Zapis stenograficzny (301) z 31. posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w dniu 4 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Sprawozdanie z działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w 2005 r.

Jeśli jest ktoś jeszcze chętny do wejścia na salę, zapraszamy.

Jeszcze raz witam.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Punkt pierwszy: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Jest na naszym posiedzeniu pan minister Krzysztof Ardanowski, którego witam, z wiceprezesami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest również z Ministerstwa Finansów pani dyrektor Nowakowska, o ile dobrze pamiętam, również z osobą towarzyszącą. Witam też państwa senatorów.

Prosiłbym pana ministra o wprowadzenie do tego punktu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Chcę podziękować za zainteresowanie się działalnością Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To sprawozdanie złożono również komisji rolnictwa w Sejmie.

Są dzisiaj z nami zastępcy prezesa agencji, pan Leszek Droździel i pan Paweł Janiec, oraz pan dyrektor Leszek Polakowski. Jest również dyrektor Departamentu Polityki Społeczno-Gospodarczej w ministerstwie rolnictwa, pan Andrzej Gałczyński. Wspierani przez Ministerstwo Finansów jesteśmy więc chyba w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania i uwagi dotyczące funkcjonowania agencji restrukturyzacji, która jest instytucją kluczową dla powodzenia reform na polskiej wsi i przepływu środków na obszary wiejskie, zarówno środków z funduszy gwarancji na płatności bezpośrednie, jak i środków na realizację sektorowego programu operacyjnego oraz Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zastępcy prezesa zrelacjonują krótko główne kwoty, główne pozycje, główne sprawy, którymi zajmowała się agencja w 2005 r. Jeżeli państwo senatorowie byliby zainteresowani, przedstawilibyśmy również sprawozdanie z realizacji płatności bezpośrednich za ubiegły rok, realizowanych do końca czerwca, bo taką informację również posiadamy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja rozumiem, że to jest w materiałach, ale i tak prosiłbym o wypowiedź, skrótowo, choć oczywiście zawsze jest lepiej szerzej to, co nie jest wpisane, omówić. Jeśli więc można, o to bym prosił. To który pan prezes w tej chwili zabierze głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Droździel, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak słusznie pan przewodniczący zauważył, wszystko jest w szczegółowych materiałach, pozwoli więc pan, że ja się ustosunkuję w pierwszych słowach tylko do tego, czym się, w sensie funkcji, agencja zajmowała w 2005 r., i wspólnie z prezesem Jańcem i panem dyrektorem, że tak powiem, w podziale na role przedstawimy pokrótce dane dotyczące tych działań.

Przede wszystkim funkcjonowaliśmy w 2005 r. jako agencja płatnicza, realizując płatności finansowe Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. W skład tego wchodziły płatności bezpośrednie do gruntów rolnych, o których mówił pan minister, Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Wspólna Organizacja Rynku Owoców i Warzyw. Oprócz tego agencja pełniła funkcje instytucji wdrażającej i beneficjenta końcowego dla sektorowych programów operacyjnych oraz agencji SAPARD. Dodatkowo wdrażaliśmy instrumenty pomocy krajowej.

A teraz w kolejności, jak wymieniłem, pozwolę sobie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddać głos panu prezesowi Jańcowi, który krótko zreferuje sprawy dotyczące płatności bezpośrednich do gruntów rolnych. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rok 2005 to był drugi rok realizacji płatności bezpośrednich.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę bliżej mikrofonu, bo słabo się nagra.)

Tak. Dziękuję bardzo.

Otóż w ubiegłym roku przyjęliśmy milion czterysta osiemdziesiąt siedem tysięcy wniosków w kampanii płatności bezpośrednich. Oczywiście realizacja obsługi tych wniosków rozpoczęła się jeszcze w roku 2005. Zakończona została 30 czerwca tego roku. Stan realizacji na dzień 30 czerwca jest następujący: kwota wypłacona - 6 miliardów 639 tysięcy zł, liczba beneficjentów, którzy otrzymali płatności - milion czterysta siedemdziesiąt tysięcy, pozostało do realizacji jeszcze około trzech tysięcy spraw. Ja oczywiście nie wspominam o sprawach wycofanych. Pozostało do realizacji jeszcze około trzech tysięcy spraw, najwięcej w województwie mazowieckim. To są sprawy szczególnie trudne, które wymagają dodatkowych wyjaśnień i wezwań rolników. W roku 2005 agencja uzyskała bezwarunkową akredytację. To jest również fakt istotny z punktu widzenia realizacji płatności bezpośrednich.

Rok 2005 to jest także rok pełnej gotowości agencji, jeśli chodzi o różne elementy obsługi płatności bezpośrednich, również części informatycznej systemu. Agencja pokazała, że jest wystarczająco stabilną organizacją, instytucją, która może z powodzeniem realizować tego rodzaju masowe działania. To jest rok 2005.

W roku 2006, jak wszystkim wiadomo, przygotowujemy dwa nowe mechanizmy dotyczące systemu płatności bezpośrednich: dopłaty do powierzchni paszowej i oczywiście dopłaty cukrowe. No ale myślę, że jeśli chodzi o szczegółowe informacje dotyczące roku 2006, zależnie od potrzeb, jestem gotów w późniejszym czasie je przekazać. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja sobie pozwolę przedstawić kilka informacji dotyczących Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich został uruchomiony 2 sierpnia 2004 r. Jego celem było wspieranie zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich oraz polepszenie kondycji gospodarstw rolnych. W ramach tego planu wdrażanych było osiem działań. Dlaczego mówię "było"? Dlatego że obecnie nie jest już możliwe ubieganie się o pomoc w działaniach dotyczących wspierania gospodarstw niskotowarowych i dostosowania gospodarstw rolnych do standardów Unii Europejskiej. Takie działania, jak renty strukturalne, pomoc grupom producentów oraz pomoc techniczna są nadal realizowane, a pozostałe działania mają charakter wieloletni, dla których corocznie ogłaszane są kampanie dotyczące naboru wniosków na kolejny rok. Mówię o wspieraniu przedsięwzięć rolno-środowiskowych i o zalesianiu gruntów rolnych.

Na lata 2004-2006 na realizację PROW zaprogramowano środki w wysokości 3 miliardów 600 milionów euro, w tym wkład Wspólnoty wyniósł 2 miliardy 866 milionów euro, a Polski 726 milionów euro.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy należałoby w tej chwili omówić po kolei stopień realizacji tych działań. My przedłożyliśmy informację. Jeżeli jest taki wymóg, ja mogę przedstawić dane dotyczące poszczególnych działań. Może w skrócie, jeżeli pan przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mamy stan na dzień 31 maja.)

Tak, tak, tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Gdyby było coś aktualniejszego, wtedy bym prosił o ewentualne korekty.)

Nie, nie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeśli stan jest taki sam, nie ma sensu czytanie tego, bo to mamy przed sobą.)

W takim razie w odpowiedziach pozwolimy sobie szczegółowej ustosunkować się do tych problemów.

Następnymi programami realizowanymi przez agencję, w stosunku do których pełniła ona funkcje instytucji wdrażającej i beneficjenta końcowego, były dwa programy: Sektorowy Program Operacyjny "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich" i SPO "Rybołówstwo i przetwórstwo rybne".

Jeśli chodzi o SPO "Restrukturyzacja i modernizacja sektora żywnościowego oraz rozwój obszarów wiejskich", to jego budżet na lata 2002-2004 wynosił 1 miliard 784 miliony euro, ze środków Unii pochodził 1 miliard 193 miliony euro. W ramach tego programu agencja wdrażała pięć działań: inwestycje w gospodarstwach rolnych, ułatwianie startu młodym rolnikom, poprawa przetwórstwa i marketingu artykułów rolnych, różnicowanie działalności rolniczej i zbliżonej do rolnictwa oraz rozwój i ulepszanie infrastruktury technicznej związanej z rolnictwem. Program został uruchomiony 16 sierpnia 2004 r. Nabór wniosków na wszystkie działania zakończono w I kwartale 2006 r. Dane, które mam przed sobą, pokazują, że wykorzystano limity finansowe w granicach 120-160%, tak wyglądał ten nabór na poszczególne działania.

W ramach SPO "Rybołówstwo i przetwórstwo ryb" realizowane były następujące działania: priorytet 1 - dostosowanie nakładu połowowego do zasobów, a w tym złomowanie statków i przeniesienie statków do krajów trzecich; priorytet 2 - odnowa i modernizacja floty rybackiej; priorytet 3 - ochrona i rozwój zasobów wodnych, chów i hodowla ryb; priorytet 4, czyli tak zwane inne działania - rybołówstwo przybrzeżne, działania społeczno-ekonomiczne, działania organizacji obrotu rynkowego, czasowe zawieszenie działalności przez rybaków i działania innowacyjne; priorytet 5 - pomoc techniczna. Działania te realizowane były przede wszystkim na terenie trzech województw: pomorskiego, zachodniopomorskiego i warmińsko-mazurskiego, ze względu na ich nadmorski charakter. Finansowanie tego sektorowego programu operacyjnego odbywało się za pomocą finansowych instrumentów sterowania rybactwem. W agencji złożono dwa tysiące czterysta sześćdziesiąt jeden wniosków na kwotę 825 milionów 534 tysięcy zł.

Program SAPARD był pierwszym unijnym programem pomocowym, który odwzorowywał sposób zarządzania, wdrażania i pozyskiwania środków finansowych. Odegrał on bardzo ważną rolę promocyjną i edukacyjną wobec beneficjentów w ogóle wszystkich programów po akcesji. Całkowity budżet tego programu wyniósł 944 miliony euro, z czego 708 milionów euro stanowiły środki unijne, a 235 milionów euro środki krajowe. Ze względu na duże zainteresowanie programem, po otrzymaniu zgody Komisji Europejskiej na przesunięcie części środków z PROW, budżet SAPARD wzrósł do 1 miliarda 84 milionów euro. Podpisywanie umów zakończono praktycznie w sierpniu 2004 r. Obecnie agencja prowadzi działanie mające na celu obsługę tego programu. Jeżeli państwo senatorowie będziecie mieli pytania, służymy dokładniejszymi informacjami.

No i jest jeszcze pomoc krajowa. Przede wszystkim polega ona na dopłatach do oprocentowania różnego typu kredytów, udzielaniu poręczeń i gwarancji kredytowych, dotowaniu działalności utylizacyjnej oraz wspieraniu grup producentów i wypłacie ekwiwalentów za zalesienia gruntów prowadzone w latach 2002-2003. Oczywiście dopłaty dotyczyły kredytów obrotowych i inwestycyjnych. Jeśli chodzi o podział na poszczególne kredyty, również posiadamy pełne dane, tak że służymy informacjami. W zakresie utylizacji zostały podpisane umowy z trzydziestoma siedmioma firmami utylizacyjnymi, których zadaniem jest zbieranie padłych zwierząt, ich utylizacja i wywożenie.

I jeszcze jedną informację dotyczącą pomocy krajowej chciałbym państwu przekazać. Mianowicie, oprócz już wymienionych, funkcjonowały dopłaty dla producentów rolnych z tytułu prowadzenia plantacji wierzby lub róży bezkolcowej, wykorzystywanych do celów energetycznych. Obsługa dopłat z tytułu prowadzenia plantacji wierzby oraz róży realizowana była na podstawie ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r. o utworzeniu agencji. Wnioski o przyznanie dopłat można było składać w oddziałach regionalnych do 31 sierpnia 2005 r. Powierzchnia upraw zgłoszona we wnioskach o dopłaty za 2005 r. wynosiła 5 tysięcy 966 ha, a powierzchnia upraw objęta umowami kontraktacyjnymi w 2005 r. 4 tysiące 216 ha. To są oczywiście dane wyrywkowe, Szanowni Państwo, nie będziemy przytaczać tych setek liczb, ale jak mówię, w drodze dyskusji jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.

Ja jeszcze poproszę pana dyrektora o przedstawienie w skrócie sprawozdania z wykonania planu finansowego na rok 2005, który został, że tak powiem, skwitowany przez sejmową komisję rolnictwa; wiem, że będzie na najbliższym posiedzeniu komisji finansów i budżetu prezentowany przez posłów komisji rolnictwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Czy pan przewodniczący pozwoli, że teraz pan dyrektor przedstawi pokrótce plan finansowy agencji?

Tak. Dziękuję. Oczywiście też w skrócie, bo mamy tę informację w zestawieniu na ostatniej stronie, mamy plan finansowy i całą książkę, tak że prosiłbym też w skrócie.

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Leszek Droździel: To może skupimy się na najważniejszych liczbach.)

Tak.

(Zastępca Prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Leszek Droździel: Proszę bardzo.)

Tylko proszę przedstawić się do protokołu.

Leszek Polakowski, dyrektor Biura Nadzoru, pełniący obowiązki zastępcy głównego księgowego agencji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o plan finansowy agencji, należy zauważyć, że dotacja podmiotowa, która jest trzonem tego planu, to jest tylko około 13% wydatków, jakie w ogóle realizuje agencja. W części wpływowej plan został wykonany w 100,7% i zamknęło się to kwotą 1 miliarda 389 milionów 269 tysięcy zł. Od strony wydatkowej realizacja planu finansowego była na poziomie 89,8%, co stanowiło 1 miliard 573 miliony 71 tysięcy zł.

Główne wydatki agencji można podzielić na dwie części. Na działalność statutową składały się: dopłaty do oprocentowania inwestycyjnych kredytów bankowych - realizacja na poziomie 98,9%; dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych przeznaczonych na likwidację skutków klęsk żywiołowych - realizacja na poziomie 98,4%; dopłaty do oprocentowania kredytów obrotowych na cele rolnicze udzielonych w 2002 r. - wykonane w 100%; dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych przeznaczonych na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej, udzielonych w 2004 r. - realizacja na poziomie 99,9%; dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych przeznaczonych na skup i przechowalnie płodów rolnych, udzielonych w 2004 r. - realizacja na poziomie 99,9%; pomoc dla podmiotów zajmujących się zbieraniem zwłok padłych przeżuwaczy oraz świń, ich przetwarzaniem i transportem oraz spalaniem mączek wyprodukowanych z tych zwłok - wykonanie w 100%; finansowanie organizacji grup producenckich - wykonanie w 98%; finansowanie zalesiania gruntów rolnych - wykonanie w 99,9%; działalność informacyjno-promocyjna - wykonanie 97,5%.

Poza tym agencja poniosła wydatki na budowę oprogramowania dla systemów ZSZiK i IRZ, czyli zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli oraz identyfikacji i rejestracji zwierząt, a także systemu wspierającego Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich - wydatki te zrealizowano w kwocie 42 milionów 300 tysięcy zł, czyli na poziomie 84,8% wydatków planowanych; wydatki na budowę systemu ewidencji działek rolnych LPIS - realizacja na poziomie 99,2%; wydatki związane z identyfikacją i rejestracją zwierząt - 82,4%.

Wśród podstawowych pozycji planu finansowego były jeszcze: wydatki na pokrycie kosztów funkcjonowania agencji, które zostały poniesione w kwocie 627 milionów 623 tysięcy zł, co stanowiło 86,5% wydatków planowanych; wydatki majątkowe - realizacja na poziomie 68%, czyli kwota 134 milionów 233 tysięcy zł; oraz pozostałe wydatki - realizacja w kwocie 33 milionów 918 tysięcy zł. Dziękuję. To w skrócie tyle informacji dotyczących realizacji planu finansowego.

Dziękuję.

W związku z tym proszę o zabieranie głosu...

Chyba że jeszcze pani dyrektor Nowakowska z Ministerstwa Finansów chciałaby zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

Agencja realizuje zadania w trzech obszarach, można powiedzieć, przy czym wydatkuje pieniądze, a Ministerstwo Finansów patrzy na to właśnie pod kątem wydatkowania pieniędzy. Przede wszystkim kraj członkowski musi ponosić wszelkie koszty administracyjne funkcjonowania agencji płatniczej oraz przygotowania się tej agencji do pełnienia funkcji agencji płatniczej, a zatem dość duże wydatki, nawet bardzo duże przez ostatnich kilka lat, są ponoszone na budowę systemów informatycznych w agencji, ich obsługę oraz odnawianie licencji. Są to duże wydatki. No, Ministerstwo Finansów chciałoby, żeby one były znacznie mniejsze, ale otrzymujemy odpowiedzi, że nie da się nic z tym zrobić, bo są wymogi unijne oraz wymogi, które postawiał audytor wynajęty przez Ministerstwo Finansów w trybie ustawy o zamówieniach publicznych do sprawdzenia stanu przygotowania agencji do pełnienia funkcji agencji płatniczej. W miarę rozszerzania się listy zadań realizowanych przez agencję wzrastała komplikacja budowy tych systemów. Można by powiedzieć, że to był postęp geometryczny w rozszerzaniu baz danych z powodu konieczności wykonywania kontroli krzyżowych, jako że są zadania w ramach Wspólnej Polityki Rolnej z zakresu PROW, które się wykluczają, na przykład, jeżeli rolnik korzysta z rent strukturalnych, nie może korzystać z zalesiania ani grup producenckich, bo on już nie jest rolnikiem, tylko beneficjentem pomocy unijnej.

Oprócz wydatków administracyjnych i przygotowania agencji do pełnienia funkcji agencji płatniczej w roku 2005 agencja ponosiła wydatki na pomoc krajową, realizowaną na podstawie przepisów ustawy o utworzeniu agencji oraz rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy.

Ponadto realizowała zadania, o czym mówiono, z zakresu Wspólnej Polityki Rolnej. Jeżeli chodzi o środki na ten cel, agencja była tylko przekaźnikiem. System jest tak zbudowany i szczelny, że żadne środki z WPR nie osiadają w agencji. Agencja składa zapotrzebowania na określone kwoty, na określony dzień i na określone działania, otrzymuje pieniądze i musi je wydatkować w określonym czasie. Jest rozporządzenie ministra finansów o zasilaniu agencji płatniczych w środki oraz realizacji tego zadania.

Kontrole zarówno unijne, jak i nasze nie wykazały nieprawidłowości w działaniach agencji w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej. Są też kontrole ministra finansów w zakresie wydatkowania środków, ale nie potrafię o nich w tej chwili powiedzieć, jako że nie mamy raportów. Co by tu jeszcze dodać?

(Głos z sali: Może wystarczy?)

Może wystarczy. Gdyby były szczegółowe pytania, służę.

Chciałabym jeszcze dodać, że byliśmy kontrolowani przez Najwyższą Izbę Kontroli. Była to kontrola kompleksowa, realizowana w Ministerstwie Finansów przez kilka zespołów równolegle albo prawie równolegle w zakresie różnych zagadnień, aczkolwiek zazębiających się w ramach Wspólnej Polityki Rolnej oraz zasilania agencji płatniczych w środki. Ta kontrola nie wykazała w Ministerstwie Finansów żadnych uchybień w tym zakresie. Nawet szukali, czy nie spóźnialiśmy się z realizacją płatności. Ani razu Ministerstwo Finansów nie opóźniło przekazywania środków na rachunki agencji, obu agencji. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę panów senatorów o zabieranie głosu.

Proszę, pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Prezesi! Szanowna Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Materiały są dosyć porządne, powiedziałbym, nawet bardziej niż dosyć porządne, więc ja poruszę tylko te kwestie, które budzą moje zainteresowanie, bo nie nazwę tego niepokojem, i zadam pytania, na które chciałbym usłyszeć odpowiedź, debatując nad sprawozdaniem z działalności za rok 2005.

Pierwszy problem, notabene poruszony przez panią dyrektor, problem zasadniczy, dotyczy sprawności systemu informatycznego, jego wydolności i jego przyszłości. Ja chciałbym usłyszeć w trzech zdaniach, jak to wygląda dzisiaj, biorąc pod uwagę wszelkie doświadczenia, sprawy, które są nam znane, i problemy z jego funkcjonowaniem, które zdarzały się i dniami, i nocami. To jest pierwszy problem.

Drugi problem: z materiałów wynika, że wśród prawie stu tysięcy kontroli przeprowadzonych przez agencję jest podział na kontrole prowadzone, że tak powiem, w terenie, na żywo, przez człowieka, oraz kontrole prowadzone za pomocą ortofotomap i zdjęć. Dla mnie jest niepokojące, że w roku 2005 tylko do 12% kontroli wykorzystano ortofotomapy, a aż 88% przeprowadzono "na piechotę", przepraszam, że używam takiego słowa, ale chcę specjalnie to wyolbrzymić. Moje pytanie brzmi: jaki jest docelowy, planowany podział kontroli, mający na celu zwiększenie liczby kontroli z wykorzystaniem ortofotomap i LPIS?

Trzecia wątpliwość i pewne moje zaskoczenie: otóż z danych wynika jednoznacznie, i to mnie boli, że tak powiem, iż powstało bardzo mało grup producenckich, tylko czterdzieści. Mnie się zaraz nasuwa pytanie i proszę was o odpowiedź, i podpowiedź: dlaczego, z czego to wynika? Czy to jest problem prawny, czy to jest problem kasowy, czy to jest problem mentalny, czy to jest problem tak zwanej chłopskiej zazdrości i braku zaufania do sąsiada czy partnera? No, ja chciałbym znać przyczynę, dla której powstało tak mało grup producenckich w roku 2005.

Kolejna sprawa jest związana z planem finansowym, i kolejne problemy, które chcę poruszyć. Powiem żartobliwie, że zastępcę głównego księgowego, mojego imiennika, pana Leszka Polakowskiego, zatrudniłbym od razu w przyszłej firmie, jeśli byłaby taka możliwość, bo zrobił mistrzostwo świata, prezentując realizację planu finansowego. Ja jednak szczegółowe sprawy zaraz poruszę w swoim wystąpieniu. Chcę zwrócić uwagę, że generalnie realizacja planu finansowego w głównych pozycjach jest bardzo dobra. Na siedemnaście pozycji planu finansowego dziesięć zrealizowano na poziomie powyżej 97%, czyli można powiedzieć, że plan i jego realizacja, w tym wydatki, zostały dobrze zaplanowane i wykonane, były trafione, w trzech pozycjach było prawie dobrze, powyżej 80%, a w jednej 70%. Ale są pewne trzy drobne sprawy, w związku z którymi proszę teraz pana zastępcę głównego księgowego bądź panów prezesów o odpowiedź na pytania. Dlaczego realizacja planu finansowego w pozycji - fundusz Phare wyniosła tylko 0,4%? Dlaczego realizacja w pozycji - Poręczenia i gwarancje wyniosła tylko 1,2% w roku 2005? I co się stało, że w pozycji - Pozostałe wydatki nastąpił wzrost o 706%? Główny księgowy zręcznie to zreferował, ale ja też przejrzałem plan finansowy i chciałbym na te pytania usłyszeć odpowiedź.

Jeszcze pytanie przewrotne, już na koniec, żeby nie zamęczać naszych gości: z czym najwięcej problemów macie w codziennym życiu agencji, mówię o sprawach systemowych, głównych? Dwie, trzy takie sprawy, które was najbardziej bolą, chętnie byśmy poznali, i ja, i myślę, cała komisja. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Myślę, że pan senator Gołaś też chciałby zabrać głos, tak?

Może zadamy wszystkie pytania i potem poprosimy o odpowiedzi.

Proszę.

(Brak nagrania)

...sprawozdania finansowego, bo te pozycje, za wyjątkiem dopłat do projektu Phare, które są na kwotę znaczącą, 30 milionów zł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jeśli chodzi o pozostałe pozycje, które zostały wykonane w tak niewielkim stopniu, na przykład realizacja udzielonych poręczeń i gwarancji, gdzie wykonano 1,2%, a planowane było wydatkowanie 332 tysięcy zł, przy ponadmiliardowym budżecie, można powiedzieć, to jest nic. No, rzuca się na papier takie niewykonania, bo gdyby wszystko było wykonane w 100%, byłoby nawet lepiej niż za czasów PRL, kiedy wyniki głosowań były tak dobre. Jeśli chodzi o pozostałe wydatki - 7,6%, to już pan senator Podkański o tym mówił.

Ja bym chciał poruszyć inną kwestię związaną z tym sprawozdaniem, które rzeczywiście na pierwszy rzut oka robi bardzo dobre wrażenie. Plan finansowy jest wykonany generalnie dobrze. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że każde sprawozdanie składa się z planu rzeczowego i planu finansowego. Ocena wykonania planu rzeczowego jest w tym wypadku trudna albo wręcz niemożliwa, można powiedzieć, bo planu rzeczowego nie ma. Jest w sprawozdaniu mowa o tym, co robiono, ale nie wiadomo, jak się to ma do planu, to znaczy, czy zrobiono, czy tylko robiono, prawda. Można powiedzieć, o czym zresztą mówiła pani dyrektor, że Ministerstwo Finansów skrupulatnie wywiązywało się ze swoich zobowiązań finansowych - tego nikt nie kwestionuje - agencja skrupulatnie wszystkie te pieniądze wydała i na końcu bilans się zamknął sto na sto, można powiedzieć. Jeżeli jednak chodzi o plan rzeczowy, no, jestem bezradny, to znaczy nie mogę się pokusić o stwierdzenie, czy to, co było zaplanowane do zrobienia, zostało zrobione, czy też nie.

W związku z tym, że wszyscy dopiero startujemy i oceniamy to, co było robione i realizowane, nazwijmy to, w czasach minionych, moja sugestia, wniosek są takie, ażebyście państwo na przyszły rok, przygotowując tego typu sprawozdanie z działalności w roku 2006, na początku przedstawili plan rzeczowy i do tego dopasowali plan finansowy, tak żebyśmy mogli na tej podstawie ocenić wykonanie także planu rzeczowego, bo w tej chwili sprawozdanie możemy tylko skwitować stwierdzeniem, że rzeczywiście w istotnych punktach planu pieniądze, które były zaplanowane do wydania, skrupulatnie zostały wydane. Ale tego, czy one zostały wydane w sposób merytorycznie zasadny, na podstawie tego sprawozdania powiedzieć nie można.

No i uwaga związana z wydatkami na budowę oprogramowania: środki, o które się dobija agencja, zostały wydane w 84%, a więc można powiedzieć, nawet w dość wysokim stopniu, no ale w wartościach bezwzględnych to jest 7 milionów zł, co oczywiście przy 332 tysiącach zł na realizację udzielonych poręczeń lub gwarancji czy 7 milionach zł, które miały być wydane na dopłaty do kredytów klęskowych, z czego wydano tylko 2 miliony zł... No, 5 milionów zł w całym budżecie nie stanowi istotnej sprawy.

Reasumując, rzeczywiście sprawozdanie robi wrażenie pod względem estetycznym. Jeżeli chodzi o bilansowe ujęcie, też wszystko się zgadza, ale niemożliwa jest ocena merytoryczna, to znaczy ocena realizacji planu rzeczowego. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to jeszcze ja powiem. Patrzę na ten plan finansowy nie pierwszy raz, bo już kilkunastokrotnie go oglądałem, i czytam, że rada agencji istniała jeszcze w 2005 r., zresztą byliśmy tam z kolegą, panem ministrem Ardanowskim, ale została rozwiązana.

Panie Ministrze, w związku z tym mam pytanie, wracając do tego tematu: czy rada zostanie ponownie powołana? Z tego, co wiem, w krajach Unii Europejskiej tego typu organizacje mają czynniki społeczne, które mogą wyrażać opinie. Wcześniej było już zapowiadane, że powrócimy do tego tematu i podejmiemy ustawową decyzję o przywróceniu rady opiniodawczej, która dotychczas dobrze sprawowała swoją funkcję. Myślę, że warto do tego tematu wrócić, Panie Ministrze.

Ten plan w zasadzie niewiele odbiega od wcześniejszych sprawozdań. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sprawozdawczość w mediach, gdzie często padają błędne dane. Podaje się wysokość środków i mówi, że są to środki Unii Europejskiej, na przykład SAPARD. To są środki Unii Europejskiej, zgadza się, ale są to środki przedakcesyjne. Często trzeba jasno określać, że są środki przedakcesyjne, które nie są środkami Unii Europejskiej. W statystyce podaje się często, ja to słyszę w mediach - to chyba jest taki błąd, że następuje zbitka - że Polska skorzystała, bo dostała tyle i tyle środków z Unii Europejskiej. Później wychodzi na to, że środki z SAPARD, przedakcesyjne, są wliczane do środków, które nie powinny być pokazywane po stronie naszych wpłat do Unii Europejskiej i przychodów. To są zupełnie inne pieniądze, tak samo jak środki Phare. Te nie są środki Unii Europejskiej, tylko wcześniejsze. Potem pokazuje się nam, ile to polscy rolnicy wzięli środków finansowych z Unii Europejskiej, łącząc często w statystyce te dwie pozycje, co uważam za błąd, to nie jest czysty obraz tych środków. To są pieniądze, które nam się słusznie należały na przystosowanie się do Unii Europejskiej, i nie należy pokazywać tego razem, ile pieniędzy rolnicy dostali łącznie z SAPARD. Oczywiście SAPARD już w tym roku wygasa, to już jest końcówka, to już są finalne rzeczy, ale w sprawozdawczości są wyraźnie podkreślone te środki, przy czym nie ma jasnej definicji, choć dla mediów powinna być taka informacja podana. Brakuje mi informacji, w której byśmy mieli jednoznacznie powiedziane - bo tu padła tylko informacja podana przez pana prezesa, ile te środki stanowią, 17%, o ile dobrze pamiętam, ogólnej puli pieniędzy, które zostały przyjęte przez rolników, to jest tak zwana sztywna część wydatków - ile faktycznie rolnicy dostają, ja chcę podkreślić, nie łącznie z SAPARD, ale oddzielnie, bez SAPARD, ile pieniędzy rolnicy dostają. Taką informację chciałbym, żebyśmy mieli jednoznacznie podaną.

No, myślę, że miałbym jeszcze wiele rzeczy do powiedzenia, ale nie chcę się powtarzać czy recenzować, bo opinie miałem możliwość już wielokrotnie wydawać. Wykonanie finansowe i rzeczowe też było często przedmiotem dyskusji. Rzeczywiście jest problem sztywnego planowania, bo rolnictwo nie jest elementem, który da się zaplanować, skutki suszy, klęsk nie zawsze dadzą się zaplanować. Stąd, myślę, ten wariant, który jest. W większości jest tak: na przykład środki finansowe na padłe zwierzęta to był zawsze problem, jak pamiętam, zawsze brakowało na to pieniędzy. Myślę, że tutaj chyba dlatego jest 100% wykonania, że - zawsze był ten problem - pieniędzy jest faktycznie za mało w stosunku do zapotrzebowania, co zgłaszają podmioty, które wykonują te usługi.

Jeśli chodzi o jeszcze jedną ze spraw finansowych, które należałoby podać, to brakuje mi pewnego całokształtu pokazującego na przyszłość, ile wydatków... Tu jest podana suma, zbilansowanie w planie finansowym, zaplanowanych środków finansowych, które przechodzą na lata następne. Każdego roku agencja zamyka plan finansowy zobowiązaniami na przyszły rok. W związku z tym, że w tym roku wskazywaliśmy przy budżecie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jakie były plany, a ile zostało? Ile to faktycznie wychodzi? Często, kiedy przygotowujemy plan finansowy, wykazujemy w nim znacznie większe środki, które będą wykazywane jako tu już nie ujmowane - ja znam proces przygotowawczy - i potem się okazuje, że to inaczej wygląda w statystyce na końcu.

Chcę zwrócić uwagę, że w tym roku dzięki Senatowi zostały zwiększone o ponad 200 milionów zł środki na wspomożenie działalności statutowej. Ja pamiętam takie dyskusje i chciałbym właśnie zapytać, choć jest, co prawda, dopiero półrocze i pewnie trudno to określić, jak wygląda stan finansów na dzień dzisiejszy. Czy przewiduje się, że środki, które są dzięki Senatowi, pozwolą na zamknięcie planu finansowego na zero, na minus, czy w jakimś procencie? Czy to będzie 200-300 milionów zł? Ile się przewiduje środków na zakończenie roku? Bo przecież pamiętamy, jakie były prognozy, ile myśmy dostawali informacji. Jak to się w tej chwili przekłada? I czy rzeczywiście wydatkowanie środków będzie tak racjonalne, że wynik finansowy na koniec roku będzie znacznie lepszy, niż wskazywano nam przy uchwalaniu budżetu? To tyle. Dziękuję. Proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, dotyczące uwag do planu finansowego, kontroli w terenie i kontroli fizycznej, kontroli z ortofotomapy, jak również systemu informatycznego, mam nadzieję, prezesi agencji mnie wesprą.

Ja chcę się odnieść troszkę szerzej do funkcjonowania, generalnie, tak ogromnej instytucji, jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tak jak powiedziałem na początku, jest to instytucja zasadnicza, od której zależy powodzenie finansowania polskich obszarów wiejskich, nie tylko rolnictwa, ale polskich obszarów wiejskich. Bez sprawnej instytucji tego typu mowy nie ma, żebyśmy byli w stanie sprawnie realizować cele rozwojowe, które sobie postawimy. Dlatego sprawność agencji i dobre jej funkcjonowanie jest troską wszystkich kolejnych ministrów rolnictwa. Czy to nasze dziecko, rozwijane takim nakładem kosztów, jest sprawne i wszyscy jesteśmy z niego zadowoleni? Chyba tak jeszcze nie jest. Wszystko jest na dobrej drodze, ale w dalszym ciągu jeszcze nie można powiedzieć, że agencja jest sprawnym narzędziem polityki finansowej wobec obszarów wiejskich. Ona dojrzewa i dużo rzeczy się dzieje. Są bardzo pogłębione kontrole służb finansowych, minister finansów bardzo pilnuje poprawności wydatkowania pieniędzy, i chwała mu za to, bo od tego również jest, w niektórych wypadkach są także kontrole Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, NIK i prokuratury, różne organy państwa analizują pracę tak ważnego organu.

Wiele uwag krytycznych jest wygłaszanych pod adresem agencji. Bardzo burzliwe posiedzenia komisji rolnictwa odbywały się w Sejmie. Padały bardzo ostre słowa i powołano podkomisję, o charakterze prawie komisji śledczej, która ma sprawdzić, gdzie zostali oddelegowani przedstawiciele wszystkich klubów, oraz historię powstawania systemu informatycznego, ponieważ on jest bardzo kosztowny. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że jest to najbardziej rozbudowany system agencji płatniczej w Europie, zważywszy liczbę gospodarstw w Polsce, historycznie związaną z naszą strukturą rolną, taką mamy, możemy mówić, że ona jest dobra albo zła, ale taką po prostu mamy, ogromną liczbę działek, najwięcej w Europie. Wielkość naszego rolnictwa, którą agencja musi obsługiwać, jest porównywalna właściwie tylko z Włochami. W naszej części Europy nie mamy z kim się porównywać. Ja dzisiaj wróciłem ze spotkania izb rolniczych Grupy Wyszehradzkiej: Słowacji, Węgier, Czech i Polski. Jeśli chodzi o obsłużenie rolnictwa, mówiąc to brzydkie słowo, na Słowacji jest dziewiętnaście tysięcy gospodarstw, w Czechach około trzydziestu jeden tysięcy, na Węgrzech około dwustu tysięcy, a u nas, państwo dane widzieliście, półtora miliona. Półtora miliona do płatności bezpośrednich, przeszło siedemset tysięcy w ONW plus w poszczególnych działaniach PROW, SPO, to są bardzo duże ilości, czy choćby, przypomnę, dostosowanie do standardów - siedemdziesiąt parę tysięcy, dopłaty do gospodarstw niskotowarowych, które będą realizowane - sto szesnaście tysięcy itd., itd. Więc trzeba brać pod uwagę, zachowując wszystkie proporcje, jak mówią Francuzi, że jednak nasza agencja obsługuje znacznie, znacznie większy obszar rolnictwa i większą liczbę beneficjentów niż agencje w innych krajach. Dlatego też skala trudności jest znacznie większa. Ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że poszły na to ogromne pieniądze i mamy prawo jako państwo wymagać, by zainwestowane przez kolejne lata pieniądze: w infrastrukturę agencji, zatrudnionych pracowników, ich dokształcanie, podnoszenie wiedzy, procedury, były odpowiednio i dobrze wykorzystywane.

Pan prezes Janiec zapewne więcej powie o systemie informatycznym, który nadzoruje od wielu lat i za który jest w jakiś sposób odpowiedzialny. Ale wydaje mi się, że bez poprawienia tego systemu - nie chcę tego tematu rozwijać - problemy z płatnościami będą co roku. Owszem, my możemy tłumaczyć rolnikom, że konstrukcja systemu, jego tak zwana architektura, zakłada, że wypłaty będą co siedem miesięcy, tyle że rolnicy mimo wszystko oczekują, że płatności bezpośrednie będą realizowane wcześniej, bo taka jest jakby logika tych płatności, one są zwrotem, ekwiwalentem pewnych poniesionych nakładów. Przede wszystkim zaś chodzi o to, biorąc pod uwagę polskie terminy wegetacyjne, rozpoczęcie prac, agrotechniczne terminy, że rolnicy oczekują tych pieniędzy wiosną, kiedy ruszają w pole.

To jest kwestia również pewnych działań organizacyjnych w agencji. Ale jeśli nawet, tak jak w ostatnich miesiącach pani prezes Kaufman-Suszko i obecny prezes, podejmuje się starania w zakresie poprawy organizacji pracy, na przykład wprowadzając pracę w nadgodzinach, zmianową, naliczanie części płatności w centrali w Warszawie, to i tak w ostateczności dochodzi się do wydolności części informatycznej. Ludzie mogą pewne rzeczy przyspieszyć, ale i tak w pewnym momencie zadecyduje komputer.

W tym roku - w stosunku do ubiegłego roku - szukamy jakiś rozwiązań, między innymi takich, które pozwoliłyby znacznie wcześniej przeprowadzić kontrole, bo żeby przystąpić do naliczania i wydawania decyzji, najpierw trzeba zakończyć proces kontroli, w każdej instytucji tak to funkcjonuje. W związku z tym już od początku czerwca są losowane gospodarstwa do kontroli. W dwunastu województwach były to firmy wyłonione w zeszłym roku, w czterech trzeba było szukać nowych. W każdym razie kontrole są prowadzone, bo tak na dobrą sprawę, logika kontroli płatności bezpośrednich polega na tym, czy mówi o tym, że trzeba kontrolować pola wtedy, kiedy coś na nich rośnie. Bo co to jest za kontrola, jeżeli jest zaorane pole i ściernisko, cóż można wtedy o tym polu powiedzieć? Czyli kontrole powinny być przyspieszone, tak aby można je było realizować w okresie wegetacyjnym.

Są ogromne koszty, które też trzeba cały czas analizować, koszty biur w terenie, biur powiatowych, biur przeznaczonych na oddziały regionalne. Teraz w korespondencji z samorządami powiatowymi czasami wychodzi, że one chciałyby, żeby siedziby były w innym miejscu, w wielu miejscach w Polsce są propozycje przeniesienia biur powiatowych. Ba, tylko że wtedy kiedy agencja budowała swoje struktury, samorządy nie udostępniły żadnych innych lokali, które by się nadawały. Poszły ogromne pieniądze na remonty, na okablowanie, na podłączenie dobrych linii światłowodowych, na serwerownie itd., itd. To były ogromne koszty. Takie decyzje byłyby czasami może nawet uzasadnione ze względu na lokalizację, na układ komunikacyjny, na dojazdy, tylko że... Na przykład toczy się dyskusja w jednym z powiatów, czy to ma być biuro w Lubawie czy w Iławie, i może lepszy układ byłby, gdyby to było w Iławie, ba, tylko że ogromne koszty poniesiono już na wyposażenie biura, a teraz trzeba by te koszty ponosić ponownie.

Były sprawdzane i są sprawdzane wnioski dotyczące wyboru lokali, w kilku przypadkach były to siedziby partii politycznych. W niektórych z nich były bardzo wysokie koszty dzierżawy, wyższe niż ceny na lokalnym rynku. Jest pytanie: czemu one są tak wysokie? Ostatnio zwracał na to uwagę na przykład wojewoda warmińsko-mazurski, sugerując nowy lokal, nowy budynek, znacznie tańszy. Ba, tylko trzeba by go najpierw wyremontować. Więc cały czas jest pytanie: jakie koszty materialne trzeba ponieść?

Proszę państwa, decyzja dotycząca kosztów siedziby agencji musi być podjęta w Warszawie. Agencja jest obecnie w trzech miejscach. Koszty łączności wewnętrznej i czynszu dzierżawnego są tak wysokie, że rozważaliśmy ostatnio na zebraniu kierownictwa resortu wariant wybudowania wspólnej dla wszystkich trzech agencji dużej siedziby na gruntach Agencji Nieruchomości Rolnych w Warszawie. Może byłby to wysoki koszt jednorazowy, ale dzięki temu spadłyby koszty eksploatacji w latach następnych, ponieważ odpadłyby bardzo wysokie czynsze płacone za wynajmowanie pomieszczeń od komercyjnych firm deweloperów, którzy udostępnili pomieszczenia.

Jakie działania agencja realizowała, to w planie finansowym jest. Rzeczywiście czytanie planu finansowego wymaga pewnej wprawy. Doświadczenia, które z panem przewodniczącym mieliśmy w ciągu kilku lat współpracy z radą agencji, się przydają, żeby przez te ładnie wyglądające kolumny i słupki się przebić i jakieś wnioski z tego wyciągnąć. Pytania szczegółowe są jak najbardziej zasadne, żeby doprecyzować, co się kryje pod poszczególnymi pozycjami również w zakresie planu materialnego, nie tylko finansowego, co pod tym jest po prostu.

Jeżeli chodzi o przyszłą rolę agencji, to będzie ona musiała obsłużyć nowy PROW, co będzie zadaniem znacznie większym niż obsłużenie dotychczasowych połączonych PROW i SPO. Obawiamy się w resorcie, powiem uczciwie, czy agencja da radę zrealizować nowe zadania, skoro w realizacji dotychczasowych natrafia na poważne problemy i ma opóźnienia, które potem tłumaczymy w różny sposób, wyjaśniając i przesuwając terminy. Niektóre płatności się opóźniają i słusznie rolnicy mogą się czuć z tego powodu zdenerwowani. Dlatego część działań w ramach nowego Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, taka jest decyzja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, będzie delegowana do samorządów województw, do urzędów marszałkowskich. Ja sobie zdaję sprawę, że agencja i tak odpowiada za wszystkie środki, również te, które będą realizowane przez samorządy wojewódzkie, szukamy jednak nie tylko odpowiedniego zabezpieczenia wypływu pieniędzy, akredytowania do pewnego poziomu płatności, ale również sposobu, by nie dopuścić do takiej sytuacji, że w ramach obsługiwania nowego Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, czyli działań, które do tej pory były, i nowych działań, trzeba będzie nie tylko akredytować, sprawdzać i kontrolować, ale także zwiększyć zatrudnienie w agencji. W tej chwili w agencji, niech mnie panowie prezesi poprawią, pracuje ponad dziesięć tysięcy ludzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, z sezonowymi. Czyli w tamtym roku było osiem tysięcy sześćset dwa etaty plus pracownicy sezonowi. Problem rozbudowy agencji w zakresie kadrowym to są nie tylko następne setki milionów złotych na płace. Obsługa agencji za ubiegły rok, same koszty jej funkcjonowania, nie licząc pieniędzy, za które była realizowana pomoc krajowa itd., itd., wyniosła 627 milionów zł, tyle kosztowało utrzymanie agencji. Zatrudnienie nowych ludzi, nawet zakładając, że będą zatrudnieni w sposób niebudzący podejrzeń politycznych czy innych, jak to miało miejsce, to jest nie tylko kwestia etatów, ale również przygotowania dla tych ludzi nowych pomieszczeń biurowych. Inspekcja pracy w wielu biurach powiatowych i oddziałach regionalnych kwestionuje warunki, w jakich pracownicy agencji pracują. To są często adaptowane piwnice, strychy. No, inspekcja pracy tym się zajmuje, zwraca na to uwagę i z tego tytułu mogą być również kary oraz różnego rodzaju konsekwencje dla kierownictwa agencji czy dyrektorów poszczególnych komórek. Dlatego część działań, które mogą być przekazane do innych instytucji w zakresie przyjmowania wniosków i ich obróbki, przygotowywania list rankingowych, będzie przekazana do województwa. Zresztą na tym polega również częściowa regionalizacja polityki w Polsce. Skoro mamy rozwijać samorząd wojewódzki i wzmacniać regiony, należy to robić. To jest kwestia nowego PROW.

Chcę również poinformować państwa senatorów - i sądzę, że to jest zbieżne z naszym wspólnym myśleniem - iż od przyszłego roku w dalszym ciągu będziemy realizować pomoc krajową. Nie jest tak, że możemy zrezygnować z pomocy krajowej, ponieważ wszystko zostanie zastąpione Wspólną Polityką Rolną. Do końca kwietnia 2007 r. trwa okres przejściowy. Funkcjonują krajowe środki wsparcia, czyli kredyty preferencyjne, o których panowie wspominali, udzielana jest pomoc doradztwu rolniczemu, następuje powrót do postępu biologicznego, do różnych programów. Polska udziela wsparcia z budżetu krajowego w ramach pięćdziesięciu kilku programów. Chcemy utrzymać wszystkie programy, które nie budzą wątpliwości pod względem zgodności z polityką Unii Europejskiej, z acquis communautaire. Patrzy na to z przerażeniem minister finansów. O tym, czy państwo będzie stać na to, aby finansować co roku poszczególne formy wsparcia krajowego, będzie decydował parlament, w porozumieniu z rządem, w drodze ustawy budżetowej.

Nie może być tak, że dopiero wtedy będziemy prosić Unię Europejską o wyrażenie zgody, o notyfikację, kiedy uznamy, iż chcemy wspierać poszczególne obszary rolnictwa ze środków krajowych. Musi być przygotowany system prawny, a to, na ile będziemy z niego korzystali, będzie zależało od potrzeb w kolejnych latach i od posiadanych środków budżetowych. Dlatego trwa w tej chwili bardzo intensywna współpraca z Komisją Europejską, utrzymywane są ścisłe kontakty. Dzisiaj w posiedzeniu komisji miała uczestniczyć pani Aleksandra Szelągowska, dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pani dyrektor jest w tej chwili w drodze do Brukseli, gdzie jutro będą się toczyły bardzo poważne rozmowy na temat utrzymania pomocy krajowej przez kraje członkowskie. Stoimy na jednoznacznym stanowisku: chcemy utrzymać maksymalnie dużo działań krajowych.

Czy należy notyfikować nowe programy, czy też wystarczy stosować powiadomienie? Procedury są różne, ale to rząd polski powinien mieć do dyspozycji instrumenty, za pomocą których czasami będzie korygował wspólną politykę, a czasami lekko ją uzupełniał lub awaryjnie ratował sytuację, która może w każdej chwili zaistnieć. Rolnictwo jest bardzo ryzykowną działalnością gospodarczą. Ktoś będzie musiał obsłużyć pomoc krajową. Nie będziemy w tym celu powoływali nowych instytucji, natomiast tę pomoc w dalszym ciągu będzie obsługiwała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W związku z tym bardzo ważna jest kwestia sprawności agencji, przygotowania niezawodnych systemów, ale również - na co bardzo mocno kierownictwo resortu uczula prezesów agencji - kwestia życzliwości i przyjaznego nastawienia tej instytucji do beneficjentów.

Agencja odpowiada za pieniądze, to jest oczywiste. Nikt nie wymaga, żeby - przepraszam za to porównanie - ktoś się uśmiechał w banku. Agencja również jest w pewnym sensie rodzajem banku czy miejscem obsługi finansowej, ale jest to instytucja, od której w dużej mierze zależy wizerunek państwa w oczach obywateli mieszkających na wsi. Jeżeli zostaną oni dobrze przyjęci i obsłużeni w tej instytucji oraz uzyskają to, co im się należy, i kiedy wszystko zostanie sprawnie przeprowadzone, wówczas opinia o państwie będzie pozytywna, bo poprzez ocenę instytucji państwowych oceniane jest państwo. Niestety, rolnicy zgłaszają wiele krytycznych uwag, również na piśmie. Trafiają one do premiera Leppera, do mnie, do prezesa agencji. Ludzie uważają czasami, iż zostali upokorzeni, źle potraktowani, per noga, jako zbędny element w pracy agencji. To potem rzutuje na ocenę państwa, rządu, administracji generalnie, de facto państwa.

Dlatego w pracy resortu rolnictwa ważna jest współpraca z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa polegająca na poprawianiu, tłumaczeniu, wyjaśnianiu, jak również udzielaniu pomocy. Nie wystarczy rozliczać tę instytucję czy tylko i wyłącznie przekazywać pewne sprawy na zasadzie poleceń. Potrzebna jest ścisła współpraca na każdym poziomie roboczym. Przygotowujemy PROW i opracowujemy nowe zadania. Zespoły agencji będą je wdrażały. Ludzie agencji biorą udział w pracach wszystkich zespołów roboczych i na bieżąco ustalają, co jest możliwe. Ba, niektóre działania modyfikujemy z punktu widzenia możliwości ich zrealizowania. Może logika wskazywałaby na to, że należy pewne działania sformułować trochę inaczej, być może rezultaty byłyby lepsze, ale spowodowałoby to ogromne komplikacje w pracy instytucji, która będzie to wykonywała.

W trakcie prowadzonych konsultacji społecznych okazało się, iż jest wiele oczekiwań związanych z dużą ilością na przykład pakietów rolno-środowiskowych, różnych malutkich działań, które byłyby bardzo potrzebne poszczególnym wąskim grupom rolników czy beneficjentów, ale obsłużenie tych drobnych działań powodowałoby tak duże komplikacje w pracy agencji i koszty związane z przygotowaniem do tych zadań agencji, że z ciężkim sercem rezygnujemy z niektórych mniejszych działań po to, żeby agencja była w stanie sprawniej to wykonywać. Takie jest stanowisko kierownictwa agencji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, tyle chciałem przekazać uwag ogólnych przy okazji omawiania sprawozdania za jeden wycinkowy rok pracy agencji. Zgodnie z zasadami sprawozdawczości oceniamy poszczególne lata pracy, na tym polega rachunkowość, księgowość i ocena, ale cały czas myślimy o tym, co się dzieje na bieżąco. Sprawozdania są przygotowywane na określony termin, umożliwiający przedstawienie w miarę świeżych danych, chociaż są już nowsze dane niż zawarte w dokumencie, które przedstawił pan prezes Janiec. Cały czas jest dokonywana żywa analiza stanu i stale myślimy o sytuacji agencji, o tym, jak sobie poradzi w następnych siedmiu latach, a poradzić sobie musi, bo innego wyjścia nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie usłyszałem jednak - być może przez chwilę byłem zajęty rozmową, bo musiałem polecić wykonanie różnych zadań - czy była odpowiedź na pytanie o zmianę ustawy dotyczącej rady agencji?

Nie, Panie Przewodniczący. Nie usłyszał pan, bo ja tego nie powiedziałem. To nie jest kwestia rozproszenia uwagi. Proszę jednak nie wymagać ode mnie w tej chwili odpowiedzi na to pytanie. Przy okazji nowelizacji ustawy - z powodów bliżej mi nieznanych, raczej z powodów politycznych - zlikwidowano radę zarówno Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i Agencji Rynku Rolnego. Uratowała się Rada Nadzorcza Agencji Nieruchomości Rolnych. Natomiast w dwóch pozostałych agencjach rady pełniły bardzo ważną funkcję...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: ...opiniotwórczą.)

...pierwszego spostrzegania, szybkiego informowania. Praca Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w której uczestniczyli przedstawiciele różnych grup społecznych, organizacji rolniczych, instytucji, polegała na tym, że natychmiast, szybciej nawet niż w ramach nadzoru ministra rolnictwa, były zgłaszane pytania, wątpliwości, uwagi dotyczące bieżącej pracy agencji. Bardzo wysoko oceniam wiedzę, jaką mogliśmy zdobyć. Natomiast z powodów politycznych te zapisy zostały w 2005 r. wykreślone w ustawie.

Być może jest zasadne i celowe przywrócenie tych zapisów w wyniku ustaleń politycznych czy poprzez dezyderat przy okazji nowelizacji ustawy o agencji, a ustawa o agencji jest nowelizowana co i rusz, jako że dopisuje się w niej różne działania. Jutro na posiedzeniu plenarnym Senatu będę referował drobną zmianę dotyczącą rozszerzenia płatności do roślin energetycznych i wprowadzenia specjalnych dopłat do oznaczania produktów pochodzenia geograficznego. Przy okazji nowelizacji ustawy można by doprowadzić do reaktywowania rady agencji. Może byłoby to uzasadnione, ale nie mam wytycznych ze strony kierownictwa resortu, abym mógł przedstawić jakieś wiążące deklaracje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Jeszcze było pytanie dotyczące grup producenckich. Jedno zdanie na ten temat, bo nie chciałbym rozwijać tego tematu.)

Proszę bardzo.

To, że w 2005 r. dofinansowanie uzyskało nie za dużo grup producenckich, oznacza, że tyle grup spełniło wymagania dotyczące procedury wpisania się na listę prowadzoną poprzednio przez wojewodów. W tym roku prowadzenie listy grup przejęli marszałkowie, przejęły urzędy wojewódzkie, ale rzeczywiście problem organizowania się gospodarczego polskich rolników jest bardzo, bardzo wyraźny. Rolnicy nie chcą się organizować gospodarczo, chociaż przekonujemy ich, tłumaczymy to. Ilość szkoleń poświęconych grupom producenckim w Polsce przekroczyła nawet zdrowy rozsądek, bo już wszyscy, którzy chcieli w Polsce słyszeć o grupach producenckich, usłyszeli o nich. Takie szkolenia były prowadzone na poziomie sołectwa, gminy. Rolnicy nie chcą się organizować, mają złe skojarzenia z grupami producenckimi wyniesione z komunizmu, negatywnie oceniają ówczesne funkcjonowanie spółdzielczości. Dlatego zachęty, które są stosowane, nie wystarczają, aby przekonać ludzi i pokonać indywidualizm polskich rolników.

Co chcemy zrobić? Ano jest w tej chwili na etapie uzgodnień międzyresortowych nowelizacja ustawy o grupach producenckich. Na podstawie rozporządzeń na bieżąco rozszerzamy listę produktów, w przypadku których można tworzyć grupy producenckie. Często są to bardzo, powiedziałbym, egzotyczne produkty, na przykład daniele, ślimaki. Jeżeli są grupy rolników, którzy są tym zainteresowani, to proszę bardzo, niech produkują. Najbliższe rozszerzenie będzie obejmowało możliwość produkcji prosiąt i warchlaków, przewidujemy zorganizowanie grupy dla tego typu produkcji.

Ustawa zakłada - i cieszę, że jest wstępna zgoda ministra finansów, bo to jest zgoda zasadnicza - zniesienie podatku dochodowego od sprzedaży tych produktów z gospodarstw członków grupy, dla których grupa została powołana. Wynika to z prostej logiki. Skoro rolnik sprzedający płody rolne nie płaci podatku dochodowego, to również grupa producencka, która jest przedłużeniem gospodarstwa w zakresie kontaktów z rynkiem, nie powinna płacić podatku dochodowego.

Oczywiście nie chodzi o budowanie szarej strefy i o to, żeby pod szyldem, pod płaszczykiem grupy producenckiej zajmować się handlem artykułami skupionymi z rynku. Chodzi o sprzedaż z gospodarstw, dlatego ta ustawa w tym punkcie będzie zmieniona. Zniesiony będzie również podatek od tych nieruchomości, które są przeznaczone przez grupy do ich funkcjonowania. Przewidywane są pewne ułatwienia w przekształcaniu istniejących spółdzielni rolniczych w podmioty o statusie grupy producenckiej. Myślę, że to pomoże.

Ponadto w ramach jednego z działań przewidzianych w nowym PROW jest zapisana kwota 130 milionów euro - to są spore pieniądze - na wsparcie finansowe grup producenckich. Zakładamy optymistycznie, że powstanie trzysta pięćdziesiąt grup producenckich w ciągu siedmiu lat. Boję się, że tyle nie powstanie, ale mamy na to przygotowane środki. Myślę, że te działania, jak również duże akcje szkoleniowe, które będą powtórzone - niedawno Krajowa Rada Spółdzielcza przeprowadziła dużą akcję szkoleniową - przyniosą efekt w postaci organizowania się rolników w najbliższych latach.

Dziękuję panu ministrowi.

Chcę podkreślić to dość wyczerpujące stwierdzenie, że ministerstwo rolnictwa przygotowuje się w znacznym stopniu do wsparcia krajowego. I tutaj ukłon w stronę rządu, ażeby te środki były zapewnione. Oczywiście ważne jest to, aby Unia Europejska notyfikowała te wszystkie działania, to jest podstawa. Biorąc pod uwagę to, co słyszeliśmy ostatnio na temat dopłat do paliw, nie wiem, na ile wiarygodne jest to, że Unia Europejska to kwestionuje, i czy to już jest sprostowane, czy nie. Przy okazji, skoro jest tutaj pan minister, może poproszę jeszcze o krótką wypowiedź na ten temat, bo uzyskaliśmy niepokojące informacje z mediów. Słyszałem, że pan minister Lepper będzie to realizował bez względu na to, czy to się Unii podoba, czy nie, natomiast chciałbym wiedzieć, czy coś się zmienia w tej sprawie ze strony Unii Europejskiej, bo działania będą opłacane również przez samorządy; tym razem przez samorządy.

Tak jest, Panie Przewodniczący. To jest jedno z działań, jedno z narzędzi wsparcia krajowego. Może popełniliśmy pewien błąd - akurat nie ministerstwo rolnictwa, ale UKIE - ponieważ w trakcie procedowania nad tą ustawą na posiedzeniu Rady Ministrów UKIE zażądało notyfikowania krajowego wsparcia w postaci zwrotu części akcyzy pobieranej od paliwa. Zwracaliśmy na to uwagę. Okazuje się, że mamy w ministerstwie rolnictwa - przepraszam za to wyrażenie - lepszego nosa w tej kwestii, że wystarczy powiadomić Komisję, tak jak zrobiło to sześć innych krajów europejskich, informując o tym, że wprowadzają działania krajowe. U nas warunkiem przyjęcia ustawy przez Radę Ministrów było wystąpienie do komisji o notyfikację...

(Głos z sali: ...na wniosek UKIE.)

Na wniosek UKIE. I wystąpiliśmy o notyfikację. Komisja Europejska stwierdziła, że ma z tym problem, bo nie wie, czy to może notyfikować, czy nie. To jest pewnego rodzaju pat. Sytuacja patowa może być rozwiązana na dwa sposoby.

Po pierwsze, może nastąpić wycofanie wniosku o notyfikację i dokonanie powiadomienia, tak jak zrobiły inne kraje. Wtedy byłoby to wpisane na listę krajowych środków wsparcia, prowadzoną w Komisji Europejskiej. Nie wiadomo, czy Komisja Europejska będzie chciała kiedykolwiek wyciągnąć z tego tytułu jakieś konsekwencje, czy nie. Nie ma takiego precedensu. Po prostu komisja przyjmuje do wiadomości, że niektóre kraje stosują różne formy wsparcia własnego, powiadamiając o tym Komisję Europejską.

Po drugie, można czekać na rozwiązania dotyczące uznania. To są tak zwane wytyczne dla stosowania pomocy krajowej, narzędzi krajowych, tyle że procedura prac nad tymi wytycznymi jest taka, że może to nastąpić na koniec roku, a może w przyszłym roku, jako że są bardzo odległe terminy. A zatem gdybyśmy czekali ze sprawą paliwa rolniczego, mając zarezerwowane ogromnej wartości środki w budżecie, to w tym roku sprawy paliwa nie dałoby się zrealizować. Dlatego tu nie ma specjalnego wyjścia z tej sytuacji.

W zeszłym tygodniu Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie określające stawkę dopłat w wysokości 45 gr do 1 litra, co trzeba pomnożyć przez 86 litrów na 1 ha, aby otrzymać kwotę zwrotu przypadającą na 1 ha. Zgodnie z przyjętym trybem i procedurą realizacji tego przez gminy, gminy uzyskają z tytułu obsługi 13 milionów, a więc 2% wartości. Może to jest mało, być może w przyszłym roku gminy otrzymają więcej. Niezależnie od tego, jak to się potoczy, jeśli chodzi o Komisję Europejską, chcemy realizować sprawę paliwa dla rolników zgodnie z zapowiedziami. Rolnicy mają legalnie kupować olej napędowy na stacjach benzynowych i brać faktury imienne wystawione na nazwisko rolnika, który jest właścicielem gruntów wpisanym w ewidencji gruntów prowadzonej przez gminę. Gmina na podstawie tej ewidencji będzie dokonywała obliczenia i wypłaty świadczeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosił o głos pan senator Adamczak, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Dyrektorzy!

Pragnę serdecznie panu podziękować za tak szczegółowe wyjaśnienia, Panie Ministrze. Chciałbym jednak nawiązać jeszcze do pana wypowiedzi. W agencjach powiatowych jest wiele nieprawidłowości i panowie musicie zwrócić na to uwagę. Sygnały od rolników są bardzo częste. Nie chciałbym tu mówić o szczegółach, zwrócę się do państwa w tej sprawie na piśmie. Są sytuacje, kiedy źle się dzieje w danej agencji w powiecie, i prosiłbym, żeby zwrócić na to uwagę. Obserwując sytuację, jaka powstała, można powiedzieć, że potworzyły się kliki, powiedziałbym nawet: osób, które ciągle mają możliwość łatwego nawiązywania kontaktów z dyrektorami, natomiast są też osoby, które mają z tym wielkie trudności. Jeśli chodzi o wypłacanie dopłat bezpośrednich, to też jest z tym problem. Przed chwilą rozmawiałem przez telefon z rolnikiem, który do dziś dnia nie otrzymał dopłat bezpośrednich. Nie wiem, dlaczego, będę chciał tę sprawę wyjaśnić. Takich sytuacji jest dużo i prosiłbym, aby zwrócić na to szczególną uwagę w terenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, muszę wyjść i rozumiem, że pan minister mi wybaczy. Wiceprzewodniczący komisji będzie przewodniczył posiedzeniu.

Często są podejmowane interwencje zarówno przeze mnie, jak i przez panów senatorów, jeśli chodzi o bieżącą działalność agencji. W związku z tym mamy trochę wiedzy na bieżąco. Nie chcemy jednak precyzyjnie określać, jak wiele jest negatywnych działań. Wskazujemy na te problemy codziennie. Chciałbym jeszcze uzyskać do protokołu informację na temat bieżącej działalności i środków, które były pozyskane dzięki Senatowi. O ile to poprawia sytuację, a ile jest jeszcze problemów, jeśli chodzi o bieżący rok? Prosiłbym o taką informację. Rozumiem, że później będę mógł to przeczytać.

Proszę o dalsze udzielanie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Panie Przewodniczący, jeżeli można, to na temat szczegółowych spraw związanych z planem finansowym i kontrolą wypowiedzą się przedstawiciele agencji.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odniosę się do poszczególnych pozycji planu finansowego, o które państwo pytali. Może zacznę od kwestii realizacji udzielonych poręczeń i gwarancji. Otóż pomoc tego typu jest udzielana w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa osobom, którym umożliwi to zaciąganie kredytów. To są osoby prawne lub osoby fizyczne mające zdolność kredytową, które nie mają zabezpieczeń kredytowych wymaganych przez banki. W im mniejszym zakresie realizowana jest ta pozycja, tym lepiej to świadczy o beneficjentach tego typu pomocy, albowiem realizacja zapłaty następuje tylko wtedy, kiedy biorca tej pomocy nie wywiąże się z pewnych zobowiązań wobec banku. Tylko wtedy przekazywane są do banku pieniądze jako realizacja poręczenia czy zabezpieczenia w sytuacji, kiedy beneficjent się nie wywiąże. Jeszcze raz to powtórzę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: To już jest zrozumiałe.)

Im mniejsza jest realizacja, tym lepiej to świadczy o beneficjentach tej pomocy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Chodzi o kwestię ubezpieczenia.)

Tak jest. Jeżeli chodzi o współfinansowanie projektów Phare i realizację na poziomie 0,4%, to chodzi tu o wydatki majątkowe, a szczególnie o jeden projekt, projekt doskonalenia systemu ELPIS. Agencja prowadzi ten projekt wspólnie z GUGiK. Realizacja tego projektu z różnych przyczyn została opóźniona i nie doszło do sfinalizowania wydatków w roku budżetowym. Wydatki te zostały zakwalifikowane jako wydatki niewygasające z upływem roku i przeniesione na rok następny, z czym wiążą się automatycznie pozostałe wydatki, bo agencja została zasilona w te środki i trzeba było je zwrócić do ministerstwa. Kwota ta, wynosząca około 30 milionów, została wykazana w pozostałych wydatkach, konkretnie w poz. 3.17.2. - wydatki roku bieżącego, które nie zostały zrealizowane. To jest techniczny zabieg w ramach planu finansowego polegający na tym, że środki, które nie zostały zrealizowane, są zwrócone i wykazane w planie finansowym. Nie wiem, czy którejś pozycji jeszcze...

(Głos z sali: Plan rzeczowy.)

Plan rzeczowy.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Przyjmujemy uwagę na przyszłość, jeżeli chodzi o plan rzeczowy, chyba że panowie prezesi chcą coś dodać, bo jeżeli chodzi o działalność statutową, czyli pomoc krajową według planu finansowego, to myślę, że sprawa jest dosyć oczywista: pomoc ta realizowana jest zgodnie z przeznaczeniem. Jeżeli chodzi o pozostałe wydatki bieżące, to mogę powiedzieć, jako strażnik finansów publicznych w agencji, że wydatki są dokonywane z należytą starannością, tak jak wymaga tego ustawa o finansach publicznych. Nie ma mowy o niegospodarności, o wydawaniu środków niezgodnie z ich przeznaczeniem. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym się ustosunkować do kilku elementów. Przede wszystkim poruszali państwo sprawę wydatków rzeczowych. Wydatki rzeczowe są opisane w sprawozdaniu z działalności agencji restrukturyzacji. Trudno byłoby w tej chwili tworzyć tak zwany budżet zadaniowy, bo do tego budżetu zadaniowego trzeba byłoby ewentualnie odnieść wydatki finansowe. Niemniej jednak ta uwaga została przyjęta przez kierownictwo agencji i będziemy się starali w następnym sprawozdaniu, za rok 2006, w sposób szerszy opisywać wydatki w zakresie planu i w zakresie realizacji.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż agencja uzyskała pozytywną opinię, a właściwie Komisja Europejska zatwierdziła pozytywnie wydatki za rok 2005. Ta informacja nie została przekazana na początku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jadwiga Nowakowska: Daliście 200 tysięcy.)

Pani Dyrektor, przy kwocie, jaką dysponujemy, 200 tysięcy to jest...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Jadwiga Nowakowska: Nie są to nieprawidłowo wzięte środki, ale nadebrane.)

Nadebrane, tak jest.

(Głos z sali: Odebrane.)

To tyle na ten temat.

Padło również ze strony państwa pytanie dotyczące najważniejszych problemów, jakie ma agencja. Oczywiście problemów jest bardzo dużo, ale te, które szczególnie nam doskwierają, dotyczą - o czym mówił wcześniej pan minister - zatrudnienia. Odczuwamy brak zatrudnienia przede wszystkim w biurach powiatowych. Cała polityka zatrudnienia, jaka w tej chwili jest realizowana, tak zwana etatyzacja, zmierza w kierunku zwiększenia zatrudnienia w biurach powiatowych. Proszę sobie wyobrazić, że są takie biura, w których pracuje siedem, osiem osób. Załóżmy, że zaistnieje tego typu sytuacja, że jedna osoba pójdzie na urlop, dwie osoby zachorują i praktycznie nie będzie miał kto w tych biurach pracować. Ciężko jest wyegzekwować pracę ze strony tych biur. A więc jeśli chodzi o sprawy etatyzacji, zatrudnienia, to, jeżeli będzie zatwierdzone przez organy nadrzędne jakiekolwiek zwiększenie liczby etatów w agencji, będzie to realizowane na tej zasadzie, że będziemy zwiększali zatrudnienie tylko w biurach powiatowych.

Problem stanowią także sprawy lokalowe. Ta sprawa została już poruszona przez pana ministra. Różnie to wygląda w różnych miejscach, ale chciałbym podkreślić jedną sytuację szczególną. Otóż agencja jest państwową osobą prawną. Muszę państwu powiedzieć, że korzystamy z wszelkiego rodzaju nieruchomości na terenie kraju w sposób może nie dziwny, ale naturalny: wynajmujemy nieruchomości od Skarbu Państwa, które są na przykład w zarządzie powiatu. Otóż to jest przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni w ramach tego samego budżetu.

Uważam, że jeżeli realizujemy pomoc publiczną, a nie jest to zapisane w ustawie, to powinniśmy korzystać z tych nieruchomości, które są dostępne, a które stanowią majątek Skarbu Państwa. Chodzi o to, żeby nie było takiej troszeczkę śmiesznej sytuacji, kiedy przekładamy pieniądze z kieszeni do kieszeni. Płacimy za nieruchomości starostwu, starostwo wynajmuje nam je po cenach z reguły komercyjnych albo w trybie przetargu - bo i takie sytuacje mają miejsce - i pobiera kwoty z tytułu zarządu nieruchomościami Skarbu Państwa, bo tak to wygląda w samorządzie. W ten sposób wydawane są między innymi pieniądze agencji. Tutaj ukłon w stronę zarówno państwa, jak i pana ministra. Sygnalizowaliśmy tę sprawę i chyba trzeba będzie dokonać jakichś zmian.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tego, Panie Senatorze, nie mamy, ale jeżeli została zgłoszona taka uwaga, to możemy przygotować i przedstawić informację. To tyle, jeśli chodzi o tę sprawę.

Kolejne pytanie dotyczyło wydatków sztywnych. Myślę, że na podstawie planu finansowego przedstawionego w tym sprawozdaniu można określić poziom wydatków sztywnych i miękkich, jeżeli mówimy o budżecie. Zauważcie, państwo, że generalnie gros wydatków stanowią wydatki sztywne. Wydatków miękkich jest niewiele i jest ograniczona możliwość dysponowania nimi. Zresztą jest to pod stałą kontrolą dwóch decydentów w postaci ministra finansów i ministra rolnictwa.

Pozwolę sobie teraz oddać głos panu prezesowi Jańcowi, aby zechciał się ustosunkować do pozostałych pytań, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Postaram się przedstawić te sprawy w sposób skrótowy i syntetyczny. Pytanie pierwsze dotyczyło systemu informatycznego. O tym systemie mówi się bardzo wiele. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że to jest najbardziej skomplikowany system agencji płatniczej w Europie. Po drugie, jest to system, który obsługuje największą liczbę obiektów. Te obiekty to oczywiście rolnicy. To są działania plus zbiory referencyjne. Myślę w szczególności o ewidencji gruntów i budynków.

Szanowni Państwo, można oczywiście mówić o systemie i dobrze, i źle. Dobrze można mówić dlatego, że, po pierwsze, agencja w określonym czasie, określonym w przepisach unijnych i krajowych, realizuje pomoc dla rolników, to jest fakt, po drugie, obiegowa opinia na temat tego systemu to jest jedna rzecz, natomiast opinia formułowana przez audytorów zarówno krajowych, w szczególności zespół akredytacyjny, jak i audytorów unijnych, jest pozytywna, inaczej nie byłoby mowy o bezwarunkowej akredytacji. Oczywiście możemy także wskazywać na wady tego systemu. Pierwsza podstawowa wada jest taka, że jest on kosztowny, i to nie tylko kosztowny, jeżeli chodzi o wytworzenie, ale również, jeżeli chodzi o utrzymanie. Ta cecha negatywna tego systemu wynika przede wszystkim z tego, że system się zmienia, i to zmienia się niepokojąco, powiedziałbym, w sposób znaczny w stosunku do jego kształtu podstawowego.

Z czego to wynika? Wynika to z oczywistych względów. Zmieniają się wymagania, a z kolei wymagania wiążą się ze zmianami w otoczeniu prawnym, z tworzeniem nowych działań, wdrażaniem nowych funkcjonalności i tak dalej. Ten wątek pozostawmy, bo to jest oddzielna sprawa. Szanowni Państwo, dzięki temu systemowi w Polsce funkcjonuje jeden spójny rejestr dotyczący danych związanych z ewidencją gruntów i budynków. Nie udało się nigdy w kraju stworzyć spójnego rejestru zawierającego dane w ramach systemu ELPIS. Szanowni Państwo, dzięki temu systemowi agencja uzyskała certyfikację wydatków. To jest kolejna sprawa, ale tu chciałbym odnieść się do uwagi pana ministra: system nie wyręcza naszych pracowników, system nie wyręcza ludzi, jest on istotnym wsparciem. Najważniejszą kwestią jest kwestia obsługi zgodnie z procedurami.

I pytanie wiążące się z podstawowymi pretensjami. Pretensje oczywiście dotyczą tempa czy wydajności tego systemu. Otóż zgadzamy się, że wydajność powinna być w niektórych momentach lepsza. W jakich? W takich, kiedy chcemy krócej realizować pewne zadania niż je realizujemy. Powtarzam jednak, Szanowni Państwo, wymaganie, aby zakończyć obsługę płatności masowych bezpośrednich do końca czerwca, nie wynika z tego, że my jesteśmy w stanie skończyć to dopiero 30 czerwca, tylko takie były założenia przy projektowaniu systemu, które zostały zaczerpnięte z prawa unijnego. Trzeba też widzieć pewne proporcje.

Jesteśmy natomiast w stanie w ramach istniejącego systemu wprowadzić pewne zmiany, na przykład, jeśli chodzi o tak zwane przetwarzanie wsadowe w okresach nocnych, kiedy system jest nieobciążony, po to, żeby przyspieszyć obsługę pewnych działań. Na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę: spektakularne kłopoty z systemem występowały szczególnie w roku 2004, kiedy uruchamialiśmy całość obsługi. Pojawiały się one również w 2005 r., kiedy wprowadzaliśmy nowe funkcjonalności. Natomiast w 2006 r. praktycznie nie występują przerwy w działaniu systemu. To są przerwy techniczne, dlatego że dotyczą na przykład okresów, kiedy trzeba przygotowywać składowanie danych, natomiast praktycznie nie występują one w postaci awarii. Takie są fakty, tu można wykorzystać każdą statystykę do tego celu.

Pytanie o przyszłość. Przyszłość wiąże się przede wszystkim z pewnymi zmianami w infrastrukturze. Jak wiadomo, uruchomiliśmy w ostatnich dniach ośrodek zapasowy w Piasecznie. To, co było przedmiotem wielu rekomendacji audytorów, udało się zrobić. Za chwilę pójdziemy krok dalej, to znaczy, chcemy umieścić część przetwarzania w ośrodku zapasowym. Co to znaczy? To znaczy, że aspekt wydajnościowy powinien istotnie się poprawić. A zatem przetwarzanie będzie się odbywać i w ośrodku głównym, i w ośrodku zapasowym jednocześnie.

Co jeszcze? Integrujemy dwie sieci. Być może państwo nie wiedzą, ale z racji historycznych uwarunkowań agencja zbudowała dwie sieci komputerowe: jedną do celów SAPARD, a drugą do celów Wspólnej Polityki Rolnej. Takie było wtedy rozumienie rekomendacji audytorów unijnych. Otóż jedną z pierwszych decyzji, jaką podjąłem na początku 2004 r., kiedy przejmowałem kompetencje związane z systemem, była integracja tych sieci. Ta praca zostanie w tym roku zakończona.

Kolejne sprawy, raczej bieżące, codzienne. Chcemy uzupełnić i odnowić stacje robocze w zakresie dwóch tysięcy sztuk. Chcemy również - musimy, nie tyle chcemy - uzupełniać okablowanie, infrastrukturę w lokalizacjach, które obejmujemy bądź rozszerzamy lub zmieniamy, bo niestety do takich przypadków też dochodzi. Oczywiście zadaniem numer jeden jest zapewnienie maksymalnej gotowości, jeśli chodzi o informatykę w związku z okresem programowania 2007-2013. Oczywiście z utęsknieniem czekamy na moment - nie w sposób bierny - kiedy na tyle będą znane wszystkie uregulowania, że będzie można budować ten system bez większego ryzyka, bo nie ma nic gorszego niż zaangażowanie się w pracę, a potem odwracanie wszystkiego i ponoszenie kosztów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie tylko. Są już dopracowane w ramach niektórych działań pierwsze wersje procedur. Procedura jest materiałem dla analityka komputerowego. Jeśli będą procedury, to będą rozwiązania informatyczne.

Szanowni Państwo, pytanie następne. Nie chciałem rozwijać tego wątku. Rozumiem, że na temat systemu jest bardzo wiele różnych informacji. W każdej chwili jesteśmy gotowi udzielić państwu tych informacji ze strony agencji.

Sprawa kontroli. W pytaniu pana senatora zostały poruszone trzy wątki. Pierwszy wątek dotyczy inspekcji terenowej, drugi - kontroli metodą foto, wreszcie trzeci - wykorzystania danych w ramach systemu ELPIS. Jeśli chodzi o dane gromadzone w bazie ELPIS, to są one wykorzystywane w stu procentach we wszystkich kontrolach administracyjnych. To są kontrole...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, agencja posiada ortofotomapę, natomiast do efektywnego wykonywania kontroli administracyjnych z użyciem ortofotomapy potrzebna jest tak zwana wektoryzacja. Pracujemy nad wektoryzacją, to zadanie nie jest skończone. Jesteśmy w tej chwili na etapie, powiedzmy, 60-70% realizacji. Mamy nadzieję, że do końca roku to zakończymy. Unia mówi tak: macie prowadzić kontrole przy pomocy tak zwanych metod GIS, czyli przy pomocy Systemu Informacji Geograficznej. Do tego potrzebne jest zdjęcie, czyli ortofotomapa, oraz wektor, czyli określenie dokładnie, w sposób cyfrowy, obszarów uprawniających do dopłat. To jest zadanie, które stoi przed agencją.

Dlaczego nie zdążyliśmy tego zrobić? Są dwa powody. Otóż nie zostały zakończone na czas dwa wielkie projekty, które dotyczyły budowy tego wektora. Pierwszy z nich obejmował duży kontrakt zawarty z firmą Eurosense, realizowany w ramach Phare, którego stroną nie była agencja, lecz jednostka finansująco-koordynująca. To jest znana sprawa z ubiegłego roku. Opóźnienie wynosiło około jednego roku. To była ogromna powierzchnia, rzędu 40 tysięcy km².

Drugi projekt czy raczej grupa projektów to te projekty, które zostały w tej chwili uruchomione przez Główny Urząd Geodezji i Kartografii. W tym przypadku agencja również nie jest stroną, czyli nie może dyktować warunków i nie organizuje przetargu, ale jest beneficjentem. Jesteśmy w takiej sytuacji, że na szczęście głównemu urzędowi udało się to uruchomić i sukcesywnie odbieramy dane. Z tym wiąże się przyczyna.

(Głos z sali: Pan mówi o wektoryzacji, tak?)

Tak, mówię o wektoryzacji, bo to jest klucz do tego.

Wracając do pytania pana senatora, chcę powiedzieć, że w tamtym roku przeprowadziliśmy osiem tysięcy kontroli metodą foto, w tym roku chcemy przeprowadzić dwadzieścia tysięcy kontroli, a w przyszłym roku znacznie więcej.

Jakie są podstawowe uwarunkowania? Pierwsze jest takie, że zdjęcia satelitarne muszą być świeże, to znaczy, nie mogą być nawet sprzed paru miesięcy, bo już są za słabe. Dlatego korzystamy ze zdjęć dostarczanych z Ispry, robionych w maju, a nawet w czerwcu. Błyskawicznie przetwarzamy je na potrzeby ortofotomapy i dajemy wykonawcom kontroli zewnętrznej. Oni już wyciągają po to ręce, bo w tej chwili sytuacja jest taka, że trwają w gotowości, jako że na pewnych obszarach tego nie ma. Drugie uwarunkowanie jest takie, że nie wszędzie da się stosować metodę foto, dlatego że na obszarach rozdrobnionych, tam, gdzie są malutkie działki, po prostu zdjęcia nie dają jasnego obrazu, a musimy określić miedzę z dokładnością do 30 cm, bo inaczej mogą powstać błędy. To jest drugie uwarunkowanie.

(Głos z sali: Przepraszam, a jaka jest dokładność?)

Do pół metra. To jest to, co...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest taka rozdzielczość w terenie, a więc nie możemy zejść poniżej tego. Nawiasem mówiąc, są kontrowersje, bo dostawcy zdjęć satelitarnych często stwierdzają: dajemy wam szybko, ale co z tego, skoro dokładność wynosi 1 m 30 cm albo nawet 90 cm. To nas nie satysfakcjonuje. Ponadto musi być jeszcze w miarę jednorodny obszar. Dlatego stosujemy kontrolę foto na przykład w odniesieniu do całych powiatów. Mam nadzieję, że ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.

Na koniec uwaga ogólna, dotycząca kosztów. Otóż poziom kosztów agencji w odniesieniu do całości środków, jakie dystrybuujemy, wynosi około...

(Głos z sali: 8-10%.)

Troszeczkę mniej, Panie Prezesie. Policzyłem, że to jest od 5% do 7%. Dotyczy to wszystkich kosztów, nie tylko związanych z dziedziną informatyki. Natomiast najistotniejszą pozycją w tych kosztach są koszty zatrudnienia ze wszystkimi pochodnymi. Trzeba zwrócić na to uwagę. Proszę również wziąć pod rozwagę wszystkie analizy. Jeśli prosty mechanizm, jaki stanowi dopłata do paliwa rolniczego, konsumuje około 2% całości budżetu i jeśli tych naszych mechanizmów jest kilkadziesiąt, a stopień skomplikowania i kontrole są zdecydowanie bardziej złożone, to trzeba to wziąć pod uwagę w tych rozważaniach. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Paweł Michalak)

Dziękuję panu ministrowi i panom prezesom.

Jeszcze pan senator Gołaś chciałby zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, pytania na wszelki wypadek już nie zadam, bo i tak odpowiedzi na pytania w dużej mierze polegają, krótko mówiąc, na zagadaniu pytającego, natomiast problemy w dalszym ciągu pozostają nierozwiązane. Nie wiem, na ile to sprawozdanie jest wiarygodne, a na ile nie, bo sprawozdania mają to do siebie, że każdy podmiot, który je przygotowuje, chce, żeby były one jak najlepsze. To sprawozdanie rzeczywiście takie jest.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, bo to, że są problemy, wyniknęło nie z tego sprawozdania. I to nie są obiektywnie problemy, które rzucają jakikolwiek cień na agencję. Są pewne problemy obiektywne, które kreują określone trudności i o tych trudnościach delikatnie wspomniał pan minister, bo siedzi akurat po tamtej stronie stołu i w związku z tym jest zobowiązany do pewnej solidarnej postawy i mówienia: ta agencja restrukturyzacji jest potrzebna. Tego nikt nie kwestionuje.

Słuchając tego wszystkiego, czytając sprawozdanie, biorąc pod uwagę znaczenie problemu i cele, które stoją przed agencją, jak również środki, które są wydawane - to jest 1,3 miliarda zł - w porównaniu do budżetu państwa, który wynosi, powiedzmy, około 200 miliardów zł, czy do produktu krajowego brutto w kwocie około 900 miliardów, trzeba powiedzieć, że to są niewielkie pieniądze. Jeżeli chodzi o zatrudnienie, o którym pan mówił, Panie Prezesie, i poziom kosztów, które stanowią 5-7%, to większości tych kosztów nawet nie stanowią wydatki osobowe, bo one wynoszą 25 milionów zł, przynajmniej tak wynika z danych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Płace, Panie Senatorze, wynoszą 399 milionów zł na 2006 r.)

Mniejsza z tym, w każdym razie chodzi o pochodne tego wszystkiego. Nie jest to najistotniejsze. Co z tego wynika na przyszłość? Tutaj jest sugestia pod adresem pana ministra, bo Senat wysłucha, potem się rozejdzie, natomiast ministerstwo ma na głowie to całe masło, z którego potem musi się rozliczać. Mówił pan z dystansem o zadaniowym budżecie. A ja zapytam: a dlaczego nie? Budżet zadaniowy łączy w sobie i część finansową, i część zadaniową. Ze sprawozdania absolutnie nie wynika, że system nie został wykonany, że GIS nie funkcjonuje, że tamto i owo nie funkcjonuje.

Budżety w ujęciu zadaniowym funkcjonują. Budżet podmiotu w wysokości 1,5 miliarda zł jest mniej więcej porównywalny do budżetu pięćsettysięcznego miasta. Nie wiem, jak to będzie z budżetem zadaniowym dla całego państwa, więc tutaj mam pewne wątpliwości, ale dla agencji na pewno budżet zadaniowy byłby do realizacji. Jest to budżet znacznie łatwiejszy. Wtedy firmę znacznie łatwiej jest kontrolować. Kontrolowanie działalności firmy na podstawie takiego sprawozdania jest praktycznie niemożliwe. W przypadku takiej sprawozdawczości agencja w dużej mierze pozostaje poza kontrolą. Nie o to chodzi, że Senat czy komisja chcą sobie uzurpować te prawa. W imieniu komisji nie mogę występować, ale w swoim mogę powiedzieć, że nie o to chodzi, że chciałbym sobie uzurpować te prawa, ale chciałbym to wiedzieć. Przecież i tak odpowiedzialne jest za to ministerstwo i dobrze by było, gdyby ministerstwo to kontrolowało. W chwili obecnej ta kontrola jest izulo... izulo...

(Głos z sali: Iluzoryczna.)

Izulo...

(Głos z sali: Iluzo...)

Iluzo... To może zmienię słowo. Ona jest taka trochę...

(Głos z sali: ...podejrzana.) (Wesołość na sali)

Nie tyle podejrzana, nie, nie, to jest określenie pejoratywne.

Reasumując, zwracam się do pana ministra: należałoby się chyba zastanowić nad tym, czy ten budżet nie powinien być zadaniowy i czy nie powinno się wprowadzić organu, który kontrolowałby tę działalność na bieżąco. Chociaż z drugiej strony podejmowaliśmy niedawno uchwałę dotyczącą spółdzielni europejskich. Tam w jednym ciele są skoncentrowane funkcje zarówno wykonawcze, jak i kontrolne, więc być może nie ma potrzeby. W każdym razie formułuję postulat na przyszłość, ażeby to sprawozdanie było takie, abyśmy mogli na jego podstawie ocenić, czy zadania zostały zrealizowane, czy tylko został zrealizowany plan finansowy, co sprowadza się do tego, że pieniądze, które wpłynęły, zostały wydane. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że nie oczekujemy dzisiaj odpowiedzi od pana ministra, tym bardziej, że czekamy, aż pani minister Lubińska przygotuje program zadaniowy dla szkolnictwa. Zobaczymy, jak to się sprawdzi, i wtedy będziemy mogli tą drogą dalej maszerować.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, spieszymy się. W takim razie serdecznie państwu dziękuję. Serdecznie dziękuję panu ministrowi i panom prezesom oraz panom senatorom.

Zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.