Zapis stenograficzny (342) z 36. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniach 27 i 28 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat realizacji programu "Natura 2000" na przykładzie województwa zachodniopomorskiego.

Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Temat: realizacja Programu "Natura 2000" na przykładzie województwa zachodniopomorskiego.

Czy ktoś wnosi uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Porządek wraz z programem posiedzenia uważam za przyjęty.

Zajęliśmy się tym tematem ponieważ wzbudza on wiele kontrowersji, jest często źle postrzegany w terenie przez mieszkańców, którzy mieszkają na obszarach objętych Programem "Natura 2000". Wynika to przede wszystkim z zakazu inwestycji na terenach "Natury 2000". Na posiedzeniu zapoznamy się z realizacją tego programu i zastanowimy się wspólnie nad rozwiązywaniem problemów, z jakimi się spotykamy. Dowiemy się również, jakie działania na tym polu podjął minister środowiska.

Oddam teraz głos panu ministrowi Janowi Szyszce, który dzisiaj opowie nam o stacji badawczej w Tucznie i terenach podległych badaniom, a także powie, jaki jest cel prowadzonych tu badań. Bo jest to również pewien element Programu "Natura 2000".

(Brak nagrania)

...wszystkie elementy towarzyszące bocianowi, a składające się na bioróżnorodność, muszą występować.

Proszę państwa, wyniki są rewelacyjne, zresztą one nie są dla nas żadnym odkryciem, my dokładnie wiemy - o, tam chodzi cietrzew - ile tego jest. W tej sytuacji trzeba zadać podstawowe pytanie, jak należy rozumieć to, że dzięki gospodarce leśnej, dzięki prowadzeniu gospodarki leśnej za pomocą planu urządzenia lasu mamy taką, a nie inną, można nawet powiedzieć, nadreprezentatywność. Nigdzie w Europie nie ma takiego nasycenia tymi gatunkami. W ślad za tym ustalamy system permanentnej inwentaryzacji już nie tylko ptaków, ale także siedlisk przyrodniczych, naturowych gatunków zwierząt i naturowych gatunków roślin. Jest to bardzo zobiektywizowany system, bo będzie się on opierał na organie centralnym, organie opiniodawczo-doradczym dyrektora generalnego, który zbiera się po raz pierwszy w najbliższy poniedziałek. Chodzi niejako o akceptację lub modyfikację metodyki dokonywania wspomnianych czynności inwentaryzacyjnych. Również na poziomie regionalnej dyrekcji będą organy regionalne, bardzo zdywersyfikowane. My cieszymy się z tego, że wielu szefów i wybitnych działaczy organizacji pozarządowych, działających w obszarze ekologii, przyjęło zaproszenia. Byliśmy zresztą usatysfakcjonowani, gdy od wybitnych przedstawicieli tych organizacji, między innymi w pałacu prezydenckim, kiedy był powoływany zespół zajmujący się ustawą o dziedzictwie narodowym, usłyszeliśmy, że tak trzeba było od początku. My dobrze wiemy, że od początku tak trzeba było tworzyć Naturę, że najpierw trzeba było zobaczyć, co jest, gdzie jest, ile, jaka jest reprezentatywność. Będą zatem organy regionalne. Dyrektorzy po naradzie już intensywnie pracują nad powołaniem takich organów. Będą też zespoły inwentaryzacyjne na poziomie nadleśnictwa, także złożone z osób wyznaczonych przez wojewódzkich konserwatorów przyrody, z miejscowych działaczy lokalnych struktur pozarządowych, również myśliwych, to jest bardzo prężne środowisko, które chętnie angażuje się w tego typu działania inwentaryzacyjne, oczywiście będą w tym także uczestniczyli leśniczy, nadleśniczy, którzy doskonale znają, wszystko wiedzą o każdym zakątku tego lasu.

Przygotowany jest program informatyczny. Wyniki inwentaryzacji będą przesyłane na poziom regionalnej dyrekcji. Zespół regionalny będzie dokonywał wstępnej inwentaryzacji na podstawie już zbieranych materiałów. Jest olbrzymia dokumentacja, łącznie ze zdjęciami fitosocjologicznymi, która będzie bardzo dobrą podpowiedzią przy pracy regionalnych zespołów inwentaryzacyjnych, Jeśli będzie trzeba, to regionalne zespoły będą wyjeżdżać w teren celem postawienia kropki nad "i", czy ten oto typ siedliskowy lasu, przez nas wskazany jako na przykład dąbrowa świetlista, to jest na pewno dąbrowa świetlista.

Materiał ten będziemy obrabiać metodami statystycznymi. Nie chcę tu już mówić o szczegółach. Najpierw odbędzie się niejako wypunktowanie obszarów kraju w ten sposób, żeby określić, na jakie kwadraciki zostanie on podzielony i jakie jest nasycenie danymi siedliskami przyrodniczymi powierzchni danego kwadraciku, chodzi o dokonanie wstępnej waloryzacji przestrzeni ekologicznej kraju. Drugi etap obróbki to już jest analiza skupień, utworzenie na podstawie tych punktów obszarów funkcjonalnych, wskazujących, gdzie, w którym zakątku kraju mamy najpiękniejsze obszary Natury 2000. A dalej to już trzeba będzie przebierać jak w ulęgałkach, żeby spełnić kryteria dyrektywy, bo gwarantuję państwu, że otrzymamy na całą Polskę jeden... (wypowiedź poza mikrofonem) ...obszar Natura 2000, w jednym miejscu większy, w jednym mniejszy, w jednym wpada w drogę, w drugim nie wpada w drogę...

Dyrektywy unijne wskazują, jaka musi być reprezentatywność. Po raz pierwszy będziemy wiedzieli, jaka to jest reprezentatywność. Proszę państwa, dyrektywa wymaga, żeby była odpowiednia reprezentatywność, a jak można mówić o reprezentatywności, gdy nie wiadomo, jaka jest populacja generalna, to jest podstawowa wiedza statystyczna. O reprezentatywności można mówić wtedy, gdy jest wiedza na temat populacji generalnej.

Myślę, że ta droga, którą przejdziemy, a zakończy się ona wiosną 2007 r., jest jedyną drogą, która prowadzi do naszego celu, wynikającego z art. 13. A te materiały chętnie przekażemy panu ministrowi, który jest zarządcą w zakresie stanowienia obszarów Natura 2000. Tyle chciałem państwu powiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Można powiedzieć, że ciekawe prezentacje, które były w terenie, zachwyciły nas, pokazanie tej bioróżnorodności, którą w zasadzie w terenie widzimy. Ja chodzę do lasu na maślaki, na borowiki, na podgrzybki, w zasadzie widzimy to w terenie, ale uzmysłowienie nam całej sfery badawczej pokazuje, że można to ukazać innymi metodami niż metody tradycyjne. Te doświadczenia, które pan minister... (wypowiedź poza mikrofonem) ...są rzeczywiście czymś, czym można się poszczycić nie tylko w Europie, ale i na świecie. To jest przykład wyraźnie przez nas tu wskazywany i godny pochwały.

Ja uważam, że dzisiejsze spotkanie, to podsumowanie działań związanych z Naturą 2000, jest tylko wstępem do tego, co będzie jutro, bo głównym tematem, zadaniem spotkania jest również porozmawianie z samorządowcami. Chodzi o to, co nas wszystkich boli, o to, że niektórzy próbują nam wmówić, że rząd nie realizuje Natury 2000, bo są ogromne spóźnienia. Myślę, że informacje, z którymi się dziś zapoznajemy, pokazują, ile pracy już wykonano. Tylko w tym gronie samorządowym... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w jak krótkim czasie zostanie to zrealizowane i inwestycje, które są realizowane w Polsce, nie będą zagrożeniem.

To, że chce się stworzyć jeszcze jeden element, dodać uczestnika w tej grze, to jest chyba bardzo pozytywne, a o tym w zasadzie media nie pisały, ja przynajmniej nie słyszałem ani nie czytałem, jeśli tak było, to proszę sprostować moją wypowiedź. Myślę, że jest to warte podkreślenia i pan minister zwrócił się do nas, abyśmy wspólne działania, które zostały tu przedstawione... podjęli, ale to jest... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wola członków. Gdyby jej nie było, to proszę o głos, a jeśli jest, to znaczy, że współpracujemy...

Dziękuję panu ministrowi za tę przecudną, można powiedzieć, prezentację w terenie, za możliwość zobaczenia natury, prawdziwej natury, jaką rzadko spotykamy na terenach, na których żyjemy, szczególnie gdy jesteśmy w Warszawie. Jest to dla nas coś niesamowitego. Cieszymy się i dziękujemy panu ministrowi, panu dyrektorowi, panu Tomaszewskiemu, również panu ministrowi, który tak bacznie to obserwuje, i zauważyłem, że zna to z doświadczenia, bo pan minister, który jest głównym konserwatorem przyrody, rzeczywiście zna to od podszewki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Ministrze, jeszcze raz, także wszystkim państwu.

Jeśli państwo, panowie senatorowie nie mają uwag, to...

(Rozmowy na sali)

Jest jeszcze jeden głos...

Chciałbym skonfrontować te piękne obrazy z rzeczywistością. Z harmonogramu, przedstawionego zresztą przez ministerstwo, wynika, że uzupełnienie obszarów Natura 2000 ma się odbyć do listopada 2006 r., a w marcu 2007 r. ma być... (wypowiedź poza mikrofonem). Jak to się ma...

(Głos z sali: Jest to idealnie skorelowane...)

Tak że z tego, co rozumiem, w najbliższym czasie, bo propozycja... (wypowiedź poza mikrofonem) ...do czerwca, chodzi o korytarze ekologiczne.

Jeśli chodzi o korytarze ekologiczne, to mamy takie korytarze, absolutnie nie trzeba ich wyznaczać. Każdym naturalnym korytarzem ekologicznym jest dolina rzeki. My będziemy zobligowani przez Komisję Europejską do tworzenia korytarzy między obszarami, które wyznaczymy, ale nie będzie to dla nas żaden kłopot. Szczerze mówiąc, naprawdę nie wiem, jak się odbywa tworzenie takich korytarzy między obszarami Natury w Anglii. Byłem, oglądałem obszary Natury 2000. Oglądałem, każdy ogrodzony drutem kolczastym czy siatką, naprawdę nie wiem, jak oni tworzą te korytarze.

Obligowanie przez komisję Polski do tego, aby stworzyć te korytarze, jest na pierwszy rzut oka jakimś nonsensem, bo my mamy takie korytarze. Nie widzę żadnego powodu. (Wypowiedź poza mikrofonem) Są obszary chronione, które już są korytarzami. Wcześniej, przed wejściem do Unii one były tworzone po to, aby powstały korytarze między obszarami chronionymi, nie tyle nawet między obszarami chronionymi, ile między obszarami wartościowymi przyrodniczo. To są głównie doliny rzek. Gdybyśmy popatrzyli na mapę obszaru chronionego krajobrazu w Polsce, to by się okazało, że właśnie one są połączeniem między pewnymi potężnymi obszarami. A to, o czym pan teraz mówi, to jest mały element korytarza ekologicznego, który jest pewnym pomostem między dwiema wyspami przyrodniczymi, oddzielonymi autostradą. Nie mylmy tego. Mam wrażenie, że pan senator trochę tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tylko przejście nad drogą, łączy dwa obszary, ale korytarzem ekologicznym jest cały potężny obszar...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. To wszystko jest sprawa... (wypowiedź poza mikrofonem) ...mało tego, w tym roku mamy zamiar uruchomić takie zlecenie, które by wykazało kolizję z pewnymi korytarzami ekologicznymi, ścieżkami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dokładnie wiedzą. Każda decyzja w środowisku, która była opiniowana w ministerstwie, jest właśnie opiniowana przede wszystkim pod tym kątem. Poza tym chcemy przeprowadzić inwentaryzację tych miejsc, ale na drogach już istniejących, wychodzimy naprzód, na już istniejących drogach. Taka kolizja zostanie wykazana, od płazów po ssaki. To też jest bardzo ważne. Na przykład w wielu parkach narodowych już powstają, już istnieją specjalne drogi przemieszczania się płazów pod istniejącymi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o wyznaczenie...

(Głos z sali: Nie, o dostosowanie aktualnych dróg do wymogów, o których pan mówił.)

Myślę, że będzie się to odbywało lokalnie. Wojewodowie będą zobligowani do tego, żeby właśnie takie kolizje usunąć poprzez budowę odpowiednich przejść. Myślę, że będzie to finansowe przez NFOŚ.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

W obecnym rozumieniu ochrona przyrody polega na... (wypowiedź poza mikrofonem) ...przyrody, użytkowaniu, odnawianiu zasobów roślin, zwierząt, grzybów, siedlisk przyrodniczych, krajobrazów, obiektów przyrody nieożywionej oraz zadrzewień i różnego rodzaju zieleni. Tak, to są wszystko... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ochrony przyrody. Jednym z celów ochrony przyrody jest zachowanie różnorodności biologicznej oraz kształtowanie właściwych postaw człowieka wobec przyrody poprzez edukację, informowanie i promocję w dziedzinie ochrony przyrody.

Realizację celów, o których wcześniej mówiłem... (wypowiedź poza mikrofonem) ...również pracownicy Lasów Państwowych. Wynika to z ustawy o ochronie przyrody, mówi o tym art. 4... (wypowiedź poza mikrofonem) ...oraz osób fizycznych jest dbałość i ochrona przyrody będącej bogactwem narodowym. Wynika to także z ustawy o lasach, która mówi, że do szczególnych celów... (wypowiedź poza mikrofonem) ...gospodarki leśnej należy ochrona lasów, zwłaszcza lasów... (wypowiedź poza mikrofonem) ...stanowiących naturalne fragmenty przyrody, w tym zachowanie różnorodności przyrodniczej. Te zadania my jako Lasy Państwowe mamy zapisane w naszej ustawie.

Szczegółowy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ochrony przyrody mają lasy, ponieważ około 65% gatunków występujących w Polsce to gatunki leśne lub bezpośrednio związane z lasem. Teraz proszę spojrzeć na ten bardzo ważny slajd, większość... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ochrony przyrody znajduje się w Lasach Państwowych, jest to 85% wszystkich rezerwatów znajdujących się w Polsce, 45% obszarów chronionego krajobrazu, 52% parków krajobrazowych i 36% pomników przyrody.

Lasy Państwowe są również wykonawcą zadań zleconych przez administrację rządową, są to zadania związane z ochroną przyrody oraz ochroną gatunkową roślin i zwierząt. Oprócz zadań zleconych Lasy Państwowe wykonują następujące działania na rzecz ochrony przyrody. Opracowują programy ochrony przyrody... (wypowiedź poza mikrofonem) ...które są częścią podstawowego dokumentu, na którym się opiera ta gospodarka, czyli tak zwanego planu urządzania lasu. Składnikiem planu urządzania lasu, jego częścią jest program ochrony przyrody oraz tak zwana mapa walorów przyrodniczych dla każdego nadleśnictwa. Lasy Państwowe współuczestniczą również w przeprowadzaniu okresowych inwentaryzacji, na przykład... (wypowiedź poza mikrofonem) ...dalej o inwentaryzacjach będzie mówił pan dyrektor Tomaszewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...głuszca, cietrzewia, niektórych roślin, na przykład cisa, mówimy oczywiście o... (wypowiedź poza mikrofonem) ...naturalnej śmierci i biologicznego rozkładu oraz realizuje program małej retencji wód. Oczywiście Lasy Państwowe jako organizacja również chronią las przed pożarami oraz szkodami ze strony turystów, chodzi między innymi o punkty widokowe...

W Lasach Państwowych doskonalimy technologię prac hodowlanych, ochronnych, między innymi poprzez zbieranie naturalnego igliwia lasu... (wypowiedź poza mikrofonem) ...starych drzew.

Proszę państwa, od kilku lat Lasy Państwowe... (wypowiedź poza mikrofonem) ...Natura 2000. Z wstępnych analiz, które już mamy, wynika, że jeśli chodzi o sieć Natura 2000, zostają włączone przede wszystkim tereny, które znajdują się... (wypowiedź poza mikrofonem). Mówi się, że ponad 80% terenów objętych Naturą 2000 może się znaleźć na terenach Lasów Państwowych.

Proszę państwa, ja tutaj o problemach nie będę mówił, bo... (wypowiedź poza mikrofonem) ...powiem, że ochrona przyrody jest jedną z wielu funkcji lasu. Tu są tak zwane, ogólnie można powiedzieć, funkcje ochronne, ekologiczne, funkcje gospodarcze i produkcyjne oraz funkcje społeczne. Teraz mówimy, że nie ma wielu funkcji, jest jedna wielka funkcja społeczna lasu, w której mieszczą się wszystkie funkcje gospodarcze i te tak zwane pozaprodukcyjne, do których Lasy Państwowe przykładają największą wagę. Funkcja gospodarcza, czyli pozyskanie drewna z lasu, jest tylko działalnością wynikową w ramach prawidłowo prowadzonej gospodarki leśnej, kiedy pozyskujemy surowiec z drzew.

Zgodnie z oczekiwaniami społecznymi ochrona przyrody zajmuje teraz najwyższą pozycję wśród wszystkich funkcji lasu. Pogodzenie tych funkcji wymaga zrozumienia i akceptacji różnych grup społecznych, których oczekiwania w stosunku do lasu są często odmienne. Przykład, proszę państwa, organizacje ekologiczne, które mówią, żeby jak najwięcej zostawiać, a jak najmniej wycinać, a obok przemysł drzewny, który dąży do tego, żeby coraz więcej, więcej i więcej pozyskiwać, stosownie do potrzeb.

Państwowy charakter większości lasów polskich, jest to ponad 80%... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jest korzystny dla realizacji polityki państwa w zakresie ochrony przyrody. Ułatwia to wyznaczanie i ustanawianie kolejnych form ochrony przyrody bez konieczności uzyskiwania zgody właścicieli, bez zawierania z nimi umów, wypłacania rekompensat itd., bo z właścicielami związane są konkretne problemy. Dlatego, jeśli chodzi o... (wypowiedź poza mikrofonem) ...presja, żeby obejmowały one ochroną kolejne obszary na gruntach Skarbu Państwa. Oczywiście ze względów, można powiedzieć, proceduralnych łatwiej jest ustalić pewne formy ochrony przyrody na gruntach Lasów Państwowych niż na gruntach prywatnych. To tyle, króciutko. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

(Głos z sali: Kto teraz?)

Teraz pan dyrektor Tomaszewski przedstawi konkretne założenia związane z Naturą 2000, których realizacja jest jeszcze przed nami.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dzisiejszy dzień jest szczególny, bo chciałbym oznajmić, że weszło w życie zarządzenie dyrektora generalnego Lasów Państwowych w sprawie ustalenia stałej sieci powierzchni prognostycznych w nadleśnictwach znajdujących się w zasięgu terytorialnym Piły, przede wszystkim w Nadleśnictwie Tuczno. Te stałe powierzchnie prognostyczne są nam bardzo potrzebne przede wszystkim w realizacji zamierzeń, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć, a więc w celu pogodzenia dwóch konwencji, konwencji klimatycznej i konwencji ochrony bioróżnorodności. Realizacja tych konwencji na podstawie zasobów przyrodniczych wymaga doskonalenia metod monitorowania i owo doskonalenie będzie między innymi przebiegało na stałych powierzchniach prognostycznych.

Dzisiaj w imieniu dyrektora generalnego czy wraz z dyrektorem generalnym wręczę to zarządzenie panu ministrowi, wierząc, że będzie kontynuował piętnastoletnią pracę obserwacyjno-monitorującą na tych powierzchniach. To jest dobry teren do prowadzenia monitorowania. Jest to teren, który dobrze będzie służył monitorowaniu, zwłaszcza roli lasów w łagodzeniu efektu cieplarnianego, czyli pochłaniania dwutlenku węgla.

Ponieważ my leśnicy mamy tu się zwracać do części istotnej parlamentu, chcę powiedzieć, iż bardzo liczymy na to, że uda się doprowadzić do końca dopiero rozpoczęte prace nad ustawą o zmianie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji. Dzięki determinacji pana ministra wśród przepisów tej ustawy znalazł się zapis o wprowadzeniu gospodarstw leśnych do krajowego systemu handlu uprawnieniami do emisji. Rozwiązanie jest takie, że między innymi dzięki stałej sieci prognostycznej, ale także dzięki funkcjom naszego systemu informatycznego, będziemy sprawozdawać corocznie o udziale lasów w pochłanianiu dwutlenku węgla, wszelkich lasów, nie tylko lasów państwowych, w tej ustawie przewiduje się również możliwość powstawania grup gospodarstw prywatnych.

Od razu trzeba powiedzieć, że do pokonania jest dużo barier, między innymi nie zadbano na czas w roku 2004, gdy finalizowano prace nad dyrektywą o europejskim handlu emisjami, o to, żeby dopuścić działania leśne, zgodnie zresztą, jak pan minister powiedział, z Protokołem z Kioto. Krótko mówiąc, trzeba zmienić dyrektywę. Chcemy wszelako - a mówię o tym również jako wiceszef Międzyresortowego Zespołu do spraw Przeglądu Prawa w zakresie Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, szefem zespołu jest pan minister środowiska - być w pewnym stopniu liderem i wyznacznikiem metod, jeśli chodzi o śledzenie zmian w pochłanianiu dwutlenku węgla. Dlatego z uporem dążymy do tego, żeby już teraz w nowelizacji znalazły się przepisy o udziale gospodarstw leśnych, wiedząc, że technika stanowienia prawa nie dopuszcza zdarzeń przyszłych niedookreślonych, a więc nie dopuszcza na przykład wprowadzenia ustawy pod warunkiem zmiany odpowiedniej dyrektywy.

Po pewnych konsultacjach widzimy możliwość zastosowania swojego rodzaju manewru legislacyjnego, czyli wprowadzenia zapisów o gospodarstwach leśnych na warunkach ustawy wprowadzającej. Takie rozwiązanie legislacyjne jest dopuszczalne, jest zgodne z rozporządzeniem o stanowieniu legislacji, o technice legislacyjnej. Przy tym bardzo liczymy w odpowiednim czasie na wsparcie, bo byłby to sukces na miarę, powiedziałbym, stulecia światowej gospodarki leśnej w ogóle w Europie, myślę oczywiście o wprowadzeniu gospodarki leśnej do łagodzenia efektu cieplarnianego, czyli o wzmożeniu pochłaniania dwutlenku węgla przez lasy.

Tak jak pan minister powiedział...

(Brak nagrania)

...szczególnie tych, które mogą stymulować powstawanie miejsc pracy na terenie samorządu określonego jako samorząd w Tucznie. Macie państwo między innymi tego rodzaju prace, jak inwentaryzacja tak atrakcyjnych komponentów przyrodniczych, jakimi są nietoperze, tak atrakcyjnych komponentów, jakimi są bobry, żurawie.

O co chodzi? Generalnie sezon turystyczny trwa tutaj dwa miesiące, sezon turystyczny to jest lipiec i sierpień. W tym czasie, szczególnie w okresie PRL, przyjeżdżali tu panowie górnicy, pili wódeczkę, bawili się i wyjeżdżali. To oczywiście dawało miejscowej ludności poważny zastrzyk finansowy. Gdy się jednak popatrzy na te zasoby przyrodnicze, które mogą być atrakcyjne z punktu widzenia Europy, to się okazuje, że na przykład turystyka kwalifikowana oparta na obserwacjach na przykład żurawi... Żurawie pojawią się tu już w końcu lutego, a odlatują w połowie listopada, jest to gatunek niezwykle atrakcyjny dla ornitologów, między innymi dla ornitologów angielskich, holenderskich, belgijskich, francuskich. Z jakiego powodu? Otóż, ten gatunek został tam całkowicie wyeliminowany, tymczasem w Polsce występuje, powiedziałbym, wcale licznie. Pierwsze pary pojawiają się, tak jak już powiedziałem, w lutym, można je oglądać, jest już zainwentaryzowane, w którym miejscu te pary występują. Koniec sezonu obserwacyjnego... (wypowiedź poza mikrofonem) ...państwo zobaczycie dzisiaj miejsce, w którym sejmikuje przez prawie dwa miesiące do trzech i pół tysiąca żurawi, więc jest to targ przyrodniczy, który można oglądać. Czym się różni ten turysta od turysty masowego? Po pierwsze, raczej nie pije specjalnie dużo wódeczki i nie drze się w ciągu lata, jego bardziej interesuje ranne wstawanie i późne chodzenie spać, a w ciągu dnia spanie, równocześnie konsumuje miejscowe produkty, a w związku z tym rozwój turystyki kwalifikowanej może być bardzo poważnym zastrzykiem finansowym dla tego terenu.

To są działania, które podejmujemy, czyli współdziałamy z samorządem terytorialnym, współpracujemy intensywnie z kościołem, współdziałamy ściśle z administracją Lasów Państwowych, staramy się być bardzo aktywni w układach międzynarodowych.

Proszę państwa, teraz nasza działalność tutaj. Dlaczego w ogóle się tu znaleźliśmy? Znaleźliśmy się w tym miejscu, dlatego że w tym rejonie występują trzy podstawowe problemy. To są tereny o historycznym zagrożeniu ze strony szkodników pierwotnych sosny, szczególnie ze strony takich gatunków jak... (wypowiedź poza mikrofonem) ...staramy się tu również przeciwdziałać zanikowi gatunków, staramy się też pokazać, w jaki sposób można podnieść produkcję masy drzewnej, o ile oczywiście jest to konieczne. Na tym terenie jest pięć obiektów doświadczalnych, jeden w Tucznie, drugi na terenie Nadleśnictwa Potrzebowice, następne na terenie Nadleśnictwa Trzcianka, na terenie Nadleśnictwa Jastrowie i na terenie Nadleśnictwa Kaczory. Wszystkie te obiekty nastawione są właśnie na ten cel. W jaki sposób? Dzięki gospodarczej działalności człowieka, czyli celowej działalności człowieka, aby z jednej strony chronić występujące zasoby przyrodnicze, bioróżnorodność, z drugiej strony nie dopuszczać do masowych pojawów organizmów patogennych, a z trzeciej podnieść produkcję masy drzewnej z hektara; wszystko za pomocą gospodarczej działalności człowieka.

Za chwileczkę państwa zaproszę i państwu pokażę - jeszcze przed dyskusją, bo dyskusja będzie dotyczyła spraw związanych z Naturą 2000 - dwa obiekty. Jeden z nich to jest obiekt leśny, to jest ponad 400 ha, gdzie staramy się pokazywać, w jaki sposób działać, żeby nie było na tym terenie masowych pojawów organizmów patogennych, żeby nie stosować tak drastycznych środków zaradczych, jak zwalczanie za pomocą środków chemicznych czy bardziej wyrafinowanych w tej chwili, opartych na układach systemicznych, w jaki sposób działać, żeby była jak największa bioróżnorodność, i w jaki sposób działać, żeby podnieść produkcję masy z hektara, czyli aby gospodarstwo leśne było bardziej efektywne z punktu widzenia gospodarczego. Tak jak już państwu powiedziałem, wszystkie nasze zabiegi, które państwo zobaczycie w jednym fragmencie, są dokładnie opisywane pod względem kosztów, opisane jest, ile wkładamy w to pracy ludzkiej i pieniędzy, równocześnie pod kątem efektów. Macie tu państwo jeden... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jakie są straty, jakie są zyski, jakie są koszty całego przedsięwzięcia. Równocześnie te powierzchnie są dokładnie opisane pod względem wszystkich możliwych charakterystyk, które według nas są ważne, czyli każda powierzchnia jest opisana pod kątem glebowym, fitosocjologicznym i drzewostanowym. Dokładnie monitorujemy wszystkie zmiany, które tu nastąpiły.

Obiekt ten jest podzielony niejako na trzy części. Jedna to jest część Drawieńskiego Parku Narodowego. Tu monitorujemy, w jaki sposób park narodowy działa w kierunku tych trzech elementów, czyli ochrony bioróżnorodności, zmniejszenia masowych pojawów i podniesienia produkcji masy drzewnej. Jedna część to jest typowa część gospodarcza, w której Nadleśnictwo Tuczno robi wszystko to, co jest zgodne z operatem urządzeniowym lasu, i jeszcze jedna część, w której Nadleśnictwo Tuczno postępuje zgodnie z naszymi wskazówkami. W ten sposób oceniamy, która działalność jest lepsza, a która działalność jest gorsza... (wypowiedź poza mikrofonem) ...finansowo.

Proszę państwa, jest też drugi obiekt doświadczalny. To jest obiekt doświadczalny terenów otwartych, gdzie tereny porolnicze, ugorowane są różnie użytkowane, w różny sposób zagospodarowane, różnymi metodami. Tu też obserwujemy, która z działalności gospodarczych - zobaczycie to państwo w terenie - bardziej wpływa na ochronę niektórych gatunków, czy można sterować dynamiką liczebności populacji, czy można stymulować występowanie niektórych gatunków, na których nam zależy, równocześnie oceniamy układ ekonomiczny, czyli ile i co kosztuje.

Działamy tu, biorąc pod uwagę niejako trzy konwencje. Pierwsza to konwencja ochrony bioróżnorodności, chodzi o to, żeby każdego roku występowały określone gatunki zwierząt. Druga to jest konwencja klimatyczna, chodzi o to, w jaki sposób działać, żeby akumulować coraz więcej węgla na hektarze. Trzecia to jest strategia ochrony gleb, chodzi o to, w jaki sposób działać, żeby chronić zasoby przyrodnicze w formie środowiska glebowego. Wszystko to jest przykryte siecią Natury 2000, czyli w gruncie rzeczy chodzi o to, jak działać w przestrzeni, żeby występowały określone gatunki roślin i zwierząt, zgodnie z dyrektywą habitatową i zgodnie z dyrektywą ptasią.

Dlaczego to jest dla nas takie ważne? To jest ważne z punktu widzenia w ogóle polityki gospodarczej Unii Europejskiej, ale równocześnie z punktu widzenia działania w przestrzeni. Wszystkie problemy związane z dynamiką liczebności populacji oraz z ochroną gatunków dotyczą przestrzeni. Można powiedzieć, że ważne jest, w jaki sposób gospodarować przestrzenią, żeby występowały określone gatunki roślin i zwierząt, żeby te gatunki można było użytkować, żeby można było je eksploatować, żeby one służyły człowiekowi i żeby równocześnie, mówiąc prosto, nie ginęły. Dochodzimy do układów gospodarki przestrzennej, do tego, jak gospodarować przestrzenią, żeby służyła ona człowiekowi zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju. Chodzi o to, żeby nie ginęły gatunki, nie wykazywały tendencji do masowego pojawu, o ile nam to nie jest potrzebne, bo być może nam jest potrzebne to, żeby niektóre gatunki wykazywały tendencje do masowego pojawu. Istotne jest to, w jaki sposób działać w układach przestrzennych, jak projektować przestrzeń, żeby to wszystko zachować. Proszę, macie to państwo tu przedstawione. Od razu staramy się to wprowadzić w życie. Pracujemy w układzie architektury krajobrazu, w układach przestrzennych, co roku organizowane są warsztaty studenckie dla studentów o specjalizacjach gospodarka przestrzenna i architektura krajobrazu na temat architektury krajobrazu i gospodarki przestrzennej jako podstawy ochrony rodzimych gatunków zwierząt. Zatem chodzi o odpowiedź na pytanie, w jaki sposób projektować, żeby występowały różne gatunki roślin i zwierząt.

Proszę bardzo, to są materiały, które studenci natychmiast każdego roku wydają. To są warsztaty międzynarodowe, studenci pracują w układzie, można powiedzieć, europejskim. Macie tu państwo między innymi różne prace, również prace doktorskie. Jedna z prac poświęcona jest temu, w jaki sposób budować autostrady, żeby poprawiały one niejako zasoby przyrodnicze. Tak jak państwo wiecie, generalnie się to krytykuje, mówi się, że one niszczą zasoby przyrodnicze. A to nieprawda, można je budować w taki sposób, że będą one poprawiały warunki przyrodnicze, że będą stymulowały miejsca pracy, że będą miejscem ochrony tożsamości kulturowej tego regionu, tylko trzeba wiedzieć, jak to robić. Macie tu państwo również pracę o tym, w jaki sposób urządzać przestrzeń, żeby występowały na przykład określone gatunki grzybów. Ja to państwu dzisiaj pokażę. Są drzewostany, które w gruncie rzeczy z punktu widzenia rachunku ekonomicznego są deficytowe, jednak z punktu widzenia produkcji grzybów... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zysku, powiedziałbym, ze zbieractwa grzybów. Możemy doprowadzić do takiego układu, że drewna niejako nie opłaca się produkować, jego produkcja jest znikoma, a koszty są większe, zaś produkcja grzybów się opłaca - a to miejscowa ludność dokładnie ocenia i wycenia, bo chodzi na grzyby, a państwo zobaczycie dzisiaj takie miejsca - ludność pozyskuje z tego miejsca do 2 tysięcy z 1 ha. W związku z tym będziemy się mogli razem z państwem zastanowić, o co nam tak naprawdę chodzi, co chcemy mieć, bo to jest niezwykle istotne.

Proszę państwa, tak jak już powiedziałem, dzisiaj zobaczycie państwo tylko dwa obiekty, w jednym obiekcie staramy się stymulować składem gatunkowym drzewostanu na bazie pewnych wskaźników, w drugim obiekcie zobaczycie państwo, w jaki sposób można to samo robić w układach otwartych, jak osiągać cele poprzez gospodarkę przestrzenną.

Proszę państwa, to jest to, co chciałem państwu teraz powiedzieć. Być może na razie wygląda to bardzo chaotycznie, ale za chwileczkę pojedziemy w teren i wtedy to wszystko powinno nam się zacząć układać. Moja propozycja jest taka, teraz wsiądziemy do autokaru, pojedziemy obejrzeć pierwszy obiekt, który państwo widzieliście, obiekt terenów leśnych, później przejedziemy zobaczyć obiekt terenów otwartych, a następnie, już po obejrzeniu obiektów, zaproszę państwa tutaj na szklankę miodu pitnego, produkowanego z miejscowych produktów przez miejscowego człowieka, czyli przeze mnie, według dobrych receptur, i porozmawiamy sobie o Naturze 2000. Ja przedstawię wprowadzenie do tego tematu, a następnie pan dyrektor Tomaszewski, tak, Panie Dyrektorze, pan...

(Główny Analityk Lasów Państwowych Konrad Tomaszewski: Łącznie z dyrektorem generalnym.)

...łącznie z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, łącznie z panem ministrem Szwedą-Lewandowskim, przedstawią założenia i podyskutujemy sobie na temat Natury 2000, o tym, co zrobiliśmy złego, co zrobiliśmy niedobrego, jak to naprawić i co zrobić, żeby Natura 2000 była stymulatorem, a nie barierą rozwoju gospodarczego. To tyle na razie chciałem państwu powiedzieć. Jeśli można, to poprosiłbym, żebyśmy teraz wsiedli do autokaru, o ile oczywiście...

(Głos z sali: Dobrze.)

(Głos z sali: To wsiadamy.)

Chciałbym przywitać państwa na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Cieszę się niezmiernie, że pan burmistrz zechciał nas tu przyjąć, choć inicjatorem tego spotkania jest pan wiceprzewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pan senator Paweł Michalak, to w zasadzie z jego inicjatywy tu przyjechaliśmy, oczywiście pan minister wczoraj nas gościł w przepięknym ośrodku badawczym, w którym mogliśmy zobaczyć, jak to funkcjonuje w naturze, a dzisiaj możemy się spotkać z państwem.

Chciałbym, otwierając dzisiejsze spotkanie, wyjazdowe posiedzenie komisji, przywitać gości, którzy tu dla nas przyjechali. Jest z nami minister środowiska, pan Jan Szyszko, którego witam. (Oklaski) Jest również pan wiceminister Andrzej Szweda-Lewandowski. (Oklaski) Jest wśród nas również wicewojewoda, pan Marcin Sychowski. (Oklaski) Jest też z nami pan Maciej Trzeciak, wojewódzki konserwator przyrody. (Oklaski) Oczywiście są wśród nas leśnicy, bo trudno, aby ich tu nie było, jest dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Andrzej Matysiak, którego witam. (Oklaski) Jest również, pan Konrad Tomaszewski, główny analityk... (Oklaski) Witam również wśród nas pana burmistrza, którego już przedstawiałem, ale witam jeszcze raz. (Oklaski) Są wśród nas również koledzy posłowie, pan poseł Czesław Hoc i pan poseł Tomasz Goliński. (Oklaski) Są też koledzy senatorowie, których nazwiska w części już wymieniłem, jeszcze raz witamy pana senatora Pawła Michalaka... (oklaski) ...jest wśród nas przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, senator Marek Waszkowiak... (oklaski) ...jak również pan senator Adamczyk. (Oklaski)

Nie znam wielu gości miejscowych, w związku z tym myślę, że będzie lepiej, gdy powita ich pan burmistrz. Witam również przedstawicieli mediów, bo widzę, że są z nami, a zawsze się cieszymy, gdy są obecni i mają okazję przekazać informacje o pracy w Sejmie, w Senacie. Myślę, że to jest bardzo ważne, a szczególnie w przypadku pracy komisji w terenie warto, ażeby efekty dyskusji, zresztą także tych z Sejmu, przenosiły się w teren, docierały do społeczności lokalnych.

Na wstępie wspomnę jeszcze tylko o punkcie porządku obrad, który mamy przed sobą, jest to Natura 2000 - szanse i bariery rozwoju. Będzie to referował pan minister Jan Szyszko, oczywiście potem odbędzie się dyskusja. W tej dyskusji zakładamy, dopuszczamy możliwość zabierania głosu przez wszystkich, którzy zechcą to uczynić, w miarę możliwości czasowych. Zaplanowaliśmy to do godziny 12.30, myślę, że do godziny 12.00 powinniśmy zakończyć, bo o godzinie 12.30 powinniśmy się przemieścić. Dziękuję.

Może na wstępie pozwolę zabrać głos panu burmistrzowi, to jeszcze uzupełni moje powitania.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!

Chciałbym tu jeszcze wyróżnić kolegów samorządowców, przede wszystkim pana burmistrza Miśkę, który jest burmistrzem Karlina i równocześnie prezesem Związku Miast i Gmin Dorzecza Parsęty. (Oklaski) Chciałbym też przedstawić państwu największego potencjalnego inwestora na terenie naszej gminy, pana Marka Kwaśnickiego. (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panią dyrektor Drawskiego i Ińskiego Parku Krajobrazowego, panią Houbczat. (Oklaski) Witam pozostałych państwa, a jeżeli uzyskałem zgodę od pana senatora, to w ciągu pięciu, siedmiu minut chciałbym przybliżyć państwu miejsce, w którym jesteśmy.

Cieszymy się, Panie Senatorze, że wyjazdowe posiedzenie komisji odbywa się akurat w Czaplinku. Bardzo krótko, w telegraficznym skrócie zaprezentuję państwu ten teren, problemy, z którymi się tu borykamy, a potem oddam głos panu przewodniczącemu komisji senackiej i poproszę o dalsze prowadzenie spotkania.

Przygotowaliśmy dla państwa pakiet informacji przybliżających miejsce, w którym się znajdujemy. Równocześnie chcemy zachęcić państwa do odwiedzania jednego z najbardziej atrakcyjnych regionów turystycznych. Ten region w geografii turystycznej Polski został sklasyfikowany w pierwszej dziesiątce najbardziej atrakcyjnych regionów turystycznych. Jest to Pojezierze Drawskie, Pojezierze Drawskie od moreny czołowej, łącznie z przedpolami sandrowymi, ale nie będziemy wchodzić w szczegóły.

Jesteście państwo w gminie Czaplinek, w mieście Czaplinku. To jest miasto z ponadsiedmiusetletnią historią, w przeszłości należeliśmy do Wielkopolski. Jeśli chodzi o obszar gminy, to jest to gmina stosunkowo duża i obejmuje ona 365 km², użytki rolne stanowią 40%, lasy zdecydowanie ponad polską przeciętną i to, co nas bardzo wyróżnia, to jest jeziorność, która wynosi 10%, w rzadko których obszarach Polski zobaczycie państwo gminę, której 1/10 obszaru stanowią wody. Ludność - 12,4 tysiąca osób. Jesteśmy rekordzistami, jeśli chodzi o liczbę sołectw, w zachodniopomorskim dzierżymy pierwsze miejsce, jest ich dwadzieścia dziewięć. Ma to swoje dobre i ma to swoje słabe strony. Dobrą stroną jest ponadprzeciętna aktywność mieszkańców, a słabą stroną, cóż, zaspokoić oczekiwania dwudziestu dziewięciu sołtysów i społeczności lokalnych jest bardzo trudno.

Obecnie mamy zarejestrowanych pięćset dziewięćdziesiąt jeden podmiotów gospodarczych. Mimo że Czaplinek pretenduje do pozycji ośrodka turystycznego o znaczeniu zdecydowanie ponadregionalnym, to jednak aktualną swoją egzystencję opiera głównie na działalności przemysłowej. Charakterystyczne dla naszej gminy jest to, że główni pracodawcy są to: pierwszy - Niemiec, zatrudnionych jest ponad pięćset osób, to są wiązki do samochodów osobowych i ciężarowych, drugi - Niemiec, wiązki samochodowe, trzeci - Niemiec, to są tworzywa sztuczne, bardzo szeroka gama galanterii z tworzyw sztucznych, następny - Duńczyk, wielka chłodnia, a potem jest dopiero polski przedsiębiorca, ja tu nie mówię o panu Marku Kwaśnickim, który ma tu jedno ze swoich przedsiębiorstw, ale mówię o tych, którzy są na miejscu, to jest Polak, który zajmuje się oknami plastykowymi, pan Grzegorz Turowski, Turplast, a później są już te zdecydowanie mniejsze podmioty gospodarcze.

Zasoby turystyczne gminy, które chcemy państwu pokazać, to jeziora, lasy. Jest tu ponad tysiąc dwieście, ale to jest łączna suma, szlaków rowerowych, kajakowych, pieszych i konnych, jest jezioro Drawsko, największe na Pojezierzu Drawskim i drugie co do głębokości w Polsce, ale teraz Poznań nam podpowiada, że powinniśmy powalczyć o pierwsze miejsce, ponieważ przyjeżdżają turyści z przyrządami do połowu ryb, żeglarze wyposażeni w... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i mówią, powtarzam to za przedstawicielem Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki, który przekazał nam tę informację publicznie w ubiegłym tygodniu, że zmierzono pondstutrzydziestometrową głębię. Jest tu wyspa Bielawa, którą będziemy dzisiaj zwiedzali, jak wszystko dobrze pójdzie, są dwa parki, Iński i Drawski Park Krajobrazowy, gościmy tu panią dyrektor, oraz rzeka Drawa z najsłynniejszym obywatelem, który tutaj pływał. Szczycimy się tym, w zeszłym roku odsłoniliśmy pomnik Ojca Świętego, minęło wtedy pięćdziesiąt lat od czasu, gdy po raz pierwszy przyjechał nad Drawę. Wracał tu jeszcze wielokrotnie, do ostatnich chwil, i pan senator może to potwierdzić, pan prezydent Koszalina może potwierdzić, że zawsze wspominał jezioro Drawsko, rzekę Drawę, spływy kajakowe. Mamy tu trzy szlaki, także szlak Piławy, który otworzył się po udostępnieniu Bornego, ponadto szlak Dobrzycy. Szlak rzeką Drawą to jest 200 km.

Staramy się promować i promujemy turystykę pieszą, jest to czymś naturalnym na tych terenach. Jeśli chodzi o trasy rowerowe, to dzięki uprzejmości między innymi pana Marka Kwaśnickiego podłączyliśmy się, mamy link z urzędu miasta, do opracowanych szlaków i jest to 600 km. Przyznacie państwo, że w tej sytuacji nawet zawodowcy mogą intensywnie spędzić czas na tych obszarach. Kolejna sprawa to ośrodki wypoczynkowe. Jeden to jest ośrodek nad jeziorem Srebrnym, będzie go modernizował pan Marek Kwaśnicki i on będzie się wypowiadał w tych kwestiach, a kolejne to w sumie dziewięć ośrodków wypoczynkowych i ponad cztery tysiące miejsc. Panie Ministrze, Panowie Senatorowie, czekamy jako gmina, choć nie czekamy z założonymi rękami, ale czekamy na to, kiedy przyjdzie boom turystyczny na Pojezierze Drawskie, a on już puka do drzwi. Jeśli chodzi o agroturystykę, jesteśmy w czołówce gmin województwa zachodniopomorskiego, które inicjowały rozwój gospodarstw agroturystycznych i obecnie mamy trzydzieści trzy takie gospodarstwa.

Proszę, to jest zdjęcie z lotu ptaka. Na tym przesmyku, w tym miejscu znajdują się ruiny, choć jest to tu słabo widoczne. Będziemy próbowali wykorzystać fakt, że dokładnie do tego miejsca przybyli templariusze, a kiedy rozwiązano zakon, przyszli joannici. Niemiecka nazwa Czaplinka to Tempelburg i to również będziemy próbowali dodać do wizerunku miasta. Ruiny zamku są własnością prywatną, niemniej na dziedzińcu zamku znajduje się muzeum, zaczyna się to powoli odbudowywać, jest inwestor spod Warszawy, organizuje on między innymi drugi już w tym roku turniej rycerski, teraz w sobotę i w niedzielę.

Próbowaliśmy jako gmina przy pomocy myśli technicznej z zewnątrz, a konkretnie pana Marka Sztarka, zarejestrować produkt lokalny. On już funkcjonuje w świadomości, to jest miód drahimski, ale producenci nie zarejestrowali jeszcze produktu w Brukseli. Mamy na to szansę. Dzięki temu naprawdę jesteśmy rozpoznawalni, po pierwsze, nazwa intrygująca, a po drugie, miód... (wypowiedź poza mikrofonem) ...podobno w przeszłości było to zajęcie bardzo intratne i popłatne. Najstarszy obiekt historyczny, z zewnątrz wygląda tak, w środku charakter barokowy, znajduje się w odległości 30 m od ratusza. Ratusz też jest zabytkiem, mały kościółek, jak go nazywamy, też jest zabytkiem, rynek jest zabytkiem, tak że mamy w tym sąsiedztwie trzy zabytki. Czwarty obiekt to jest kościół, ale ten dopiero będzie zabytkiem... (wypowiedź poza mikrofonem) ...są już zabytkowe.

Chcę teraz zwrócić państwa uwagę na pewne działania, które podjęła gmina, a dotyczą one, proszę popatrzeć, tego ślimaczka. Jest to pokłosie programu telewizyjnego z ubiegło roku, kiedy chciano wyróżnić Czaplinek, chodzi o to, żeby zwolnić w Czaplinku, zwolnić i popatrzeć. Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, celowo dołożyłem takie zdjęcie, ono nie jest specjalnie dobre, ale to jest dawne lotnisko wojskowe, 350 ha terenu, wszystko jest własnością gminy. Gdzie tkwi problem? Gmina nie ma pieniędzy na dokumentację i nie ma takiej mocy, żeby się przebić, żeby skutecznie doinwestować. Zainteresowanie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i obecny tu pan Marek Kwaśnicki, ale na razie nam to jeszcze nie wyszło. Do drogi wojewódzkiej z... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jest 600 m, do drogi krajowej, tej, która biegnie ze Starogardu do Gdyni, jest około 2 km 200 m. Następną perełką powierzchniową, którą mamy, są tak zwane przez nas pola golfowe. Cechą charakterystyczną jest to, że to jest 115 ha, które stanowią własność gminy, i w planie zagospodarowania przestrzennego mamy około 10 ha na budownictwo pensjonatowo-wypoczynkowe na tym obszarze. To są ośrodki docelowe.

Na co jeszcze warto zwrócić uwagę? Ciemny zapis oznacza bezrobocie w tej gminie, w maju wskaźnik bezrobocia wynosił 15,1%. Zaczynaliśmy różnie, mieliśmy wskaźnik powyżej średniej w powiecie, teraz jesteśmy zdecydowanie lepsi. Wielkość budżetu to są około 24 miliony zł, na co to się przekłada, to zaraz państwo zobaczycie. Bieżąca działalność pochłania 86% wpływów, w tym między innymi są wydatki, obsługa długu rocznie to jest około 400 tysięcy zł, niespełna pół miliona złotych, i inwestycje - przeciętna z kilku lat kształtuje się w granicach 12%, na to możemy sobie pozwolić.

Teraz wchodzimy w obszar Natury 2000. Szanowni Państwo, Panie Senatorze, dosłownie dwa zdania o tym, dlaczego tu państwo jesteście. 21 września 2005 r. otrzymaliśmy od ministra środowiska pismo, w którym mówi się, że Czaplinek znalazł się w obszarze Natura 2000, a projekt, który został złożony w Brukseli, nazywa się "Jeziora Czaplineckie" i z tego powodu mamy się cieszyć. Napisano nam w piśmie z ministerstwa, pan Tadeusz Podgajniak do nas wtedy pisał, że zostało to złożone w grudniu 2004 r. do Brukseli i że w gruncie rzeczy przyczyny natury społecznej i gospodarczej nie mogą spowodować wyłączenia tych obszarów z propozycji włączenia ich do projektu Natura 2000. Oczywiście nie zgadzamy się z takimi twierdzeniami. Napisaliśmy negatywną opinię. Odpisano nam, że nie jest tak źle. My napisaliśmy, że nadal się nie zgadzamy, umotywowaliśmy to. Napisaliśmy do pana senatora Pawła Michalaka, żeby na seminarium geograficznym, dotyczącym objęcia programem Natura 2000 obszarów znajdujących się w regionie kontynentalnym na terenie Polski, w tym gminy Czaplinek, poruszył sprawę rozmów z samorządami i ewentualnych utrudnień. Wiem, że będą się w tej kwestii wypowiadać i pan Marek Kwaśnicki jako inwestor, i pan burmistrz Miśko. Tak że ja miałbym tyle do powiedzenia. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Dziękuję panu burmistrzowi za ciekawą i pouczającą nas prezentację. Problemy, które tu się pojawiły, również będą tematem dzisiejszego naszego posiedzenia.

Zgodnie z tym, co zaplanowaliśmy, prosiłbym w tej chwili pana ministra o zreferowanie zagadnienia.

Proszę bardzo.

Panie Burmistrzu! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie do państwa. Będę mówił niezwykle krótko, dlatego że... No, jestem profesorem, teoretycznie mówienie nie sprawia mi kłopotów, ale chciałbym, prawdę powiedziawszy, ten czas poświęcić na to, abyście państwo powiedzieli, jakie macie problemy, co was rzeczywiście boli, dlaczego hasło Natura 2000 jest hasłem, które w tej chwili sprawia pewne kłopoty. Dopiero potem, gdyby się udało pojechać w teren, popatrzeć, spotkać... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wtedy dopiero postarałbym się zabrać głos i powiedzieć, jakie są nasze plany i jak my widzimy w ogóle na tle... (wypowiedź poza mikrofonem) ...problemu w przyszłości.

Ponieważ wiedzieliśmy, że będą tu omawiane sprawy Natury 2000, jest ze mną pan główny konserwator przyrody, pan minister Szweda-Lewandowski, który bezpośredni zajmuje się Naturą 2000, jest ze mną również pan dyrektor generalny Lasów Państwowych, pan Matysiak, który na temat Natury 2000 będzie miał wiele ciekawego do powiedzenia, jest z nami pan doktor Tomaszewski, który w tej chwili prawdopodobnie... (wypowiedź poza mikrofonem).

Chciałbym państwu powiedzieć, że naprawdę dobrze znam problem, jeżeli chodzi o Naturę 2000. Trzeba tu również powiedzieć, że w tej sprawie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...bardzo dużo czasu poświęcamy na konsultacje z Unią Europejską. W końcu sierpnia, dokładnie 25 sierpnia odbędzie się nieoficjalne posiedzenie Rady Ministrów Środowiska Unii Europejskiej. Ministrowie zostali zaproszeni do Polski, będziemy obradowali na temat Natury 2000 jako szansy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...rozwoju Europy. Chcemy pokazać nasze zasoby środowiskowe jako stymulator rozwoju gospodarczego w Europie, a nie jako barierę w rozwoju gospodarczym naszego kraju. Chciałem o tym od razu jasno powiedzieć. To może tyle w formie wstępu. Jednocześnie bardzo bym prosił, żebyście państwo nas poinformowali, gdzie tkwią problemy, o co chodzi, bo wolałbym, tak jak powiedziałem, poświęcić ten czas na to, aby wysłuchać państwa i zobaczyć to w terenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Taka jest wola pana ministra. Ja pozwolę sobie na to, aby zapytać wprost... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wybrane osoby, to proszę.

Proszę bardzo.

...zaledwie od sześciu lat i jestem tylko obserwatorem tego, co się tu dzieje, i przy okazji inwestorem, aczkolwiek bardzo ostrożnym, bo to, co tu się dzieje, wcale nie napawa mnie optymizmem i nie zachęca do inwestowania. Oczywiście, ja rozumiem program Natura jako... (wypowiedź poza mikrofonem) ...bardzo mocno, ale już go odczułem jako ochronę zasobów przyrody, która powinna pozostać w formie nieskażonej, być może nawet prymitywnej, z dużą ilością zwierzyny... (wypowiedź poza mikrofonem) ...itd., itd. Oczywiście podoba mi się ten pomysł... (wypowiedź poza mikrofonem) ... nie jestem jednak do końca przekonany, czy podoba się to wszystkim mieszkańcom, którzy chcieliby się na tym terenie rozwijać.

Tak przy okazji, to wyobrażam sobie też Naturę jako coś, co trzeba zrobić w większym stopniu niż istnieje to dzisiaj. Dzisiaj istnieje Drawsko-Iński Park Krajobrazowy, który niejako bierze w opiekę wszystkie te tereny, funkcjonowanie tu człowieka itd. I od razu łyżka dziegciu, jeśli chodzi o to, co się tu dzieje. Otóż, proszę państwa, co roku jesteśmy świadkiem wycinki setek, jeśli nie tysięcy drzew, co roku jesteśmy świadkiem wpuszczania ścieków do naszej pięknej rzeki Drawy, którą pan burmistrz tak ładnie tu opisywał, co roku jesteśmy świadkiem tworzenia i potężnych, i mniejszych wysypisk śmieci w naszych lasach, na naszych polach. Myślę, że i panowie z nadleśnictwa, i... (wypowiedź poza mikrofonem) ...doskonale wiedzą, o czym mówię. Jesteśmy świadkami tego, że w gospodarstwach domowych nie opróżnia się szamb, tylko przelewają się one do gruntu. Wiemy, gdzie są gospodarstwa, w których nawet tego nie ma, czyli przelewającego się szamba, krótko mówiąc, już na dzień dobry nie są prowadzone najprymitywniejsze formy ochrony przyrody, która wokół nas się znajduje. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, proszę państwa, to są tak zwane MPR, niektórzy z państwa po raz pierwszy o tym słyszą. MPR są to kanały wojskowe lotnictwa, które tu funkcjonują. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że jesteśmy między dwoma poligonami i między trzema lotniskami. Nad naszymi terenami w strefie Natury, pięknego parku krajobrazowego na bardzo niskich wysokościach latają myśliwce. Wczoraj rozpoczęto loty o godzinie 18.00 i trwały one do godziny 3.00 w nocy, kilka dni temu rozpoczęto o godzinie 6.00 rano i trwało to godziny 16.00. To są loty, które symulują ataki na poligon Nadarzyce, przede wszystkim na Nadarzyce, też od Świdwina, od Mirosławca, od Poznania, a więc i nad gminą Barwice, nie wiem, czy akurat gmina Barwice jest w to włączona, jest to punkt krzyżowania się wszystkich tras, a dwie z tych tras przebiegają dokładnie nad Jeziorem Drawskim. Tak że jest to kolejny kwiatek. Proszę państwa, jeżeli już mówimy o ochronie przyrody, to te potworne fale dźwiękowe, uderzenia dźwiękowe na pewno nie są elementem zachęcającym ani dla turystów, ani dla zwierzyny, ani dla nikogo. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo trudna sprawa, ale należałoby ją błyskawicznie poruszyć.

Chciałbym też powiedzieć o jednej bardzo ważnej sprawie. Próbowałem tu inwestować, nadal inwestuję i spotykam się, można by powiedzieć, z nie do końca zrozumieniem wszystkiego przez urzędników państwowych. Oznacza to, że albo przepisy tak się zmieniają, albo są kłopoty z przeszkoleniem, bo w różnych miejscach uzyskuje się różne odpowiedzi i różne interpretacje niektórych, czasem bardzo prostych faktów.

W formie pewnego rodzaju przestrogi chciałbym w dużym skrócie opowiedzieć o pewnej inwestycji, która praktycznie się rozleciała, a była bardzo prosta, bardzo prymitywna i wydawałoby się, że uda się, tak po prostu. Otóż, trzy lata temu zakupiłem teren o powierzchni 15 ha. Patrząc na ten teren, miałem wizję, widziałem tam stok narciarski. Ponad dwa lata temu powiedziałem o tym panu burmistrzowi i powiedziałem, że będę się do tego przygotowywał, opracuję to od strony...

(Brak nagrania)

...wszystkie pytania, które pan minister teraz notuje. Głównie chodzi nam o program Natura 2000. Chcielibyśmy, aby wskazywać pewne sprawy, w czym tkwi problem, artykułować to... (wypowiedź poza mikrofonem) ...podsumować. Można mówić bardzo długo, a chodzi nam o treść dzisiejszej dyskusji na temat Natury 2000 - szans i barier, chodzi o to, jakie są szanse i jakie są bariery.

Poproszę następnego mówcę, który chciałby zabrać głos.

Może jeszcze raz ja, bo chciałbym po prostu zadać pytanie, a właściwie chciałbym uzyskać bardzo dokładną odpowiedź na to pytanie.

Czym jest Natura 2000? Czy Natura 2000 ma być elementem, który będzie stawiał tylko i wyłącznie na ochronę przyrody, czy też - bo usłyszałem to tutaj, któryś z panów to powiedział - Natura 2000 ma być przyczynkiem rozwoju tego regionu? Wydaje mi się, że tylko i wyłącznie pod względem turystycznym. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.

Dziękuję.

O zabranie głosu prosił pan Waldemar Miśko.

Proszę bardzo.

Ja reprezentuję związek... (wypowiedź poza mikrofonem). Pan minister pewnie jest zorientowany, realizujemy, zaczęliśmy realizować duży projekt związany z gospodarką wodno-ściekową, projekt na bardzo dużą skalę, dla dwudziestu dwóch gmin, koszty kwalifikowane... (wypowiedź poza mikrofonem) ...7 milionów euro.

Teraz przedstawię trochę inny punkt widzenia na Naturę, na to, w jaki sposób może nam ona pomóc albo przeszkodzić w realizacji tego projektu. Otóż, służby wojewody, współpracowaliśmy też ściśle z konserwatorem przyrody... W marcu tego roku wojewoda wydał wiele rozporządzeń dotyczących ustalenia aglomeracji. Oczywiście w ustalaniu aglomeracji odnosiliśmy się do potencjalnych obszarów Natury 2000, braliśmy pod uwagę to, że te obszary po prostu wejdą... (wypowiedź poza mikrofonem) ...tymczasem w lipcu z Departamentu Prawnego Ministerstwa Środowiska dostaliśmy taką interpretację, że wyznaczając aglomerację, służby wojewody muszą się odnosić tylko do tych terenów, które są usankcjonowane prawnie, czyli w formie rozporządzenia. Taka jest interpretacja. Przyznam szczerze, że to nas bardzo zaniepokoiło, bo gdybyśmy tak to interpretowali, to praktycznie 70% czy 80% zakresu inwestycyjnego wypadłoby z tego projektu i tak naprawdę projekt traci sens.

Moja prośba, a właściwie pytanie jest takie. Czy rzeczywiście trzeba trzymać się tej interpretacji, która jest tu zapisana? Czy nie powinniśmy jednak brać pod uwagę tego, jak to było wcześniej interpretowane? Przecież na podstawie takiej interpretacji, na takiej bazie przygotowaliśmy całe studium wykonalności, wniosek został zaakceptowany przez Komisję Europejską, mamy podpisaną umowę z narodowym funduszem na realizację tego projektu i jego realizacja już się zaczęła.

(Głos z sali: Gdyby mógł pan jeszcze raz powtórzyć...)

Problem tkwi w interpretacji. My, wcześniej wyznaczając aglomeracje, odnosiliśmy się do potencjalnych obszarów Natury 2000, tymczasem z ostatniej interpretacji Departamentu Prawnego, tej z lipca, wynika, że właściwie nie możemy się do tego odnosić, bo one jeszcze nie zostały usankcjonowane rozporządzeniami. Chodziłoby teraz o wyjaśnienie, jednoznaczne określenie, w jaki sposób mamy do tego podchodzić.

(Głos z sali: Ale w zależności od tego jest różna liczba czy poziom...)

Chodzi o przeliczenie tego wskaźnika stu dwudziestu mieszkańców na jeden kilometr... O to chodzi. W przypadku obszarów Natury 2000 oczywiście wskaźnik może być niższy, jeżeli nie ma obszarów Natury 2000, nie ma tego oddziaływania, ściśle musi to być przestrzegane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może ja się przedstawię. Andrzej Wyganowski, wójt gminy Stepnica.

Gmina Stepnica oczywiście leży w województwie zachodniopomorskim, ma 294 km² powierzchni, z tego 62% obszaru w Naturze 2000, powierzchnia lasów - 30% gminy, powierzchnia wody - 32% gminy.

Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, są tu gminy zbulwersowane sposobem, metodą tworzenia tych obszarów. W 2004 r. gmina dostała dosłownie miesiąc, nawet niecały, na zaopiniowanie obszaru, który miał być objęty programem Natura 2000. Otrzymaliśmy obszerny dokument, ale wszystkie nazwy roślin, zwierząt były w języku łacińskim. Ja nie mam w gminie człowieka, który byłby to w stanie przetłumaczyć. Od tego się zaczęło... (wypowiedź poza mikrofonem) ...trzeba było dokument praktycznie przetłumaczyć. Następnie po zasięgnięciu opinii ludzi, którzy znają się na tej problematyce, doszliśmy do wniosku, że to nie może być 62% gminy, to może być na przykład 30% gminy. Rada gminy podjęła uchwałę, negatywnie opiniując projekt. Oczywiście do tej pory nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, ale ukazało się rozporządzenie ministra środowiska, wprowadzające na 62% obszaru gminy Naturę 2000. W tej chwili jestem zaniepokojony następnym, nie wiem, jak to określić, projektem czy przymiarką do rozszerzenia Natury 2000 w obszarze gminy Stepnica do 80% tej gminy. Nie wiemy, gdzieś tam zakulisowo się dowiedzieliśmy, że istnieją takie plany.

Chciałbym, Panie Ministrze, aby nie było tak, po prostu mam taką nadzieję, bo znam pana ministra z innej działalności, na polu łowieckim, i wiem, że chyba nie będzie tak, iż gmina, rada gminy czy jej społeczeństwo będzie po prostu - mówiąc brzydko, przepraszam panie - olewane, po prostu olewane. Nikt się z nami nie liczy. Ustanawia się coś, ktoś w Warszawie palcem po mapie jeździ i tyle.

Panie Ministrze, mam tu przygotowane pismo, które miałem zamiar wysłać do pana ministra, tymczasem skorzystam z okazji, że jest pan tutaj i jeżeli pan pozwoli, to chciałbym je panu wręczyć. W tym piśmie jest w miarę szeroko opisany nasz problem. Oczywiście z przyjemnością zostawię to pismo do wiadomości panów senatorów.

Teraz pytanie, co to jest Natura 2000. My już wiemy. Przykro mi, ale niestety znam to z negatywnej strony i tak też zna to społeczeństwo tej gminy. Wszystkie czy prawie wszystkie miejscowości w gminie objęte są programem Natura 2000. Miejscowość Stepnica liczy tylko dwa tysiące ludzi. Człowiek, który chce sobie teraz podłączyć budynek czy gospodarstwo do jakichkolwiek mediów, nawet do popularnego kabla z energią elektryczną, musi przebrnąć przez proces, bo wójt musi wydać mu... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zagospodarowania, wójt musi wydać decyzję środowiskową, procesy uzgodnieniowe trwają, całe szczęście, że wojewódzki konserwator przyrody ma na te sprawy trzeźwe spojrzenie, ale jest zarzucany tymi wszystkimi dokumentami, czekamy cały miesiąc, ludzie się denerwują, oczywiście przychodzi odpowiedź, że nie ma to wpływu na Naturę 2000, wydaje się temu człowiekowi dokumenty i po dwóch miesiącach szczęśliwie może się podłączyć.

Panie Ministrze, moje pytania są krótkie. Kiedy w końcu wojewoda przystąpi do wykonywania tak zwanych planów ochrony? Czy w ramach tych planów będzie możliwość dokonania korekty granic Natury 2000? Chodziłoby o wyłączenie chociażby miejscowości, przecież naprawdę tam, gdzie jest beton i budynki, nie ma czego chronić, a byłoby to znaczne ułatwienie życia w gminie. Chciałbym również zapytać, czy to jest prawda, że gmina Stepnica jest objęta pracami w zakresie rozszerzenia programu Natura 2000 i że planowane jest 80% takich obszarów. Chciałbym też, gdy wrócę do gminy, móc opowiedzieć, chociażby radnym, co Natura 2000 może dać gminie Stepnica pozytywnego, bo obecnie, po dwóch latach niestety odczuwamy same negatywne skutki.

Chciałbym jeszcze przywołać taką sprawę, taki niuans. Jeszcze za poprzedniego ministra przychodzi do nas dokument, w którym jest napisane, że w gminie Stepnica występuje cietrzew, bocian czarny, puchacz i jeszcze inne gatunki zwierząt, które tu nie występują. Nie wiem, najstarsi mieszkańcy gminy Stepnica nie pamiętają, żeby w gminie Stepnica występował cietrzew. Dlatego pytam, czy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to jest podstawa do wprowadzenia Natury 2000.

Myślę, że to tyle, może chaotycznie, ale ten problem w gminie Stepnica wzbudza naprawdę olbrzymie kontrowersje, ludzie zbierają podpisy, organizują protesty, ja w tej chwili mam około dwóch tysięcy różnych podpisów, ja to wszystko wyhamowuję, bo przecież nie o to chodzi, żeby robić zamieszanie, ale o to, żeby w końcu ktoś nam rzeczowo, konkretnie wyjaśnił, o co tu chodzi.

Jeżeli pan minister pozwoli, to ja od razu przekażę to moje pismo.

Czy mogę, Panie Ministrze?

(Minister Środowiska Jan Szyszko: Tak, bardzo proszę.)

Dziękuję panu wójtowi.

Widzę, że dyskusja się bardzo dobrze rozwija, pojawiają się coraz bardziej konkretne pytania. Pan minister skrzętnie notuje, za chwilę będą odpowiedzi.

Pani prosi o zabranie głosu.

Bardzo proszę, i proszę się przedstawić.

Elżbieta Kruszyńska, reprezentują gminę Police, w powiecie polickim zajmuję się... (wypowiedź poza mikrofonem) ...również sprawami ochrony środowiska.

Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Gmina Police ma miano, stara się mieć miano gminy zielonej, więc na pewno tworzenie obszarów Natura 2000, ochrona środowiska są bardzo ważnymi zagadnieniami dla tej gminy, jako że mamy również sporo przemysłu. Potwierdzam tu zdanie mojego szanownego przedmówcy, że nieszczęściem stało się to, że na etapie uzgadniania obszarów konsultacji było za mało albo nie było ich wcale. Obszarem Natura 2000 objęto praktycznie tereny, które są potencjalnie przeznaczone pod przemysł, pod... (wypowiedź poza mikrofonem) ...pod planowaną przeprawę mostową, i z pewnością będą kolizje, bo to nie są inwestycje, które nie pozostawałyby bez wpływu na obszary objęte programem Natura 2000. Jeden problem to jest problem konsultacji. Gmina posiada rozeznanie i szkoda, że nie było propozycji, aby gmina wypowiedziała się, które obszary, oczywiście w oparciu o pewne badania, ze względu na cenne gatunki przyrodnicze mogłyby zostać do tego włączone.

Myślę, że przy ustalaniu planu jest wręcz konieczna weryfikacja tych granic. Naturalnie procedura jest długa, ale gminy mają takie tereny, które mogłyby być włączone do Natury 2000, na których są cenne gatunki przyrodnicze, a jednocześnie wiadomo, że na tych terenach nie będzie realizowany przemysł ze wzglądu na ich położenie.

Druga sprawa, to, o czym mówił tu pan, potencjalny inwestor na terenie gminy, na której się teraz znajdujemy, jest to sprawa oceny oddziaływania na środowisko. W większości zostało to złożone na barki gminy, samorządów gminnych. Czasami tak jest, że są to jedna czy dwie osoby, a inwestycje różnego rodzaju mają charakter naprawdę bardzo złożony. Nie zawsze jest w gminie specjalista od hałasu, od anten, jest wiele wniosków dotyczących telefonii komórkowej, o emisji pyłu. Mało tego, operat czy raport może przygotować każdy, zniknęła instytucja biegłego, rzeczoznawcy. Każdy, kto umie pisać, może napisać taki raport. Zadaniem urzędnika jest być alfą i omegą w każdej dziedzinie, chyba że będzie to zlecał i płacił za opracowanie fachowcom rzeczoznawcom. Tak wygląda to prawnie. Raport wpływa do gminy, ale - z całym szacunkiem dla części fachowców, z którymi współpracujemy, których wiedzą się podpieramy, z którymi dyskutujemy - czasami przychodzą takie raporty, że nawet osoba, która pisze, nie wie, jakie są wymagania dotyczące raportu, albo nie wie, jakie są wymagania dotyczące charakterystyki przedsięwzięcia, o czym mówi prawo ochrony środowiska. Wnoszę to pod rozwagę, czy w jakiś sposób, być może w odniesieniu do Natury, choć może nie do wszystkich przedsięwzięć, można czymś to... (wypowiedź poza mikrofonem) ...bo naprawdę jest to duży problem. Odpowiedzialność spada na urzędnika, procedury trwają, bo trzeba to konsultować, i nie dziwię się przedsiębiorcom, że są zniecierpliwieni. Najpierw jest opiniowanie, później uzgadnianie, każdy z etapów wymaga trochę czasu, równocześnie odbywa się uzupełnianie wniosków, bo niekoniecznie muszą być one kompletne, nie zawsze są przygotowane zgodzie z wymaganiami prawa. To tyle, jeśli chodzi o raport, o osoby, które mogą go przygotować.

Trzecia sprawa to propozycja wynikająca z praktyki, chodzi o rozporządzenie, które kwalifikuje przedsięwzięcia do sporządzenia raportu albo nie. W tym rozporządzeniu, nie patrząc na ilość, długość, wielkość inwestycji, zaklasyfikowano wodociągi i kanalizację. Teraz sytuacja jest taka, że chodzi o 50 m kanalizacji czy wodociągu, a trzeba przeprowadzić całą procedurę, czasami ktoś czeka trzy miesiące, a tymczasem dawno by to zrobił i już o tym zapomniał. Jeśli do tego jest to objęte Naturą 2000, to muszą być przeprowadzone konsultacje, bo trzeba zbadać teren. Zatem może poza Naturą 2000, w innych przypadkach te instalacje wodociągowo-kanalizacyjne, albo co do przekrojów, albo co do długości... Odbieramy różne głosy, inwestorzy są zniecierpliwieni. U nas praktycznie to się dzieje tak, że sami zainteresowani odbierają pisma, przekazują organom uzgadniającym, żeby ominąć drogę pocztową, ale droga jest naprawdę długa.

O paradoksie, jest tak, że procedura przy inwestycjach z §1, czyli tych, dla których raport może być wykonany, trwa dłużej, niż w przypadku tych z §2, ponieważ tam najpierw musimy zapytać, czy jest wymagany raport, jeżeli tak, to inwestor go wykonuje i później dopiero uzgadniamy. Jeśli chodzi o §2, czyli te inwestycje, w przypadku których zgodnie z przepisami prawa musi być wykonany raport, pozostaje tylko etap uzgodnienia i mimo że są one bardziej uciążliwe, to procedura jest krótsza. Myślę, że nad tym chyba też trzeba pochylić, bo ma to, tak jak państwu mówię, kapitalny wpływ na to, czy inwestor się nie zniechęci, czy się nie zniecierpliwi, nie ucieknie, pomijając cały obszar komentarzy na temat tego, jakie mamy prawo i po co ono w ogóle jest.

Chciałabym podkreślić, że Police też mają duży obszar objęty Naturą 2000, my też mamy problemy i jednocześnie mamy sugestie, że jeżeli jest to możliwe, to należałoby podjąć dyskusję i skorygować granice, bo w niektórych miejscach ewidentnie są one chybione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Stanisław Bartkowiak, przewodniczący Rady Miasta Świnoujścia.

Oczywiście, tak jak państwo samorządowcy tu mówią, Świnoujście z racji położenia, chyba jednego z najciekawszych w tym kraju, znalazło się w obszarze Natura 2000. Mam tu niewielką mapkę... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to jest ten rejon. W sumie jesteśmy, będziemy objęci, bo w tej chwili trwają prace, pięcioma obszarami Natury 2000. Część z nich funkcjonuje, wprowadzona znanym rozporządzeniem, a część znajduje się na etapie opiniowania.

Świnoujście jest miastem wielofunkcyjnym, jest ośrodkiem miejskim, portem morskim, a jednocześnie miastem otwartym na turystykę, jest uzdrowiskiem, jest miejscem, gdzie zainteresowanie inwestorów jest bardzo duże i to inwestycjami stosunkowo dużymi. Dlatego też, tak jak państwo widzicie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...widzimy w programie Natura 2000 pewne ograniczenia, ale jednocześnie dostrzegamy pewne pozytywne cechy, pozwalające na wystąpienie o dodatkowe środki, to jest dodatkowy argument przy występowaniu o środki europejskie, które otrzymujemy, są one przydzielane dla Świnoujścia w dość dużym zakresie. Oczywiście kłopoty, które mają inwestorzy, staramy się w jakiś sposób wspólnie pokonywać, ale procedury trwające trzy, cztery miesiące, bo są i takie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wytrzymałego inwestora i często bywa tak, że oni zniechęcają się do podejmowania działań.

Dalsza część mojego wystąpienia będzie wyrażała prośbę, aby nie popełniać błędów, które popełniono przy wprowadzeniu pierwszego rozporządzenia dotyczącego obszarów Natury 2000, faktycznie chodzi o... (wypowiedź poza mikrofonem). Świnoujście wyraziło swoją opinię dopiero po podjęciu rozporządzenia, wcześniej nie miało możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie. Zresztą uchwała rady skierowana do ministra... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w grudniu 2004 r., oczywiście otrzymaliśmy odpowiedź, że minister zgadza się z tym, iż popełniono pewne błędy, ale na pewno następnym razem będzie znacznie lepiej. Praktycznie sprawę ujmując, jakiekolwiek dyskusje na temat złagodzenia niektórych zapisów dotyczących czterech obszarów, które zostały wprowadzone pierwszym rozporządzeniem... (wypowiedź poza mikrofonem). Po prostu zaczęło to funkcjonować.

Ostatnio... (wypowiedź poza mikrofonem) ...rozporządzenie, kolejny projekt objęcia obszarem Natury, obszar ujścia Odry i Zalewu Szczecińskiego. W tej sprawie także się wypowiadaliśmy, były to opinie negatywne, ale nie z tego powodu, że nie zgadzamy się z zasady, lecz z tego powodu, że forma uzgadniania jest trudna do akceptacji. Nie ma żadnego bezpośredniego kontaktu, nie ma żadnej dyskusji pozwalającej na uwzględnienie interesu miasta czy środowiska, bo przecież... (wypowiedź poza mikrofonem) ...kiedy na terenie objętym obszarem Natury inwestor uparł się za wszelką cenę postawić maszt GSM. Rada wyraziła negatywną opinię, wojewoda... (wypowiedź poza mikrofonem) ...mieszkańcy wyrazili negatywną opinię. To nie z tego powodu, że ktoś się boi... (wypowiedź poza mikrofonem) ...my po prostu uważamy, że w ramach obszaru Natura chodzi nie tylko o siedliska, o ptaki, ale także chociażby o krajobraz, a wyspa jest takim miejscem, gdzie należałoby tego przestrzegać. Procedury trwają, sądy administracyjne, kolejne protesty, w tej chwili zapowiadają się sądy cywilne, trudno teraz przewidzieć, jak to się skończy.

Kończąc, muszę powiedzieć, że w stosunku do pierwszego rozporządzenia Rada Miasta Świnoujścia wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie przyjęcia tego rozporządzenia niezgodnie z przepisami prawa. Trzeba przyznać, że Trybunał Konstytucyjny, ja mówię tu uczciwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Faktem jest, że w momencie opiniowania pozycja rady jest stosunkowo mocna, bo ma ona możliwość wyrażenia opinii, którą się uwzględni lub nie, ale potem, już w trakcie realizacji programu, niejako gospodarowania na tym obszarze, siła rady jest zminimalizowana do zera.

Muszę państwu powiedzieć, że w momencie, kiedy wprowadzono pierwsze rozporządzenie dotyczące obszaru Natury, miasto miało już zatwierdzone plany przestrzenne naszego obszaru, miało zatwierdzoną strategię rozwoju miasta, miało studium uwarunkowań. Wszystko to zostało przygotowane za olbrzymie pieniądze. Wprowadzenie obszaru Natura właściwie bez konsultacji, bez spojrzenia w dokumenty, którymi dysponuje miasto, sprawiło, że część tych dokumentów straciła ważność, zatem kolejne pieniądze, ponieważ trzeba by było je od nowa opracować, uwzględniając obszar Natury. Powstają pewne sprzeczności, które... (wypowiedź poza mikrofonem) ...z punktu widzenia samorządu i terenu, na którym się to wszystko odbywa, ponieważ w rzeczywistości często zupełnie niepotrzebnie tracimy wiele środków finansowych.

Panie Ministrze, można żyć z Naturą, ale jednocześnie, wprowadzając Naturę, trzeba rozmawiać z władzami samorządowymi, pan mówił także o przedsiębiorcach. To wszystko naprawdę można wprowadzić, tym bardziej że te tereny zasługują na to, aby były chronione, i tak mieszkańcy tych terenów to odczuwają. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Krzysztof Wiktorowski...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Niech pan siedzi, na siedząco...)

Urząd Marszałkowski Województwa Zachodniopomorskiego... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jestem dyrektorem Departamentu Ochrony Środowiska.

Chciałbym w paru zdaniach przybliżyć, w jaki sposób urząd marszałkowski przygotowuje się do wykonywania nowych zadań. W dniu 1 stycznia Departament Ochrony Środowiska został oddzielony od Departamentu Rolnictwa. Są w nim trzy wydziały, jeden z nich to jest Wydział... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i w tym dziale chcielibyśmy powołać, już go tworzymy, mam nadzieję, silny zespół, który będzie aktywnie uczestniczył w pracach związanych z Naturą 2000. Szkolimy ludzi. Drugi to Wydział Ochrony Środowiska, a trzeci to Wydział Geologii. Tak że urząd marszałkowski przykłada do tego dużą wagę. Obserwujemy i staramy się w tym uczestniczyć aktywnie. Są to rzeczywiście nowe sprawy i też potrzebujemy trochę więcej czasu, uczestnictwa w szkoleniach... (wypowiedź poza mikrofonem). Jest to krótki okres, chcielibyśmy być aktywnym partnerem... (wypowiedź poza mikrofonem) ...jakby narzucał na samorząd województwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałbym dołączyć się do głosu samorządowców.

Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Często zadają nam następujące pytanie. Jeżeli Drawsko ma poligon, to ma korzyści, jeżeli Kalisz ma poligon, to ma wymierne korzyści jako samorząd, jako jednostka samorządowa. Co będzie miała gmina Czaplinek z faktu, że 60% jej powierzchni będzie objęte programem Natura 2000?

Odpowiedź nie jest jednoznaczna i nie chciałbym tu używać mocnych słów, ale to, co powiedział pan Kwaśnicki, to jest prawda, trzeba to powiedzieć, publicznie, że z wyjątkiem jednej miejscowości, właściwie wioski, pozostałe miejscowości nie są skanalizowane. Jesteśmy teraz w bardzo trudnym okresie, w okresie doprowadzania wody, nie dostajemy - tu będę polemizował z panem przewodniczącym - z tytułu Natury 2000 nie ma żadnych ułatwień przy ubieganiu się o środki ZPORR, żadnych, są tylko ograniczenia wydłużające procedurę. Nie ma żadnych bonusów z faktu, że Jezioro Drawskie od granicy aż po granicę, pod Kluczewo, jest objęte Naturą 2000, ani ulg, ani rekompensat, ot, chociażby to, o czym wspomniałem na początku. Nie pada tu argument, że rolnicy gospodarujący na obszarze Natury 2000 mogą korzystać z dodatkowych opłat, jeżeli to jest do 20%.

Jednak o krótkie, kilkuzdaniowe przedstawienie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę radnego Rady Miejskiej w Czaplinku, pana Stanisława Kuczyńskiego, żeby zaprezentował jedno ze stanowisk, które mówi o tym, jak to rolnikom będzie dobrze.

Czy pan przewodniczący pozwoli?

Tak, tak, proszę bardzo. I proszę na siedząco.

...programowo-środowiskowy dotyczy także gminy Czaplinek. Rolnicy zainteresowani są głównie ochroną gleb i wód, ale też rolnictwem ekologicznym. I tutaj... (wypowiedź poza mikrofonem) ...na przykład rolnikom się mówi, że mogą do wniosku dopisać, iż mają... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w obszarze Natura 2000, ale w zamian sprawy ochrony środowiskowej trzeba będzie uzgadniać z wojewódzkim konserwatorem przyrody, wtedy oni boją się tych uzgodnień, boją się dodatkowych obostrzeń, bo jest tak, jak powiedział pan Marek Kwaśnicki, jak powiedział pan burmistrz, że jest dwadzieścia dziewięć sołectw, czterdzieści pięć miejscowości, jedna miejscowość, jedna wieś jest już skanalizowana. To o czymś mówi. Jeżeli w jakiejś miejscowości jest nawet jedno gospodarstwo... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ma zbiornik bezodpływowy i wszystko jest stworzone zgodnie z procedurami, bo w ramach zwykłej dobrej praktyki rolniczej tak musi być, bo gospodarstwo musi przestrzegać tych zasad... (wypowiedź poza mikrofonem) ...domowymi, gdzie jest wieś popegeerowska, w której zbudowane są drogi... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i co się z tym dzieje, o tym mówił chyba pan Marek, także to, o czym mówił pan burmistrz.

Wprowadzamy Naturę, jeśli można wyrazić swój pogląd, wprowadzamy Naturę 2000, powinniśmy wprowadzić zakres działań koniecznych do zrealizowania z przedsiębiorcami, z samorządem. Rolnicy mogą mieć o 20% więcej płatności, ale tylko tych rolno-środowiskowych, jeżeli jest ochrona gleb i wód... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to o 20% zwiększają się płatności rolno-środowiskowe... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ale tu już nie ma 20% przy ochronie rodzimych... (wypowiedź poza mikrofonem). Jeżeli będą jakieś dodatkowe pytania, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan poseł.

Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Panie Pośle! Szanowni Państwo!

Ja może podzielę się kilkoma refleksjami...

(Brak nagrania)

...i tak staramy się, te dwa miesiące to jest dla nas bardzo... (wypowiedź poza mikrofonem) ...czas. O wielu kwestiach państwo powiedzieliście. Na przykład zapytanie o ocenę oddziaływania na środowisko to jest... Ten cały system jest jeszcze w jakimś sensie dopiero budowany, tak że wiele spraw zależy od urzędnika, to też nie jest dobre. Doświadczenia krajów europejskich wskazują na to, że trzeba będzie opracować wytyczne. Wiemy o tym i ministerstwo nad tym pracuje. Jeśli będą wytyczne, jak mamy oceniać, kwalifikować przedsięwzięcia i jak je interpretować, będzie znacznie szybciej i znacznie łatwiej. Dla nas to też jest duża niedogodność, ponieważ narażamy się na różne opinie, z jednej strony inwestorów, gmin, które w pewne sprawy chcą ingerować, z drugiej strony są organizacje ekologiczne, które w zasadzie każdą naszą pozytywną opinię odnoszącą się do dużej inwestycji komentują w ten sposób, że my dbamy tylko o rozwój gospodarczy, tymczasem my pilnujemy prawa polskiego. Prawo polskie mówi, że musimy zachować pewne siedliska i gatunki. Tu nie ma innego wyjścia, te gatunki muszą być zachowane. Dlatego organizacje ekologiczne często również nas stawiają pod pręgierzem, a my musimy szukać równowagi.

Ważna kwestia to jest to, o czym państwo mówiliście, zrobienie planu ochrony dla obszaru Natura 2000. My jako jedyny... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w Polsce wystartował w konkursie w Ekofunduszu, czyli w funduszu wszystkim dostępnym, i udało nam się wygrać półtora miliona na zrobienie planów ochrony dla sześciu ostoi. Lada dzień ogłosimy przetarg europejski, to jest duża suma pieniędzy. Jednak odczuwamy pewien dyskomfort, bo gdy robimy to pierwsi w Polsce, to pierwsi w Polsce musimy ustalić coś, co później ma być prawem obowiązującym. I teraz kwestie, o których państwo mówiliście, dotyczące granic, dokładny opis przyrodniczy, opis... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wszystkiego. My chcemy to wszystko zrobić, ale musi to trwać dwa lata. Miejmy nadzieję, że jako pierwsi nie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...się za bardzo i zrobimy to prawidłowo.

Kolejna ważna kwestia to jest tworzenie benefitów dla Natury. Moim zdaniem to jest najważniejsza sprawa, tak jak w całej Europie. Państwo mówiliście o dopłatach dla rolników. Ja już dzisiaj mogę powiedzieć państwu samorządowcom, że w wielu gminach... (wypowiedź poza mikrofonem) ...są ogłoszenia o sprzedaży łąki w obszarze Natury 2000 i ona jest droższa od innych łąk, które są do sprzedania w innych gminach, bo jest 20% więcej, a w przyszłym okresie programowania wsparcia rolniczego będą jeszcze większe dopłaty do łąk objętych Naturą 2000. To już zaczyna działać, to już zaczyna żyć swoim życiem, okazuje się, że Natura dla łąk jest korzystna.

Walczymy również o to, żeby... W przypadku dużych inwestycji wojewoda jest tym, który pilnuje prawa... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ale też pomaga. Mieliśmy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i my, nasze służby, pomagaliśmy w tworzeniu takiej dokumentacji, rozwiązań kompensacyjnych, żeby ona mogła mieć szansę na realizację i mogła być sfinansowana przez Unię Europejską. Kolejna sprawa, wiatraki. W naszym województwie jest najwięcej w Polsce farm wiatrowych i planów tych farm.

Proszę państwa, szukamy wyjścia, szukamy kompensacji, pokazujemy inwestorom, w jaki sposób przy takich dużych inwestycjach mogą... Chodzi o to, żeby nie było tak, że wniosek jest składany bezpośrednio, tylko w związku z Naturą i albo tak, albo nie. Szukamy pewnych kompromisów i one się znajdują. W okolicach gminy Wolin, gdzie są spore obszary Natury, wiatraki będą umieszczone. Jest wiele metod kompensacyjnych takich, w przypadku których inwestor powiedział: tak, bo mu zależy na inwestycji, gdyż to jest dobre miejsce.

Tak samo, proszę państwa, w przypadku programów finansowanych ze środków Unii Europejskiej. Walczymy na przykład o to, żeby Regionalny Program Operacyjny Województwa Zachodniopomorskiego uwzględniał Naturę, aby mogły być jakieś benefity dla tych miejsc, które objęte są Naturą i dotyczą ich pewne ograniczenia. Jak do tej pory, marszałek nie może nas zrozumieć, ale my o to walczymy, także o Sektorowy Program Operacyjny "Infrastruktura i Środowisko". Również chcieliśmy, żeby dla Natury były prerogatywy - zostało to wpisane i jest to rozumiane w ministerstwie - chodzi o to, żeby te wnioski, te gminy miały przywileje w pozyskiwaniu pewnych środków na inwestycje celu publicznego.

Ważną kwestią jest też to, żeby rozumieli to ludzie. Proszę państwa, są tysiące uzgodnień dotyczących Natury. Ja i jeden z moich pracowników, który się tym bezpośrednio zajmuje, wiemy, że są setki różnych pism. Proszę uwierzyć, że wśród tysięcy różnych inwestycji my niczego nie zablokowaliśmy, w zasadzie wobec żadnej dużej inwestycji nie było opinii negatywnej, nie było żadnego zaprzeczenia ani odrzucenia. To są zawsze nasze uwagi, wnioski, poprawki albo warunki, które muszą być spełnione na etapie realizacji. A później monitoring. To jest ważne.

Bardzo ważna jest tu elastyczność, ale też jakość dokumentacji. To jest to, o czym mówiła pani z Polic. Teraz każdy jest biegłym, teraz każdy, kto umie pisać, może opracować dokumentację dla najpoważniejszej inwestycji w najważniejszym miejscu, a odpowiedzialność za słowa jest żadna. Tak nie może być. Nie może być tak, proszę państwa, jak zdarzyło się w jednej gminie, że ten sam zespół autorów napisał w ocenie, że te wiatraki mogą tu być, a wokoło nie może ich być, a pół roku później napisał, że te wokoło mogą być, ale tych nie może być. Dwie oceny tego samego zespołu, dotyczące oddziaływania na środowisko, były różne, wykluczały się, a zgodnie z prawem wszystko jest legalne. Wojewoda nie może zakwestionować żadnej z tych ocen oddziaływania na środowisko. To byłyby takie główne uwagi na gorąco. Ja oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, będziemy zbliżać się do końca dyskusji.

Proszę, jeszcze pani ostatni głos.

Proszę bardzo.

Irena Sienkiewicz, Stowarzyszenie Ekologiczne Przyjaciół Ziemi Nadnoteckiej. Siedzibę mamy w sąsiednim województwie.

Osobiście bardzo często bywam nad tymi wszystkimi pięknymi rzekami, o których powiedział pan burmistrz, nad Drawą, nad Parsętą. Od wielu, wielu lat zachęcam do przyjazdu naszych znajomych zza granicy.

Chciałabym jednak powiedzieć o czymś innym. Chcę poprzeć zdanie swoich przedmówców. Jeśli chodzi o raport oddziaływania na środowisko, jako stowarzyszenie, które powstało z protestu przeciwko nękającym i mieszkańców, i środowisko inwestycjom, zajęliśmy się oceną raportów oddziaływania na środowisko. Proszę państwa, papier wszystko zniesie. W tych raportach w tym samym dziale zaprzeczają sobie ich twórcy, są błędy rachunkowe, są one pisane tak niezręcznie, tak pod kątem osoby, która to zamawia, że praktycznie to mija się z celem. My... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wiele razy, pan minister o tym wie, że wysłaliśmy wiele skarg, zażaleń na decyzje w sprawie raportów, i ministerstwo we wszystkich sprawach uznało naszą negatywną opinię w części lub w całości, w sytuacji gdy absolutnie nie jesteśmy ekspertami. Chciałabym powiedzieć, że bardzo często robi się to celowo. Poza tym, jeżeli taki raport zostanie zaakceptowany, zatwierdzony, to wcale nie znaczy, że to, co jest na papierze, zostanie potem zastosowane. Okazuje się, że to, co się zrobi później, to już jest zupełnie inna historia. Należałoby napisać raport niemalże do zupełnie innej inwestycji.

Jeszcze jest bardzo istotna sprawa, jeśli chodzi o raporty związane z oddziaływaniem na środowisko, zwłaszcza dotyczące... (wypowiedź poza mikrofonem). Raporty teoretycznie kończą się na tym, że powstanie na przykład tyle i tyle... (wypowiedź poza mikrofonem) ...czy tyle i tyle odpadów i w raporcie nie ma już zainteresowania dla tego, jakie będzie zagospodarowanie tych odpadów. Jest to niezwykle istotny problem, bo okazuje się, że na tym samym areale stosuje się i gnojowicę, i jeszcze inne rzeczy, wszystko na tym samym areale.

Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, bo obok Natury 2000, który to program jest piękny, ja wiem, że jest on trudny w realizacji, ale naprawdę mamy co chronić, w pobliżu powstaje bardzo skoncentrowany przemysł. Jest to często przemysł szkodliwy dla środowiska. Każdy z nas jest elementem środowiska i też przyczynia się do jego degradacji. Chodzi o to, żeby ta szkodliwość była jak najmniejsza. Niemniej jednak tak myślę, Panie Ministrze, mam prośbę. Jeżeli powstaje przemysł, zresztą jest to obojętne, czy w pobliżu terenów związanych z Naturą 2000, czy nie, to zwracamy się jeszcze raz z gorącą prośbą i pytaniem jako stowarzyszenie ekologiczne, jako mieszkańcy, Panie Ministrze, kiedy będzie rozporządzenie dotyczące norm odorowych. To również odstrasza bardzo wielu ludzi, którzy chcieliby tu przyjechać, chcieliby zainwestować, ale nie przyjadą, nie przyjadą właśnie z tego powodu, że nie ma norm. I pod tym hasłem można zrobić praktycznie wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Pośle.

Przepraszam, chciałbym dodać tylko dwa zdania. Korzystając z okazji, że jest tu nowy generalny dyrektor Lasów Państwowych i pan minister, chciałbym publicznie poskarżyć się w takiej sprawie. Rzeczywiście dobrze, że są normy, to dobrze, że... (wypowiedź poza mikrofonem) ...chronimy przyrodę, że są restrykcyjne zakazy, nakazy itd., itd. Jak to się jednak dzieje, że na przykład w jednym... (wypowiedź poza mikrofonem) ...można wyciąć na przykład trzydzieści studwudziestoletnich dębów i dyrekcja Lasów Państwowych, okręg szczecinecki, nie kiwnęła palcem w tym aspekcie, a była afera dotycząca ich wycięcia. Ta sprawa wróci do pana dyrektora, wróci, została ona zamknięta dwa lata temu. Jak to jest, że jednego drzewa w żaden sposób nie można wyciąć, a można wyciąć trzydzieści drzew, trzydzieści studwudziestoletnich dębów w aferalny sposób?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję. Z tego, co rozumiem, to na terenie prywatnym, choć to nieważne, ale...)

Sprawa jest dość głośna, była dość głośna. To wszystko oczywiście jest... Nie wszczęto postępowania, prokuratura była itd. Również Lasy Państwowe nie kiwnęły palcem w tej sprawie, a nawet udawały w tym momencie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w tym momencie proponuję, abyśmy oddali głos panu ministrowi, bo wszyscy się zagadamy i potem nie będzie czasu na odpowiedzi pana ministra, tym bardziej że chcieliśmy jeszcze coś zobaczyć w terenie. A tak jak mówił pan minister, potem jeszcze wrócimy i dokończymy spotkanie.

W tej chwili udzielam głosu panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, sprawa dębów jest incydentem. Pan powiedział nieco, jak to wyglądało, ale to się wyjaśni... (wypowiedź poza mikrofonem).

Jeśli chodzi o... (wypowiedź poza mikrofonem) ...pracujemy bardzo intensywnie. Ostatnio jechałem, byłem w tym miejscu o godzinie 2.00 w nocy, rzeczywiście smród był potworny...

(Głos z sali: Zapraszamy częściej, Panie Ministrze.)

Muszę powiedzieć, że gdy tamtędy jadę, a jadę z kierowcą, to natychmiast się budzę. (Wypowiedź poza mikrofonem) Smród jest okrutny. (Wypowiedź poza mikrofonem) Zresztą też będę rozmawiał na ten temat... (wypowiedź poza mikrofonem) ...powiedziałbym, sugestię, aby rzeczywiście rozwiązać tę sprawę.

Szanowni Państwo, może teraz wrócę do programu Natura 2000 i próby jego wprowadzenia. Natura 2000 nie jest autorstwa Polaków. Natura 2000 powstała w państwach tak zwanej starej Piętnastki, inaczej mówiąc, w państwach, w których zasoby przyrodnicze zostały w sposób potworny zniszczone, i to nie z tego powodu, że chciano je zniszczyć, lecz nie zdawano sobie sprawy z tego, jak działalnością gospodarczą, szczególnie rolnictwem, infrastrukturą, można doprowadzić do zaniku gatunków.

Chciałbym podać państwu taki przykład. Anglia posiada zaledwie 30% rodzimych gatunków zwierząt, 70% zostało wyeliminowanych. Mogę państwu również powiedzieć, że w Anglii nikt się nie zajmuje gatunkami, które zostały wyeliminowane, a Natura 2000 powstała na bazie siedlisk i gatunków, które w tej chwili istnieją. Chodzi o te 30%, nie zaś o 70%, które zniknęły, w związku z tym nikt nie zajmuje się na przykład żurawiem, mówię o żurawiu, bo wiemy, że żuraw kiedyś występował, tymczasem w Polsce zajmujemy się cietrzewiem, którego już nie ma. W związku z tym... (wypowiedź poza mikrofonem) ...troszeczkę niejako koloryzując.

Tamta sieć Natury 2000 powstała w tych środowiskach, w tych układach, które do tej pory były niejako najmniej przydatne człowiekowi. Stwierdzono, że trzeba to w jakiś sposób chronić, i to może nie tyle chronić, tylko odpowiednio postępować, tak aby te gatunki i te siedliska nie zginęły. W związku z tym Natura 2000 nie jest formą stricte obronną, lecz Natura 2000 wytycza kierunki postępowania, wskazuje, co robić, żeby to nie wyginęło, dopuszcza prowadzenie działalności gospodarczej, ale w taki sposób, żeby te gatunki i te siedliska nie zginęły. Mówiąc delikatnie, jest to nic innego jak w pewnym sensie monitoring naszej działalności w układach przestrzennych, sprawdzanie, czy dobrze, czy niedobrze gospodarujemy. Szanowni Państwo, to jest niejako zasada użytkowania. Dopuszcza się użytkowanie, ale w taki sposób, żeby tego nie zniszczyć. I w związku z tym, jeśli musimy działać w miejscu, gdzie występują elementy cenne przyrodniczo, mówię o starej Piętnastce, to musimy zapewnić kompensację, żeby odtworzyć środowisko.

Wstąpiliśmy w struktury Unii Europejskiej i w związku z tym jesteśmy zobowiązani do tego, żeby implementować program Natura 2000 w Polsce. Zobowiązujemy się do tego traktatem akcesyjnym, równocześnie ani państwa Unii, ani Natura 2000 nie mówią o tym, że nie można z własnej woli czegoś poszerzyć, wykorzystać więcej areałów czy inne środowiska. Odbyły się takie negocjacje, Polska zaproponowała część siedlisk i część gatunków, które jej zdaniem powinny być tym objęte, i zostało to wpisane.

Jaka powinna być droga postępowania? Droga postępowania powinna być taka, że najpierw, zanim się cokolwiek wpisze, powinna być przeprowadzona inwentaryzacja, powinno się dokonać inwentaryzacji. Po inwentaryzacji powinno nastąpić wyznaczenie pewnych rejonów, które naszym zdaniem powinny wejść w układ Natura 2000. Są tam kryteria powierzchniowe itd., nie będę o tym szczegółowo mówił. Następnie, po wyznaczeniu rejonów na podstawie inwentaryzacji, powinny się odbyć konsultacje terenowe, uzgodnienia, czy się zgadzają, czy się nie zgadzają, jakie jest do tego podejście samorządów. Potem, jeśli to wszystko już mamy, powinno nastąpić wyznaczenie granic, zatwierdzenie przez Radę Ministrów. Później przekazuje się to do Komisji Europejskiej, tam jest odpowiednia komisja, która stwierdza, czy jest to słuszne, czy nie, prowadzone są dyskusje, oczywiście z udziałem przedstawicieli państwa, na którego terenie wyznaczamy obszary Natury, i jeśli zostało to zatwierdzone, to wchodzi w układ europejskiej sieci Natura 2000.

Co tymczasem my w Polsce pozwoliliśmy sobie zrobić? A mianowicie, nie przeprowadziliśmy inwentaryzacji, ale wyznaczyliśmy obszary. Prawdę powiedziawszy, nie wiemy, co jest w środku, ale obszary są. Szanowni Państwo, ja nie chciałbym nikogo obciążać, nie jest to moja rola, moją rola polega na tym, żeby sytuację naprawić, a nie obciążać kogoś za to, co się stało. W każdym razie są obszary. W pewnym momencie zaczęliśmy wysyłać dane dotyczące tych obszarów, a były to obszary, które wyznaczaliśmy na podstawie tak zwanej... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i zorientowaliśmy się, że chyba przesadzamy. W związku z tym część wysłaliśmy do Unii Europejskiej, a części nie wysłaliśmy. To, czego nie wysłaliśmy, różnymi kanałami wysłało... (wypowiedź poza mikrofonem). Stało się tak, że dotarło to do komisji bez zgody rządu, przepraszam bardzo, bo nie ma na to zgody rządu... (wypowiedź poza mikrofonem) ...nie przeprowadzono pewnych procedur. Rząd, zamiast protestować, cóż, jeśli wysłali, to wysłali. W związku z tym komisja, która zdała sobie z tego sprawę... (wypowiedź poza mikrofonem) ...my to uznajemy. Ale to jest też jest łamanie prawa z tamtej strony. W ten sposób powstała... (wypowiedź poza mikrofonem).

Co się teraz dzieje w tym układzie? Równocześnie albo z wielkiego serca, albo z nieświadomości, akurat takim dziwnym trafem... (wypowiedź poza mikrofonem) ...stworzyliśmy pewne układy konfliktowe z infrastrukturą, szczególnie liniową, w niektórych układach z miastami, w niektórych układach z kolejami. (Wypowiedź poza mikrofonem) Co my teraz robimy? Oczywiście konsultując to w pewnym sensie z Unią Europejską, bo musimy, bo jesteśmy w sytuacji patowej. Unia w pewnym sensie wie, że procedura troszeczkę nie jest w stosunku do nas... (wypowiedź poza mikrofonem) ...my równocześnie wiemy, że nie skorzystaliśmy z obowiązujących praw, nie protestowaliśmy przeciwko... (wypowiedź poza mikrofonem).

W związku z tym teraz tak podchodzimy do sprawy. Najpierw musimy przeprowadzić inwentaryzację, kolejną dobrą inwentaryzację, sprawdzić, co i gdzie mamy. Chciałbym od razu państwu powiedzieć, że Polska, o czym już chyba wspomniałem, jest krajem, który posiada 95% rodzimych gatunków zwierząt, nie 30%, tak jak Anglia, tylko 95%, zatem teoretycznie, gdziekolwiek byśmy paluchem nie trafili, to tę naturę możemy znaleźć, ale to jest już inna sprawa. Tymczasem teraz trzeba przeprowadzić inwentaryzację. Na podstawie wyników inwentaryzacji chcemy wybrać rejony, które są rzeczywiście najcenniejsze, takie układy powierzchniowe, żebyśmy spełniali wymagania programu Natura 2000, i równocześnie w miarę możliwości, aby nie kolidowało to z naszymi założeniami rozwojowymi, dlatego że my musimy budować infrastrukturę.

Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że na zachodzie Europy pobudowano infrastrukturę, zniszczono... (wypowiedź poza mikrofonem) ...takie miejsca, gdzie jeszcze cokolwiek zostało. My mamy chyba inne podejście do sprawy, my możemy się oprzeć, co do tego jestem święcie przekonany, skorzystać z błędów i wprowadzić infrastrukturę w taki sposób, żeby rzeczywiście była ona przyjazna środowisku, autostrady mogą być przyjazne środowisku, ale trzeba je tak budować... (wypowiedź poza mikrofonem). Zatem teraz prowadzimy inwentaryzację, są na to pieniądze. Inwentaryzacja będzie prowadzona głównie dzięki służbom, które są w Lasach Państwowych... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zapraszamy do prowadzenia inwentaryzacji... (wypowiedź poza mikrofonem) ...bo są na to pieniądze. Zwróćcie państwo uwagę, że chcemy zaprosić do tego również Polski Związek Łowiecki, bo oni też mają ogromną wiedzę, wiedzą, gdzie i co jest, chodzi o te gatunki priorytetowe. I na tej podstawie chcemy rzeczywiście solidnie wyznaczyć obszary Natury 2000.

Co jeszcze, jeśli chodzi o ustawę o ochronie przyrody? Z Natury 2000 zrobiliśmy w Polsce supermetodę ochronną. To nie jest to, co było i jest w państwach... (wypowiedź poza mikrofonem) ...chcecie, to róbcie, to jest wasza sprawa. W związku z tym w ustawie o ochronie przyrody Natura 2000 zapisana jest jako supermetoda ochronna, która umieszczona jest ponad parkami narodowymi, tworzymy nową sieć, która częściowo sięga do parku, częściowo na pole... (wypowiedź poza mikrofonem) ...chroni obszary. Zobaczcie państwo, tak mniej więcej wyglądają te obszary, teraz są setki albo miliony kilometrów do wyznaczenia, a prawdę powiedziawszy, nie wiemy, co jest w środku.

W związku z tym najpierw inwentaryzacja. Następnie zmiana prawa. Gdy nastał rząd, który mam tu zaszczyt reprezentować, wszedł wraz z programem dotyczących spraw środowiskowych i powiedział: Szanowni Państwo, to, co zrobiliśmy w układzie prawnym... (wypowiedź poza mikrofonem) ...państwo mają naprawdę wiele racji, ale... (wypowiedź poza mikrofonem) (wypowiedź poza mikrofonem) ...prawo środowiskowe jest niespójne wewnętrznie, konflikty będą... (wypowiedź poza mikrofonem) ...prawo ochrony przyrody, prawo ochrony środowiska, gospodarka wodna, planowanie przestrzenne. Jeśli to wszystko zbierze się razem, to jest to niespójne, niełatwe do czytania, wreszcie sprzeczne w całym układzie.

W związku z tym został powołany przez pana premiera zespół pod moim przewodnictwem, jego wiceszefem jest pan doktor Tomaszewski. Ten zespół zakończył pracę inwentaryzacyjną, państwo również w tym uczestniczyliście, była strona internetowa, na której właśnie było widać, jakie są konflikty, gdzie są różnego rodzaju sprzeczności. Zaczynamy prostować prawo. Zaczynamy pracę od ustawy o ochronie przyrody, tak, Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: Tak.)

Zaczynamy od ustawy o ochronie przyrody. Chcemy, żeby ustawa o ochronie przyrody... Ja jestem przyrodnikiem, gdy jednak czytam tę ustawę, to przepraszam, ale ja jej zupełnie nie rozumiem, jest ona tak potwornie napisana, że ja jako przyrodnik jej nie rozumiem, więc wyobrażam sobie, co się dzieje na szczeblu wójta, burmistrza. Przecież to jest coś obłędnego. Zaczynając od ustawy o ochronie przyrody, chcemy dokonać przeglądu tego prawa i uczynić je czytelnym, kompatybilnym, chodzi o to, żeby ono było ludzkie, żeby państwo mogli je rzeczywiście stosować i żeby nie było w nim sprzeczności. Jest to duże wyzwanie.

Z innej strony bardzo intensywnie prowadzimy, bo jednak jesteśmy w Unii, nie można się na Unię obrażać, wręcz przeciwnie, trzeba konsultować i pokazać swoje zalety... Z programu Natura 2000 chcemy zrobić, powiedziałbym, swojego rodzaju wizytówkę Polski. Jesteśmy państwem, którego zasoby przyrodnicze są unikalne w skali Europy. Chcemy wykorzystać zasoby przyrodnicze do promocji Polski, ale nie zapominając o tym, że mamy się rozwijać gospodarczo. To jest konieczność. Mamy skorzystać z wszystkich największych osiągnięć, budować infrastrukturę, ale tak, żeby nie niszczyć zasobów przyrodniczych.

Z tego powodu udało mi się to zrobić. Zauważcie państwo, że pierwsze posiedzenie w ogóle jakichkolwiek ministrów w Polsce to jest nieformalne posiedzenie ministrów środowiska. Tak jak już powiedziałem, odbędzie się ono 25 sierpnia. Będziemy się starali pokazać naszą Naturę 2000 i zaproponować, w jaki sposób powinna ona funkcjonować w Polsce, w jaki sposób Europa może korzystać z Natury 2000. Chcemy to równocześnie połączyć z rozmową o innych konwencjach, o konwencji klimatycznej, która dotyczy spraw związanych między innymi z pochłanianiem węgla, o konwencji o ochronie bioróżnorodności, o wykorzystaniu lasów do handlu emisjami po to, żeby akumulować węgiel w układach przyrodniczych. A Natura 2000 ma być tylko i wyłącznie wskaźnikiem, czy my to dobrze robimy. I chcemy pokazać, że rzeczywiście to robimy.

Szanowni Państwo, tak jak zaobserwowałem, jeden chce, drugi nie, na przykład akurat Parsęta chce Natury 2000 za wszelką cenę, zaś pozostała część raczej wstrzemięźliwie się do tego odnosi. Przepraszam za szczerość, ale i jedni, i drudzy niespecjalnie patrzą na to, co mają w środku, lecz patrzą tak, tu możemy dostać pieniądze, a tu nie dostaniemy pieniędzy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...Natury 2000, bo podchodzimy do tego tak, jak jest to zapisane w ustawie o ochronie przyrody, że to jest supermetoda ochronna. Tymczasem naprawdę tak nie jest. Natura 2000, i to musimy uczłowieczyć, jest wskaźnikiem zrównoważonego rozwoju, ma wskazywać, w jaki sposób się rozwijać, żeby nie niszczyć zasobów przyrodniczych, nie zaś chronić wszystko przed człowiekiem. To tyle chciałem państwu powiedzieć.

Myślę, że do końca tego roku prawdopodobnie uporamy się z tym układem prawnym, abyście państwo dostali to prawo i było ono jasne, zrozumiałe. Również z Naturą 2000 chcemy się uporać do połowy przyszłego roku, żeby Komisja Europejska tu przyjechała, bo chcemy zorganizować posiedzenie grupy biogeograficznej w Polsce, i żebyśmy zaczęli dyskutować, rzeczywiście chcemy zakończyć tę sprawę w przyszłym roku.

W tej chwili jest, powiedziałbym, swojego rodzaju dżentelmeńskie porozumienie między Komisją Europejską a Ministerstwem Środowiska, żeby nie hamować tego procesu. Wszystkie inwestycje, szczególnie drogowe, traktujemy tak, jakby Natura była już wprowadzona, z tym że przy okazji nie wiemy, co mamy w środku, ale mimo wszystko staramy się robić różnego rodzaju wariantowanie kompensacyjne na podstawie lokalnych inwentaryzacji. Dotyczyło to między innymi... (wypowiedź poza mikrofonem) ...która jest tak mocno nagłośniona w środkach masowego przekazu.

Jest jeszcze jedna niezwykle istotna sprawa, która też jest bardzo mocno powiązana z prawem. Został powołany drugi zespół. Wprawdzie nie dotyczy to bezpośrednio zakresu działalności ministerstwa, ale chodzi o gospodarkę przestrzenną i układy planowania przestrzennego. Powstał zespół, który w tej chwili opracowuje wytyczne do nowego prawa planowania przestrzennego i to planowanie przestrzenne również musi być kompatybilne z prawem środowiskowym, z tym, co generalnie nazywamy prawem środowiskowym.

To tyle chciałem państwu powiedzieć na temat spraw związanych z finansowaniem Natury 2000.

Mogę państwu jeszcze powiedzieć, że jest problem, o którym również rozmawialiśmy w Polsce z ministrami. Problem istnieje... (wypowiedź poza mikrofonem) ...nigdzie, a szczególnie w państwach, nazwijmy to, nowej dziesiątki, grupa wyszehradzka... Nikt z ministrów nie wie, w jaki sposób... (wypowiedź poza mikrofonem) ...finansowany i skąd. Dopiero teraz zaczynamy się zastanawiać, to są małe środki, może z programów rolno-środowiskowych, może z czegoś innego, nikt dokładnie nie wie. Oszacowano, że w skali Europy ma to kosztować 6,1 miliarda euro rocznie. Policzcie sobie państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na całą dwudziestkę piątkę.

Tak że również sprawy finansowania są dla nas niezwykle istotne, bo trzeba powiedzieć, z czego ludzie będą mieli te pieniądze i w jaki sposób to prowadzić. Jeszcze nie są rozwiązane... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób to rozwiązać.

Jeśli chodzi o sprawy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ja już nie będę państwu o tym mówił, wiem, że dotyczy to również tutaj wielu miejsc, ale będziemy chcieli załatwić tę sprawę dobrze, tak aby pani była również zadowolona. Takie wytyczne do ustawy są teraz opracowywane. Myślę, że niestety, nie wcześniej, ale za trzy lata ten problem będzie rozwiązany. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To my nie przeżyjemy, Panie Ministrze.)

Ja to rozumiem, ale tak to chyba będzie wyglądało. Zresztą porozmawiamy i powiem pani, dlaczego i jak to może wyglądać. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Jeszcze pan minister, bardzo proszę.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o opiniowaniu czy braku opiniowania w sprawie obszarów Natury przez państwa, bo wywołało to wiele kontrowersji. Wszystkie obszary, które zostały zgłoszone na tak zwanej... (wypowiedź poza mikrofonem) ...dziewięćdziesięciu ośmiu obszarów, które Unia potraktowała jako oficjalną... (wypowiedź poza mikrofonem) ...organizacji pozarządowych, były opiniowane w gminach i wynikało to z ustawy o ochronie przyrody. W ciągu trzydziestu dni gmina miała zgłosić opinię, podkreślam, opinię, to jest bardzo ważne. Niestety, ta ustawa jest tak skonstruowana, że opinia nie jest wiążąca i można uwzględnić jej uwagi, lecz nie trzeba ich uwzględnić.

Sytuacja wygląda w ten sposób. Bardzo wiele gmin zgłosiło rzeczywiście merytoryczne uwagi i muszę powiedzieć, że praktycznie wszystkie uwagi gmin, które były merytoryczne, które były rozsądne, zasadne, zostały uwzględnione. (Wypowiedź poza mikrofonem) Prace, które będą tam prowadzone, nie muszą podlegać rygorom Natury. I będzie to po prostu obligatoryjne. Część gmin napisała, że się nie zgadza na wytyczenie na jej terenie obszaru Natura 2000 i te obszary nie znalazły się na tej liście, którą będziemy wysyłali do komisji, wycofaliśmy zapisy dotyczące tych obszarów. Zatem chciałbym podkreślić, że my się liczymy, bardzo liczymy się z państwa uwagami. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że wszystkie rozsądne uwagi zostały bądź zostaną uwzględnione w planach ochrony przyrody. Na tej liście dziewięćdziesięciu ośmiu obszarów znalazły się oczywiście takie, które zostały całkiem negatywnie potraktowane przez gminy.

Jeżeli chodzi o dialog między ministerstwem a społecznościami lokalnymi, to chciałbym powiedzieć, że ministerstwo prowadzi potężny program... (wypowiedź poza mikrofonem). Jest to program, który właśnie ma na celu dotarcie bezpośrednio do samorządów i do ludzi, którzy mają swoje pola na obszarach Natury 2000. Program ten funkcjonuje już od półtora roku. Polega to na tym, że wytypowanych jest pięćdziesiąt obszarów Natury i z grupą ludzi z każdego z tych obszarów nasi pracownicy spotykają się trzy razy, dyskutują, rozmawiają, nakłaniają właścicieli terenów do tego, aby jednak nie byli sceptycznie nastawieni do obszarów Natury. Kwintesencją tych trzech spotkań jest stworzenie dla każdego z obszarów planu ochrony i planu działań, który wskazywałby postępowanie na tych obszarach. Ministerstwo naprawdę bardzo wiele robi w tym kierunku. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja może powiem o jeszcze jednej sprawie w odniesieniu do tego, co powiedział teraz pan minister. To są te obszary, które zostały zgłoszone, bo to w ten sposób się odbyło, przez organizacje pozarządowe. W związku z tym prowadzimy procedury tak, jak... (wypowiedź poza mikrofonem) ...a to, czy one zostaną wysłane, czy nie, będzie zależało od wyników inwentaryzacji, od tego, czy zostały dokładnie opracowane.

Druga sprawa, chodzi o plany w ochronie przyrody. Skoro my sami sobie narzuciliśmy dwudziestoletni plan po pięciu latach... (wypowiedź poza mikrofonem) ...przypuszczam, Szanowni Państwo, że będzie to zupełnie inaczej wyglądało. Będzie to wyglądało w sposób, powiedzmy, strawny i taki, żeby rzeczywiście monitorować zasoby przyrodnicze, a nie zakładać kaganiec na rozwój gospodarki. Ja naprawdę jestem przyrodnikiem, ja to czuję, bardzo dobrze czuję przestrzeń, jestem od tego specjalistą, więc wiem, jak to powinno wyglądać.

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że Natura 2000 to jest wskaźnik zrównoważonego rozwoju, pokazuje, jak gospodarować, żeby nie niszczyć zasobów przyrodniczych, a nie supermetoda ochrony przed człowiekiem. W tym resorcie wyznajemy to, co jest chyba charakterystyczne dla Polski, ochronę poprzez użytkowanie, bo... (wypowiedź poza mikrofonem) ...wszystko użytkowali, łącznie z Puszczą Białowieską. Chcę państwu o tym powiedzieć, i powtarzam to na całym świecie, że tylko dzięki temu, że użytkowaliśmy Puszczę Białowieską łowiecko... (wypowiedź poza mikrofonem) ...także węgiel, dlatego mamy zasoby przyrodnicze, ale polegało to na użytkowaniu, a nie na ochronie przed człowiekiem. Chrońmy przed człowiekiem, uruchamiając pewne procesy sukcesji, ale wtedy musimy dopuszczać normalne czynniki ekologiczne, jak pożar jako naturalny czynnik ekologiczny, który będzie hamował pewne proces sukcesji i stwarzał możliwości życia wielu gatunkom. A ponieważ chronimy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to musimy w ślad za gospodarczą działalnością człowieka to zmieniać, zastąpić model naszej gospodarczej działalności, bo będzie to niezwykle korzystne dla niektórych gatunków. Być może dla niektórych mówię herezje, ale rzeczywiście tak jest.

Pan minister jeszcze chciał dodać słowo.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, co powiedział pan wojewódzki konserwator. Powiedział pan o bardzo znamiennej sprawie, a mianowicie, że opiniuje wiele inwestycji na obszarach Natura 2000 i jeszcze ani jednej nie zatrzymał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Proszę państwa, umówmy się tak. Mieliśmy pójść w teren, zobaczyć, wrócić i podsumować dyskusję. Przerwa się przyda...

(Głos z sali: Dosłownie dwie minuty...)

Ale my rozwijamy następny temat.

Ponieważ my jesteśmy przyjezdni, ja państwa bardzo przepraszam, jesteśmy z Piły, ze stowarzyszenia ekologicznego, tak jak koleżanka przedstawiała. Moje nazwisko Tadeusz Dębski.

Panie Ministrze, przyjechaliśmy głównie z tego powodu, że już dosyć długo czekamy na pana ministra w Pile. Obiecywał nam pan wizyty, była jedna, następne nie doszły do skutku, więc my idziemy za panem ministrem.

Szanowni Państwo, ja mam wrażenie, że wy żyjecie... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ja słyszę waszą dyskusję. Kochani Państwo, piękny folder, torfowiska nad jeziorem. U nas w bezpośrednim sąsiedztwie torfowiska inwestor wybudował studnię głębinową, mimo naszego protestu. Szanowni Państwo, macie inwestora, który chce wybudować stok narciarski, tak jak słyszałem, bądź coś w tym rodzaju. Proszę pana, jaki jest problem? U nas działają dwie firmy utylizacyjne bez pozwolenia zintegrowanego. Jaki problem wybudować? Przecież się buduje i nie ma sprawy. A to chodzi, kopci, smrodzi. Jaki problem? Żaden problem. Szanowni Państwo, zainteresowaliśmy już chyba wszystkich. Nie dotarliśmy do komisji senackiej. Zapraszamy senacką komisję do gminy o tak sympatycznej nazwie Kaczory. Zobaczycie tam państwo nasze problemy, na czym polega ochrona środowiska. Może z tym spróbujecie się zmierzyć.

Pan minister doskonale zna to środowisko. Może te przepisy nie są spójne, może nie są tak czytelne, ale gdybyśmy chociaż to próbowali wyegzekwować, to na pewno nie mielibyśmy w Pile nocy przy zamkniętych oknach w trzydziestokilkustopniowym upale, bo nie ma czym oddychać. Pan minister potwierdził, że raz przejeżdżał i śmierdziało. Zapraszam do Piły codziennie. Martwicie się państwo, jak tu zwabić turystów. U nas turystów się odstrasza, ponieważ odory są tak potężne, że ośrodki nad jeziorami są puste. A więc nie tylko Natura 2000 w Czaplinku, ale może i na okolicznych terenach, bo do Piły jest około 80 km. Zapraszamy senacką komisję do nas. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, nie zaczynamy drugiej tury. Tak jak powiedziałem, będę państwa prosił, pan burmistrz proponuje, żebyśmy przeszli około 300 m...

(Głos z sali: Tak, tak.)

Gdy wrócimy, to, tak jak się z państwem umówiliśmy, podsumujemy dyskusję, państwo zgłoszą ewentualnie jeszcze jakieś uwagi. A teraz zapraszamy do obejrzenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, mieliśmy okazję zobaczyć obszar Natury 2000, obszar leżący na terenie miasta, zobaczyć, jak to wygląda w rzeczywistości, i wysłuchać problemów.

Gdyby ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos w sprawie tego, co mieliśmy możliwość zobaczyć w terenie, albo ktoś czegoś nie dopowiedział, a miałby jeszcze jakieś uwagi, to prosiłbym, szczególnie przybyłych gości, ale także panów senatorów. Tak że zachęcam.

Proszę państwa, kto chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

...wytłumaczenie, przed jakimi problemami stoi teraz rząd, jako że uczestniczę też w pracach Komisji Spraw Unii Europejskiej i ostatnio zatwierdzaliśmy instrument finansowy Life Plus, który teoretycznie miał wspomóc Naturę 2000. Ja to dokładnie przeanalizowałem z punktu widzenia tego, ile pieniędzy Polska będzie wpłacała na ten instrument. W ogóle może najpierw generalnie, w nowej perspektywie finansowej jest to około 2 miliardów 900 milionów euro. Jeżeli podzielimy to sobie przez sześć lat i dwadzieścia siedem krajów, bo myślę, że Unia się poszerzy, to wychodzi średnio około 13 milionów euro rocznie na każde państwo. Z tym że z tego, co już wiemy po spotkaniach z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska, dla Polski będzie jeszcze mniej, poniżej 6 milionów euro, czyli, jak dobrze pójdzie, to będzie kilkanaście milionów złotych. Przy wstępnych założeniach, jeżeli mówimy, że rocznie potrzeba nam jest kilkaset milionów złotych, to można powiedzieć, że ten instrument w ogóle nie spełni funkcji. Zaraz, szukam teraz tabelki, w której jest oznaczone, gdzie mamy wpłacić pieniądze, żeby z niego korzystać. Wygląda na to, że możemy te pieniądze odzyskać z minimalną nadwyżką, minimalnie ponad to, co jako Polska wpłacimy.

Oczywiście, padły takie głosy i są one ważne, i udaje nam się w naszym zachodniopomorskim tak robić, żeby marszałek już wpisał, przeznaczył pewne pieniądze z programu regionalnego, z RPO, i żeby już można było tymi pieniędzmi zaklejać, tak to nazwę, pewne dziury w Naturze 2000. Na razie, mimo czterech spotkań z przedstawicielami marszałka i negatywnej opinii wojewody do pierwszego RPO, nie udało nam się wymusić na marszałku, żeby w RPO zapisał jakieś pieniądze. Znowu mówimy o starym problemie. To może tyle na początek. Finansowanie Natury na dzień dzisiejszy jest sprawą otwartą... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i z perspektywą, że da się to wszystko zrobić.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan konserwator przyrody.

Jeśli mogę, to chciałbym dodać jeszcze dwa słowa po wypowiedzi pana senatora. W kwestii finansowania... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zachodniopomorskim i muszę państwu też powiedzieć, że jeśli chodzi o obszary zatwierdzone, to mamy dziesięć ptasich, dwadzieścia projektowanych z dyrektywy siedliskowej, które zostały zgłoszone, wysłane do Komisji Europejskiej, ale... (wypowiedź poza mikrofonem) ...czterdzieści obszarów. W zasadzie, proszę państwa, kiedy naniesie się na mapę obszarów zatwierdzonych, zgłoszonych do Komisji Europejskiej i... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to nasz region północno-zachodni jest najbardziej obfity, jest najwięcej jest obszarów wykreślonych na mapie.

Proszę państwa, nasz region czy nasze województwo moim zdaniem również powinno oczekiwać jakiegoś większego wsparcia ze strony ministerstwa czy rządu. Mam nadzieję, że chociaż liczba etatów u nas wzrośnie. Mamy... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i jest to w zasadzie najmniej etatów w całej w Polsce w stosunku do ilości obszarów chronionych. U nas zawsze jakoś tak było... (wypowiedź poza mikrofonem) ...od Warszawy. Kolejna sprawa, na przykład mój roczny budżet to jest 100 tysięcy na całe województwo na wszystko razem. Tymczasem, proszę państwa, w parkach to jest kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy. (Wypowiedź poza mikrofonem) ...przestał nas dotować, bo jest niekorzystna dla nas interpretacja ministra finansów. Mamy wsparcie ministra środowiska, a minister finansów jest niejako przeciwko nam.

Moim zdaniem region również jest poszkodowany. Wsparcie tego aparatu, który mógłby to szybciej opiniować, wsparcie w zakresie większego finansowania, żeby lepiej zinwentaryzować i więcej wiedzieć o terenie... Tak naprawdę ja jestem przyrodnikiem, ale jako urzędnik muszę powiedzieć, że my przed niektórymi propozycjami...(wypowiedź poza mikrofonem) ...też musimy się bronić, bo niektóre są bzdurne, ale żeby się bronić przed tymi propozycjami zgłoszonymi do Komisji Europejskiej, to musimy mieć wiedzę, możliwości techniczne i etatowe. Tego nie ma. Tak że to jest apel o wsparcie, bo ten region potrzebuje teraz troszkę więcej uwagi. Jeśli się spojrzy na mapę, to jest to...

Dziękuję.

Proszę, urząd marszałkowski.

Jeśli chodzi o te sprawy, w których czuję się kompetentny, to... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ochronę środowiska, ale chcę powiedzieć o dwóch sprawach, w których aktywnie uczestniczymy, przynajmniej ja uczestniczę. Tak jak doktor Trzeciak powiedział, sprawa finansowania... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to jeden temat, w przypadku którego interpretacja niejako zamknęła drogę finansowania. Jest już gotowe porozumienie między urzędem marszałkowskim... (wypowiedź poza mikrofonem) ...dotację funduszu i przekaże ją... (wypowiedź poza mikrofonem) ...i to zostało zaakceptowane przez marszałka... (wypowiedź poza mikrofonem). Problem jest tylko taki, że tę decyzję musi zatwierdzić rada nadzorcza, której trudno się będzie zebrać ze względu na...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, ja po prostu nie wnikam w aspekty prawne, ale decyzję w sprawie przekazania tych pieniędzy musi zatwierdzić rada, a ona musi się zebrać. To jest jeden aspekt. Tymczasem ona nie może się zebrać, bo jest w niepełnym składzie.

Drugi aspekt jest taki. Mamy w naszym województwie do likwidacji mogielniki, dwadzieścia siedem mogielników. Została przyznana dotacja z narodowego funduszu w wysokości... (wypowiedź poza mikrofonem) ...funduszu. W tamtym tygodniu zwróciłem się pismem do wojewódzkiego funduszu z prośbą o informację. Okazało się, że co do zasady tej dotacji już niestety nie ma, ponieważ umowa o... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w ciągu trzech miesięcy od daty decyzji funduszu i jesteśmy praktycznie w sytuacji rozpoczęcia procedury. Sprawa mogielników jest sprawą ważną, bo w naszym województwie jest tego sporo.

Jeśli chodzi o sam urząd marszałkowski, tak jak powiedziałem wcześniej, tworząc czy oddzielając Departament Ochrony Środowiska od Departamentu Rolnictwa, chcemy, taka jest moja wizja, żeby on bardzo aktywnie włączył się w politykę ekologiczną tego regionu, w związku z tym zostały powołane trzy wydziały. Programem Natura 2000 zajmie się pierwszy wydział. My szkolimy, osobiście będę szkolił, będę wysyłał ludzi, bo my chcemy się aktywnie w to włączyć. Jednocześnie spływa do nas troszkę za mało informacji, obieg informacji jest moim zdaniem troszeczkę utrudniony.

Tak że urząd marszałkowski przykłada dużą wagę i naprawdę się staramy, nie ukrywam jednak, że... Ja przyszedłem do urzędu marszałkowskiego w kwietniu, więc... (wypowiedź poza mikrofonem) ...ale wiele zostało zrobione, ogłoszono sześć konkursów, głównie na wsparcie w kwestii analitycznej i polityki ekologicznej. My naprawdę chcemy te sprawy rozwiązać pozytywnie, i sprawę mogielników, i w sprawie każdego innego tematu, który będzie sygnalizowany, osobiście będę się starał u pana marszałka w tej kwestii monitować, żeby jednak... (wypowiedź poza mikrofonem) ...w RPO pieniądze się znalazły, bo przecież to jest w fazie projektu. To jest jeszcze właściwy moment, aby na sesje sejmiku i we wrześniu, i w październiku...

(Głos z sali: Przepraszam, co państwo macie w tych mogielnikach, czy macie...)

Tak. Wcześniej to było u pana wojewody, on prowadził sprawę, a potem było niejako w zawieszeniu, od stycznia miało to przejść do nas. Ja monitorowałem sprawę, słałem pisma, ale okazało się, że sytuacja jest zawieszona, ponieważ termin trzech miesięcy został przekroczony i dotacje są, ale ich de facto nie ma. Musimy od początku procedurę...

(Głos z sali: W narodowym funduszu już jest dotacja, bo od nas wyszło pismo utrzymujące te dotacje, które przyznała rada nadzorcza.)

W wojewódzkim funduszu jest przygotowana na 2007 r., wiem, bo sam zatwierdzałem 5 milionów zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Pan Marek chciał zabrać głos?

Ja bym może dwa słowa powiedział. Mówimy o Naturze 2000 i trzeba przyznać, powiedzieć wyraźnie to, o czym wspominał pan minister, że poprzednie rządy jednak zawaliły sprawę, dlatego że przyjęto założenie, że określone obszary wejdą na pewno, a reszta ma małe szanse. Zamiast wcześniej rozpocząć debatę i coś uzgodnić, to zostawiono to na ostatnią chwilę i faktycznie sytuacja jest dramatyczna. Choćby to, o czym nawet piszą gazety, że zagrożone są jakieś autostrady, linie kolejowe itd. Byłoby to fatalne również dla ochrony przyrody w Polsce, bo wychodzi na to, że ci, którzy chronią przyrodę, to... (wypowiedź poza mikrofonem). Jednocześnie są sytuacje, w których w odniesieniu do obszarów, charakteryzujących się cenną bioróżnorodnością, myśli się, że nic z tego nie będzie. Przykładem jest Białowieża. Oni uważa, że... (wypowiedź poza mikrofonem) ...obszarów chronionych, to nie ma sensu, dlatego szukają pracy dla swoich ludzi. (Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, o czym powiedział pan minister, że jest jedna osoba, która mówi: chcemy wchodzić w Naturę 2000. Myślę, że to trochę niepokoi. Być może państwo też mogłoby pomóc tym obszarom, które chcą wdrożyć Naturę 2000, na przykład w sprawach infrastruktury czy innych, po to, żeby turyści mogli przyjechać i żeby można było zarabiać na Naturze 2000. Na razie atmosfera jest taka, uważa się, że Natura jest przeszkodą i lepiej by było tyle ograniczyć, ile się da. Postuluję jednak o jakąś szerszą debatę. Wszyscy muszą się zebrać, twardo rozmawiać i dojść do jakichś wniosków, żeby w Brukseli można było powiedzieć, że Polacy wiedzą, czego chcą, a nie, że jedni chcą jednego, drudzy drugiego, i podważają nawzajem własne zdania, a wszyscy Polacy na tym tracą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana o zabranie głosu. I proszę się przedstawić.

Proszę państwa, chciałbym nawiązać... (wypowiedź poza mikrofonem) ...do informacji pana ministra, dotyczącej konsultacji... (wypowiedź poza mikrofonem) ...stwierdza się dokładnie w ten sposób, chodzi o Świnoujście.

Uprzejmie informuję, że w natłoku wysyłanych informacji omyłkowe dane o wyznaczonych na administrowanych przez państwa terenach nie zostały przekazane. Oznacza to, że na naszych terenach Natura została wprowadzona w ogóle bez żadnych opinii. Otrzymaliśmy określenie terenowe dopiero po... (wypowiedź poza mikrofonem) ...tak to formalnie wyglądało. Ażeby nie zagłębiać się w historię, nawiązując do wystąpienia pana ministra, ostatnie zdanie. Szczegółowy opis zmian obszaru zostanie wykonany na etapie sporządzania planu ochrony, który będzie podlegał procedurze uzgodnień. I dla mnie chyba to jest najistotniejsze, to, co powiedział dzisiaj pan minister, że rzeczywiście ta procedura będzie w ten sposób przebiegać.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Ostatni raz, jeśli mogę.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Żałuję, że nie ma wszystkich przedstawicieli gmin. Proszę państwa, państwo mają wiele uwag, ale trzeba pamiętać o tym, o czym mówił pan minister Szweda-Lewandowski, o naszym projekcie. Chodzi o wdrażanie, realizację obszarów Natura 2000. Proszę państwa, organizowane są regionalne spotkania, u nas spotyka się grupa robocza, ale na przedstawicieli zaproszonych z dwudziestu, dwudziestu pięciu zaprzyjaźnionych gmin przyjechało tylko trzech, czterech, reszta nie była tym zainteresowana. Jeśli ma być współpraca, porozumienie, przekazywanie informacji, to też ze strony gmin musi być większa aktywność, chęć wzięcia w tym udziału, zainteresowanie. My zapraszaliśmy i na dwa kolejne spotkania większość przedstawicieli nie przyjeżdżała. Takie są fakty, tak to wygląda w terenie.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy powoli podsumowywać.

Proszę bardzo.

Dosłownie dwa zdania.

Jeden jest przedstawiciel samorządu i tylko jeden mój kolega tu siedzi. Ten brak zainteresowania być może trzeba tłumaczyć poziomem świadomości, bo nie do wszystkich to dotarło w jednakowym stopniu. Panie Konserwatorze, trzeba także dociskać, nie macie się co obrażać, tylko trzeba wytknąć nam naszą nieudolność i niedouczenie, a my będziemy się starali to wszystko zrobić.

Chciałbym się też odnieść do tego, co powiedział pan Marek Kryda. My nie narzekamy, każdy z nas tu obecnych, pan wójt, ja, my doceniamy, czym może być turystyka dla tego regionu. Pan Marek Kwaśnicki pokazuje, czym jest turystyka. To jest pierwszy inwestor, który miał obłożenie w granicach, żebym nie skłamał, Panie Marku, 80%, to chyba mi kiedyś pan tłumaczył, w którymś roku, bodajże w poprzednim. My wiemy, my dopominamy się głośno - chodzi o to, co pan doktor wyakcentował - pomóżcie nam w tym, żeby przyjechali turyści, bo my jako gminy tego nie udźwigniemy. Jest tak z dwóch powodów, pierwszy to bariera zadłużenia, a drugi to fakt, że przy starcie do środków strukturalnych w zachodniopomorskim jest tak potworna konkurencja, że dostają nieliczni, reszta odpada, mimo przygotowanych dokumentów. Ja mam kilkanaście projektów, tak zwanych półkowników, z pozwoleniami na budowę, bo takie były wymagania do ZPORR, i one przepadły. Jeśli jeszcze nie miną terminy, to ja będę podskakiwał czy gmina będzie podskakiwała, bo jest perspektywa 2007-2013, ale jeśli miną, to będziemy musieli to robić sami. Tymczasem Kwaśnicki, nie tylko on, zetknął się z taką sytuacją, że musi powtarzać procedurę. To jest to, o czym tu też mówiono, minęły trzy miesiące i zaczynamy od nowa.

Tak proszę odbierać nasze głosy, bo my nie jesteśmy tu od płaczu, my najęliśmy się do roboty, a że mówimy, że w tej robocie nie wszystko jest logiczne i że w tej robocie nie wszystko nam wychodzi, to jest wynik nie tylko naszej nieudolności, chociaż w swoje piersi to ja się mogę uderzyć, ale nie za mocno. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze zabierze głos?

Jeszcze raz, tak? Proszę.

W środę w Kołobrzegu odbyły się konsultacje społeczne dotyczące strategii gospodarki morskiej i my jako departament zwróciliśmy uwagę na to, że w tej strategii troszkę za mało uwagi poświęca się Naturze 2000. W związku z tym ja mam też taką prośbę, sugestię, że jeśli ktoś z państwa, ona jest też... (wypowiedź poza mikrofonem) ...zawieszona, to jeszcze można złożyć swoje uwagi w tej materii, bo to jest dużo obszarów... (wypowiedź poza mikrofonem) ...Natura 2000, woda itd. W związku z tym mam sugestię, żebyśmy też jeszcze ewentualnie zwrócili na to uwagę, bo za mało jest tych aspektów w tej strategii. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze...

(Właściciel Firmy MK Cafe Marek Kwaśnicki: Czy jeszcze można?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Chciałbym dołączyć drobną uwagę, może niewiele wnoszącą, ale jednak. Pan burmistrz poruszył sprawę pieniędzy, tego, że jesteśmy biedni itd. Pieniądze to nie tylko są na tacy, pieniądze to także inwestycje, krótko mówiąc, należy pomóc przyjść inwestycjom, a zatem powinny powstawać procedury ułatwiające powstawanie inwestycji przyjaznych dla tego obszaru. Jeżeli inwestycje nie przyjdą, to chociażby z tego powodu każda gmina będzie zapóźniona w rozwoju. Nie sądzę, żeby te problemy zostały rozwiązane przez dotacje, które są dziś jakimś mirażem, bo tak to można teraz określić.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo poważny problem, który może rozmija się z Naturą 2000, ale jest problemem potężnym. Otóż w tym regionie nie ma inwestycji, nie ma administracji, nie ma też atrakcyjnych miejsc itd., nic się tu nie dzieje i z tego wynika potężna migracja ludności na zewnątrz. Ja jako pracodawca już dzisiaj widzę, że mam problem z zatrudnianiem ludzi, i to nie dlatego, że nie są wykwalifikowani, a jest praca, tylko dlatego, że jeśli już zdobyli jakieś kwalifikacje, to wyjeżdżają. Fluktuacja kadr jest tak niesamowita, że to po prostu głowa boli. W związku z tym za chwilę nie będzie sposobu, aby wspomóc te inwestycje, bo nie ma firm bez ludzi. Krótko mówiąc, jeżeli my będziemy zapóźnieni... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to potem dotacje unijne nie przyspieszą tego w żadnym wypadku. Dziękuję.

Chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów w odniesieniu do tego, co pan powiedział w sprawie granic. To jest najlepszym przykładem, dowodem na to, jak potężne błędy popełniono dwa, trzy lata temu przy wyznaczaniu obszarów. To, o czym pan mówi, nie jest sprawą odosobnioną. Z niewiadomych przyczyn granice zostały wyznaczone niedokładnie, inne granice zostały wysłane do Komisji Europejskiej, inne znajdują się w rozporządzeniu. My teraz to wszystko musimy prostować. Ażeby jednak te granice wyznaczone były dobrze, aby je uczciwie wyznaczyć, to najpierw trzeba zinwentaryzować zasoby przyrodnicze, musimy wiedzieć, gdzie i co mamy, wtedy dopiero można nanieść granice.

Niestety, teraz jest taka sytuacja, że w niektórych przypadkach istnieją rozbieżności. Na pewno będziemy się starali jak najszybciej wszystko naprawić, wyznaczyć granice w zgodzie z przyrodą, zgodnie z inwentaryzacją i zgodnie z sugestiami samorządów, tak aby budziło to najmniej konfliktów, a jednocześnie aby obszary cenne przyrodnicze, które należy chronić, były w odpowiedni sposób chronione.

(Właściciel Firmy MK Cafe Marek Kwaśnicki: Przepraszam, mogę o jeszcze jednej sprawie?)

Tak, tak, proszę.

Teraz już tylko uwaga. Skoro mówimy o ochronie przyrody... (wypowiedź poza mikrofonem) ...może akurat panowie są tym czynnikiem lobbującym to wszystko w naszym rządzie, to postarajcie się, żeby Polskę podniosło... (wypowiedź poza mikrofonem) ...nie latało nisko... (wypowiedź poza mikrofonem) ...to takie proste, to jest jedno zarządzenie. I żeby tylko Natura 2000 nie...

(Wesołość na sali)

Na pewno nie można tego wykluczyć, ponieważ swego czasu, kilka lat temu, dokładnie coś takiego, o czym pan mówi, stało się...

(Brak nagrania)