, instrumenty, przez zlecenia, przez różne mechanizmy. Przykładowo we Włoszech wszystkie związki zawodowe otrzymały zlecenie wypełniania wniosków, za które biorą pełną odpowiedzialność i po 28 euro od jednego wniosku, czyli agencja wykonuje pół zadania, a resztę rząd zleca w ramach konkursu związkom i który związek ma więcej klientów, rolników, ten ma więcej pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zarabiają na różnych zadaniach zleconych. Myślę, że i my dopracujemy się kiedyś tego instrumentu.

Jako ciekawostkę powiem, że nasza grupa, czyli "Solidarność", kółka i Samoobrona, była teraz na wyjeździe studyjnym w Niemczech, w Danii i w tej chwili jedzie jeszcze do innych krajów zobaczyć, jak są finansowane związki. Jeśli chodzi o Danię, to wyszło, że w 2003 r. rząd duński przeznaczył około 5 milionów euro z budżetu na wsparcie finansowe, ochronę duńskich związków przed nowo przyjętymi krajami, dla umocnienia ich pozycji strukturalnej. W Portugalii przed przystąpieniem wybudowano ze środków Unii Europejskiej wielki budynek na centralę wszystkich związków za kilka milionów euro.

Myślę, że w Polsce ta mentalność będzie się zmieniać. My musimy dostarczyć państwu jak najwięcej informacji na ten temat. Chcę więc powiedzieć tak: w okresie przedakcesyjnym braliśmy aktywny udział. My w większości byliśmy za, Samoobrona była zdecydowanie przeciw. Prowadziliśmy różne kampanie, konferencje, szkolenia. Dzisiaj pracujemy w blisko trzydziestu dwu grupach roboczych, które mają umocowanie w Komisji Europejskiej. W tych grupach są nasi przedstawiciele, w sumie pracuje tam ponad czterdziestu naszych ekspertów. Część kosztów jest zwracana przez Komisję Europejską, finansowana jest całość wyjazdów niektórych ekspertów, ale eksperci w ramach COPA-COGECA muszą być już finansowani przez nas.

Tak więc chcę powiedzieć, że mieliśmy wpływ na stanowisko COPA-COGECA przekazane do Parlamentu Europejskiego, do Komisji Europejskiej w sprawie owoców miękkich, w sprawie cukru, w sprawie mleka. Myślę, że należy to rozumieć jako wsparcie rządu. W Brukseli, w Luksemburgu czy w Strasburgu rolą naszych organizacji jest solidaryzowanie się z rządem i z państwem polskim.

Te środki nie są przeznaczone na konkurencyjność między rządem a organizacjami zawodowymi. To jest właśnie umocnienie naszej pozycji, przez co polskim władzom administracyjnym jest dużo lżej i skuteczniej negocjować, bo jest duże wsparcie ze strony związków, które komisja bierze pod uwagę. Jeżeli taki raport jak ostatnio w sprawie mleka czy cukru ma wsparcie dla Polski ze strony COPA-COGECA przez jej oficjalne stanowisko, to znaczy, że negocjatorzy mają dużo lżej.

Chciałbym zwrócić uwagę, że nie tak dawno gościliśmy przedstawicieli z Brukseli, którzy wyraźnie nam podpowiadali, jak ogromny wpływ mają te organizacje na decyzje Komisji Europejskiej. Przecież pamiętam wspólne spotkanie komisji sejmowej i senackiej, na którym wyraźnie powiedziano, jak ogromny wpływ ma COPA-COGECA.

Myślę, że nic dodać, nic ująć, jeśli chodzi o to, co powiedział pan przewodniczący. Możemy tylko potwierdzić, że ranga związków w obronie interesów rolników, szczególnie w kwestii środków finansowych, choćby nawet to spotkanie w sprawie mleka, gdzie przyjeżdżał i mówił... Na naszych spotkaniach było powiedziane, że jeśli chodzi o kwotę zamienną... Była zgoda na to, żeby bezpośrednio na rynku hurtowym rolnicy zapłacili mniejsze kary. Nie mówmy, że nic się nie robi, bo byłoby to też troszkę nieuczciwe względem działalności, jaka jest prowadzona.

Proszę państwa, jest jeden wniosek: o odrzucenie ustawy. Gdy zostanie on odrzucony, musi być przegłosowane przyjęcie ustawy bez poprawek.

Co, jest jeszcze inny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jest tylko jeden wniosek. O co chodzi? Jest jeden wniosek: o odrzucenie ustawy, więcej nie ma. Jeśli wniosek zostanie przyjęty, to rozumiem, że nastąpi odrzucenie, a jeśli zostanie odrzucony, przegłosujemy ustawę bez poprawek.

(Głos z sali: To będzie drugi wniosek.)

To już dzieje się automatycznie, nie potrzeba drugiego wniosku.

Proszę, przechodzimy do głosowania.

Kto jest za zgłoszonym przez pana senatora Gołasia wnioskiem o odrzuceniem ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Wniosek nie przeszedł.

Proszę o przegłosowanie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. Ustawa została przegłosowana.

Kto chciałby zostać sprawozdawcą? Może kolega nie, bo głosował przeciw, więc trudno będzie mu namawiać do głosowania za. Może sam wezmę tę ustawę na siebie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przewodniczący ma prawo reprezentować komisję.

(Senator Michał Wojtczak: Ja muszę coś powiedzieć.)

Jeśli są zgłoszenia, bo w tej chwili jest zgłoszenie kolegi, jest zgłoszenie senatora Wierzbickiego... W związku z tym są dwa zgłoszenia.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja nie będę się upierał, ale chciałbym zaprotestować przeciwko argumentowi, którego pan użył.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przepraszam, wycofałem się z niego.)

Otóż to, że głosowałem przeciwko tej ustawie, w żaden sposób nie daje asumptu do twierdzenia, że mógłbym ją nieobiektywnie przedstawić Senatowi.

Przepraszam, wycofałem się z tego. Powiedziałem tylko, że będzie miał pan trudność ze sformułowaniem tego. Nie powiedziałem, że przeciw, tylko powiedziałem o pewnej trudności. Wycofuję się, przepraszam. Są dwie kandydatury senatorów, którzy ewentualnie chcieliby się zgłosić. W związku z tym mam pytanie, czy...

Pan przewodniczący Wierzbicki wycofuje?

Tak jest.

A kolega?

Ja podtrzymuję.

Pan senator podtrzymuje. W związku z tym sprawozdawcą będzie pan senator Michał Wojtczak.

Ja jednak proszę o głos. Pan przewodniczący nie udzielił mi go, ale myślę, że należy odpowiedzieć na pytanie kolegi, bo nie było odpowiedzi, nie słyszałem jej. Padło pytanie, co związki zrobiły i jaki miały wpływ na negocjacje przed akcesją. Otóż chcę powiedzieć, iż mamy szczególną, szczęśliwą sytuację, bo ten rząd w odróżnieniu od poprzednich wreszcie zrozumiał rolę związków zawodowych na zewnątrz, w Brukseli. O tym świadczą, po pierwsze, projekt tej ustawy, a po drugie, pieniądze, które wcześniej zostały przekazane na utrzymanie wspólnego biura w Brukseli.

A co zrobił tamten? Proszę państwa, kiedy jeszcze przed wejściem Polski do Unii byłem wiceprzewodniczącym CEA, czy Konfederacji Rolnictwa Europejskiego, udało mi się na posiedzeniu komitetu wykonawczego uzyskać zgodę zarówno CEA, jak i COPA-COGECA na to, aby negocjować inne warunki w przypadku plonu referencyjnego. Pamiętacie? Był bój, plon referencyjny dla Polski miał wynosić niecałe 3 t z 1 ha, dwa dziewięćdziesiąt z czymś, podczas gdy Niemcy i Francuzi mieli i mają 6 t z 1 ha.

Ja wówczas zapytałem, z czego to się bierze. Bierze się to być może z tego, choć nie tylko, że w polskim rolnictwie używamy trzy razy mniej nawozów sztucznych, jedenaście razy mniej środków ochrony roślin niż w rolnictwie europejskim. W związku z tym gleba u nas jest mniej zanieczyszczona, również to, co z niej wyrasta. Skoro zatem zmniejszono nam plon referencyjny, to potrzebna jest rekompensata chociażby w postaci dodatku ekologicznego. I oni to przyjęli. Wówczas wicepremierem...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę państwa, dajmy wypowiedzieć się panu przewodniczącemu, dajmy mu możliwość bycia wysłuchanym.)

Wicepremierem i ministrem rolnictwa był Jarosław Kalinowski. Zdałem mu relację z tego, powiedziałem, że jest taka sytuacja, i była szansa po zgodzie COPA-COGECA, żeby te sprawy ruszyć. Nikt nie ruszył. To świadczy o tym, jak ważna jest współpraca między organizacjami pozarządowymi, w tym przypadku związkowymi, a reprezentacją związkową i jak potrzebny jest lobbing związkowy w Brukseli, żeby załatwiać tam nasze polskie sprawy. Mówię to dla kolegi, żeby była jasność.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Uzasadnienie jest już po naszych decyzjach. Rozumiem, że będzie miał pan możliwość takiego uzasadnienia na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, Panie Przewodniczący, przygotować ładne wystąpienie, będzie okazja je zaprezentować.

Dobrze, dobrze. Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć, że wycofałem swoją kandydaturę dlatego, że wziąłem na dwa dni, na jutro i pojutrze, urlop zdrowotny i nie będzie mnie. W innym przypadku chętnie bym to przedstawił.

Dobrze, dziękuję panu przewodniczącemu związku zawodowego "Solidarność" za uzasadnienie.

Proszę państwa, dziękuję ministrowi, dziękuję państwu, wszystkim gościom zaproszonym na dzisiejsze posiedzenie.

Mamy jeszcze jeden punkt: wolne wnioski. Jest to sprawa organizacyjna wyłącznie dla senatorów, tak więc państwu dziękuję za obecność.

Informacja dla senatorów: Koledzy Senatorowie, jutro o godzinie 9.00 jest posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Proszę o punktualne przybycie.

(Głos z sali: To tyle?)

Tyle.

(Głos z sali: W jakiej sali?)

Jeśli chodzi o informację dotyczącą porządku, każdy dostał ją do skrytki.

(Głos z sali: Porządek mamy.)

Dlatego już nie cytuję. Dobrze, dziękuję.

Pan senator Łyczak prosi o głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący, taka uwaga natury formalnej. Sprawy różne załatwiajmy, jak zostaniemy sami, bo ja na przykład mam taki temat, że nie chciałbym, aby inni o tym słyszeli.

Ja tylko podałem bardzo ogólną informację dotyczącą jutrzejszego posiedzenia. Przecież ja nie zamknąłem posiedzenia, czekam, aż...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego prosiłem, żeby senatorowie jeszcze poczekali, bo nie zamknąłem posiedzenia.

Panie Przewodniczący Wierzbicki, Panie Senatorze Waszkowiak, proszę jeszcze zająć swoje miejsca, bo nie skończyłem posiedzenia.

(Głos z sali: Przepraszam.)

Proszę państwa, pan senator Łyczak w sprawach bieżących.

Ja mam sprawę natury formalnej, mianowicie mam apel i prośbę do naszego pana przewodniczącego, żeby rolę sprawozdawców wyznaczać bardziej sprawiedliwie. Do tej pory - przecież widzimy to, nikt nie jest tak mało spostrzegawczy - pan przewodniczący wybierał sobie najbardziej ciekawe ustawy, że tak powiem, polityczne, pozostałe obdzielał między swoich dwóch zastępców, a jak ktoś nie zgłosi się na siłę, to nigdy nie będzie sprawozdawcą. To tylko taka moja uwaga i taki mój apel, a jak pan przewodniczący postąpi, to pana sprawa.

Dziękuję za uwagę.

Zawsze staram się pytać o głosy. Jeśli są chętni, to... Pan senator raz chyba już był sprawozdawcą. Proszę zgłosić się jutro, jest posiedzenie komisji o godzinie 9.00. Myślę, że jeśli tylko będzie wyraźna akceptacja, będzie miał pan ustawę.

(Głos z sali: W przypadku jutrzejszej ustawy będzie potrzebne może trzydzieści sekund na sprawozdanie.)

Przepraszam, daję możliwość, nie wybieram.

(Głos z sali: A senator Podkański wyszedł.)

Jutro bardzo chętnie umożliwię, udzielę zgody na to, żeby był pan sprawozdawcą. Zawsze zachęcam, żeby się zgłaszać. Czasami biorę, bo widzę po głosach, rozglądam się i nie ma chętnych.

Proszę państwa, rozumiem, że wszystko dzisiaj omówiliśmy. Jutro o godzinie 9.00 jest nasze posiedzenie, zapraszam. Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad zamykam czterdzieste trzecie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.