Zapis stenograficzny (285) z 28. posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w dniu 27 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

Źródła finansowania ochrony środowiska w Polsce.

Witam na dzisiejszym, już dwudziestym ósmym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jest to posiedzenie seminaryjne, poświęcone tematyce finansowania ochrony środowiska w Polsce.

Pragnąłbym przywitać na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicielkę ministerstwa, wprawdzie nie ma pana ministra, ale jest z nami osoba upoważniona przez pana ministra, pani Aleksandra Malarz. Witam panią. Pan prezes Kujda również prosił, żeby go wytłumaczyć, gdyż nie może być obecny z przyczyn od niego niezależnych i będzie go reprezentował pan Ryszard Jurczak. Witam również pana. Jest z nami pan prezes Banku Ochrony Środowiska, Jerzy Pietrewicz. Witam pana. Jest wśród nas również pan Maciej Nowicki, prezes EkoFunduszu. Witam. Witam wszystkich zaproszonych gości, witam członków Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, panów senatorów, witam obsługę, panie sekretarz, które pomagają nam organizować dzisiejsze posiedzenie.

Mamy dziś do omówienia właściwie cztery tematy. Pierwszy obejmuje możliwości finansowania działań w dziedzinie ochrony środowiska i zaprezentuje go Ministerstwo Środowiska. Drugim jest rola Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w realizacji inwestycji, priorytety finansowania, rodzaje i wielkość środków finansowych, procedury pozyskiwania funduszy, beneficjenci, dostępne zasoby. Temat ten zaprezentuje przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Następny temat to rola EkoFunduszu na polu ochrony środowiska, środki finansowe, beneficjenci i zakres działania. Ten temat zreferuje pan prezes Maciej Nowicki z EkoFunduszu. Tematem czwartym są inne źródła i możliwości finansowania ochrony środowiska. Myślę, że najbardziej odpowiednim, tym, kto ma jeszcze pieniądze, jest Bank Ochrony Środowiska, zatem sądzę, że zawsze warto posłuchać, co banki mają na ten temat do powiedzenia, co ewentualnie oprócz pieniędzy, które pochodzą czy to z naszych środków, krajowych, czy ze środków europejskich... Myślę, że i bankowcy mają coś do powiedzenia w tej sprawie, chętnie ich wysłuchamy. I oczywiście na koniec dyskusja. Trudno powiedzieć, ale myślę, że maksymalnie do godziny 14.30, tak przewiduję, powinniśmy skończyć dzisiejsze posiedzenie. Jeżeli będzie potrzeba wydłużenia, to wydłużymy, ale żeby to sprawnie szło, to możemy sobie założyć, że do godziny  14.30 powinniśmy zakończyć.

Dziękuję wszystkim za przyjęcia zaproszenia i uczestnictwo w naszym seminaryjnym posiedzeniu komisji.

Na wstępie prosiłbym panią Aleksandrę Malarz o wprowadzenie do pierwszego tematu, o krótkie jego zreferowanie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przygotowałam dla państwa prezentację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę, muszę to odnaleźć.

Proszę państwa, serdecznie przepraszam za to, że ani pan minister Jan Szyszko, ani pani minister Agnieszka Bolesta nie mogli przybyć na to posiedzenie, mimo wielkich chęci. Przepraszam także za to, że pewne sprawy zobaczycie państwo z punktu widzenia departamentu, ale być może dlatego będę w stanie odpowiedzieć na niektóre bardziej szczegółowe pytania, jeżeli będziecie je państwo mieli.

Chciałabym opowiedzieć o możliwościach finansowania ochrony środowiska w tej Perspektywie Finansowej, która obecnie obowiązuje, z punktu widzenia budżetowania Unii Europejskiej, jest to Perspektywa na lata 2000-2006, Polska uczestniczy w niej od roku 2004. W celu uzupełnienia chciałabym przedstawić państwu informację, iż dane dotyczące przyszłej Perspektywy Finansowej, czyli tego, co będzie się działo po 2007 r., również macie państwo w materiałach informacyjnych. Jest tu zestawienie prezentacji, które przygotowano po konferencji konsultacyjnej Narodowej Strategii Spójności. Znajduje się tu również prezentacja dotycząca tego, co resort środowiska zamierza finansować po roku 2007 ze środków Funduszu Spójności i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeśli mogę wejść w słowo, to zdaje się, że tylko członkowie komisji otrzymali ten materiał.)

Wszystkie materiały leżały na zewnątrz...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wszystkie są, tak?)

Myślę, że wszyscy zainteresowani mieli szansę do nich dotrzeć, a jeżeli nie, to je udostępnimy.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze, dziękuję, bo nie miałem pełnej wiedzy. Dziękuję.)

Zatem teraz o tym, co dzieje się w obecnej Perspektywie Finansowej. Widzicie państwo na slajdzie podstawowe źródła finansowania, którymi zajmuje się minister środowiska, w przeznaczaniu których uczestniczy i wspiera tym samym działania w obszarze ochrony środowiska. Pierwszym i podstawowym źródłem jest Fundusz Spójności, następnie są fundusze strukturalne, a konkretnie Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, wykorzystywany w ramach dwóch programów operacyjnych: Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", czyli tak zwanego SPO WKP, w którym jest specjalne działanie poświęcone ochronie środowiska, a właściwie dostosowaniu przedsiębiorców do wymogów ochrony środowiska, które zaczęły nas obowiązywać w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej. Dodatkowym programem, który współfinansuje ochronę środowiska, jest Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, przeznaczony dla podmiotów publicznych, przede wszystkim dla jednostek samorządu terytorialnego, tam mogą być realizowane tego rodzaju inwestycje. Kolejny mechanizm, kolejne źródło to pomoc norweska. Norwegów nie ma w Unii Europejskiej, ale są stowarzyszeni w Europejskim Obszarze Gospodarczym, w związku z tym wypracowali pewien mechanizm, mający wspierać nowe państwa członkowskie. Są dwa takie mechanizmy, jeden to Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego, drugi to Norweski Mechanizm Finansowy. I już na zakończenie chciałabym państwu powiedzieć o instrumencie finansowym Life. To jest narzędzie, które po roku 2007 będzie się rozbudowywać, bo dotychczas nie było wykorzystywane w jakiś szczególnie intensywny sposób, a wydaje się, że warto się nim zainteresować. Chciałabym zaznaczyć, że wszystkie te środki to są środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej bądź też z budżetów stowarzyszonych, jak można by ewentualnie nazwać środki norweskie. Ta prezentacja nie obejmuje ani finansowania ze środków krajowych, jakimi są środki narodowego funduszu czy wojewódzkich funduszy, ani pozostałych źródeł finansowania, które są również możliwe do uzyskania.

Jeżeli chodzi o budżet Funduszu Spójności, to jest to bardzo optymistyczna kwota w wysokości 18 miliardów euro, ale mimo wszystko chciałabym państwa troszeczkę rozczarować, bo to jest budżet Funduszu Spójności w ogóle, nie tylko dla Polski, lecz w ogóle dla krajów członkowskich. Polska z tego budżetu otrzymała ponad 4 miliardy euro, przy czym stosując zasadę obowiązującą w tym funduszu, to znaczy podziału środków pomiędzy dwa sektory w równych proporcjach, czyli po 50%, środowisko otrzymało ponad 2 miliardy euro i transport także ponad 2 miliardy euro. Jeżeli państwo spojrzycie, w jaki sposób się to rozkładało, jak wyglądała alokacja, to zobaczycie, że jest to w miarę równomierne. W roku 2004 sektor środowiska otrzymał ponad 700 milionów, w roku 2005 - 585 milionów, a w roku 2006 - 796 milionów.

Chciałabym też zaznaczyć, bo to dosyć często się pojawia, otóż czasem w materiałach informacyjnych mówi się o funduszu ISPA i Funduszu Spójności jako o dwóch odrębnych instrumentach. Fundusz ISPA miał nas przygotować do przyjęcia Funduszu Spójności i był instrumentem nie dla krajów członkowskich, lecz dla krajów, które dopiero miały przystąpić do Unii Europejskiej. Dlatego obecnie bardzo często w podsumowaniach występują te dwa funkcjonujące fundusze. W ten sposób możemy określić, że w tej chwili realizowane jest ponad osiemdziesiąt projektów z Funduszu Spójności, dlatego że, jeszcze raz to podkreślę, Fundusz Spójności zastąpił, niejako wyparł projekty funduszu ISPA.

Tak jak państwo widzieliście, z tego wsparcia, które rozpoczęło się jeszcze przed przystąpieniem do Unii, zostały przygotowane i są realizowane czterdzieści trzy projekty. Łączne koszty kwalifikowane w tych projektach to ponad 2 miliardy euro, a dofinansowanie przeznaczone z Funduszu Spójności to 1 miliard 300 milionów. W latach 2004-2005, kiedy już mówimy o Funduszu Spójności, zostały zgłoszone kolejne czterdzieści trzy projekty. Tak że widzicie państwo, że utrzymujemy pewne tempo, a jest to dosyć trudne. Wydaje się jednak, że bez tego tempa moglibyśmy po prostu nie wykorzystać wszystkich środków, tymczasem udało nam się zaalokować absolutnie wszystkie możliwe środki z Funduszu Spójności. Tak że w roku 2006 mamy gotowe projekty, projekty, które swobodnie mogłyby zostać sfinansowane, gdyby tylko były na to środki. Środków teraz nie ma, a te projekty z automatu staną się projektami Nowej Perspektywy po roku 2007.

A jak to się rozkłada, jeżeli chodzi o typy projektów, widzicie państwo na slajdzie. Mamy tu do czynienia przede wszystkim z projektami z zakresu gospodarki wodno-ściekowej. Jest to spowodowane priorytetem, jaki przyjęliśmy, a mianowicie inwestycje najważniejsze to te, które pozwalają zrealizować nasze zobowiązania negocjacyjne, a w tym obszarze zobowiązania są bardzo ostre i dosyć kosztowne. Osiem projektów dotyczy gospodarki odpadami, jeden projekt - zakresu ochrony powietrza. Ażeby zarysować tu pełen obraz, powiem, że kolejnym obszarem, w którym Fundusz Spójności mógł potencjalnie wspierać projekty, była ochrona przeciwpowodziowa. Taki projekt został przygotowywany, niemniej jednak nie uzyskał jeszcze dofinansowania. Kolejny obszar to ochrona powierzchni ziemi. Jest to priorytet zbliżony do gospodarki odpadami, niemniej jednak został wyszczególniony. Zostały przygotowane projekty w tym obszarze, ale również nie uzyskały one dofinansowania.

Jeżeli państwo spojrzycie na rozkład geograficzny tych projektów, to nasuwają się pewne wnioski, pewne konkluzje i zamierzamy je wykorzystać między innymi przy programowaniu po roku 2007. Widać, że wschodnia ściana Polski, wschodnia strona, województwa wschodnie są województwami, w których tych projektów generuje się najmniej. Jest to przede wszystkim związane ze strukturą ludnościową, z taką, a nie inną strukturą wielkości miejscowości tam ulokowanych. To skłoniło nas do odejścia od formuły wskazywania progu kwotowego dla dużych inwestycji. W przyszłej Perspektywie Finansowej nie będzie takiego progu, w związku z tym nie będzie też naturalnej tendencji, która zaistniała, do łączenia projektów na siłę, za czym szła bardzo, bardzo słaba ich efektywność ekonomiczna, ponieważ tak naprawdę logicznie nie było to uzasadnione, a jedynie wymóg przekroczenia kwoty 10 milionów powodował ich grupowanie. Oczywiście największa koncentracja występuje na południu Polski, szczególnie na Śląsku. Wiadomo, jakie są tego przyczyny, tam zanieczyszczenie środowiska jest szczególnie duże, poza tym jest bardzo duże zaludnienie, gęstość zaludnienia jest tu decydująca, w związku z tym łatwiej było generować projekty. Jeśli chodzi o pozostałe województwa, to rozkłada się to mniej więcej po równo.

Jeżeli chodzi o fundusze strukturalne, to, tak jak wspominałam, są dwa podstawowe dla nas programy operacyjne, czyli dokumenty, które określają zasady wydatkowania środków z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Pierwszym dokumentem jest Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, tak zwany, ZPORR, drugim jest Sektorowy Program Operacyjny "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw", czyli SPO WKP. W każdym z tych programów, w każdym z tych dokumentów znajdują się działania wyodrębnione dla ochrony środowiska.

Chciałabym jeszcze uzupełnić tę informację, otóż dodatkowo we wszystkich pozostałych programach operacyjnych, które funkcjonują w obecnej Perspektywie Finansowej, są zawarte, uwzględniane bądź pośrednio, bądź na etapie oceny projektów aspekty środowiskowe. Wynika to przede wszystkim z tego, że polityka ochrony środowiska jest polityką horyzontalną Unii Europejskiej i musi się znajdować w każdym możliwym dokumencie. Dlatego też na przykład w programach finansowanych z europejskiego funduszu rolnego czy z funduszu rybołówstwa pojawiają się działania, możliwości finansowania projektów środowiskowych, niemniej jednak rzadko wyrażone wprost, ale nawet w takim programie, jak "Rozwój zasobów ludzkich", pojawiają się możliwości prowadzenia szkoleń, przygotowywania różnego rodzaju wsparcia dla instytucji edukacyjnych w obszarze ochrony środowiska.

Wracam jednak do programów, które są dla nas najistotniejsze, przede wszystkim do Sektorowego Programu Operacyjnego "Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw". Działanie 2.4, to znaczy "Wsparcie dla przedsięwzięć w zakresie dostosowania przedsiębiorstw do wymogów ochrony środowiska", jest działaniem dosyć popularnym wśród beneficjentów, przede wszystkim z tego powodu, że dopuszcza do finansowania nie tylko przedsiębiorstwa małe i średnie, ale również duże. Chciałabym przypomnieć, że my w traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się do zrealizowania wielu inwestycji, szczególnie w dużych przedsiębiorstwach, w zakresie ochrony powietrza. Są to inwestycje szalenie kosztowne. Są niejako dwa wyjścia, należy albo zachęcić, albo przymusić. Osobiście wychodzę z założenia, że lepiej jest zachęcać niż zmuszać do czegokolwiek i tego typu instrument został tu przedstawiony.

Są cztery typy poddziałań, które państwo macie zaznaczone na slajdzie, wraz z podaniem liczby projektów już zatwierdzonych. Chciałabym powiedzieć, że wczoraj zakończyła się runda - widzicie tu państwo podpisy w czasie przyszłym, ale ta prezentacja została po prostu przesłana w zeszłym tygodniu - tak że ta runda zakończyła się i już pięć rund jest za nami. Pozwala nam to zaalokować wszystkie możliwe dostępne środki z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, a jest to ponad 155 milionów euro. Dodatkowo konieczne jest współfinansowanie z krajowych środków publicznych, w sumie mówimy o około 200 milionach zł. Czterdzieści siedem projektów spośród zatwierdzonych dotyczy uzyskania pozwolenia zintegrowanego, to jest pierwsza opcja - inwestycje dotyczące uzyskania pozwolenia zintegrowanego. Dziewiętnaście projektów dotyczy gospodarki wodno-ściekowej, przy czym mówimy tu o oczyszczalniach ścieków przemysłowych. Jest siedem projektów z zakresu ochrony powietrza, możliwe jest wsparcie tylko tych przedsiębiorstw, które są określone w traktacie akcesyjnym, w załączniku. Zgłoszono i zaakceptowano, zatwierdzono także dwadzieścia pięć projektów dotyczących gospodarki odpadami przemysłowymi i niebezpiecznymi. Trzeba powiedzieć, że mamy pewnego rodzaju opóźnienia, jeżeli chodzi o podpisywanie umów z beneficjentami. Zakończyło się podpisywanie pierwszej rundy, druga trwa. Liczymy na przyspieszenie podpisywania umów, gdyż pojawiały się pewne zmiany, które w naturalny sposób uzasadniały opóźnienia.

Obecnie sto dwadzieścia dziewięć projektów poddanych jest procesowi oceny i zatwierdzania. Nie została tu podsumowana runda piąta. Ona nie mogła zostać podsumowana, ponieważ jeszcze trwała, liczba, grupa projektów nie została jeszcze zamknięta. Dwie pierwsze rundy obejmują dziewięćdziesiąt osiem zatwierdzonych projektów, kolejne dwie rundy to sto dwadzieścia dziewięć projektów poddawanych ocenie oraz widzą tu państwo "x", a to jest ta liczba, która została zgłoszona, a jeszcze nie jest nam znana, chodzi o rundę piątą.

Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego jest kierowany, tak jak już zaznaczałam, głównie do jednostek samorządu terytorialnego i ich związków. Najważniejszym dla nas, z punktu widzenia ministra środowiska zadaniem, działaniem jest działanie 1.2, czyli "Infrastruktura ochrony środowiska". W 2005 r. zrealizowano w skali kraju sto dwadzieścia osiem projektów, których wartość wsparcia sięga prawie 1 miliarda zł. Od początku funkcjonowania programu zakończono realizację dziesięciu spośród tych stu dwudziestu ośmiu projektów i wartość dofinansowania to 34 miliony.

Co oznacza dla nas zakończenie projektu? To też jest dosyć charakterystyczne, a bywa szczególnie stresujące, kiedy czyta się w gazetach o tym, że Polska nie wykorzystuje funduszy, bo jest bardzo mało zakończonych projektów. To jest prawda. Zakończony projekt, trzeba o tym pamiętać, to jest projekt, w którym zrealizowano wszystkie zadania, wypłacono wszystkie środki, a to oznacza, że te środki zostały zrefundowane, czyli musiały zostać sprawdzone wszystkie płatności, musiał powstać raport końcowy. Moment faktycznego zakończenia realizacji projektu następuje z reguły dużo później niż fizyczne zakończenie inwestycji.

To, co dla nas również jest ważne przy wspieraniu inwestycji z ochrony środowiska, to wsparcie nie tylko dużych inwestycji, które są w Funduszu Spójności, wsparcie nie tylko inwestycji o średniej skali, takich, które mogą być finansowane w ramach działania 1.2, ale bardzo ważne jest wspieranie inwestycji szczególnie na terenach wiejskich. Priorytet trzeci Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego przewiduje dwa działania, które dotyczą obszarów problemowych czy obszarów wiejskich. Mówiąc "problemowych" mam na myśli działanie 3.2, chodzi o obszary podlegające restrukturyzacji. W ramach tych dwóch działań, dotyczących obszarów wiejskich i obszarów podlegających restrukturyzacji, podpisano umowy z ponad czterystoma beneficjentami i te działania też w wielu aspektach mają charakter, przynajmniej częściowo, środowiskowy. Nam jest to dosyć trudno monitorować, ale wiemy, że podejmowane są działania środowiskowe. Projekty mogą być również, ale to już jest dosyć marginalna sprawa, realizowane w ramach działania 3.3, dotyczącego zdegradowanych obszarów miejskich, poprzemysłowych i powojskowych, jednak, tak jak mówię, tych projektów jest niewiele.

Inne programy, o których wspominałam, dotyczą sektora rolnego i sektora rybnego. W sektorze rolnym podpisano czterysta jeden umów, które dotyczą ochrony środowiska, w programie rybnym jest siedem takich umów, zaś w programie "Rozwój zasobów ludzkich" są dwa projekty.

Jeżeli chodzi o Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego, to są tu dwa priorytety poświęcone ochronie środowiska. Pierwszy to ochrona środowiska, w tym oczywiście środowiska ludzkiego, poprzez redukcję zanieczyszczeń i promowanie odnawialnych źródeł energii. Drugi to promowanie zrównoważonego rozwoju poprzez lepsze wykorzystanie i zarządzanie zasobami. W Norweskim Mechanizmie Finansowym, czyli tym drugim instrumencie, o którym mówimy, przede wszystkim wspiera się zdolność administracyjną do wprowadzenia w życie odpowiednich przepisów, zatem mamy tu do czynienia nie tyle z projektami inwestycyjnymi w ścisłym znaczeniu tego słowa, co bardziej miękkimi, dotyczącymi samych metod zarządzania czy wyposażenia w sprzęt.

Został przeprowadzony pierwszy nabór. Tak jak państwo widzicie, Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego cieszy się szczególnym zainteresowaniem, do ministerstwa wpłynęło prawie siedemset wniosków. Była to gigantyczna praca, naprawdę gigantyczna praca została wykonana przy ocenie projektów, każdy projekt zasługuje na tak samo wiele uwagi, w związku z tym ten proces trwał. W najbliższym czasie, w lipcu przewidujemy posiedzenie komitetu sterującego, który pozwoli wyłonić spośród ocenionych projektów najlepsze, te, które dostaną dofinansowanie.

I już na zakończenie instrument finansowy Life. Jest to instrument unijny, nakierowany wyłącznie na ochronę środowiska i chciałabym to podkreślić. Tak jak Fundusz Spójności jest funduszem nakierowanym na transport i środowisko, tak jak Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego jest nakierowany przede wszystkim na rozwój gospodarczy i środowisko, tak instrument finansowy Life, a w dalszej perspektywie Life+, jest dedykowany wyłącznie problematyce ochrony środowiska.

Tutaj widzicie państwo informacje, które będą miały zastosowanie po roku 2007, ponieważ w okresie do roku 2006 instrument ten został już w całości wykorzystany. Dla państwa informacji powiem, że wykorzystanie komponentu Life Przyroda dotyczyło trzech projektów, to jest "Ochrony bałtyckich torfowisk wysokich na Pomorzu", "Ochrony wodniczki w Polsce i w Niemczech" oraz "Ochrony żubra w Puszczy Białowieskiej", w ramach zaś komponentu Life Środowisko zrealizowano jeden projekt, to jest "Zintegrowane zarządzanie środowiskiem dla polskich małych i średnich przedsiębiorstw". To są właśnie cztery polskie projekty, opiewają one na kwotę 7 milionów 500 tysięcy euro. W przyszłej Perspektywie liczymy się z budżetem rzędu 9 milionów euro na trzy komponenty: środowisko, przyroda i zarządzanie środowiskowe. Dziękuję bardzo za uwagę. Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Myślę, że pytania pozostawimy już na koniec, na czas dyskusji.

Chcę powiedzieć, że jest wśród nas pan profesor doktor habilitowany Tomasz Żylicz, który przygotował krótką informację, można powiedzieć, dotyczącą finansowania ochrony środowiska w Polsce, taką małą ekspertyzę, i myślę, że zabierze głos w tej części niejako podsumowującej. Będę prosił pana profesora o zabranie głosu w części końcowej, żeby zamknąć to całościowo.

Jeszcze raz dziękuję pani dyrektor.

Prosiłbym teraz pana Ryszarda Jurczaka o zabranie głosu na temat roli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w realizacji inwestycji itd., chodzi o drugi punkt naszego porządku.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Chciałbym na początku przeprosić za nieobecność prezesa zarządu Kazimierza Kujdy, ale wezwały go bardzo ważne obowiązki służbowe. Będę się starał w miarę możliwości zastąpić go na dzisiejszym spotkaniu.

Na początek w celu ustalenia wyobrażenia o narodowym funduszu przedstawię krótką prezentację na temat podstawowych wielkości finansowych narodowego funduszu oraz postaram się wyjaśnić mechanizmy finansowe występujące w tej organizacji.

Podstawową wielkością charakteryzującą narodowy fundusz jest stan funduszu. Można powiedzieć, że jest to odpowiednik majątku firmy biznesowej. Jak można zauważyć, stan funduszu od 1955 r. do 2002 r. ciągle rósł, potem nastąpiła pewna stabilizacja tej wartości. Głównym składnikiem stanu funduszu, czyli jego majątku, są należności z tytułu udzielonych pożyczek i kredytów, stanowi to ponad 90% tej wielkości. Na tym rysunku przedstawione są zmiany realnej wartości funduszu, a więc wielkości nominalne, zredukowane o średnią roczną wartość inflacji. Widać, że realna wartość funduszu do 2000 r. cały czas rosła. W 2001 r. nastąpił spadek realnej wartości funduszu, a następnie oscylowała ona wokół zera. Przewidywane w tej prezentacji wykonanie 2006 r. to wzrost wartości o 3%, zaś w planie na lata 2007-2009 przewidujemy, że wartość realna funduszu będzie utrzymywana na stałym poziomie. Tutaj jest przedstawiona średnioroczna wartość inflacji, względem której redukowany jest stan realnej wartości funduszu. Widać, że do 2001 r. inflacja zdecydowanie rosła, w latach 2002-2009 utrzymuje się ona na niskim, w miarę stabilnym poziomie.

Tu są przedstawione przychody narodowego funduszu w latach 1995-2005 i plan na lata 2006-2009. Widać, że przychody rosły zdecydowanie i równomiernie do roku 1998, zaś od 1999 r. nastąpił gwałtowny spadek, później przychody utrzymują się na w miarę zbliżonym, stabilnym poziomie. Przychody, które przedstawiłem na poprzednim rysunku, składają się z przychodów z opłat i kar oraz własnych pozostałych. Widać, że do roku 1998 przychody z opłat i kar cały czas rosły, a w roku 1999 nastąpił bardzo gwałtowny ich spadek. Wpłynęło na to powstanie powiatowych funduszy ochrony środowiska oraz zmiana struktury podziału wpływów z opłat i kar pomiędzy fundusze ochrony środowiska. Od roku 2006 następuje znowu gwałtowny wzrost przychodów z opłat i kar. Wyjaśnię tę sprawę na podstawie następnego rysunku. Przychody własne pozostałe zdecydowanie rosły do roku 1999, zaś później, jak widać, równomiernie spadały. Przewidujemy, że od roku 2006 będą się one utrzymywały na w miarę stałym poziomie.

Co to są przychody własne pozostałe? Może najpierw omówię strukturę przychodów z tytułu opłat i kar, chodzi i opłaty i kary za korzystanie ze środowiska. Tak jak wspomniałem, od 1999 r. notujemy gwałtowny spadek, a następnie utrzymywanie się ich na stałym poziomie. Opłaty eksploatacyjne i koncesyjne, wynikające z prawa geologicznego i górniczego, do roku 2000 utrzymywały się na stałym poziomie, następnie zaczęły rosnąć. Przewidujemy, że w latach 2006-2009 będą się utrzymywały na stałym poziomie. Do roku 2000 przedsiębiorstwa eksploatujące zasoby były w słabej kondycji finansowej, dlatego też nie regulowały należności względem narodowego funduszu. Ich kondycja poprawiła się, wiadomo, mam na myśli górnictwo węgla, i przychody te zaczęły rosnąć. Widać, że są to bardzo znaczne przychody, od 2004 r. są one na poziomie 100 milionów zł rocznie. Wspomnę przy okazji, że te przychody, opłaty eksploatacyjne i koncesyjne, są przychodami, które trafiają do subfunduszu geologicznego i górniczego. Z tych przychodów można finansować przedsięwzięcia związane z geologią i górnictwem, czyli nie mogą być one przeznaczone na inne cele, jest to niejako zamknięta pula pieniędzy, którą narodowy fundusz nie może dysponować w sposób dowolny.

Opłaty pozostałe pojawiły się w 2003 r. i, jak widać na rysunku, nastąpił ich gwałtowny wzrost w roku 2006. Należą tu opłata produktowa oraz nowe opłaty, z których narodowy fundusz otrzymuje niewielkie wpływy. Wyraźnie widać, że w roku 2006 planowany jest zdecydowany wzrost wpływów w tej pozycji, ponad 220 milionów zł, a wynika to z opłat związanych z wprowadzaniem pojazdów samochodowych na polski rynek. Importerzy samochodów płacą funduszowi 500 zł za każdy wprowadzony na rynek samochód, o ile nie zorganizują zbiórki samochodów wycofanych z eksploatacji. W tym roku tylko z tego tytułu planujemy wpływy w granicach 150 milionów zł, w następnych latach te wpływy będą już mniejsze, ponieważ dystrybutorzy, dilerzy samochodów zorganizują sobie punkty zbiórki samochodów używanych i do narodowego funduszu nie będą wpływały już tak duże środki z tego tytułu.

Struktura przychodów własnych pozostałych. Są to przychody z odsetek od pożyczek i kredytów, przychody z papierów wartościowych oraz oprocentowania lokat i rachunków bankowych oraz przychody pozostałe. Tu widzimy przychody z odsetek od pożyczek i kredytów. Widać, że zdecydowanie rosły one do roku 2000, zaś do 2002 r. następuje ich gwałtowny spadek. Co wpływa na te przychody? Na te przychody wpływa wolumen udzielonych pożyczek oraz ich oprocentowanie. Oprocentowanie pożyczek w narodowym funduszu jest liczone względem stopy redyskonta weksli i na przykład pożyczki udzielone z narodowego funduszu mogą być obecnie oprocentowane od 0,1 do 0,8 stopy redyskonta weksli. Zależy to od tego, na jakie przedsięwzięcia kierowane są te środki, a w zasadach na 2006 r. zależy to również od zamożności podmiotów, którym udzielane są pożyczki. Na przykład na przedsięwzięcia z zakresu krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych pożyczki są oprocentowane od 0,1 do 0,5 stopy redyskonta weksli, czyli dla biednych podmiotów o określonym przychodzie na mieszkańca 0,1 srw to jest 0,42%, tak że to jest takie oprocentowanie, jakiego w kraju nikt nie uzyska.

Średnia roczna wartość stopy redyskonta weksli, od której zależą wpływy z oprocentowania, w 1995 r. wynosiła ponad 27%, a od roku 2003 utrzymuje się na poziomie niskim, w miarę stabilnym. Tak że nawet na ten rok przewidywana wartość stopy redyskonta weksli to jest 4,25% i taka jest ona teraz. Na lata następne przewidujemy, zgodnie z prognozami dużych instytucji finansowych, że będzie ona na poziomie 4,75%.

Wydatki narodowego funduszu. Wydatki utrzymywały się na w miarę stabilnym poziomie do roku 2000. Od roku 2001 nastąpił gwałtowny ich wzrost i później znów utrzymywały się na w miarę stabilnym poziomie, również w planie na lata 2006-2009 są one przewidywane w granicach 700 milionów zł, siedmiuset kilkudziesięciu milionów złotych.

Struktura wydatków w poprzednich latach i prognoza na lata 2006-2009. Finansowanie dotacyjne, oznaczone tu kolorem zielonym. Do 2000 r. utrzymywało się mniej więcej na stałym poziomie, zbliżonym do 350 milionów, a w roku 2001 widzimy nagły wzrost finansowania dotacyjnego. Pojawia się pytanie, dlaczego tak się stało. Stało się tak dlatego, że narodowy fundusz przejął obowiązki finansowania pewnych przedsięwzięć, które do roku 2000 finansowane były przez budżet państwa, a są to bardzo znaczne wydatki. W latach 2000-2005 narodowy fundusz wydatkował 1 miliard 80 milionów zł na budowę zbiorników wodnych i stopni wodnych, likwidację i rekultywację terenów zdegradowanych przez górnictwo siarki, dofinansowanie działalności Państwowej Służby Hydrologiczno-Meteorologicznej. Na pewno jest państwu znana sprawa finansowania za budżet likwidacji terenów zdegradowanych przez górnictwo siarki. Tylko na to przedsięwzięcie narodowy fundusz wydatkował do 2005 r. prawie 360 milionów zł.

Koszty finansowe. Koszty finansowe to przede wszystkim utworzone rezerwy na zagrożone w spłacie należności. Widać, że w 2001 r. rezerwy wyniosły prawie 190 milionów zł, a jak się później okazało, było to zostawione, utworzone niesłusznie, rezerwy zostały rozwiązane i zwiększyły przychody. Tu widzimy wydatki i koszty utrzymania organów i biura, obserwujemy niewielki wzrost. Jeśli chodzi o wydatki i zakupy inwestycyjne własne, to zależy to od tego, czy fundusz na przykład kupił bądź remontował budynek biurowy. Takie zdarzenie miało miejsce w roku 2004.

Wypłaty i dotacje w latach 1995-2005. To jest główny składnik wydatków narodowego funduszu, bo co to jest stan finansowy narodowego funduszu na koniec roku. Jest to stan początkowy plus przychody, o których opowiedziałem, minus wydatki.

Struktura dotacyjnego finansowania ochrony środowiska. Należą tu dotacje wprost udzielane podmiotom, umorzenia i pozostałe dotacje typu dopłaty, koszty krajowych programów, zagranicznych, także nagrody w konkursach proekologicznych. I widać, tak jak wspomniałem, że dotacje w 2005 r. gwałtownie wzrosły. Wyjaśniłem już państwu tego przyczynę. Jeśli chodzi o umorzenia, widzimy zdecydowany wzrost w 2003 r. i utrzymywanie się tego stanu do roku 2005, później jest to mniej więcej stała wartość około 30 milionów zł. Co to jest umorzenie? Jest to niejako zezwolenie pożyczkobiorcy na zaprzestanie spłaty ostatnich rat pożyczek. Zasady były takie, że na przedsięwzięcia z zakresu krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych umorzenia mogły stanowić nawet do 50% kwoty pożyczki. Obecnie umorzenia są w granicach 10%. O zasadności kształtowania się umorzeń powiem może na końcu. I jak widać, umorzenia były takie, że w 2003 r. mamy 60 milionów zł, w 2005 r. - 65 milionów zł, zaś wykonanie w roku 2006 i w dalszych latach przewidywane jest na poziomie 30 milionów zł.

Mamy tu ciekawy, charakterystyczny rysunek, pokazujący porównanie wpływów z opłat i kar oraz finansowania dotacyjnego we wskazanych latach. Widać, że była nadwyżka przychodów z opłat i kar ponad finansowanie dotacyjne do roku 2000, zaś w 2001 r. wypłaty dotacji były wyższe od przychodów. W następnych latach kształtowały się one na zbliżonym poziomie, jednak przewidujemy, że od 2006 r. wypłaty pożyczek będą wyższe od finansowania dotacyjnego. Tutaj widzimy porównanie wpływów z opłat i kar, bez opłat eksploatacyjnych i koncesyjnych, oraz finansowania dotacyjnego za budżet państwa w latach 2000-2005 oraz plan na rok 2006. Jest tu ciekawa sprawa, widać, jak znaczną część środków dotacyjnych narodowy fundusz przeznacza na finansowanie przedsięwzięć za budżet państwa. Można powiedzieć krótko, że wydatki za budżet, finansowanie za budżet państwa w znacznym stopniu ogranicza wzrost wartości realnej narodowego funduszu.

Tutaj jest porównanie wydatków na działalność operacyjno-inwestycyjną oraz wpływów z odsetek od pożyczek. Widać, że wydatki rosną, powiedzmy sobie, nie tak gwałtownie, ale wpływy z oprocentowania pożyczek gwałtownie maleją. Pojawia się pytanie, dlaczego te wpływy gwałtownie maleją. Po pierwsze, jak wspomniałem, istotna jest kwota udzielanych pożyczek, a po drugie, oprocentowanie ustalane w zasadach oprocentowania w narodowym funduszu.

Widzą państwo, jak kształtują się wypłaty pożyczek we wskazanych latach. Są tu pewne zmiany, na przykład gwałtowny wzrost w 1999 r., potem mamy rok 2001, rok 2005 i rok 2006. W Perspektywie na lata 2007-2009 przewidujemy w miarę stabilną wartość pożyczek udzielanych przez narodowy fundusz. Teraz struktura wypłat pożyczek w kolejnych latach i plan. Widać, że są pożyczki własne, czyli obsługiwane przez biuro narodowego funduszu, oraz linie kredytowe, czyli środki przekazywane do dyspozycji Bankowi Ochrony Środowiska, oraz pożyczki wojewódzkim funduszom. W latach 2002-2005 znaczący udział w finansowaniu pożyczkowym miały linie kredytowe oraz pożyczki udzielane wojewódzkim funduszom, czyli nie było to finansowanie pożyczkowe, obsługiwane przez narodowy fundusz.

Finansowanie na rzecz ochrony środowiska we wskazanych latach. Widzimy, jaka była jego struktura. Finansowanie pożyczkowe od momentu utworzenia funduszu w 1989 r. do roku 1999 właściwie w sposób równomierny rosło z pewnymi zahamowaniami, później zaś kształtowało się ono na różnym poziomie. Finansowanie dotacyjne. Tak jak wspomniałem, w 2001 r. gwałtowny wzrost, mniej więcej o dwieście kilkadziesiąt milionów złotych, które narodowy fundusz przeznacza na finansowanie za budżet państwa. Teraz finansowanie kapitałowe. Też widzimy tu różne wartości. Od roku 2006 przewidujemy finansowanie Banku Ochrony Środowiska, związane z jego dokapitalizowaniem.

Proszę, struktura wpływów. To jest bardzo charakterystyczny rysunek, na podstawie którego można zinterpretować całą działalność finansową narodowego funduszu. Są tu opłaty i kary, które omówiłem już w miarę dokładnie, wzrost do 1998 r., a od 1999 r. spadek i później utrzymywanie się na mniej więcej stabilnym poziomie, z pewnymi, tak to nazwę, wyskokami, na przykład rok 2006, w którym przewidujemy 150 milionów wpływów z tak zwanej ustawy wrakowej, a później mniej więcej stały poziom. Druga dominująca pozycja to są zwroty rat pożyczek i kredytów. Widać zdecydowany wzrost gdzieś do roku 2004, a później te wielkości utrzymują się na stałym poziomie. Wrócę jeszcze do sprawy opłat i kar. Na wielkość opłat i kar narodowy fundusz właściwie nie ma wpływu, wynikają one z obowiązujących przepisów prawa. Tymczasem na wielkość wpływów ze zwrotu rat pożyczek i kredytów fundusz ma wpływ, wynika to z pożyczek udzielonych w latach poprzednich. Wpływa na to struktura finansowania ochrony środowiska, czyli udział dotacji i pożyczek w całkowitej kwocie przeznaczonej na ochronę środowiska.

Przepraszam, ale będę chciał, prosił, bo czas minął, może o podsumowanie niejako materiału, który został nam przedstawiony...

(Ekspert w Departamencie Finansowym w Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Ryszard Jurczak: Dobrze, przepraszam. To ja może...)

Nie ograniczyłem czasu, ale jednak my tu mamy podany czas, więc proszę...

Aha. Dobrze.

Nie będę zatem powtarzał tego, co powiedziała już prelegentka z Ministerstwa Środowiska, wspomnę tylko o tym, że właśnie narodowy fundusz obsługuje Fundusz Spójności, fundusze strukturalne z SPO WKP, Norweski Mechanizm Finansowy oraz Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Nie będę wskazywał kwot, ponieważ zostało to już wspomniane.

Następny program to jest Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko". W obsłudze jego projektów również będzie brał udział narodowy fundusz. Jest tam pięć priorytetów: gospodarka wodno-ściekowa, gospodarka odpadami, ochrona powierzchni ziemi, bezpieczeństwo ekologiczne, przedsięwzięcia dostosowujące przedsiębiorstwa do wymogów ochrony środowiska oraz ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych. Są to pieniądze z Unii Europejskiej. Przewiduje się, że udział finansowania dotacyjnego w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko" będzie wynosił 85% całości kosztów, czyli wkład środków krajowych do tego programu ma stanowić 15%, i narodowy fundusz będzie głównym uczestnikiem, jeśli chodzi o zapewnienie wkładu środków krajowych na ten program.

Współfinansowanie pożyczkowe narodowego funduszu i środków Unii Europejskiej do Funduszu Spójności. Są tu również pożyczki preferencyjne dla dopełnienia całości finansowania z Funduszu Spójności. Widać, że to jest dość znaczny udział. W 2007 r. Fundusz Spójności - 500 milionów zł, a narodowy fundusz - prawie 390 milionów zł, w 2008 r. fundusz - też 500 milionów zł, a narodowy fundusz - środki w wysokości 339 milionów zł. W następnych latach, kiedy już ten fundusz będzie trochę wygasał... Przepraszam, powyżej zaznaczone są dostępne środki narodowego funduszu, czyli niejako środki pożyczkowe, które pozostaną i mogą być przeznaczone na inne przedsięwzięcia po odjęciu współfinansowania dotacji Unii Europejskiej z Funduszu Spójności.

Tak samo Program Operacyjny "Infrastruktura i środowisko", działanie 1.1 i działanie 1.2, gospodarka wodno-ściekowa, współfinansowanie narodowego funduszu w milionach złotych. Widać tu, że z Unii Europejskiej będą wydawane coraz większe środki, będą to bardzo duże kwoty, na przykład 1 miliard, 1 miliard 300 milionów, 1 miliard 700 milionów, 2 miliardy 300 milionów, a współfinansowanie narodowego funduszu pożyczkami to będą kwoty od 200 milionów do prawie 900 milionów. My przewidujemy, że w Perspektywie do 2013 r. narodowy fundusz będzie finansował ochronę środowiska kwotą na poziomie mniej więcej 600 milionów zł w postaci dofinansowania dotacyjnego, czyli bezzwrotnego, oraz około 1 miliarda zł na finansowanie zwrotne, które obejmuje pożyczki i kredyty, oraz finansowanie kapitałowe. Tutaj widać, jak znaczny jest udział środków narodowego funduszu w całości finansowania tych dwóch działań. Następne działanie to działanie 2.1, dotyczące kompleksowych przedsięwzięć z zakresu gospodarki odpadami. Tu również widać, że udział narodowego funduszu stanowi mniej więcej 1/3 środków przewidzianych przez Unię Europejską na dofinansowanie tych przedsięwzięć. Dalej, w programie "Infrastruktura i środowisko", działanie 2.2, dotyczące rekultywacji terenów powojskowych i zdegradowanych. Tutaj narodowy fundusz na współfinansowanie będzie przeznaczał swoje dotacje. W tym działaniu jest pewna nadzieja, otóż być może w ramach tego działania będzie można finansować rekultywację terenów zdegradowanych przez górnictwo siarki. Następna sprawa, działanie 3.2, dotyczące zapobiegania i ograniczania skutków zagrożeń naturalnych. Tu również przewidziane jest współfinansowanie dotacyjne, ale już w niewielkim zakresie.

Tu widzimy bardzo charakterystyczny rysunek i chciałbym zwrócić państwu na to uwagę. Potencjał środków pożyczkowych, czyli finansowania kapitałowego, to jest finansowania zwrotnego, stanowi mniej więcej, jak wspomniałem, około 1 miliarda zł. Na dole wykresu pokazane jest współfinansowanie Funduszu Spójności, to te granatowe słupki, współfinansowanie programu "Infrastruktura i Środowisko", zielone słupki, i pozostałe dostępne środki w narodowym funduszu. Sprawa charakterystyczna, otóż w 2013 r. może zabraknąć środków na pozostałe finansowanie pożyczkowe i całkowite możliwości finansowania pożyczkowego narodowego funduszu będą przeznaczone na dopełnienie finansowania dotacyjnego z Unii Europejskiej.

Tak że to pokazuje, jaka jest rola narodowego funduszu jako instytucji dopełniającej, realizującej krajowy wkład, jeśli chodzi o finansowanie dotacyjne Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dość obszernie pan to przedstawił, przekroczyliśmy określony czas, dlatego chciałbym, żeby następni mówcy starali się nie przekraczać określonego czasu, czyli dwudziestu minut.

Prosiłbym teraz pana prezesa Macieja Nowickiego z EkoFunduszu o prezentację na temat roli funduszu na polu ochrony środowiska.

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam państwa bardzo, ja przesłałem prezentację w PowerPoint, ale widzę, że nie została wgrana, może zatem w ten sposób. Ja lubię stać, jako stary wykładowca wolę stać aniżeli siedzieć. Przedstawię to może w ten sposób.

Szanowni Państwo, jeżeli mówimy, że w ciągu tych kilkunastu lat transformacji w Polsce udało się zrobić coś pozytywnego, dobrego, to chyba myślimy o dwóch sprawach. Jedna to pierwsza reforma samorządowa, bo moim zdaniem ona zupełnie zmieniła obraz państwa całkowicie scentralizowanego na zdecentralizowany do pewnego stopnia i druga to jest ochrona środowiska, to się naprawdę udało. Dzisiaj jesteśmy zupełnie innym krajem pod względem czystości wód, powietrza aniżeli piętnaście, siedemnaście lat temu i zawdzięczamy to właśnie funduszom ochrony środowiska. Największy filar to jest bez wątpienia narodowy fundusz i te wszystkie informacje, które otrzymaliśmy, świadczą o tym, jak bardzo potrzebny i żywotny jest to mechanizm. Drugim filarem są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które znakomicie działają na swoich terenach, w województwach i mają drugie tyle pieniędzy. Zostało to wprowadzone w życie na samym początku okresu transformacji i tak to dobrze działa. Trzeci filar to jest Bank Ochrony Środowiska, który właśnie obchodził piętnastolecie, a więc mechanizm ten został uruchomiony też na samym początku transformacji i dobrze służy. To są trzy podstawowe mechanizmy, które spowodowały, że Polska dokonała rewolucyjnego postępu w ochronie środowiska w ciągu ostatnich lat.

Ja będę mówił o znacznie mniejszym mechanizmie, ale unikalnym, o Fundacji EkoFundusz, której jestem prezesem od samego początku, od 1992 r., a która to fundacja zarządza środkami pochodzącymi z tak zwanej ekokonwersji polskiego długu zagranicznego. W 1991 r. Polska otrzymała taką możliwość, 50% długu zostało Polsce umorzone, ale drugie 50% musimy spłacać do roku 2010. Polska wystąpiła wtedy z inicjatywą, żeby część długu, na przykład 10%, zamiast spłacać poszczególnym wierzycielom, przeznaczyć może, wykorzystać na ochronę środowiska i zgodziło się na to sześć krajów: Stany Zjednoczone, Francja, Szwajcaria, Włochy, Norwegia i Szwecja, a w sumie to jest prawie 600 milionów dolarów do wydania w ratach do roku 2010, tak jak Polska to spłaca, tak my te pieniądze otrzymujemy. Otrzymaliśmy już z tych krajów i wydaliśmy około 400 milionów dolarów, niecałe 200 milionów dolarów jest jeszcze przed nami.

EkoFundusz zgodnie z prawem polskim został ustanowiony jako fundacja i fundator wpłacił na początek 1 tysiąc 100 zł, więc polski wkład do EkoFunduszu to jest tylko...

(Brak nagrania)

W ciągu ostatnich kilkunastu lat, jak powiedziałem, wydaliśmy już około 400 milionów dolarów, przy czym 100% środków z ekokonwersji długu EkoFundusz przeznaczył na dofinansowanie projektów. Jeżeli państwo czytaliście może w prasie o tym, że my chomikujemy pieniądze, że nieefektywnie je wydajemy, to chcę powiedzieć, że z ekokonwersji długu wydaliśmy wszystkie środki, które mieliśmy do dyspozycji, całe 100%. W tym czasie nasze koszty operacyjne stanowiły 3,5% tej kwoty, którą mieliśmy do dyspozycji. Dofinansowaliśmy dotychczas około tysiąca dwustu pięćdziesięciu projektów. Ponieważ średnia dotacja w EkoFunduszu wynosiła w tym czasie koło 20%, to oznacza, że uczestniczyliśmy w projektach, które stanowiły około 15% rynku inwestycji proekologicznych w Polsce.

W jakich sektorach EkoFundusz był aktywny? Które sektory uważamy za priorytetowe z naszego punktu widzenia? Ponieważ mamy pieniądze zagraniczne, donatorzy określili, że EkoFundusz przede wszystkim powinien wspierać projekty o znaczeniu ponadnarodowym, które na przykład pomagają Polsce wypełniać konwencje międzynarodowe. Są to takie kwestie, jak ochrona atmosfery, ochrona klimatu, jest to na przykład konwencja genewska, transgraniczne przenoszenie zanieczyszczeń atmosfery, jeśli chodzi o ochronę klimatu, to konwencja ONZ, bałtycka, Helcom i ochrona bioróżnorodności, konwencja z Rio de Janeiro. To są te konwencje i przede wszystkim powinniśmy wspierać zobowiązania Polski wynikające z tych konwencji.

Jeśli chodzi o ochronę atmosfery, to jest kilka dziedzin, w których cały czas byliśmy i jesteśmy aktywni. Pierwsza sprawa to oszczędność energii w mieszkalnictwie. Przypomnijcie sobie państwo, jak źle izolowane były nasze domy. Teraz jest coraz więcej domów dobrze izolowanych, mają wymienione okna. To są proste metody, metody bardzo proste i tanie, które przynoszą niesłychane efekty. My każdego roku organizujemy ogólnopolski konkurs na oszczędność energii w systemach ogrzewczych i mamy już około stu pięćdziesięciu laureatów konkursu. Najlepsze projekty osiągają oszczędność energii rzędu 70%, tak, 70%, a średnia to jest 45-50%. Tyle energii można zaoszczędzić tymi prostymi metodami, a więc o tyle mniej spalić węgla, o tyle zmniejszyć emisję zanieczyszczeń do atmosfery. W tej chwili, w ciągu ostatnich lat jest to najbardziej efektywna metoda ochrony atmosfery.

Druga ważna sprawa to odnawialne źródła energii, promocja odnawialnych źródeł energii. Od samego początku promowaliśmy biomasę, techniki solarne, wiatrowe, wodne, geotermię, wszystkie techniki, żeby sprawdzić, jakie one przynoszą efekty, czy one są komercyjne, czy trzeba do nich dopłacać itd. W sumie dofinansowaliśmy sto osiemdziesiąt pięć projektów z tej dziedziny, poświęcając 20% naszych środków. A skoro przeznaczyliśmy 20% wszystkich środków tylko na ten cel, na promocję odnawialnych źródeł energii, to widać, świadczy to o tym, że to jest bardzo ważny priorytet dla EkoFunduszu.

Wykorzystanie energii odpadowej. To jest coś, co jest bardzo istotne, a w Polsce zupełnie niedocenianie. Bardzo mało jest projektów z tej dziedziny, a są one szalenie efektywne, jeśli chodzi o wykorzystanie energii odpadowej z procesów gorących w przemyśle, ale również wykorzystanie biogazu w oczyszczalniach ścieków czy w wysypiskach odpadów. To są bardzo opłacalne przedsięwzięcia, które teraz się coraz bardziej rozwijają, ale ciągle jeszcze na przykład w oczyszczalniach ścieków bardzo mało jest takich instalacji.

Wykorzystanie krajowych zasobów gazu ziemnego, szczególnie gazu zaazotowanego w lubuskiem. Przykładem jest elektrociepłownia w Zielonej Górze, wielki projekt z wykorzystaniem tego gazu, który nie może być przesyłany do sieci, ponieważ jest zaazotowany. Jest też projekt bardzo dużej elektrociepłowni w Kostrzyniu, także piękny projekt we Władysławowie. Otóż na Bałtyku 80 km od wybrzeża znajduje się platforma wiertnicza, na której gaz towarzyszący ropie naftowej był bezużytecznie spalany. Poprowadzono 82 km rurociągu gazowego, wyeliminowano wszystkie kotłownie węglowe we Władysławowie i teraz pracuje tam piękna nowoczesna elektrociepłownia właśnie w oparciu o gaz odpadowy. Podobna inwestycja, choć na mniejszą skalę, ale też z wykorzystaniem gazu odpadowego, jest w Krokowej.

Kolejna sprawa to likwidacja niskich źródeł emisji w wielkich aglomeracjach, na Górnym Śląsku, w Krakowie, w miastach Opolszczyzny, w polskich uzdrowiskach. Wreszcie zmniejszenie emisji transportu samochodowego w dużych miastach. Mamy to zapisane jako priorytet, ale do tej pory był on, można powiedzieć, pusty. Mało jest projektów, mało zastanawiania się nad tym, jakimi metodami można zmniejszyć uciążliwość transportu samochodowego w centrach wielkich miast. Są już pierwsze projekty dotyczące zamiany paliwa z diesla na sprężony gaz ziemny w taborze autobusowym w kilku miastach. To już jest, mamy to już w naszym portfelu. Dofinansowanie uzyskał już Rzeszów. Również Warszawa się nad tym zastanawia i złożyła już do nas wniosek na tego rodzaju konwersję paliwa dla autobusów. Można tu także wiele poprawić metodami inżynierii miejskiej, na przykład tak zwane zielone linie, ale jakoś nie ma wniosków w takich sprawach, a przecież uruchamianie zielonych linii, sygnalizacji świetlnych bardzo znacząco zmniejsza emisję zanieczyszczeń do atmosfery. Łącznie na ochronę atmosfery wydatkowaliśmy około 50% środków, które były w naszej dyspozycji.

Drugim wielkim działem jest ochrona wód, przede wszystkim ochrona czystości wód Bałtyku. Ze względu na konwencję helsińską od samego początku był to nasz naturalny priorytet. Dofinansowaliśmy czterdzieści pięć oczyszczalni ścieków wzdłuż całego Bałtyku, do tego ułożyliśmy specjalny program wieloletni dla Zatoki Puckiej i Zatoki Gdańskiej. Wszystkie inwestycje są skończone i właściwie można powiedzieć, że to jest wielki sukces, dlatego że wszystkie plaże nadbałtyckie, a jest początek sezonu, będą otwarte.

Czysta woda dla Górnego Śląska, Krakowa, Wrocławia, czyli dla wielkich aglomeracji miejskich w Polsce. W sumie trzydzieści dwie oczyszczalnie ścieków o kluczowym znaczeniu dla wielkich aglomeracji miejskich. Chodzi o czystą wodę pitną w aglomeracjach, czyli to, co jest powyżej źródeł, powyżej ujęć wody, dla tych aglomeracji.

Trzeci dział to ochrona czystości jezior cennych przyrodniczo. W Polsce jest około dziesięciu tysięcy jezior, ale część jest już tak bardzo zeutrofizowana, że niesłychanie trudno będzie przywrócić im czystość. Jednak to, co jest do uchronienia, ma I czy II klasę czystości, koniecznie trzeba chronić przed napływem ścieków, bo jeżeli się tego nie uchroni, to potem już nie można oczyścić, to nie jest rzeka. W sumie jest czterdzieści pięć oczyszczalni ścieków i sieci kanalizacyjnych nad tymi jeziorami, co do których stosujemy specjalne kryteria kwalifikowania, czy zostało ono już zeutrofizowane czy jeszcze można coś uchronić. Tak że dofinansowaliśmy takie instalacje.

Gospodarka odpadami to trzeci wielki priorytet, który pojawił się w EkoFunduszu dopiero w latach 1997-1998. Nie ma takiej konwencji międzynarodowej, do której moglibyśmy się niejako dołączyć, ale nie widzieliśmy żadnego postępu w gospodarce odpadami, podczas gdy w ochronie wód, w ochronie powietrza postęp był już bardzo znaczący. Dlatego nasza rada zadecydowała o dołączeniu tego priorytetu. Wyodrębniamy tu trzy ważne dziedziny. Pierwsza z nich to zbiórka i zagospodarowanie odpadów komunalnych. Znaleźliśmy tu sobie taką niszę, skupiska liczące od pięćdziesięciu do dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. Okazało się, że owe pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców to zbyt mało, i bardzo chętnie podniesiemy dolną granicę do stu tysięcy mieszkańców, choć i tak wtedy - pisaliśmy o tym - to była rewolucja i wiele gmin denerwowało się, że tak wysoko ustaliliśmy dolny próg, ponieważ była wtedy moda na budowanie systemów gminnych. Teraz już wiadomo, że dopiero systemy powiatowe, związki gmin skupiające ich dużą liczbę bronią się ekonomicznie i to też jako tako. Mamy jeszcze nadzieję na zmiany legislacyjne, które doprowadzą do tego, żeby wreszcie gospodarka odpadami stała się opłacalna. Z kolei tak określona górna granica związana jest z tym, że powyżej tej granicy działają już fundusze strukturalne, fundusze unijne, które są wyspecjalizowane w dużych projektach. A to jest nasza nisza, projekty nieco poniżej granicy ustalonej dla projektów, które mogą liczyć na pieniądze unijne.

Wśród naszych priorytetów znajduje się również recykling odpadów, zainteresowanie często innowacyjnymi, pojawiającymi się w Polsce po raz pierwszy pomysłami, które mają przedsiębiorcy, żeby wprowadzić recykling, aby odpady, które zostały wyciągnięte ze strumienia, można było wykorzystać w charakterze surowców. Kolejna sprawa to odpady niebezpieczne, eliminacja ich z przemysłu, ale także mogielników. Przykładem jest sprawa azbestu, zlikwidowanie tej strasznej katastrofy ekologicznej w Szczecinie.

Ochrona przyrody. Obejmuje to ochronę najcenniejszych siedlisk przyrodniczych. Każdego roku od dwunastu lat organizujemy konkurs na najcenniejsze siedliska przyrodnicze i mamy już ponad stu jego laureatów. Następny konkurs przyrodniczy odbywa się pod hasłem "ochrona gatunków zagrożonych wyginięciem". W tej dziedzinie opracowujemy również wieloletnie programy dla ochrony poszczególnych gatunków i jesteśmy ich sponsorem strategicznym. Dotyczą one orłów, bociana białego, rodzimych gatunków ryb, żółwia błotnego itd. Bardzo ważną sprawą, szczególnie wobec czekających nas zmian klimatycznych, jest zwiększenie tam, gdzie tylko można, szczególnie w lasach i na obszarach wodno-błotnych, retencji wody. Obszary wodno-błotne zanikają, ta nieszczęsna melioracja dokonana po wojnie doprowadziła do strasznego przesuszenia Polski. Przywracanie stosunków wodnych w Polsce ma znaczenie podstawowe, robimy to od dwunastu lat i nadal jest to nasz główny priorytet w ochronie przyrody.

Kolejna dziedzina to ochrona przyrody w parkach narodowych i krajobrazowych. Prowadzimy tu konkurs na wszystkie możliwe działania i muszę powiedzieć, że tych działań jest mało. Urzędnicy w parkach narodowych i krajobrazowych dostają pieniądze z budżetu, a budżet daje pieniądze tylko na pensje, nie daje na żadne działania. My mówimy: składajcie wnioski na aktywną ochronę przyrody na swoich terenach. Oczywiście są parki aktywne, ale jest ich niewiele. Zatem zachęcam, żeby ludzie składali swoje prace w organizowanym przez nas konkursie. Łącznie na ochronę przyrody wydaliśmy 10% naszych środków, to jest 140 milionów zł.

Kto jest beneficjentem EkoFunduszu? Połowa środków przeznaczana jest na samorządy, połowę dotacji otrzymały samorządy, przedsiębiorstwa dostały 1/3, instytucje non profit - 10% i instytucje budżetowe - 7% środków.

Mamy pieniądze zagraniczne i jednym z naszych celów była promocja na polskim rynku najlepszych rozwiązań technologicznych z krajów donatorów, transfer technologii. Gdy policzyliśmy, zbilansowaliśmy nasze wydatki z trzynastu lat, to okazało się, że na dostawy i usługi firm polskich zostało przeznaczone 70% środków EkoFunduszu, zaś 30% na dostawy zagraniczne. I owe 30% przeznaczone na dostawy zagraniczne to jest naprawdę znakomity transfer technologii, tych technologii, których w Polsce nie mieliśmy. W wielu przypadkach te dobre referencyjne instalacje spowodowały uruchomienie w Polsce produkcji. To był wielki sukces i cieszyliśmy się z tego, że dzięki EkoFunduszowi można to było zrobić.

Jeszcze króciuteńko o zasadach finansowania projektów. Powiedziałem, że EkoFundusz daje wyłącznie dotacje, które pokrywają w przypadku samorządów od 30% do 60% kosztów projektu, przedsiębiorstw - do 30% kosztów, instytucji non profit, do których zaliczamy też na przykład szpitale czy instytucje budżetowe - do 50% kosztów, tyle możemy pokrywać w formie dotacji. A jeśli jest to przedsięwzięcie innowacyjne, a więc po raz pierwszy zastosowane w Polsce, to możemy jeszcze dodać 10%. W ochronie przyrody ze względu na to, że tam w ogóle nie można się spodziewać zysków, wszystko to są projekty na rzecz naszego dobra ogólnego, możemy pokrywać do 80% kosztów.

Proszę państwa, na zakończenie jedna smutna wiadomość. W ten sposób funkcjonowaliśmy przez trzynaście lat, ale obecnie jesteśmy trochę sparaliżowani, dlatego że duża część środków z ekokonwersji długu jest zablokowana, nie możemy ich wykorzystywać. Mam nadzieję, że czasowo, ale nie wiem, do kiedy. W związku z tym pieniądze, które mamy w dyspozycji, wystarczają nam w tym roku tylko do realizacji tych zobowiązań, do których się już zobowiązaliśmy, to znaczy podpisaliśmy umowy dotacyjne. Zaś wnioski, które nie uzyskały jeszcze dotacji EkoFunduszu, a tym bardziej nowe wnioski, które napływają, musimy odsyłać, jeśli przewidują dofinansowanie w 2006 r. Co będzie dalej? Nie wiem. Czy będziemy mogli przyjmować nowe wnioski na 2007 r., czy tylko wypełniać zobowiązania, których się już podjęliśmy? Nie wiem. Musiałem się z państwem podzielić tą wiadomością, ponieważ taka jest rzeczywistość. Mam nadzieję, że blokada środków nie będzie trwała długo i że zablokowane środki, a jest to prawie 100 milionów zł, dla nas jest to bardzo duży udział w kwocie, którą mamy do dyspozycji, wkrótce zostaną odblokowane i znowu będziemy mogli działać, tak jak do tej pory. Dziękuję państwu.

Dziękuję panu prezesowi.

Mamy już za sobą trzy prezentacje. Przed nami jest jeszcze jeden punkt: inne źródła i możliwości finansowania ochrony środowiska. Myślę, że na ten temat, tak jak wspominałem, zechce się wypowiedzieć przedstawiciel BOŚ.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie i możliwość zabrania głosu na tej konferencji, która skupia wszystkie najważniejsze instytucje systemu finansowania ochrony środowiska w Polsce.

Słuchając mojego przedmówcy, pomyślałem sobie, o ileż przyjemniej jest słuchać o tym, co zostało już zrobione, o efektach pracy wielu osób i instytucji w ochronie środowiska, niż o samych instrumentach, finansowaniu, pieniądzach; zwłaszcza w wykonaniu pana profesora Nowickiego było to bardzo krzepiące, że rzeczywiście zrobiono tak wiele. Niemniej jednak, patrząc w przyszłość, oceniając to, co zostało zrobione, i to, co jeszcze trzeba zrobić, widzimy, że zadania, które przed nami stoją, są ogromne, a jednocześnie niejako dynamika naszego zaangażowania w przedsięwzięcia, w finansowanie, w projekty inwestycyjne słabnie.

Pan profesor Żylicz postawił w swoim opracowaniu sześć bardzo dobrych, moim zdaniem, hipotez, które tłumaczyłyby to, dlaczego mamy do czynienia z osłabieniem aktywności w zakresie finansowania ochrony środowiska. Jeśli chodzi o wydatki na ochronę środowiska wspólnie z gospodarką wodną, to zatrzymaliśmy się na poziomie 6 miliardów zł z kawałkiem, a szacujemy, że aby sprostać zadaniom wynikających z traktatu akcesyjnego, trzeba rocznie inwestować dwa razy więcej. Jakie są tego przyczyny? Spośród tych, które zostały wymienione, mnie osobiście najbliższa jest chyba jednak teza szósta, ale nie tylko.

My rzeczywiście zbudowaliśmy, piętnaście lat temu został uruchomiony znakomity system finansowania ochrony środowiska, sądzę jednak, że wszelkie instrumenty mają to do siebie, iż z czasem wyczerpują swój potencjał. I chyba mamy do czynienia z takim stopniowym wyczerpywaniem potencjału systemu, który został wtedy stworzony. Teraz jest on oczywiście uzupełniany finansowaniem Unii Europejskiej, ale po części wprowadza to zakłócenie do już funkcjonującego systemu. Z tego właśnie wynika to, że teza szósta jest mi bliska. Uważam, że przyczyn osłabienia dynamiki inwestowania w ochronę środowiska należy upatrywać, po pierwsze, w wyczerpaniu potencjału dotychczasowych instrumentów, po drugie, niejako w efekcie wypychania, bo oto bezzwrotna pomoc Unii Europejskiej wypycha zwrotną pomoc krajową i w związku z tym podmioty, zamiast inwestować, czekają, liczą na to, że otrzymają środki Unii Europejskiej, nawet jeśli teraz jest to niemożliwe, to może w przyszłości wejdą nowe programy i wtedy otrzymamy to, czego się od nas oczekuje, za darmo. Nie bardzo dociera fakt, że zakres tej pomocy jest jednak ograniczony. Myślę, że nasza rola informacyjna w tym kontekście jest zbyt słaba.

Ja reprezentuję instytucję komercyjną, jednak mającą swoją misję. W roku ubiegłym sfinansowaliśmy trzy tysiące trzysta projektów proekologicznych. To tak dla zobrazowania potencjału, jakim dysponuje bank. A jednocześnie mam takie wewnętrzne przekonanie, że nie wykorzystujemy w pełni potencjału naszego banku. Dlatego też liczę na to, że w ramach nowych rozwiązań także jako bank znajdziemy, wzmocnimy swoją rolę w zakresie finansowania inwestycji w ochronie środowiska, ponieważ w moim przekonaniu przez te piętnaście lat zbudowaliśmy w ochronie środowiska silny potencjał finansowy, który pozwala nam na branie odpowiedzialności za pełne finansowanie projektów ochrony środowiska, to finansowanie poza środkami własnymi inwestora. W związku z tym w ramach niejako poszukiwania nowych rozwiązań dla ochrony środowiska, nowych instrumentów wydaje się słuszne wykorzystanie teraz elementu synergii, wspólnego działania narodowego, wojewódzkich funduszy, Fundacji EkoFundusz, Banku Ochrony Środowiska, tak abyśmy razem mogli zapewnić inwestorowi to finansowanie niejako pod klucz, obok jego środków własnych, wzięcie ciężaru pełnego sfinansowania środkami obcymi. Tu znowu bardzo bliski jest mi referat pana profesora Żylicza. On na samym końcu mówi, że trzeba bardziej aktywnie poszukiwać projektów i pomagać inwestorom w tak zwanym montażu finansowym. Tak właśnie sądzę. Powinniśmy zmierzać do tego, żeby wykorzystywać wspólny potencjał.

Myślę jednak, że istnieją tu także inne instrumenty finansowe. Ot chociażby jest ustawa na temat partnerstwa publiczno-prywatnego, jest instrument i w zasadzie nikt z niego nie korzysta. Słuchając pana dyrektora Jurczaka, pomyślałem sobie, zadałem sobie pytanie, dlaczego narodowy fundusz, mówiąc o zamierzeniach, w ogóle nie wspomina o partnerstwie publiczno-prywatnym. Przecież to też jest instrument, który w ochronie środowiska powinien być wykorzystywany, bo to jest ten naturalny obszar, w którym obok samorządów jest miejsce dla podmiotów prywatnych. W ten sposób przyciągalibyśmy do ochrony środowiska nowe środki finansowe, a przede wszystkim nowych przedsiębiorców. Bo to, czego w moim przekonaniu dzisiaj brakuje ochronie środowiska, to są nowe instrumenty rynkowe, a więc te opierające się o rynek, o przedsiębiorczość, o nowe inicjatywy. Nie da się narzucić, zaprojektować, że oto wydamy 15 miliardów zł, bo nie ma kto tych pieniędzy podjąć, nie ma kto zrealizować projektów. No sami tego nie zrobimy, jeśli nie będzie ruchu przedsiębiorczości. Moim zdaniem to jest kierunek, na którym powinniśmy się koncentrować, pracując nad nowymi instrumentami, to znaczy szukać impulsów do rozwijania przedsiębiorczości. W moim przekonaniu partnerstwo publiczno-prywatne daje taką szansę.

Może trzeba też stworzyć nowe programy pomocowe, jeśli nawet nie można ich finansować bezpośrednio, to można występować o ich notyfikację. W perspektywie półtora roku do dwóch lat można to zrobić. Chodzi o to, żeby na przykład wspomagać nowe firmy, które chcą wchodzić na rynek ochrony środowiska, czy tak zwane start-up czy przedsięwzięcia bardziej dojrzałe, ale tam, gdzie potrzebne jest wsparcie finansowe, żeby wejść na rynek, żeby na nim zaistnieć.

Myślę, że ważne jest też, żebyśmy my w większym zakresie wspierali rozwój nowych technologii, czystych technologii ochrony środowiska. Element technologii w gruncie rzeczy jest jednak traktowany trochę po macoszemu. My oto realizujemy na przykład zasadę: zanieczyszczający płaci, ale to jeszcze trochę za mało. Powiedziałbym, że ten element technologiczny w ochronie środowiska niejako znika. Jednocześnie ważne jest to, o czym mówił pan prezes Nowicki, ile dzięki nowym rozwiązaniom można zaoszczędzić, jaka jest chociażby oszczędność energii. Tyle że myśl technologiczną trzeba rozwijać, trzeba wiedzieć, co jest dobre, lepsze, co jest przyszłościowe. Jest to rola instytutów, Instytutu Ochrony Środowiska, nauki, jest to niejako dodatkowy element.

Kolejna sprawa. Chciałbym się tu trochę pochwalić, pochwalić innych i pochwalić siebie. Oto w Polsce powstał system handlu emisjami, została zbudowana infrastruktura do handlu emisjami. To jest rozwiązanie czysto rynkowe, dające szansę tym, którzy chcą oszczędzać na emisji, a mam nadzieję, że w przyszłości także tym, którzy reprezentują stronę, ten element pochłaniaczy emisji, czyli Lasów Państwowych. Bo to nie jest kwestia inwestowania tylko w ograniczanie emisji, ale także w działania, które pozwalają na asymilację, na pochłanianie tejże emisji. Od 16 czerwca nasz krajowy system jest zdolny do obsługi emisji w zakresie handlu CO₂. System jest gotowy, trochę gorzej z handlem, ale ważne, żeby ta infrastruktura była. Myślę, że z czasem stanie się to także ważnym instrumentem finansowania.

Sądzę, że my powinniśmy skupić się na działaniach zmierzających do tworzenia pewnej infrastruktury pozwalającej na absorpcję środków unijnych. Jeśli przez półtora roku głowimy się nad tym, jak sfinansować program dotyczący wodniczki... Pani dyrektor mówiła tu o funduszu Life i o tym, że w końcu i na szczęście zostało to uruchomione. Ale po jakich perypetiach? W związku z tym wydaje się, że nie unikniemy stworzenia specjalnego funduszu gwarancyjnego, który będzie dawał gwarancję dobrego wykonania, realizacji projektów w zakresie ochrony przyrody, tych, które finansowane są wyłącznie środkami bezzwrotnymi, a więc dla organizacji pozarządowych, które nie mają swojego majątku, żeby zabezpieczyć te dotacje. Z tego punktu widzenia wydaje się, że także w zakresie infrastruktury ochrony środowiska nie wyczerpaliśmy jeszcze możliwości i potrzebne są nowe rozwiązania, które umożliwiałyby pełne wykorzystanie środków pomocowych.

Patrząc zarówno w przeszłość, jak i w przyszłość, wydaje się, że zostało zrobione już bardzo dużo, myślę, że mamy powody do satysfakcji, ale sądzę też, że bez nowych instrumentów trudno nam będzie sprostać wyzwaniom, które stoją przed ochroną środowiska w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi Jerzemu Pietrewiczowi za podzielenie się uwagami.

Prosiłbym teraz o zabranie głosu pana profesora doktora habilitowanego Tomasza Żylicza, który, jak sądzę, chciałby podzielić się z nami w formie pewnego skrótu swoją informacją.

Tak, przedstawię to w wielkim skrócie, dlatego że po wysłuchaniu innych wystąpień nie chcę powtarzać tego, co już zostało powiedziane. Moja króciutka opinia, o której wspomniał pan przewodniczący, jest dostępna na piśmie pod tą żółtą okładką, gdyby zatem ktoś chciał się tym głębiej zainteresować, to może po nią sięgnąć.

Ja ze swojej strony mam tylko dwie uwagi, jedną jako ekonomista, jedną jako obywatel. Jako ekonomista chciałbym podkreślić, czego jeszcze dzisiaj nie omawialiśmy, że sensowność finansowania ochrony środowiska ze źródeł publicznych wiąże się z dwoma pojęciami: wykonalności finansowej i efektywności ekonomicznej. Otóż w skrócie powiedziałbym tak, że środki finansowania poza BOŚ, poza komercyjnymi, powinny być kierowane tam, gdzie został zidentyfikowany projekt niewykonalny finansowo, ale efektywny ekonomicznie. Co to znaczy? Znowu skrótowo. Powiedzmy, że przemyt narkotyków jest doskonałym przykładem projektu, który jest wykonalny finansowo i nieefektywny ekonomicznie. Wykonalny finansowo, bo jeżeli ktoś w to wkłada pieniądze, to liczy na to, że sporo zarobi, a nieefektywny ekonomicznie, dlatego że szkody, jakie powoduje rozprzestrzenianie się narkotyków, są z pewnością wielokrotnie wyższe niż czyjekolwiek korzyści. Z kolei w przypadku ochrony środowiska jest na odwrót. Bardzo często projekt jest niewykonalny finansowo, bo o jakiej wykonalności finansowej możemy mówić, jeżeli fabryka instaluje sobie coś na kominie. Oczywiście coś tam może na tym zyskać, bo będzie musiała kupować mniej surowców, gdy wyłapie na filtrach, ale de facto finansowo jest stratna. Tymczasem ze społecznego punktu widzenia taki projekt jest niesłychanie korzystny, dlatego że może na nim skorzystać bardzo liczne grono, wielu ludzi. Zatem w dziedzinie ochrony środowiska ze źródeł publicznych powinniśmy finansować projekty, które są niewykonalne finansowo, ale efektywne ekonomicznie.

Gdy ja to powtarzam wśród przedstawicieli funduszy ekologicznych, czy to w Polsce, czy gdzieś indziej, to oni mówią: oczywiście, tak, my tak właśnie robimy. W tym momencie ja proszę: pokażcie mi formularz projektowy. Oni na to: a proszę, tak to wygląda. Ja wtedy mówię: nie, nie, jeżeli wy kwalifikujecie projekty w oparciu o ten formularz projektowy, to nie jesteście w stanie stwierdzić, że projekt jest niewykonalny finansowo, ale efektywny ekonomicznie. Dlatego moim zdaniem bardzo dużą wagę trzeba przywiązywać do tego, jak wygląda procedura kwalifikacji projektów, jakie kryteria stosuje ten czy inny fundusz, jakimi informacjami się posługuje. Może się bowiem okazać, mimo iż jest to niby dla każdego oczywiste, że gdy chcemy ocenić projekt, stwierdzić, czy się kwalifikuje, czy też nie do sfinansowania ze źródeł publicznych, to tak naprawdę nie mamy takich informacji.

Teraz druga uwaga, już jako obywatela. Parę razy była dzisiaj mowa o tym, że beneficjentami funduszy są zarówno podmioty komunalne, jak i przedsiębiorstwa. Otóż w świetle polskich przepisów o dopuszczalności pomocy publicznej i w świetle europejskich przepisów praktycznie przedsiębiorców nie wolno wspierać ze źródeł publicznych, są tam jakieś drobne wyjątki, ale w zasadzie nie wolno. Przy czym nasza uwaga gdzieś pod koniec lat dziewięćdziesiątych czy na początku tego wieku była skierowana na to, jakie limity procentowe wolno nam przedsiębiorstwu wypłacić, jednemu 10%, drugiemu 15%, kolejnemu 30% itd.

Ten limit jest liczony jako równoważnik dotacji netto. Jeśli fundusz ekologiczny wypłaca komuś na przykład 20 milionów zł w pożyczce na zasadach lepszych niż komercyjne, bo przy 6%, a stopa komercyjna wynosiłaby 10%, to do tego przepisowego limitu my nie wliczamy tych kilkudziesięciu milionów złotych, tylko liczymy sobie, jaki jest ekwiwalent dotacji. To znaczy tak, na rynku ten podmiot dostałby pożyczkę za 8%, w funduszu dostaje za 6%, różnica wynosi 2%, w takim razie liczymy, ile de facto było tej dotacji, i dopiero to jest ekwiwalentem dotacji, dopiero to odnosimy do przepisów. I okazuje się, że choć nasze fundusze dofinansowują różne podmioty, łącznie z przedsiębiorstwami, w wysokości 20%, jeśli chodzi o udział w projekcie, to gdy policzy się drobiazgowo ekwiwalent dotacji, okazuje się, że jest on maleńki, stanowi 5%, a czasem nawet mniej. Wobec tego my nie powinniśmy się martwić tym, że Unia Europejska czy ktoś inny nam mówi, że nie wolno powyżej 10% czy powyżej 30%, my tych limitów i tak nigdy nie jesteśmy w stanie osiągnąć. Istotne jest coś innego. Istotne jest to, że nam po prostu nie wolno zaoferować przedsiębiorstwu jakiejkolwiek pomocy, z pewnymi wyjątkami rodzajowymi.

Teraz na naszym rynku funduszy ekologicznych jest jeden podmiot, który może legalnie oferować taką pomoc przedsiębiorcom, to jest EkoFundusz. Co kilka lat przychodzi komuś do głowy, żeby coś tam pomajstrować przy uwarunkowaniach prawnych EkoFunduszu i gdyby to zostało urzeczywistnione, to również EkoFundusz straciłby możliwość finansowania przedsiębiorstw. Co to znaczy dla przedsiębiorstw, to przedstawicielka ministra gospodarki najlepiej potrafiłaby powiedzieć.

Z tego wynika apel wyrażany w tej Izbie kierowany, do państwa jako legislatorów, że jeśli od czasu do czasu pojawiają się pomysły, one się pojawiały i pewnie będą się pojawiały, żeby zmienić charakter środków EkoFunduszu, żeby coś tam zrobić, to proszę zwrócić uwagę na to, czy przez to przypadkiem nie stracimy możliwości, którą do tej pory ma EkoFundusz, a mianowicie jako jedyna w Polsce tego typu instytucja może dofinansowywać przedsiębiorców, w skromnym zakresie, ale może. Inne fundusze ekologiczne nie mogą tego robić. Oczywiście jest procedura, można występować do Brukseli, będzie to trwało parę lat, może dostaniemy zgodę, chyba że jakiś konkurent nie będzie chciał się na to zgodzić, to wtedy zgody nie dostaniemy. Praktycznie rzecz ujmując, EkoFundusz jest jedynym naszym funduszem ekologicznym, który może oferować taką pomoc. Oczywiście bardzo ważne są samorządy i jednostki komunalne, ale dla nich mamy dosyć szerokie źródło finansowania w postaci funduszy unijnych itd., tak że jednostki samorządowe jakoś będą mogły sprostać wyzwaniom w ochronie środowiska w ciągu najbliższych kilku czy kilkunastu lat. Przedsiębiorstwa są w dużo gorszej sytuacji, dlatego powinniśmy bardzo dbać o to, żebyśmy przypadkiem nie zamknęli sobie możliwości działania w tym sektorze. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu profesorowi.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu i prosiłbym o przedstawianie się.

Proszę bardzo.

Przemysław Gonera, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Poznaniu, przewodniczący konwentu prezesów wojewódzkich funduszy.

Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić o możliwość przedstawienia krótkiej prezentacji wojewódzkiego funduszu w Poznaniu jako przykładu wojewódzkich funduszy i ich działalności, bo wydaje mi się, że obraz systemu finansowania bez wojewódzkich funduszy jest obrazem niepełnym. Jeżeli mógłbym prosić o pięć minut...

No, na pięć minut to wyrazimy zgodę, bo głosu w dyskusji to chyba nie możemy bardziej ograniczyć.

Jeśli pięć minut, to proszę bardzo.

Bardzo szybciutko.

Proszę państwa, wojewódzkie fundusze funkcjonują jako instytucje z osobowością prawną od 1993 r. i rzeczywiście są jedynym takim regionalnym przedstawicielem instytucji finansów publicznych, który wspiera zadania, przede wszystkim te, które wykonywane są w ramach polityki ekologicznej państwa, ale też takie, które pozostają w zgodzie z zadaniami regionalnymi. Jeśli mówimy o systemie, w zasadzie wszystkie jego elementy zostały wymienione, to tak naprawdę tylko fundusze narodowy i wojewódzki posiadają osobowość prawną i możliwość gospodarowania środkami. Mają one określoną strukturę organizacyjną, opierają swoja działalność o określone dokumenty, zawarte w prawie ochrony środowiska, i przeznaczają środki na te cele, o których wspominał, które omawiał kolega z narodowego funduszu, w związku z tym, skracając nieco wypowiedź, pozwolę sobie pominąć te elementy.

Posiadanie osobowości prawnej dało funduszom możliwość pomnażania środków. Tych środków brakuje, o czym wspominało wielu przedmówców. Dla przykładu można powiedzieć, że w momencie startu wojewódzki fundusz w Poznaniu dysponował kwotą 13 milionów zł, a w tej chwili ten majątek stanowi już 325 milionów zł. To jest aspekt związany właśnie z posiadaniem osobowości prawnej. Gdyby nie ten element, to przy obecnych wpływach z tytułu opłat i kar, które dały podstawę do powstania tego typu funduszy, do dyspozycji w regionie byłoby zaledwie około 50-60 milionów zł, tymczasem środki dyspozycyjne w 2005 r. stanowiły kwotę prawie 200 milionów zł.

Na co wydatkowane są środki? Tak jak wspomniałem, zgodnie z celami polityki ekologicznej państwa. W Poznaniu w tych latach prawie w 60% zostały one przeznaczone na ochronę wód. To jest element związany z realizacją krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych i w tej chwili dominujący w wydatkowaniu środków w Poznaniu. W 28% mieszczą się wszystkie zadania związane z ochroną powietrza, z likwidacją niskiej emisji oraz tymi działaniami, o których wspominał pan profesor Nowicki, a więc działaniami termomodernizacyjnymi, mającymi doprowadzić do tego, aby na tego typu zadania były mniejsze nakłady. Kierunki wydatkowania pokazane są na tym obrazie, ale również jest to pewne udokumentowanie stanu faktycznego. W 2005 r. spadek dofinansowania, a więc korzystania ze środków wojewódzkiego funduszu w Poznaniu, i to jest tendencja obserwowana we wszystkich funduszach, dlatego że pojawiły się fundusze europejskie, a ponieważ jest już Nowa Perspektywa, Perspektywa na lata 2007-2013, to w tej chwili w zasadzie nie ma zainteresowania korzystaniem z tego typu środków.

Efekty ekologiczne? 700 milionów zł wydanych w ciągu kilkunastu lat, trzysta dziewięć oczyszczalni, ponad 3 tysiące 500 km sieci kanalizacyjnych. Jeżeli chodzi o ochronę powietrza, to przeznaczono na nią 314 milionów zł, a to się przekłada na roczną redukcję dwutlenku siarki i pyłów, tak jak zostało to tu przedstawione.

Tutaj są takie zadania, które są niezwykle ważne dla inicjatyw lokalnych. To są środki wydatkowane na działania pozainwestycyjne. W tym okresie przeznaczono tu ponad 60 milionów zł, na ochronę przyrody, na zalesienia - 16 milionów zł, na edukację ekologiczną - prawie 20 milionów zł, na monitoring stanu środowiska - 17 milionów zł. I najnowszy, można powiedzieć, cel, do którego dążą fundusze, jest to udział, i to faktyczny udział, w obsłudze środków ze źródeł europejskich. W przypadku SAPARD sukces w województwie wielkopolskim odniesiono tylko i wyłącznie ze względu na pełne dofinansowanie brakujących kwot dla beneficjentów.

Efekty działania. W przypadku Funduszu Spójności na razie jest to udział w charakterze jednostki pośredniczącej trzeciego stopnia w ramach umów podpisanych z narodowym funduszem, ale jest to obsługa tylu i takich projektów, które ostatecznie swoimi kosztami też wskazują na to, jakie są ważne. Jeśli chodzi o Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, to w 2005 r. podpisano dwadzieścia jeden umów i beneficjenci z województwa wielkopolskiego skorzystali tylko i wyłącznie ze środków wojewódzkiego funduszu w Poznaniu.

Podsumowując to krótkie wystąpienie, muszę powiedzieć, że oczywiście cele, które mamy przed sobą, a więc związane z krajowym programem oczyszczania ścieków komunalnych, z systemowymi rozwiązaniami w ramach gospodarki odpadami, wymagają olbrzymich nakładów i niektóre wykresy zaprezentowane przez kolegę z narodowego funduszu wskazują na to, że zabraknie środków na realizację drobnych, lokalnych przedsięwzięć. Trzeba powiedzieć, że wojewódzki fundusz jest pewnym gwarantem, że nie wszystkie cele mieszczą się w podstawowych priorytetach Unii Europejskiej, a są ważne dla bytu wielu przedsiębiorstw i obywateli w każdym regionie, tak że prosiłbym o uwzględnienie również tego elementu finansowania jako niezwykle aktywnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za głos w dyskusji.

Mogę powiedzieć, że większość prezentacji ma charakter niejako podsumowujący swoją działalność, mówi o tym, czym się wykazują i o problemach wynikających z zagrożeń. Pan prezes z EkoFunduszu wskazał na utrudnienie możliwości lepszego funkcjonowania, a nawet możliwości dalszego funkcjonowania. W dyskusjach o próbie likwidacji wojewódzkich funduszy padało to wielokrotnie. Tymczasem działalność tych funduszy w terenie jest bardzo znaczna. Każdy z nas senatorów pamięta, ile było dobrych spraw, wynikających z działalności wojewódzkich funduszy w swoich środowiskach. Myślę, że te dyskusje cały czas trwają. Sądzę, że głos, który się tu pojawił, jest chyba też głosem obrony w takim kierunku, aby czegoś, co jest dobre, nie likwidować, a ewentualnie poprawiać. Chyba myślimy w tym duchu, też jesteśmy przekonani, że należy poprawiać, a nie psuć. Jeśli miałaby następować jakaś reforma, to tylko w jedynym kierunku, aby to poprawiała.

Jeśli chodzi o główny cel naszego dzisiejszego seminaryjnego posiedzenia komisji, to miało nim być pokazanie możliwości, które są przed nami. Dotyczy tego ten duży materiał, który jest tu prezentowany, to jest materiał pokonferencyjny sprzed paru dni, o którym w zasadzie mówione było jak najmniej. Myślę, że bardziej przyjrzymy się temu tematowi, dlatego że to jest temat dyskusyjny, chodzi o określanie priorytetów i przyjęcie przez rząd całego programu, czy będzie taki, czy inny, bo konsultacje cały czas trwają, w związku z tym ten temat, który państwo mają, dotyczący środków finansowych na lata 2007-2013, cały czas znajduje się na etapie dyskusji. I chyba nam wszystkim zależy na tym, żeby jak najlepiej przygotować te programy i działania i żebyśmy mogli jak najlepiej skonsumować środki przeznaczone na lata 2007-2013.

Zachęcam do dyskusji w kierunku przyszłości, wskazywania pewnych uwag, które wprawdzie nie były dziś tematem prelekcji mówców, ale znajdują się w materiałach, wskazywania nam jeszcze i takich informacji. Skoro są tu przedstawiciele ministerstwa, to myślę, że warto zapytać, a jeśli nie są w stanie odpowiedzieć teraz, to przynajmniej poprosić, żeby później pisemnie udzielili nam odpowiedzi. Tak jak powiedziałem, głównym celem naszego spotkania jest to, co będzie w Perspektywie, chodzi o to, aby było nie tylko podsumowująco, ale aby pojawiło się to, co chcemy realizować w najbliższych latach. Ja przepraszam za moją długą wypowiedź, bo zabrałem troszkę czasu.

Proszę teraz pana z końca, żeby nie było tak, że tylko z początku, tam pan na końcu prosił o głos.

Proszę bardzo.

Edward Trojanowski, Związek Gmin Wiejskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chodzi właśnie o to, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący. Ja zostałem tu zaproszony i myślałem, że usłyszę jakieś informacje, które pokażą i powiedzą, że w przyszłości w ochronie środowiska, w finansowaniu zadań ochrony środowiska będzie może trochę lepiej niż było tej pory, bo jak było do tej pory, to wiemy. Gminy wiejskie, ale nie tylko one, są trzy tysiące samorządów i każdy z samorządów zabiega o środki na finansowanie inwestycji. Sytuacja jest, powiedziałbym, rozpaczliwa, bo jeżeli nawet wspomniano tu o właśnie ostatnio rozstrzygniętym konkursie na finansowanie z Norweskiego Mechanizmu Finansowego, do którego złożono, bo była bardzo mocna akcja informacyjno-propagandowa, dotycząca składania wniosków, około siedmiuset wniosków, na przygotowanie wniosków wydano olbrzymie pieniądze, a okazało się, że niecałe 20% wniosków otrzymało finansowanie. Prawdopodobnie kwota dofinansowania była niższa od kosztów przygotowania tych wniosków. Wielkie nadzieje, wielka robota, zaangażowanych tysiące ludzi, ekspertów i zmarnowane pieniądze publiczne, bo dokumenty poszły na półkę i praktycznie są już do wyrzucenia. Teraz trzeba sporządzać nowe dokumenty, nowe opracowania, nowe plany, bo nawet jedna kropka czy przecinek to już jest problem, żeby złożyć taki projekt, a więc trzeba je pisać od nowa.

Prezentowane tutaj były różne firmy, różne programy, chociażby EkoFundusz. Ja jestem wójtem już piętnaście lat i nie udało mi się skorzystać z EkoFunduszu, mimo że gmina, którą kieruję, leży nad Narwią, 3/4 terenu jest terenem chronionego krajobrazu. Wnioski były oczywiście sporządzane prawidłowo, nawet sugerowano, żeby wnioski przygotowywał ktoś, kto jest bliżej EkoFunduszu, to wtedy łatwiej. Nic z tego. Tych pieniędzy po prostu... Były one kierowane na z góry zaplanowane przedsięwzięcia. Oczywiście ja rozumiem to, że na działania kierunkowe, te najważniejsze dla kraju, na ochronę Bałtyku, ale była też wśród zadań chociażby ochrona wód Narwi, a mimo to nie udało się. Tak że mówię o tym z pewnym rozgoryczeniem.

Teraz oczywiście liczymy na Nową Perspektywę Finansową, na to, że będzie więcej pieniędzy na ochronę środowiska. Wiemy, że gminy, mając teraz trochę więcej czasu na przygotowanie projektów, przygotowują ich bardzo dużo, na dużą skalę finansową i znów pewnie okaże się, że finansowanie otrzyma 20% wniosków. Problem tkwi w tym, że przez długie lata nie da się sfinansować tych zadań, które są bardzo ważne do zrealizowania. A dzisiaj nie usłyszałem ani jednego słowa na ten temat, czy będzie troszkę lepiej niż było, bo w zasadzie były to sprawozdania z dokonań wszystkich funduszy, które do tej pory działały na tej niwie. Jutro mam posiedzenie Zarządu Związku Gmin Wiejskich i nie bardzo będę wiedział, co optymistycznego mógłbym przekazać kolegom, podobnie potem na kongresie związku, który odbędzie się na początku września. Chyba że jeszcze coś zostanie tu zaprezentowane, co da taką możliwość.

W sumie największą aktywność, jak widzę, wykazuje Bank Ochrony Środowiska, bo trzy tysiące trzysta wniosków rozpatrzonych w ciągu roku to jest bardzo dużo, ale niestety, nie jest to taka pomoc, na którą oczekujemy, bo gminy nie mają środków, żeby zwrócić te pieniądze i to jeszcze z jakimiś odsetkami, choć może niedużymi. Bank oferuje jednak preferencyjne kredyty i korzystamy z nich, ale to wszystko to jest zbyt mała pomoc. A przecież dyrektywy Unii Europejskiej zmuszają nas do tego, żeby znacznie poprawiać stan środowiska.

Nie pojawiło się też nic na temat krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych. Program ten został przecież przyjęty, zatwierdzony, a ja nie wiem, jakie będą w przyszłym roku zasady funkcjonowania tego programu. Czy już na pewno nie będzie takiego systemu, jaki narodowy fundusz stosował w tym roku, chodzi o umorzenia do 50%, czy będzie to już tylko jako pomoc do funduszy strukturalnych? Jeżeli będzie to pomoc tylko do funduszy strukturalnych, to nie mamy nic do roboty w ciągu roku 2007, bo wnioski z tego, co słychać, będą przyjmowane dopiero gdzieś w połowie roku, zatem rozpoczęcie realizacji nastąpi dopiero w roku 2008, czyli 2007 r. jest rokiem straconym. To może tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o zabranie głosu panią Ewę Wesołowską z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym dodać, tytułem uzupełnienia, że w ramach Nowej Perspektywy Finansowej 2007-2013 będą jeszcze środki, o których nie wspominała pani dyrektor z Ministerstwa Środowiska, a mianowicie środki z Europejskiego Funduszu Rolnictwa i Rozwoju Wsi - szacuję, że może to być dodatkowo, według obecnego projektu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, kwota rzędu 4 miliardów euro - oraz środki w ramach siedemnastu regionalnych programów operacyjnych. Trudno mi w tej chwili oszacować to ex ante, ale, sądząc na podstawie alokacji, powinno być co najmniej 3 miliardy euro, które regiony wstępnie przeznaczają na ochronę środowiska, co by oznaczało, że dodatkowych środków, w odniesieniu do tego, o czym mówiła pani dyrektor z Ministerstwa Środowiska, byłoby około 7 miliardów euro. Do tego trzeba dodać przynajmniej minimalny wkład krajowy w wysokości 15%, co jednak daje jakąś nadzieję panu, który tak się tu uskarżał na brak środków. Policzyłam, że może to być w ramach Nowej Perspektywy Finansowej, po zsumowaniu wszystkich dostępnych środków Unii Europejskiej, kwota rzędu 65 miliardów zł, razem z wkładem krajowym. Oczywiście nie jest to kwota wystarczająca na pokrycie potrzeb akcesyjnych związanych z koniecznością spełnienia wymogów wspólnotowego prawa ochrony środowiska, które przyjęliśmy, niemniej jest to potężny zastrzyk, czyli po stronie przychodów ze środków zagranicznych są to już znaczące przychody.

Jeśli chodzi natomiast o stronę wydatkową, to pan profesor Żylicz zwrócił uwagę na to, że projekty powinny być efektywne ekonomicznie. O ile w przypadku projektów unijnych finansowanych ze środków wspólnotowych przynajmniej jest szansa, że tak jest, bo są dość ścisłe wytyczne dotyczące tego, jak należy przygotować analizy finansowe i ekonomiczne, o tyle nie jest jasne, czy tak jest w przypadku środków krajowych. Bardzo pocieszającym czynnikiem jest to, że wiele województw podaje na swoich stronach internetowych listy projektów, jak również wskazuje kryteria przyznania pomocy, a więc można, myślę, dość rzetelnie ocenić zasadność przyznanej pomocy, chociażby w myśl kryterium efektywności ekonomicznej. Aby pieniądze były wydawane właściwie, konieczne jest uwzględnienie dwóch czynników: po pierwsze, efektywności ekonomicznej, po drugie, właściwej diagnozy. Zamówiliśmy w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową przeprowadzenie badań, które pokazały, że przynajmniej do momentu akcesji pieniądze na projekty ekologiczne niekoniecznie były wydatkowane w sposób - ogólnie rzecz biorąc, bo w różnych województwach bardzo różnie to wyglądało - uzasadniony właściwą diagnozą deficytów, to po pierwsze, a po drugie, w sposób zgodny z efektywnością ekonomiczną, czyli nie przynosiły takich rezultatów, jakie powinny były przynosić w stosunku do zaangażowanych środków. Jeszcze raz pozwolę sobie podkreślić, że pieniądze trzeba wydawać z sensem. Jest to spory zastrzyk, ale konieczne jest wydawanie pieniędzy w sensowny sposób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W ramach prezentacji, która odbyła się 22 czerwca, w której brałem udział, dość dużo informacji na ten temat przedstawiło Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Jeśli natomiast przeanalizujemy materiały, które tutaj mamy, to widać wyraźnie, że jest to zbilansowane i często trudno jest to rozbić na poszczególne mniejsze odcinki. W Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko przedstawione jest to razem. Rzeczywiście, jeśli weźmiemy pod uwagę środki, to na transport przewidziano tam około 16 miliardów euro, a na ochronę środowiska - tylko 4 miliardy euro. Jak popatrzymy na różne zbitki, ile, czego i gdzie jest, to trudno się wszystkiego doliczyć. Pani podała ogólną kwotę, ale w rzeczywistości oczekiwalibyśmy, i myślę, że samorządy i przedsiębiorcy, którzy będą mieli możliwość lub nie będą mieli możliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głos chce zabrać jeszcze pani Aleksandra Malarz w celu uzupełnienia tej informacji.

Proszę bardzo.

Jeżeli można, chciałabym uzupełnić, jako że zostałam troszeczkę wywołana do tablicy, ponieważ nie powiedziałam o tym, co będzie, lecz powiedziałam o tym, co jest. Tak zrozumieliśmy pytanie i za to w takim razie przepraszam. Zaznaczyłam na wstępie, że informację na temat przyszłej Perspektywy Finansowej mają państwo w drukowanych materiałach i faktycznie się do tego nie odnosiłam, ale skoro jest taka potrzeba, to nie ma najmniejszego problemu, zajmę państwu dodatkowo trzy minuty.

Odpowiadając na pytanie pana Trojanowskiego, chcę stwierdzić, że to są priorytety, które chcemy realizować. Wszystkie projekty, które zostały zgłoszone do instrumentu norweskiego i które dotyczą gospodarki wodno-ściekowej... Nie wiem, czy pan Trojanowski jeszcze jest. Wyszedł, więc rozumiem, że ta odpowiedź go nie zainteresuje, ale może państwa zainteresuje. Projekty te nie zginą. W zasadach wyboru projektów, jeśli chodzi o Nową Perspektywę Finansową, uwzględniliśmy to, że w przygotowanie dokumentacji został włożony wysiłek intelektualny, finansowy i czasowy. I to nie zostanie zmarnowane.

W przypadku realizacji projektów z priorytetu pierwszego, poświęconego gospodarce wodno-ściekowej, widzą państwo rozszerzenie tego, z czym mieliśmy do czynienia dotychczas, o projekty realizowane w aglomeracjach liczących od 2 tysięcy do 15 tysięcy mieszkańców. Tym samym realizujemy - odpowiadam na kolejne pytanie pana Trojanowskiego - wszystkie projekty, które są zapisane w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, w każdym jego kształcie, to znaczy ten program będzie tak realizowany, jak będzie aktualizowany. Przejmujemy tym samym wiele zadań, które dotychczas były realizowane przez samorządy.

Zgadzam się z panią doktor Lasecką-Wesołowską - i wydaje mi się, że kilkakrotnie to podkreślałam - że nie można postrzegać ochrony środowiska wyłącznie przez pryzmat tych zadań, które realizuje minister środowiska. W województwach jest realizowana polityka regionalna, w której bardzo duży nacisk kładzie się na ochronę środowiska, bo wszyscy zauważyli, że bez uwzględnienia tego aspektu nie ma na przykład rozwoju turystyki, która jest kołem napędowym wielu regionów, a więc tam znajdują się środki, oczywiście w ramach realizacji programów rolnych.

Króciutko powiem o priorytetach. Do priorytetów należy gospodarka odpadami, ochrona powierzchni ziemi, z uwzględnieniem linii brzegowej, czyli ochrona Bałtyku i ochrona brzegu Bałtyku. Kolejne zadania to bezpieczeństwo ekologiczne, w ramach którego mają być realizowane duże przedsięwzięcia uzupełniające przedsięwzięcia mniejsze, które są realizowane w regionach, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo zarówno przeciwpowodziowe, jak i przeciwpożarowe. Czwarty priorytet jest kontynuacją obecnego działania 2.4, a więc nie będę się przy tym zatrzymywać. Priorytet piąty dotyczy ochrony przyrody i kształtowania postaw ekologicznych, czyli będą tutaj realizowane projekty miękkie.

Podsumowanie kwot. Wolałabym się nie wypowiadać na temat udziału środków na środowisko w ogólnej puli środków. Zgodnie z zapewnieniami nadal jest to dyskusyjne. Należy pamiętać o tym, że w programie operacyjnym... Być może Ministerstwu Rozwoju Regionalnego, które zwraca uwagę na sensowne wydawanie pieniędzy - i ja się z tym absolutnie zgadzam - łatwiej będzie to wytłumaczyć, ponieważ jako projekty środowiskowe są kwalifikowane projekty z zakresu tak zwanego transportu ekologicznego, czyli kolei, i te środki częściowo nam się dolicza. Dotyczy to również projektów z zakresu energii przyjaznej środowisku. Należy wspomnieć, że będą wspierane zadania związane z odnawialnymi źródłami energii. To są projekty, które będą realizowane przy wsparciu Ministerstwa Gospodarki. A więc również w tym programie, podobnie jak i w innych programach, są ukryte działania środowiskowe i należałoby dodać środki przeznaczone na tego typu projekty.

Ponadto należy pamiętać o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Kwoty, które w tej chwili możemy przewidzieć, tak naprawdę będą się zmieniać w zależności od tego, jak aktywni będą beneficjenci i jakiej jakości projekty będą w stanie wygenerować. Jestem absolutnie spokojna, że ze wsparciem zarówno narodowego funduszu, jak i wojewódzkich funduszy, bo te instytucje są przewidziane w systemie wdrażania projektów, będziemy w stanie wygenerować wystarczającą liczbę projektów dobrej jakości, aby móc później przesunąć środki niewykorzystywane w ramach innych priorytetów, jeżeli okazałoby się, że beneficjenci nie są w tym zakresie na tyle aktywni. To tyle, krótko.

Dziękuję bardzo.

Oddam głos dyskutantom, żeby nie wyglądało na to, że chcą się wypowiadać tylko prelegenci. Proszę zgłaszać się w takiej kolejności: raz z przodu, raz z tyłu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tomasz Uciński, prezes Krajowej Izby Gospodarki Odpadami.

Szanowni Państwo!

Dziękuję panu przewodniczącego za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. My, praktycy zajmujący się gospodarką odpadami, wiemy, jakie są źródła finansowania. One są dobre i z nich korzystamy. Jestem prezesem krajowej izby i jednocześnie od kilkunastu lat jestem prezesem firmy komunalnej, a więc korzystałem i z narodowego funduszu, i z wojewódzkiego funduszu, i z Ekofunduszu, i z dotacji rządu duńskiego na gospodarkę odpadami w powiecie koszalińskim. Jest tu na sali pan senator Michalak, który jako smorządowiec namawiał wtedy naszą radę miejską do poręczania tych kredytów.

Jest jeden podstawowy problem. Pieniądze są, natomiast brak jest w niektórych obszarach ochrony środowiska systemu, który pozwoliłby konsumować te pieniądze we właściwy sposób. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wydatki na ochronę środowiska, który to system jest dobry i spójny, to, tak jak w przypadku gospodarki wodno-ściekowej, tych projektów europejskich jest dużo i one mają szanse realizacji oraz są spójne ekonomicznie. Nie ma natomiast w gospodarce odpadami komunalnymi w Polsce, jak państwo doskonale wiecie, dobrego, z prawnego punktu widzenia, systemu gospodarki odpadami i w zasadzie wynik jest taki, że od 1996 r. do dnia dzisiejszego z kilkunastu milionów ton odpadów 98% odpadów trafia na składowiska. Jeżeli nie zmienimy tego systemu, to nikt nie sięgnie po te pieniądze.

Pani dyrektor powiedziała, że osiem projektów dotyczy ochrony środowiska przed odpadami. Trzeba umożliwić korzystanie z tych źródeł finansowania, które są dobre i z których można korzystać, i trzeba pomyśleć o karach, jakie Polska będzie płacić za niewykonanie poziomów odzysku odpadów. To są dosyć duże pieniądze i szkoda płacić. Lepiej przygotować się odpowiednio i od strony inwestycyjnej, i od strony organizacyjnej, a przede wszystkim od strony prawnej, do tego, żebyśmy do 2014 r. byli w stanie tak przygotować się organizacyjnie i technologicznie, żeby nie płacić kar.

Jak już powiedziałem, 98% odpadów trafia na składowiska i nie pomoże tu partnerstwo publiczno-prywatne, bo cały potężny biznes, który dotyczy gospodarki odpadami komunalnymi, jest zainteresowany generowaniem zysków. Nie buduje on zakładów unieszkodliwiania odpadów, ponieważ jest to nieopłacalne, natomiast zajmuje się transportem odpadów na bardzo ogromne, jak na dzień dzisiejszy, składowiska, na których opłaty sięgają 30 zł za tonę odpadów, z uwzględnieniem tak zwanej opłaty marszałkowskiej.

Jeżeli nie będzie ingerencji odpowiednich instytucji w kraju, a takich instytucji nie ma, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, w przeciwieństwie do gospodarki wodno-ściekowej... Zawsze porównuję te dwa systemy, bo z wykształcenia jestem inżynierem ochrony środowiska. Jeżeli są przekroczone ładunki zrzutu ścieków, to przychodzi inspektor ochrony środowiska i łupie kary firmie wodociągowej, natomiast nie ma osoby w państwie, w Polsce, odpowiedzialnej za to, komu przyłożyć kary za niewykonanie poziomów odzysku: czy gminie, czy przedsiębiorstwu, i jak to ma wyglądać. W związku z tym uważam, że należy stworzyć systemy. I tutaj kolejny apel do parlamentarzystów. Dlatego jeszcze raz dziękuję za zaproszenie na to spotkanie, bo źródła finansowania ochrony środowiska są, natomiast trzeba stworzyć takie systemy ochrony środowiska, które będą i spójne ekonomicznie, i możliwe praktycznie do realizacji. Dlatego środowisko komunalne związane z gospodarką odpadami apeluje, ażeby te systemy od strony prawnej przygotować, bo kary unijne od 2014 r. będą nieubłagane.

Dodatkowym aspektem jest na przykład odzysk do 2010 r. 25% odpadów biodegradowalnych. Odseparowanie tych odpadów stanowi problem nie tylko dla sektora komunalnego. Kontaktujemy się z biznesem prywatnym. Duże koncerny też mają problem z osiągnięciem tego poziomu. Mechanizm ten wymaga zmian prawnych. Dlatego jest apel o to, aby przy tych źródłach finansowania, jakie są -uważam, że one są dostępne, bardzo dobre, promują zadania ponadgminne, czyli zadania o charakterze ponadregionalnym, i można z nich korzystać - wypracować od strony prawnej w tych obszarach, w których tego jeszcze nie ma, a jako przykład dobrego obszaru podaję gospodarkę wodno-ściekową, takie rozwiązania, które spowodują, że będzie opłacalne i w ogóle możliwe sięgnięcie po te zewnętrzne źródła finansowania.

Sami doskonale wiemy, licząc pieniądze, że każdy woli, kiedy od strony eksploatacyjnej projekt spina się ekonomicznie, otrzymać pieniądze częściowo w formie dotacji niż pożyczać całą kwotę na zasadach komercyjnych. Doskonale wiemy, że i w naszej konstytucji, i w naszym prawie ochrony środowiska, i w prawie europejskim ochrona środowiska to nie jest handel butami, lecz to jest ochrona środowiska. I ona jest przed wszystkimi aspektami związanymi z gospodarką rynkową. Dlatego jest apel, przy akceptacji i pozytywnej ocenie tych źródeł finansowania i krajowych, i zewnętrznych, o to, żeby to prawo w tych wszystkich obszarach spinać i dostosowywać do unijnych standardów.

Kończąc, i nie chcąc przedłużać wystąpienia, podam jeszcze kilka przykładów. Elektrownia Połaniec wykorzystuje jako biomasę las, który rósł kilkaset lat. Jest to wykorzystanie biomasy. Natomiast biomasą nie może być kompost z osadów ściekowych, ponieważ nie zostało to określone w prawie. W Skandynawii gospodarkę energetyczną miasta określa się na takiej podstawie: najpierw energia z odpadów, potem energia zielona, potem energia czarna. Oni to wszystko realizują. My mamy kilka milionów ton odpadów, które mają wartość energetyczną, bo powstały z ropy naftowej, ale niezależnie od tego, czy się je przetworzy i przesortuje, nadal są one odpadami, natomiast nie są tak zwanym paliwem alternatywnym czy energią odnawialną. Jeżeli energetyka nie będzie zainteresowana od strony ekonomicznej zastosowaniem takiego paliwa, bo będzie to na przykład energia odnawialna, to możemy mówić, że ekologia jest ważna, dzieci będą malować obrazki, w szkołach będą organizowane konkursy ekologiczne, natomiast od strony finansowej ten sektor nie będzie zainteresowany wykorzystaniem tej energii.

Jeżeli zakłady komunalne czy zakłady prywatne zajmujące się odpadami sortują odpady, zbierają te odpady selektywnie, to te odpady zebrane selektywnie nie są odpadami. Jeżeli natomiast wysortują ze strumienia odpadów tworzywo, makulaturę, to jest to produkcja odpadów z odpadów. Wiąże się z tym szereg różnego rodzaju komplikacji od strony prawnej dotyczących dalszego wykorzystania tego w gospodarce. Dlatego apeluję i proszę o to, żeby stworzyć spójny i sprawny system zarządzania środowiskiem, taki, który będzie w jasny i czytelny sposób pokazywał, kto jest odpowiedzialny za gospodarkę odpadami, kto jest odpowiedzialny w kraju za osiągnięcie poziomów odzysku narzuconych przez nasze prawo na podstawie prawa unijnego. Wtedy na pewno będzie łatwiej korzystać z dostępnych i korzystnych źródeł finansowania ochrony środowiska. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dodam, że te problemy były omawiane na pierwszym posiedzeniu seminaryjnym komisji, dotyczącym harmonizacji procesów dostosowawczych z ochroną środowiska. Wtedy pan minister składał deklaracje, że w związku z działaniami, które są podejmowane, Polsce nie grozi żadne zachwianie związane z niewykonaniem. Zwracaliśmy natomiast wtedy uwagę - dzisiejsze spotkanie jest pewną kontynuacją tego tematu - i przekazywałem to ministrowi, na element finansowy realizacji. Głównym celem jest pokazanie, nawet w ramach dzisiejszej kontynuacji, czy zmierza to w takim kierunku, aby podział środków finansowych - wkrótce zapadną decyzje dotyczące lat 2007-2013 - uwzględniał harmonizację w zakresie dostosowania. To jest clou naszego seminaryjnego posiedzenia. Należy to drążyć, zanim będą zapadać decyzje. Oczywiście mówimy tu o finansowaniu ogólnym, ale głównym celem, co chcę spuentować, jest właśnie to, co wiąże się z tematem naszego posiedzenia.

O zabranie głosu w dyskusji prosił, siedzący na końcu, pan Michał Wójciak.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Króciutko. Reprezentuję gminne samorządy terytorialne. Pan Tomasz Żylicz powiedział: samorządy sobie poradzą. Otóż, proszę państwa, poradzą sobie, jeżeli będą wiedziały, jaki cel mają osiągnąć w zakresie ochrony środowiska. Sądzę, że ta sprawa nie do końca jest zdefiniowana. I o to apelowałem na poprzednim posiedzeniu komisji, żeby jednak została powołana grupa robocza po to, aby taki harmonogram dokładnie czasowo określić, z uwzględnieniem dochodzenia do standardów środowiskowych, które są zapisane w traktacie i we wszystkich dyrektywach i aktach prawnych dość specyficznym językiem, nie do końca czytelnym dla człowieka z zewnątrz. Trzeba to przełożyć na bardzo czytelny język standardów i terminów. Na przykład, proszę państwa, jest program usuwania azbestu do końca 2032 r. Proszę wskazać jakikolwiek instrument finansowy realizacji tego zobowiązania. Nie ma żadnego, a czas, niestety, nieubłaganie płynie.

Państwo mówiliście o wielu instrumentach. Proszę państwa, instrumenty w tym kraju funkcjonowały. Nie tylko funkcjonowały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Realizowane były programy ASAL, PAOW i wiele programów Phare, które w istotny sposób przeobrażały tę rzeczywistość. Możemy powiedzieć, że mamy osiągnięcia na obszarze Polski w zakresie środowiska, ale wyzwania wynikające z naszego przystąpienia do Unii Europejskiej są o wiele większe. Powinniśmy się zastanowić nad precyzyjnym zdefiniowaniem, jakie powinny być nakłady inwestycyjne na obszarach wiejskich, i tak zaprogramować środki, żeby starczyło na realizację większej liczby projektów, nie do końca finansowanych na poziomie 100%. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz z tej strony proszę.

Wiesław Wawiernia, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przedstawiciele Ministerstwa Środowiska i funduszy ochrony środowiska mówili o megaskali działań na rzecz ochrony środowiska, natomiast nie sposób nie zauważyć codziennych żmudnych, cząstkowych działań rolników polskich. Kilkadziesiąt tysięcy rolników działa codziennie poprzez programy rolnośrodowiskowe na rzecz ochrony środowiska, ochrony przyrody i różnorodności. Dlatego niezbędna jest współpraca i Ministerstwa Środowiska, i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym zakresie, żeby propagować programy rolnośrodowiskowe. W ramach PROW na lata 2004-2006 przewidzianych jest wiele działań w zakresie rolnictwa ekologicznego, stref buforowych, utrzymania pastwisk ekstensywnych itd. Działań na rzecz ochrony środowiska, które powinny być promowane szczególnie na terenach chronionych, jest wiele.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę PROW na lata 2007-2013, to zauważymy, że jest prawdziwa eksplozja działań polskich rolników na rzecz ochrony środowiska, na rzecz ochrony przyrody. I dobrze by było, żeby Ministerstwo Środowiska włączyło się w propagowanie tego, w ułatwianie rolnikom przystępowania do tych działań, ponieważ często są to dla rolników skomplikowane działania biurokratyczne związane ze składaniem wniosków, przestrzeganiem pewnych zasad i tym, że rolnik podejmuje zobowiązania na kilka lat, a więc jest w ten system wciągnięty i ten system realizuje. Rolnik jest uczestnikiem działań w zakresie ochrony środowiska, a więc wkład rolników polskich, choć cząstkowy, jest bardzo wyraźny i dotyczy wielu lat. Tam idą duże pieniądze. Zwłaszcza wójt z gminy sąsiedniej mówił tutaj o pieniądzach trudnych do uzyskania, natomiast pieniądze z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich są pieniędzmi wyrazistymi, które można brać pod warunkiem, że się rolnikowi trochę pomoże. To chciałbym zauważyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może teraz poproszę osobę z przodu, przemiennie.

Ryszard Kalbarczyk, Polski Klub Ekologiczny.

Co prawda mam dane dość przestarzałe, bo z 2000 r., ale chcę powiedzieć, że narodowy fundusz dał nam pieniądze i dokonaliśmy analizy wszystkich gmin w Polsce. Gdyby wszystkie gminy składały aplikacje o dotacje, to i tak nie dałoby się rady. Od 1989 r. do 2000 r. prawie 45% gmin w ogóle nigdy nie występowało do narodowego funduszu o żadne dotacje. Z czego to wynika? Otóż główną przyczyną jest brak kwalifikacji w tych gminach. Podam państwu, że wykształcenie specjalistyczne miało tylko 20% pracowników w gminie. Ale to nie jest jeszcze takie złe. Okazało się, że do zajmowania się ochroną środowiska w gminie przeznaczonych jest tylko 12% pracowników. Właściwie kluczem do wszystkiego są kadry. Wiadomo, że dużo zrobiliśmy w tym kraju, ale niektóre gminy nie składają wniosków, bo po prostu nie wiedzą, jak to się robi. Mam tu różne analizy, z uwzględnieniem różnych przekrojów. Przede wszystkim są kadry. Proponowałbym, jako że te dane są z 2000 r., żeby ewentualnie powtórzyć te badania, abyśmy zobaczyli, co się zmieniło. Tu są też wskazane przyczyny dotyczące spraw zatrudnienia itd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę panią.

Dziękuję.

Anna Ronikier-Dolańska, wojewódzki konserwator przyrody, przedstawiciel Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Bardzo króciutko chciałabym przedstawić państwu diagnozę dotyczącą przeszkód w wykonywaniu zadań ustawowych, także unijnych, związanych z realizacją ochrony przyrody. Mam swoje doświadczenia w tej kwestii, jako że jestem potencjalnym beneficjentem jako przedstawiciel jednostki budżetowej. Pomijam fakt, że o realizację zadań z zakresu ochrony przyrody mogą ubiegać się w niektórych przypadkach także organizacje pozarządowe, ale w tej chwili jest to ułamek możliwości.

Generalnie, jeśli chodzi o Naturę 2000 i o wiele innych zadań z zakresu ochrony przyrody, mogą się ubiegać o środki na ich realizację jedynie jednostki budżetowe, a tymi jednostkami budżetowymi są u nas parki narodowe i wojewodowie, u wojewodów zaś - wojewódzcy konserwatorzy przyrody i parki krajobrazowe. Aby ubiegać się o środki, trzeba mieć zabezpieczony swój udział własny, swoje własne środki. Chciałabym jednoznacznie stwierdzić, że środków własnych nie posiadamy. Znacząca większość środków, które znajdują się w budżetach wojewodów, przeznaczana jest na pokrycie szkód wyrządzonych przez bobry, wilki i niedźwiedzie. I to jest wszystko, nie możemy zapewnić udziału własnego. Z tym wiąże się nawet apel pana prezesa EkoFunduszu o to, aby składać wnioski, żeby przedstawiciele parków krajobrazowych, parków narodowych, konserwatorzy, składali wnioski o ewentualne wysokie dotacje. Blokujemy się już na etapie udziału własnego. My tych pieniędzy nie mamy i najprawdopodobniej mieć nie będziemy.

Drugą blokadą, niezwykle istotną, w przygotowywaniu wniosków, w opracowywaniu projektów są kadry. Nie jest to ten problem, o którym pan wspominał, a więc problem kadr przygotowanych do działań, do myślenia, do projektowania, do pisania, ale jest to problem ilości tych kadr. Nas jest mało. Na przykład w celu przygotowania jednego projektu dotyczącego programu Life+ dwie, trzy osoby muszą posiedzieć około trzech miesięcy. Te dwie, trzy osoby stanowią na przykład cały zasób kadrowy konserwatora przyrody w Opolu. A więc po prostu fizycznie niemożliwe jest przygotowanie takiego wniosku. To dotyczy w mniejszym stopniu projektów zgłaszanych do wojewódzkiego funduszu czy narodowego funduszu, ale w znaczącym stopniu dotyczy wszystkich projektów ubiegających się o ewentualne finansowanie ze środków unijnych. To jest druga sprawa.

Kolejny problem, który co jakiś czas się pojawia i który znowu się pojawił w sposób istotny, wiąże się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów, według którego jednostka budżetowa nie może otrzymywać dotacji. To jest stanowisko Ministerstwa Finansów z 9 maja. Dzięki Bogu, powiem to jako beneficjent, niektóre fundusze schowały tę opinię Ministerstwa Finansów do szuflady i nie stosują się do tego stanowiska, są natomiast fundusze wojewódzkie, które się stosują bezpośrednio do tego stanowiska Ministerstwa Finansów, i w związku z tym w tej chwili wykonywanie podstawowych zadań z zakresu ochrony przyrody, takich jak zadania dotyczące planów ochrony parków narodowych, rezerwatów przyrody, parków krajobrazowych, po prostu zamarło.

Kolejna sprawa dotyczy planowanej, i chyba już nieuniknionej, likwidacji gospodarstw pomocniczych, zwłaszcza w parkach narodowych. Głównie odnosi się to do parków narodowych, ale także do poszczególnych parków krajobrazowych i jednego wojewódzkiego konserwatora przyrody. Przypominam, że gospodarstwa pomocnicze były i są jeszcze alternatywną możliwością absorpcji środków. W ten sposób niszczy się funkcjonującą dotychczas dobrą praktykę realizacji zadań z zakresu ochrony przyrody, przy tak znaczącym braku środków budżetowych.

I ostatnia kwestia, dotycząca Natury 2000. Natura 2000 może się komuś nie podobać, i wielu osobom się nie podoba, być może dlatego, że nie do końca jest dobrze rozumiana, ale nie o tym chciałam w szczególności mówić. Jesteśmy w Unii i musimy realizować Naturę 2000, czy nam się to podoba, czy nie. Powiem szczerze, i zdiagnozuję to zarówno w imieniu państwowej rady, jak i jako wojewódzki konserwator przyrody, że w tej chwili nie mamy pomysłu na to, jak powinna być finansowana w naszym kraju Natura 2000, jak powinna być zorganizowana i jak w ogóle ma to wyglądać.

Polska uczestniczyła w konferencji biogeograficznej. Nasz kraj jest w tej chwili - i to jest wstyd dla Polski - ostatnim, jedynym niezaakceptowanym krajem, jeśli chodzi o sieć Natura 2000. Jako jedyni nie zostaliśmy zaproszeni do negocjacji dwustronnych. Dzielą nas tygodnie - może miesiące, ale chyba tygodnie - od skierowania Polski do Trybunału. Chyba nie będzie się czym chwalić, jako że wciąż nie mamy pomysłu na Naturę 2000. Niepotrzebnie się jej boimy. Naprawdę są do wzięcia duże pieniądze na Naturę 2000, ale trzeba umożliwić nam pozyskiwanie tych środków, zresztą nie tylko nam, także samorządom.

Ostatnia sprawa dotyczy kadr. Powiedziałam o kadrach, bo naprawdę jesteśmy dobrze przygotowani do realizacji zadań i z zakresu Natury 2000, i z zakresu ochrony przyrody generalnie, ale jest nas po prostu za mało. We wszystkich krajach Unii Europejskiej - oczywiście znacząco bogatszych, nie kwestionuję tego - do każdego obszaru Natura 2000 jest przyporządkowanych ileś osób. Wszyscy się nawzajem znają, dyskutują z rolnikami o tym, jak będzie wyglądać czynna ochrona danego obszaru, dyskutują z leśnikami i ze wszystkimi inwestorami. My natomiast nie uzyskaliśmy w związku z Naturą 2000 ani jednego etatu, a do tego mówi się jeszcze o cięciach kadrowych ze względu na dziesięcioprocentowe obcięcie funduszy. Jeżeli nie przyjrzymy się tej sytuacji bardzo dokładnie, bardzo szczegółowo, perspektywicznie, zwłaszcza w kontekście programu Life+, to naprawdę sytuacja będzie tragiczna.

I ostatnie zdanie. Biorąc pod uwagę doświadczenia krajów Unii Europejskiej, starej Piętnastki, trzeba powiedzieć, że źle lub niewłaściwie realizowana albo w ogóle nierealizowana Natura 2000 może zablokować środki finansowe z innych funduszy na zupełnie inne sprawy, często niezwiązane z ochroną środowiska. Czy tego chcemy? Chyba jednak nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dość obszerne informacje zostały przekazane komisji na piśmie, za co dziękujemy. Wnikliwie przeczytamy, chociaż dopiero dzisiaj to otrzymaliśmy, wcześniej nie mogliśmy tego uzyskać. Powiem tak: Natura 2000 będzie następnym tematem na posiedzeniach komisji. Mamy zaplanowane posiedzenie wyjazdowe, z udziałem pana ministra, które odbędzie się w dniach 27-28 lipca w Tucznie i w Czaplinku. W Tucznie odbędzie się spotkanie z leśnikami, między innymi po to, żeby podyskutować, a w Czaplinku - z samorządowcami.

Sprawa Natury 2000 jest bardzo ważna dla naszej komisji. Jest to ten element dla samorządowców, z którym mają oni najwięcej problemów. Właśnie najwięcej problemów wiąże się z Naturą 2000. Myślę, że dzisiejsza informacja jest dla tych, którzy bardzo by chcieli o tych sprawach podyskutować. Możemy ewentualnie skorzystać z informacji przekazywanych w obie strony. Dziękuję.

Następny mówca - pan prosił o głos, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czesław Smorowski, Związek Międzygminny "Koniński Region Komunalny".

Na temat gospodarki odpadami sporo powiedział już pan prezes Uciński. Chciałbym tylko, tytułem uzupełnienia, dodać jedno. Nie chodzi o to, że nie ma systemów w gospodarce odpadami. Systemy są. Musi być jednak możliwość ich wdrożenia. To przecież samorządy przede wszystkim budują wszelkiego rodzaju instalacje i one mają dbać o to, żeby te instalacje były efektywnie wykorzystane. Jeżeli ustawodawstwo pozostanie w takim kształcie, w jakim jest do tej pory, to samorządy nie będą w stanie tego wykonać. W związku z tym jest prośba, żeby przyspieszyć prace nad zmianą ustawodawstwa w zakresie gospodarki odpadami po to, żeby ci, którzy są odpowiedzialni za funkcjonowanie systemów, za inwestowanie we wszelkiego rodzaju instalacje, mieli możliwość również za to odpowiadać. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Chciałbym dodać parę uwag. W moim przekonaniu bardzo niedobrą sprawą jest niesprawdzanie, brak selekcji wpuszczanych na polski rynek dużych firm zajmujących się odpadami. Działa na przykład takie przedsiębiorstwo Sater-Otwock. Koledzy z Poznania doskonale je znają. Przyjeżdżał prezes z okręgu wielkopolskiego i tłumaczył samorządowcom z Otwocka: nie wchodźcie w kontakt z tymi oszustami. Wyśmiali go, obrazili i wpakowali się. I proszę bardzo: mamy zepsutą miejscowość - Czmoń w gminie Kórnik. Mamy w Otwocku olbrzymie składowisko, a teraz jeszcze gdzieś na Mazurach.

O co chodzi? Gminy nie potrafią, niestety, przechytrzyć cwanych ludzi, którzy tak formułują umowy, że niby jest w nich zawarte zobowiązanie do recyklingu, ale nie ma tam terminu. Była, powiedzmy, ustalona wielkość 20 ton składowania w jakimś okresie, a teraz oni mówią, że to jest nieopłacalne i że aby uruchomić recykling, muszą mieć dwa razy takie składowanie. Uważam, że przy narodowym funduszu bądź przy Banku Ochrony Środowiska powinno się utworzyć agencję, która zatrudniałaby dobrych prawników, po to, żeby te wszystkie umowy w zakresie ochrony środowiska, które zawierają samorządy, mogły być sprawdzone przez naprawdę dobrych i doświadczonych prawników, bo to, co się dzieje, to jest granda po prostu. Przepraszam, to jest jeden przykład zupełnie fatalny. Tutaj nasza pomoc, to, że obserwowaliśmy to, nic nie daje. A jednocześnie odbywa się wiele konferencji międzynarodowych, chociażby takich, jakie odbywały się cyklicznie w Warszawie i w Berlinie. Są takie firmy, na przykład Alba Śląsk, które potrafią znakomicie zorganizować recykling, wchodzą z nim znacznie dalej, wyprzedzająco, bo nawet do hurtowni, i biorą czyste opakowania, a nie te, które ktoś już wyrzucił na śmietnik. Są pomysły, są technologie, ale musi być jakaś poważna praca wspomagająca samorządy w tej kwestii.

Następna sprawa, która jest ważna w moim przekonaniu. Cały czas zastanawiamy się nad środkami finansowymi. Widzimy, iż jest ich mało. Kilka osób wspomniało tu natomiast o innych mechanizmach ochrony środowiska, ponieważ pieniądze, jeśli nie uwzględnimy innych czynników, mogą być zmarnowane. Jedno zagadnienie dotyczy prawa w ogóle, a drugie zagadnienie dotyczy własności, majątku. Chcę zwrócić uwagę, że Polska ma ogromny majątek w postaci Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. I co, proszę państwa, robimy? Ano sprzedaje się byle komu za grosze. Dana osoba na obszarze należącym do sieci Natura 2000, na przykład w gminie Sobiekursk, niedaleko Góry Kalwarii, tam, gdzie przebiega droga nr 50, buduje sobie lotnisko, pola golfowe. Zleca się wojewódzkiemu zarządowi melioracji, żeby odwodnił bagno, które jest na obszarach Natury. Tak się to odbywa. A przecież gdyby odpowiednio te grunty państwowe, także Agencji Mienia Wojskowego, zostały zinwentaryzowane pod względem przyrodniczym, to byłoby wiadomo, że w umowie dzierżawnej czy sprzedażnej trzeba zawrzeć pewne warunki. A może by się okazało, że nie opłaci się tego gruntu sprzedawać, lecz opłaca się na przykład zainwestować wspólnie z samorządem, bo można stworzyć jakiś ośrodek obserwacji przyrodniczej lub inny.

Od lat się staram o to, żeby agencje własności dokonywały inwentaryzacji zasobów z punktu widzenia wartości przyrodniczych. Można poza tym, zamiast wykupywać grunty, wymieniać grunty z rolnikami. Tak się często dzieje, że grunty prawie nic nie są warte finansowo, ale znajduje się cwaniak, który bierze takie bagno czy co innego, przekształca i niszczy, a w momencie, kiedy ono jest w stanie naturalnym, można je bardzo łatwo zagospodarować, kupić, wydzierżawić. Myślę, że nawet można pomóc niektórym organizacjom, jeśli nie są w stanie tego zagospodarować, chociażby gminie czy parkowi krajobrazowemu, a dzięki temu będzie bardzo dobry opiekun i gospodarz.

Istnieje także problem ładu przestrzennego. Ludzie są często przekonani, że można wszystko i wszędzie. Proszę państwa, w tej chwili stanęły w miejscu wykupy w Kampinoskim Parku Narodowym, ludzie żądają wielkich cen. Dlaczego? Dlatego, że doszli do wniosku, iż i tak wybudują i nikt nic im nie zrobi. Kiedyś komisja zajmująca się ochroną środowiska, z nieżyjącym już panem senatorem, zorganizowała spotkanie dotyczące kwestii gruntów w parku kampinoskim. Pokazano, nawet jeden z senatorów miał pomysły, jak należy utrwalać zabudowę w narodowym parku. Jeżeli nie będzie zapewniony ład przestrzenny i nie będzie powiedziane, że buduje się zgodnie z planem, to nie będzie żadnego porządku.

Trzeba powiedzieć, bo może nie wszyscy wiedzą, że po półtora roku doczekaliśmy się opublikowania w Dzienniku Ustaw Europejskiej Konwencji Krajobrazowej. Ludziom zdawało się, że nie była ratyfikowana. Otóż była ratyfikowana w 2004 r., a teraz, w końcu stycznia, ją opublikowano, bodajże w Dzienniku Ustaw nr 14. Weszła w życie i obowiązuje. Ciekaw jestem, jak teraz wygląda to wyrzynanie alei wzdłuż szos, którego się często dokonuje za państwowe pieniądze, czy nadal trwa samowola niektórych starostów. Przecież oni powycinaliby wszystkie te drzewa, a to jest element krajobrazu europejskiego. Zadrzewione drogi są nie tylko u nas, są w Meklemburgii, Holandii i wielu krajach. To jest całe, bardzo ciekawe, bogactwo krajobrazowe. Na to też powinny być środki. Ale, jeszcze raz mówię: tam, gdzie brakuje pieniędzy, można zrobić bardzo dużo, wykorzystując prawo i własność mądrze zarządzaną. Jeżeli nawet chcielibyśmy w atrakcyjny sposób przekonać ludzi, żeby się przenieśli z jakiegoś obszaru cennego przyrodniczo, który nie nadaje się do urbanizacji, to można na takim własnym państwowym terenie zaprojektować porządne miasto z uzbrojeniem i dopiero wtedy to uruchomić. Wówczas każdy hektar będzie wart dziesięć razy więcej niż to pole, które się komuś daje, a na którym potem psuje się krajobraz.

Już kończę. Może jeszcze jedna obserwacja, sądzę, że dla państwa ważna. Działam w komitecie monitorującym dwa poważne programy: SAPARD, który kończy już działalność, oraz Fundusz Spójności, a przedtem ISPA. Proszę państwa, jest coś takiego, że presja, iż przepadną nam pieniądze, powoduje, że każdy woli duży, drogi projekt, w ramach którego na jednego zatrudnionego można przerobić parę tysięcy euro. Inaczej jest w przypadku wszystkich spraw rolnośrodowiskowych, dotyczących ochrony krajobrazu, gdzie trzeba stosować elementy miękkie. Trzeba mieć na przykład jednego człowieka na stu chłopów w programie Natura, gdzie po prostu przerób, mówiąc kolokwialnie, w stosunku do liczby zatrudnionych jest bardzo nieefektywny nie ze względu na przyrodę i przyszłość Polski, ale ze względu na wskaźnik wydanych pieniędzy.

Trzeba się nad tym zastanowić. Może należałoby kierować się innymi kryteriami, a może dałoby się przekazać część zadań niektórym organizacjom społecznym. To wszystko można zrobić, ale, o czym powiedziała pani Ronikier-Dolańska, nie ma pieniędzy na wkład własny. Organizacje nie mają pieniędzy na wkład własny, nie mają na gwarancje i to wszystko je po prostu odcina. Nie mają nawet środków na opłaty za korzystanie z telefonu i lokalu, a jeżeli tego nie ma, to nie można uczestniczyć w wielkich akcjach, w konferencjach i w pracach tylu rad, w ilu ja uczestniczę, działających przy panu ministrze itd. To wszystko wymaga, żeby jednak te organizacje miały jakieś środki na codzienne przetrwanie. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję za głos w dyskusji.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to będziemy zmierzali do końca. Mówiliśmy, że zakończymy do wpół do trzeciej, a już jest za dziesięć trzecia. Prosiłbym, żeby jeszcze, podsumowując, przedstawiciel Ministerstwa Środowiska zabrał głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan z funduszu chciałby jeszcze zabrać głos.

(Ekspert w Departamencie Finansowym w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Ryszard Jurczak: Chciałbym powiedzieć dwa słowa.)

Dwa słowa, proszę, a później może pani.

Chciałbym się odnieść do uwag pana Trojanowskiego, który po ich wygłoszeniu natychmiast wyszedł. Stwierdził on, że system nie finansuje albo kiepsko finansuje jednostki samorządu terytorialnego i związki. Mówił to jako przedstawiciel związków. Otóż chcę powiedzieć, że w ramach Nowej Perspektywy Finansowej będą głównie dofinansowywane, zgodnie z priorytetami dofinansowywania, związki samorządu terytorialnego, jednostki samorządu terytorialnego. W gospodarce wodno-ściekowej dla przedsięwzięć mniejszych głównymi beneficjentami będą jednostki samorządu terytorialnego i ich związki. W kompleksowych przedsięwzięciach z zakresu gospodarki odpadami również głównymi beneficjentami są jednostki samorządu terytorialnego i ich związki. Tak samo jest w przypadku rekultywacji terenów powojskowych i zdegradowanych - głównymi beneficjentami są także jednostki samorządu terytorialnego i ich związki. To tyle tytułem uzupełnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator, proszę.

Paweł Michalak.

W ramach dyskusji dwa słowa na temat programu Life+. Pani dyrektor wspomniała, iż należałoby nieco ostudzić nadmierne wizje, że to są jakieś ogromne pieniądze. W tej chwili pracowaliśmy w Komisji Europejskiej nad zapisami dotyczącymi tego, na co te pieniądze mogą być wykorzystane. W sumie jest to 2,2 miliarda na całą Perspektywę Finansową dla dwudziestu siedmiu krajów, czyli, jak to skromnie podzielimy, będzie to przeszło kilkanaście milionów euro, a więc dobrze by było, gdyby to było 50 milionów zł na rok. Mniej więcej to jest tyle. Bardzo dziękuję pani konserwator. Myślę, że zastanowimy się nad tym problemem dokładnie na spotkaniu z ministrem Szyszką. Sądzę, że beneficjentem będą przede wszystkim samorządy, ale dobrze, że mamy sygnał, iż wojewódzcy konserwatorzy przyrody są też zainteresowani tymi środkami.

I ostatnia uwaga. Tu ukłon w stronę Krajowej Izby Gospodarki Odpadami. Myślę, że też dobrze to usłyszał pan przewodniczący. Zajmiemy się tymi problemami, przede wszystkim od strony prawnej. Przyjęliśmy to do siebie. W najbliższym czasie zajmiemy się problemem systemu dyspozycji odpadami, systemu jednak niereferendalnego, co pozwoli na uruchomienie dużych inwestycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę jeszcze panią dyrektor o zabranie głosu i podsumowanie.

Dziękuję.

Myślałam, że już wykorzystałam cały swój czas, nawet z naddatkiem, więc teraz ustosunkuję się szybciutko. Koncentrowałam się na możliwościach finansowania, bo o to chodziło. Ponieważ w większości głosy w dyskusji dotyczyły nie tyle samego zapewnienia finansowania, ile stworzenia innego rodzaju mechanizmów i w większości odnoszono się do specyficznych problemów, takich jak gospodarka odpadami czy kwestie ochrony przyrody w związku z Naturą 2000, to oczywiście przekażę te informacje.

Mogę natomiast państwa zapewnić, że wszystkie te obszary spraw, które państwo sygnalizowaliście, tak jak bardzo szybciutko to pokazywałam, są obszarami, które potencjalnie kwalifikują się do wsparcia w ramach Nowej Perspektywy Finansowej. Z jednej strony zakładam, że będą wprowadzane zmiany, które państwo postulujecie, jeżeli one będą możliwe do wprowadzenia, bo wiadomo, że klauzula rozsądku nakazuje, iż wszystko trzeba zrobić tak, żeby to miało ręce i nogi, z drugiej strony trzeba stworzyć mechanizmy finansowania.

I komentarz ode mnie w kwestii gospodarki odpadami. Tutaj był wielokrotnie cytowany materiał pana profesora Żylicza. Mnie się bardzo podoba stwierdzenie, że powinny być finansowane te projekty, które są efektywne ekonomicznie, a nie te, które są wykonalne finansowo. Tymczasem w przypadku gospodarki odpadami wiele tych projektów jest wykonalnych finansowo i dlatego one nie są zgłaszane na przykład do wsparcia z funduszy unijnych. Ale to tak zupełnie na marginesie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące budżetu programu Life+, to, niestety, nawet nie jest to 50 milionów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno jest tutaj liczyć średnią. Jak państwo wiecie, jest to dosyć specyficzny mechanizm wyliczania odnoszący się zarówno do populacji kraju, jak i do terenów obszarów objętych ochroną w ramach Natury 2000. Z tego powodu sytuacja jest taka, że dla nas ten budżet wyliczono na poziomie 9 milionów, a więc z całą pewnością to nie są oszałamiające środki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na jeden rok. Rocznie to jest 9 milionów, tak. Powiedziałabym natomiast w ten sposób: biorąc pod uwagę ilość i różnorodność źródeł finansowania, jakie będą istniały po roku 2007, one zostały dzisiaj zaprezentowane, myślę, że w którymś momencie - i to jest moja obserwacja z dzisiejszej dyskusji - będzie musiała nastąpić pewna specjalizacja. Jeżeli jest tak, że EkoFundusz jako jedyny spośród wszystkich zaprezentowanych tutaj instytucji nie jest obarczony klątwą pomocy publicznej, tutaj zgadzam się w stu procentach z panem profesorem Żyliczem, to może warto ten mechanizm skonstruować tak, żeby to właśnie głównie EkoFundusz przejął finansowanie przedsiębiorców, bo zawsze jest dosyć trudno przekazywać środki publiczne, środki pochodzące z budżetu, na finansowanie prywatnych przedsiębiorców.

Z drugiej strony są instytucje, w których uzyskuje się dofinansowanie na korzystniejszych warunkach czy to w zakresie ochrony przyrody, czy w zakresie wody i ścieków. Myślę, że w którymś momencie w sposób naturalny rynek oraz same te instytucje zweryfikują ten porządek, a to wszystko będzie dla dobra naszego wspólnego, a już na pewno ochrony środowiska i wykorzystywania funduszy unijnych. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zbliżamy się do końca posiedzenia. Pragnę podziękować państwu za przybycie, szczególnie osobom, które referowały i przygotowywały te wszystkie informacje dla nas. Myślę, że będą one służyły naszej pracy w komisji, zostaną wykorzystane w ewentualnych pracach nad ustawami, które wpływają. Będzie również brane pod uwagę to lepsze spojrzenie na to, jak to wszystko wygląda. Oczywiście są zainteresowane wykorzystaniem tego samorządy i wszystkie instytucje gospodarcze.

Głównym celem dzisiejszego posiedzenia naszej komisji - często to podkreślam - było to, aby Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska mogła zobaczyć te problemy szerzej, z punktu widzenia tego - tak jak tu o tym mówił przedstawiciel ministra rolnictwa - że rolnictwo zajmuje bardzo dużą powierzchnię kraju i w związku z tym chyba rolnictwo jest najbardziej odpowiedzialne za środowisko. I o ile czasami się kłócimy na temat skażenia ze strony rolnictwa, to chcemy też zwracać uwagę na to, szczególnie tutaj, w Polsce, że mamy najczystsze gleby, i zachęcać do produkcji nie tej, która szkodzi, ale tej, która sprzyja zahamowywaniu szkodliwego oddziaływania na środowisko i utrzymywaniu przynajmniej takiego stanu, jaki jest.

Z najniebezpieczniejszych zagrożeń należy wymienić zagrożenia związane z produkcją biomasy. A właśnie to się promuje i o tym się mówi. Przestrzegam przed tym coraz bardziej dającym się zauważyć trendem. Wmawia nam się, co ma być naszym sztandarowym hasłem... Oby się nie stało odwrotnie, bo jest coraz więcej opinii, z których wynika, że biomasa jest wielką szansą, ale zarazem jest ogromnym zagrożeniem ze względu na zanieczyszczenie środowiska. Nie zwracamy na to uwagi, dlatego że przemysł proponuje efekt ekonomiczny, co będzie zmuszać do wprowadzania ogromnych ilości roślin przemysłowych do środowiska. Już dzisiaj przed tym przestrzegam. Przestrzegam przed takim galopującym tempem. Jednak prawo, które tu stanowimy, powinno pewne rzeczy ograniczać, żebyśmy nie powariowali.

Wypowiadało się ostatnio na ten temat wielu dyskutantów na posiedzeniach komisji. Została zorganizowana konferencja... Nie wiem, czy to przez Sejm, no, chyba zorganizowała ją rada gospodarcza przy ministrze rolnictwa, która promuje między innymi rośliny przemysłowe i rośliny genetycznie modyfikowane. Chodzi o to, żebyśmy w związku z tym nie poszaleli. Mówimy w programie PiS, że uwalnianie GMO do środowiska jest bardzo poważnym problemem, niezbadanym, niesprawdzonym. A tymczasem słyszę z ust naukowców, a nawet polityków, że te rośliny przemysłowe środowisku nie szkodzą. To jest dla nas pewien sygnał, żebyśmy nie powariowali w niektórych momentach na punkcie ekonomii i nie zapomnieli o środowisku. Podzielam zdanie, że należy patrzeć na to wszystko całościowo.

Raz jeszcze dziękuję państwu prelegentom za wszystkie przedstawione referaty. Dziękuję za obecność. Pozwolę sobie zamknąć dzisiejsze posiedzenie - już dwudzieste ósme - Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo jeszcze raz.