Zapis stenograficzny (405) z 42. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 26 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat przygotowań do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013.

2. Rozpatrzenie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej (druk nr 249).

Panie Senatorze Łyczak, czy można już prosić o uwagę? To proszę.

Proszę państwa, pragnę rozpocząć posiedzenie. Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Ardanowskiego, witam również panią Jadwigę Nowakowską, zastępcę dyrektora z Ministerstwa Finansów. Witam zaproszonych gości, witam towarzyszące nam panie, pracujące w naszym sekretariacie, jak też kolegów senatorów i wszystkich gości, których jeszcze nie wymieniłem, witam każdego z osobna.

Proszę państwa, zaplanowaliśmy na to posiedzenie dwa punkty, a obejmują one Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013 oraz rozpatrzenie ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie Wspólnej Polityki Rolnej, druk sejmowy nr 931 i druk senacki nr 249.

Z tego, co rozumiem, nie ma żadnych uwag do porządku obrad. W związku z tym prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do pierwszego punktu, który dotyczy Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Chciałbym powiedzieć, że kiedy nie tak dawno byłem na posiedzeniu komisji sejmowej, zwrócono uwagę, że jeszcze wówczas komisji sejmowej nie został zaprezentowany Program Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013. U nas też go nie zaprezentowano. Program został już przekazany do Brukseli i z tego, co rozumiem, lepiej późno niż wcale, ale należałoby jednak podać w tej sprawie pewne uwagi, pewne wskazówki, Panie Ministrze, dotyczące może nie samych szczegółów, ale najważniejszych, istotnych spraw, które zmieniają ten program w porównaniu z poprzednim, bo pamiętamy, jak wyglądał poprzedni, każdy z nas jako rolników albo korzystał z tych programów, albo miał inne doświadczenia. Chodzi mi o to, żeby przedstawić, jakie są najważniejsze zmiany, tak bym powiedział, które teraz zgłosiliśmy do Unii Europejskiej, o to, żeby je wyakcentować.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Odczuwam pewien dyskomfort, ponieważ prezentowanie PROW, które obecnie odbywa się w całej Polsce na spotkaniach regionalnych, trwa dwa dni. Ja mam to zrobić, jak sądzę, w ciągu kilku minut i przedstawić to w sposób w miarę logiczny i spójny.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Może w ciągu kilkunastu.)

W ciągu kilkunastu, bardzo dobrze. To już pierwsza dobra wiadomość na dzisiaj.

Chcę również powiedzieć, że procedura skierowania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich do Komisji Europejskiej nie zamyka w żaden sposób dyskusji i możliwości poprawienia tego dokumentu. To jest dokument cały czas żywy, który ma być jak najlepszy dla polskich obszarów wiejskich, bo de facto przyjęcie dokumentu określającego kierunki finansowania obszarów wiejskich jest kształtowaniem w pewnym sensie polityki wobec obszarów wiejskich, polityki wobec rolnictwa, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, że działy, które zostaną dofinansowane, będą się rozwijały szybciej niż te, do których dofinansowania nie będzie.

Przystępując do prac nad PROW, które trwają przecież od wielu miesięcy, przede wszystkim wyszliśmy z pewnej analizy sytuacji, w jakiej jest polska wieś i polskie rolnictwo. Ażeby przygotować tak duży program na siedem lat, na bardzo długi okres, nawet w życiu człowieka, trzeba się oprzeć na analizach i wnioskach, one muszą być wzięte pod uwagę.

Wzięliśmy pod uwagę analizę sytuacji międzynarodowej, którą w dużym uproszczeniu mogę przedstawić jako pewnego rodzaju zagrożenie czy też źródło obaw o to, że w ramach procesu globalizacji Europa za lat kilka będzie narażona na import dużej ilości taniej żywności z innych regionów świata. W regionach, które były traktowane marginalnie, takich jak Ameryka Południowa, część Afryki, niektóre kraje Azji, ze względu również na duże koszty transportu międzynarodowego, ograniczało się to do rynków lokalnych na tych kontynentach. W tej chwili okazuje się, że tania żywność produkowana gdziekolwiek na świecie prędzej czy później trafi do każdego kraju i Unia Europejska stoi przed tym dylematem. Rozmowy, które są prowadzone w ramach Światowej Organizacji Handlu - rozmowy, które odbyły się w Hongkongu, zakończyły się pewnego rodzaju chybotliwym kompromisem, mówiącym o tym, że Unia zacznie się otwierać na tańszą żywność, znosić ograniczenia celne od 2009 r. - w tej chwili stanęły w martwym punkcie. Europa widzi, że jeżeli nadal będzie się otwierała na tanią żywność z innych regionów świata, to może doprowadzić do zniszczenia własnego rolnictwa i obszarów wiejskich. Szuka jakichś pomysłów, sposobów na ratowanie wsi, ale jednocześnie spełnienie wymogów Światowej Organizacji Handlu. Komisarz Mandelson, który odpowiada za handel, ostatnio został przez ministrów rolnictwa krajów członkowskich, przede wszystkim Francji, bardzo mocno skrytykowany za to, że wyraził wolę dalszego kompromisu ze strony Unii Europejskiej. Kraje członkowskie mówią: dalej kompromisu nie będzie, bo za moment w ogóle stracimy nasze europejskie rolnictwo. Niewątpliwie jednak proces napływu żywności na nasycony rynek europejski będzie postępował.

Oprócz tego dodatkowym argumentem, który musimy brać pod uwagę przy wyborze priorytetów dla obszarów wiejskich, jest to, że nasi bliscy sąsiedzi, przede wszystkim Rosja i Ukraina, ale w części również Białoruś, Mołdowa, to są kraje, które w najbliższych latach zamierzają bardzo intensywnie rozwinąć własne rolnictwo. Dysponują one, przynajmniej część z nich, dużymi pieniędzmi, choćby w Rosji z sektora paliwowego, te pieniądze są lokowane, inwestowane w zakłady rolne, w kombinaty rolno-przemysłowe, w nowe maszyny, w nowe urządzenia. Zatem bierzemy pod uwagę i to, że kraje, które były przez długie lata importerem żywności, również naszych nadwyżek, za chwilę staną się dużymi producentami żywności. Ja już nie będę przytaczał szczegółów, ale minister rolnictwa Rosji z pewnym lekceważeniem odnosi się do Unii Europejskiej, mówiąc: a jaki jest ten wasz potencjał rolnictwa, my mamy potencjał, 120 milionów ha pod pługiem, jesteśmy w stanie być największym producentem żywności na świecie. Ukraina, która kiedyś była spichlerzem Europy, w ciągu najbliższych lat również zamierza bardzo rozwinąć produkcję zboża. Obecnie produkuje około 36-40 milionów t, a chce dojść do wielkości 100 milionów t, przypomnę tylko, że Polska, jak pan Bóg pobłogosławi i się sprężymy, produkuje dwadzieścia parę milionów ton. Pojawia się ogromny producent, wykorzystujący żyzne czarnoziemy ukraińskie, który zaleje Europę zbożem, a w części przerobi to również na wieprzowinę.

Biorąc pod uwagę te wszystkie aspekty polityki globalnej, również Wspólnej Polityki Rolnej, musimy wyraźnie powiedzieć, że gdybyśmy na obszarach wiejskich postawili wyłącznie na rolnictwo, to bylibyśmy wobec rolników nieuczciwi, ponieważ trzeba podkreślić, że zwiększenie produkcji żywności w jednym gospodarstwie zaowocuje tym, że w innym gospodarstwie ta produkcja musi się zmniejszyć lub to gospodarstwo musi wręcz zbankrutować. Na nasyconym rynku innych alternatyw nie ma. Jedyny wśród dużych rynków rynek niedoboru w Unii Europejskiej to jest rynek wołowiny. Brakuje wołowiny, z powodu BSE wprowadzono ograniczenia dotyczące stad i w Europie brakuje około 2 milionów t wołowiny rocznie. Jeżeli Europa tego nie wyprodukuje, to wołowina będzie sprowadzana z Argentyny i z Brazylii. To jest jedyny rynek, w przypadku którego możemy mówić o zwiększeniu, o wzroście produkcji, w przypadku pozostałych niestety trzeba szukać innych możliwości.

Drugi argument, który przemawia za tym, że musimy dofinansować gospodarstwa rolne, jest taki, że nasze gospodarstwa są w dużo gorszej sytuacji ekonomicznej niż porównywalne gospodarstwa w Niemczech, we Francji czy u innych naszych partnerów z Europy Zachodniej. Jest takie opracowanie jednego z profesorów Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, które porównuje gospodarstwa o tej samej produktywności, mierzonej w ESU, czyli w jednostce bezpośredniej nadwyżki. Okazuje się, że w Polsce i w Niemczech w tych samych przedziałach poziom inwestycji, poziom kapitału ulokowanego w gospodarstwie ma się jak 42:100. Zatem nasze gospodarstwa są ponaddwukrotnie uboższe. To się wprost przekłada na konkurencyjność, to są gorsze maszyny, gorszy sprzęt, gorsze budynki, bardzo często gorsze stado podstawowe. To się przekłada na naszą konkurencyjność, dlatego również ten element braliśmy pod uwagę.

Następny element, który wzięliśmy pod uwagę przy konstrukcji PROW, to fakt, że polskie rolnictwo jest bardzo zróżnicowane. Gospodarstwa są zróżnicowane, są gospodarstwa duże, tak zwane gospodarstwa towarowe, czyli produkujące na rynek i utrzymujące się ze sprzedaży rynkowej, ale jest również duża grupa gospodarstw średnich i mniejszych, które istnieją, nie tylko mają prawo do istnienia, ale z różnych analiz wynika, że w najbliższych latach zmiany strukturalne na polskiej wsi wcale tak szybko zachodzić nie będą. Ze względu na to, że nie ma alternatywy dla ludzi, którzy mogliby odejść z rolnictwa, w miastach jest bezrobocie, ceny mieszkań są wysokie, zawody wiejskie, jeżeli tak mogę powiedzieć, nie są przydatne w mieście, ludzie nadal będą pozostawali na wsi i należy im to umożliwić. Oczywiście mniejsze gospodarstwa powinny zająć się innym typem działalności gospodarczej niż gospodarstwa duże, bo utopią jest przekonanie, że ktoś gospodarujący na kilku hektarach może wyżyć z uprawy zbóż, ziemniaków czy innych prostych roślin. To się nigdzie na świecie nie wydarza i w Polsce też się nie wydarzy.

W związku z tym przy konstrukcji PROW, też muszę o tym wyraźnie powiedzieć, realizujemy, przynajmniej w części, zapisy programu rolnego Prawa i Sprawiedliwości, które wprost zapisało, że chcemy utrzymać dużą liczbę gospodarstw średnich i mniejszych po to, żeby były one stabilnym elementem obszarów wiejskich, aby nie dopuścić nie tylko do niepokojów społecznych, ale również do odczuwania krzywdy przez tych ludzi.

Dlatego Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, który chyba otrzymaliście państwo w bardzo uproszczonej wersji, to jest wersja maksymalnie uproszczona, pokazuje, że chcemy wesprzeć różne aspekty polskich obszarów wiejskich, dając każdemu na wsi pewną szansę. To jest program adresowany zarówno do rolnictwa towarowego, do gospodarstw mniejszych i średnich, jak i do tych, którzy będą chcieli z rolnictwa odchodzić. Jest on podzielony na tak zwane cztery osie priorytetowe. To są pewne wytyczne Komisji Europejskiej, która, przygotowując badajże rozporządzenie 16/98 z września ubiegłego roku, określiła cztery obszary, na które każdy kraj musi przeznaczyć pewne środki, określiła też minimalne wielkości środków, minimalne alokacje w poszczególnych osiach. Reszta została pozostawiona niejako krajowi członkowskiemu, czyli kraj członkowski ma uzasadnić, dlaczego takie, a nie inne działania wybrał. Nakłada to dużą odpowiedzialność na kraje członkowskie, ponieważ - prawdę powiedziawszy - zdecydowanie więcej zależy od kraju członkowskiego niż od Komisji Europejskiej. Również kraje starej Unii po raz pierwszy realizują taki program, wcześniej tego nie robiły. To jest pewne wyzwanie również dla tych, którzy w Unii są znacznie dłużej niż my.

Zdecydowaliśmy się na to, by w ramach tych czterech osi spróbować dać szansę, tak jak powiedziałem, różnym grupom potencjalnych beneficjentów. Pierwsza oś - oś gospodarcza zakłada przede wszystkim inwestycje w gospodarstwach, nie tylko, ale od tego zacznę. Wychodzimy z założenia, że nasze gospodarstwa, przede wszystkim towarowe, trzeba wesprzeć, trzeba wzmocnić finansowo, żeby były one w stanie konkurować po 2013 r., kiedy prawdopodobnie Unia Europejska odejdzie od wspierania produkcji rolniczej. One mają uzyskać taki poziom zainwestowania technicznego, technologicznego, pewnej efektywności gospodarowania, żeby sobie poradziły, nawet gdy się skończą pieniądze w postaci dopłat bezpośrednich czy innych form prostego wspierania. Dlatego każdy pomysł inwestycyjny w gospodarstwie będzie mógł uzyskać dofinansowanie z tego programu. Zwiększyliśmy sumę możliwego dofinansowania jednego gospodarstwa z 300 tysięcy zł do 500 tysięcy zł. Był to postulat gospodarstw większych. Jednocześnie od razu pojawiły się zarzuty, że tych pieniędzy nie starczy dla wszystkich gospodarstw, więc może lepiej by było utrzymać dotychczasowy poziom wsparcia lub nawet go zmniejszyć, a przekazać wsparcie dużo większej liczbie gospodarstw. Jest to sprawa otwarta. Kierownictwo resortu z premierem Lepperem podjęło decyzję, że zwiększamy kwotę po to, żeby pomóc gospodarstwom większym, dla których kwota 300 tysięcy zł, przynajmniej tak ich właściciele twierdzili, jest niewystarczająca, oni chcieliby więcej, chcieli nawet, aby było to dofinansowanie w wysokości 1 miliona zł na gospodarstwo. Trzeba jednak brać pod uwagę również realność kwot, które przeznaczone są na to działanie.

Dofinansowanie będzie dotyczyło zwrotu części kosztów kwalifikowanych. Podstawowe dofinansowanie będzie stanowiło 40% zwrotu kosztów, dla młodych rolników - 50%, dla gospodarstw na obszarach o niekorzystnych warunkach - 50%, dla młodych rolników na ONW - 60%. Będzie też dofinansowanie tak zwanego dostosowania do standardów, chodzi o płyty i zbiorniki, które w starym programie stanowiły oddzielne działanie, finansowane w 100%, a nawet, prawdę powiedziawszy, w 120%. Ludziom jeszcze zostały pieniądze z tego działania, było ono zdecydowanie przeszacowane, środki na nie potraktowane rozrzutnie, a doprowadziło to do tego, że wielu ludzi wystąpiło o płyty i zbiorniki na obornik i gnojowicę, choć nie do końca było to uzasadnione, ponieważ części gospodarstw nie jest to potrzebne. Nie możemy do tego dopuścić. Gdyby to działanie realizowane w latach 2004-2006 zakładało choć symboliczny, na przykład pięcioprocentowy udział rolnika w finansowaniu, to zrobilibyśmy dużo więcej płyt i jednocześnie nie byłoby przykładów bezpodstawnego zabetonowywania Polski. My chcemy wprowadzić zwrot w wysokości 75%. Wydaje się, że jest to wysoki poziom i wiele gospodarstw będzie mogło z tego skorzystać.

Oprócz tego chcemy zmienić ustawę o nawozach i nawożeniu, znajduje się ona teraz w trakcie uzgodnień międzyresortowych, ponieważ okazuje się, że Polska zastosowała wymogi dotyczące ochrony środowiska, których Unia nie oczekiwała, bardzo restrykcyjne, domagające się płyty i zbiornika w każdym gospodarstwie, nawet przy kilku sztukach zwierząt, a to nie występuje nigdzie w Europie. Ustawa, która zostanie zmieniona, będzie zakładała, że płyty i zbiorniki będą musiały być tylko w gospodarstwach, które gospodarują w tak zwanych strefach wrażliwych, OSN, w dużych gospodarstwach, mających powyżej dwóch tysięcy stanowisk dla trzody, siedmiuset pięćdziesięciu macior i czterdziestu tysięcy kurczaków, jak też u rolników, którzy dobrowolnie przyłączają się do programów finansowanych przez Unię Europejską, ale nikt ich do tego nie zmusza, jeżeli jednak rolnik chce korzystać z programu wsparcia dla gospodarstw niskotowarowych, to wtedy, proszę bardzo, musi mieć w gospodarstwie płytę i zbiornik. Natomiast ci, którzy nie gospodarują na obszarach specjalnych, nie mają dużych ferm i nie korzystają ze wsparcia unijnego innego niż płatności bezpośrednie, nie muszą robić płyt i zbiorników. Zmniejszy to również presję na to działanie i sprawi, że nie będziemy musieli aż tak mocno i tak szybko zabetonowywać Polski, tym bardziej że wszyscy, którzy podróżują po Europie Zachodniej, widzą, że ci, którzy nam to wytykają, w dalszym ciągu składują obornik na polach, a w wielu gospodarstwach są laguny z gnojowicą i nikogo to nie razi, tymczasem u nas robi się z tego jakiś przesadny problem sanitarny, weterynaryjny i inny.

W każdym przypadku w inwestycjach w gospodarstwie kosztem kwalifikowanym będzie również zakup komputera i podłączenie do internetu. Jesteśmy przekonani, że dla rolników to już przestała być zabawka. Jest to narzędzie komunikowania się ze światem, korzystania z baz danych, zarządzania gospodarstwem, prowadzenia rachunkowości itd., itd., i zdecydowanie trzeba to wesprzeć.

Kwestią do dyskusji, którą ewentualnie również w postaci jakichś sugestii Senatu należałoby w dalszym ciągu rozważać, jest wielkość dofinansowania gospodarstwa. Jest to sprawa dyskusyjna. Na wniosek organizacji producentów rolnych, na wniosek związku dzierżawców, który bardzo mocno się tym interesował, zaproponowaliśmy 500 tysięcy zł.

Drugi kierunek finansowania w tej osi to jest wsparcie dla przetwórstwa. Nazwane jest to teraz zwiększeniem wartości dodanej, tak sobie życzy Unia, ale poprzednio było to dofinansowanie przetwórstwa. Utrzymujemy zasady podobne do tych, jakie były, czyli każde przedsięwzięcie przetwórstwa rolno-spożywczego, które ma numer PKD, zostanie dofinansowane kwotą do 20 milionów zł na jedno przedsięwzięcie, a jeżeli jest to firma wielozakładowa, to może dostać dofinansowanie w wysokości 30 milionów zł. To są duże środki. Dzięki nim w kończącym się już okresie zostały zmodernizowane polskie mleczarnie, polskie zakłady mięsne. Zainwestowane zostały wielkie pieniądze. Wydaje się, że w niektórych zakładach trzeba jeszcze troszkę poprawić, trochę dostosować, ale potrzeby finansowe nie są już aż tak wielkie, jak były w kończącym się okresie.

Chcemy wesprzeć również, bardzo wyraźnie chcę to podkreślić, przetwórstwo lokalne i sprzedaż bezpośrednią. To, co w Polsce zostało zniszczone w dużej mierze przez restrykcyjne przepisy weterynaryjne, przepisy, które nie mają teraz ojców, nie wiadomo, kto to wprowadził i dlaczego. Zresztą w tym czasie także przepisy unijne troszkę się zmieniły i Unia Europejska dopuszcza w tej chwili możliwość tak zwanych derogacji, czyli odstępstw prawnych w odniesieniu do małych zakładów, produkujących lokalnie na niewielką skalę i sprzedających bezpośrednio z gospodarstwa czy w najbliższym terenie. Wydaje się, że w Polsce istniałaby taka potrzeba, ponieważ byłoby to uzupełnienie sieci dużych zakładów, a jednocześnie produkty mleczne, mięsne, owocowo-warzywne, produkowane w mniejszych zakładach, wpisane w logikę produktu regionalnego, produktu wysokiej jakości, produktu często ekologicznego, produktu nastawionego na żywność specyficzną, mogłyby być znakomitym zwiększeniem wartości dodanej właśnie w przypadku rolników produkujących tylko i wyłącznie surowiec. W najbliższym czasie zostanie zmieniona ustawa o produktach pochodzenia zwierzęcego i niektóre ustawy weterynaryjne, tak aby być w zgodzie z prawodawstwem unijnym, ale również w tym celu, aby umożliwić uproszczenie pewnych przepisów, którego nie było w latach 2003 i 2004, kiedy przygotowywaliśmy się do wstąpienia do Unii Europejskiej.

Proszę państwa, w tym działaniu będą utrzymane również dotychczasowe działania, to jest wsparcie dla młody rolników i renty strukturalne. Jeśli chodzi o młodych rolników, będzie to działanie bardzo zbliżone. Różnica polega na tym, że młody rolnik będzie miał trzy lata na uzupełnienie wykształcenia, do tej pory było to pięć lat, i będzie musiał połowę otrzymanej kwoty rozliczyć fakturą zakupu inwestycyjnego do gospodarstwa, a pozostałą część będzie mógł wydać na swoje osobiste potrzeby. To ma być wsparcie dla człowieka, a nie dla gospodarstwa, jest to pewna specyfika tego działania. Unia Europejska mówi, że to nie jest wsparcie inwestycyjne, to nie są kolejne pieniądze dla gospodarstwa, lecz zachęta dla młodego człowieka do tego, żeby chciał pozostać na wsi lub na nią wrócić.

Jeżeli chodzi o renty strukturalne, dyskutowano o tym również w Senacie, renty będą utrzymane, ale zostanie zmniejszona kwota, ponieważ absolutnie nie stać ani tego programu, ani państwa polskiego na finansowanie ich w takiej wysokości, jaka była do tej pory. Zasady będą znacznie uproszczone - 150% podstawy emerytalnej dla wnioskującego, 100% dodatkowo na współmałżonka, czyli 250%. Procedura bardzo prosta. Nie ma sumowania za każdy hektar powyżej 3 ha. Jednocześnie eliminujemy kilka całkowicie zbędnych elementów, na przykład dziesięcioletnie dzierżawy uprawniające do uzyskania renty strukturalnej, bowiem dochodziło lub może dochodzić do takich absurdów, że starszy rolnik, wydzierżawiając gospodarstwo na dziesięć lat, przez te dziesięć lat otrzymuje rentę strukturalną, po dziesięciu latach kończy mu się renta strukturalna i znowu bierze gospodarstwo, czyli nic nie zostaje zrealizowane z zapisu, który był podstawą uruchamiania rent strukturalnych. Renty strukturalne mają wymienić pokolenie kierownika gospodarstwa, czyli zamienić, mówiąc wprost, ojca na syna, ale jednocześnie mają powodować, że ziemia od rolnika zbywającego trafia do młodych rolników i powiększa ich gospodarstwa. W Polsce niestety to nie zadziałało, ponieważ zdecydowana większość ziemi przechodzi w rodzinie z ojca na syna, czyli cały czas pozostaje to samo gospodarstwo, a oprócz tego pięćdziesięciopięcioletni ojciec przekazujący gospodarstwo za rentę strukturalną najczęściej jest jeszcze człowiekiem na tyle sprawnym, że w dalszym ciągu je prowadzi, zatem jest to pewnego rodzaju fikcja, którą za ciężkie pieniądze zafundowaliśmy bardzo hojną ręką pięćdziesięciu dwóm tysiącom rolników w Polsce. Ja nikomu nie żałuję tych pieniędzy, ale to miało być działanie, które powoduje zmiany strukturalne, a nie tylko...

Przyszli już pan minister Zagórski i pani dyrektor Szelągowska w sprawie drugiego punktu porządku obrad, więc postaram się zmierzać do końca.

Proszę państwa, zatem utrzymane są te dwa działania, wsparcie młodych rolników i renty strukturalne. Zostaną utrzymanie również inne działania, scalenia gruntów i gospodarka wodna na obszarach wiejskich. Były to działania wdrażane przez urzędy marszałkowskie, pod nadzorem urzędów marszałkowskich i chcemy je utrzymać. Jest też działanie dotyczące likwidacji szkód w lasach w przypadku klęsk i działań prewencyjnych. Zostaną również przeznaczone środki na doradztwo rolnicze dla rolników i posiadaczy lasów.

W najbliższych latach będziemy chcieli rozwijać programy promocyjne, między innymi poprzez wypracowanie ustawy o funduszach promocji dla poszczególnych sektorów gospodarki. Chodzi o to, żeby były pewne środki w sektorze, dzięki którym moglibyśmy realizować działania promocyjne w większym stopniu niż do tej pory.

Druga oś Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich to oś przyrodnicza, na którą bardzo dużą uwagę zwraca Unia Europejska, a jeszcze większą polscy ekolodzy, twierdzący cały czas, że na tę oś przeznaczamy za mało pieniędzy. Wydaje się, że Polska nie ma tak zniszczonej przyrody, abyśmy wszystkie pieniądze mieli przeznaczać na jej ochronę. Przy tym jesteśmy zbyt ubogim krajem, byśmy mogli wszystko przeznaczyć - przepraszam może za ostrość wypowiedzi - na ochronę żab i bocianów, bo jeszcze ludzie muszą funkcjonować w miarę dobrych warunkach. Mimo wszystko w tym działaniu jest bardzo dużo pieniędzy i to są środki, które również trafią do mieszkańców wsi.

Przede wszystkim utrzymujemy dopłatę do gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach, czyli ONW. Toczą się dyskusje o tym, czy jest to działanie aktywne, czy pasywne, czy jest to rozdawnictwo pieniędzy, czy też może należałoby te środki przeznaczyć na inwestycje. To działanie jest w pewnym sensie konsekwencją decyzji sprzed paru lat, ktoś to rolnikom obiecał i dał, w związku z tym wstrzymanie tego działania byłoby bardzo źle odebrane. Działanie to zostaje utrzymane, chociaż generuje ono bardzo wysokie koszty, to jest prawie 2,5 miliarda euro, które zostaną rozdane w ten sposób gospodarstwom na pięćdziesięciu kilku procentach powierzchni Polski. Może za te pieniądze można by zrealizować dużo więcej ważnych działań.

Będą płatności w ramach obszarów objętych programem Natura 2000 i ramową dyrektywą wodną. Czekamy na to, aby minister środowiska przedstawił delimitację, czyli wyznaczył te tereny. Jesteśmy przygotowani do tego, aby rolnikom, którzy gospodarują na tych terenach, z powodów niestosowania pewnych technik, technologii, mniejszych plonów, niestosowania chemii, wpływu występowania zwierząt, często bardzo niszczącego, na ich produkcję przekazać odpowiednie formy rekompensat. Owi rolnicy, prowadząc na tych terenach ekstensywną produkcję rolniczą, bo wymaga tego ochrona przyrody i społeczeństwo, nie uzyskują maksymalnych efektów, w związku z tym muszą mieć to w jakiś sposób zrekompensowane.

Realizowanych będzie wiele programów rolno-środowiskowych i to jest działanie, które będziemy wspierali. Takich pakietów jest więcej niż było. Ja twierdzę, że rolnicy, którzy nauczą się dobrze korzystać z programów rolno-środowiskowych, czyli tych na styku produkcji rolniczej z przyrodą, mogą z tej części uzyskiwać dochody często może nawet wyższe niż dochody z produkcji rolniczej. Będziemy wspierali rolnictwo zrównoważone, rolnictwo ekologiczne, strefy buforowe, ochronę wód i gleb, lokalne rasy zwierząt gospodarczych i lokalne odmiany roślin uprawnych. To wszystko jest opisane, nie będę o tym opowiadał.

Jednocześnie chcemy wyeliminować kilka ewidentnych patologii, które do tej pory zawierał ten program. To jest również odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Chróścikowskiego o to, co chcemy zmienić. Proszę państwa, w programach rolno-środowiskowych, które przejęliśmy i realizujemy, jest na przykład działanie ekologiczne dotyczące sadów orzechowych. To jest skandal, ja nie boję się użyć tego słowa, to jest skandal, który pozwala na wyciągnięcie ponad 2 tysięcy zł dotacji na hektar przy całkowitej fikcji prowadzenia sadu orzechowego. Sto drzewek orzecha posadzonych w rozstawie cztery na cztery metry bez konieczności utrzymania w kulturze tych terenów uprawnia do tak wysokiej premii. Do końca sierpnia, według wstępnych szacunków, złożono wnioski na 100 tysięcy ha sadów orzechowych. Polska staje się nagle europejską potęgą w produkcji orzecha. Przynajmniej będziemy mieli orzechy do czekolady orzechowej, choć podejrzewam, że znaczna część owoców z tych sadów w ogóle nie będzie zrywana. To jest działanie, które zastaliśmy i nie możemy go zmienić, ale agencja będzie doprecyzowywała zasady kontroli i stosowania dobrej praktyki również w tych sadach. Nie jest tak, że będzie to mogło zarosnąć metrowymi chwastami i perzem, będzie to musiało być utrzymane jako uprawa sadownicza i dopiero wtedy przyznawane będą premie. Oczywiście w nowym programie działanie to zostanie wyeliminowane jako działanie całkowicie zbędne.

Zostanie również bardzo głęboko zmodyfikowane działanie "Ekstensywne trwałe użytki zielone", to, co niektórzy nazywają dopłatą do trawnika, ponieważ za posiadanie użytków zielonych, które się zgłosi jako ekologiczne czy też ekstensywne, sporadycznie wykaszane, co też nie do końca jest kontrolowane, przysługiwała znaczna premia i wielu ludzi, którzy kupili ziemię jako lokatę kapitału, twierdziło, że to są użytki zielone, czyli na tym polu rośnie perz, i z tego tytułu otrzymywało dopłatę. To jest kolejny skandal, który zostanie wyeliminowany. Rozważaliśmy różne warianty, między innymi wyrzucenie tego działania, Unia jest bardzo do niego przywiązana, przekonana jest o jego wielkich zaletach ekologicznych, chcieliśmy powiązać to z produkcją zwierzęcą, to było nawet rozsądne, ale część użytków zielonych mieści się na tak zwanych gruntach grondowych, podmokłych i nie da rady wypasać na nich zwierząt, ponieważ uległyby zniszczeniu ruń i użytek zielony. Dlatego nastąpi bardzo silna degresja płatności. Tylko do 10 ha będzie 100% płatności, powyżej 10 ha będzie taki spadek płatności, że myślę, iż przy powierzchni około 200 ha koszty koszenia będą większe niż dopłata i to działanie nie będzie wywoływało takiego parcia, jakie jest teraz.

W ramach osi drugiej utrzymujemy zalesienia gruntów. Dotyczy to gruntów rolnych, tak jak to było do tej pory i to jest znane, ale chcemy również wprowadzić - nie wiem, jakie będzie zainteresowanie tym działaniem - pewne działanie uzupełniające. Jeżdżąc po Polsce, widzimy gołym okiem wiele nieużytków, na których zaczynają już rosnąć drzewa: olchy, brzozy, topole, sosenki - samosiewy. To są grunty od wielu lat nieuprawiane. Trudno powiedzieć, ile ich jest w Polsce, niektórzy twierdzą, że grubo ponad 1 milion ha, dopłaty bezpośrednie zmniejszyły ilość nieużytków, ale trochę tego jest. Powstaje tak zwana naturalna sukcesja leśna. Doszliśmy do wniosku, że trzeba dać rolnikom, właścicielom tych gruntów pieniądze na uzupełnienie zalesienia. Jeżeli to już i tak wypadło z produkcji rolniczej, nie będzie przeznaczone na cele inwestycyjne, to trzeba dać pieniądze na założenie lasu na tym terenie pod kontrolą wskazanego leśniczego. Będą środki na założenie lasu i na pięcioletnią premię pielęgnacyjną, ale nie będzie oczywiście premii leśnej, którą otrzymują rolnicy za zalesianie gruntów ornych, gdyż oni tracą dochody z produkcji rolniczej i muszą dostać dochody z produkcji leśnej. W tym przypadku ta osoba nie uzyskuje już dochodów z rolnictwa, bo jest to nieużytek, więc otrzyma środki na założenie lasu i pielęgnację, żeby to nie zarastało perzem, ale premii leśnej otrzymywać nie będzie. Wydaje się to dość logiczne.

Działania osi trzeciej, bardzo ważne, powiedziałbym, że nawet w pewnej filozofii Unii Europejskiej docelowo może najważniejsze, to są działania związane z tworzeniem pozarolniczych miejsc pracy i możliwością aktywizacji obszarów wiejskich. Chcemy tu wprowadzić dwa bardzo ważne działania, działań jest więcej, ale dwa nastawione są wprost na tworzenie miejsc pracy. Jedno to jest różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej. Jest to działanie adresowane do rolników, do rodzin rolniczych, rolników, współmałżonków, domowników. Jeżeli ktoś ma jakiś pomysł, jeżeli ktoś chce rozpocząć inwestycję, uruchomić jakąkolwiek działalność gospodarczą, którą rynek niejako pozytywnie zweryfikuje, będzie mógł dostać do 100 tysięcy zł premii na ruszenie z miejsca, na pokrycie kosztów uruchomienia tej działalności. Drugie, komplementarne do niego działanie, to tworzenie mikroprzedsiębiorstw. Ono już nie jest związane tylko z rolnikami. Każdy przedsiębiorca istniejący czy zakładający nowy zakład, który będzie zatrudniał ludzi, od jednego do dziewięciu pracowników, bo my z programu rolnego możemy wesprzeć tylko mikroprzedsiębiorstwa, jeżeli będzie ich zatrudniał, stworzy miejsca pracy, to będzie mógł dostać dofinansowanie w wysokości do 500 tysięcy zł. Ja sądzę, że te dwa działania dają szansę na to, że nie tylko wirtualnie będziemy mówić o potrzebie tworzenia miejsc pracy, ale pojawi się trochę zainteresowania, trochę przedsiębiorców, ludzi zaradnych, którzy będą chcieli organizować na obszarach wiejskich jakieś firmy usługowe, handlowe, budowlane, transportowe, rachunkowe, doradcze czy na przykład w zakresie przetwarzania biomasy itd., itd.

Realizowane będzie również działanie adresowane przede wszystkim do gmin - "Odnowa wsi". To jest działanie, które istniało w poprzednim okresie i cieszyło się ogromnym zainteresowaniem. Wójtowie występowali generalnie o poprawienie wizerunku swojej miejscowości. Powiem szczerze, że ja nie jestem do końca przekonany, czy ważniejsze jest naprawianie chodników w centrum miejscowości i malowanie płotów, czy tworzenie miejsc pracy. Jednak w Polsce akurat często tak jest, że bardziej dbamy o wygląd zewnętrzny niż o to, czy mamy co do garnka włożyć. To działanie zostanie utrzymane, przeznaczone jest na to sporo pieniędzy. Stosowane będą również zachęty do tego, żeby to zmierzało w kierunku zbudowania pewnych programów atrakcyjności tych terenów, które przełożą się na ściągnięcie inwestorów, turystów, ludzi, którzy będą chcieli tu się osiedlić. Chodzi także o wykorzystanie walorów historycznych, przyrodniczych, a nie tylko malowanie płotów czy fasady kościoła, bo do tej pory często tak to wyglądało. Jednocześnie rozszerzamy listę dostępu. Nie tylko gminy będą mogły aplikować, ale również kościoły i związki wyznaniowe. Uznajemy, że jeżeli głównym zabytkiem na terenie wsi jest na przykład zabytkowy kościół, można też zbudować pewną atrakcyjność miejsca, wykorzystując szlak kapliczek przydrożnych albo zabytkowy cmentarz, to nie ma powodu, żeby ksiądz szedł do wójta i prosił, aby ten w jego imieniu składał wnioski, jeżeli znajdzie środki na współfinansowanie, może zrobić to sam. Również organizacje pozarządowe, które mają jakieś obiekty, dworki zabytkowe, kuźnie, chałupy, skanseny, przekazane im przez samorządy lub prywatnych donatorów, będą mogły uzyskać dofinansowanie z tego działania.

Chcemy również wesprzeć działanie, które się nazywa "Podstawowe usługi dla gospodarki i ludności wiejskiej". Będzie to dofinansowanie do budowy wodociągów, kanalizacji, zbiórki, segregacji i utylizacji odpadów stałych. Chodzi też o to, żebyśmy zakończyli pewien wstydliwy w historii polskiej wsi okres, charakteryzujący się tym, że śmieci wyrzuca się do lasu, na nieużytek, do rzeki albo do rowu. Gminy domagają się istotnego zwiększenia karania. Zapewne trzeba będzie im to umożliwić, ale najpierw trzeba dać środki na to, żeby można było postawić w gminach pojemniki, kosze do segregacji odpadów. Dopiero wtedy rzeczywiście można wprowadzić restrykcyjne przepisy dotyczące zaśmiecania. Chcemy pomóc gminom w tym zakresie. Na poziomie pojedynczej gminy nie są potrzebne duże środki, chodzi o zorganizowanie pewnego systemu zbiórki odpadów stałych.

W ramach tej osi chcemy również wesprzeć reelektryfikację, przede wszystkim wymianę transformatorów i linii niskiego napięcia. O jakich zachętach inwestycyjnych na obszarach wiejskich mówimy, jeżeli podstawowym problemem jest brak prądu, jeżeli nie można podłączyć nawet odbiorców indywidualnych, bo spada napięcie w całej sieci wiejskiej, a co tu mówić o firmie, która potrzebuje 50 kW czy 100 kW mocy? W związku z tym gminy będą mogły otrzymać dofinansowanie w tym zakresie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o środki, to będzie około 17 miliardów euro w cenach bieżących po korekcie o inflację. Do tej pory była informacja, że będzie mniej środków, ale było to podane w cenach z 2004 r. Komisja oczywiście nie tylko do programu rolnego, ale wszystkie fundusze strukturalne dla Polski zwiększyła o ponad 6 miliardów euro. W związku z tym dodatkowe dofinansowanie przede wszystkim będziemy chcieli przeznaczyć na oś trzecią, czyli na pozarolnicze miejsca pracy. Na rolnictwo w osi pierwszej i tak przeznaczyliśmy dosyć dużo środków.

Proces przyjmowania PROW. Rada Ministrów przyjęła projekt 1 sierpnia. Z zadowoleniem muszę powiedzieć, że nie było zbyt wielu uwag ze strony innych ministerstw, czyli pewna logika tej konstrukcji również jest dostrzegana przez inne resorty, fakt, że nie myślimy wyłącznie o rolnictwie, ale bierzemy pod uwagę ochronę środowiska, również pozarolnicze funkcje obszarów wiejskich, jest ważny. Jako pierwszy kraj w trybie roboczym skierowaliśmy projekt do Komisji Europejskiej, ale nie po to, żeby się tym jakoś mocno chwalić, lecz po to, żeby zająć miejsce w kolejce do opracowania tych dokumentów, ponieważ Komisja Europejska pierwszy raz w swojej historii staje przed dylematem, jak w krótkim czasie ocenić i przyjąć dwadzieścia pięć dokumentów z dwudziestu pięciu krajów, nigdy tego nie robiła. Należy się spodziewać, że będzie się to odbywało w bólach i trwało wiele miesięcy. My jako pierwsi mamy niejako zarezerwowane, że powinniśmy zostać zaproszeni do rozmów jako jedni z pierwszych.

Ja nie ukrywam, i tu dziękuję również ministrowi Zagórskiemu za wsparcie, że chodziło również o to, aby pokazać Brukseli, że Polska nie jest, tak jak się często w Brukseli mówi, chorym krajem Europy, takim nie do końca znającym procedury, nieprzestrzegającym terminów, nieznającym adresów, nie jest tak, że wszyscy inni już coś porobili, a my się dopiero dopytujemy, co mamy robić. Udało się pokazać, że my jesteśmy sprawni w sensie administrowania, w sensie przygotowania dokumentów, procedur administracyjnych. To buduje pozytywny wizerunek Polski w Unii Europejskiej. Teraz będziemy oczywiście poprawiać, korygować, dyskutować, to jest naturalny proces w każdym przypadku. Chcieliśmy to pokazać, tym bardziej że w Brukseli w Komisji Europejskiej zaczęły się już zakłady, czy Polska zdąży, czy nie zdąży. Jesteśmy pierwsi. Teraz się okazuje, że inne kraje, zarówno starej Unii, jak i nowej, piszą pisma, wydzwaniają, żebyśmy podpowiedzieli, jak budować taki program, bo nie bardzo sobie z tym radzą. Na początku października odbędzie się w Wilnie spotkanie trzech krajów nadbałtyckich, które proszą, aby Polska udzieliła im konsultacji w zakresie przygotowywania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Dla mnie jest to wielka satysfakcja, ponieważ jest to również wiele miesięcy mojej pracy.

Proszę państwa, myślę, że jeżeli ten program uda się zrealizować... To jest oczywiście program żywy, aktywny i trudno założyć, że wszystko zostanie precyzyjnie zaprogramowane na siedem lat, dlatego prosiłbym, żebyście się państwo aż tak mocno nie przywiązywali do tabeli finansowej, do kwot, które zostały tam podane. Zapewne kolejne rządy poprzez monitorowanie wykorzystania środków i efektów, które są uzyskiwane, będą w przyszłości dokonywały pewnych przesunięć w ramach tych programów, określając, na co jest większe zapotrzebowanie, co przynosi lepsze efekty, co daje jakiś efekt mnożnikowy. Jest to program aktywny i oczywiście zmiany są możliwe do wprowadzenia. Przygotowywana jest również ustawa o wprowadzeniu PROW. Ona w najbliższym czasie trafi do uzgodnień. Ja się raczej obawiam tego, czy Komisja Europejska jest w stanie te wszystkie dokumenty przyjąć w odpowiednim terminie, czy nie będziemy zmuszeni do opóźniania wprowadzenia poszczególnych działań nie z naszej winy, tylko z winy Komisji Europejskiej. Jest to niestety obawa bardzo realna.

Jeśli chodzi o wdrażanie, program będzie wdrażała w większości Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencja płatnicza, kilka działań będzie wdrażanych przez urzędy marszałkowskie. Chcemy praktycznie zmierzać w kierunku regionalizacji. Gospodarka wodna, scalenia gruntów, odnowa wsi i nadzór nad programem Leader zostaną przekazane marszałkom województw czy, mówiąc precyzyjniej, urzędom marszałkowskim. Jest pewien problem, bo wszystko trzeba tu kontrolować, oczywiście wydatki, ponieważ będą one płynęły z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale jest to również praktyczny element pokazania regionalizacji przynajmniej części polityki wobec obszarów wiejskich. Na tym chciałbym zakończyć.

Wydaje mi się, że jeżeli te środki dobrze wykorzystamy, uzyskamy wsparcie z innych funduszy europejskich... Ja bardzo proszę i zabiegam o to, by do obszarów wiejskich trafiły środki nie tylko z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, ale aby również inne fundusze europejskie, takie jak Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Europejski Fundusz Społeczny i Fundusz Spójności, finansowały część inwestycji na obszarach wiejskich. Uzgodniliśmy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, żeby zapisy, które znalazły się w Narodowej Strategii Spójności i wcześniej w Narodowych Strategicznych Ramach Odniesienia, w wyraźny sposób pokazujące, że obszary wiejskie są jednym z priorytetów państwa i tego rządu, były realizowane również przez pozostałych ministrów i innych dysponentów, takich jak marszałkowie województw. W różnych województwach jest z tym różnie. W ministerstwach jest generalnie nie najgorzej, ale w urzędach marszałkowskich pojawiają się dwie całkowicie sprzeczne drogi czy podejścia. Kilka województw, na przykład dolnośląskie, małopolskie, przygotowało dość dobre rozwiązania, uwzględniające potrzeby obszarów wiejskich, lubelskie też w miarę dobrze - patrzę na pana przewodniczącego - jednak niektóre województwa, w tym na przykład kujawsko-pomorskie, cóż, Panowie Senatorowie, musimy przystąpić do jakichś działań, bo marszałek województwa w ogóle nie dostrzegł obszarów wiejskich w programie regionalnym, twierdzi, że od tego jest minister rolnictwa. On tymczasem koncentruje się na innowacyjności, technologiach, transferze, centrach, lotnisku, niewątpliwie sprawach bardzo potrzebnych, ale gdzie praktyczna realizacja polityki spójności i wyrównywanie szans? W związku z tym dojdzie do ostrego sporu między panem marszałkiem a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ my nie możemy dopuścić do tego, żeby w województwach, które mają silną strukturę wiejską, silną i dobrą siatkę osiedleńczą, obszary wiejskie w programach regionalnych w ogóle były pominięte. Na to zgody nie ma i będziemy z tym wojować. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Na pewno ma pan rację, że takie regiony, jak Lubelszczyzna, powinny to mieć, otrzymać. Jest to najbiedniejszy region w Europie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Nie widać takiej biedy.)

Najbiedniejszy. Jeśli patrzymy na statystyki, to z nich tak wynika i nikt tego już nawet nie podważa. Rzeczywiście byłoby jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Fakt faktem, że chyba na Kujawach tak źle nie jest, skoro marszałek nie widzi takiej możliwości, a widzi inne kierunki, ale to zawsze jest kwestia sporna w dyskusji między władzami w terenie a posłami, w ogóle parlamentarzystami, a trzeba to jakoś rozstrzygnąć. My tu na posiedzeniu komisji nie będziemy się zajmowali tym szczególnym regionalnym projektem, raczej myślę, że - tak jak pan minister powiedział - pracą dla regionów.

O zabranie głosu prosił kolega senator Paweł Michalak.

Proszę.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań.

W końcówce wypowiedzi poruszył pan to, co mnie od dawna interesuje, jak obszary wiejskie postrzegane są w RPO. U nas, w moim województwie pan marszałek powiedział, że priorytetem będzie wygaszanie produkcji rolnej, podał to jako priorytet, i uruchamianie funkcji turystycznej. W związku z tym mam pytanie. Jeżeli byłby zapisany taki priorytet, to czy można wtedy korzystać z PROW. Oczywiście są obszary leśne i inne, ale to interesuje mnie szczególnie.

Następna sprawa. Z informacji pana ministra wynika, że... W tej chwili rozdzielone są PROW i polityka spójności. Mam pytanie, kto to będzie bliżej koordynował. Marszałkowie, mogę tak powiedzieć, się wypinają. Czy ten zapis, który mówi, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego będzie miało wpływ na 20%, że będzie mogło interweniować w przypadku programu środowiska i infrastruktury, jest prawdziwy, wystarczający, żeby wymuszać pewne działania na rzecz obszarów wiejskich? Czy to będzie skuteczne? Jak będzie wyglądała koordynacja między ministerstwem a marszałkami? Wiemy, że marszałkowie będą odpowiedzialni za program Leader i to już jest jakaś ścieżka.

I ostatnie pytanie. Jak będzie wyglądało współdziałanie z ministrem środowiska, który także przecież będzie odpowiedzialny za inwestycje na styku PROW i o charakterze ekologicznym? Kto będzie nad tym wszystkim czuwał?

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję za te pytania.

Przede wszystkim chcę wyraźnie zaznaczyć, że minister rolnictwa jest w sytuacji z jednej strony, jak niektórzy mówią, szczególnie uprzywilejowanej, z drugiej strony spada na niego szczególna odpowiedzialność, ponieważ ma dwa własne programy, za które ponosi odpowiedzialność, rolny i rybny. Przyszły PROW jest połączeniem dwóch dotychczasowych programów. Do tej pory były trzy programy, czyli SPO, PROW i program rybny, potem będą dwa, bo SPO i PROW zostaną niejako połączone. Minister rolnictwa jest dysponentem, jest zarządzającym, ale w związku z tym spada na niego odpowiedzialność. Pozostałe programy operacyjne są nadzorowane przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i panią minister Gęsicką. My oczywiście pozostajemy w ścisłej współpracy z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, czasami toczą się spory, ale generalnie współpraca układa się dość dobrze, ponieważ chodzi nam o to, by te programy w jakiś sposób ze sobą integrować, żeby nie działały one konkurencyjnie czy przeciwko, ale może nawet, co ważniejsze, jak poprowadzić linie demarkacyjne, jak określić obszary, które mogą być finansowane tylko z jednego programu, bo nie może zachodzić na siebie finansowanie w tym samym obszarze z dwóch programów. Unia jest na to bardzo czuła i wrażliwa. W związku z tym cały czas toczą się rozmowy i one będą się toczyły, tak sądzę, jeszcze przez jakiś okres, żeby określić, rozdzielić programy, za które odpowiada minister rozwoju regionalnego, od tych, za które odpowiada minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Powiem może tak, tu trzeba by opowiedzieć dłuższą historię. Polityka prowadzona przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego była niejako nie do końca jednoznaczna i stabilna. Były okresy, kiedy godziło się ono na to, że w innych programach operacyjnych trzeba uwzględnić zapisy dotyczące obszarów wiejskich, ale były również próby wycofywania się z tych zobowiązań. Gdy pojawiały się kolejne wersje dokumentów, to musieliśmy mobilizować i naszych pracowników, i departamenty, wszystkich, żeby upilnować, aby zapisy, które zostały już uzgodnione, ponownie się tam znalazły, bo zdarzały się takie sytuacje, że coś wypadało. Czasami było to wręcz stawianie sprawy na ostrzu noża. Było kilka posiedzeń Rady Ministrów, na których jeszcze minister Krzysztof Jurgiel musiał interweniować, żeby poszczególne zapisy znalazły się w dokumencie, bo w przeciwnym razie by ich nie było. W końcu stanęło na tym, że rolnictwo, wielofunkcyjny rozwój znalazł się jako priorytet w Narodowych Strategicznych Ramach Odniesienia i w Narodowej Strategii Spójności i wszyscy mają obowiązek ten priorytet realizować.

To już nie jest tylko sprawa ministra rolnictwa, minister rolnictwa będzie bacznie czuwał nad tym, by pytać każdego przygotowującego program operacyjny o to, gdzie zawarta jest realizacja tego i tego priorytetu. Również Komisja Europejska zapyta panów marszałków, gdzie jest realizacja przyjętego przez Polskę w dokumencie strategicznym, zasadniczym celu, jakim jest także wsparcie dla obszarów wiejskich. Jeżeli chodzi o kontakty z marszałkami, będą się one odbywały na dwóch poziomach. W tej chwili trwają regionalne spotkania dotyczące oceny programów regionalnych w kilku regionach Polski, jutro odbędzie się takie spotkanie w Poznaniu, pojutrze w Toruniu dla dwóch czy trzech województw. Pracownicy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo twardo przypominają o konsekwencjach wynikających z zapisów strategicznych, o tym, że w regionalnych programach operacyjnych muszą się znaleźć pewne działania, które będą adresowane do obszarów wiejskich, lub specjalne mechanizmy, nawet w działaniach horyzontalnych, ale gwarantujące, że te pieniądze trafią do obszarów wiejskich. Dotychczasowe doświadczenia, choćby przy składaniu wniosków do ZPORR, zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego, pokazują, że projekty z małych gmin wiejskich bardzo często przegrywają z projektami z bogatszych miejscowości, z bogatszych gmin, ponieważ dotyczą mniejszej liczby mieszkańców, czasami koszty jednostkowe na mieszkańca są większe, odległości są większe itd., itd. Poszczególne województwa proponują różne rozwiązania. W niektórych przypadkach są to wydzielone pule pieniędzy, na przykład Dolny Śląsk tak zrobił, wydzielił pulę pieniędzy dla programów wiejskich, inni zmierzają w kierunku tworzenia specjalnych, oddzielnych procedur przetargowych, adresowanych do gmin liczących do pięciu tysięcy mieszkańców, czyli małych gmin. Cóż, niejako dajemy województwom możliwość, żeby zaproponowały, co w ich przypadku jest lepsze, ale na pewno będziemy pilnowali, żeby zapisy dotyczące obszarów wiejskich się tam znalazły.

Mówi pan o priorytecie: wygaszanie produkcji rolniczej. Ja widziałem już różne dziwne rzeczy, ale coś tak głupiego to trudno sobie wyobrazić. My możemy mówić o tym, żeby część produkcji rolniczej przeznaczyć na cele nieżywnościowe. Ja o tym nie mówiłem, to jest wywód wymagający dłuższego wyjaśnienia. W Europie i na świecie istnieje w tej chwili zapotrzebowanie na to, żeby część nadwyżki produkcji żywności przeznaczyć na cele nieżywnościowe, przede wszystkim na energię, ale nie tylko, również na potrzeby produkcji przemysłowej. Można o tym mówić, ale nie o wygaszaniu produkcji rolniczej, tym bardziej że za lat kilkanaście, co wynika z pewnych danych demograficznych na świecie, trzeba będzie zwiększać produkcję żywności. My nie możemy w sposób trwały zniszczyć pól, zniszczyć powierzchni uprawnej, bo kiedyś trzeba będzie wrócić do produkcji żywności.

Drugi poziom koordynacji, jeśli chodzi o Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wygląda następująco. Zapisy stanowią, że sprawy dotyczące wsi i rolnictwa w programach operacyjnych minister rozwoju regionalnego będzie konsultował i koordynował z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, taki jest zapis. Zaś później, już w trakcie realizacji, przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi będą członkami komitetów zarządzających czy sterujących programem wojewódzkim, czyli będzie przedstawiciel ministerstwa w każdym z programów. Jeżeli będzie taka potrzeba, to natychmiast będą oni sygnalizowali odstępstwo od przyjętych zapisów dotyczących tego, co się musi w tych programach znaleźć.

Z ministrem środowiska, jak na razie, konfliktu nie ma, współpraca z panem profesorem Szyszką układa się dobrze. Duży wkład do programów rolno-środowiskowych, do działań zaplanowanych w ramach osi drugiej, wniosło Ministerstwo Środowiska, oni mają fachowców, którzy wiedzą, jak to zapisać. W pewnym momencie troszkę, powiedziałbym, może nie tyle były zgrzyty, ile na niektóre działania Ministerstwa Środowiska nie zgodziliśmy się, bo wydawały się one może z punktu widzenia przyrody bardzo ważne i potrzebne, ale z punktu widzenia monitorowania, wdrażania i kontrolowania niemożliwe. Przykładem są dopłaty do spróchniałych drzew. Było to działanie, na które Ministerstwo Środowiska kładło duży nacisk, chodziło o to, że jeżeli są drzewa spróchniałe, to pełnią jakąś szczególną rolę w biocenozie, więc trzeba by do nich dopłacić. Albo inna sprawa, dopłacanie do huby na drzewach czy do tak zwanych krzewów okółkowych wokół lasu, bo jeśli wokół lasu rosną krzaki, to nie tylko nie wolno ich wycinać, ale jest to jakoś szczególnie ważne. Pewnie to prawda, tylko jak to policzyć, jak to zmierzyć, jak to potem monitorować, żeby się nagle nie okazało, że to będzie, tak ja mówiłem o przypadkach innych programów, po prostu wyciąganie pieniędzy, które nie znajduje żadnego uzasadnienia, a przecież z każdego euro musimy się rozliczyć. Na to się nie zgodziliśmy, ale te najważniejsze działania przyjęliśmy po myśli Ministerstwa Środowiska.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Musimy nieco skracać wypowiedzi.

Proszę, kolega chce zadać pytanie.

Ale to będzie krótkie pytanie.

Panie Ministrze, materiał, który mamy, jest rzeczywiście materiałem poglądowym i skrótowym. Pan powiedział dużo więcej, pewnie jeszcze więcej jest w samym programie, ale nie chodzi o to, żebym ja to dostał do ręki, chociaż byłbym bardzo zainteresowany. Moje pytanie jest takie. Jak informacje o wszystkich szczegółowych możliwościach, z których mogą skorzystać potencjalni beneficjenci, do nich dotrą? Chodzi mi przede wszystkim o beneficjentów będących osobami fizycznymi, właścicielami gospodarstw, bo organizacje, gminy pewnie jakoś łatwiej sobie z tym poradzą.

Jeśli mogę, to mam jeszcze jedno pytanie.

Wiadomo, że środki będą dzielone również na regiony. Mam pytanie, jaki algorytm będzie stosowany. Czy taki jak dotychczas? Czy wydatki na poszczególne regiony, województwa będą limitowane? Tak powinno być. Czy najpierw będzie to pula krajowa, potem dodatkowo będzie to dzielone? Przedtem ten problem został rozwiązany. Jak to będzie wyglądało dzisiaj?

(Senator Józef Łyczak: Mogę jeszcze dodać pytanie, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Niestety, w agencjach wojewódzkich nie wiedzą, od kiedy ten program ruszy, a rolnicy wszędzie o to pytają.

Czy jeszcze są jakieś pytania?

(Senator Józef Łyczak: Ja miałem ich dużo, ale jeśli nie mamy czasu, to nie będę już zabierał głosu.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Można?)

Proszę.

Materiał jest dostępny na stronie internetowej, oprócz tego również ta wersja gruba, tak to nazwę, zostanie wydrukowana w dużej liczbie egzemplarzy, obecnie byłoby to jeszcze trochę przedwczesne, ponieważ cały czas trwają nad tym prace. Ja tego szerzej nie omawiałem, ale między innymi jest wola, potrzeba różnych środowisk, by wprowadzić malutkie działanie związane z dopłatą czy premiowaniem innowacyjności. To jest modny temat i może należy to zrobić, pracuje nad tym pewien zespół i może wprowadzimy jakieś tam niewielkie działania związane z innowacyjnością. Nadal zachodzą pewne zmiany, dlatego wydawanie ogromnych pieniędzy na wydrukowanie grubego, dwustustronicowego materiału, który później może być przyczyną jakichś pretensji o to, że coś się zmieniło, nie ma teraz sensu, myślę, że to jeszcze nie czas. Niewątpliwie jednak, gdy program zostanie przyjęty, zatwierdzony, to będzie on również wydrukowany w pełnej wersji.

Przygotowana jest duża akcja informacyjna, bo rzeczywiście cóż z tego, że program jest ciekawy, jeżeli społeczeństwo nie będzie o nim widziało. Już w tym roku są przeznaczone środki na szkolenia, obecnie rozpatrywane są wnioski różnych konsorcjów, przede wszystkim ośrodków doradztwa rolniczego, izb rolniczych, niektórych organizacji społecznych, które przeprowadzą akcję szkoleniową. Na to środków nie zabraknie, ponieważ dobra informacja, precyzyjna informacja jest potrzebna, żeby każdy z beneficjentów mógł się przygotować do skorzystania z jakiegoś specyficznego działania. Tak jak powiedziałem, jeden, mając możliwość rozwoju gospodarstwa, następcę, możliwość dokupienia ziemi czy wydzierżawienia, pójdzie zapewne w kierunku rolnictwa towarowego, ale ktoś, kto nie ma możliwości rozwoju gospodarstwa, będzie zainteresowany przetwórstwem, usługami, turystyką, ekologią itd., ktoś inny zrezygnuje z produkcji i pójdzie na rentę strukturalną. Tak że będą takie informacje.

Równocześnie chcę powiedzieć, niejako może polemicznie, że to nie jest sytuacja, w której za rolnikiem będą chodziły instytucje, zachęcając, prosząc, błagając. To jest duży program, ale mimo to dla wszystkich nie starczy i trzeba to uczciwie powiedzieć, jest to program dla ludzi aktywnych. W województwie muszą być i będą wskazane miejsca, gdzie będzie możliwa do zdobycia pełna informacja, ale to rolnik, beneficjent musi wykazać minimalne zainteresowanie i do tej wiedzy próbować dotrzeć. Ja się specjalnie nie obawiam, bo doświadczenia lat 2004-2006, początek programu SAPARD, ogromna liczba szkoleń, która została wtedy zorganizowana, może nawet było ich za dużo, pokazują, że przekłada się to na duże zainteresowanie. Wtedy przełożyło się to na takie zainteresowanie, że w inwestycjach w gospodarstwie zabrakło pieniędzy, bo zgłosiło się tak wielu chętnych, nawet mimo trudnych procedur, różnych komplikacji biurokratycznych itd. Teraz ludzie na wsi, przede wszystkim ci najbardziej przedsiębiorczy, czekają na sygnał, kiedy to się zacznie. Oni są już niejako psychicznie do tego przygotowani. Nam jest może dzięki temu łatwiej, bo w przypadku programów rolnych nie będzie problemu niewykorzystania środków. O inne sprawy możemy się martwić, ale tutaj ssanie, tak to nazwę, zainteresowanie jest bardzo duże.

Jeżeli chodzi o termin wdrażania, o co pytał senator Łyczak, to jest w tej chwili, proszę państwa, wróżenie z fusów. Nastąpi to wtedy, kiedy program przyjmie Komisja Europejska, dopiero wtedy będziemy mogli go wdrażać. Mam nadzieję, że będą to pierwsze miesiące 2007 r., bo od 2 stycznia to już raczej nie ma możliwości. Problem nie leży po stronie polskiej, my zrobiliśmy wszystko, co do nas należało, może nawet więcej. Ważne jest to, że przed uruchomieniem programu zostaną precyzyjnie podane daty uruchomienia poszczególnych działań. Nie będzie sytuacji, do jakiej doszło w ubiegłym roku, że nieprzygotowana agencja płatnicza na polecenie polityczne, bo zbliżały się wybory, przyjmowała wnioski, do których realizacji absolutnie nie była przygotowana jeszcze przez wiele, wiele miesięcy, nie było akredytacji, procedur itd. To jest oszukiwanie ludzi, to jest kpienie z ludzi. Tak że zostanie określone, które działania będą realizowane w 2007 r., będą to przede wszystkim działania kontynuowane, te, do których agencja jest przygotowana, inwestycje, renty, młody rolnik, przetwórstwo, a nowe działania, które będą wymagały jeszcze przygotowania, dalszych prac w agencji, zostaną wprowadzone w 2008 r., obyśmy się nie opóźniali, a niektóre może nawet w 2009 r. To jest siedem lat. Każdy beneficjent otrzyma dokładną informację, kiedy jego działanie zostanie uruchomione, nie będzie się to odbywało na zasadzie polowania, szukania w gazetach, czy jest ogłoszenie o przyjmowaniu, czy też nie.

Nawiązując do tego, o czym mówił senator Chróścikowski, powiem, że tak, będą koperty, będzie podział środków na lata i w przypadku większości działań na województwa. W przypadku na przykład rent strukturalnych nie będzie podziału na województwa, bo jest to program realizowany niejako w skali całej Polski, ale w przypadku działań inwestycyjnych czy innych będzie również podział na województwa. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której w pierwszym roku nadejdzie ogromnie dużo wniosków, co zakorkuje, zablokuje agencje płatniczą, a przy tym jeżeli ktoś nabędzie prawo do ubiegania się w drugim, trzecim czy piątym roku, to dla niego nic już nie zostanie. To jest program, z którego co roku, określona pula środków ma trafiać do beneficjentów.

Koperty. Było trochę szumu przy tych kopertach, bo został przygotowany wstępny algorytm podziału środków, obiektywny, wyliczony i gdy przekazaliśmy to województwom, to oczywiście wszyscy powiedzieli, że mają za mało. Trudno się było spodziewać innej odpowiedzi. Dla każdego działania algorytm będzie inny, ponieważ te wszystkie elementy, które będą brane pod uwagę, suma składowych, liczba gospodarstw, liczba ludzi, bezrobocie, ilość gruntów, w każdym przypadku wygląda to inaczej i w każdym działaniu algorytm w pewnym sensie będzie premiował inne województwo. Jeżeli chcemy tworzyć pozarolnicze funkcje wsi, tworzyć miejsca pracy, to oczywiście w jakiś sposób w algorytmie będzie preferowane, nie wiem, na przykład podkarpackie, świętokrzyskie, lubelskie czy śląskie, region, w którym jest więcej ludzi, mających odchodzić z rolnictwa. Jeżeli będzie to działanie dotyczące inwestycji w gospodarstwach, to zapewne będą na tym korzystały województwa o mocniejszym rolnictwie. Dla każdego działania będzie oddzielny algorytm. Wydaje się, że to jest najbardziej uczciwe i wojewodowie czy marszałkowie nie będą tego kwestionowali.

Dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze jedna sprawa. Można powiedzieć, że już prawie uzyskałem odpowiedź na pytanie, które chciałem zadać. Sprawa dotyczy procedur wdrażających. Z tego, co rozumiem, jeżeli mówimy o wejściu, to na pierwszym etapie będą te procedury, które już są, będzie kontynuacja, a następne procedury będą przygotowywane i dlatego nie będzie zatoru, jaki był do tej pory. Dobrze.

Panie Senatorze...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Ja powiem tak. Wszyscy, którzy obserwują dotychczasowe wdrażanie, pewne problemy, nieudolność, opóźnianie terminów, różne kłopoty, które mieli, mają i mieć będą kolejni ministrowie z agencją, też są trochę, można powiedzieć, wystraszeni tym, jak to będzie wprowadzane. Bardzo liczymy również na Ministerstwo Finansów.

Jednak agencja została zobligowana, nadzoruje to minister Zagórski, do wielkich prac modernizacyjnych, poprawiających, tak aby narzędzie, jakim jest agencja płatnicza, w które jako państwo zainwestowaliśmy ogromne pieniądze, stało się narzędziem sprawnym, aby to było narzędzie, które rzeczywiście będzie lepiej funkcjonowało niż do tej pory. Mam nadzieję, że to wszystko wyjdzie. Trzeba patrzeć realnie, pewnego rodzaju potknięcia czy jakieś problemy mogą się w trakcie pojawiać, ale to jest duży, wielki program i potrzebna do jego realizacji wielka agencja płatnicza. Myślę, że będzie lepiej niż było do tej pory. Umiemy, nauczyliśmy się wyciągać wnioski z doświadczeń, które mieliśmy okazję przeżyć.

Jeszcze jedno pytanie perspektywiczne. Była zapowiedź, że po 2009 r. będziemy przechodzić na program spójności, spójnej polityki rolnej, tak? Czy w związku z tym przewiduje się pewne przygotowania w ramach tych środków, czy w ramach zupełnie innego programu, który będzie, a prawdopodobnie będzie? Czy może rząd przygotowuje jakieś inne rozwiązanie w perspektywie? Do roku 2009 nie jest daleko, a to byłyby ewentualne poważne zmiany, jeśliby one nastąpiły.

Proszę.

Panie Senatorze, w 2009 r. nie będzie żadnej zmiany polityki europejskiej. Tu są dwie sprawy. Jedna to jest to, o czym mówiłem, że Europa zacznie się stopniowo otwierać na żywność, ale w tym momencie dotyczy to nas niejako w mniejszym stopniu. Druga to jest to, co rzeczywiście było zapowiedziane, że będziemy przechodzili na nowy system płatności, SPS. Teraz obowiązuje u nas uproszczony system SAPS, nie ma jednak czasu, żeby go omawiać. Tak zostało to ustalone w momencie wstępowania do Unii, również w Luksemburgu w 2003 r. podano pewne terminy. Nowym krajom zasugerowano, że najpóźniej w 2009 r. muszą przejść na nowy system.

Polska zdecydowała się na system uproszczony. Niektórzy go kwestionowali, mówili, że skrzywdził przede wszystkim producentów bydła opasowego, że niektóre działy może mniej dostały, ponieważ system polegał na tym, że zsumowano wszystkie należne krajowi płatności, premie i podzielono przez liczbę hektarów. To jest zasada tego systemu. My będziemy go trochę poprawiali, między innymi podejmując próbę wprowadzenia od przyszłego roku premii do powierzchni paszowych, która ma głównie pomóc czy dofinansować obszary paszowe, użytki zielone trwałe i przemienne oraz kukurydzę, ale w powiązaniu ze zwierzętami. Otrzymaliśmy też kilka dni temu pewne nowe informacje, ale o tym powie może minister Zagórski, bo śledzi to na bieżąco.

Proszę, Panie Ministrze. Zarazem witam pana ministra.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że SAPS jako system się sprawdził. W krajach nowych miał szansę funkcjonować tylko dwa, ewentualnie trzy lata. Generalnie wpisuje się on, jest zbieżny bardziej z tendencjami reformy Wspólnej Polityki Rolnej i dlatego Komisja Europejska, komisarz Fischer Boel zaproponowała, że być może rozsądne byłoby, żeby w nowych krajach członkowskich utrzymać SAPS dłużej niż tylko do 2009 r., jak było to planowane. Litwa, także Polska i kilka innych krajów członkowskich zgłosiły taką propozycję, która została już wstępnie omówiona. Jest przygotowywany dokument w tej sprawie, aby SAPS - o to zabiega Polska i pozostałe nowe kraje członkowskie - obowiązywał do końca roku 2013. Wówczas nie byłoby żadnej zmiany, jeśli chodzi o schemat płatności obszarowych, oczywiście poza tymi zmianami, które sami chcemy wprowadzać, o czym mówił już pan minister Ardanowski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Sądzę, że jest to trochę uspokojenie dla rolników, bo wprowadzanie jakichkolwiek zmian w tym czasie byłoby na pewno bardzo kosztowne, jak przypuszczam, pamiętając, jak przygotowywała się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ile poszło środków budżetowych na uruchomienie całego programu. Z tego, co rozumiem, jest tendencja utrzymania, taka jest odpowiedź, myślę, że dość satysfakcjonująca.

Panie Przewodniczący, powiem jeszcze, że pola są pomierzone, rolnicy są nauczeni, jak wypełniać dokumenty. Może ten system nie jest idealny, ale wprowadzanie teraz nowego powodowałoby takie komplikacje i koszty, że właściwie nic nie zyskując, tylko byśmy skomplikowali sobie życie. Dlatego tak długo, jak długo się uda SAPS utrzymać, trzeba go utrzymywać.

Dziękuję.

Mnie akurat ta odpowiedź bardzo odpowiada.

Proszę, jeszcze kolega.

Ja dosłownie jedno zdanie w formie prośby i apelu do pana ministra. Chodzi o to, ażeby wszelkimi dostępnymi drogami przekazać w teren informacje o tym, kiedy ruszy program i dlaczego nie rusza. Mówię o tym nieprzypadkowo, dlatego że przeciwnicy tego rządu informują wszem i wobec, że kilka miesięcy tego roku zostało zupełnie stracone, że ten rząd nie przygotował dokumentów, że Bruksela nie chce z nami rozmawiać i stąd taka patowa sytuacja. Taka jest moja prośba. Dziękuję.

Panie Senatorze, cóż mogę powiedzieć. Gdy ja czytam gazetę, to nie wiem, czy to jest o tym rządzie, w którym jestem, czy o innym. Po prostu każdy pisze, co chce, nie licząc się z realiami. Nie ma żadnych opóźnień. I tak, jak próbowałem wytłumaczyć, powiedziałbym nawet, że mamy dobre tempo.

Dziękuję.

Może będziemy powoli przechodzili do omawiania następnego punktu, bo jest on akurat zbieżny z tym, o czym mówimy, dlatego poprosiłem o wcześniejsze wystąpienie pana ministra, żebyśmy mieli pewien ogląd, jeśli chodzi o następną ustawę. Jeśli można, to zamykam dyskusję w tym punkcie.

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem dzisiejszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie Wspólnej Polityki Rolnej, druk sejmowy nr 931 i druk senacki nr 249.

Prosiłbym pana ministra, bo z tego, co rozumiem, w ten punkt wprowadzi nas pan minister Marek Zagórski. Witam jeszcze raz, witam także panią dyrektor Szelągowską i osoby towarzyszące, tak? Witam.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście ta ustawa jest w jakimś sensie zbieżna z poprzednim punktem, dlatego że projekt, który został przedłożony komisji pod obrady, jest projektem tak zwanej ustawy trybowej. Taka ustawa określa, daje możliwości i podstawy do tego, żeby odpowiednie instytucje mogły pełnić funkcje agencji płatniczych, jednostek koordynujących i wdrażać między innymi Program Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Ta ustawa jest, tak jak powiedziałem, ustawą trybową. Ona określa, w jakim trybie będą udzielane akredytacje dla agencji płatniczych i dla jednostki koordynującej. Przyjmujemy, iż organem certyfikującym, czyli wydającym akredytacje, będzie minister finansów, tak jak było to poprzednio, agencjami płatniczymi będą zarówno Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i Agencja Rynku Rolnego, zaś jednostką koordynującą będzie minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Ustawa jest dosyć pilna, chcemy, żeby ona weszła w życie z dniem 16 października, aby była pewna ciągłość trybów, o których mowa, w związku z tym działamy trochę pod presją czasu. Od razu chcę wyjaśnić, że nie ma tu jakiegoś specjalnego opóźnienia po stronie rządu czy ministerstwa rolnictwa, po prostu na niektóre przepisy unijne musieliśmy trochę poczekać. Dodatkowo zbiegło się to z wakacjami parlamentarnymi i dlatego jesteśmy pod pewną presją. Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie wprowadza jakichś szczególnych, zasadniczych zmian w stosunku do schematu, który obecnie funkcjonuje, jeśli chodzi o sposób akredytowania agencji płatniczych, niewątpliwie jednak uwzględnia pewne doświadczenia, które w poprzednim okresie programowania i finansowania stały się naszym udziałem.

Chciałbym też jeszcze powiedzieć, w nawiązaniu niejako do tego, o czym przed chwilą była mowa, że ta ustawa ma rzeczywiście duże znaczenie dla wprowadzenia w życie, dla uruchomienia PROW w pierwszej kolejności. Chciałbym też trochę wszystkich uspokoić. Oczywiście prawdą jest, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie ustrzegła się potknięć w trakcie poprzedniego okresu programowania, ale też prawdą jest to, że udało się w Polsce uruchomić ten system, ja to podkreślam, niezależnie od opcji politycznych, które rządziły, i ten system, i ta agencja, która jest największą agencją płatniczą w Europie, działają. Jeśli zaś chodzi o stopień i, jak na razie, prawidłowość wykorzystania środków przez Polskę, to nie jest tak, jak niektórzy wieszczyli, że będziemy na szarym końcu Europy. Byłoby pewnie jakimś bałwochwalstwem mówienie, że jesteśmy liderami, bo między innymi jeszcze za wcześnie na takie oceny, trzeba pewnego czasu, ale na pewno Polska dobrze weszła w systemy unijne i dobrze, efektywnie wykorzystuje pieniądze, choć nie obywa się bez problemów. To tyle pewnego komentarza.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o rozpatrzenie tego projektu i, tak jak powiedziałem, zwracam się też z prośbą o pochylenie się ze zrozumieniem nad presją czasową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak pan minister powiedział, presja czasu jest duża. Biuro Legislacyjne dopiero wczoraj otrzymało ustawę uchwaloną przez Sejm, w związku z tym szybko musiało przygotować opinię. W trakcie szybkiej analizy zrodziły mi się dwie uwagi i wydaje się, że poprawki byłyby tu wskazane, zaś dwie uwagi mają charakter pytań w celu uspokojenia Biura Legislacyjnego, że taka była intencja ustawodawcy.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczy ona art. 2 pkt 1 lit. c. Wydaje się, że z punktu widzenia dostatecznej precyzji przepisów, jednoznaczności przepisów, a także możliwości wyinterpretowania należytej normy, zgodnej z wolą ustawodawcy, zapis w pkt 1 lit. c powinien zostać wydzielony w odrębny punkt. Proszę państwa, kiedy czytamy art. 2 pkt 1 lit. c, interpretacja tego przepisu prowadzi do wyinterpretowania następującej normy, że minister właściwy do spraw finansów publicznych wykonuje zadania związane z przyznawaniem jednostce organizacyjnej akredytacji, tymczasowej akredytacji, przyznawaniem jednostce organizacyjnej specjalnej akredytacji, przyznawaniem jednostce organizacyjnej cofania akredytacji agencji płatniczej. W sposób jasny, niebudzący wątpliwości można stwierdzić, że lit. c powinna być odrębnym punktem, ponieważ jest redakcyjną jednostką, fragmentem i powinna być czytana tak jak zdanie wstępne: "przyznawania jednostce organizacyjnej". To jest pierwsza uwaga.

Czy wszystkie po kolei, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, tak. Pan minister...)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, druga uwaga ma charakter pytania do przedstawicieli rządu. Chodzi mi przede wszystkim o charakter i zakres rozporządzenia, które będzie wydawane na podstawie art. 8 ust. 2. Mówi się, że minister właściwy do spraw finansów publicznych przyzna w drodze rozporządzenia specjalną akredytację jednostce koordynującej. Jednocześnie ust. 1 art. 8 stwierdza, że jednostką koordynującą będzie minister właściwy do spraw rozwoju wsi oraz minister właściwy do spraw rynków rolnych, przesądzając tym samym, kto będzie w Polsce pełnił funkcję jednostki koordynującej. W związku z tym pytanie Biura Legislacyjnego brzmi: czy rozporządzenie wydane na podstawie art. 8 ust. 2 ma mieć charakter deklaratoryjny, czy też rozporządzenie będzie za sobą pociągało jakieś konstytutywne cechy i jakąś konstytutywną treść? Wydaje się, że udzielenie akredytacji powinno być czynnością konstytutywną, a nie deklaratoryjną.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę Biura Legislacyjnego, to ma ona charakter redakcyjny, a dotyczy art. 9 ust. 3. W art. 9 ust. 3 mowa jest o rozporządzeniu wydawanym wspólnie przez dwóch ministrów. Zdaniem Biura Legislacyjnego wyraz "określi" powinien zostać zastąpiony wyrazem "określą", ponieważ rozporządzenie będą wydawały dwa podmioty.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to dotyczy ona art. 15 pkt 5. Ona również ma charakter pytania. Czy jedynym uzasadnieniem wprowadzenia zmiany w art. 12 ust. 2 ustawy o finansach publicznych jest konieczność dodania przecinka? Czy to było wyłączne ratio tej zmiany? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przypomniał mi się taki zapis, że przecinek może ci życie uratować, więc czasami jest to ważne, ale to już tak żartobliwie.

(Wesołość na sali)

Na pewno każdy znak ma swoje znaczenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tych uwag.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja dziękuję Biuru Legislacyjnemu za te uwagi. Cóż, trudno powiedzieć, że się z nimi nie zgadzamy, ale nie uznajemy ich za na tyle istotne, żeby wymagały one wprowadzania ich na tym etapie, bo na pewno w niektórych miejscach poprawiłyby przejrzystość ustawy, ale nie wnoszą niejako żadnego wkładu merytorycznego, a poza tym ich brak, ich nieprzyjęcie nie spowoduje zakłóceń w jej wdrażaniu. Chcę powiedzieć, że to jest ustawa, która dotyczy bardzo precyzyjnego kręgu instytucji i ona nie ma takiego oddziaływania, aby rzeczywiście owa precyzja czy te pół przecinka, aczkolwiek ten przecinek wspomniany w uwadze czwartej jest ważny, do tego jeszcze wrócę, była istotna.

W tym kontekście chcę powiedzieć, że rzeczywiście z jednej strony, z punktu widzenia językowego, propozycja poprawki do art. 2 byłaby zasadna i na pewno pan mecenas ma rację, podnosząc, że jest to pewien lapsus językowy, ale z drugiej strony ci, których to dotyczy, doskonale wiedzą, o co chodzi. Pozostaje pytanie, czy z tego jedynie powodu jest sens wydłużenia procesu legislacyjnego. Poza tym już tak zupełnie na marginesie chcę powiedzieć, że my w ogóle nie przewidujemy sytuacji cofania akredytacji, ale istnieje wymóg zawarcia takiego przepisu. Poddaję to oczywiście pod rozwagę Wysokiej Komisji, ale to jest poprawka typowo językowa i nie wydaje nam się, żeby była ona konieczna, niezbędna, choć jest słuszna ze względów językowych.

Jeśli chodzi o poprawkę czy uwagę do art. 8, chcę powiedzieć, że tu nie ma żadnej kolizji, dlatego że samo wskazanie ministra właściwego do spraw rolnictwa i rynków rolnych jako jednostki koordynującej nie przesądza o przyznaniu akredytacji. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że tej akredytacji się nie przyzna. Wtedy nie ma potrzeby ustalania jednostki koordynującej i wtedy jest tylko jedna agencja płatnicza. To jest zresztą zgodne... Analiza tego rozporządzenia była dosyć wnikliwa i wydaje się, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, że już tutaj przesądzamy o tym, że na pewno akredytację dostaje minister rolnictwa. Oczywiście zawężamy krąg podmiotów tylko do tych wymienionych, bo taki jest sens tej ustawy, chcemy, żeby było jasno określone, jakie instytucje uczestniczą w tym procesie, ale minister właściwy do spraw rolnictwa i rynków rolnych nie będzie mógł pełnić funkcji jednostki koordynującej, jeżeli nie otrzyma akredytacji.

Chcę też powiedzieć, żeby postawić kropkę nad "i", że właśnie dzisiaj odbyło się spotkanie zespołu akredytacyjnego, który to zespół akredytacyjny zarekomendował ministrowi finansów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostało już zbadane i będzie pełniło funkcję jednostki koordynującej, pod warunkiem że ta ustawa wejdzie w życie, bo zostało przeprowadzone badanie i minister finansów będzie mógł wydać rozporządzenie dopiero wtedy, kiedy wejdzie w życie ustawa.

Jeśli chodzi o poprawkę czy uwagę trzecią, zgłoszoną do art. 9, to jest dylemat typowo językowy. Z tego, co mi wiadomo, Rządowe Centrum Legislacji również się nad tym głęboko zastanawiało. To jest kwestia wyboru, przesądzenia o takim czy innym sformułowaniu. Ta poprawka niczego nie wnosi w zakresie merytorycznym. Znowu można by uznać, że z tą poprawką ustawa byłaby piękniejsza, ale to nie oznacza, że będzie ona gorsza, gdyby ta poprawka nie została przyjęta.

Jeśli chodzi o poprawkę czy uwagę do art. 15 pkt 5, to tak, chodzi jedynie o dodanie brakującego przecinka w ustawie. Taka była intencja, jest to zabieg celowy. Jeżeli jest potrzeba wyjaśnienia tej sprawy, to pani dyrektor Szelągowska bądź pani dyrektor Nowakowska są w stanie ewentualnie to uczynić.

Konkludując, chcę powiedzieć tak; to, co już zresztą powiedziałem. Jeżeli nie ma innych uwag o charakterze typowo merytorycznym, to wydaje mi się, że te uwagi są zasadne z punktu widzenia poprawności językowej, być może poprawności legislacyjnej, ale niczego nie wnoszą do samego funkcjonowania ustawy, nie mamy tu do czynienia na przykład z ustawą podatkową, w której taka precyzja jest rzeczywiście bezwzględnie konieczna. Jeśli zaś chodzi o art. 8, to naszym zdaniem niebezpieczeństwa, o którym mówił pan mecenas, nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nasza komisja zawsze stara się wnikliwie analizować, słuchać uwag, które przygotowuje Biuro Legislacyjne. Moim zadaniem jest pilnować, żeby ustawy wychodziły od nas jednak w miarę czytelne i bez drobnych lapsusów, które mogłyby potem wpływać na jakość prawa. My rozumiemy prośbę pana ministra, ale ja mimo wszystko te poprawki przejmę i je zgłosimy. Jeżeli będzie wolą komisji głosowanie nad nimi, to będziemy głosowali.

Apel pana ministra możemy przyjąć w dwóch wariantach. Jeżeli w szybkim trybie, powiedzmy, jutro udałoby się to zgłosić, aby weszło to do porządku posiedzenia, bo jeszcze tego nie ma w programie, chcę zwrócić uwagę, że tego jeszcze nie ma, to w tym momencie poprawki...

(Głos z sali: Jest, jest.)

Przepraszam, tak, jest, przejęzyczyłem się, to tej drugiej, którą będziemy rozpatrywać za chwilę, nie ma.

Tak, ta ustawa będzie rozpatrywana i wtedy podejmiemy decyzję, czy przyjąć ją bez poprawek, czy z poprawkami. Uważam, że decyzja jest decyzją Senatu, ale komisja powinna wykazać, że po prostu zostały tu zauważone takie sprawy. Tak jak mówię, w głosowaniu plenarnym podejmiemy być może inną decyzję, ale byłbym zwolennikiem tego, żeby jednak zwrócić uwagę, przedłożyć na posiedzeniu Senatowi wszystkie uwagi, które zawsze powinny być wskazywane.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja to rozumiem. Przez poprzednią kadencję byłem posłem i też przywiązywałem do tego dużą wagę. To jest trochę tak, że często gęsto punkt widzenia zmienia się, zależy od punktu siedzenia.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jest problem. Być może nie wpadalibyśmy w pewną nerwowość z tego tytułu, ale kłopot polega na tym, że jeżeli zostałyby przyjęte przez Senat poprawki, podkreślam, niektóre typowo językowe, tym bardziej że, jeżeli już, tak naprawdę mówimy tylko o dwóch poprawkach, to mielibyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli już, to mówimy tylko o dwóch poprawkach.

Chcę powiedzieć, że następne posiedzenie Sejmu jest dopiero 10 października i może się zdarzyć tak, że zostanie ono zdominowane przez zupełnie inne sprawy niż merytoryczne, te, na których nam zależy. Zatem istnieje niebezpieczeństwo tego, że ta ustawa wejdzie w życie dużo, dużo później niż powinna. Tylko z tego powodu ośmielam się prosić o odstępstwo od szlachetnej skądinąd zasady.

Dziękuję.

Rozumiem prośbę pana ministra, ale ja mimo wszystko będę proponował wprowadzenie przynajmniej tych dwóch, o których mówimy, że są wspólne. A jeśli chodzi o prośbę pana ministra, to zostanie ona zgłoszona na plenarnym posiedzeniu, jeżeli oczywiście senatorowie teraz to przegłosują, bo mogą powiedzieć, że nie głosują. Taka jest moja sugestia, ja ją będę zgłaszał. Każdy z senatorów, dysponując taką opinią, może również na posiedzeniu zgłosić poprawki. Zacznie się wtedy wielka burza, dyskusja na posiedzeniu, dlaczego to senacka komisja nie zwróciła uwagi na takie poprawki, odrzuciła je itd.

Myślę, że pan minister może się nie denerwować. My rozumiemy prośbę, zgłoszoną potrzebę, ale jednocześnie chcemy wykonać swoje zadanie w miarę dobrze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan legislator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra dotyczące art. 8. Sprawą oczywistą jest, że intencją ustawodawcy jest to, aby minister właściwy do spraw rozwoju wsi oraz minister właściwy do spraw rynków rolnych pełnili funkcję jednostki koordynującej tylko w przypadku uzyskania specjalnej akredytacji. Niemniej proszę zwrócić uwagę, że ust. 1 przewiduje sposób obligatoryjny, a nie fakultatywny, że w przypadku otrzymania specjalnej akredytacji będą pełniły taką funkcję. Wydaje się, że w ust. 1 należałoby zaznaczyć, że one pełnią funkcję jedynie w przypadku uzyskania specjalnej akredytacji, bo nie ma możliwości, aby minister właściwy do spraw finansów publicznych w myśl ust. 1 mógł podjąć inną decyzję aniżeli wydać takie rozporządzenie. On jest zobligowany ustawą, która przewiduje, że te podmioty będą jednostkami koordynującymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby coś dodać? Jeśli nie, to będziemy głosowali.

Proszę.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w naszym przekonaniu nie ma tu żadnej kolizji, dlatego że w ust. 2 jest mowa o tym, że minister finansów przyznaje specjalną akredytację i w związku z tym, że musi udzielić tej akredytacji, musi przeprowadzić badania. Przy tym zwracam uwagę na przymiotnik "specjalną". To jest zupełnie inna akredytacja. Gdyby była taka sytuacja, że rzeczywiście minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam. Generalnie decyzja jest taka, że tę funkcję ma pełnić minister rolnictwa i rozwoju wsi, minister właściwy do spraw rolnictwa i minister właściwy do spraw rynków, dlatego że nie ma tak naprawdę żadnej innej możliwości, potrzebna jest jednak akredytacja. Rzeczywiście, moglibyśmy to sformułować inaczej, ale efekt byłby dokładnie taki sam. Moglibyśmy to sformułować tak, że minister finansów wybiera jednostkę na podstawie uchwały Rady Ministrów. Ktoś musi wskazać tę jednostkę. Czy będziemy wnioskować o to, żeby ministerstwa zgłaszały się do funkcji jednostki koordynującej, czy... To nie ma większego sensu. Dodatkowa precyzja, o którą chodzi panu mecenasowi, być może byłaby jeszcze jakoś potrzebna, gdyby nie to, że sprawa jest i tak przesądzona, a akredytacja jest wypełnieniem pewnego wymogu rozporządzenia komisji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Z tego, co rozumiem, pan minister czuje, że ten problem jest rozwiązany, tymczasem my mówimy o ustawodawstwie. Jeśli zatem Biuro Legislacyjne zwraca nam na to uwagę...

Pan legislator jeszcze raz prosi o głos.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja się zgadzam ze wszystkim, chodzi tylko o to, aby minister właściwy do spraw finansów publicznych mógł wydać rozporządzenie, które będzie miało charakter konstytutywny, to znaczy, żeby de facto mógł on wybrać. Zgodnie z art. 8 ust. 1 wybrał parlament, przyjmując taką, a nie inną ustawę, bo wskazał, że pełnią oni tę funkcję bez względu na to, czy spełniają warunki, czy tych warunków nie spełniają. Minister właściwy do spraw finansów publicznych nie ma możliwości podjęcia innej decyzji. Tylko na to zwracam uwagę. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Mecenasie, jeszcze raz to powtórzę. Ten artykuł należy czytać tak, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi oraz minister właściwy do spraw rynków rolnych pełnią funkcję jednostki koordynacyjnej, ale ust. 2 mówi o tym, że pełnią ją tylko wtedy, gdy minister finansów przyzna specjalną akredytację w formie rozporządzenia. I tyle.

(Głos z sali: Jest zobowiązany do przyznania.)

Przyznaje, ale musi przeprowadzić procedurę akredytacyjną, jeśli nie przyzna, to nie ma akredytacji.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Wojtczak.

Ja myślę, że mamy do czynienia z dwiema stronami tego samego zagadnienia. Z jednej strony mamy punkt widzenia prawno-legislacyjny i trudno mi się nie zgodzić z panem mecenasem, z jego uwagami. Z drugiej strony mamy rzeczywistość, dla której sposób zapisania tych przepisów nie ma żadnego praktycznego znaczenia, takie odnoszę wrażenie, dlatego że niezależnie od tego, co byśmy zapisali i jak zapisali, ustawa dotyczy czterech podmiotów: dwóch ministerstw i dwóch agencji. Wprawdzie minister właściwy do spraw finansów przyznaje akredytację jednej lub drugiej agencji, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jej nie przyzna. W związku z tym agencje są skazane na uzyskanie akredytacji, niezależnie od tego, jak spełnią warunki, prawdopodobnie one muszą być uznane za wystarczające. Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, że mając do dyspozycji tylko dwie agencje, które mogą być agencjami płatniczymi, któraś z nich czy obie nie spełniają warunków akredytacji, nie otrzymują akredytacji i środki nie są uruchamiane. Właściwie ta ustawa jest to taka trochę sztuka dla sztuki. Ona musi być, bo trzeba spełnić warunki, które stworzyła nam Komisja Europejska, kryteria, które wyznaczyła, a jednocześnie my możemy się spierać tylko o sposób zapisania, o to, czy ta ustawa będzie bardziej czy mniej poprawna od strony legislacyjnej, ale w praktyce chyba to i tak żadnego znaczenia mieć nie będzie.

Dziękuję koledze, ale moje rozumowanie jest chyba nieco inne niż kolegi, bo ja uznaję, że przyznanie akredytacji następuje po spełnieniu wszystkich wymogów i może to trwać rok, dwa lata, może być warunkowe, jak to było dotychczas, bo Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa miała to tylko częściowo, warunkowo. To jest tego typu problem. Jest to niejako bat do tego, żeby musiało to być spełnione. Przynajmniej tak było do tej pory. Ja pamiętam, że do tej pory było tak, że agencja dopóty miała warunkową akredytację, dopóki nie spełniła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja uważam, że to jest jeden z takich instrumentów, to musi być spełnione, jest też instrument odbierania.

My dzisiaj mówimy, że w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest wszystko dobrze, bo nie było jeszcze pełnych kontroli prowadzonych przez Unię Europejską, ale dopiero po pełnej kontroli okaże się, czy czasami nie trzeba będzie zwracać środków finansowych, czy nie pojawią się zarzuty dotyczące uznania akredytacji. Tego jeszcze nie wiemy. My jesteśmy dopiero na etapie, można powiedzieć, początku realizacji, bo przecież programy będą realizowane jeszcze dwa lata, nawet po 2006 r.... (wypowiedź poza mikrofonem) ...przecież niektóre płatności będą jeszcze realizowane. Tak że daleko nam jeszcze do pełnej oceny, dlatego uważam, że takie zapisy są tu konieczne. Nie jest tak, Panie Senatorze, że to jest... To musi być.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, ja myślę, że obaj panowie macie rację, tylko różnica polega na tym, że my zwracamy uwagę na to, że czymś innym jest akredytacja dla agencji płatniczej, a czymś innym akredytacja dla jednostki koordynującej, to po pierwsze. Po drugie, zarówno agencja płatnicza, jak i jednostka koordynująca musi spełnić kryteria akredytacji. To oczywiście może trwać w czasie, to może trwać miesiąc, rok, dwa, a nawet pięć lat, i w tym sensie obaj panowie macie rację, że trzeba spełnić kryteria i nie ma wyjścia.

Akurat w polskim systemie poprzednio mogliśmy sobie dywagować, czy ma to być Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy Agencja Rynku Rolnego, czy jeszcze jakaś inna jednostka. W tym systemie mamy to przesądzone, co nie zmienia faktu, że dla każdego działania agencje płatnicze będą musiały uzyskać akredytację. Jeśli zaś chodzi o jednostkę koordynującą, tak jak powiedziałem, jednostka koordynująca, jaką jest minister rolnictwa, przeszła już audyt jednostki certyfikującej według kryteriów, które są zawarte w tej ustawie, także dlatego, żebyśmy nie marnowali czasu. Teraz tak naprawdę czekamy tylko na ustawę, która pozwoli wydać stosowne rozporządzenie. Zatem rzeczywiście jest tak, że możemy toczyć spór legislacyjny na temat formuły zapisu, ale efekt będzie taki sam, no, z jednym wyjątkiem, przeciągniemy sprawę w czasie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Bogusław Majczyna, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Panie Przewodniczący, w naszej opinii ten przepis obecnie jest sformułowany jak najbardziej prawidłowo, dlatego że przepisy wspólnotowe rozporządzenia, jeżeli chodzi o jednostkę koordynującą, rozdzielają niejako dwa etapy. Pierwszy etap to jest w ogóle wyznaczenie jednostki, a drugi etap dla realizacji niektórych funkcji tej jednostki to jest nadanie jej specjalnej akredytacji. Zatem najpierw państwo członkowskie jest zobowiązane do wyznaczenia jednostki koordynującej. Jej zadania określone są w rozporządzeniach wspólnotowych, jest to zbieranie informacji przeznaczonych do dyspozycji komisji, przekazywanie tych informacji do komisji oraz promowanie harmonijnego stosowania zasad wspólnotowych. Później w zakresie zbierania i przekazywania danych, ale tylko w tym zakresie, prawo wspólnotowe ustanawia dodatkowe wymaganie nadania jednostce koordynującej specjalnej akredytacji w formie rozporządzenia właściwego ministra.

W związku z tym, tak jak mówię, konstrukcja tych przepisów jest jak najbardziej prawidłowa. Wyznaczamy to bezpośrednio poprzez zapis ustawowy. Przepisy wspólnotowe nie określają formy samego wyznaczenia tej jednostki, w związku z tym jak najbardziej jej wyznaczenie może nastąpić bezpośrednio poprzez zapis ustawy, a następnie delegacja dla ministra do akredytacji tej jednostki w zakresie niektórych funkcji określonych w rozporządzeniach wspólnotowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że wystarczy nam już wyjaśnień.

Przechodzimy do zgłoszonych i przyjętych przeze mnie poprawek. Pan będzie je po kolei odczytywał, a ja będę pytał rząd, czy wyraża zgodę na ich przyjęcie, czy nie.

Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć tak uczciwie, że te, które mogą być przez was zaaprobowane, i te, które... Chyba najbardziej dyskusyjna jest tylko wątpliwa, tak? Nie powinno jej być, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Tak.)

Zatem są dwie poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dwie poprawki.

Proszę odczytać jedną z nich.

Jedna poprawka dotyczy art. 2 pkt 1 lit. c. W art. 2 lit. a w pkcie 1 pierwsze tiret - w lit. b kropkę na końcu zastępuje się średnikiem; drugie tiret - skreśla się lit. c; lit. b - po pkcie 1 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: "cofania akredytacji agencji płatniczej", tak jak zostało to sformułowane w pkcie 1 opinii.

Pytanie do pana ministra, jaka jest opinia w tej sprawie.

Tak jak powiedziałem, jest to poprawka językowa, która tak naprawdę niczego nie wnosi do sensu tej ustawy. Może być, może jej nie być. Z tego powodu, że zależy nam na czasie, jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.

Dobrze. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka druga, proszę.

Poprawka druga dotyczy art. 9 ust. 3. Proponuję, aby w art. 9 w ust. 3 wyraz "określi" zastąpić wyrazem "określą".

Proszę rząd o opinię.

(Głos z sali: Już powiedział, sprzeciw.)

Sprzeciw, tak?

Tak, dlatego że to jest już rzeczywiście spór typowo językowy. Naszym zdaniem to jest poprawne, dlatego jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwie osoby wstrzymały się od głosu. Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

I to chyba wszystkie poprawki.

Poprawki nie zostały przyjęte, w związku z tym głosujemy nad całą ustawą bez poprawek.

Proszę, głosujemy.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Kto jest... Wszyscy?

(Głos z sali: Nie.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Proponuję, aby sprawozdawcą był kolega wiceprzewodniczący Paweł Michalak.

(Senator Paweł Michalak: Wyrażam zgodę.)

Pan senator wyraża zgodę.

Wyczerpaliśmy porządek obrad tego posiedzenia.

Zamykam czterdzieste drugie posiedzenie komisji.

Ogłaszam pięć minut przerwy, a o godzinie 18.00 rozpoczniemy kolejne, czterdzieste trzecie posiedzenie.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Do widzenia.