Zapis stenograficzny (282) z 27. posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w dniu 23 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

Zachowanie światowego dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego Puszczy Białowieskiej. Posiedzenie seminaryjne.

Dzień dobry państwu.

Pozwolę sobie już otworzyć posiedzenie senackiej komisji rolnictwa. Dzisiaj jego temat jest następujący: zachowanie światowego dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego Puszczy Białowieskiej - stan obecny i perspektywy.

Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu, dodam, że seminaryjnym, panią minister, która reprezentuje Kancelarię Prezydenta, panią Ewa Junczyk-Ziomecką. Witam panią minister.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Ewa Junczyk-Ziomecka: Dzień dobry. Witam państwa.)

Witam też pana ministra Jana Szyszkę, ministra środowiska.

(Minister Środowiska Jan Szyszko: Dziękuję bardzo.)

Są wśród nas również prelegenci, których, tak jak przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, mile witam. Witam wszystkich prelegentów na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Witam posłów, państwa posłów, bo są i posłanki, i posłowie. Witam senatorów, a także wszystkich gości zaproszonych na to posiedzenie.

Jeśli chodzi o porządek dzisiejszego posiedzenia, to rozpoczniemy od wprowadzenia do tematu, które wygłosi pani minister. A myślę, że i pan minister środowiska kilka słów powie. Następnie, również tytułem wprowadzenia do tematu, głos zabierze pani Agnieszka Ragin z Kancelarii Prezydenta.

O godzinie 10.20 przejdziemy już do konkretnych punktów. Rozpoczniemy od zagadnienia: Ochrona Puszczy Białowieskiej - problem czy szansa na sukces, które przedstawi nam profesor doktor habilitowana Bogumiła Jędrzejewska. Następny temat: Społeczne aspekty ochrony Puszczy Białowieskiej, przedstawi Stefan Jakimiuk, z WWF. Zostanie też omówiona przez doktora Bogdana Jaroszewicza propozycja jednolitego systemu zarządzania Puszczą Białowieską. Po tym zrobimy króciutką przerwę, po której przejdziemy do następnego punktu: Piętnaście lat kampanii o Puszczę Białowieską - bilans zysków i strat. Przedstawi to zagadnienie doktor Andrzej Bobiec. W następnej kolejności głos zabierze doktor Sławomir Chmielewski, a temat jego wystąpienia brzmi: Samorząd a praktyka ochrony przyrody. I po tym przystąpimy do najważniejszego, jak sądzę, punktu, czyli dyskusji i podsumowania. Zakończenie przewidywane jest około godziny 13.00.

Pragnę jeszcze raz poprosić o głos tytułem wstępu panią minister Ewę Junczyk-Ziomecką.

Proszę, Pani Podsekretarz.

Dzień dobry państwu.

Przede wszystkim składam wielkie podziękowania panu senatorowi Jerzemu Chróścikowskiemu za współpracę i za zorganizowanie wraz z nami dzisiejszego spotkania.

Jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, to przedstawię jeszcze dwie osoby, mianowicie moich współpracowników, którzy od trzech miesięcy siedzą, że tak powiem, głównie w puszczy. To jest pani dyrektor Bożena Opioła i pani Agnieszka Ragin.

Proszę państwa, ja sobie zdaję sprawę z tego, że Kancelaria Prezydenta to nie jest miejsce skupiające specjalistów od spraw Puszczy Białowieskiej. My nie pretendujemy do tego, żeby z państwem dyskutować o sprawach, na których tak naprawdę to wy się znacie. Ale bardzo chcielibyśmy z wami współpracować i chcielibyśmy, żeby z tej współpracy wynikło coś dobrego dla puszczy.

Od początku lat dziewięćdziesiątych pod wpływem silnych nacisków społecznych zarówno organa rządowe, które reprezentuje między innymi pan minister Szyszko, jak i liczne organizacje pozarządowe, podejmowały prace nad stworzeniem projektu rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego w sposób możliwie jak najbardziej odpowiadający interesom i puszczy, i ludzi. Niestety, żadne z proponowanych dotychczas docelowych rozwiązań, w tym bliski panu ministrowi kontrakt dla Puszczy Białowieskiej, nie zostało ostatecznie wcielone w życie. Zmiany dotyczące obszaru parku, co przecież nierozerwalnie łączy się z losem mieszkańców tego regionu, które miały dojść, a nie dochodzą do skutku, powodują bardzo duży niepokój w społeczności lokalnej i stan niepewności. Najbardziej martwi nas, że skutkiem tego jest między innymi migracja młodych ludzi, którzy w swoich rodzinnych stronach nie bardzo widzą dla siebie świetlaną przyszłość. O naglącej potrzebie uregulowania statusu Puszczy Białowieskiej niemal każdego dnia, naprawdę niemal każdego dnia, przypominają nam urzędnikom Polacy oraz różne organizacje międzynarodowe. Muszę państwu powiedzieć, że tylko do Kancelarii Prezydenta od początku tego roku przyszło około dziesięciu tysięcy listów w sprawie Puszczy Białowieskiej - tylko w tej sprawie. To były listy zarówno mejlowe jak i listy przesyłane pocztą, niektóre były podobne do siebie, były apelem do prezydenta. Ale tak naprawdę te listy łączy jedno: prośba, aby prezydent Rzeczypospolitej włączył się do działań dla dobra puszczy i społeczności żyjącej w puszczy i wokół puszczy. W związku z tym w ciągu ostatnich kilku miesięcy w terenie oraz w Kancelarii Prezydenta odbyliśmy kilkadziesiąt spotkań i konsultacji, między innymi z ministrem środowiska, przedstawicielami Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, przedstawicielami samorządu terytorialnego, naukowcami różnych specjalności, pracownikami nadleśnictw, dyrektorem Białowieskiego Parku Narodowego, ekologami, mieszkańcami gmin, przedstawicielami organizacji pozarządowych oraz przedstawicielami międzynarodowych organizacji działających na rzecz ochrony dziedzictwa przyrodniczego i kulturowego. Zaowocowały one pewną decyzją prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego. Otóż prezydent upoważnił nasze biuro, Biuro Inicjatyw Społecznych, do powołania interdyscyplinarnego zespołu specjalistów wszystkich - no może to za dużo powiedziane - najważniejszych dziedzin, które związane są z Puszczą Białowieską. Założenie było takie, że ten zespół będzie współpracował ze wszystkimi innymi organizacjami i w rezultacie tych prac powstanie projekt, przedstawiony panu prezydentowi, projekt, który pozwoli nam wszystkim rozwiązać z satysfakcją najbardziej palące problemy związane z Puszczą Białowieską i z żyjącymi tam mieszkańcami. Trzon tego zespołu stanowią naukowcy, specjaliści z zakresu nauk leśnych, biologicznych, ekonomicznych, ekspert do spraw prawnych i ekonomicznych aspektów ochrony przyrody, przedstawiciel organizacji pozarządowych, osoby odpowiedzialne za sprawy architektury krajobrazu i dziedzictwa kulturowego, przedstawiciel Lasów Państwowych i samorządu terytorialnego. Chcielibyśmy, aby ten zespół jak najszybciej został przez kancelarię nominowany i żeby jak najszybciej, może jeszcze przed wakacjami, rozpoczął pracę.

Ja nie muszę państwu mówić, bo wy przecież wiecie najlepiej, że wszędzie na świecie parki narodowe tworzy się dla ochrony przyrody i krajobrazu. Ale chronią one również to, co jest wielką troską prezydenta, miejscową kulturę, architekturę, rzemiosło, promują lokalne produkty, pełnią także funkcję edukacyjną, są obszarem rozwoju turystyki i miejscem wypoczynku. Tak pojmowane parki ściągają inwestorów, dają możliwość pozyskiwania środków z różnych funduszy, także międzynarodowych, pobudzają aktywność gospodarczą regionu. W przygotowanym w 1998 r. przez Ministerstwo Środowiska niezrealizowanym kontrakcie dla Puszczy Białowieskiej czytamy: nawet najbardziej ekologiczne zasady gospodarki leśnej, której z założenia towarzyszy aspekt eksploatacyjny, nie zastąpią takiej formy ochrony, jaką zapewnia park narodowy.

A zatem naszym podstawowym celem jest ochrona unikatowego charakteru puszczy, rozumiana jako umiejętność zachowania i racjonalnego wykorzystania dóbr przyrodniczych, z równoczesną stymulacją rozwoju lokalnych społeczności, które korzystają z ich bliskości. Chcemy, aby realizowano to przy pełnym poszanowaniu dziedzictwa kulturowego oraz zróżnicowania etnicznego i religijnego regionu Puszczy Białowieskiej. Ideą naszą jest ochrona przyrody z ludźmi i dla ludzi. I to, Szanowni Państwo, jest szyld, pod którym kancelaria włącza się do dyskusji o teraźniejszości, ale przede wszystkim o przyszłości Puszczy Białowieskiej i jej mieszkańców. I chciałabym, żebyśmy pod tym hasłem rozpoczęli nasze dzisiejsze spotkanie. Dziękuję.

Dziękuję pani minister za ten piękny wstęp.

Czy pan minister chciałby dodać jedno, dwa zdania?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tylko serdecznie podziękować Kancelarii Prezydenta i bezpośrednio pani minister za tę inicjatywę. Ta inicjatywa wpisuje się bezpośrednio w politykę ekologiczną państwa, którą mam zaszczyt tutaj reprezentować jako obecny minister środowiska. Ta inicjatywa wpisuje się też całkowicie w program Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że jestem tym niezwykle mocno zainteresowany. Jestem tym zainteresowany od wielu lat, jak powiedziała tutaj pani minister. Myślę, że tym razem uda nam się zrobić to zrealizować. Park białowieski jest rzeczywiście wizytówką kraju, on jest niezwykle sławny na świecie. Byłoby niezwykle dobrze założenia, które przedstawiła tu pani minister, wprowadzić w życie. Nie będę państwa zanudzał, bardzo jestem zainteresowany tym, co państwo powiecie. Niestety, przed godziną dwunastą będę musiał państwa opuścić, bo o 12.00 mam bardzo ważne spotkanie. Ale myślę, że przez chwileczkę wezmę udział w dyskusji. Dziękuję bardzo. Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie i naprawdę dziękuję za inicjatywę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo miło, że pan minister jest zawsze na posterunku, jak to się mówi, pilnuje tego, co jest naszym pięknem i dobrem naszej natury. Cieszymy się z tego.

A teraz proszę panią Agnieszkę Ragin o krótkie wprowadzenie do tematu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie rzeczywiście ma charakter wstępny. Bardzo dziękuję tym wszystkim, którzy byli uprzejmi użyczyć mi rozmaitych materiałów, także multimedialnych, potrzebnych do przygotowania tego wystąpienia.

Puszcza Białowieska to rozległy kompleks leśny, zajmujący około 150 tysięcy ha, przedzielony polsko-białoruską granicą. Stanowi największy i najlepiej zachowany fragment charakterystycznych niegdyś dla nizin europejskich lasów liściastych i mieszanych. Wiek puszczy jest imponujący. Trwa ona bowiem nieprzerwanie przez ponad osiem tysięcy lat. To swoiste okno w przeszłość, żywe muzeum, którego część szczęśliwie znalazła się we współczesnych granicach Rzeczypospolitej. Do Polski należy 63 tysiące 200 ha, co stanowi około 42% całkowitego obszaru puszczy. Białowieski Park Narodowy obejmuje niecałe 17% polskiej części puszczy, z czego 54% objęte jest ochroną ścisłą, 42% - częściową i 4% - krajobrazową. W zarządzie Lasów Państwowych znajduje się pozostałe 83% puszczy, około 52 tysięcy 700 ha. Na terenach administrowanych przez trzy nadleśnictwa: Białowieża, Browsk i Hajnówka, znajduje się ponadto dwadzieścia jeden rezerwatów. Po stronie białoruskiej cała część puszczy objęta jest ochroną ścisłą lub częściową Państwowego Parku Narodowego Białowieskaja Puszcza.

Puszcza Białowieska jest bez wątpienia najcenniejszym w naszym kraju obszarem przyrodniczo-leśnym o ogromnym bogactwie i różnorodności form życia. Ma także ogromne znaczenie w skali międzynarodowej jako jedyny tego rodzaju leśny kompleks naturalny na nizinie europejskiej. To jedno z ostatnich miejsc na naszym kontynencie, jedyne tak rozległe, gdzie można jeszcze spotkać drzewostany naturalne, które nie zostały zasadzone ręką człowieka i rosną od piętnastu pokoleń bez jego ingerencji. Badania naukowe, prowadzone już od ponad siedemdziesięciu lat na terenie Puszczy Białowieskiej, dowodzą, że zachowane tu ekosystemy leśne i zespoły zwierząt są modelowe i stanowią punkt odniesienia do zrozumienia funkcjonowania wszelkich innych przekształconych środowisk Europy. To naturalne i bezcenne laboratorium badawcze. Puszczę Białowieską cechuje niespotykana w innych lasach europejskich różnorodność biologiczna. Szacuje się, że występuje tu ponad pięć i pół tysiąca gatunków roślin. Wiele mszaków i porostów przetrwało tylko tu, ponieważ są one związane z martwym drewnem lub korą i pniami starych drzew, pozostawionymi obecnie jedynie na obszarze ochrony ścisłej Białowieskiego Parku Narodowego. Fauna puszczy liczy ponad dwadzieścia pięć tysięcy gatunków. W puszczy naliczono sześćdziesiąt dwa gatunki ssaków oraz dwieście pięćdziesiąt gatunków ptaków, z czego sto siedemdziesiąt dziewięć to gatunki lęgowe. Jedynie tutaj zachował się pełny europejski zespół ssaków kopytnych na czele z żubrem, królem puszczy, którego wolne stado przekracza obecnie trzysta sztuk. Inne zespoły zwierząt, na przykład ptaków i roślin, wykazują wszelkie cechy pierwotności. Zespół drapieżników, ptaków i ssaków chronionych jest również jednym z najlepiej zachowanych i najbogatszych zespołów drapieżników w Europie. Mamy około trzydziestu gatunków. Szczególną wartość przyrodniczą stanowią stare drzewostany, z których dęby, lipy i jesiony dorastają do ponad 40 m wysokości, a świerki do ponad 50 m. Są one pozostałością lasów, które niegdyś porastały niziny Europy, a które to człowiek w XX wieku zamienił w las gospodarczy. Ich zachowanie warunkuje ochronę wielu gatunków, szczególnie ptaków drapieżnych oraz gatunków właściwych lasom o charakterze pierwotnym.

Ochronę Puszczy Białowieskiej zapoczątkował w roku 1921 rząd Polski, powołując Leśnictwo Rezerwat w strukturach Lasów Państwowych. W roku 1932 stało się ono narodowym parkiem w Białowieży o powierzchni 4 tysięcy 693 ha, w całości pod ochroną ścisłą. W roku 1947 przekształcono go w Białowieski Park Narodowy o powierzchni 4 tysięcy 716 ha. Pół wieku później, w roku 1996, do Białowieskiego Parku Narodowego włączono także Obręb Ochronny Chwoźna o powierzchni 5 tysięcy 158 ha, podlegający różnym formom ochrony.

Ten najstarszy i najcenniejszy polski park w roku 1977 UNESCO włączyło w poczet światowych rezerwatów biosfery. Dwa lata później puszczę uznano za jedyny w Polsce przyrodniczy obiekt dziedzictwa światowego. W roku 1992 UNESCO rozszerzyło granicę obiektu dziedzictwa światowego także na całą białoruską część puszczy, tworząc polsko-białoruski transgraniczny obiekt dziedzictwa światowego. W roku 1997 Białowieskiemu Parkowi Narodowemu przyznano także Dyplom Europy.

Polska jest stroną wszystkich konwencji związanych z ochroną przyrody. Obowiązki w nich zapisane nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do konieczności ściślejszej ochrony Puszczy Białowieskiej. Przestrzeganie ich jest miarą rzetelności naszego kraju w zakresie porozumień międzynarodowych, stan światowego dziedzictwa ludzkości zaś wizytówką społeczeństwa, do którego przynależy, wyrazem jego kultury i odpowiedzialności. W rankingu ekologiczności przygotowanym przez amerykańskie uniwersytety w Yale i Columbia, przedstawionym podczas szczytu światowego forum ekonomicznego w Davos, Polska znalazła się na przedostatnim miejscu w gronie państw Unii Europejskiej. W kategorii: ochrona dzikiej przyrody, na sto możliwych punktów otrzymaliśmy dwa. Wypadamy znacznie gorzej w porównaniu z sąsiadami i z innymi krajami o podobnym poziomie dochodów. Od początku 2006 r. do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego wpłynęło, jak pani minister wspomniała, około dziesięciu tysięcy listów z prośbą o podjęcie działań zmierzających do większej ochrony Puszczy Białowieskiej. Ale podobne prośby wpływały od około piętnastu lat i wpływają dalej także do innych organów administracji rządowej. I wcześniej oczywiście taki trud uregulowania sprawy puszczy był wielokrotnie podnoszony.

Proszę , to jest lista stu trzydziestu profesorów, którzy już wcześniej zajęli stanowisko w kwestii rozszerzenia puszczy. Takich głosów jest bardzo, bardzo wiele. Ze względów czasowych chciałam zaprezentować jedynie jeden, ale przyznam, że nie wiem, czy to będzie słyszalne. Myślę, że raczej nie, dlatego że mamy ograniczenia sprzętowe. Oczywiście jest to nasz noblista Czesław Miłosz, który właśnie w tym duchu zabrał głos. Z mojej strony to tyle.

Bardzo dziękuję państwu za uwagę i za poświęcony czas. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani Agnieszce Ragin za prezentację.

Prosiłbym następnego mówcę o zabranie głosu, panią profesor doktor habilitowaną Bogumiłę Jędrzejewską.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Będę się pewnie w kilku kwestiach powtarzać, ale myślę, że dobrego mówienia o Puszczy Białowieskiej nigdy dosyć.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że problem ochrony Puszczy Białowieskiej to z jednej strony być może kłopot, ale z drugiej strony, jak nam się wydaje, szansa na sukces. I to sukces nie tylko Puszczy Białowieskiej, nie tylko regionu powiatu hajnowskiego czy Podlasia - to jest również szansa na sukces w skali kraju i Europy.

Puszcza Białowieska jako ostatni pierwotny las na nizinach Europy znana jest nie tylko w kraju, ale na całym świecie. Jej symbolem jest żubr, największy ssak lądowy Europy. A to, że żubr i puszcza przetrwały do dzisiaj, do XX wieku, choć w nadszarpniętej, ale w najlepszej w skali Europy formie, jest zasługą sześćsetletniej celowej ochrony, która rozpoczęła się od czasów Władysława Jagiełły i w sposób nieprzerwany niemalże, mimo wojen i kryzysów, trwała do końca I Rzeczypospolitej. Puszcza była chroniona przez bardzo liczne służby królewskie jako szczególna ostoja żubrów i była odwiedzana przez większość panujących polskich monarchów. Już chociażby te wartości, ten olbrzymi dorobek historyczny i kulturowy, plasują ją wśród najbardziej niezwykłych miejsc przyrodniczych Europy. Nawet po trzecim rozbiorze, kiedy wszystkie inne puszcze królewskie byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego i Korony stały się zwykłymi eksploatowanymi lasami gospodarczymi, właśnie Puszcza Białowieska została przejęta prze władze carskie i przez następne sto dwadzieścia trzy lata nadal była chroniona jako carski rezerwat łowiecki. To właśnie sprawiło, że do początku XX wieku Puszcza Białowieska była ostatnim miejscem w Europie, gdzie przetrwał nizinny żubr , gdzie przetrwały pierwotne lasy.

Oczywiście najbardziej cennym gatunkiem, jak wspomniałam, jest żubr, który tu właśnie zachował się najdłużej i po restytucji żyje tu jako w swoim mateczniku. Druga, niezwykle cenna rzecz z punktu widzenia nauki, edukacji, kultury narodowej, to doskonale zachowane procesy przyrodnicze. To procesy, które, nietknięte ręką człowieka, łączą różne poziomy troficzne, różne organizmy, różne grupy ekosystemów na tym terenie. Naukowcy często używają takiego porównania, że Puszcza Białowieska jest dla biologii, dla nauk przyrodniczych, nauk leśnych, edukacji ekologicznej tym, czym dla astronomii jest teleskop Habla czy laboratorium CERN w Genewie dla fizyki, z jedną różnicą - teleskop Habla i laboratorium CERN można zniszczyć i odbudować, a jeśli zniszczymy Puszczę Białowieską, nigdy więcej nikt jej nie odbuduje.

Puszcza Białowieska powinna być chroniona z ludźmi i dla ludzi, tak jak wspomniała pani minister. Dlaczego? Dlatego że obok tych wartości przyrodniczych ma ona zupełnie niepowtarzalne wartości kulturowe. Po pierwsze, jej położenie na styku różnych narodowości: polskiej, białoruskiej, ukraińskiej, w przeszłości także innych, na styku kultur, na styku wyznań i religii - przede wszystkim dwóch dominujących katolicyzmu i prawosławia, stworzyło unikalny konglomerat kulturowy charakteryzujący się w odróżnieniu od innych takich konglomeratów w Europie bardzo zgodnym współżyciem, niezwykle obdarowującą się nawzajem wymianą tymi wartościami i współpracą.

Dalej, sześćset letnia historia ochrony, o której wspomniałam, jest wartością unikalną w skali Europy. Znamy lasy królewskie w Europie, chronione dłużej, lasy większe, na przykład New Forest w Anglii, które pozostały lasami tylko z nazwy. Tak naprawdę są rozległymi pastwiskami, wylesionymi, wyniszczonymi, o nobliwej historii, ale o zerowym stanie zachowania przyrody. Jest wiele śladów istniejących niegdyś starych rzemiosł leśnych jak bartnictwo. Wreszcie Puszcza Białowieska ma niepowtarzalne miejsce w literaturze, sztuce i innych dziedzinach kultury narodowej.

Niestety, jak już powiedziano, XX wiek to dla puszczy przede wszystkim nasilające się zagrożenia. Jak wspomniała pani Ragin, wyręby na skalę przemysłową rozpoczęli Niemcy podczas I wojny światowej. Niestety, po polskiej stronie te wyręby na skalę przemysłową są kontynuowane aż do dzisiaj.

W latach PRL czyniono to znacznie intensywniej, wielkimi zrębami zupełnymi, na które następnie wprowadzono nasadzenia monokulturowe przypominające rządki kapusty bądź jakiejś innej rośliny uprawnej. Obecnie na dużej przestrzeni trzeba będzie z nimi coś zrobić. W ostatnich latach dzięki postępującej ekologizacji gospodarki leśnej wprowadzono bardziej subtelne formy działania, ale trzeba podkreślić zdanie, które na początku pani minister zacytowała z "Kontraktu dla Puszczy Białowieskiej": nawet najbardziej ekologiczna ingerencja w las z punktu widzenia działań leśnych będzie zawsze eksploatacją i niszczeniem tych wartości, które przyroda stworzyła sama.

Gdybym miała podsumować zmiany, jakie nastąpiły w Puszczy Białowieskiej przez prawie dziewięćdziesiąt lat jej eksploatowania, to wymieniłabym przede wszystkim zmiany składu gatunkowego - z bardzo bogatego składu liściastego stała się w dużej mierze monokulturą świerkowo-sosnową. W dolnym wykresie zaznaczono na zielono udział świerka w lasach gospodarczych, a w górnym - w lasach pierwotnych Białowieskiego Parku Narodowego. Dalej, olbrzymią zmianę struktury wiekowej lasu. U góry widać dominujące stare lasy, to ten wysoki słupek. Pod okapem Białowieskiego Parku Narodowego stale odnawia się nowe pokolenie, więc jest to las zarówno wiecznie stary, jak i wiecznie młody. W dolnej części ciemniejszym kolorem zaznaczono nasadzone sztucznie monokultury, słupek naturalnych lasów zachował się tu już w niewielkim stopniu. Niestety, pozyskiwanie drewna trwa, w przeliczeniu na jednostkę powierzchni rośnie, i nic nie wskazuje na to - z tego wykresu to nie wynika - by można było oczekiwać zmian tego trendu.

Te zagrożenia spowodowały, że na początku lat dziewięćdziesiątych rozpoczęły się olbrzymie protesty przeciwko wyniszczaniu Puszczy Białowieskiej. Dzisiaj one się nasilają i trzeba sobie zdać sprawę z tego, że jeśli nie zmienimy sytuacji, to one będą trwać, ponieważ mamy coraz bardziej wyedukowane i zamożne społeczeństwo, nasz kraj jest coraz bardziej światły i otwarty na Europę i świat, i to powoduje, iż ludzie zaczynają doceniać te wartości.

Dotychczasowe starania o zwiększenie ochrony Puszczy Białowieskiej przyniosły pewne efekty w postaci dwukrotnego powiększenia Białowieskiego Parku Narodowego, z 47 do 103 km², w roku 1996, utworzenia licznych nowych rezerwatów przyrody, zaznaczonych tu kolorem żółtym, oraz przejściowego wprowadzania, a następnie częściowego wycofywania moratorium na wyrąb najstarszych drzew i drzewostanów. Niemniej jednak to wszystko to półśrodki, niezapewniające właściwej ochrony obiektu tej rangi, co Puszcza Białowieska, a przede wszystkim niedające do ręki lokalnym społecznościom tego olbrzymiego atutu, jakim byłby park narodowy obejmujący całą puszczę. Byłby to czynnik rozwoju ekonomicznego, kulturowego i społecznego tego regionu. Nadal jest olbrzymia dysproporcja między rangą Białowieskiego Parku Narodowego, która była już wspomniana, a resztą puszczy, gdzie pierwotne starodrzewy zaznaczone tu zielonym kolorem przetrwały dziewięćdziesiąt lat eksploatacji i coraz bardziej zaczynają przypominać drobne wysepki w morzu sztucznych nasadzeń leśnych. Naszym zadaniem jest ocalić je, ocalić tę siatkę zielonych, drobnych starodrzewów, które pozwolą tej puszczy odbudować się w jakiejś przewidywalnej skali czasu.

Najlepszym rozwiązaniem według nas i według najpoważniejszych gremiów naukowych Polski: Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Komitetu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk, wielu niezależnych ekspertów z uniwersytetów i akademii rolniczych, jest stworzenie parku narodowego Puszczy Białowieskiej, takiego, który chroniłby przyrodę z ludźmi i dla ludzi, a więc strefowego, rozdzielającego najlepsze formy ochrony i zarządzania, dostosowującego je do lokalnych zasobów.

W poprzednich projektach tego parku proponowane były aż cztery strefy: ochrony ścisłej, zajmująca koło 11%, ochrony biernej z możliwością wolnego zbioru runa i innych dóbr leśnych dla lokalnych społeczności oraz umiarkowanej turystyki - około 30%, wreszcie strefy trzecia i czwarta ochrony czynnej z różnym natężeniem cięć renaturalizacyjnych i intensywnej turystyki, zwłaszcza przy osadach, wsiach, miejscowościach, miasteczkach, które z jednej strony pozwoliłyby na przebudowę tego, co człowiek zdążył w puszczy zniszczyć, a z drugiej strony dostarczyłyby wystarczającej ilości surowca drzewnego na lokalny rynek.

Jak wspomniałam, zaproponowany rozkład tych stref i ich położenie przystosowane jest do ocalałych zasobów puszczy. Mamy nadzieję, że zostaną wypracowane i zaakceptowane przez pana prezydenta, rząd i władze Polski takie formy, które z jednej strony pozwolą na zachowanie tego najcenniejszego dobra przyrodniczo-kulturowego w naszym kraju, a z drugiej - staną się czynnikiem aktywizacji ekonomicznej i społecznej regionu. W sytuacji, gdy park narodowy skupiony jest przy samej granicy z Białorusią i znajduje się blisko wsi Białowieża, całe pozostałe otoczenie społeczne puszczy bardzo mało korzysta z tego olbrzymiego zasobu materialnego - tak to trzeba określić - jaki napływa z turystami do Białowieży. Blisko dwieście tysięcy turystów rocznie przybywających do obiektów Białowieskiego Parku Narodowego i Puszczy Białowieskiej zaledwie przejeżdża przez Hajnówkę i kieruje się do Białowieży, nie mówiąc już o tym, że lokalne wioski często w ogóle nie są odwiedzane. Dlatego miasteczko Hajnówka, niestety, nie korzysta z tego dobrodziejstwa, jakim jest gwałtowny rozwój turystyki i wzrost liczby odwiedzających. Upadające stare peerelowskie fabryki, niezbyt imponująca rozbudowa infrastruktury, jedyne wielkie inwestycje, jakie się tam tworzą, to super- czy hipermarkety, a - jak wspomniałam - w prawym dolnym rogu widzimy olbrzymie ilości turystycznych samochodów, które tylko przemykają przez Hajnówkę, ewentualnie tankują na tamtejszej stacji benzynowej, i zmierzają do Białowieży.

Tymczasem Białowieża kusi nie tylko pięknem przyrody, ale i niezliczonymi odnowionymi kwaterami agroturystycznymi, hotelami, które tam wyrosły w ostatnich latach, restauracjami i innymi miejscami przyjmowania turystów. Najsilniej rozbudowująca się obecnie infrastruktura w Białowieży to infrastruktura turystyczna, jak widać w prawym dolnym rogu tego zdjęcia, i nic nie wskazuje na to, aby wysycało się zainteresowanie Puszczą Białowieską. Sądzę, że park narodowy Puszczy Białowieskiej - całej - jeśli będzie właściwie zaprojektowany, dofinansowany i zorganizowany, będzie miał szansę stać się nie tylko najcenniejszym parkiem narodowym Polski, ale i całej Europy. Stanie się magnesem przyciągającym do naszego kraju, do wspaniałego Podlasia setki tysięcy turystów rocznie, będzie niesłychanie piękną wizytówką i reklamą naszego kraju na świecie. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję pani profesor Bogumile Jędrzejewskiej.

Pani Bogumiła Jędrzejewska jest profesorem nauk biologicznych, specjalność: ekologia, ochrona przyrody, pracuje w Zakładzie Badania Ssaków w Polskiej Akademii Nauk.

Proszę następnego prelegenta, pana Stefana Jakimiuka, który jest magistrem biologii, działaczem organizacji pozarządowych, kierownikiem projektu "Białowieski Park Narodowy" WWF Polska.

Szanowna Pani Minister! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przypadło mi w udziale zreferowanie, dosłownie w ciągu kilku minut, społecznych aspektów ochrony Puszczy Białowieskiej. Jest to bardzo ważna dziedzina. Szczególną przykłada do tego wagę WWF, który działa zgodnie z przytoczonym dziś kilka razy hasłem: chroń przyrodę z ludźmi i dla ludzi.

W ostatnim okresie nadarzyła się wyjątkowa okazja, ponieważ była opracowywana strategia rozwoju obszarów wiejskich w ramach programu "Leader+" przez lokalna grupę działania, czyli reprezentantów regionu. Dostarcza ona wielu cennych informacji na temat społeczności i tego obszaru. Korzystając z tego, jak również ze źródeł GUS, chciałbym w czasie tej prezentacji przytoczyć kilka faktów.

Jeśli spojrzymy na region Puszczy Białowieskiej jako na powiat hajnowski, to zobaczymy, że zajmuje on ponad 1600 km², z czego 1/3 to obszar Puszczy Białowieskiej. Jednak lasów jest tu znacznie więcej, zajmują one ponad 50% powierzchni obszaru. Na uwagę zasługują zaznaczone tutaj jasnozielonym kolorem leśne kompleksy pozapuszczańskie, które zostały nasadzone wysiłkiem mieszkańców i lokalnych leśników. Stanowią one przyszłościową bazę surowcową, najbliższą w regionie, na wypadek gdyby funkcja Puszczy Białowieskiej uległa zmianie.

Mówiąc o podziale administracyjnym, należy zauważyć, że jest to dziewięć gmin, w tym siedem wiejskich, jedna wiejsko-miejska i jedna miejska, zamieszkałych przez około pięćdziesiąt tysięcy osób. W omawianym obszarze znajduje się miasto Hajnówka, które jest stolicą regionu, oraz Kleszczele odpowiadające wielkością niektórym wsiom, na przykład gminnej wsi Białowieża. Jest to miasto bardziej historycznie. Stosunkowo niewielka jest gęstość zaludnienia. Najbardziej znana miejscowość to Białowieża, i oczywiście najstarszy park narodowy - Białowieski Park Narodowy.

Wśród najważniejszych tendencji dotyczących lokalnych społeczności należy wymienić bardzo duże tempo wyludniania się regionu, ponad 15%. Jest ono dwukrotnie większe niż w województwie. Warto też zauważyć bardzo wysoki wskaźnik wyludniania się miasta Hajnówka, co jest pewnym ewenementem. Jakie są przyczyny tego niekorzystnego procesu? Otóż po pierwsze, bardzo niski, ujemny przyrost naturalny, trzykrotnie niższy niż w pozostałych obszarach wiejskich województwa podlaskiego, a po drugie, niski wskaźnik migracji. Dodatnie saldo migracji wykazała w ostatnim okresie jedynie Białowieża, to jest plus dwanaście osób w 2003 r. Migrują głównie ludzie młodzi i lepiej wykształceni. Jakie są konsekwencje tej niekorzystnej tendencji? Otóż zostaje zachwiana struktura wiekowa społeczeństwa, relatywnie niski jest odsetek ludności w wieku przedprodukcyjnym i produkcyjnym, a wysoki, w niektórych gminach przekraczający nawet 40% wskaźnik ludności w wieku poprodukcyjnym. A więc jest to bardzo stare społeczeństwo.

Jak wygląda gospodarka rolna? Otóż struktura agrarna jest bardzo rozdrobniona. Dominują gospodarstwa poniżej 5 ha, jest ich ponad 50%, a te powyżej 10 ha stanowią mniej niż 1/4 wszystkich gospodarstw rolnych. Należy stwierdzić, że gospodarka jest niskotowarowa - na potrzeby rynku produkuje zaledwie 40% gospodarstw, dla porównania na pozostałych obszarach województwa - ponad 60%.

Na tym tle zupełnie inaczej wygląda gospodarka turystyczna, stale rosnący ruch mierzony na przykład liczbą sprzedanych biletów do BPN. I tak w 1995 r. zostało sprzedanych sto trzydzieści pięć tysięcy biletów, a jedenaście lat później o ponad sto tysięcy więcej, czyli około dwustu czterdziestu dwóch tysięcy. Nierównomierny jest również rozwój bazy noclegowej i gastronomicznej. Pokazuje to dość dobrze ta mapka: tysiąc dwieście miejsc noclegowych skupionych w gminie Białowieża, co stanowi ponad połowę wszystkich miejsc noclegowych w całym regionie. Lepiej to zobrazują te wykresy słupkowe. Można zauważyć, że miejsca noclegowe o wyższym standardzie lokują się głównie w Białowieży, a więc tuż przy parku narodowym.

W tej chwili możemy odnotować bum inwestycyjny i budowlany jeśli chodzi o Białowieżę, co pociąga za sobą liczne problemy. Myślę, że może w toku dyskusji ten temat zostanie trochę rozwinięty. Jakkolwiek hotele, które powstają w Białowieży, pod względem technicznym pewnie są nienaganne, to jednak nie zawsze konweniują one z architekturą wsi. Są to budynki duże, przekraczające niekiedy kilkadziesiąt razy kubaturę przeciętnego wiejskiego domu w Białowieży.

W czasie przygotowywania Zintegrowanej Strategii Rozwoju Obszarów Wiejskich przeprowadzono analizę SWOT mocnych i słabych stron, szans i zagrożeń, i tego, jak widzą region lokalni liderzy. Jako mocne strony wyróżniono bogactwo i różnorodność walorów przyrodniczych, Białowieski Park Narodowy, obszar Natura 2000, rezerwaty, faunę, naturalne doliny rzeczne, lasy naturalne, ale również bogactwo kulturowe, i to zarówno duchowe, jak i materialne, wielokulturowość etniczną, językową i wyznaniową. Jako słabe strony: wcześniej tu odnotowane niekorzystne tendencje demograficzne, brak spójnej koncepcji rozwoju regionu, w tym całościowej strategii zarządzania ruchem turystycznym, małą świadomość lokalnej społeczności w odniesieniu do walorów obszaru i niski poziom rozwoju infrastruktury. Wśród szans reprezentanci tego regionu upatrują: rozwój turystyki wobec walorów kulturowych i przyrodniczych, wykreowanie wizerunku miejscowości jako wrót czy bramy - bo takie pojęcia tu funkcjonują - do puszczy, co może przyciągnąć inwestorów, przygraniczne położenie, wykorzystanie mody na turystykę przyrodniczą. Zamieściłem tutaj również powiększenie parku narodowego, ponieważ w toku dyskusji ta propozycja się pojawiła, lecz ze względu na pewne kontrowersje zaproponowano, by to zostawić, aby nie doprowadzić do podziałów. Ja osobiście żałuję, że ta dyskusja nie została w pełni wykorzystana, by rozwinąć problematykę związaną z tym zagadnieniem.

Wśród zagrożeń na pierwszym miejscu wymieniane są: utrata walorów przyrodniczych i kulturowych na skutek niewłaściwej lokalizacji bądź też działalności gospodarczej czy inwestycyjnej, utrzymywanie się tendencji depopulacyjnych społeczności lokalnych, ograniczenie współpracy transgranicznej, nadmierna komercjalizacja prowadząca do zmiany wizerunku regionu, zmiany preferencji i mód w turystyce.

Jakie nasuwają się wnioski? One płyną raczej od prelegenta, czyli ode mnie. Patrzę na ten region w ciągu kilku lat, na społeczne i gospodarcze konsekwencje niepowiększenia parku narodowego, i co widzę? Nierównomierny rozwój, intensywny w obszarze przylegającym do niewielkiego parku narodowego, to znaczy w Białowieży, na Polanie Białowieskiej, i wolny na obrzeżach puszczy. Widać to zwłaszcza w infrastrukturze turystycznej, w budowie nowych dużych hoteli, w innych inwestycjach na Polanie Białowieskiej. Jest to zagrożenie dla walorów przyrodniczo-kulturowych, a więc podstawy istnienia turystyki, która się tu zaczyna rozwijać. Z tworzeniem nowych miejsc pracy mamy do czynienia głównie w Białowieży, a nie w Hajnówce, która jest miejscowością ponad dziesięć razy większą i powinna stanowić właściwą bramę do przyszłego dużego parku narodowego. Skutkiem tego jest brak perspektywy pracy dla ludzi młodych, wykształconych, co powoduje ich odpływ z regionu.

Mam nadzieję, że tego typu obrazki będziemy mogli oglądać już tylko na zdjęciach, a nie w rzeczywistości, bo to wpływa negatywnie na wizerunek tego regionu, niezależnie od skutków przyrodniczych, które wcześniej były wymieniane. Dziękuję pięknie za uwagę.

Dziękuję panu za ciekawy wykład.

Proszę następnego prelegenta. Jest nim pan doktor Bogdan Jaroszewicz - biolog, specjalista w dziedzinie ekologii, entomologii, kierownik Białowieskiej Stacji Geobotanicznej Uniwersytetu Warszawskiego.

Pani Minister! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić bardzo skrótowo szkic propozycji jednolitego zarządzania Puszczą Białowieską, a konkretnie jej substancją przyrodniczą, co potrwa dziesięć minut i będą to bardzo ogólne wytyczne.

Najpierw jednak chciałbym zwrócić państwu uwagę na labirynt administracyjno-prawny, jaki panuje w sprawach puszczy. Mamy tam park narodowy i trzy nadleśnictwa, czyli czterech rzeczywistych administratorów terenu. Jest obszar ptasi Natura 2000, którym zarządzają wojewódzki podlaski konserwator przyrody i minister środowiska. Dalej, rezerwaty przyrody - łącznie ponad 12 tysięcy ha, również w gestii podlaskiego wojewódzkiego konserwatora przyrody. Jest też zaprojektowany obszar siedliskowy Natura 2000, według poprzedniej wersji miałby nim zarządzać dyrektor regionalny Lasów Państwowych w Białymstoku na terenie Lasów Państwowych oraz dyrektor parku narodowego na terenie parku. Z tym, że to są tylko plany, więc mogą się zmienić. Mamy leśny kompleks promocyjny nadzorowany przez dyrektora RDLP w Białymstoku oraz rezerwat biosfery poszerzony w ubiegłym roku. Od lat nikt nim nie zarządza, co prowadzi do różnych nieporozumień, takich jak planowanie wycinki w strefie zerowej rezerwatu biosfery, co naraża nasz kraj na międzynarodowe sankcje.

Szczególną formą ochrony przyrody jest ochrona gatunkowa, za którą odpowiada wojewódzki konserwator przyrody, jednak na terenie puszczy całą populacją żubra zarządza dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego, do czego od kilkudziesięciu lat nie ma żadnej delegacji prawnej. Według ustawy o finansach publicznych, wydając pieniądze na zarządzanie, łamie prawo, co było wytykane w licznych kontrolach NIK i resortowych. Sprawa jest nadal nierozwiązana, a przynosi też oczywiste konflikty pomiędzy ochroną żubra, który jest gatunkiem priorytetowym, a celami hodowlanymi i ochronnymi lasów.

Na ten galimatias nałoży się jeszcze problem zapowiedzianych na przyszły rok zmian w finansowaniu parków narodowych. Minister środowiska zapowiedział obcięcie budżetu osobowego o około 10%, a minister finansów planuje likwidację gospodarstw pomocniczych i ograniczenie przychodów uzyskiwanych z majątku Skarbu Państwa, co bez głębokiej reorganizacji struktur zarządzających obszarami chronionymi może doprowadzić do pewnego rodzaju zapaści.

Uważam, że rozwiązaniem jest stworzenie nowej jakości w zarządzaniu obszarami chronionymi. Po pierwsze, należy utworzyć park narodowy Puszczy Białowieskiej oraz zmienić strukturę organizacyjną i charakter pracy na wzór anglosaski. Chodzi o to, by ludzie pracujący w parku narodowym, w Lasach Państwowych przestali być leśnikami chroniącymi lasy, przestali być strażnikami, którzy, jak sama nazwa wskazuje, bronią jakiegoś dobra, a zaczęli być osobami asystującymi zwiedzającym i korzystającym z zasobów parku, udostępniającymi ten obszar. Oczywiście zarządzanie takim obszarem oprócz ochrony przyrody w dzisiejszych czasach musi uwzględniać także potrzeby rozwoju regionalnego i lokalnych społeczności.

Jak już wspomniałem, w tej chwili mamy czterech administratorów, a więc cztery polityki, ponieważ nawet pomiędzy nadleśniczymi występują pewne różnice w podejściu do zarządzania terenem. Są dwie rady: rada naukowa przy Białowieskim Parku Narodowym i rada społeczno-naukowa przy leśnym kompleksie promocyjnym. Proszę zwrócić uwagę na obsadę etatową. W parku narodowym na 10 tysiącach ha pracuje sto dziesięć osób, w leśnym kompleksie promocyjnym na pięć razy większym obszarze - około stu czterdziestu osób. Być może się mylę o dziesięć, dwadzieścia osób, ale generalnie to są takie liczby.

Proponuję ujednolicenie tego systemu, zarzucenie struktur typowo leśnych i obecnego nazewnictwa. Jeżeli człowiek wchodzi do lasu i spotyka się z leśniczym, zupełnie czego innego od niego oczekuje niż od osoby, którą roboczo nazwałem konserwatorem obwodów ochronnych. Przy dyrektorze można powołać dwie rady: społeczną, która doradzałaby dyrektorowi w sprawach kontaktów z samorządami i generalnie w sprawach społecznych, oraz naukową w zakresie ochrony przyrody. Łącznie mogłyby one tworzyć radę nadzorczą, która przynajmniej w pewnym zakresie określonym przepisami nadzorowałaby pracę dyrektora.

W tym całym układzie kluczowe są dwie pozycje: dyrektor parku, ponieważ od niego zależy charakter pracy jego podwładnych i jej organizacja, oraz ci, którzy są w terenie, w języku angielskim określani mianem grassroots rangers, czyli, powiedzmy, terenowi ludzie. Oni powinni być oczami, uszami i ustami parku, gdyż to oni kształtują w rzeczywistości politykę parku i nastawienie do niego lokalnych społeczności. W tej chwili komunikacja i współpraca pozostaje głównie na poziomie oficjalnym, to jest między dyrektorem parku i przedstawicielami samorządów, musi to zostać poszerzone. Konieczne jest przede wszystkim odpowiednie doszkolenie pracowników, zmiana charakteru ich pracy, wprowadzenie obustronnego przepływu informacji pomiędzy dyrektorem a podwładnymi, co w tej chwili nieco szwankuje.

W zakresie szkoleń mam wstępną obietnicę pomocy ze strony komisji do spraw obszarów chronionych Światowej Unii Ochrony Przyrody - IUCN, i międzynarodowej federacji pracowników obszarów chronionych, pozostaje tylko kwestia ustalenia warunków. Pracownicy jako część społeczności lokalnej automatycznie stają się ambasadorami parku, to oni kształtują opinię społeczności lokalnej. Jeśli do tego dołożymy demokratyczne struktury i procesy, takie jak konsultacje społeczne przy podejmowaniu większości ważnych decyzji, powinno to zaowocować wzrostem akceptacji społecznej i presją elektoratu na samorządy, które w wyniku tego powinny w większym stopniu zgadzać się z tym, co park robi, i z nim współpracować.

Ile to może kosztować? W tej chwili chcę mówić jedynie o wydatkach związanych z zarządem, pomijam wszelkie koszty pośrednie przy poszerzaniu parku. Obecnie koszty zarządu Puszczy Białowieskiej, parku narodowego i trzech puszczańskich nadleśnictw są szacowane na 25-30 milionów zł, z czego około 70% to wydatki osobowe. Ile trzeba będzie wydać pieniędzy, zależy od opcji, którą wybierzemy: czy to będzie tanie, czy solidarne państwo. Według mnie koszty ekonomiczne będą się kształtować w ten sposób. Tak dużym obiektem można zarządzać niedrogo, i to z dużą korzyścią dla ochrony przyrody, ponieważ wiele inwestycji infrastrukturalnych w samych drzewostanach czy tak zwanych przebudów można pominąć. Oczywiście przy wydatkach ekonomicznych te osobowe nadal pewnie będą stanowić dość duży odsetek. Należy też uwzględnić tak zwane koszty społeczne, które są nieprzeliczalne na pieniądze i które są odwrotnie proporcjonalne do tych ekonomicznych, czyli w przypadku opcji taniego państwa byłyby dość wysokie. Ale jest też możliwość wyboru solidarnego państwa, to jest do wypracowania w trakcie tworzenia tego projektu. Mam nadzieję, że zostanie osiągnięty jakiś kompromis. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy.

Proszę państwa, teraz zgodnie z planem ogłaszam krótką przerwę, dziesięć minut. Zapraszam na kawę, na dół, do naszej kawiarenki.

Część naszych gości ma ograniczony czas i zaraz zechce nas opuścić, a chcielibyśmy jeszcze usłyszeć wiele ciekawych wypowiedzi, więc proszę o zajmowanie miejsc.

Proszę następnego prelegenta. Pan Andrzej Bobiec, doktor nauk leśnych, specjalista w dziedzinie ekologii i ochrony przyrody, przewodniczący Towarzystwa Ochrony Puszczy Białowieskiej.

Szanowna Pani Minister! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Temat mojego wystąpienia to piętnaście lat kampanii o Puszczę Białowieską - ich podsumowanie i bilans. Jest to zadanie dosyć trudne i niemożliwe jest jego uczciwe wykonanie bez odniesienia się do kontekstu historycznego, o którym już sporo zostało powiedziane wcześniej. Zatem najpierw króciutko przedstawię bilans kampanii, może nawet nie tyle kampanii, co konsekwentnych działań na rzecz zachowania tego lasu, trwających przez prawie sześćset lat.

W 1903 r. w swoim dziele o Puszczy Białowieskiej rosyjski historyk Siergiej Karcew przyznał, iż wyjątkowy stan zachowania puszczy to zasługa systemu ochrony, który był stworzony przez polskich królów. Trudno Karcewa posądzać o jakąś stronniczość i przychylność wobec rządów polskich królów.

Pokażę państwu... Nie wiem, dlaczego tak słabo widać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nic nie widać? W takim razie chciałbym państwu powiedzieć, iż ogólnie dostępny program Google Earth niedawno zamieścił nowe zdjęcia satelitarne Puszczy Białowieskiej, z zeszłego roku, o bardzo wysokiej rozdzielczości, które pozwalają doskonale śledzić sytuację i różnice w strukturze drzewostanów w parku i w części gospodarczej. Gdyby wówczas dysponowano takimi zdjęciami, to okazałoby się, że na początku XX wieku cała lub prawie cała puszcza wyglądałaby tak, jak dzisiaj Rezerwat Ścisły Białowieskiego Parku Narodowego.

Wiek XX to okres dramatu, stopniowego przekształcania pierwotnej puszczy, dotąd chronionej, w las gospodarczy. Proces ten rozpoczęli okupanci niemieccy w czasie I wojny światowej w latach 1915-1918. W XX wieku królów polskich, strażników Puszczy Białowieskiej zastąpili naukowcy z wybitnym profesorem Władysławem Szaferem na czele, inicjatorem Białowieskiego Parku Narodowego w 1921 r., i pierwszym jego kierownikiem, profesorem Józefem Paczoskim. Dzięki profesorowi Szaferowi udało się w 1921 r. utworzyć pierwociny Białowieskiego Parku Narodowego, zwane wówczas leśnictwem. Rezerwat i park zajmowały niecałe 5% całej Puszczy Białowieskiej, a 7% obecnej jej polskiej części.

Dokonując bilansu, po stronie plusów, oprócz zachowania pierwotnej puszczy, należy również umieścić zachowanie żubra. Już pod koniec XVIII wieku Puszcza Białowieska była jedynym kompleksem leśnym Niżu Europejskiego, gdzie zachowała się dzika populacja żubra. Uległa wyniszczeniu w wyniku I wojny światowej i wzmożonego kłusownictwa. Również po stronie osiągnięć nestorów Białowieskiego Parku Narodowego i zysków nowoczesnej ochrony przyrody puszczy należy zapisać uratowanie i przywrócenie populacji żubra ekosystemom puszczańskim.

Jednocześnie jednak XX wiek to początek podziału na puszczę dziką, naturalną, ograniczoną ramami Białowieskiego Parku Narodowego, i gospodarczą, o czym już mówiliśmy wcześniej, w której następowało stopniowe przekształcanie drzewostanów, upraszczanie struktury i zubażanie składu gatunkowego. Z puszczy znikały wiekowe dęby, które pamiętały jeszcze swoich mecenasów, królów Rzeczypospolitej i ich służby puszczańskie.

Wkrótce po odzyskaniu przez Polskę suwerenności w 1989 r. Polacy zaczęli się dopominać o przywrócenie Puszczy Białowieskiej należnej jej rangi historycznej lasu chronionego w całości. Był to początek kampanii na rzecz ochrony Puszczy Białowieskiej, bodaj najdłużej trwającej inicjatywy odradzającego się społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, w którą zaangażowane były setki tysięcy indywidualnych osób i liczne organizacje pozarządowe.

W wyniku tej kampanii w 1996 r. nastąpiło poszerzenie - o czym też już była mowa - Białowieskiego Parku Narodowego do jego obecnych granic. Fakt ten niewątpliwie należy zapisać po stronie zysków ostatnich piętnastu lat kampanii o puszczę. Niestety, lista zysków wydaje się w porównaniu ze stratami dosyć uboga.

Ważnym osiągnięciem kampanii był "Kontrakt dla Puszczy Białowieskiej", który zakładał powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego na obszar całej puszczy, jednorazowe bądź też w dwóch, trzech etapach, najpóźniej do 2001 r. W tym samym czasie w odpowiedzi na zapowiadane zmiany Rada Naukowa Białowieskiego Parku Narodowego, zaproponowała zasady funkcjonowania Białowieskiego Parku Narodowego obejmującego obszar całej polskiej Puszczy Białowieskiej. Mówiła o tym pani profesor Bogumiła Jędrzejewska.

W 2004 r. powołano sieć nowych rezerwatów o łącznej powierzchni 8 tysięcy 500 ha o nazwie Lasy Naturalne Puszczy Białowieskiej. Jak już mówiono wcześniej, puszcza należy do sieci obszarów Natura 2000, rezerwat ścisły stanowi obiekt Światowego Dziedzictwa Ludzkości, a cały park narodowy jest rezerwatem biosfery.

Niestety, ministerstwo w wyniku konfliktu i niezrozumienia, na czym będzie polegało stworzenie parku narodowego, wycofało się z planu jego powiększenia w 2001 r. Wtedy rozpoczęto prace nad nowym planem urządzania nadleśnictw Puszczy Białowieskiej. Plan ten nie zakłada typowych działań gospodarczych polegających na użytkowaniu rębnym, w zasadzie sprowadzają się one do tak zwanych potrzeb hodowlano-leśnych i cięć sanitarnych, jednak nie zmienia to faktu, że ingerencja w drzewostany trwa nadal, również w te starsze, ponad stuletnie, które jedynie przez okres trzech lat były chronione na mocy wspomnianego przez panią profesor Jędrzejewską moratorium.

Po raz trzeci pojawia się kwestia intensyfikacji wycinki w Puszczy Białowieskiej w kontekście starań o jej ochronę. Widzimy wszelkie działania i inicjatywy podejmowane w ciągu ostatnich piętnastu lat, i okazuje się, że miały one niewielkie przełożenie na intensywność pozyskania drewna w Puszczy Białowieskiej, bez względu na to, jak ono było nazywane: czy były to cięcia rębne, jak to było na początku lat dziewięćdziesiątych, czy jak to jest obecnie, wynikające z potrzeb hodowlano-leśnych.

Efektem obecnych i wcześniejszych działań jest znaczne odmłodzenie drzewostanu w Puszczy Białowieskiej. Jak widzimy, ponad dwukrotnie zmniejszyła się ilość drzewostanów w starszych klasach wieku w porównaniu z obszarami chronionymi w rezerwacie ścisłym.

Niestety, państwo znowu nie widzą zdjęcia, może teraz jest troszeczkę lepiej widoczne. Widzimy tu jaśniejsze zielone plamy, to również jest przekaz z satelity. Zbliżyłem się do ziemi na wysokość około 1 km. Są to okolice tak zwanego Uroczyska Hajduki, miejsca rekreacyjnego, gdzie przyjechałem po raz pierwszy do Puszczy Białowieskiej w 1986 r. Gdybym dysponował odpowiednim zdjęciem zrobionym wtedy, przypominałoby ono wcześniej pokazywane to ze ścisłego rezerwatu. To już nie jest efekt wielkopowierzchniowych zrębów, są to wyrafinowane drobne cięcia rębni gniazdowej, których celem jest wzbogacanie składu gatunkowego, odmładzanie drzewostanów i dawanie szansy nowym pokoleniom drzew.

Zanik drzewostanów o charakterze naturalnym z obumierającymi drzewami, z martwym drewnem ma również negatywny wpływ na florę i faunę wymagającą tego typu środowisk.

Wymienię tylko dwa przykłady, dość spektakularne. Według ostatnich badań obecnego tutaj profesora Tomasza Wesołowskiego z Wrocławia populacja dzięcioła białogrzbietego na obszarze Puszczy Białowieskiej w lasach gospodarczych zmalała do 1/3 stanu sprzed piętnastu lat, podczas gdy w rezerwacie ścisłym zachowała się w stanie niezmienionym. Zagęszczenie populacji dzięcioła trójpalczastego, innego rarytasa awifauny Puszczy Białowieskiej, jest sześciokrotnie mniejsze w gospodarczej części Puszczy Białowieskiej niż w rezerwacie ścisłym. Ptak ten wymaga dużej ilości obumierających świerków, co zdarza się w wyniku tak zwanej gradacji kornika drukarza.

Na zakończenie chciałbym podzielić się z państwem swoimi refleksjami na temat motywacji, jakie kierują ludźmi zaangażowanymi w ochronę Puszczy Białowieskiej. Czy aby być zaangażowanym w ochronę puszczy, koniecznie trzeba być wybitnym znawcą gatunków, ekspertem w dziedzinie ornitologii czy entomologii? Niekoniecznie. Przeczytam państwu kilka cytatów. Pierwszy to wypowiedź licealistki Białoruskiego Liceum Ogólnokształcącego w Hajnówce: Właśnie w puszczy można znaleźć piękno. Każda gałązka, drzewo to piękna rzecz. Wywalone drzewa są cudowne. Wszystko, co stworzyła natura, jest piękne, bo jest prawdziwe.

Ten cytat bardzo ładnie koresponduje z wierszem Czesława Miłosza z cyklu "Poema naiwne" pod tytułem "Wiara": Wiara jest wtedy, kiedy ktoś zobaczy listek na wodzie albo kroplę rosy, i wie, że one są, bo są konieczne.

Czesław Miłosz w innym miejscu apelował: Używam mego pióra w nadziei, że jednak pośród zażartej walki polityków, niemających czasu ani energii na sprawy trwające dłużej niż ich kadencje, można skutecznie przypomnieć o czymś, co dotyczy wspólnego dobra wielu pokoleń. Chodziło tutaj o Puszczę Białowieską.

Muzyk z Afryki Południowej, skrzypek, powiedział - tłumaczę na język polski: Nasze serca zawsze pozostaną z tym błogosławionym skrawkiem ziemi, ten bezcenny las musi zostać ocalony za wszelką cenę przed zaniedbaniem czy zniszczeniem. To dar Boga dla Polski i nas wszystkich.

Profesor Sven Nilsson z Uniwersytetu Lund, słynny ekolog, znawca lasu, pisze: Wspaniała i niezastąpiona Puszcza Białowieska w Polsce stanowi drogocenny leśny dywan centralnej i zachodniej Europy, zawierający wyjątkowo bogatą florę i faunę lasów pierwotnych.

Na koniec fragment wiersza Borysa Ruski, miejscowego poety z Białowieży: Nie wiem, czy to puszcza, czy to jeszcze puszcza? Wiem, że dziś klęczymy razem, udając, że wszystko jest w porządku.

To byłoby może tyle. Dziękuję państwu za uwagę i chciałbym powiedzieć, że zainteresowanie pana prezydenta sytuacją Puszczy Białowieskiej to bardzo ważny sygnał, który budzi nadzieję, iż doczekamy się właściwego systemu i w Polsce powstanie park, na jaki zasługujemy. Park ten byłby porównywalny jedynie z obiektami w Stanach Zjednoczonych, bo stary kontynent nie wypracował takiego systemu ochrony przyrody, jaki byłby właściwy dla najcenniejszych obszarów, które zachowały się jeszcze w Europie Środkowej i Wschodniej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za chwilę refleksji i możliwości wytchnienia. Można się zamyślić przy tych cytatach.

W związku z tym, że pan minister chce nas już opuścić, a prosił o głos i przekaże na pewno parę cennych uwag, bardzo proszę.

Panie Senatorze, Pani Minister, nie chcę, ale muszę. Naprawdę, wolałbym tutaj zostać, wysłuchałem na tym posiedzeniu bardzo interesujących wypowiedzi.

Jak już powiedziałem na początku, chciałbym serdecznie podziękować za zorganizowanie tego spotkania. Jeśli mogę, od razu miałbym pewną propozycję, bo jesteśmy w fazie reorganizacji resortu i w momencie powoływania pełnomocnika do spraw Puszczy Białowieskiej w ministerstwie. Rzeczywiście, już czas, by powrócić do koncepcji, jaka była zawarta w "Kontrakcie dla Białowieży".

Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem państwa wypowiedzi, rzeczywiście, zgadzam się z nimi i zaczynam dostrzegać przedmiot - a właściwie podmiot - naszego zainteresowania, czyli człowieka. To człowiek użytkował zasoby przyrodnicze. Mówię to bardzo często na forum międzynarodowym: zasoby przyrodnicze Puszczy Białowieskiej powstały dzięki temu, że człowiek ją użytkował. Użytkował łowiecko, to prawda, ale to też jest pewien sposób korzystania z zasobów. Było tu prawo bartne. Oglądaliśmy takie ładne zdjęcie bartnika, ta profesja odegrała ogromną rolę, między innymi dzięki temu zasoby przyrodnicze zostały utrzymane. Była to polska metoda ochrony poprzez użytkowanie.

Cieszę się rzeczywiście, że wszędzie już występuje ten czynnik ludzki. Mówi się, że mamy chronić zasoby przyrodnicze, ale jednocześnie one mają stymulować rozwój gospodarczy. One muszą być przy tym nie deprecjonowane, lecz przeciwnie, powinny być utrzymywane w coraz lepszym stanie.

To się całkowicie wpisuje w program Prawa i Sprawiedliwości, w program rozwoju terenów niezurbanizowanych. Bardzo się cieszę i serdecznie dziękuję panu prezydentowi za inicjatywę w tym zakresie, z przyjemnością - a jest to mój obowiązek - będę w tym zakresie współpracował. Proponuję więc, by następne spotkanie, o ile to będzie możliwe, zrobić na terenie ministerstwa. Byłoby mi bardzo miło, uzgodnilibyśmy tematykę z panią minister, z panem senatorem, może też z przewodniczącym sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną sprawę - ale naprawdę, muszę za sekundę uciekać - bo padły w państwa wypowiedziach słowa, że pokazujemy model anglosaski, że Stany Zjednoczone, to przykład, bo mają piękne parki narodowe, zresztą rzeczywiście mają. Jednak gdybyśmy pojechali na wschodnie wybrzeże Stanów Zjednoczonych... Nigdzie indziej tak zdegradowanego środowiska nie widziałem, zostało ono zniszczone przez gospodarczą działalność człowieka.

Chciałbym również dodać, że na 1 km² w Polsce jest tyle gatunków ptaków, co w całej Anglii. Anglia ma zaledwie 30% rodzimych gatunków zwierząt, 70% zostało wyeliminowanych, a Polska ma ich 95%. W rankingu, w którym Polska była na przedostatnim miejscu, były brane pod uwagę pewne kryteria, ale na pewno nie bioróżnorodność, bo ta w Polsce jest unikalna. Mogę to przedstawić na przykładzie mojej grupy zwierząt, a zajmuję się szczypawkami, czyli karabidami. W Polsce jest trzydzieści kilka gatunków karabusa, a w Holandii zaledwie trzy, choć te trzydzieści kiedyś tam występowały. To samo jest w Belgii i w Danii, czyli nie jest tak źle z naszymi zasobami przyrodniczymi.

Proponowałbym, żebyśmy się nie katowali, tylko byśmy się chwalili tym, iż te zasoby przyrodniczo-kulturowe Białowieskiego Parku Narodowego są naszym dziedzictwem kulturowym. One się nie wzięły znikąd, chcemy, aby były wizytówką Polski, by stymulowały rozwój gospodarczy tego regionu, i byśmy pokazali, że jesteśmy państwem, które nie tylko je ochroniło, ale chroni dalej, w myśl koncepcji zrównoważonego rozwoju.

Panie Senatorze! Pani Minister! Serdecznie dziękuję za zaproszenie, jestem do państwa dyspozycji. Niestety, muszę państwa zostawić, gdyż jestem umówiony na 12.00 i muszę za chwilę dzwonić, że się spóźnię dziesięć minut. Dziękuję państwu bardzo, przepraszam, że nie mogę odpowiadać na pytania.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Środowiska Jan Szyszko: Do widzenia, dziękuję państwu.)

Dziękuję panu ministrowi, że został tak długo. Miał być tylko na wstępie, ale poświęcił dla nas swój czas.

(Głos z sali: Odprowadzę pana ministra, proszę kontynuować, zaraz wrócę.)

Dziękuję.

W związku z tym proszę następnego prelegenta. Prezentacja nosi tytuł: Samorząd a praktyka ochrony przyrody. Wygłosi ją pan Sławomir Chmielewski.

Zapraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z największą przyjemnością przyjąłem zaproszenie na posiedzenie senackiej komisji, by jako praktyk podzielić się swoimi uwagami dotyczącymi ochrony przyrody. Jestem takim kameleonem, bo od urodzenia jestem przyrodnikiem, z wykształcenia również, ale jednocześnie jestem samorządowcem. Gdy spotykam się z przyrodnikami i rozmawiamy na tematy przyrodnicze, ale dotyczące samorządu, to się wstydzę, ale gdy się spotykam z samorządowcami i dotykamy spraw ochrony przyrody, również się wstydzę. Powiem na ten temat kilka słów.

Podczas jednego z ostatnich toruńskich konwentów marszałków samorządów wojewódzkich podkreślali oni, iż dotychczasowy sposób kształtowania i wprowadzania obszarów wchodzących w skład sieci Natura 2000 będzie pociągał za sobą zahamowanie aktywności gospodarczej regionów, co zakłóci realizację zrównoważonego rozwoju przestrzennego obszarów, na których zostały one wprowadzone. Tak czytamy w czasopiśmie "Wspólnota" nr 2 z 2005 r.

Dalej. Profesor Michał Wojciechowski, ekspert Centrum imienia Adama Smitha, swoje dywagacje na temat istnienia, roli i potrzeb parków narodowych w Polsce sprowadził do jednego mianownika, jakim jest: wszystko dla konsumenta, nie dostrzegając różnic między zwiedzaniem parku narodowego i Luwru, czym dał świadectwo niewiedzy o podstawowych zasadach i prawach ochrony przyrody. To czytamy w "Rzeczpospolitej" nr 155 z 5 lipca 2004 r.

Proszę państwa, stworzyłem takie określenie: ekologia polityczna. Co to jest? Z punktu widzenia samorządowca, gdy promujemy swój region, piszemy w ulotce, iż jest to teren czysty ekologicznie, przyjazny dla środowiska, zachęcający turystów do przyjazdu i pokazujemy kilka fajnych, pięknych drzew. Dla porównania opowiem, że gdy jeden z byłych wojewodów województwa radomskiego spotkał się z byłym wojewódzkim konserwatorem przyrody, który przyniósł do niego projekt rozporządzenia o ustanowieniu pomnika przyrody, a miał nim być sędziwy dąb, powiedział: po co? Wytniemy go, i on sobie urośnie.

Do czego zmierzam w swoich dywagacjach? Jako samorządowiec i jednocześnie burmistrz powiem tak: myślę, że to, co się dzieje wokół Puszczy Białowieskiej, to jest temat zastępczy, czy może nie do końca zrozumiany.

Na terenie swojej gminy utworzyłem zespół przyrodniczo-krajobrazowy. W roku 2001 rada gminy przegłosowała pozytywną opinię, poszło to do wojewody, a wojewoda wydał odpowiednie rozporządzenie. Utworzenie tego zespołu przyrodniczo-krajobrazowego o powierzchni ponad 400 ha, przecinającego całą gminę wzdłuż i wszerz, bo jest to dolina rzeki Mogielanki, nie zahamowało nigdzie rozwoju. Ale oczywiście zgłaszano problemy. Jeden z miejscowych producentów pieczarek powiedział: no coś ty zrobił, przecież ja nie będę mógł tutaj wozić obornika. Nie przejmuj się, będziesz mógł wozić. Trzeba oddzielić te miejsca, które są przeznaczone pod inwestowanie, pod rolnictwo, i te, które mają specyficzne elementy, które należy chronić, w tym wypadku mówimy akurat o przyrodzie.

Następny przykład: jestem na etapie tworzenia dwóch parków krajobrazowych: dolnej Pilicy - dziesięć samorządów, siedem udało mi się przekonać - i środkowej Wisły, gdzie niestety z dwóch gmin, z którymi to uzgodniłem, jedna szybciutko się wycofała. Powiem państwu z jakiego podstawowego powodu. To była gmina Sieciechów. Rada gminy przegłosowała... Ja uczestniczyłem we wszystkich sesjach rad gmin, czyli odbyłem kilkadziesiąt spotkań, nawet nie jestem w stanie ich odtworzyć, w gminie Góra Kalwaria byłem trzy razy na sesjach rady, występując czasami jako przyrodnik, czasami jako samorządowiec i przekonując samorządowców do tego, żeby powołać park krajobrazowy, bo nie taki diabeł straszny, jak go malują. Powiem, dlaczego wycofała się gmina Sieciechów. Gmina Sieciechów wycofała się dlatego, że jeden z naczelników wydziału ochrony środowiska Starostwa Powiatowego w Kozienicach napisał opinię, którą rozesłał do wszystkich gmin powiatu kozienickiego, że jeżeli powstanie park krajobrazowy na tym terenie, nie będzie wolno wybudować wodociągu, drogi, stacji benzynowej, nie pamiętam, co jeszcze tam napisał, ale ta ekspertyza jest w moim posiadaniu, mogę ją zaprezentować.

Do czego zmierzam? Proszę państwa, mówienie o ochronie przyrody w samorządzie jest bardzo trudne, a wynika to przede wszystkim z niewiedzy, przede wszystkim z niewiedzy. Ja ubolewam z jednego powodu - i chociaż jestem przyrodnikiem, nie lubię oglądać programów przyrodniczych w telewizji, bo w programach typu Discovery niestety na okrągło widzę filmy o lwach, niedźwiedziach, rafach koralowych - że nie pokazujemy w ogóle swojej przyrody i wiedza przyrodnicza przeciętnego mieszkańca naszego państwa sprowadza się właśnie do tego lwa. No i fajnie, gdybyśmy mieli tutaj lwy, to pewnie park narodowy by powstał. Ale my mamy Puszczę Białowieską, jakieś tam drzewa i biegacze czy inne ciekawe zwierzątka, a to nas niestety nie interesuje.

Co mogę powiedzieć jako samorządowiec? Czy jest to szansa na rozwój? Oczywiście, jest to szansa na rozwój. Tylko że jest taki oto mechanizm: był - i jeszcze jest - realizowany sektorowy program operacyjny. Samorządowcy wiedzą, o co chodzi. Fajnie, ponieważ można dostać pieniądze na inwestycje ekologiczne. Jeden z punktów - bo były cztery punkty, za które można było dostać preferencje - był taki: na terenie danej gminy istnieje park krajobrazowy, teraz rozszerzyli to już na obszar chronionego krajobrazu. Proszę państwa, ten jeden punkt oczywiście daje pewien przywilej i oczywiście samorządy mogą z niego korzystać, ale niestety - odwołuję się tutaj do pana przewodniczącego - dla gmin z obszarami chronionymi są zbyt małe preferencje. Ja na ostatnim spotkaniu w Jedlnie, gdzie był wiceprezes narodowego funduszu ochrony środowiska, wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, powiedziałem: tworzymy parki krajobrazowe, chętnie utworzymy wszystkie formy ochrony przyrody, mówię jako przyrodnik i samorządowiec jednocześnie, ale stwórzcie nam mechanizmy, które rzeczywiście spowodują napływ pieniędzy.

Czy park krajobrazowy, park narodowy, rezerwat przyrody mogą dać miejsca pracy i spowodować rozwój gminy? Patrzę przez pryzmat swojej gminy, 67 km od stolicy, od tego miejsca, i odpowiem bardzo prosto. Jeżeli do mnie dzwonią inwestorzy i mówią: Panie Burmistrzu, czy ma pan miejsca pod zainwestowanie, bo my przyjeżdżamy z ofertą? Oczywiście, bardzo chętnie. Ale wiecie, kto jest tym inwestorem? Kolega ze studiów, znajomy, ktoś, kto ma tu rodzinę. W promieniu 40 km wokół Warszawy jest tyle terenów do zainwestowania, że jeżeli ktoś dotrze aż do gminy Mogielnica, będzie to rodzina, znajomy, ktoś, kto z jakiegoś sentymentalnego powodu chce stworzyć tu miejsca pracy.

Przekładając to na ochronę przyrody, mamy park krajobrazowy, więc mamy Naturę 2000, dodatkowe pieniądze dla rolników i dodatkowe miejsca pracy, które mogą powstać, a jednak - była tu o tym mowa - zarówno Hajnówka, jak i inne tereny rolnicze się wyludniają. U mnie dzieje się to samo. Proszę się nie dziwić, bo w tej chwili, no, niestety, półhektarowe pola łączą się w dziesięcio-, dwudziesto-, trzydziesto-, czterdziestohektarowe, a programy rolno-środowiskowe, które mają wspierać rolników posiadających gospodarstwa o wielkości 2,4 ha, też się nie sprawdzają, bo rolnik, który ma troszeczkę większy obszar, zarobi, co bardzo łatwo można wyliczyć i udowodnić. Więc nie dziwmy się, że jest odpływ ludności. Ten odpływ będzie, polska wieś się wyludnia, po prostu, a ci, którzy zostają, muszą mieć alternatywne źródła dochodów. Ponieważ rozdrobnienie gospodarstw w Polsce jest duże, na pewno tego trendu nie zmienimy, jednakże tworząc jakąś formę ochrony przyrody, tak jak na terenie mojej gminy zespół przyrodniczo-krajobrazowy czy park krajobrazowy, co, jak mówię, jest na dobrej drodze i mam nadzieję, że ten park jako jeden z niewielu powstanie, stwarzamy pewną możliwość, przyciągamy turystów, w przypadku mojej gminy "weekendową Warszawę", bo to jest 67 km, a więc zakładając, że drogi się poprawią, jest to wyprawa na jeden dzień albo dwa dni, i w ten sposób wykorzystujemy pewną szansę.

Nie wierzmy, że samo utworzenie parku krajobrazowego czy parku narodowego zablokuje budowę jakiegokolwiek wielkiego zakładu. Są to tereny, które zostały wpisane w krajobraz danego miejsca, a jeżeli chcemy coś takiego tu utworzyć, mamy protesty społeczne. Żeby nie odbiegać daleko, podam państwu przykład z mojej gminy. W 1999 r. pojawiła się firma, która chciała u nas wybudować wielki zakład zajmujący się segregacją odpadów, temat na czasie, prawda. My mamy wysypisko komunalne, od razu powiem. Ale oczywiście byłby to jakiś interes, miejsca pracy, podatek, czyli można powiedzieć, efekty jak najbardziej pozytywne: dodatkowe miejsca pracy i dochody dla gminy. Proszę państwa, tyle protestów, ile było... Ba, nawet gdyby spotkali się państwo z mieszkańcami sąsiedniej gminy, bo to było na granicy z gminą Sadkowice. Kiedy ma powstać zakład, mieszkańcy mówią: nie, bo to jest antyekologiczne, on będzie nam zatruwał środowisko. No, ktoś mógłby powiedzieć: wysypisko, segregacja odpadów, jest oczywiście be.

Ale podam następny przykład. W roku 2001 koneksje rodzinne spowodowały, jak to często bywa przy tego typu sprawach - nie moje koneksje rodzinne, ja nie jestem udziałowcem w żadnej spółce, bo zabrania mi tego ustawa - że na terenie gminy Mogielnica miał powstać duży zakład, który zajmowałby się konfekcjonowaniem przywożonych zza granicy proszków do prania, zmywania, tak zwanej chemii gospodarczej, czyli ich pakowaniem, nie byłoby tu produkcji podstawowej. Miał on powstać na terenach rolniczych, z daleka od przepięknej doliny Pilicy, poza obszarem Natura 2000. Proszę państwa, półtora roku, nie, rok przed wyborami tysiąc podpisów spłynęło w ciągu dwóch dni, była telewizja, "Życie Warszawy", wszystkie media nagle się pojawiły, choć zawsze kiedy ja się staram je nakłonić, żeby przyjechały, one nie przyjeżdżają, wszyscy się zwalili. Jak widać, jakoś z tego wyszedłem, no bo udało mi się, mając czterech kontrkandydatów, przejść w wyborach bezpośrednich dalej. Pokazuje to jednak, że samorządowcy bardzo często, kiedy ma powstać na ich terenie jakikolwiek obiekt chroniony, mówią: nie, to zahamowanie rozwoju. A ja powiem państwu: nie, to nie jest prawda, mówię to jako samorządowiec, to nie jest prawda. Ja pogodziłem rozwiązywanie problemów dotyczących ochrony przyrody z funkcją samorządowca, będąc jednocześnie przyrodnikiem.

Na sam koniec, żeby państwa nie zanudzać, opowiem o pewnym wydarzeniu. To nie jest anegdota, tylko prawdziwe zdarzenie. W miejscowości Białobrzegi, powiat białobrzeski, wchodzimy z żoną do sklepu. Podchodzi do nas pani i mówi: proszę pani, to jest piękna torba ekologiczna. Więc ja zadaję pytanie, żona się nie odzywa, nie jest z wykształcenia przyrodnikiem: co to znaczy ekologiczna, z naturalnej skóry? O, to be. A ze sztucznej? No, to problem utylizacji. Więc co to znaczy ekologiczna skóra? Taka jest wiedza ekologiczna naszego społeczeństwa, taka jest świadomość przyrodnicza naszego społeczeństwa, z tego powodu mamy problemy.

Jednak podstawowym problemem według mnie, blokującym tworzenie obszarów chronionych na terenie Polski, zarówno parków krajobrazowych, jak i parków narodowych - ubolewam, że nie ma pana ministra, bo publicznie bym to powiedział jako przyrodnik i samorządowiec - jest fatalna ustawa o ochronie przyrody, a dokładnie jej art. 10 pkt 2, który dotyczy parków narodowych, oraz art. 16 pkt 4, który odnosi się do parków krajobrazowych. Chodzi o słowo "uzgadnianie". Proszę państwa, jeżeli ja patrzę na portret Mony Lisy, a nie znam się na malarstwie, to dla mnie ten obraz niczym się nie różni od wielu innych, na przykład wiszących na sali Senatu. Ale kiedy mówimy o przyrodzie, wszyscy uważają, że się na niej znają i decyduje demokracja, niestety, czyli rada miejska, rada gminy. Zadajmy sobie jednak pytanie, czy rzeczywiście jest to kompetentny organ, żeby podejmować takie decyzje. Jeżeli nie zniesiemy tych dwóch zapisów, to niestety degradacja przyrody będzie postępowała, a problemy i negatywne nastawienie samorządów, choć jak mówię, problem, że zahamuje to rozwój danego regionu, jest czysto zastępczy, będą niestety nadal. Dziękuję. Jeżeli nudziłem zbyt mocno, przepraszam.

Dziękuję bardzo za wyczerpującą temat prezentację. Wielu z nas też jest samorządowcami i te problemy zna od środka.

Proszę państwa, czas na dyskusję, w związku z tym zachęcam do zabierania głosu.

Proszę, pan pierwszy od prawej strony. Proszę się przedstawiać.

(Poseł Marek Strzaliński: Dziękuję.)

Ja bym prosił - przepraszam, jeszcze momencik - o zgłoszenia na karteczkach, łatwiej mi będzie, jeśli będę czytał. Dziękuję.

Nazywam się Marek Strzaliński, jestem posłem z województwa podlaskiego.

Szanowni Państwo, to bardzo budujące, że dla tego unikalnego obszaru przyrodniczego, którym jest Puszcza Białowieska, chcemy budować silną koalicję mającą pomóc objąć ten obszar ochroną o takiej randze, na jaką to dziedzictwo zasługuje. Ale przecież temat jest nienowy, próby otoczenia tego obszaru szczególną ochroną mają długą historię. Mimo to stale mamy niedosyt postępu w tym zakresie. Przypomnę, że ostatnią taką próbę czyniono w końcu lat dziewięćdziesiątych. Wtedy rozszerzenie parku białowieskiego spotkało się ze zdecydowanym protestem lokalnej społeczności. Dlatego pozwólcie państwo, że skupię się na pewnej refleksji: skoro tego chcemy i wszyscy jesteśmy przekonani, że trzeba tak uczynić, dlaczego nie ma postępu?

Otóż, proszę państwa, w referatach wspaniale, niezwykle kompetentnie i żarliwie opowiadali państwo o walorach puszczy, a mówili to ludzie, którzy puszczy są oddani i zawodowo, i emocjonalnie, ludzie niezwykle kompetentni i w pełni zaangażowani, których poglądy podzielamy wszyscy. Z takich samych intencji zawarto w 1986 r. - miałem szczęście i honor być jednym z sygnatariuszy - porozumienie "Zielone płuca Polski". Trzech wojewodów: białostocki, łomżyński i suwalski, podpisali porozumienie, które później objęło ogromny obszar północno-wschodniej Polski. Wychodziliśmy z założenia, że tak atrakcyjne przyrodniczo tereny wymagają szczególnego traktowania. Od tego czasu na tym terenie powstały trzy kolejne parki: Wigierski Park Narodowy, Biebrzański Park Narodowy, Narwiański Park Narodowy, trzy parki krajobrazowe, ponad dwieście rezerwatów, z których większość jest potężna, ich średnia powierzchnia to 340 ha, czternaście obszarów krajobrazu chronionego. Dzisiaj taką formą ochrony, jaką jest program Natura 2000, objętych jest około 25% terenu województwa podlaskiego.

W 1999 r. zmieniła się nie tylko mapa administracyjna kraju, lecz również ustrojowe zasady funkcjonowania administracji, szczególnie w terenie, powstał samorząd, i dlatego "Zielone płuca Polski" wymagały jakby reaktywowania w nowych warunkach prawno-administracyjnych. Chcę państwu powiedzieć, że województwo podlaskie jako ostatnie przystąpiło do odtwarzanych "Zielonych płuc Polski". Dlaczego tak się stało, że na tym terenie, na którym była ogromna chęć ochrony przyrody, ogromny pęd do tego, pojawił się sceptycyzm i wielka ostrożność? Sądzę, proszę państwa, że dlatego, iż praktyka ukształtowana w tym zakresie, a myślę, że to nie jest tylko doświadczenie podlaskie, pokazuje, iż ochrona przyrody może niekiedy wywoływać na tyle negatywne skutki gospodarcze, że jest nieakceptowana przez lokalne społeczności. Dlatego praktyka, jaką będziemy wdrażać w procesach ochronnych, będzie przesądzać o tym, czy będziemy skuteczni.

Proszę państwa, ostatni przykład: województwo podlaskie - obszar słabo zaludniony, z kiepską infrastrukturą - stało się nagle, szczególnie ostatnio, po wejściu do Unii Europejskiej, ważnym szlakiem tranzytowym. Na terenie województwa podlaskiego jest drugie co do wielkości w kraju przejście graniczne, na granicy z Litwą, przez które przejeżdża ponad cztery tysiące tirów dziennie. Do tego przejścia prowadzą drogi, pośród których nie ma ani jednej obwodnicy miasta leżącego na tym szlaku. Dwanaście lat trwało uzgadnianie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla obwodnicy Augustowa, uzdrowiska, pięknego miejsca, gdzie każdego miesiąca ludzie giną pod kołami tirów. Została opracowana koncepcja, dokumentacja techniczna i trzeba było tylko uzgodnić z ministrem środowiska warunki przyrodnicze czy kompensaty. Nie uzgodniono. A kiedy niedawno zorganizowano debatę na temat problemów województwa i zaproszono lokalne autorytety, okazało się, proszę państwa, że organizacje ekologiczne są wskazywane jako wróg publiczny numer jeden. To jest sytuacja niezwykle groźna, proszę państwa, bo jakby antagonizujemy ochronę przyrody i potrzeby rozwoju gospodarczego.

Dlatego apeluję, żeby nie myśleć tak, jak powiedział ostatni z prelegentów, że wyłączenie z debaty o ochronie przyrody samorządów lokalnych jest jedyną metodą rozwiązania problemów ochrony przyrody. Jeśli chcemy realizować hasło, które głosiła pani minister i pozostali mówcy, że trzeba chronić przyrodę dla człowieka, dla jego potrzeb, z poszanowaniem warunków ekonomicznych, to róbmy to mądrze, skutecznie i z rzeczywistym poszanowaniem władz lokalnych, samorządów, a także potrzeb gospodarczych regionu.

Ja w intencje pana ministra Szyszki uwierzę, jeśli zostaną w tym roku podjęte pozytywne decyzje o ważnych inwestycjach drogowych na Podlasiu. W przeciwnym wypadku odległość między interesami ochrony przyrody a potrzebami społecznymi będzie tak ogromna, że odbije się to negatywnie na jednym i drugim, a tego przecież chcielibyśmy uniknąć. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję za głos w dyskusji.

Proszę drugiego posła, pana Romana Czepego, o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nazywam się Roman Czepe, jestem posłem z województwa podlaskiego.

Dziękuję panu Markowski Strzalińskiemu, który w dużej mierze wyczerpał to, co chciałem powiedzieć. Ja jednak uzupełnię jego wypowiedź o pewne wątki.

Gdyby w województwie szczecińskim debatowano na temat zwiększenia zakresu ochrony przyrody czy obszarów objętych tą ochroną, byłbym całym sercem za tym, nawet gdybym nie wiedział, gdzie Szczecin leży, podobnie jest i w tym wypadku. Ja mam nadzieję - my mamy złą tradycję - że ta debata będzie się odbywała tam, gdzie powinna się odbywać, więc jeżeli mówimy o Podlasiu, to w województwie podlaskim, w Białowieży, spotkanie nie w ministerstwie, tylko właśnie w Białowieży albo w Hajnówce. Były już demonstracje w Szwecji, w Australii, z całym szacunkiem, przy obecnej technice można i na Księżycu umieścić transparent przeciwko czemuś albo za czymś, ale to o niczym nie świadczy. Ale my mamy, powiadam, "dobrą" tradycję. Dzisiaj rano - spóźniłem się - Sejm debatował nad rezolucją Parlamentu Europejskiego. Bardzo pięknie, prawda, Parlament Europejski ostrzega nas w związku z tym, że w Polsce zachowujemy się coraz bardziej ksenofobicznie, nacjonalistycznie, antysemicko, to jest jakiś obłęd po prostu. No więc ta tradycja polega na tym, że jedni mówią: tak, żeby rozegrać pewne sprawy polityczne w Polsce, wykorzystujemy Europę. Podobnie jest z ochroną przyrody, żeby dołożyć rządowi albo ugrać pewne rzeczy politycznie, robi się właśnie takie historie. Więc my będziemy w Australii mieć opinię, że jesteśmy "ciemni" ludzie i nie wiemy, co to jest ochrona przyrody. A ja przepraszam, ale takiej ochrony przyrody, jak w Polsce, nigdzie nie ma. Kilka lat spędziłem w Niemczech. Proszę mi pokazać, gdzie tam jest ta przyroda w ogóle. Owszem, każdy skrawek, każdy metr jest wykorzystany i zasadzone są drzewka, tak, zgoda, przepięknie. Tylko gdzie jest naturalna przyroda? Gdzie ona jest?

Teraz wrócę do słów pana ministra Szyszki. Nam się zatem wmawia, że byliśmy tak "ciemni", że nie zdołaliśmy tego zepsuć, prawda, i teraz trzeba nas oświecić. A jest zupełnie inaczej, jest zupełnie inaczej. Akurat do Białowieży mam sentyment, bo to było pierwsze miejsce pracy mego ojca, leśnika z dziada pradziada. Nie rozmawiajmy w ministerstwie, rozmawiajmy w Białowieży. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że dzisiaj tylko panu staroście z Hajnówki udzielono tak zwanej akredytacji - bo trudno mówić w Sejmie o akredytacji oprócz tej dla posłów - mówiąc, że nie będzie miejsc. Ja naliczyłem trzydzieści wolnych miejsc na środku sali, a pod ścianami następne trzydzieści. I co, zabrakło miejsca dla pani wójt z Białowieży i innych samorządowców? To jest skandal, to jest po prostu skandal. Żeby więc takich skandali nie było, proponuję spotkania w Białowieży, oni tam znajdą miejsce dla wszystkich gości, znajdą, bo są ludźmi kulturalnymi, nie są ludźmi "ciemnymi", tak jak się o nas pewnie na świecie chce mówić.

Następna sprawa: proszę państwa, bez samorządów nie ma dyskusji, samorządy kochają przyrodę, bo tam żyją. Mówi się, że nie należy podcinać gałęzi, na której się siedzi. Przepraszam za wulgarność, no, nie fajda się w studnię, z której się bierze wodę, i w miejscu, gdzie się żyje. Samorząd, najbardziej samorząd, dba o ochronę przyrody, ale rzeczywiście boi się wszystkiego, co przy okazji ochrony przyrody można zrobić. Ja byłem burmistrzem pierwszej kadencji i miałem proces karny za to, że park krajobrazowy, a jeszcze nie bardzo wiedziałem, gdzie ma granica leżeć... Trzy lata mi groziło, trzy lata! Prokuratura nie pozwalała mi nawet kserować dokumentów. Wybroniłem się tylko dlatego, że nagłośniliśmy sprawę. Tak że ja wiem, jak to jest, kiedy po drugiej stronie jest ktoś, kto uważa burmistrza za idiotę, który nie wie, co to jest ochrona przyrody. Ja się domyślam, że nikt z państwa nie zechce wysłuchać tej historii i że nikt z państwa nie zapyta mnie o szczegóły. Ja jednak chętnie bym przesłał e-mailem nawet cały reportaż, który mam nakręcony, państwo nie uwierzylibyście, że była taka historia w pierwszej kadencji, trzy reportaże na ten temat były nakręcone.

Nie stosujmy języka nacechowanego: wyrafinowane, drobne cięcia. Jak drobne, no to zapytajmy, dlaczego drobne i na tym skończmy. Czy one były potrzebne? Wyrafinowane, może nawet cyniczne, prawda. Język nacechowany to język ideologiczny. W tej sprawie nie używajmy języka ideologicznego. Podejmijmy konkretną debatę, nad konkretnymi przykładami: dzięcioł - bardzo proszę, mamy dylemat, i ja też będę chciał o tym posłuchać, albo te świerki - mają leżeć, ponieważ dzięcioł musi funkcjonować na drzewach martwych, albo trzeba je stamtąd zabierać, niech ktoś powie, co trzeba zrobić. To jest problem czysto techniczny i od tego są specjaliści leśnicy i specjaliści naukowcy, prawda.

No, ja akurat jestem też poetą, poza tym, że jestem z wykształcenia i praktyki samorządowcem, więc cytat o listkach naprawdę strasznie mnie ucieszył. Ja lubię poezję, ale nie wiem, czy myślimy o tej samej licealistce, która ma obawy, czy potem do tego parku wejdzie, prawda, bo mamy takie przykłady.

Kiedyśmy omawiali Naturę 2000, były takie zapisy, że nie można będzie łowić ryb w Narwi, gdzie do tej pory wszyscy je łowili, no bo ktoś nadgorliwie postępował. Czego się boją samorządy? Nadgorliwości. Nie wiem, co mówicie państwo w swoich stronach, u nas mówimy: nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. To jest problem. Mamy problem obwodnic w województwie podlaskim - jeżeli ktoś o tym nie słyszał, to znaczy, że w ogóle telewizji nie ogląda - blokady co miesiąc. Zapytam: czy ktoś z państwa wie, ile tirów dziennie przejeżdża przez Suwałki i Augustów? Jak ktoś nie wie, to w ogóle niech się nie odzywa. Nie ma drugiego takiego miejsca w tej chwili - siedem tysięcy tirów na dobę, wypadki śmiertelne są co jakiś czas, cała Litwa i... przejeżdżają przez kilka miast.

Dlaczego nie możemy obwodnicy zbudować? Dlatego że co byśmy nie zrobili, to jest źle. Estakada - źle, tunel - moim zdaniem kosmiczna... ale niech będzie - źle, bo rzeczka ośmiometrowa wyschnie i nie będzie rzeczki. Co byśmy nie zrobili... Helikopterami trudno byłoby przewozić na odcinku kilkudziesięciu metrów. No więc, jak wybrnąć z tej sytuacji? Itd., itd. Tu się w pełni podpisuję pod słowami pana posła Strzalińskiego, absolutnie jesteśmy w tym wypadku razem: jeżeli nie będzie ta kwestia rozwiązana, będzie oszukiwanie, po prostu oszukiwanie ludzi na Podlasiu. Uważam, że nie możemy się dzielić na tych, którzy są szlachetni i kochają przyrodę, i barbarzyńców, którzy tego nie rozumieją. Nie, w Polsce akurat wszyscy to rozumieją. Ja pewnie bym się podpisał dwoma rękoma, żeby ochraniać wszystko także w Szczecinie, bez względu na szczegóły, ale jeżeli mówimy o mojej gminie, to rozmawiajmy w mojej gminie, rozmawiajmy konkretnie, o szczegółach.

Prawie 30% województwa podlaskiego jest objęte Naturą 2000, pan poseł też o tym mówił, ale kiedy mówimy o ośrodkach dla ściany wschodniej, jest jakaś schizofrenia, jest jakby inny problem, inny świat. Z tamtej trybuny, a pewnie i z tej, padały głosy, że Podlasie tego nie wykorzysta. Po co im te pieniądze? - pytano. I nie tylko posłowie Platformy Obywatelskiej to mówili, choć ich akurat słyszałem, nie tylko. No, przepraszam, to o czym mówimy? Obszar jest taki sam, zagęszczenie ludności mniejsze, a zatem samorządy mają dużo mniej pieniędzy i dużo więcej do wybudowania, dużo więcej do ochrony, bo prawie 30%. Tak więc po każdym spotkaniu powinien być apel: jak najwięcej pieniędzy na województwa, które mają tereny chronione, albo od razu konkretnie - na gminy, na powiaty. Ale takie wypowiedzi nie padają. Zwykle są tylko wypowiedzi, no, bardzo ideologiczne, prawda. Dużo by można było mówić, ale ja i tak za dużo mówiłem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za głos w dyskusji.

Ja jednym zdaniem muszę odpowiedzieć, ponieważ komisja, mając wiele zgłoszeń, różnych pism, interpelacji, można powiedzieć, różnych interwencji, jednak uznała za stosowne, żeby zająć się tym problemem. Myślę, że dobrze się stało, iż przy udziale osób z Kancelarii Prezydenta jako pierwsi rozmawiamy o tym problemie. Bo przecież nie można pojechać w teren, nie znając problematyki. W związku z tym to posiedzenie jest informacyjne, a nie decyzyjne. Myślę, że ta wiedza jest nam potrzebna, żeby lepiej się przygotować do wyjazdowego posiedzenia, które możemy zrobić wspólnie z komisją sejmową. Ja nie widzę przeszkód, żebyśmy się mieli w terenie nie spotkać, ale najpierw trzeba się zapoznać bliżej z tematem, bo nie wszyscy są jego znawcami. Mieszkam blisko Roztoczańskiego Parku Narodowego, dosłownie kilka kilometrów od niego, i nie mam żadnych takich problemów na swoim terenie, ale tego typu sygnały są bez przerwy w mediach powtarzane, także w świecie, więc warto podejść do tego tematu i myślę, że wspólnie z komisją sejmową podejmiemy działania w tym kierunku. Każde spotkanie, uważam, jest potrzebne. Jednak kiedy się podejmuje decyzję, trzeba się do niej dobrze przygotować, i to był główny cel naszego dzisiejszego spotkania właśnie tu, a nie w terenie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ewa Junczyk-Ziomecka: Mogę jeszcze się odnieść do sprawy?)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, może nie zwróciliście uwagi na to, że kiedy rozpoczynaliśmy nasze spotkanie, powiedziałam, że my staraliśmy się - my w kancelarii - rozmawiać z przedstawicielami wszystkich środowisk, nikogo nie lekceważyliśmy i nie mamy zamiaru nikogo lekceważyć. Przedstawiciele samorządu byli do nas zaproszeni i wszyscy się stawili.

Pan protestuje? Proszę bardzo.

(Głos z sali: Proszę, niech pan starosta powie, jak było z telefonem do organizatorów.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę państwa, no, ja będę jednak dalej poprosił dyskutantów o zabieranie głosu, pan starosta dostanie taką możliwość w kolejności, bo byłoby nieładnie, gdybyśmy w tej chwili zaczęli polemikę. Tak że proszę następnego mówcę, jeśli można...)

Tak, ale wie pan, ja nie chciałabym, żeby to było tak odebrane, że sprawa Puszczy Białowieskiej jest przeciwko komuś. To nie jest sprawa przeciwko komukolwiek. My się spotykamy tutaj za czymś, a nie przeciwko czemuś. I prezydent na pewno - a my tutaj go reprezentujemy - nie jest przeciwko, tylko jest za. Myślę, że w tej sprawie wszyscy się zgadzamy i że powinniśmy sobie to przypominać zawsze wtedy, kiedy być może będzie między nami iskrzyć. Musimy pamiętać, jaki cel nam przyświeca, że jesteśmy za czymś i że spotykamy się właściwie tylko po to, żeby nam wszystkim było lepiej, że się tak wyrażę, a nie po to, żeby komukolwiek cokolwiek pogarszać.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę następną osobę, która prosiła o zabranie głosu, pana Ryszarda Kapuścińskiego z dyrekcji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, na wstępie chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować za zaproszenie, za inicjatywę spotkania. Sprawa Puszczy Białowieskiej jest tematem gorącym od lat, właściwie można by powiedzieć, że w mojej już dość długiej historii działania na polu ochrony przyrody jest to miejsce wyjątkowe, i wyjątkowo gorące. Dlatego tego rodzaju spotkania są niezwykle potrzebne. Szkoda, że odbywają się one tak rzadko, bo może właśnie dlatego czasami dyskutujemy poprzez media, w korespondencji czy w dalekich stronach świata, a powinniśmy o tych sprawach mówić u siebie.

Sprawa Puszczy Białowieskiej to jest przede wszystkim temat ochrony przyrody. Ja pozwolę sobie przypomnieć definicję ochrony przyrody: jest to zachowanie, odtwarzanie i racjonalne użytkowanie zasobów i tworów przyrody. Wszystkie te elementy w puszczy są, a więc jest zachowywanie status quo, czyli ochrona ścisła, jest odtwarzanie poprzez czynną ochronę w rezerwatach częściowych i jest racjonalne użytkowanie części gospodarczej. To wszystko jest.

Chciałbym, proszę państwa, zwrócić na jedną rzecz uwagę: niestety w całej tej kampanii - a ona trwa już piętnaście lat - dominuje temat chyba nie najważniejszy, bo my ciągle dyskutujemy o tym, czy cała puszcza jest parkiem narodowym, czy niecała puszcza jest parkiem narodowym. Proszę państwa, to jest myślenie z poprzedniej epoki, kiedy ochronę przyrody ocenialiśmy w wymiarze statystycznym: tyle mamy rezerwatów, tyle parków narodowych, taki wskaźnik, tyle procent powierzchni kraju, a przedmiot ochrony przyrody był na dalszym planie.

Ustawa o ochronie przyrody - właściwie to nie był nasz pomysł, jest to pewien efekt dostosowania naszego prawa do prawodawstwa Unii Europejskiej - nakłada na nas obowiązek oceny efektów działań ochronnych. A więc nie wystarczy wskaźnik, musimy powiedzieć, czy gatunki, siedliska, które w momencie obejmowania ochroną stwierdzono, są jeszcze czy już ich nie ma, czy jakiś gatunek zginął, czy nie. To jest faktyczna ochrona przyrody. Ale my o tym w ogóle nie rozmawiamy albo mówimy w tle. I to jest, moim zdaniem, błąd zasadniczy.

Przy okazji, mówiąc o Puszczy Białowieskiej, no, nie można o niej mówić jako o monolicie. To jest marketingowy chwyt reklamowy. Z punktu widzenia ekosystemowego jest to pewien kompleks leśny w jakiś sposób zintegrowany, ale mówiąc o walorach puszczy, absolutnie nie można umieszczać ich pod jednym hasłem: pierwotny las, jedyny w Europie itd. Zróżnicowanie walorów przyrodniczych tej puszczy jest duże, między innymi właśnie za sprawą ingerencji człowieka w różnych okresach i z różnym nasileniem, dlatego mamy park narodowy, mamy rezerwaty przyrody, ale mamy też takie miejsca, gdzie gospodarujemy w sposób sztuczny, i nie zawsze jest to daleko od rezerwatów. O tym nie wolno zapominać, bo jeśli o tym nie mówimy, to znaczy, że zaciemniamy obraz, który jest zróżnicowany.

Była sugestia w jednym z referatów, że pracownicy parków narodowych właściwie powinni być tylko przewodnikami, osobami, które towarzyszą zwiedzającym. Proszę państwa, ochrona przyrody to jest wyrzeczenie się jednych korzyści, materialnych, na rzecz innych korzyści, przede wszystkim wiedzy, zachowania pewnych walorów ze względów estetycznych, humanistycznych, bo przecież to jest też miejsce właśnie dla twórców. Czyli nie można zapomnieć, że te obiekty chronione nie produkują drewna użytkowego, ale mają produkować informacje, między innymi dla nas leśników, jak mamy gospodarować w lasach, czy popełniamy błędy i jak przyroda sobie radzi.

Proszę państwa, po dużej klęsce w Puszczy Piskiej zostawiliśmy ponad 400 ha wiatrołomów, wywróconych, połamanych drzew, nie ingerowaliśmy, żeby się uczyć, jak przyroda zabliźni ranę, mówiąc w przenośni, którą sobie zadała. Rezerwaty, które mamy w parkach, są to również miejsca do zdobywania wiedzy, tylko że tam nikt nie prowadzi badań, bo jak wiadomo, pracownie naukowe w parkach narodowych zlikwidowano praktycznie wszędzie. Sam byłem pracownikiem takiej pracowni, ponad dwadzieścia lat pracowałem w parku narodowym i z bólem to przyjąłem. Taka jest dzisiaj tendencja: administracja w dyrekcji parku się rozrasta, ale pracowników merytorycznych jest coraz mniej. No ale mówię to tylko dlatego, że nauka ma tu naprawdę bardzo wiele do zrobienia. Proszę państwa, czy to nie jest paradoks, że jedyna praca, którą znam, która w sposób naukowy udokumentowała, ile mamy lasów naturalnych w Puszczy Białowieskiej, została wykonana przez pracownika naukowego na zlecenie Lasów Państwowych? Czy to jest dobra praca, czy zła, nie mnie oceniać, ale nikt z naukowców z ośrodków, które tam tkwią, nie zadał sobie trudu, żeby zrobić badania i dyskutować, czy metoda jest zła, czy faktycznie mamy 3700 ha lasów naturalnych, czy to jest cała puszcza pierwotna, choć takie rzeczy powinny być przedstawiane w sposób naukowy, zresztą od nauki zawsze wymagamy rzeczowości i operowania faktami, a nie emocjami.

I sprawa kampanii może na koniec, bo państwo podkreśliliście, że piętnaście lat trwa kampania. Proszę państwa, nie życzyłbym żadnemu krajowi - ani sobie - żeby w podobnym stylu prowadził kampanię, dlatego że jest ona oparta na kreowaniu wrogów po to, żeby pozyskiwać sojuszników. Ochrony przyrody nie zrealizujemy, opierając się na najlepszych nawet przepisach, sankcjach i nakazach. Musimy przede wszystkim pozyskać sojuszników, a pozyskamy ich wtedy, kiedy będziemy kształtować w sposób rzetelny i odpowiedzialny świadomość w tym zakresie. To musi być robione naprawdę rzetelnie, proszę państwa, a nie na zasadzie... Bo mówiliśmy, że aczkolwiek do ochrony przyrody generalnie mamy pozytywny stosunek, często właśnie brakuje wiedzy o pewnych celach i zadaniach, co stwarza możliwości do manipulowania. Ja z przykrością stwierdzam, że niestety czasami manipuluje się młodzieżą niezorientowaną w tym temacie czy nawet niektórymi osobami o znanych nazwiskach. Bo jeżeli używa się w kampanii... No ale ja nie chcę do tego wracać. My powinniśmy raczej zasypywać pewne doły i usuwać przeszkody, które są między nami, po to, żeby móc się zastanawiać w sposób rzeczowy, jak autentycznie poprawiać i chronić przyrodę.

Dzisiaj dylematem w ochronie przyrody jest to, że jeśli jakiś gatunek objęty ochroną w pewnym momencie zaczyna być uciążliwy, bo przecież to też jest efekt działań ochronnych, mamy przykład bobrów, to nie ma odważnych, żeby powiedzieć: znosimy ochronę. Czy zaleganie martwego drewna, które jest niewątpliwie potrzebne, ma jakieś granice? Czy mamy niejako prowadzić hodowlę pewnych gatunków związanych z martwym drewnem? Wszystko w tej różnorodności musi mieć miejsce, a ochrona przyrody musi być przede wszystkim czujna i dyspozycyjna - gatunki i elementy zagrożone muszą być wspierane, ale jeśli takiego wsparcia dłużej nie potrzebują, to nie możemy przecież przesadzać. Niedobrze oceniam kampanię, która była, bo szczerze mówiąc, proszę państwa, choć nie wątpię w słuszne idee i założenia koalicji na rzecz ochrony puszczy i troski o ochronę przyrody, efekt był w zasadzie odwrotny. Ta kampania zamiast pozyskiwać sojuszników, przysporzyła sporo przeciwników, a ci, którzy są przeciwni ochronie przyrody, mogliby de facto podziękować, bo dzięki ostrej, bezpardonowej kampanii nie można było się porozumieć, nie można było pójść do przodu, choć pewne kroki mimo to poczyniono, bo utworzono rezerwat Lasów Naturalnych Puszczy Białowieskiej. Szkoda tylko, że on ciągle nie ma planu ochrony.

(Głos z sali: No właśnie.)

I to jest problem. Chronimy do momentu utworzenia parku narodowego. No dobrze, ale co dalej?

Jeszcze jedna refleksja: szkoda, że pracownik naukowy, ekolog, przedstawia propozycję struktury organizacyjnej i zarządzania. Uchowaj Boże przed tym, żeby urzędnik miał określać, jakie gatunki chronić i w jaki sposób. Nie zamieniajmy ról. Bardzo dużo jest do zrobienia, jeśli chodzi o środowiska naukowe, bo de facto mamy bardzo słabo rozpoznaną naszą przyrodę, widać to przy okazji wyznaczania obszarów do Natury 2000: historyczne dane, brak aktualnych informacji o tym, czy dany gatunek jeszcze jest, czy już go nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę następnego mówcę. Głos chciałby zabrać pan Andrzej Bobiec.

Chciałbym powiedzieć, że jako jeden z uczestników, jak niektórym z państwa wiadomo, jeden z bardziej aktywnych w ciągu piętnastu lat kampanii na rzecz ochrony Puszczy Białowieskiej, całkowicie się nie zgadzam z wypowiedzią pana dyrektora reprezentującego Lasy Państwowe. Kampania nie była przeciwko czemuś czy na rzecz poszukiwania wrogów. Wręcz przeciwnie, mieliśmy w swoich szeregach - mówię o Towarzystwie Ochrony Puszczy Białowieskiej - również leśnika, który później był nadleśniczym jednego z nadleśnictw, nadleśnictwa Hajnówki. W roku 1997 na kongresie leśników polskich rozmawialiśmy z leśnikami i proponowaliśmy, aby właśnie z inicjatywy Lasów Państwowych został utworzony duży park narodowy na obszarze całej Puszczy Białowieskiej, który między innymi służyłby temu, co pan dyrektor raczył wspomnieć, produkcji informacji na rzecz Lasów Państwowych. Ta informacja czy odezwa jest do odczytania w dokumentach kongresu leśników polskich. Było wiele takich inicjatyw.

Ja z kolei mogę powiedzieć, że byliśmy nieraz - również ja osobiście - posądzani o złe, nieczyste intencje, o to, że jakieś dziwne siły kierują tą kampanią i ludźmi w nią zaangażowanymi. Podkreślano, że w kampanii uczestniczą cudzoziemcy, również Polonia. Muszę powiedzieć z dużą przykrością, że starsi ludzie... Na przykład kapitan pilot Józef Janik, weteran II wojny światowej, mieszkający w RPA, który działał w komitecie ratowania Puszczy Białowieskiej utworzonym przez siebie i swoich przyjaciół w Clermont w Południowej Afryce, kilkakrotnie otrzymywał bardzo lekceważące listy z ministerstwa w odpowiedzi na swoje prośby. Czy ten człowiek nie miał prawa domagać się od władz niepodległej Rzeczypospolitej ochrony tego, co dla niego stanowiło wielką wartość?

Inna rzecz, proszę państwa: gdy został ogłoszony kontrakt dla Puszczy Białowieskiej przez pana ministra Szyszkę w 1998 r., stworzona została również wielostronna komisja na rzecz realizacji tego kontraktu. Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej uczestniczyłem w pracach tej komisji. Odbyły się zaledwie dwa spotkania. Po drugim spotkaniu, które miało miejsce w Dubiczach Cerkiewnych w 1999 r., przerwano prace. I to właśnie pan dyrektor, muszę publicznie powiedzieć, jest za to odpowiedzialny. Żadne kolejne spotkania tej komisji się nie odbyły. Na tym na pewno ucierpiały również lokalne społeczności. Sądzę, że gdyby realizacja kontraktu potoczyła się po myśli pana ministra, sprawę ochrony puszczy i realizacji kontraktu na pewno mielibyśmy za sobą i dzisiaj bylibyśmy naprawdę dumni, mając najlepszy park narodowy w Europie nie tylko pod względem chronionych weń wartości przyrodniczych, ale również - przede wszystkim - struktury organizacyjnej i modelu współpracy z lokalnymi społecznościami. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał, żebyśmy starali się mówić o przyszłości, a nie o przeszłości. Jak chcemy szukać dialogu, to tylko o tym, co chcemy zrobić. Bo jak będziemy szukać wstecz, to ja nie będę widział szansy na dobre porozumienie. Taką mam propozycję. Nasza komisja chciałaby wysłuchać pomysłów na temat tego, co zrobić, w duchu pojednania, a Kancelaria Prezydenta chce chyba w tym odegrać główną rolę. Pan prezydent widzi potrzebę jednoczenia się ponad wszystkimi podziałami, które są, pokazania, że jesteśmy zgodnym narodem i potrafimy się wspiąć ponad podziały. A co do tych wszystkich bolączek, to właśnie po to jest dyskusja, żeby załatać dziury czy zasypać rowy, o których mówił pan dyrektor, i raczej ich już więcej nie odkopywać.

Proszę, następnym mówcą jest pan Janusz Korbel.

Proszę państwa, ja jestem mieszkańcem Białowieży i członkiem lokalnego stowarzyszenia Towarzystwo Ochrony Krajobrazu, a z zawodu architektem. Przez wiele lat uczyłem planowania przestrzennego i zajmowałem się projektami planistycznymi, dlatego chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, który przewijał się we wszystkich materiałach przedstawianych państwu w czasie referatów i który pojawia się również w różnych żądaniach wprowadzenia wyższej formy ochrony. Otóż przede wszystkim w Puszczy Białowieskiej, ale także na terenie powiatu mamy do czynienia z różnymi formami zarządzania, czterema bodajże. A na pewno nie jest dobre dla przyrody, jeżeli w miarę jednorodny organizm przyrodniczy jest w różny sposób zarządzany, z punktu widzenia planisty czy urbanisty to jest nawet bardzo niedobre. Stefan Jakimiuk pokazał wykres obrazujący to, jak się wyludniają gminy puszczańskie, z wyjątkiem jednej. Tą jedną gminą jest Białowieża.

Dlaczego ta jedna gmina się nie wyludnia? Dlaczego ta jedna gmina notuje różnego rodzaju wzrost, rozwój, jeśli tak można powiedzieć, chociaż chciałbym zwrócić uwagę, że wzrost nie zawsze znaczy rozwój. W urbanistyce mówimy, że rozwój to jest wyższy poziom harmonii pomiędzy różnymi podmiotami, niekoniecznie więcej czegoś. Otóż ta jedna gmina ma się lepiej, niezależnie od różnych zaszłości, dlatego że ma park narodowy. Dlatego przyjeżdżają tam ludzie, że jest tam park narodowy. W pozostałych gminach... No, można powiedzieć, że gmina Narewka częściowo ma tam gdzieś park narodowy, ale kto o tym słyszał w Polsce? Jeździ się do Białowieży. Dwieście tysięcy czy ileś tam ludzi przejeżdża przez Hajnówkę. Jednak nie ma w planowaniu przestrzennym... Oczywiście robi się plany wojewódzkie, a przede wszystkim gminne. W tej chwili akurat opracowywane jest studium planu kierunkowego dla gminy Białowieża. Jeżeli jednak ten obszar miałby być należycie chroniony i zapewniać korzyści... Bo mówimy tu o interesach ludzi, a pod tym względem Białowieża zdecydowanie się wyróżnia wśród pozostałych gminnych miejscowości na obrzeżach puszczy. Wystarczy tam przyjechać. Nawet laik, turysta, jeżeli popatrzy na tę miejscowość, zobaczy, że jest ona znacznie bogatsza, ma większą ilości inwestycji różnego rodzaju. Ja często jeżdżąc samochodem między Hajnówką i Białowieżą, wożę ludzi do pracy do Białowieży, nigdy odwrotnie, choć Białowieża ma dwa tysiące mieszkańców, a Hajnówka dwadzieścia tysięcy. Wydaje się być poza dyskusją, że nastąpił tam ogromny boom turystyczny na bazie rozwoju turystyki, właśnie z powodu parku narodowego.

To nie jest dobre z punktu widzenia planistycznego, dlatego że rozwój następuje w samym środku Puszczy Białowieskiej, wzdłuż drogi dzielącej las na dwie części, a równocześnie miejscowości na jego obrzeżach ciągle są słabo rozwinięte i narzekają, że rozwoju u nich nie ma. Podejmowanie decyzji funkcjonalnych dla całego obszaru może się odbywać na płaszczyźnie planowania przestrzennego tylko wtedy, kiedy obszar stanowi pewną całość. Wydaje mi się, że to jest również bardzo silny argument na rzecz tego, że cała Puszcza Białowieska powinna być jednorodnie zarządzana. Tylko wtedy będziemy mogli brać pod uwagę jednorodną waloryzację przyrodniczą i kulturową i wtedy dopiero będziemy mogli podejmować decyzje, które czasem będą trudne. Ja rozumiem panią wójt Białowieży, która wielokrotnie mówi: nie, nie, nie, przede wszystkim ma się Białowieża rozwijać. Ale jest to podejście bardzo egoistyczne. Ja ją rozumiem oczywiście, bo ona reprezentuje interesy miejsca, w którym żyje. Dlatego potrzebne jest również myślenie całościowe. Jeżeli się robi plan urbanistyczny, nie można myśleć w kategoriach... Bo to tak, jakby nasz organizm powiedział, że nerki są tak ważne, że zaczną używać serca. No nie, to jest jeden organizm, każdy z tych organów jest równie ważny. Jest potrzebne myślenie kategoriami strefowania: co chronimy, gdzie jest strefa ciszy. Mnie na przykład bardzo niepokoi, że za tydzień będziemy mieli w Białowieży jakąś bardzo głośną imprezę z ogniami sztucznymi. Wolałbym, żeby to się działo gdzieś na obrzeżach puszczy. Co do uwarunkowań przyrodniczych i kulturowych powinniśmy w jakiś sposób przekonać ludzi - to jest oczywiście ciężka i długa praca - bo przecież każdy, kto tam mieszka, chce mieszkać w jak najlepszych warunkach pod względem jakości życia, tylko nie zawsze wiemy, że podcinamy gałąź, na której siedzimy, czasem robimy to nieświadomie. Bez strategicznego, całościowego planowania to się nie uda. A żeby ono takim było, potrzebny jest jeden podmiot ochrony i niewątpliwie najlepiej by było, żeby to był park narodowy na całym obszarze Puszczy Białowieskiej. To jest ogromnie ważne.

Myślę, że ten argument powinien być również brany pod uwagę - na koniec króciutko - ponieważ w tej chwili mamy do czynienia z jeszcze jednym zagrożeniem, które tu nie było wymienione. To jest postępująca fragmentacja: coraz więcej dróg jest udostępnianych dla różnego rodzaju ruchu, powstaje coraz więcej parkingów. Przejście drogowe, które powstało w Białowieży, nie jest najfortunniejsze. W tej chwili ono funkcjonuje jako piesze i rowerowe, no i w porządku, ale to jest bomba z opóźnionym zapłonem, bo to jest droga. Wyobraźmy sobie, że przez tę puszczę kiedyś zaczną jeździć samochody. To już będzie kolejna bariera, a tego rodzaju barier jest coraz więcej. Jeżeli się tego nie zrozumie i nie przedstawi społeczności powodów, dla których co musimy chronić i w jaki sposób ustawiać pewne strefy, żeby cały region się rozwijał, nie będziemy mieli argumentów. Wielokrotnie zdarzało mi się w czasie dyskusji, gdy robiłem plany urbanistyczne, przestrzenne, że jeżeli udało się przedstawić całościowy prosty rysunek, pokazujący, co jest cenne i dlaczego, i skąd są takie a nie inne decyzje, ludzie się do nich przekonywali, bo nie mieli innych argumentów, przecież nikt nie będzie działał w sposób bardzo egoistyczny, jeżeli zrozumie interes całości. Tego interesu całości w tej chwili w Puszczy Białowieskiej nie widać. To jest bardzo niedobra sytuacja. Dziękuję.

Dziękuję.

Następną osobą, którą mam zapisaną, jest pan Bogdan Jaroszewicz.

Dziękuję bardzo.

Generalnie wydaje mi się, że problemem w tej dyskusji jest to, że pada dużo argumentów emocjonalnych, staramy się nawzajem podważać swoją wiarygodność, są też podawane pewne półprawdy. Myślę, że to nie prowadzi w dobrym kierunku. Jedną rzecz muszę jednak sprostować, ponieważ podważanie moich kompetencji jest jednocześnie podważaniem kompetencji zespołu, który mnie zaprosił do tego wystąpienia.

Moja kariera zawodowa zaczęła się w parku narodowym od najniższych stanowisk, można powiedzieć. Dyrektor Kapuściński, z którym znamy się od kilku lat, doskonale wie, jaką drogę zawodową przeszedłem. Wydaje mi się, że przez trzynaście lat pracy poznałem struktury funkcjonowania parku narodowego dogłębnie, miałem też okazję uczestniczyć w wielu kongresach i wyjazdach studyjnych do różnych krajów, gdzie poznawałem struktury organizacyjne ochrony przyrody w innych częściach świata, wymienię tylko Stany Zjednoczone, Australię, Wielką Brytanię, Węgry, RPA, tak bardzo pokrótce, także Białoruś. Model, który u nas funkcjonuje, jest nadal mocno białoruski i to jest poważny problem. Myślę, że to sprawę moich kompetencji powinno zamknąć. Swoją karierę w parku narodowym zakończyłem na stanowisku zastępcy dyrektora, więc przeszedłem naprawdę wszystkie szczeble kariery.

Jeśli chodzi o racjonalną ochronę przyrody w Puszczy Białowieskiej, jak pokazywałem w czasie swojego wystąpienia, jest bardzo dużo obiektów, ale nie ma między nimi absolutnie żadnej koordynacji, a obiekty te bardzo często są jedynie etykietami. Dobrym przykładem jest rezerwat biosfery. Jest to może nieistotny obiekt z punktu widzenia naszego prawodawstwa, ponieważ nie istnieje w nim rezerwat biosfery, ale są konwencje międzynarodowe, które nasz kraj podpisał, które nas zobowiązują do przestrzegania określonych zasad. Jeśli park narodowy brał udział w przygotowaniu aplikacji rozszerzającej rezerwat biosfery, a jednocześnie po rozszerzeniu tego rezerwatu dyrektor projektuje cięcia w strefie zerowej, która jest automatycznie strefą ochrony ścisłej w rezerwacie biosfery, a pan minister, który w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej podpisał aplikację i później zatwierdził plan... no, to pokazuje po prostu problem.

Taki sam problem jest z rezerwatami przyrody. Te cztery częściowe rezerwaty przyrody są faunistyczne. W trzech z nich plany ochrony zostały przygotowane na podstawie danych z roku 1967. Nie została przeprowadzona nawet inwentaryzacja, po czterdziestu latach. Za to zapisano tam cięcia sanitarne we wszystkich drzewostanach, czyli usuwanie obumierających świerków.

Tak więc w tej chwili mamy w jednym obiekcie dziewiętnaście różnych form ochrony przyrody, tyle naliczyłem, nad którymi nikt nie panuje, nikt tego nie koordynuje. To jest ładny transparent, ale absolutnie nie przekłada się na ochronę naszego wspólnego dziedzictwa przyrodniczego i kulturowego.

Ja odniosłem wrażenie, że dyrektor Kapuściński nie widzi potrzeby poszerzania form ochrony czy w ogóle istnienia parków narodowych, skoro nie prowadzi się w nich badań naukowych. W Białowieskim Parku Narodowym rocznie prowadzi się od sześćdziesięciu do osiemdziesięciu tematów badawczych. W efekcie, proszę państwa, opublikowano około trzech tysięcy pięciuset oryginalnych prac. Jeśli gdziekolwiek w Polsce istnieje inny obiekt z takim dorobkiem, to rzeczywiście tylko pozazdrościć.

Żeby zakończyć pozytywnie: przy tworzeniu Biebrzańskiego Parku Narodowego także były protesty, a po jego utworzeniu nawet podpalenia, ale dobry, prawidłowy zarząd parkiem narodowym spowodował, że w tej chwili większość samorządów, na których terenie ten park leży, nie tylko go akceptuje, ale współpracuje z nim i go wspiera. Mam nadzieję, że w Puszczy Białowieskiej też się tego doczekamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Następnym mówcą, który chce zabrać głos, jest pan Włodzimierz Pietroczuk, starosta...

(Głos z sali: Hajnowski.)

Tak. Proszę.

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, chcę serdecznie podziękować za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu senackiej komisji, choć niestety, mówił o tym pan poseł Czepe, nie umożliwiono szerszej reprezentacji samorządowej uczestnictwa w tym spotkaniu. Chciałem zabrać ze sobą przewodniczącego rady gminy Białowieża, leśnika, byłego pracownika parku, który pewnie miałby coś ciekawego do powiedzenia na interesujący nas temat, dla którego żeśmy się tu zebrali, ale okazało się, że jest to niemożliwe. Traktuję to, powiedzmy, jako drobny incydent i mam nadzieję, że w przyszłości reprezentacja samorządowa tutaj będzie pełniejsza.

Dziękując komisji i Kancelarii Prezydenta za zainteresowanie się tym tematem, chcę powiedzieć, że bardzo podoba mi się hasło, które zaprezentowała na wstępie pani minister Junczyk-Ziomecka: z ludźmi i dla ludzi. Myślę, że to hasło powinno przyświecać nam wszystkim w dyskusji, a polemiki, które przed chwilą usłyszałem, wydaje mi się, są jakby trochę obok zasadniczego tematu, o którym rozmawiamy.

Wydaje mi się, że puszczy najbardziej potrzebny jest kompromis. Kompromis - powtarzam to już w różnych gremiach - nie między grupami interesów, a takie wrażenie można odnieść nawet i w trakcie dzisiejszej dyskusji, ale między potrzebami ochrony przyrody a potrzebami ludzi, którzy zamieszkują w rejonie Puszczy Białowieskiej. O to chodzi samorządom, mam nadzieję, że o to chodzi również ekologom, przedstawicielom parku narodowego i leśnikom, czyli wszystkim, którzy są zainteresowani problemami Puszczy Białowieskiej.

Taka namiastka kompromisu pojawiła się w ramach kontraktu dla Puszczy Białowieskiej, który w udostępnionych nam tutaj materiałach został przedstawiony, powiedziałbym, krytycznie. Mówi się o kwocie 30 milionów zł, które były zaangażowane w kontrakt dla Puszczy Białowieskiej, ale chcę, żeby tutaj nie funkcjonowały półprawdy, o których mówił bodajże pan Jaroszewicz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To może pan Bobiec, przepraszam. W każdym razie, żeby nie funkcjonowały półprawdy, chciałbym powiedzieć, że samorządy w powiecie hajnowskim, czyli w rejonie Puszczy Białowieskiej, dostały z tego 9 milionów zł, co pomnożone przez dwa wynosi 18 milionów zł zaangażowanych w inwestycje. Pomnożone przez dwa, bo drugie 50% dołożyły samorządy - taki był warunek kontraktu. Te pieniądze samorządy zaangażowały w inwestycje, ogólnie mówiąc, ochraniające puszczę przed szkodliwym oddziaływaniem czynników z zewnątrz, a jednocześnie poprawiające standard życia mieszkańców.

Pozostałe środki były w gestii Białowieskiego Parku Narodowego, wielu tutaj z obecnych pracowało w tym czasie w parku lub funkcjonowało w Radzie Naukowej Białowieskiego Parku Narodowego. My również krytycznie oceniamy środki wydane na różnego rodzaju opracowania, które w tej chwili jako "półkowniki" zajmują miejsce w naszych samorządowych bibliotekach. Jednak to nie my, nie samorządowcy decydowali o tym, jak te środki, na jakie opracowania zostaną wykorzystane. Decyzje zapadały gdzie indziej.

Za te środki właśnie została opracowana strategia rozwoju powiatu hajnowskiego. Ktoś tutaj, zdaje się pan Stefan Jakimiuk, mówił o tym, że brak jest całościowej koncepcji rozwoju regionu Puszczy Białowieskiej. Być może ta strategia uchwalona w 2000 r. nie aspiruje do takiego modelowego opracowania, nie rozwiązuje wszystkich problemów powiatu hajnowskiego i wszystkich problemów Puszczy Białowieskiej, ale chcę podkreślić, że misja rozwoju powiatu hajnowskiego została oparta właśnie na walorach przyrodniczych Puszczy Białowieskiej i na różnorodności kulturowej tego regionu, czyli na podstawowych czynnikach rozwojowych tej ziemi. W opracowaniu tej strategii oprócz fachowców, którym zostało to zlecone, uczestniczyło również ponad sto osób, mieszkańców powiatu hajnowskiego, którzy na zakończenie tego podpisali umowę zobowiązującą do weryfikacji tych zapisów i kontroli ich realizacji. Dodam, że wiele osób spośród tych stu jest dzisiaj z nami na sali.

Odnoszę wrażenie, że po raz kolejny chcemy stworzyć iluzję, że oto administracyjne rozszerzenie Białowieskiego Parku Narodowego na teren całej puszczy rozwiąże wszystkie problemy i puszczy, i ludzi zamieszkujących wokół tej puszczy. Na pewno tak się nie stanie. Do tego są potrzebne odpowiednio przygotowane programy, które będą poszukiwały harmonii między rozwojem gospodarczym a ochroną przyrody. Mam nadzieję, że w trakcie tego dialogu dojdziemy do takich rozwiązań.

Po drugie, znowu odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja jest prowadzona na zasadzie "my - oni". Myślę, że także organizatorzy tego spotkania, a na pewno ja osobiście chciałbym uniknąć takiej sytuacji. Mam nadzieję, że kiedyś spotkamy się w zespole, którego powołanie zapowiadała pani minister, i że w ramach tego zespołu będzie trwał rzeczywisty dialog poszukujący najlepszych rozwiązań dla Puszczy Białowieskiej i dla ludzi, którzy w tym regionie mieszkają.

Nie wiem, na jakich doświadczeniach opiera się tutaj pan Chmielewski, rozumiem, że własnych, postulując wycofanie art. 10 ustawy o ochronie przyrody, który mówi o uzgadnianiu z samorządami tworzenia parków, likwidacji, zmiany granic parku. Uważam, że właśnie ten artykuł daje możliwość samorządom, które w końcu są gospodarzami na swoim terenie, decydowania o sprawach dla siebie istotnych. Nie sądzę, żeby radni, powiedzmy powiatu hajnowskiego czy poszczególnych gmin, na których terenie leży Puszcza Białowieska, głosowali przeciwko podwyższeniu standardów ochronnych Puszczy Białowieskiej, jeśli zostaną do tego przekonani. Jest okazja, żeby inicjatorzy takiej akcji zjawili się na posiedzeniach samorządów i przekonali samorządy do głosowania za.

Odnoszę też czasem wrażenie... Mówi się tylko o niektórych koncepcjach rozwiązania problemu Puszczy Białowieskiej, o tym, co stale pomija się albo się krytykuje, a ja chciałbym - obok bardzo dobrego opracowania rady naukowej, o którym już tu wspominano, "Zasady funkcjonowania Białowieskiego Parku Narodowego po jego powiększeniu na obszar całej polskiej części puszczy" - przedstawić tutaj państwu czy zainteresować państwa również opracowaniem "Podstawy strategii zarządzania Puszczą Białowieską", przygotowanym przez interdyscyplinarny zespół składający się i z samorządowców, i z leśników, i z ekologów, przedstawicieli organizacji pozarządowych w ramach duńskiego projektu dla Puszczy Białowieskiej.

Inną koncepcją, o której nie zamierzam tutaj mówić, jest koncepcja specjalnej ustawy dla Puszczy Białowieskiej, którą przedstawiałem na ostatnim forum samorządowym organizowanym wspólnie z Białowieskim Parkiem Narodowym, koncepcja specjalnych uregulowań dla Puszczy Białowieskiej, które by właśnie były wyrazem osiągniętego kompromisu.

Samorządy powiatu hajnowskiego podejmują wiele inicjatyw związanych z rozwojem regionalnym, ale powiązanym z Puszczą Białowieską. Dobrym przykładem takiej inicjatywy jest próba wdrożenia - mówię próba, bo ten program nie został włączony do programu "Żubr" - która łączy w sobie elementy rozwoju przyrody, edukacji i rozwoju regionalnego.

Drugą zaletą tego programu jest to, że wykracza on daleko poza region Puszczy Białowieskiej, a także zakłada w sobie współpracę - powiem może trochę ironicznie - środowisk, które dotychczas nie pałały do siebie wielką sympatią. Myślę, że poszukiwanie takich rozwiązań dla Puszczy Białowieskiej w ramach dialogu przybliżyłoby nas znacznie do rozwiązania problemu.

Kolejna sprawa to są działania podjęte w ramach programu Lider Plus, o których tutaj mówił pan Jakimiuk, przytaczając wyniki analiz, ale nie wiem dlaczego, mogę się tego tylko domyślać, przytaczając własne wnioski, nie chciał przytoczyć wniosków rozwojowych, jakie zostały sformułowane przy tej okazji przez lokalną grupę działania, w której przecież uczestniczy.

Myślę, że warto by było też odnieść się do działań na rzecz rozwoju turystyki, podejmowanych w ramach Euroregionu Puszcza Białowieska. Tutaj pan Korbel jak mantrę powtarza kwestię fragmentacji puszczy. Tak naprawdę dla ruchu publicznego została uruchomiona tylko jedna droga łącząca drogę wojewódzką Hajnówka - Białowieża z osadą Narębka. Jest to po prostu najkrótsza droga komunikacyjna dla mieszkańców Białowieży udających się do Narębki.

Oczywiście jest do dyskusji, czy tę drogę pozostawić jako drogę publiczną, czy też ograniczyć jej przeznaczenie tylko dla ruchu lokalnego. Nie wiem, dlaczego przejście turystyczne piesze i rowerowe - podkreślam, piesze i rowerowe - budzi takie emocje, bo na podobnej zasadzie można by było mówić o każdym podobnym przypadku, że nie wiadomo, czy w przyszłości będzie to funkcjonowało tak, jak to zostało postanowione. Nie wiem, na jakiej podstawie pan Korbel wyciąga wniosek, że w przyszłości ma być to przejście samochodowe, skoro zostało utworzone i zaakceptowane w umowie międzynarodowej jako przejście piesze i rowerowe.

Chciałbym na koniec złożyć w imieniu samorządów deklarację, że na pewno nie jesteśmy wrogami Puszczy Białowieskiej, a tym bardziej wrogami Białowieskiego Parku Narodowego, co może potwierdzić obecny tutaj dyrektor parku, z którym współpracujemy, organizujemy wspólne przedsięwzięcia, myślę, że z korzyścią dla samorządów i z korzyścią dla parku. Nie chcemy jednak, żeby lokalne społeczności po dokonaniu administracyjnego rozszerzenia parku nagle zostały za płotem, bez wpływu na to, co się dzieje wewnątrz parku. Po prostu chcemy, by Puszcza Białowieska, tak jak dotychczas, dawała również możliwości czerpania z jej bogactwa i wcale nie myślę o bogactwie, które mierzy się w metrach sześciennych wyciętych drzew.

Zapraszam państwa do Hajnówki, chętnie będziemy gościć i zorganizujemy na miejscu spotkanie, o jakim mówił poseł Czepe. Myślę, że bliżej puszczy łatwiej nam się będzie o niej rozmawiało. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Starosto.

Nie wiem, może zaszło jakieś nieporozumienie, bo my nigdy nie ograniczamy możliwości przyjazdów ludzi. Oczywiście zapraszamy określoną liczbę osób, zaproszonych było około trzystu osób, ale tak się złożyło, że wczoraj zostało skrócone posiedzenie plenarne i większość wyjechała do domu, stąd na dzisiejszym posiedzeniu jest mniej senatorów niż było zaproszonych, a gdyby nawet przybyła większość, to ta sala byłaby już pełna. Zaprosiliśmy też bodajże około stu posłów, ale trwa posiedzenie, widać jednak szanują swoją pracę i część, pewnie mniej zaangażowana, a bardziej związana emocjonalnie z omawianym tu problemem, jest tutaj wśród nas. Ja też, gdyby była mowa o moim parku roztoczańskim, to pewnie bym siedział na posiedzeniu, bo mnie najbardziej by chyba zależało, żeby zabrać głos.

(Starosta Powiatu Hajnowskiego Włodzimierz Pietroczuk: Rozumiem. Bardzo przepraszam, że ten temat w ogóle został poruszony.)

Jeśli jednak był jakiś nieznany mi incydent, to przepraszam. Nasze posiedzenia są zawsze otwarte dla mediów, dla ludzi z zewnątrz, nigdy nie są zamknięte, parlament jest otwarty. Jeżeli będzie jakaś inna sytuacja, to przepraszam, ale nie może mieć miejsca nic takiego. Dziękuję.

Proszę następnego mówcę. Pan burmistrz Sławomir Chmielewski.

Jednym słowem samorządowiec po samorządowcu, może będzie lepiej rozmawiać. Proszę państwa, obserwując tę dyskusję, oczywiście z punktu widzenia mieszkańca województwa mazowieckiego, powiem, że w zasadzie nie padł żaden konkretny argument przeciwko poszerzeniu parku narodowego na całą Puszczę Białowieską. Poza tym były poruszane tematy zastępcze, bo to, o czym mówił pan poseł i pan były wojewoda, to oczywiście tematy zastępcze, nie dotyczą one Puszczy Białowieskiej, odbiegają od tematu.

Powiem na temat rozwoju, o którym tutaj mówili koledzy. Proszę państwa, podaję konkretny przykład jako samorządowiec. Dolina Pilicy jest obszarem objętym programem Natura 2000, nie ma konfliktów związanych z budową jakiejkolwiek infrastruktury, jest już prawie parkiem krajobrazowym, bo z dziesięciu gmin siedem już to przegłosowało i jest za utworzeniem parku krajobrazowego. Jeżeli chodzi o zabudowę, to od pewnego momentu - a jestem burmistrzem od 1998 r. - wokół tych terenów, czyli właśnie doliny Pilicy, powstaje zabudowa letniskowa, może weekendowa dla Warszawy. Jeżeli przyjedziecie, mogę to udowodnić na podstawie tego, co jest w terenie, a dolina Mogielanki została objęta w 2001 r. ochroną jako zespół przyrodniczo-krajobrazowy.

Mówiąc inaczej, sam, kiedy pojechałem do Puszczy Białowieskiej, jako przyrodnik nocowałem w Białowieży, w pensjonacie Unikat - to nie jest żadna reklama - a nie w Hajnówce, mimo że mam tam kolegę ze studiów, bo nie tam jest Puszcza Białowieska jako park narodowy. Chcę po prostu powiedzieć, że przeciętny turysta jedzie tam, gdzie jest park narodowy, bo to jest cenny teren, chociaż generalnie nie musi się on znać na każdym rzadkim zwierzęciu, które tam występuje. Jeżeli jednak pozostała część Puszczy Białowieskiej jest nadal Puszczą Białowieską, ale nie jest parkiem narodowym, to dla niego jest zwykłym lasem. Dlatego, jak mówił kolega, jest napór na centrum, czyli na Białowieżę, a wszystkie pozostałe miejscowości wokół niestety tracą. Przykładem na to, że stymuluje to rozwój, jest gmina Mogielnica, mówiłem o tym przed chwilą.

Proszę państwa, mówiąc o walorach przyrodniczych, dopóty będziemy ściągali ludzi do Białowieży czy na swoje tereny - mówię o dolinie Pilicy - dopóki te walory będą istniały. Jeżeli wytniemy wszystkie drzewa - bo tak naprawdę przyrodnikom chodzi o to, żeby przestać wycinać drzewa, które rosły tyle lat - to nie będzie już przedmiotu ochrony, a Puszcza Białowieska zostanie zwykłym lasem, monokulturą, jak tutaj pokazywaliśmy, i będziemy mówić: tak, mamy piękne walory. Proszę państwa, w drągowinie niestety nie będzie walorów przyrodniczych, o tym zapominają wszyscy ci, którzy wypowiadają się na temat ochrony przyrody, ale podejmują decyzje, a niestety, świadomość walorów przyrodniczych jest u nich w tym momencie, powiem z przykrością, za mała.

Na koniec powiem tak: bardzo łatwo rozwiązać problem ochrony przyrody, ale oczywiście nie należy uciekać od problemu. Jako samorządowiec deklaruję, że bardzo chętnie podzielę się z samorządami gmin leżących czy mających swoje terytorium na terenie Puszczy Białowieskiej, doświadczeniami związanymi z ochroną przyrody i wprowadzaniem tego typu przedsięwzięć.

Jednak jestem za tym, żeby usunąć te zapisy, o których mówiłem, Panie Starosto, z jednego powodu - jako samorządowiec wie pan bardzo dobrze dlaczego: na sesje rady przychodzą ludzie o różnym pokroju. Gmina Mogielnica liczy dziesięć tysięcy mieszkańców. Dobrze pan wie, że jedno hasło, iż na terenie parku krajobrazowego, mówię na konkretnym przykładzie opisanym w gazecie, na terenie parku krajobrazowego dolnej Pilicy nie będzie wolno jeździć ciągnikami - ta informacja w gminie Magnuszew i w gminie Grabów nad Pilicą była przeze mnie dementowana wielokrotnie - powoduje niestety, że przeciętny sołtys, radny, rolnik mi nie uwierzy. I cóż? Demokracja.

Proszę państwa, nie możemy sprowadzać decyzji do tego, czy o tym, że teren jest wartościowy przyrodniczo, co udowodniono naukowo, ma decydować ktoś jako samorządowiec, nic nie ujmując żadnemu radnemu. Dlatego jestem przeciwko tym zapisom, powinny one być usunięte, bo gdyby na tej samej zasadzie radni Warszawy decydowali o tym, czy Zamek Królewski ma być zabytkiem kultury, to nie wiadomo, czy wtedy, kiedy były to ruiny, byłby za taki uznany. Sprowadzamy decyzyjność do takiej sytuacji, kiedy osoby nieznające się, łatwo poddające się manipulacji, bo radnych łatwo zmanipulować, nastraszyć, decydują o tym, że parku narodowego nie można rozszerzać na cały obszar Puszczy Białowieskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

O następny głos w dyskusji prosiłbym pana Józefa Staniaszka, Podlaski Urząd Wojewódzki.

Szanowni Państwo, pracuję w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim, z problemami Puszczy Białowieskiej stykam się od ponad dwudziestu lat, wracają one cyklicznie co cztery lata w zależności od wyników wyborów i dla mnie nie jest zaskoczeniem, że ten problem pojawił się ponownie.

Chciałbym natomiast przypomnieć państwu dwie oczywiste prawdy. Pierwszą prawda jest taka, że zgodnie z ustawą o ochronie przyrody o powiększeniu czy o ograniczeniu powierzchni parku decyduje również samorząd, który musi wyrazić na to zgodę. Ja z kolei nie zgadzam się z pańskim stanowiskiem, żeby ten zapis można było czy należało usunąć. Nie można mówić o ochronie przyrody bez akceptacji społeczności lokalnej. To hasło zaraz na wstępie ogłosiła nam tutaj pani minister.

Druga oczywista prawda, dość nabrzmiała w naszym województwie, jest taka, że ochrona przyrody kosztuje, i to bardzo dużo. Jest 550 tysięcy ha objętych programem Natura 2000, w tym obszar Puszczy Białowieskiej, i ani jednej złotówki z centrali. Za trzy lata minie ustawowy termin wykonania planów ochrony. Znacznie łatwiej byłoby nam wszystkim dyskutować w tej chwili o przyszłości Puszczy Białowieskiej, gdybyśmy mieli takie plany, obejmujące również program Natura 2000. Pierwsza próba stworzenia takiego programu pilotażowego niestety na tym terenie nie powiodła się w pełni.

Jak było tutaj powiedziane, jest kilku zarządzających Puszczą Białowieską. Życie pokazuje, że tych kilku zarządzających nie jest w stanie pozyskać środków na ten cel, nie jest również w stanie zaaplikować do Komisji Europejskiej takiego projektu, który rzeczywiście pchnąłby rozwój społeczny czy gospodarczy tego terenu. Dlatego w pełni przychylam się do wniosku pana starosty hajnowskiego, że należałoby się zastanowić nad ustawową regulacją spraw związanych z Puszczą Białowieską i stworzeniem jednego mechanizmu, który by potrafił zarówno chronić tę puszczę w pełnym tego słowa znaczeniu, jak i wykorzystać tę puszczę w sposób gospodarczy.

Ponadto ten mechanizm w moim głębokim przekonaniu powinien służyć pomocą wszystkim samorządom do aplikowania tego rodzaju wniosków do Komisji Europejskiej. Wtedy być może idea ochrony Puszczy Białowieskiej z ludźmi i dla ludzi ziściłaby się w całej rozciągłości. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Proszę, następny będzie pan Bolesław Bielicki.

Proszę państwa, podobnie jak ojciec pana posła Czepe, swoją karierę zawodową rozpoczynałem w Puszczy Białowieskiej bardzo, bardzo dawno temu. Dziwię się, że do tej pory problem właściwej ochrony tej puszczy pomimo wielu lat starań nie został rozwiązany. Chciałbym tutaj powiedzieć, nawiązując do apelu pana przewodniczącego o wniesienie trochę optymizmu do naszej dzisiejszej dyskusji, że rozwiązanie problemu Puszczy Białowieskiej i właściwej, nie papierowej jej ochrony, jest łatwiejsze niżby się wydawało.

Przede wszystkim przez dwanaście lat starań o park narodowy zmieniło się bardzo wiele. Zmieniła się zwłaszcza sytuacja w Lasach Państwowych. W ciągu ostatnich kilkunastu lat mieliśmy prawie rewolucję w ilości zasobów drzewnych posiadanych przez Lasy Państwowe. To, co było między innymi głównym powodem obaw miejscowej ludności, również leśników, przemysłu drzewnego, że zabraknie surowca, jeśli ograniczymy pozyskiwanie - bo nikt nigdy nie wykluczał możliwości pozyskiwania drewna z Puszczy Białowieskiej - że to będzie jakaś totalna klęska przede wszystkim dla miejscowej ludności.

Okazuje się, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat pozyskanie drewna w Polsce z 20 milionów m³ w dziewięćdziesiątym którymś roku wzrosło do prawie 30 milionów m³ - wzrost ogromny. W samej tylko regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych w ciągu ostatnich piętnastu lat pozyskanie drewna wzrosło prawie o 100%.W pobliżu właśnie Puszczy Białowieskiej w promieniu 60 km od Hajnówki, jest możliwość pozyskiwania doskonałego surowca drzewnego w ilości ponad 200 tysięcy m³. To są ogromne zapasy drewna, które mogą być z powodzeniem wykorzystywane właśnie tam na miejscu, bez konieczności restrukturyzacji przemysłu, nawet drzewnego. Jest to kwestia nie braku surowca, a po prostu braku zbytu.

Ten ogromny wzrost pozyskania drewna w Polsce wiąże się z bardzo dużymi przychodami Lasów Państwowych. Przecież Lasy Państwowe rok 2003 zamknęły kwotą przychodu prawie 4 miliardów zł. Jeśli dzisiaj mówimy, że Lasy Państwowe łożą na rzecz puszczy około 3-4 milionów zł, jest to po prostu kropla w morzu tego, co uzyskują.

Skąd się wzięły te ogromne przychody i te ogromne zasoby drzewne? Jest to dorobek ostatnich pięćdziesięciu lat. Ludzie, którzy poruszali się nie japońskimi samochodami, ale na rowerach i eshaelkach zalesiali grunty, sadzili las, młodzież szkolna, całe społeczeństwo, dzisiaj zbierają plony, zbierają też plony leśnicy. Mam wrażenie, że wszystkiego też nie muszą przejadać, mogą na rzecz ochrony przyrody - bo to również jest w koncepcji Lasów Państwowych - w jakiś sposób partycypować, oczywiście mądrze gospodarując, bo jeśli będziemy z jednej strony narzekać, że na ochronę puszczy brakuje wielu milionów złotych, a jednocześnie tworzyć plan obowiązujący jeszcze w tej chwili, który po dwóch tygodniach przestaje być aktualny, jest to szczyt marnotrawstwa.

Panowie z Lasów Państwowych próbowali uzasadnić tutaj prawie że świetlaną teraźniejszość Puszczy Białowieskiej. Wcale nie wygląda to tak pięknie. Jeśli tworzy się rezerwaty przyrody na 8 tysiącach ha, a jednocześnie zwiększa się możliwości pozyskania drewna, to wiadomo, do czego to prowadzi, jedno z drugim po prostu nie gra.

Zrozumienie tego przez ludzi, którzy podejmują decyzje co do lasów, jest tutaj sprawą kapitalną. Poza tym na korzyść możliwości opracowania czy wprowadzenia rzeczywistej ochrony Puszczy Białowieskiej przemawiają również zmiany w świadomości mieszkańców tych terenów. Tutaj bardzo charakterystyczna jest postawa pana starosty. Przecież nie tak dawno właśnie w Białowieży na forum samorządowym stwierdził, że racjonalnym rozwiązaniem dla Puszczy Białowieskiej jest ustanowienie jednolitego zarządzania, co podnoszono już przez wiele lat.

Poza tym są prowadzone badania opinii społecznej. Mówi się dużo o tym, że ludność miejscowa powinna mieć decydujący wpływ na to, co będzie się z Puszczą Białowieską działo. Powinna mieć wpływ, ale czy decydujący? Na tym właśnie forum samorządowym zaprezentowano badania na wiarygodnej próbie Polaków, które udowodniły, że 75% społeczeństwa jest za pozaprodukcyjnym wykorzystaniem puszczy, za funkcjami pozaprodukcyjnymi. Tylko 25% społeczeństwa popiera prowadzenie tam gospodarki leśnej. Mało tego, zapytano, czy byliby oni skłonni w jakiś sposób łożyć na rzecz utrzymania właśnie tej puszczy przy zachowaniu funkcji pozaprodukcyjnych.

Okazało się, że statystycznie w przeliczeniu na tych badanych, którzy są za ochroną puszczy, skłonni są oni wydać na to średnio 13 zł miesięcznie. W sumie w ciągu roku dawałoby to 400 milionów zł, a to starczyłoby nie tylko na ochronę Puszczy Białowieskiej, ale na ochronę prawie wszystkich parków w Polsce. Jakieś możliwości wykorzystania zarówno potencjału Lasów Państwowych, jak i samego społeczeństwa są ogromne. W skrócie właściwie to byłoby tyle.

Dziękuję za zabranie głosu.

Prosiłbym o zabranie głosu pana Stefana Jakimiuka.

Mamy jeszcze jednego mówcę, a czas mieliśmy do trzynastej, w związku z tym będzie to już chyba ostatni głos. Przedostatni? Tak? Wobec tego jeszcze jeden głos i na tym zakończymy i podsumujemy.

Proszę o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy chciałbym przytoczyć jeszcze pewne liczby, bardzo istotne z punktu widzenia przyszłości Puszczy Białowieskiej.

Bardzo często podnoszone były argumenty, że w puszczy nie będzie można pozyskiwać drewna nawet na opał. Otóż chcę przypomnieć badania, mówiące o tym, że zapotrzebowanie na opał tego obszaru, mówimy o powiecie hajnowskim, czyli o regionie Puszczy Białowieskiej, oscylują w granicach 5-8 tysięcy m³, a planowane pozyskanie średniorocznie wynosi ponad 145 tysięcy m³. World Wildlife Fund przeprowadził również w swoim czasie badania kierunków sprzedaży drewna. Okazuje się, że tendencja, panująca w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych była taka, że większość drewna zostawała w regionie, a tylko 1/3 była wywożona z regionu, zmieniła się. Otóż na początku lat dwutysięcznych 2/3 drewna pozyskiwanego w Puszczy Białowieskiej wyjeżdża z tego regionu. Pokazuje to, że nie jest ono użytkowane na miejscu, nie jest to dobro dostarczane mieszkańcom regionu.

Chciałbym jeszcze nawiązać do pozytywnych przykładów relacji ochrona przyrody - samorządy. Pan doktor Jaroszewicz przytoczył przykład Biebrzańskiego Parku Narodowego. Chciałbym powiedzieć, że WWF był jedną z istotniejszych organizacji, wspierających od początku powstanie Biebrzańskiego Parku Narodowego. Pracował na to wiele lat jeszcze nie będąc tutaj w Polsce, przez osiem lat w dolinie Biebrzy był prowadzony projekt, akurat znam tę sprawę bardzo dobrze, bo przez kilkanaście lat byłem związany z Biebrzą, widziałem, jak zachodzą procesy społeczne, jak zmienia się stosunek ludności do ochrony przyrody. Widać było, że ludzie widzą w tym swoje korzyści, zakładają kwatery, wykorzystują inne pozaprodukcyjne walory tego obszaru. Jedną z bardzo wymiernych korzyści, jakie uzyskał ten region niemalże automatyczne, było wybudowanie w ciągu dwóch, trzech lat czternastu oczyszczalni. Kiedy bowiem powstał park narodowy, pierwszą ważką decyzją było uregulowanie gospodarki ściekowej zlewni Biebrzy, bo bez tego ochrona tego obszaru nie miałaby sensu.

Inny z przykładów to Park Ujścia Warty, gdzie WWF również przez osiem lat prowadził projekt Zielona Wstęga Odra - Nysa. Tam to sami samorządowcy zgłosili wniosek o utworzenie parku narodowego, sami samorządowcy. Na utworzenie tego parku narodowego zostało przeznaczonych 8 milionów zł z kontraktu niewykorzystanego właśnie przez region Puszczy Białowieskiej. Te pieniądze poszły na utworzenie parku biebrzańskiego, czyli nie jest tak, że samorządowcy nie są w stanie dostrzec korzyści, płynących z ochrony przyrody.

Wracając do regionu Puszczy Białowieskiej, chciałbym poruszyć bardzo ważną, choć, wydaje mi się, drażliwą sprawę, bez której jednak nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemu Puszczy Białowieskiej. Otóż WWF podchodzi do spraw pragmatycznie, ocenia zainteresowanych, którzy występują na danym obszarze, i ocenia, czy rzeczywiście jest potencjał do wprowadzenia takiej formy ochrony. Taka decyzja została podjęta w przypadku Puszczy Białowieskiej.

Jedną z grup zawodowych, która była oceniona jako przeciwna wprowadzeniu takiego rozwiązania - i jest, trzeba to otwarcie powiedzieć - są leśnicy, szczególnie leśnicy lokalni. Nie jest tajemnicą, że jednym z głównych powodów jest różnica uposażeń w Lasach Państwowych i w parku narodowym. Wcześniej ta różnica była mniejsza, a w tej chwili jest bardzo duża i nieoficjalnie o tym się mówi. Można powiedzieć, że podejmowanie oficjalnych rozmów na ten temat zawsze paliło na panewce, dlatego że było święte oburzenie, jakim prawem możemy o tym mówić. Proszę państwa, jeśli nie mówimy o problemach, jeśli ich nie definiujemy, nie jesteśmy w stanie ich rozwiązać.

Pan starosta ubolewał, że nie mógł przyjechać jeden z przedstawicieli samorządu lokalnego, ale pan ma na myśli konkretną osobę. Ja chciałbym się do tego odnieść, może to jest wycieczka historyczna, ale wydaje mi się, że jest to ważne. Otóż ja zaczynałem pracę nad projektem białowieskim od posiedzenia właśnie Konwentu Starostwa Powiatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak się to właśnie złożyło. Być może przekręciłem nazwę, może pan starosta mnie poprawi. To dotyczyło finalizowania strategii zrównoważonego rozwoju powiatu hajnowskiego. Muszę powiedzieć, że to nie była dyskusja, to po prostu był wiec. Bałem się, że będę wyniesiony z sali, a w ogóle w owym czasie bałem się zbierać głos, bo takie były napięcia. Właśnie pan z Rady Gminy Białowieża straszył lokalne samorządy, straszył radnych, że jeśli zostanie powiększony park narodowy, jeśli zostanie powołany park narodowy, to mieszkańcy będą jak Indianie w rezerwacie. Muszę o tym powiedzieć, bo jeśli w taki sposób będzie prowadzona dyskusja, dezinformacja, to z pewnością nie dojdziemy do żadnego consensusu.

Może to, co powiedziałem, nie jest zbyt konstruktywne, nie chciałbym o tym mówić, ale jednak musimy o pewnych drażliwych kwestiach powiedzieć, żeby je zamknąć i unikać w przyszłości. Dziękuję pięknie.

Przepraszam za może nieco emocjonalny ton wypowiedzi, ale z tym wiążą się emocje. Bardzo bym chciał, żeby troszeczkę w innym tonie to przebiegało i mam nadzieję, że tak będzie w przyszłości.

Bardzo dziękuję.

Myślę, że chyba nigdy nie było rolą parlamentu zamykania komuś ust. Uważam, że każde definiowanie jest potrzebne i bardzo potrzebne jest, żeby wysłuchać się nawzajem. Ale dialog ma służyć do tego, żeby znaleźć superrozwiązanie, które w przyszłości pozwoli na istnienie parku i korzystanie przez wielu ludzi z tego dobra.

Prosiłbym następnego mówcę o zabranie głosu. Jest to pan profesor doktor habilitowany Jan Wójcik.

Proszę.

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Nie będę mówił w ogóle o przeszłości ani o żadnych sprawach dotyczących konfliktu różnych grup. Chciałbym tylko powiedzieć o obecnej sytuacji i o przyszłości. Myślę, że dobrze jest, iż w tym momencie jednak podejmuje się poważną dyskusję na ten temat. Nigdy nie jest zły czas, żeby mówić o ochronie Puszczy Białowieskiej. Trzeba tylko się będzie zastanowić bardzo poważnie, jak przekonać lokalne społeczności, że nie pogorszą się warunki ich rozwoju po objęciu polskiej części puszczy jednolitą ochroną.

Trzeba się będzie poważnie zastanowić: co, jeśli nie park narodowy? W obecnie obowiązujących przepisach prawnych, musimy mówić o takim rozwiązaniu, jeśli chodzi o objęcie jednolitą ochroną całej puszczy. Jeśli nie park narodowy, to jaki może być inny rozwój? Trzeba będzie odpowiedzieć sobie na pytanie, do czego prowadzi utrzymanie takiego zarządzania, jakie jest obecnie, jeśli chodzi o przyszłość rozwoju regionu Puszczy Białowieskiej. Trzeba będzie odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego lepsze byłoby zarządzanie w ramach administracji Lasów Państwowych niż w ramach parku narodowego.

Czy faktycznie utworzenie, rozszerzenie parku jest gorszym rozwiązaniem? Trzeba będzie się po prostu zastanowić nad tym, jak przekonać samorządy, że rozszerzenie parku stworzy lepsze możliwości rozwoju lokalnych społeczności, czyli dostępność do funduszy. Czy i w jaki sposób instytucje centralne powinny wspierać działania samorządów lokalnych?

Najlepiej przemawiają przykłady praktyczne i muszę powiedzieć, że inicjatywy różnych grup podejmowane w obszarze Puszczy Białowieskiej już obecnie pokazują, iż wspólne działanie prowadzi do lepszych rezultatów. Dlatego tutaj, mówiąc o objęciu puszczy jednolitą ochroną, musimy pokazać takie przykłady, że wspólne działanie będzie dawało lepsze efekty.

Trzeba się zastanowić, w jaki sposób pozyskać dla tej sprawy samorządy, w jaki sposób pozyskać i jakimi argumentami przekonywać administrację Lasów Państwowych, żeby bardziej przychylnie podeszła do tego tematu. To są sprawy, które stoją przed nami. Jeśli się z tym uporamy, myślę, że chociaż nie wszyscy będą zadowoleni, to jednak jest to dobro ogólnonarodowe, po prostu ktoś musi ustąpić, ktoś musi powiedzieć, że dla celów wyższych rezygnujemy z jakichś mniej ważnych interesów.

Dlatego w tej rozmowie będziemy musieli dostrzec sprawy ważniejsze i mniej ważne, a nie zawsze się to udaje, gdy w grę wchodzą emocje, gdy wchodzą w grę interesy poszczególnych grup. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Profesorze, za ten cenny głos.

Proszę, jeszcze pan poseł Roman Czepe.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kilka kwestii. Pierwsze stwierdzenie: nie padł żaden argument za poszerzeniem parku, nie padł też żaden przyzwoity, konkretny, merytoryczny argument przeciwko temu. Można więc powiedzieć, że to jest rzeczywiście debata bardzo wstępna. Znaczy, odwrotnie: najpierw był zarzut, że nie padł argument przeciwko poszerzeniu, ale to można odwrócić: nie padł także za poszerzeniem. To jest debata bardzo wstępna, ale wszystkie te argumenty już dawno padały od wielu lat, nie musimy więc ich powtarzać.

Jeśli chodzi o samorządy, nie wiem, jak jest w Mogielnicy, chętnie tam się wybiorę i zapytam, jak to jest z Parkiem Krajobrazowym Doliny Pilicy. Cudze samorządy chętnie reformujecie, sprawdzilibyśmy więc, jak w swoich jesteście oceniani. Na pewno też jest tam opozycja, na pewno też mają wam wiele do powiedzenia. Czyli spokojnie, Panowie Samorządowcy, którzy chcecie reformować cudze samorządy. To jest bardzo fajna formuła. Samorządność ma to do siebie, że sama się rządzi, u siebie sama się rządzi. Pan nie jest samorządowcem cudzej gminy, z całym szacunkiem, w swojej na pewno może być pan genialny.

Jeśli chodzi o Naturę 2000: tak, mieliśmy zapisy, na przykład w gminie Łapy, że ciągnikami, czyli sprzętem mechanicznym nie można kosić łąk. To była jedna z propozycji. Jeżeli ktoś się dobrze orientuje, ogromne rozlewiska Narwi to są właśnie łąki, użytkowane, bo to są łąki prywatne. Z jednej więc strony park nie ma pieniędzy, aby je wykupić, ale z drugiej strony był pomysł, żeby kosić bez sprzętu mechanicznego, jak Indianie zatem, bo to nie jest wielka różnica, kosa to jest tak prymitywne narzędzie, że to prawie po indiańsku. To już wracamy do "Konopielki"?

Proszę państwa, są takie zakusy. Myśmy je zlikwidowali jako radni, nie wprowadziliśmy tego zapisu, ale nie wiem, co się stało z tą kwestią dalej. Ja chciałbym, aby jakaś organizacja ekologiczna spoza województwa, z całym szacunkiem dla organizacji ekologicznych, zwróciła się do mojej gminy i powiedziała: chcemy pomóc w zdobyciu pieniędzy na działania ekologiczne, to będę wdzięczny i od razu zawiozę do pana burmistrza, będziemy rozmawiać o konkretach. Bo narzucać pewne normy to jest bardzo łatwo, rzeczywiście.

Zapytam pana przedstawiciela, czego się właściwie boi, mówiąc o Białowieży? Wszyscy samorządowcy, jest pan samorządowiec, znowu nawiążę do osoby, chyba nieraz rozmawiali z tłumem ludzi, na wsi na przykład, były różne problemy. No, trzeba umieć rozmawiać, a nie coś im narzucać z zewnątrz.

Ale jak rozmawiać? Problem likwidacji szkół wiejskich to jest dobry przykład. Jeżeli pan przyjeżdża i mówi tak: polikwidujemy wam szkoły, to oczywiście pana zlinczują, ale jak pan mądrze powie: dobrze, w to miejsce macie miejsca pracy, bo nie chcemy tylko likwidować, będzie na przykład zakład opiekuńczy, to z panem będą już inaczej rozmawiać. Jeżeli pan przyjedzie i powie: likwidujemy szpitale, bo wymyśliliśmy sobie teraz taką sieć szpitali i z góry wam to narzucimy, ale jeżeli pan przyjedzie i udowodni, że ma pan inną koncepcję na utrzymanie szpitala, będą z panem rozmawiać. Pytanie, jak rozmawiać z samorządami, ja nie widzę powodu, aby się bać samorządów.

Ale powtarzam, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Rzucić koncepcję i nie dać pieniędzy jest to po prostu, przepraszam za mocne słowo, cyniczne. Cyniczne. Proszę najpierw przyjechać, porozmawiać z samorządem, bo samorządy, o których mówimy, czyli powiatu hajnowskiego, są za tym, żeby kiedyś w przyszłości - ja nie słyszałem innego sformułowania - park był poszerzony, to jest powiedziane. Tylko kiedy, w jakiej perspektywie i co tymczasem w zamian?

O tym się nie mówi. Cały czas się twierdzi, jakby nikt tego nie chciał. Najpierw państwo udowodnią, że rzeczywiście chcą, aby to było dla ludzi. Łatwo to udowodnić, przed gminami są wielkie zadania w dziedzinie ochrony środowiska, wtedy oni sami panom podziękują. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Będziemy już podsumowywać. Chciałbym jeszcze dodać od siebie, że dzisiejsza dyskusja ma polegać na tym, abyśmy jako parlamentarzyści zastanowili się nad tym, czy same samorządy na terenach lokalnych są w stanie podjąć decyzję, czy potrzebne jest jakieś rozwiązanie z zewnątrz, czyli ustawodawstwo.

Z otrzymanych przez nas materiałów ze spotkania w Hajnówce wyraźnie wynika, że jest koncepcja utworzenia aktu prawnego, który by dawał szansę rozwiązania z zewnątrz. W poprzedniej kadencji powstał projekt, który nie wszedł w ogóle pod obrady, nie był też rozpatrzony.

Są też następne koncepcje, może trzeba opracować jakiś specjalny projekt. Myślę, że po to jesteśmy w parlamencie, aby wysłuchać różnych głosów, ale i inicjatyw. Jeśli takie inicjatywy zostaną zgłoszone, chętnie się tutaj zastanowimy nad ich realizacją.

Oczywiście trzeba znaleźć złoty środek, wypracować jakiś kompromis. Ja nigdy sobie nie wyobrażałem, bo też jestem samorządowcem od wielu lat, żebyśmy po prostu coś samorządom narzucali, w zamian nie starając się znaleźć na to środków. Jeżeli chcemy mieć coś pięknego, to trzeba znaleźć.

Był taki kontrakt, wszyscy tutaj o tym mówili, który częściowo już wyszedł naprzeciw. Ja myślę, że możemy rozmawiać, dyskutować o następnych możliwościach. Tylko trzeba się zastanawiać, czy to mają być pieniądze czysto budżetowe, czy na przykład pieniądze pochodzące z wsparcia z Lasów Państwowych. Kiedy niedawno rozmawiałem z dyrektorem, powiedział, że niedawno wyłożono z Lasów Państwowych około 20 milionów zł na wsparcie, dlatego że nie prowadzą takiej działalności, jaką by mogli prowadzić, w pełni użytkowej.

W związku z tym tu już są pieniądze, bo wczoraj dostałem informację, że poszło około 20 milionów zł z Lasów Państwowych, ponieważ nie robią tylu wyrębów, ile mogliby robić, gdyby mieli w pełni użytkowy las. Jakieś wsparcie więc już jest. W tej chwili trzeba się zastanawiać, w jaki sposób zrekompensować, czy znajdzie się podmiot, który będzie to miał u siebie i będzie współfinansował, czy mamy liczyć tylko na budżet, bo w większości każdy z nas liczy na budżet, czy też na wsparcie ze środków z zewnątrz, o czym tu była mowa, środków unijnych, które też mogą być dobrym źródłem współfinansowania pewnych działań.

Myślę, że wola dobrej współpracy powinna przynieść tutaj rozwiązanie, w Sejmie, w Senacie. Sądzę, że duża jest tu rola, której się podejmuje w tej chwili pan prezydent, uważam, że to bardzo cenna inicjatywa. Oczekuję na takie właśnie inicjatywy z różnych centrów. Sam natomiast chętnie wysłuchałem tych głosów, poznałem opinie i dzisiaj mam zupełnie inny pogląd, niż miałem wcześniej.

Przyznaję się szczerze, że nie byłem w Białowieży, widziałem tylko na zdjęciach, na filmach, ale chętnie się wybiorę i zapoznam bliżej.

Myślę, że dobrym podsumowaniem będzie tutaj głos pani dyrektor Opioły, która przygotowywała też to spotkanie.

Proszę.

Szanowni Państwo, bardzo króciutko chciałabym powiedzieć coś, co mi się nasunęło przy słuchaniu tych wszystkich głosów, tej burzliwej dyskusji. Jest tak, o czym państwo wszyscy mówią, że to właśnie puszcza nas tu zgromadziła. Może najwyższa pora, żeby ta puszcza nie dzieliła, a zaczęła nas łączyć we wspólnym działaniu na jej rzecz. Wszystkie sprawy, o których była tutaj mowa, cała ta historia, dokonująca się na naszych oczach, czy też nie, świadczy o tym, że wszyscy myślimy o tej puszczy w różny sposób, podejmujemy różne działania, ale brakuje nam zakończenia tych działań.

Myślę, że jest najwyższa pora, że udowodnili to wszyscy: zarówno państwo, wygłaszający dzisiejsze referaty, państwo, mieszkający w puszczy i od lat w tej puszczy żyjący, przyglądający się jej, i ci, którzy do niej przyjeżdżają w różnych okolicznościach, chcą, żeby ta puszcza była dla wszystkich.

Sądzę, że w tej chwili jest wola wszystkich stron, żeby ta puszcza była zachowana w takim kształcie, w jakim możemy ją zachować, w najlepszym. W związku z tym charakterystyczne dla tych wszystkich głosów jest- to się tutaj przejawiało - żeby stworzyć rzeczywiście jednolity system ochrony puszczy, czyli mówić o puszczy jako o jednym organizmie, dla którego są ważne nie tylko sprawy ochrony przyrody, ale ważni są ludzie, którzy tam mieszkają i ludzie, którzy tam przyjeżdżają, ludzie, którzy badają, i ludzie, którzy chcą tam po prostu być.

Myślę, że właśnie takie dyskusje - dzięki panu senatorowi mamy możliwość w tej chwili na ten temat rozmawiać i zastanawiać się - świadczą o tym, że jest wola co do tego, żeby tę puszczę ochronić. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pewnie pani minister? Proszę.

Drodzy Państwo! Szanowni Panowie Senatorowie, Posłowie! Dyrektorzy, Profesorowie, Doktorzy!

Wydaje mi się, że tak jak jest w puszczy, tak jest na tej sali. To jest charakterystyczne, jak państwo usiedli, kto przy kim siedzi, kto siedzi naprzeciwko, jak na siebie patrzycie. Cieszę się, że doszło do tego spotkania. Na razie siedzimy po dwóch różnych stronach, my tu jesteśmy w środku. Mam nadzieję, że kompromis, o którym mówimy, zostanie przez nas wypracowany. Mam też nadzieję, że wszyscy będziemy mieli z tego satysfakcję.

Wydaje mi się, że tu nie będzie przegranych, bo czuję w tonie wielu wypowiedzi, jakby się zaczynała jakaś wielka walka. Może się i zaczyna, ale wydaje mi się, że w sumie będziemy wygrani jako beneficjenci tego dobra, które tam jest. Prawdopodobnie będziemy się kłócić, będą emocje, będzie podniesiony głos, ale wszyscy jesteśmy na to gotowi, prawda? Chcemy bowiem, żeby gdzieś na końcu tego było jakieś rozwiązanie kompromisowe. Bo przecież, nie łudźmy się, dotykamy wielu spraw i jednym aktem, jednym przepisem się tego nie rozwiąże. W każdym razie mam nadzieję, że gdzieś na końcu tej drogi jest coś dobrego i cieszę się, że wszyscy bierzemy w tym udział.

Bardzo dziękuję, że przyjechali państwo z różnych stron. Mam nadzieję, że będziemy w kontakcie i że ta dyskusja i ten projekt nie "przeskoczy" na następną kadencję prezydenta, tylko że uda się to zrobić za tej kadencji. Mam nadzieję, że w miarę szybko. Bardzo państwu dziękuję.

Dziękujemy jeszcze raz. W imieniu komisji dziękuję pani minister, panu ministrowi, który już nie jest obecny, wszystkim prelegentom i tym, którzy naprawdę w różnej formie zabierali głos. Cenię sobie każdy głos i uważam, że te głosy są bardzo cenne. Będzie z tego zrobiony stenogram, zawsze będzie można ewentualnie zajrzeć do tych wypowiedzi i myślę, że będzie to dobry przykład do dalszej dyskusji, do dalszych działań w kierunku, o którym pani minister mówiła na końcu swojej wypowiedzi. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.