Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (199) z 18. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 21 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad

1. Informacja głównego inspektora ochrony środowiska na temat uzyskania przez zakłady pozwoleń zintegrowanych według stanu na dzień 31 grudnia 2005 r.

2. Informacja głównego inspektora ochrony środowiska na temat stanu środowiska w Polsce na tle celów i priorytetów Unii Europejskiej, na podstawie przygotowanego przez inspektorat raportu wskaźnikowego na 2004 r.

Pragnę otworzyć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam państwa. Bardzo mi miło powitać pana Wojciecha Stawianego. Jest pan inspektor? Tak. Witam również zastępcę głównego inspektora, pana Romana Jaworskiego, oraz osoby towarzyszące. Czy są przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Nie widzę. Witam wszystkie osoby, które przyjęły zaproszenie, a także państwa senatorów i obsługę.

W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa podstawowe punkty: informację o uzyskaniu przez zakłady pozwoleń zintegrowanych według stanu na dzień 31 grudnia 2005 r. oraz stan środowiska w Polsce na tle celów i priorytetów Unii Europejskiej, raport wskaźnikowy na 2004 r.

Czy ktoś z członków komisji ma jakieś uwagi do porządku obrad?

Skoro nie ma uwag, przechodzimy do punktu pierwszego.

Prosiłbym, aby głos zabrał główny inspektor ochrony środowiska, pan Wojciech Stawiany.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Chciałbym jako przedstawiciel Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska przedstawić państwu wprowadzenie do materiału, który prezentujemy, czyli informacji o uzyskaniu przez zakłady pozwoleń zintegrowanych według stanu na dzień 31 grudnia 2005 r. Jest to kolejne opracowanie autorstwa inspekcji. Działamy tu poprzez naszych wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska we wszystkich szesnastu jednostkach.

Materiał jest opracowany według stanu na dzień 31 grudnia w rozbiciu na następujące elementy: stan działań podjętych w stosunku do instalacji operatorów, którzy mieli obowiązek uzyskania pozwolenia zintegrowanego do 30 kwietnia 2004 r.; stan działań podjętych w stosunku do tych, którzy mieli ten obowiązek do 31 grudnia 2005 r.; i informacje o uzyskiwaniu pozwoleń zintegrowanych na nowe instalacje.

W materiale znajdziemy dane i sumaryczne, i analityczne; w załącznikach nr 1-4 - w rozbiciu na poszczególne województwa. Sumarycznie na koniec 2005 r. obowiązkowi uzyskania pozwolenia zintegrowanego podlegało sześćset siedem zakładów, operatorów, którzy powinni to uczynić dla sześciuset czterdziestu pięciu instalacji. Wynika to z tego, że niektóre zakłady mają po kilka instalacji, które podlegają takiemu obowiązkowi. Oprócz tego jest osiemdziesiąt sześć nowych instalacji w osiemdziesięciu pięciu zakładach. Czyli osiemdziesięciu pięciu operatorów miało też takie zobowiązanie.

W materiale w sposób szczególny - bo tak jest zawsze, może dlatego, że to trochę inna forma przemysłu - uwzględniono zadania dotyczące pozwoleń zintegrowanych dla ferm wielkoprzemysłowych tuczu trzody chlewnej. To zawsze w naszych rozważaniach budzi emocje, i na posiedzeniach komisji ochrony środowiska, i komisji rolnictwa - w Sejmie, oczywiście.

Jaki rysuje się obraz po tych naszych działaniach kontrolnych? Można powiedzieć, że jest on szary w kierunku czarnego. Jak mówiłem, sześćset czterdzieści pięć instalacji miało uzyskać pozwolenie, zrobiło to dwieście siedemdziesiąt osiem. Jeżeli chodzi o nowe instalacje, to sytuacja jest lepsza, bo na osiemdziesiąt sześć uzyskało pozwolenia sześćdziesiąt sześć, a z pozostałych dwudziestu operatorów - było ich sześćdziesięciu pięciu - piętnastu już złożyło wnioski, jeden podjął pracę nad ich przygotowaniem, dwóch nie rozpoczęło prac, a w dwóch przypadkach sprawy uzyskania pozwolenia zintegrowanego są w tej chwili prowadzone. Otrzymali oni to pozwolenie, w tej chwili toczą się sprawy w drugiej instancji, prowadzi je minister środowiska. Dotyczy to zakładu FARMUTIL H.S. i składowiska odpadów w Balinie w województwie małopolskim. Odwołania są w trakcie realizacji.

Jeżeli chodzi o prace organów ochrony środowiska, to trzeba powiedzieć, że 87% pozwoleń zintegrowanych było wydawanych przez wojewodów, a jedynie 13% przez starostów. Wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wszczęli postępowania w sprawie wstrzymania funkcjonowania w czterdziestu dwóch zakładach, czyli dla czterdziestu dwóch operatorów. Postępowania te się toczą. Wydano dwadzieścia decyzji o wstrzymaniu użytkowania instalacji, z tym że dopiero trzy zostały wykonane, siedemnaście jest w trakcie wykonywania. Zgodnie z procedurą zawartą w kodeksie postępowania administracyjnego, zamknięcia zakładów muszą się odbywać w taki sposób, żeby nie zagrażały cyklowi produkcyjnemu i - co chyba ważniejsze - ochronie środowiska.

Stwierdzono dwa przypadki uruchomienia nowych instalacji bez uzyskania pozwolenia zintegrowanego i trzy - niedotrzymania trzydziestodniowego terminu powiadomienia wojewódzkiego inspektora środowiska. We wszystkich tych przypadkach wszczęto postępowania z art. 365 prawa ochrony środowiska, odpowiednio ust. 2 pkt 1 i ust. 2 pkt 2: w jednym wstrzymano użytkowanie, w dwóch zawieszono termin oddania instalacji do użytkowania, w pozostałych dwóch procedury administracyjne są w toku.

Jeśli chodzi o instalacje, które nie uzyskały pozwolenia zintegrowanego do 31 grudnia 2005 r., a taki miały wyznaczony termin, zaproponowaliśmy wojewódzkim inspektorom - skierowałem takie pismo - żeby w pierwszym półroczu przeprowadzili rekontrolę czy powtórną kontrolę, nie wiem, jak to nazwać, w sprawie sprawdzenia postępu prac związanych z wypełnieniem tego zobowiązania.

Informacje dotyczące ferm tuczu trzody chlewnej przedstawiliśmy również Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w pozostałych przypadkach wielkoprzemysłowych instalacji również ministrowi gospodarki.

Deklarujemy - to jest nasza, można powiedzieć, taka sukcesywna praca - że będziemy nadal śledzić, kontrolować, pośpieszać działania wśród operatorów. Takie wymuszanie chyba poprawi sytuację, która, jak powiedziałem, jest szara w kierunku czarnym.

Powiem jeszcze dwa słowa o tym, co, jak mówiłem, budzi emocje, czyli o wielkoprzemysłowych fermach tuczu trzody chlewnej. W ostatnim okresie wydano szesnaście decyzji w trybie art. 365 w sprawie wstrzymania użytkowania instalacji do chowu lub hodowli trzody chlewnej, dwie w sprawie wstrzymania użytkowania i dwie dotyczące ustalenia terminu usunięcia naruszenia wymogów ochrony środowiska dla tych instalacji. Ponadto wojewódzcy inspektorzy wydali w stosunku do operatorów dwadzieścia siedem pouczeń, dwadzieścia cztery zarządzenia pokontrolne, nałożono dwadzieścia grzywien w drodze mandatu karnego. W ubiegłym roku skontrolowaliśmy sto jednostek przemysłowych ferm tuczu trzody chlewnej.

Wszystkie informacje, które tutaj syntetycznie przedstawiłem, znajdują się w załącznikach nr 1-4 do prezentowanego materiału. Jest to dokument analityczny, z podziałem na konkretne województwa: kto wydaje pozwolenia, jakie są terminy i oczywiście zawarte są w nim nazwy instalacji i operatorów. Dziękuję.

Dziękuję.

Materiał, który dostaliśmy, jest rzeczywiście bardzo obfity. Wymienione są nawet dokładnie firmy, które mamy w zestawieniu. Jest dość poglądowy, warto go przeczytać, i myślę, że większość senatorów będzie miała pytania.

Czy ktoś z rządu lub z NIK chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Otwieram dyskusję.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od tego, że sytuacja polskiego rolnictwa, jak wszyscy w tym gronie się orientujemy, jest bardzo zła. Te pozwolenia, które, niestety, zakłady produkcyjne muszą uzyskiwać zgodnie z nowymi wymogami, na pewno jej nie poprawią, tylko jeszcze pogłębią kryzys.

Chciałbym zapytać mojego przedmówcę o następującą sprawę. Wśród tych zamkniętych zakładów były olbrzymie fermy, to jest dramat dla ich załóg. Jakie były główne przyczyny - wśród tych czterdziestu dwóch jednostek - zamknięcia bądź dania czasu do usunięcia?

Generalnie, można powiedzieć, niespełnienie warunków ochrony środowiska, co rzutuje na to, że nie uzyskały pozwoleń. To wynika z niespełnienia pewnych wymogów technicznych, a czasami również biurokratycznych, bo to jest cały proces.

Ale konkretnie, jakie to były przyczyny? Załóżmy, że jedzie od pana inspektor, mówiąc wprost, i zamyka duży zakład produkcyjny. Mam na myśli zakłady rolnicze, bo w inne sytuacje nie wnikam.

Po pierwsze, on nie zamyka, Panie Senatorze, tylko wszczyna postępowanie. W tym momencie, można powiedzieć, zaczyna się...

(Senator Józef Łyczak: Zrozumiałem, że te czterdzieści dwa zakłady zamknięto.)

Nie, w stosunku do czterdziestu dwóch wszczęto postępowanie. Fizycznie, jak mówiłem, zamknięto trzy zakłady, w dwudziestu przypadkach jest decyzja o zamknięciu i realizujemy to zgodnie z procedurą zawartą w kodeksie postępowania administracyjnego. Ważne jest, jak powiedziałem, żeby ten cykl był prowadzony w taki sposób, by jeszcze bardziej nie zatruć środowiska przy zamykaniu zakładu. Wyznaczamy po prostu termin. Tutaj cały czas trwa, można powiedzieć, wyścig z czasem.

(Senator Józef Łyczak: Ale na czym polega to zatruwanie? Bo do tej pory taki zakład funkcjonował, istniał i nikt nie miał zastrzeżeń, prawda? A teraz raptem...)

Nie, z tym się nie zgodzę. Cały czas są zastrzeżenia, weźmy choćby pod uwagę ilość interpelacji poselskich. Na to trzeba też spojrzeć z drugiej strony: mamy cały czas zastrzeżenia. Są dwa poglądy: jeden, który reprezentuje pan senator, żeby zamykać jak najmniej, bo to są miejsca pracy...

(Senator Józef Łyczak: Oczywiście.)

To jest oczywiście rynek pracy.

(Senator Józef Łyczak: Chodzi nie tylko o miejsca pracy, ale i sytuację w rolnictwie, bo żeby spełnić wymagania, trzeba mieć na to pieniądze.)

Dlatego staramy się znaleźć złoty środek. Czyli te dwadzieścia zakładów...

(Senator Józef Łyczak: Apelowałbym właśnie o złoty środek, żeby nie przyjechał urzędnik i nie zamknął dyrektywą zakładu, nie zdając sobie do końca sprawy z konsekwencji swojej decyzji.)

Nie, nasi wojewódzcy inspektorzy takich decyzji na pewno pochopnie nie podejmują.

(Senator Józef Łyczak: Jestem z województwa kujawsko-pomorskiego, mamy tam wiele zakładów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem.

(Senator Józef Łyczak: Spotykam się z tymi załogami i mnie atakują, żeby zwrócić się do państwa z prośbą, by podchodzić do tego po ludzku.)

Dziękuję.

O głos prosił pan senator Adamczak.

Chciałbym zapytać, jak wygląda sytuacja jeżeli chodzi o karanie tych firm. Obserwuję to od dawna, jestem dość mocno w to zaangażowany. Poprzednio jako radny sejmiku województwa wielkopolskiego miałem okazję interweniować w kilku sprawach, również związanych z tuczem wielkotowarowym. I powiem, że nie do końca jestem zadowolony z tych działań, zwłaszcza wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, gdyż te kontrole są zazwyczaj prowadzone w taki sposób, iż firma jest wcześniej o nich powiadamiana. W tym czasie nie zanieczyszcza się okolicy odchodami, to znaczy robi się to w taki sposób, że trudno to udowodnić.

Tak dzieje się nie tylko w firmach, które zajmują się tuczem, w przetwórstwie jest taka sama sytuacja. Zgłaszałem sytuację zanieczyszczania cieku wodnego i też było tak, że akurat w tym dniu wszystko było elegancko. Krótko po waszych działaniach - mówię o wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska - sytuacja nagminnie się powtarzała. Zgłaszałem to po raz drugi i było tak samo. Zatem mam wrażenie, że nasze działania są zbyt mało intensywne.

Chciałbym się dowiedzieć od pana, na jakim poziomie są te kary. Bo widzę, że trucicielom prawdopodobnie opłaca się zapłacić karę i funkcjonować nadal. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, Inspekcja Ochrony Środowiska działa w granicach prawa. Grzywny, które mogą nakładać inspektorzy ochrony środowiska, wynoszą maksymalnie 2 tysiące, dla pewnych instalacji nie jest to dokuczliwe. Inspekcja drogowa ma wyższe te kary.

Już z tych dwóch wypowiedzi wynika, że musimy szukać złotego środka. Trudno mi powiedzieć... O tym, że będzie kontrola w sprawie uzyskania pozwolenia zintegrowanego, i tak wszyscy wiedzą, choćby stąd, o czym dzisiaj mówiłem, że będziemy rekontrolować do końca pierwszego półrocza. Wszyscy będą o tym wiedzieć, faktycznie będziemy to robić.

Zaś co do informacji, którą pan tu przekazuje, nie sądzę, żeby tak było. Akurat wielkopolski wojewódzki inspektor ochrony środowiska podobno wręcz przeciwnie, robi za dużo kontroli. Nie wydaje mi się, żeby przedsiębiorcy byli zawiadamiani przez pracowników wojewódzkich inspektoratów o kontrolach. Być może to są podświadome działania operatorów.

Chciałbym jeszcze uzupełnić.

Oto następny przypadek, który podam dla przykładu, że w Wielkopolsce nie jest tak dobrze. Jest dzikie wysypisko, które nie spełniało żadnych wymogów. Cztery czy pięć lat trwa jego zamknięcie, i wiemy, kto to robi. Prokuratura wszczęła postępowanie, to się ciągnie do tej pory. Uczestniczyłem w ostatnich rozmowach, oni sobie jeszcze życzą, żeby starosta wyraził zgodę na przedłużenie wszystkiego, bo im pięć lat było mało. To są ewidentne przykłady, Szanowny Panie, że nie jest aż tak idealnie w województwie wielkopolskim. Dziękuję bardzo.

Nigdzie nie jest idealnie. Cały czas mówiłem, że to jest szare w kierunku czarnego, z tym że sprawa tego wysypiska akurat nie wchodzi tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zainteresujemy się tym, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Dziękuję.

Pan senator Podkański prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Chciałbym poruszyć kilka kwestii, przestawić wnioski, które nasuwają się po analizie materiału i po wypowiedzi pana głównego inspektora.

Pierwsza kwestia, jaką chciałbym podnieść, związana jest z proporcją ilości uzyskanych zintegrowanych pozwoleń w zakładach istniejących oraz tych nowo budowanych, o których pan mówił. Niepokoi mnie to, że wydawanie zrealizowanych zintegrowanych pozwoleń na istniejące instalacje w tych zakładach jest na bardzo niskim poziomie. Przypomnę, jest to tylko sześćset siedem zakładów, a sześćset czterdzieści pięć instalacji.

Chciałbym zadać pytanie: czy poza przyczynami, które pan wymienił, czyli niespełnianiem wymogów - bo rozumiem, że ustaw nie będziemy kwestionować - dostrzegają państwo jeszcze inne przyczyny? Dlaczego operatorzy w tych zakładach nie realizują nałożonych na nich ustawowych obowiązków? Czy są tylko i wyłącznie tak zwane środowiskowe przyczyny, czy też jeszcze inne? Czy są one państwu znane? Zatem moje pierwsze pytanie brzmi: jakie są przyczyny tych opóźnień? To po pierwsze.

Po drugie, wstrzymano funkcjonowanie ponad czterdziestu istniejących zakładów. Jest to ważny problem nie tylko ze względu na ochronę środowiska, ale i z punktu widzenia społeczno-gospodarczego interesu poszczególnych środowisk. Na ile to zmieniło sytuację? Czy prowadzą państwo analizę tego, jakie są społeczne i gospodarcze straty wynikające z tego tytułu? Ona trochę wykracza poza zakres państwa zainteresowania.

Trzeci problem dotyczy zapisanego w dokumencie terminu usunięcia braków techniczno-technologicznych. Jest on przewidziany na rok 2007. Moje pytanie brzmi: czy inspektorat rozważa wariant dania szansy tym operatorom i zakładom? Mam na myśli możliwość przedłużenia tego terminu, by mieli oni czas nadrobić swoje zapóźnienia.

I ostatnie pytanie - o pomysł na to, by zaleźć w służbach takiego malarza, który z szaro-czarnego obrazu zrobi trochę różowy albo kolorowy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Zacznę od końca. Wydaje mi się, że cały czas dajemy szansę. Na przykład nie wszczęto żadnych restrykcyjnych działań w stosunku do tej grupy zakładów - a one stanowią trzy czwarte czy dwie trzecie całości - które miały uzyskać te pozwolenia do 31 grudnia 2005 r. Jest to jakimś, powiedzmy, przymrużeniem oka, a w każdym razie dobrym gestem. Będziemy to oczywiście rekontrolować. Restrykcje, które są wymienione szczegółowo w materiale, dotyczą zakładów, które miały uzyskać pozwolenia we wcześniejszych terminach, czyli do 31 grudnia 2004 r. i 30 kwietnia 2004 r. To jest pierwsza sprawa.

Dlaczego to jest takie powolne? Wynika to, wydaje mi się, z kilku przyczyn. Przede wszystkim jest to być może brak świadomości tych operatorów. Chodzi zarówno o potrzeby, jak i o to, że postępowanie i przygotowanie takiego wniosku jest jednak czasochłonne, ponieważ wymaga sprawdzenia technicznego i porównania z najlepszymi dostępnymi technologiami. Tutaj wchodzą w grę zarówno kwestie techniczne, jak i finansowe. Oczywiście przygotowanie takiego wniosku w zakresie inwestycyjnym, jeżeli chcemy pokazać, że instalacja już spełnia określone warunki... Czasami są to zwykłe organizacyjno-techniczne, proste zabiegi, ale czasami wymaga to jakichś inwestycji, a więc pieniędzy. Druga sprawa związana z pieniędzmi: przygotowanie takiego wniosku jest też związane z kosztami, w przypadku dużych instalacji wcale nie muszą to być małe koszty.

Podkreśliłem również w swoim wystąpieniu, że 87% pozwoleń, które zostały uzyskane, było realizowane przez urzędy wojewódzkie - prawo jest skonstruowane w taki sposób. Według mnie jest to nawet słuszne, ponieważ tam są chyba kadry lepiej przygotowane do oceny takich wniosków. Następuje tam czasami spiętrzenie robót. Mówię to na przykładzie województwa śląskiego, bo stamtąd się wywodzę. Faktycznie czasami jest to trudne, generalnie ten pierwszy, podstawowy okres, zgodny z kodeksem postępowania administracyjnego, zawsze jest przedłużany, a czasami jest problem nawet z tym rozszerzonym terminem. Tak bym to uzasadnił.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję panu.)

Jeszcze jedno: nie możemy wykroczyć poza termin 2007 r., ponieważ przepisy prawne nam nie pozwalają. Chodzi o okresy przejściowe i zobowiązania akcesyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Podkańskiemu, nawet nie odpowiedzieć, lecz przekazać pewne refleksje. Jestem osobą, która, krótko mówiąc, żyje z tworzenia operatów ochrony środowiska. Otóż trzeba powiedzieć, że ta dysproporcja pomiędzy pozwoleniami dla instalacji nowych i starych bierze się także stąd, iż sankcje wobec starych zakładów trudno wyegzekwować, chociażby ze względu na obrońców: przed chwilą mój kolega po prawej stronie, związki zawodowe, pikietujący, rozdzierający szaty pracownicy. Jak mówił pan przed chwilą, nie ma jeszcze takiej świadomości w społeczeństwie, bo większość ludzi traktuje ochronę środowiska jako swego rodzaju kaprys, a nie jedną z najistotniejszych spraw. Jeszcze nie dociera do świadomości ludzi, że jest to jeden z priorytetów Unii Europejskiej, tak jak budowa społeczeństwa informacyjnego czy polityka wyrównywania szans. Jednak w momencie, kiedy zorientują się, iż w ślad za tym idą także pieniądze unijne, będzie następować zmiana świadomości.

Zatem jest to gra między tymi, którzy mają świadomość dużych kosztów związanych z wykonaniem operatu i zainwestowaniem w realizację wytycznych, jakie są tam zawarte, a grupą zielonych, ludzi, powiedzmy sobie, także odrobinę nawiedzonych, którzy najchętniej zaoraliby wszystkie zakłady, bo żaden nie jest ekologicznie czysty, każdy powoduje jakieś zatrucie czy zanieczyszczenie środowiska.

Byłbym ostrożny w formułowaniu apeli o zdrowy rozsądek, który mają wykazywać inspektorzy, ze względu na szkody, jakie mogą powstać. Inspektorzy mają trzymać się litery prawa i egzekwować je bez nadmiernego miłosierdzia - tak bym powiedział.

Jest jeszcze jeden element, już niezwiązany z ochroną przyrody, ale ważny dla wszystkich senatorów, także dla tych, którzy pracują w Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę państwa, jeżeli będziemy patrzeć na nowe instalacje, to zobaczymy, że wnioski, które zostały złożone, to także wskaźnik inwestycji, jakie są realizowane w poszczególnych rejonach. Widać, że podział na Polskę A i Polskę B w dalszym ciągu będzie się pogłębiał. Na przykład w województwie opolskim mamy dwie instalacje, w podlaskim - trzy, w pomorskim - trzy, a liderzy mają po siedem, osiem. Jest to pewnego rodzaju wskaźnik, który poddaję pod rozwagę moich kolegów senatorów, choć już nie w tej komisji i nie w trakcie dzisiejszego spotkania.

Reasumując, powiem, że z dużą satysfakcją przeczytałem tę informację. Życzę, aby osiągali państwo jak największe sukcesy w egzekwowaniu tego, co powinno dać rezultaty w długofalowej polityce. Powinniśmy zaczynać od poziomu edukacyjnego. Widzę także, jak w uczelni traktowane są przez studentów przedmioty związane z ochroną środowiska. Nie myśli się o nich jako tych ważnych, kluczowych, tylko na zasadzie: trzeba to jakoś zaliczyć. Tymczasem od szkoły podstawowej powinna być budzona świadomość, że niszczymy miejsce, w którym żyjemy. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa o odpowiedź.

Dziękuję ślicznie. Myślę, że postaramy się to zrealizować, może z jednej strony bardziej po ludzku, z drugiej - bardziej beznamiętnie. Ale na pewno będziemy czuwać nad tym, żeby to szło do przodu, żeby postęp w uzyskiwaniu pozwoleń zintegrowanych był większy niż dotychczas. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeszcze króciutko się wypowiem w nawiązaniu do tego, o czym mówił mój kolega senator. Jestem w pełni za popieraniem inicjatyw państwa, byśmy mieli ochronę środowiska na właściwym poziomie. Chciałbym jednak przypomnieć, że ci, którzy produkują w najtrudniejszych warunkach - mam na myśli fermy wielkoprzemysłowe - od pół roku, a może nawet dłużej, od kilkunastu miesięcy nie mogą sprzedać żywca wieprzowego powyżej 3 zł. Proszę wziąć również i pod rozwagę to, skąd oni mają wziąć środki na dopasowanie się do wymogów, które stawiają dyrektywy unijne. Dziękuję.

(Senator Mirosław Adamczak: Jeszcze chciałbym dodać kilka słów.)

Proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do czego chciałbym nawiązać? Otóż wspomniał pan 2007 r., na pewno mamy go w perspektywie. Musimy brać pod uwagę to, że egzekwowanie prawa musi być intensywniejsze choćby z tego względu, że w 2007 r. prawdopodobnie Unia Europejska będzie w stosunku do nas równie bezwzględna, jak obecnie.

Nie do końca się zgadzam z takim pobłażaniem dla tych dużych trucicieli, dlatego że za chwilę nasze państwo wypłaci potężne kary do budżetu Unii Europejskiej. Należy się również nad tym zastanowić. Myślę, że jeżeli chodzi o małe zakłady, to możemy negocjować, bo to jest jakby mniejsze zło, zaś w przypadku wielkopowierzchniowych ferm należy to już egzekwować, i to poważnie, choćby ze względu na to, iż za chwilę Unia Europejska powie: stop, i trzeba będzie płacić niemałe kary. To też należałoby wziąć pod uwagę. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Widzę zgłoszenie wśród gości. Proszę się przedstawić.

Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

Nie mówię o krótkowzroczności państwa poprzedników, którzy w ubiegłej kadencji zamienili gnojowicę z odpadu w nawóz. Nie mówię o tym wszystkim. Kiedyś w czasie dyskusji komitetu monitorującego SAPARD rozmawiałem z przedstawicielem Komisji Europejskiej. On powiedział wprost: wiemy, że ci ludzie chodzą z walizami pieniędzy i sobie wszystko, zwłaszcza w nowych krajach, załatwiają. I tak to, niestety, wygląda.

Wydaje mi się - sięgnę do apelu pana senatora Podkańskiego - że są instytucje, przedsiębiorstwa ważne dla kraju, dla rynku lokalnego i tam możemy się zastanawiać, czy ta śruba powinna być przykręcana szybko, czy wolno, ale musimy wiedzieć, że jest ta gilotyna terminu unijnego i jakoś trzeba to zrobić. Może należy je wesprzeć, może jakąś polityką wprowadzić, ale są pewne zjawiska, które są po prostu szkodliwe. Ministrowie środowiska na nasze apele dotyczące wielkoprzemysłowych ferm mówili: przyjdzie dyrektywa o pozwoleniach zintegrowanych i to wszystko zostanie zlikwidowane. Tymczasem okazuje się, że albo stosowanie tej dyrektywy jest za luźne, albo nie wiem, co się dzieje, ale to zjawisko, szkodliwe nie tylko dla środowiska, ale dla całego sektora rolniczego, jakoś nie zostało powstrzymane. Nie wiem, dlaczego kraje starej Unii, gdzie progiem jest tysiąc świń pełnowymiarowych, zakładają sobie u nas wielokrotnie większe kolonie. Nie wiem, dlaczego staliśmy się Meksykiem europejskim i pozwolę sobie zwrócić na to uwagę.

Druga sprawa. W 2001 r. minister środowiska Walonii - jest to jeden z trzech krajów Belgii - zaprosił delegacje ze wszystkich państw oczekujących na przyjęcie do Unii, łącznie z Turcją. Największa delegacja była z Polski, był też przedstawiciel resortu środowiska. Pokazywano nam kilogramy papieru do jednego pozwolenia zintegrowanego. Pytamy: czy państwo mają odpowiednie kadry? Bo Walonia stworzyła specjalne studium zbierające absolwentów uczelni o kierunkach pokrewnych: pół roku teorii, pół roku praktyki, i ci ludzie byli rozchwytywani. Powiedziano tam: ktoś to musi przygotować, ktoś zweryfikować, ktoś zatwierdzić i ktoś musi to skontrolować. Czy Polska sobie przygotowała taką kadrę? Sygnalizowaliśmy to prawie na każdym posiedzeniu sejmowej komisji ochrony środowiska.

Polski Klub Ekologiczny sporządził opracowanie dotyczące stanu kadry w gminach w zakresie ochrony środowiska. Wykazaliśmy brak wykształcenia, brak czasu, bo byli to ludzie, którzy czasem na trzecim, czwartym miejscu mieli zadania związane z ochroną środowiska. Ta sytuacja po opublikowaniu naszego raportu się zmieniła. Ale czy dostatecznie? To jest pytanie. Jeszcze raz dziękuję.

Czy rzeczywiście tak jest kontrolowana? Mogę powiedzieć, że na terenie mojego województwa lubelskiego był wielki spór w Biszczy. Tam też problem był dość długo podnoszony.

Rzeczywiście, z innych regionów dochodzą do nas sygnały, należy zwracać uwagę na to, czy wszystko jest robione właściwie. Na posiedzeniu naszej komisji wypowiedział się kiedyś pan minister, że problemem jest nie tylko samo pozwolenie zintegrowane, ale też to, jak to zapisać w prawie. Bo wynika z tego, że te największe koncerny mają najwięcej pieniędzy, potrafią uzyskać pozwolenia, zaś te nasze średnie firmy, które by chciałby funkcjonować, nie są w stanie często tego zrobić. I tu chyba trzeba byłoby podjąć dyskusję nad tym, jak w inny sposób promować politykę rolnictwa w zakresie ochrony środowiska. Czy rzeczywiście stać Polskę na rozwijanie coraz większej liczby ferm, które szkodzą ochronie środowiska? I to jest to pytanie, które, jak sądzę, wielu z nas słyszy.

Prosiłbym jeszcze ewentualnie pana ministra o ustosunkowanie się do tego.

Nie, dziękuję. Przyjmuję te uwagi, zresztą moje poglądy są z tym zbieżne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jednym trybie, myślę, niestety rozproszone.

Dziękuję.

Proszę, jeszcze pan senator.

Oczywiście ma pan rację, że są rozproszone. Ale trzeba wziąć pod uwagę też to, że w innych krajach Unii Europejskiej, krajach ościennych, takiej sytuacji nie ma i nie ma miejsca na to, żeby takie firmy działały i w ogóle funkcjonowały na terenie całego kraju. I tu bym był, jeżeli chodzi o te sprawy, bardzo rygorystyczny, dlatego że, powtarzam, za chwilę będzie 2007 r. i obudzimy się z ręką w nocniku, okaże się, że jest za późno. Zapłacimy za kogoś, choć nie powinniśmy zapłacić. Dziękuję.

Pan senator Gołaś jeszcze, proszę.

Wydaje się, że wchodzimy w obszar rozproszenia działań. Postulat, który się pojawił w tej dyskusji, ażeby spowodować drogą administracyjną, tylko drogą administracyjną, żeby nie mogły powstawać fermy wielkoprzemysłowe, to nie jest problem tylko rolnictwa. To jest taki postulat, który się pojawia w różnych środowiskach, jeżeli w jakimś mieście jest zakład, który jest trucicielem. W roku 1991 Komisja Kultury Rady Miasta Krakowa podjęła uchwałę o likwidacji huty, już nie pamiętam, czy wtedy jeszcze nazywała się Lenina czy już Sendzimira, bo to właśnie w tym czasie następowała zmiana. Nie taki kierunek działań. Nie powinniśmy działać administracyjnie, bo zlikwidujemy w ogóle i przemysł, i produkcję rolną. Tak jak powiedziałem wcześniej, wszystkie te działania są ekologicznie szkodliwe i powodują zanieczyszczenie.

Jeżeli jednak mamy stosunkowo dobre prawo, bo prawo ochrony środowiska w Polsce nie jest złe, to problemem jest egzekwowanie tego prawa. W tej chwili zamiast mówić o tym, jak wyegzekwować to, co jest całkiem sensowne i zgodne ze standardami europejskimi, myślimy w ten sposób: no tak, jest korupcja, można sobie załatwić pozwolenie czy przymknięcie oka inspektora, no to na wszelki wypadek zamknijmy zakład. Nie tędy droga. Mamy dobre prawo, tylko nauczmy się je egzekwować. A z drugiej strony nauczmy społeczeństwo, że powinno być do takiej egzekucji przygotowane. Bo niestety istnieje przyzwolenie na tego typu działania korupcyjne, bo to jest działanie dla dobra zakładu.

A zatem jeszcze raz, podsumowując: nie idźmy w kierunku zamykania zakładu, zakazania jakiejś produkcji. Produkcja musi być hermetyczna, musi być ekologicznie czysta. Jeżeli kogoś stać na to, czy to jest duży zakład, czy średni, to niech sobie produkuje. A jak go na to nie stać, no to trzeba wtedy zakład zamknąć. Dziękuję.

Dziękuję, rozumiem, że to głos w dyskusji.

Proszę. I proszę się przedstawić.

Jerzy Janota-Bzowski, EkoFundusz.

Ja miałbym taką uwagę, która mi się nasunęła w trakcie tej dyskusji. Otóż, mówiliśmy o jakimś złotym środku, który miałby połączyć sprawę egzekucji prawa z możliwością jego wykonania. Myślę, że tu bez wątpienia takim złotym środkiem są programy naprawcze; jest pewna wizja tego, co można w tej sytuacji zrobić.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt tego problemu, szczególnie aktualny w przypadku dużych ferm. Istnieje możliwość zagospodarowania tego, co jest odpadem, w sposób absolutnie pożyteczny z innych względów. Można mianowicie ten odpad przetworzyć energetycznie. Wymaga to oczywiście pewnej inwestycji, ale gnojowica, odpady, różne odpady mogą dzięki tej inwestycji stać się produktem tworzącym energię i to energię o charakterze odnawialnym.

Mówię o tym dlatego, że warto właśnie przy rozpatrywaniu tych problemów mieć ten szeroki ogląd. Nie chodzi tu wyłącznie o ścisłą administracyjną egzekucję prawa, interes społeczny czy gospodarczy wynikający z funkcjonowania określonej branży, bo z tym związana jest również ta kwestia, którą jak najbardziej powinniśmy brać pod uwagę, to znaczy wzrost udziału odnawialnych źródeł energii, bo to akurat w tym przypadku może doskonale funkcjonować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za głos w dyskusji.

Myślę, że na pewno potrzebna nam jakaś taka światłość we wszystkich kierunkach, która nas zawsze oświeca i pokazuje, co jest dla nas najlepsze. Nie zapominajmy o jednej rzeczy: ochrona krajobrazu też jest bardzo podstawową kategorią ochrony środowiska. Nie zapominajmy o tym, jakie ogromne pieniądze kraje Unii Europejskiej wykładają na powrót do tego, co było, na to, żeby utrzymać krajobraz. Nie zapominajmy o tym, jakie to są środki, ile kosztuje odtworzenie zniszczonego środowiska. O tym nie należy zapominać. Ja rozumiem ekonomię, ale ekonomia potem kosztuje. Ktoś za to płaci, a w większości płacą za to podatnicy, a składki Unii Europejskiej to też są nasze pieniądze.

Proszę, pan senator Gołaś.

Ja jak powracająca fala, ale może powtarzanie pewnych rzeczy skłania potem do refleksji.

(Głos z sali: Do zapłacenia rachunku.)

Do zapłacenia rachunku, tak. Ten rachunek trzeba zapłacić, jeżeli mamy żyć w państwie prawa.

Przedstawiciel EkoFunduszu w swoim wystąpieniu wspominał o złotym środku. W moim przekonaniu główny inspektor ochrony środowiska nie jest od poszukiwania złotych środków czy zastanawiania się, czy prawo jest dobre, czy złe, czy wpłynie na to, czy na coś innego. Jest od tego, ażeby prawo egzekwować. A to świadomość funkcjonująca w naszym społeczeństwie, że prawo jest po to, żeby je omijać, skutkuje właśnie różnego rodzaju pomysłami i apelami o dobroć serca w stosunku do inspektorów. Jeżeli prawo jest niedobre, to my jako parlamentarzyści powinniśmy to prawo zmieniać. Jeżeli zaś ono jest dobre i uważamy, że powinno być egzekwowane w państwie prawa, to nie apelujmy do inspektora ochrony środowiska, żeby był wyrozumiały.

Trzeba mieć na uwadze to, o czym powiedział pan przewodniczący: nasz krajobraz, nasza ziemia, przyszłość naszych dzieci... Nie przypadkiem sytuacja demograficzna w Polsce jest coraz gorsza. Prawdopodobnie, chociaż tego jasnego związku może nie widać, jest ona spowodowana nie tylko uwarunkowaniami ekonomicznymi, ale także biologicznymi. Ponad 50% pierwszych ciąż jest niedonoszonych. I jedną z przyczyn... Nie ma tu jednoznacznego stanowiska, ale jest takie podejrzenie, że jest to związane z warunkami środowiskowymi.

W związku z tym jeszcze raz mówię: my jako parlamentarzyści powinniśmy dbać o to, żeby prawo było dobre, a na tego typu spotkaniach powinniśmy apelować do głównego inspektora ochrony środowiska, żeby realizował to, do czego jest powołany i co robi. I jeszcze raz z uznaniem odnoszę się do raportów, które tutaj zostały nam przedstawione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Myślę, że nasze zdania są zbieżne, bo zwołując to posiedzenie, wysłuchując tego raportu, właśnie tego oczekiwaliśmy. I mamy świadomość, informację, jak tutaj pan minister powiedział, że zamiast szaro jest czarno. Ale rozumiem, że niedługo, jak pan senator Podkański powiedział, zmieni się trochę ten kolor na jaśniejszy. I chyba również o tym mówimy. Oczywiście, prawo jest po to, żeby go przestrzegać. Chcemy jednak, żeby po prostu ... Ja już kiedyś zgłaszałem, jeszcze w 2000 r., panu komisarzowi Fischlerowi na wspólnym spotkaniu komisji rolnictwa, sejmowych i senackich, że trzeba złagodzić warunki dotyczące SAPARD, a on nam powiedział wyraźnie wtedy: żadnych złagodzeń, twarde prawo, nauczycie się raz a porządnie i nie będziecie chodzić i zawsze mówić, że... Myślę więc, że ten głos, że trzeba prawa przestrzegać, jest potrzebny. Jeżeli nowe firmy, które się tworzą, muszą prawa przestrzegać, no bo przecież nie dostaną zgody na uruchomienie produkcji, jeżeli nie wypełnią wszystkich warunków, to również stare muszą się stopniowo, ale jak najszybciej dostosowywać do tego, bo nie można mieć w nieskończoność ulg. Pozostaje kwestia instytucji - było to już tu powiedziane - i możliwości wspierania różnych funduszy, żeby oni mogli korzystać z pomocy i realizować swoje zadania. Nie tak dawno w tej komisji była dyskusja o harmonogramie dostosowań i o możliwości skorzystania ze środków Unii Europejskiej przez te firmy, te wszystkie, które działają w dziedzinie ochrony środowiska, żeby one mogły spełnić te wszystkie wymogi. Myślę, że w tym znaczeniu jest to pewna kontynuacja tamtego posiedzenia, które mieliśmy niedawno, dotyczącego harmonogramu dostosowania się do Unii Europejskiej.

Myślę, że moglibyśmy jeszcze dużo sobie na ten temat mówić i o tym dyskutować, ale informacja jest pełna i, jak wielu z przedmówców senatorów powiedziało, dobra. Myślę, że komisja może przyznać, że co do sprawozdania nie mamy uwag.

Możemy chyba przejść do następnego punktu, który mamy do rozpatrzenia, bo on jest zbieżny, można powiedzieć, po części z tym punktem. Tak że, jeśli można, zamknę ten punkt.

Tak? Dobrze, zamykam. Dziękuję.

I przechodzimy do drugiego punktu: stan środowiska w Polsce na tle celów i priorytetów Unii Europejskiej.

Proszę pana ministra o informacje w tej sprawie.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli zostajemy w konwencji barw szaro-czarnych, to jeżeli chodzi o ten raport "Stan środowiska w Polsce na tle celów i priorytetów Unii Europejskiej", to będzie on pokazywał sytuację szarą w kierunku białej, bo tak z wielu tych elementów wynika.

Opracowując ten raport, Inspekcja Ochrony Środowiska wykonywała postanowienia art. 25 ustawy - Prawo ochrony środowiska, który mówi o utworzeniu Państwowego Monitoringu Środowiska, a więc systemu pomiarów, ocen i prognoz stanu środowiska, rozpowszechniania, prowadzenia prognoz, informacji o środowisku. Równocześnie inspekcja wykonała postanowienia znowelizowanej niedawno ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, chodzi o art. 25b ustawy, w którym stwierdza się, że główny inspektor ochrony środowiska opracowuje raport o stanie środowiska nie rzadziej niż co cztery lata.

My te raporty opracowujemy w różnej formie. Są tak zwane raporty pełne, to nastąpi wkrótce, powiedzmy za dwa lata. A tutaj jest element tak zwanego raportu wskaźnikowego, w jakiś sposób skróconego, który jednak odnosi się zarówno do celów polityki ekologicznej państwa, jak i do tych celów określonych w Unii Europejskiej, czyli w programie działań w zakresie środowiska. Chodzi tu o szósty program, który określa cztery priorytety na lata 2000-2010: zrównoważone wykorzystanie surowców i racjonalna gospodarka odpadami, ochrona różnorodności, ochrona zdrowia i jakości życia oraz zmiana klimatu.

Raport ten przeszedł konkretną procedurę i został przyjęty, jak tutaj jest napisane, przez Radę Ministrów w końcu lutego tego roku. Czyli niezależnie od opracowania przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, konkretnie przez Departament Monitoringu, Ocen i Prognoz, który koordynuje zadania Państwowego Monitoringu Środowiska i działania wojewódzkich inspektoratów w tym zakresie, był również uzgadniany z urzędami centralnymi, z ministerstwami, potem przyjęty przez komitet Rady Ministrów i ostatecznie przez Radę Ministrów. Tak że pewne informacje statystyczne zostały uzgodnione przede wszystkim z Głównym Urzędem Statystycznym i z byłym już centrum badań strategicznych rządu.

Co by tutaj jeszcze powiedzieć? Treść raportu i zawarte wskaźniki i informacje zestawiono w układzie przyczynowo-skutkowym, a więc w układzie, tak jak w tej chwili można powiedzieć, nowoczesnym, po europejsku: stan, presje i reakcje. To umożliwiło wykazanie, że polska gospodarka realizuje program zrównoważonego rozwoju oparty o politykę ekologiczną państwa na lata 2003-2006. On w tej chwili jest uzupełniany o te elementy, które były w programie czy w zadaniach ekologicznych Prawa i Sprawiedliwości i będzie on w jakiś sposób aneksowany, żeby akcenty w pewien sposób inaczej rozłożyć.

Pokazano sytuację w Polsce na tle innych krajów, szczególnie na tle tej nowej unijnej Dziesiątki, z uwzględnieniem głównie państw sąsiadujących z Polską, ale także uwzględniono informacje dotyczące państw członkowskich OECD. Porównanie to odniesiono do polityki środowiskowej, czyli jak już powiedziałem, do tego szóstego programu. Pokazano zrównoważone wykorzystanie surowców, zwłaszcza energetycznych, przytoczono wskaźniki ilustrujące efektywne wykorzystanie energii, dodano także ocenę pracochłonności gospodarki narodowej i sposób wykorzystania odpadów zgodnie z podstawowymi celami polityki ekologicznej państwa.

W przypadku drugiego priorytetu, a więc ochrony bioróżnorodności, położono nacisk na jej zachowanie poprzez zwiększoną ochronę obszarów o znaczeniu wspólnotowym i na włączenie cennych przyrodniczo obszarów.

W zakresie wpływu środowiska na zdrowie przedstawiono wskaźniki, które mają najbardziej bezpośredni wpływ, a więc jakość wód i powietrza. Ochronie powietrza poświęcono stosunkowo dużo uwagi ze względu na wymagania Unii Europejskiej dotyczące pułapów emisji krajowych i sektorowych obejmujących również duże źródła energetycznego spalania, a także standardy emisyjne określone w traktacie akcesyjnym. Raport przytacza również informacje czy wskaźniki dotyczące hałasu, który często jest lekceważony, a ma wpływ na zdrowie.

Z powodu zmian w zakresie klasyfikacji odpadów, nowej klasyfikacji jakości wód powierzchniowych nie uzyskaliśmy w tym raporcie ciągłości prezentowanych danych i to jest element, który w jakiś sposób utrudnił dokonywanie pełnych porównań. W raporcie przedstawiono zamierzone przeciwdziałania, które wynikają z jego treści.

Można powiedzieć, generalnie, że to szare, o którym mówiłem, idzie w kierunku białego. Generalnie stan środowiska w Polsce oraz krajach Unii Europejskiej, szczególnie tej Dziesiątki, a w wielu komponentach również w unijnej Piętnastce, jest zadawalający, a nawet więcej: korzystny. Opinię tę uzasadniają wykorzystane w raporcie liczne wskaźniki bazujące na zaleceniach Europejskiej Agencji Ochrony Środowiska. Myślę, że to będzie przydatne w prezentowaniu tych problemów, sądzę, że jednoznacznym, i przez polityków, i w działalności edukacyjnej, i w zakresie rozpowszechniania informacji o stanie środowiska.

Co jeszcze w tej materii zamierzamy zrobić? Zamierzamy zrobić tłumaczenie angielskie, które chcemy prezentować również poprzez nasze placówki dyplomatyczne. Raport został zamieszczony na stronie internetowej Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Przewidujemy jeszcze wiele publikacji w prasie fachowej i nie tylko, w tym również, powiedzmy, pierwszym elementem będzie streszczenie i publikacja w formie takiej wkładki do "Aury", to będzie podobne do tego, co przedstawialiśmy, jeżeli chodzi o zakłady z listy osiemdziesięciu.

W jakiś sposób, Panie Przewodniczący, ten raport nawiązuje do dużego raportu Komisji Europejskiej. Jego pewne elementy również będą przez nas przetłumaczone i wydane, a pozwalam go sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego do dyspozycji.

(Głos z sali: A pan przewodniczący wkrótce nam go zreferuje, zrobi streszczenie.) (Wesołość na sali)

Nie, streszczenia, Panie Senatorze, to my damy. I to po polsku. Dziękuję ślicznie.

Rzeczywiście, wersja angielska.

Rozumiem, że informacja jest przedłożona. Dziękuję bardzo.

I otwieram dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu.

Pan senator Gołaś, proszę.

Zajmę się tym, na czym się trochę znam, mianowicie hałasem. Cieszę się, że pan minister zwrócił uwagę, że jest to w tych działaniach ochronnych traktowane czasem jako rzecz drugo- czy trzeciorzędna. Generalnie w krajach nie tylko Unii Europejskiej, ale w całym świecie dobrze rozwiniętym na ochronę przed hałasem wydaje się około 14% środków przeznaczanych w ogóle na ochronę środowiska. A żeby pokazać, jakie to jest szkodliwe, odwołam się do Biblii i przypomnę, że mury Jerycha padły, dlatego że nie wytrzymały ciśnienia akustycznego.

Panie Ministrze, w tym raporcie, oczywiście z racji ogólności, w podrozdziale o hałasie nie ma mowy o tym, jak realizowana jest dyrektywa, w tej chwili nie pamiętam jej numeru, która zobowiązuje duże miasta, powyżej dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, do tego, żeby chyba do końca tego roku miały plany czy mapy akustyczne. Miasta powyżej stu tysięcy powinny mieć te mapy. No mają jeszcze chwilę, ale nie jest to rzecz, którą się robi ot tak, na kolanie. Jest to rzecz droga, w krajach Unii Europejskiej zrobienie takiej mapy akustycznej kosztuje mniej więcej 2,5 euro na głowę mieszkańca, a więc dla miasta pięciusettysięcznego to jest ponad milion euro, czyli 5 milionów zł. I w czym rzecz? Otóż w tym, że samorządy lokalne nie mają świadomości tego, co ich czeka, a nawet jak mają świadomość, to nie mają pieniędzy. To jest jeden z tych elementów.

Jeżeli więc mógłby mi pan minister powiedzieć, ile z tych miast powyżej dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, których w Polsce jest chyba dwanaście czy trzynaście, zrobiło te mapy akustyczne albo ile zrobi do końca tego roku.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: To ja się, że tak powiem, wyręczę panią dyrektor Ciołkowską.)

Proszę.

Dziękuję.

Panie Profesorze, rzeczywiście, dyrektywa jest bardzo wymagająca, jeśli chodzi o ocenę klimatu akustycznego. Jest etapowe podejście do diagnozy w zakresie klimatu akustycznego - duże miasta najpierw, tak jak pan profesor wspomniał, do połowy przyszłego roku. Jak przebiega proces? Wiadomo, że dzisiaj jest to kompetencja starostów, ale nie tylko, bo również i zarządzających dużymi drogami, lotniskami itd. Niestety proces nie jest zaawansowany. Wiemy, że najlepiej przygotowana do dopracowania takiej mapy jest aglomeracja gdańska. Jest tutaj również pewien problem kompetencyjny, dlatego że praktycznie nie mamy bezpośredniego przełożenia na działania starostów w tym względzie, aczkolwiek główny inspektor oczywiście czuje się zobowiązany, tak jak w zakresie pełnego prawa, kontrolować przestrzeganie prawa. W związku z tym główny inspektor zamówił środki z programu "Transition Facility" na wsparcie tego procesu, na przeprowadzenie szkoleń, wydanie wytycznych. Wytyczne są opracowane i będą poprzez szkolenia, w ramach tego projektu pomocowego, wdrażane, przekazywane. I to jest wszystko, co na dzień dzisiejszy główny inspektor może zrobić, bo wiadomo, że jest to kompetencja starostów, więc może tylko inspirować, przypominać, inicjować, nie może zaś wykonać tego zadania.

Jest to proces bardzo skomplikowany, ale on również w krajach członkowskich Unii przebiega dosyć wolno. Jest również bardzo złożony od strony metodycznej, wymaga bardzo skomplikowanych narzędzi, w zasadzie modeli obliczeniowych, które nie są zestandaryzowane w Unii Europejskiej. I to też stwarza pewne problemy.

Miast, aglomeracji powyżej dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców rzeczywiście jest trzynaście, tak jak pan profesor wspomniał. Możemy powiedzieć, że dotąd trzy rozpoczęły te prace i one w jakiś sposób są zaawansowane. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Gołaś jeszcze.

Wysłuchałem tego z zainteresowaniem, z przyjemnością wysłuchałem, że robienie takiej mapy wymaga i przygotowania, i kompetencji, i wyspecjalizowanego oprogramowania, bo sam taką mapę zrobiłem dla Krakowa, nie sam, tylko z zespołem. Moje pytanie nie było związane z metodologią i nie z oczekiwaniem, że państwo to zrobią, no bo też mam pełną świadomość tego, że to nie główny inspektor czy inspektorat ochrony środowiska ma to wykonać. Na kimś spoczywa jednak obowiązek wyegzekwowania tego, co jest zapisane. Bo w tej chwili, według mojego rozeznania, a znam środowisko akustyczne w Polsce, możliwości wykonawcze są ograniczone. Są to prace czasochłonne, więc nie widzę możliwości, żeby do połowy przyszłego roku te trzynaście miast miało mapy akustyczne. Jeżeli będzie to 1/3, to wydaje mi się, że to będzie sukces. Sygnalizuję ten problem, gdyż działania muszą być podejmowane przez wiele podmiotów, także przez samorząd lokalny. I ten miecz Damoklesa, który w ręku, na sznurku czy na nitce trzyma Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, musi być zagrożeniem dla samorządów tak, żeby w budżetach przewidywały środki na te drogie przedsięwzięcia.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś jeszcze chce odpowiedzieć, czy głos następny?

Pan minister nie, tak?

Proszę, pan senator Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Pierwszy wniosek po zapoznaniu się z dokumentem jest taki, że ta książeczka zawiera, można powiedzieć, dosyć dobrą inwentaryzację stanu rzeczy, w europejskiej wersji, tak jak pan minister był uprzejmy wspomnieć. Ale chcę poruszyć kilka kwestii, które moim zdaniem są ważne dla przyszłości. Będę zadawał takie samo pytanie odnośnie do różnych podmiotów. Moje pytanie w stosunku do tych wszystkich kwestii, które poruszę, brzmi: jakie są planowane dwa, trzy działania w dziedzinie, którą za chwilę wymienię, a co do której widzę zagrożenia związane z realizacją szeroko rozumianego programu ochrony środowiska?

Jeśli chodzi o lasy, duże zagrożenie od dawna widziałem i widzę w kwestii zmian form własności. I moje pytanie brzmi: czy można być spokojnym, że lasy państwowe, które są moim zdaniem w Europie pewnym ewenementem i wyjątkiem pozytywnym, pozostaną nadal w rękach państwowych i będą takie same nadzór i kontrola jak aktualnie? I od razu druga uwaga: troskę i niepokój wywołuje we mnie stan trzebieży lasów prywatnych nadmiernie niszczonych za sprawą przymusu ekonomicznego i wyprzedaży substancji, która powinna jeszcze rosnąć dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat. No i kwestia pożarów. Jakie ewentualne działania w tych kwestiach rząd zamierza w tej dziedzinie powziąć?

Co do wody i gospodarki wodnej uważam, że największym niebezpieczeństwem w najbliższych latach jest kwestia skażeń sanitarnych. I w związku z tym pytanie... Już nie będę go powtarzał, ale proszę odnieść się do tego zagadnienia i kilka zdań powiedzieć na temat skażeń sanitarnych wody, bo, cokolwiek by powiedzieć, ja tu upatruję największe zagrożenie na przyszłość.

Kwestia powietrza. Jest to związane z wieloma czynnikami, ale chciałbym to samo pytanie zadać, jeśli chodzi o pyły drobne, czyli: czym, jak i w jakim zakresie w tej dziedzinie zamierzamy porządkować powietrze?

W zakresie odpadów, tu największym w moim odczuciu w najbliższym okresie problemem będzie... No bo tam jedne i te drugie będą jako tako zagospodarowane, postęp jest duży, ale chodzi mi o opakowania i poziom odzysku z określonych opakowań poszczególnych substancji.

W zakresie hałasu, o którym mówił mój poprzednik, myślę, że największym wyzwaniem w perspektywie czasu jest hałas drogowy, komunikacyjny i lotniczy. Tak się składa, że w tym tygodniu byłem parę dni w Brukseli i tam wyraźnie widać, jak rośnie opór przeciwko rozbudowie lotniska w mieście ze względu właśnie na hałas lotniczy. I w związku z tym znów takie samo pytanie dotyczące hałasu drogowego, hałasu lotniczego.

A na koniec, w formie lekko żartobliwej, taka uwaga. Pan minister powiedział, że szary kolor zamienia się w biały, ale wcześniej pan jeszcze powiedział, że program PiS w zakresie ochrony środowiska ma być realizowany. Ja chcę go poprzeć, ale pan powiedział, że w jakiś sposób mają być przesunięte akcenty. Więc proszę o rozszyfrowanie tego skrótu "jakiś". Dziękuję.

Ten program, który tutaj mamy, "Polityka ekologiczna państwa 2003-2006 z uwzględnieniem perspektywy na lata 2007-2010", do końca tego roku ma być wzbogacony o nowe elementy zawarte w programie Prawa i Sprawiedliwości. I wiem, że zespół powołany w ministerstwie przez pana ministra profesora Szyszkę nad tym pracuje i te prace, również z udziałem przedstawiciela głównego inspektoratu, trwają. To jest pierwsza odpowiedź.

Druga odpowiedź, w sprawie tego, czy można być spokojnym, jeżeli chodzi o własność państwową czy publiczną lasów: tak. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Zarówno w tych dyskusjach, w których uczestniczę na kolegium resortu, i w tym, powiedzmy, takim exposé resortowym, które pan minister Szyszko przedstawił, jest to jeden z głównych priorytetów.

Jeżeli chodzi o trzebież lasów prywatnych, to to jest słuszna uwaga, faktycznie trzeba by się było może nad tym zastanowić. W tej chwili na gorąco myślę, w jaki sposób... Nadzór jakiś, powiedzmy: merytoryczny, nad tymi lasami prywatnymi mają również starostowie, więc trzeba by się może temu przyjrzeć i myślę, że takie działania po tej dyskusji wspólnie z Departamentem Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska w jakiś sposób podejmiemy.

Jeśli chodzi o odpowiedzi na inne pytania, to ja chyba znowu poproszę panią dyrektor Ciołkowską. Na tematy dotyczące stanu sanitarnego wody, powietrza, pyłów drobnych i odpadów, ona powie lepiej, niż ja bym powiedział.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

W zasadzie nasz raport potwierdza w pewnym sensie niepokoje pana senatora, jeśli chodzi o skażenia sanitarne. Trend jest korzystny, od wielu lat obserwuje się poprawę, bez wątpienia. Zresztą cały plan inwestycyjny do tej pory wykonany, jeżeli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową, przyniósł efekty w postaci poprawy stanu, ale w dalszym ciągu nasze rzeki w porównaniu do innych dużych rzek europejskich są na tej pozycji gorszej. Plan, który jest wymuszany i dla którego źródłem jest dyrektywa ściekowa, bez wątpienia przyniesie rezultaty, oczywiście pod warunkiem, że zostanie zrealizowany. Jak wiadomo - myślę, że państwo podzielają nasze obawy - jest to ogromny wysiłek inwestycyjny kraju i on się przekłada na koszty społeczne w sposób bezpośredni, te koszty bardzo szybko będą odczuwane, będzie je musiało ponieść całe społeczeństwo. Polska wykorzystała wszystkie możliwe derogacje, aczkolwiek zobowiązała się do przeprowadzenia całego procesu. Myślę, że z punktu widzenia głównego inspektora gospodarka wodno-ściekowa zawsze była priorytetem, jeśli chodzi o egzekwowanie wszelkich wymogów, i tak na pewno pozostanie. Ten raport pokazuje poprawę, ale rzeczywiście, daleko nam jeszcze do osiągnięcia celu.

Jeśli chodzi o pyły drobne - pan senator wskazał na zanieczyszczenie powietrza - nad tym problemem w Unii Europejskiej się bardzo dyskutuje, stanowi to priorytet. Obowiązują bardzo ostre normy, jeśli chodzi o pył drobny, a już przygotowywana jest kolejna dyrektywa, która jeszcze te standardy zaostrzy. Wydaje się, że pył drobny to praktycznie coś bardzo naturalnego i z takim zanieczyszczeniem Polska już się uporała. Rzeczywiście, jeśli chodzi o redukcję emisji pyłów z energetyki i z przemysłu, mamy ogromne osiągnięcia, bo te pyły grube zostały praktycznie wyeliminowane. Pył drobny zaś to zanieczyszczenie, które ma charakter wtórny. Cząstki, które się tworzą z innych zanieczyszczeń, związków siarki, azotu, są to aglomeraty zawierające również bardzo toksyczne substancje, metale, wielopierścieniowe węglowodory - i dlatego uznawane są za bardzo szkodliwe.

I tak naprawdę wiadomo, że w przypadku Polski problem wiąże się z niską emisją. Czyli znowu: kwestia przemysłu. Wiadomo, że oczekujemy wiele, jeśli chodzi o instalacje, które podlegają zintegrowanym pozwoleniom. W ramach obowiązków nałożonych na przemysł są oczekiwane również redukcje emisji. Problemem w dalszym ciągu nierozwiązanym i trudnym również z punktu widzenia społecznego jest jednak ciągle niska emisja. I jest to temat, który w kwestii ochrony powietrza w Polsce od wielu lat dominuje. Wiele zrobiono, ale jest taka, a nie inna struktura cen nośników energii i są dalsze tendencje pogłębiające ten niekorzystny układ cen. Jeśli chodzi o ochronę środowiska, w dalszym ciągu, także dla indywidualnych użytkowników, czyli społeczeństwa, te tendencje są niekorzystne i będzie bardzo trudno uzyskać oczekiwany poziom pyłu drobnego, czyli PM10, a za chwilę PM2,5.

Być może jeszcze nie wszyscy wiedzą, ale Warszawa już została poproszona o wyjaśnienie sytuacji, jeśli chodzi o pył. Wojewodowie są zobowiązani opracować programy ochrony powietrza dla stref, gdzie ten standard nie jest dotrzymany. Te programy, cóż, przyniosą pewne rezultaty, aczkolwiek jesteśmy świadomi i myślę, że cały nasz resort jest świadomy tego, jak trudno uzyskać redukcję pyłu drobnego w miastach, bo tam ich źródłem przede wszystkim jest, tak jak już mówiłam, poza sektorem bytowo-komunalnym, komunikacja. Warszawa jest doskonałym tego przykładem.

Znowu więc wracamy do kwestii zrównoważonego rozwoju, bo bez tego ani rusz. Nie da się uzyskać jakiejkolwiek poprawy bez działania w sektorze transportowym, bardzo intensywnego działania, jak przyspieszenie budowy autostrad, wyprowadzenie ruchu z dużych miast. Kraków ma problemy i będzie miał, a na liście miejsc europejskich najbardziej zapylonych przoduje oczywiście także Śląsk. Niestety, w tej kwestii ten obraz podąża chyba nie w kierunku białego, a Polska jest postrzegana jako kraj, który sprawia pewne problemy, jeśli chodzi o osiągnięcie standardów dotyczących pyłu.

Myślę, że na temat hałasu już chyba więcej będzie nam trudno powiedzieć. No bo tak, lotniska i drogi... No cóż, musiałabym powiedzieć to samo.

Nie wiem, Panie Ministrze, czy jeszcze jakieś uzupełnienia...

(Głos z sali: Jeszcze kwestia odpadów.)

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: Jeszcze pan dyrektor Jaworski, a potem ja coś jeszcze powiem.)

Chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, że Polska realizuje w tej chwili Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Program ten między innymi ma na celu ograniczenie zrzutu zanieczyszczeń sanitarnych do wód. W przypadku zrealizowania programu sytuacja jakości wód, szczególnie stanu sanitarnego, powinna istotnie się zmienić.

Sądzę, że należałoby tu wspomnieć również o bardzo poważnych inwestycjach, może nie ze względu na jednostkową wartość tych inwestycji, ale ze względu na liczbę inwestycji, chodzi mianowicie o inwestycje w rolnictwie, budowanie płyt gnojowych, zbiorników na gnojownicę itd. Poprawa stanu sanitarnego wsi powinna również w sposób bezpośredni wpłynąć na stan sanitarny naszych wód. No niestety, Warszawa jest przykładem, może powiem zbyt ostro, haniebnym. Miasto, stolica europejskiego państwa zrzuca zdecydowaną część ścieków prosto do Wisły, powodując określone stany jakości wód rzeki. No sam zrzut ścieków nieoczyszczonych z Warszawy de facto nie powoduje już pogorszenia klasy czystości Wisły, bo ona już jest zanieczyszczona bardziej niż może. Dlatego konieczne jest zrealizowanie całego Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych i innych programów związanych z ograniczeniem strumienia zanieczyszczeń, w tym zanieczyszczeń sanitarnych do wód. To powinno po prostu przynieść w stosunkowo krótkim okresie radykalną poprawę, jeżeli chodzi o stan sanitarny wód.

Jeszcze w zakresie czystości powietrza, jeżeli można, chciałbym uzupełnić, że oprócz samej niskiej emisji w Polsce jednak opala się w większości węglem kamiennym, co powoduje, że ta emisja jest dość duża. Na stan czystości powietrza również wpływ ma generalnie stan czystości miast Polski. Na terenie Europy miasta czy drogi w miastach są zmywane, a u nas niestety - nie. Poza tym dziury powodują wzmożoną, wtórną emisję kurzu przez jeżdżące środki transportu. I to też jest element, o którym powinno się myśleć, jeżeli chodzi o poprawę jakości powietrza, głównie w miastach.

Kolejnym problemem, który nas czeka, a z którym prawdopodobnie będziemy musieli się uporać w jakieś perspektywie czasowej, nie oczywiście roku czy dwóch lat, tylko trochę dłuższej, jest nowy standard, który według planów ma zostać wprowadzony, czyli pył respirabilny, tak zwany pył 2,5. Trwają w tej chwili prace w Komisji Europejskiej, w ciałach doradczych komisji właśnie nad stworzeniem tego standardu. Większość krajów jest przeciwna wprowadzeniu twardego standardu. Polska miałaby jeszcze gorszą sytuację, jeżeli chodzi o dotrzymanie standardów emisyjnych w powietrzu, właśnie jeżeli chodzi o pył respirabilny. Ale to są również sytuacje wynikające z naturalnego położenia geograficznego Polski i z tradycji, powiedzmy, opalania węglem kamiennym i z pewnych zasobów surowcowych.

Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, sytuacja w tej chwili w Polsce nie jest zbyt korzystna czy zbyt dobra, ale walczymy o to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli odpowiedni poziom odzysku przede wszystkim odpadów opakowaniowych. W tej chwili jest przygotowywany, a za moment będzie prowadzony, cykl kontrolny organizacji, kolejny zresztą cykl kontrolny, bardzo szczegółowy cykl kontrolny dotyczący organizacji odzysku, które podejrzewane są przez nas o, powiedzmy, nie do końca legalne działanie czy też nie do końca prawidłowe, zgodne z przepisami działania. Sądzę, że ten raport cyklu kontrolnego będziemy musieli również zaprezentować Wysokiej Komisji i wtedy będziemy mogli również mówić o jakichś perspektywach rozwoju systemu zbiórki odzysku opakowań. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce jeszcze coś dodać?

Proszę.

Z tego kręgu zagadnień pan dyrektor Jaworski mi trochę, że tak powiem, zabrał rzeczy. Chciałbym jednak, mówiąc o cyklach kontrolnych, zaznaczyć, że zakończyliśmy cykl kontrolny realizacji krajowego programu oczyszczania ścieków pod kątem współpracy z narodowym funduszem w zakresie umów, pożyczek z wysokimi umorzeniami, które narodowy fundusz dał w związku z realizacją pierwszego okresu przejściowego. Pierwszy okres przejściowy to jest uzyskanie 69% redukcji dla substancji biodegradowalnych do końca 2005 r. Myślę, że to będzie opracowane w maju i jeżeli byłoby takie państwa życzenie, takie sprawozdanie, które będzie opracowane mniej więcej w takiej formie jak te pozwolenia zintegrowane, możemy państwu przedstawić.

Jeszcze może dwa słowa, jeżeli chodzi o programy ochrony powietrza. One są tworzone, choć być może nie do końca zgodnie z terminami, które wynikają z ustaw. Tego oczywiście będzie trochę więcej, bo dyrektywa i nasze rozporządzenia o stanie powietrza były tak skonstruowane, że jeszcze w poprzednich latach były okresy tolerancji. W tej chwili poziom pyłu zawieszonego, tego PM10, czyli nie tego superdrobnego, już wynosi 35 mikrogramy w 1 m³ i tych stref będzie znacznie więcej niż dotychczas. Te programy są w jakiś sposób stworzone i wiem, że zgodnie z planami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej istnieje możliwość dofinansowania części tych prac. W przypadku Krakowa, pamiętam, Panie Profesorze, część dał pan wojewoda, a część dał narodowy fundusz, podobnie w przypadku Przemyśla, tak jak sobie przypomina jeszcze z okresu narodowego funduszu... Oczywiście, tu potem będzie problem oceny czy kontroli realizacji tego programu.

Mnie się wydaje, że w pewnych momentach działania systemowe dotyczące ograniczenia niskiej emisji, o której pani Lucyna mówiła, są niedostateczne. I jeżeli spojrzymy na projekty realizowane przez gminy w Polsce ze środków Funduszu Spójności, to zobaczymy, że 85% dotyczy gospodarki wodno-ściekowej, 5% pewnie gospodarki odpadami, to są szacunki, a 10% ochrony powietrza; w sumie, zdaje się, dotyczy to trzech miast.

To tyle jeszcze jako głos w dyskusji, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mogę powiedzieć tak. Będąc radnym sejmiku, miałem możliwość oglądania i opiniowania tak zwanych wojewódzkich programów i powiem szczerze, że pasowałoby, żebyśmy je dostali, przynajmniej senatorowie, którzy są z tamtych regionów, i mieli możliwość zobaczenia tego, bo w niektórych sprawach żądamy sobie bezpośredniego przekazu, a nie zawsze to wpływa do nas. Taka jest prośba, żeby przekazywano nam, naszym panom senatorom, a jest jeszcze i pani senator, materiały wojewódzkie, bo jest to troszkę inny ogląd.

Ja tak przyglądam się temu i przypominam sobie ten stary, ubiegłoroczny... Bo tak sobie pomyślałem o terenie województwa lubelskiego i od razu uśmiech się pojawił na mojej twarzy, kiedy pan zastępca powiedział, że do Warszawy wpływa tyle ścieków, że w zasadzie już nic nie potrafi zepsuć stanu, że klasy i tak już się nie zmieni. Ale chcę zwrócić uwagę, że Bug, który wpływa z Ukrainy, stamtąd bierze początek przecież, po przepłynięciu części Lubelszczyzny jest czystszy. Tak że zwracam uwagę, że to nie jest tak, bo może i klasy się nie zmieni, ale naprawdę każda ilość ścieków ma wpływ. Boleję nad tym, że Warszawa taka jest. Trzeba robić wszystko, żeby to zmienić. I główny inspektor jest od tego, żeby tych wpływów nie było. No dla mnie po prostu niepoważnie to zabrzmiało, więc może proszę więcej nie powtarzać tego, bo to naprawdę źle wygląda.

Prosiłbym, jeśli można, o dostarczenie nam tych materiałów, byśmy mieli ogląd, bo to inaczej wygląda w skali kraju, w skali Europy, a w naszych regionach nieraz troszeczkę lepiej lub gorzej. Myślę, że warto, żeby takie całe zestawienie było dla komisji, z wszystkich rejonów, żebyśmy mogli poglądowo sobie zobaczyć, jak to wygląda, bo szkoda przepisywać, a wiem, że one są robione i można je do nas dostarczyć.

Prosił o głos w pan senator Michalak.

Proszę państwa, należy na pewno cieszyć się, że mamy dobre środowisko, ale cała dotychczasowa dyskusja dowiodła, że nie wynika to z obywatelskiej świadomości, że środowisko należy chronić, tylko z tego, że byliśmy krajem dużo mniej uprzemysłowionym i z tego między innymi wynika ta mniejsza emisja zanieczyszczeń. Podoba mi się porównanie do kolorów, ale jeżeli idziemy w kierunku białego, trzeba uważać, żeby tylko, na Boga, nie znaczyło to, że całkiem zlikwidujemy produkcję - wtedy rzeczywiście będziemy mieli czyściutkie środowisko.

Dostosowanie się do norm unijnych i zrealizowanie dyrektyw w tych wszystkich przedziałach, o których tu pan inspektor mówił, na pewno stan środowiska tylko polepszy, na pewno nie pogorszy, możemy być spokojni o dobry wpływ Unii na stan środowiska.

Jako że tu była gama różnych spraw poruszona, ja bym tylko chciał się zatrzymać na jednej, ważnej sprawie i uzyskać od pana inspektora informację w tej sprawie. Krótko mówiąc, chodzi o odpady, docierają do mnie w tej sprawie sygnały z różnych stron. Wiadomo, że ostre wymogi Unii spowodują, że w krótkiej perspektywie czasowej, kilku lat, jeżeli nie zrealizujemy dyrektyw dotyczących dostosowania składowisk, może nas to kosztować dużo, jeżeli chodzi o kary. Wiadomo, że dostosowanie składowisk do norm unijnych, w ogóle przerobienie odpadów, będzie także dużo kosztowało. Żeby rozwiązać ten problem, przede wszystkim musimy rozwiązać problem właściciela śmieci - zresztą to w programie Prawa i Sprawiedliwości podkreślamy. Śmieci muszą mieć właściciela i tym właścicielem musi być gmina, a nie jak dotychczas praktycznie przewoźnik, ten, który wywozi śmieci, który w sumie nie jest zainteresowany ochroną środowiska, a taka dłuższa perspektywa nas interesuje. I tu mogę służyć nawet liczbami, mogę podać, ile przewoźnik śmieci płaci za wywóz tony śmieci na składowisko, ile bierze od gminy, jakie to są czyste zarobki. Myślę, że w najbliższym czasie, po ustabilizowaniu się sytuacji w rządzie będziemy mogli przystąpić do tego głównego zadania, jakim jest ustalenie właściciela śmieci, nie w referendum, a właśnie w ustawie, obligatoryjnie będzie wskazany.

Drugim ważnym elementem jest to, że nikt do końca tak naprawdę za te odpady nie jest odpowiedzialny. I ciekawiłaby mnie tutaj ocena pana inspektora, jak to w najbliższej perspektywie, przy założeniu, że zmienimy ustawę, będzie wyglądało.

I ostatnia kwestia. W tej chwili tworzą się wojewódzkie plany operacyjne. Tam jest sporo luk, brakuje korelacji między tymi planami a operacyjnymi planami sektorowymi, na przykład jeżeli chodzi o rozwój obszarów wiejskich w powiązaniu z wojewódzkimi planami operacyjnymi. To zresztą już wyszło przy pierwszych dyskusjach, chodzi na przykład o program "Natura 2000", który właśnie ładnie układa się, że tak powiem, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, ale oczywiście powoduje wiele komplikacji, oznacza dla samorządów nowe inwestycje itd. I może kilka słów na ten temat proszę, jakby pan inspektor wyraził swoją opinię... Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja może jeszcze uzupełnię to, co pan przewodniczący mówił w kwestii ewentualnie materiałów dotyczących klasyfikacji stref, bo rozumiem, że chodziło o taki materiał dotyczący klasyfikacji stref nadmiernie zanieczyszczonych w zakresie powietrza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten raport jest na stronie internetowej, możemy wydrukować i przesłać, jest to raport za rok 2004, a raport za rok 2005 bodajże będziemy mieli w maju i go też oczywiście państwu przekażemy.

Jeśli chodzi o problemy, które pan senator poruszył, to one są przedmiotem naszego zainteresowania, Myśmy zakończyli nasz raport - zresztą prezentowałem go komisji sejmowej nie tak dawno, jakieś pięć czy sześć tygodni temu - dotyczący składowisk odpadów komunalnych, ale nie tylko, również w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, jak wywiązują się z tego organy gminy, w jaki sposób wywiązują się przedsiębiorstwa, czy są to przedsiębiorstwa komunalne, gminne czy, powiedzmy, inne przedsiębiorstwa. Jeżeli skorzystać z tych barw szaro-czarnych, to trzeba powiedzieć, że on raczej właśnie niestety zmierza w kierunku czarnego. No dość powiedzieć... Ja ten raport mogę państwu udostępnić, bo nie pamiętam, czy myśmy przesyłali go do Senatu, ale ja go przekażę. Efekt tego jest przede wszystkim taki, że będziemy robić rekontrolę i to rekontrolę szerszą w oparciu o troszeczkę może zmieniony system doboru składowisk, bo były zarzuty, że na przykład jeżeli chodzi o miasta, duże miasta, zostało to dość słabo w tym naszym raporcie przedstawione, więc to poprawimy. No dość powiedzieć jedną charakterystyczną rzecz: jeszcze w tej chwili 40% gmin nie ma planów gospodarki odpadami, a termin minął - od tego możemy zacząć. No z pewnych obowiązków gminy wywiązały się dobrze. Generalnie można powiedzieć to, co pan senator mówił, jestem oczywiście za, żeby właścicielem śmieci była gmina. Ale wiemy, że na obecnym etapie jest jeszcze w tych gminach, jako w organie ochrony środowiska, dużo, dużo do zrobienia. To tyle.

Jeżeli chodzi o obszary wiejskie i Naturę 2000, to mogę powiedzieć w ten sposób: pan minister Szyszko miał przedstawić, nie wiem, czy już przedstawił, chyba tak, stanowisko resortu zmierzające w kierunku jakiejś optymalizacji. Bo z jednej strony jest dobrze, bo mamy obszar "Natura 2000", a z drugiej strony są protesty czy uwagi dotyczące między innymi gospodarki leśnej w lasach, dużych zbiorników wodnych, które są w obszarach "Natura 2000", uwagi dotyczące kamieniołomów czy jakichś takich, powiedzmy, drobnych prac związanych z geologią. I to w jakiś sposób, myślę, zostanie rozwiązane. Resort podejmuje starania, by uzyskać środki na zagospodarowanie na dobre tych obszarów "Natura 2000" również z programu "Life Plus".

Dziękuję.

Prosił o głos pan senator Wojtczak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym odnieść się do sprawy, o której tak trochę na marginesie pierwszego punktu dzisiaj rozpatrywanego wspomniał pan przewodniczący Chróścikowski, mianowicie: ochrona krajobrazu. W tym raporcie w dziale dotyczącym ochrony dziedzictwa przyrodniczego jest bardzo lakonicznie wspomniane tylko, że takie działania są podejmowane, między innymi wytycza się parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu. No i jest taki tutaj diagram, który pokazuje, jaką część ogólnej powierzchni obszarów o szczególnych walorach przyrodniczych stanowią parki, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu. Ale nic więcej.

Ja chciałbym właściwie skoncentrować się tylko na jednym aspekcie związanym z ochroną krajobrazu, nie na zniszczeniach czy zmianach dokonywanych za sprawą złej, niewłaściwej gospodarki gruntami czy lokalizacji różnych zakładów przemysłowych, ale na bliższej każdemu architekturze wiejskiej. Wszyscy wiemy, bo to doskonale możemy zaobserwować, jeżdżąc po Polsce, że są trwałe dosyć zmiany niszczące krajobraz wiejski. One przede wszystkim zostały wprowadzone gdzieś jeszcze w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, kiedy na terenach wiejskich zaczęto budować blokowiska dla pracowników spółdzielni czy pegeerów, zupełnie niekorespondujące przecież z krajobrazem. Przez wiele lat indywidualni inwestorzy, którzy budowali sobie domy, zmuszani byli do stawiania domków typu klocek amerykański, bo obowiązywał jeden wzór, innego domu nie można było sobie wybudować. Efekty tych zmian pewnie jeszcze długo będziemy musieli w krajobrazie znosić. Ale to nie były jedyne zmiany. Inne dotyczyły, żeby jeszcze o tych wcześniejszych latach wspomnieć, na przykład obiektów zabytkowych, z założenia parkowych, dworskich, które przecież kiedyś znajdowały się na wsiach. One bardzo często są obudowane albo wspomnianymi blokami dla pracowników pegeerów czy spółdzielni, albo jakimiś chlewniami, oborami, będącymi elementami założeń tamtego czasu, je budowano w bezpośrednim otoczeniu nawet na terenie parków. Żeby to przywrócić do dawnego stanu, niewątpliwie trzeba wielkich nakładów finansowych i pewnie czasu.

Ale dzisiaj w dalszym ciągu dewastuje się krajobraz, dlatego że istnieje duża swoboda, właściwie absolutna swoboda w doborze projektów, które są realizowane. W dalszym ciągu dewastuje się krajobraz. Wystarczy przejechać szosą, żeby zobaczyć powstające co i rusz zajazdy, na Kujawach można znaleźć architekturę podhalańską, co jest jakimś kompletnym absurdem, bo jest absolutna dowolność. A to też jest nasz krajobraz, to jest dziedzictwo przyrodnicze.

Dotyczy to nawet parków krajobrazowych. Mam okazję obserwować dwa takie parki, Brodnicki Park Krajobrazowy i Górznieńsko-Lidzbarski Park Krajobrazowy, które są blisko siebie, gdzie taka absolutna swoboda zabudowy także ten krajobraz - teoretycznie chroniony w sposób szczególny - niszczy. Tam też można znaleźć takie letniskowe budynki mieszkalne o najdziwniejszej architekturze. Po prostu jest absolutna swoboda.

Nie chodzi o to, żeby była jednolitość, ale chodzi o to, żeby było dostosowanie do tradycji budowlanej, tradycji architektonicznej regionu, w którym to powstaje. Znam kraje, gdzie kolor dachówki jest ściśle określony, innej nie można położyć na dachu, a tu można sobie położyć na tle zielonego lasu eternit już może nie, ale niebieską blachodachówkę, która jest czymś pod każdym względem okropnym.

Znam wieś - trudno, żeby były domy pod strzechą, jak kiedyś bywało, jest ich już niewiele, pozostały nieliczne zabudowania - w której zbudowano dom pod strzechą, tyle tylko, że w stylu normandzkim, bo komuś się tak podobało. Na polskiej wsi normandzka architektura, skądinąd piękna, ale niepasująca do naszego krajobrazu, niekorespondująca z nim i nijak się mająca do polskiej tradycji architektonicznej czy budowlanej...

A więc chciałbym zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt i zapytać, czy... Bo przepisy teoretycznie są. Znam przepisy dotyczące funkcjonowania w obszarze parku krajobrazowego, ale egzekwowanie tych przepisów w zasadzie nie istnieje, bo na moich oczach w ciągu ostatnich lat powstają różnego rodzaju potworki architektoniczne albo piękne rzeczy, jak na przykład ten normandzki dom, o którym mówiłem, tyle tylko, że zupełnie niepasujące do krajobrazu, w którym zostały postawione. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja się oczywiście z panem senatorem zgadzam. Nie chciałbym być taki, żeby powiedzieć, że to nie ja, to kolega, ale te problemy, które pan senator był uprzejmy poruszyć, raczej są w gestii wojewódzkich konserwatorów przyrody. Generalnie to jest problem zagospodarowania przestrzennego i tutaj może taki wniosek, który cały czas w jakiś sposób jest zgłaszany, żeby problemy zagospodarowania przestrzennego przenieść do działu ochrony środowiska, do działu gospodarki narodowej dotyczącego środowiska, mówiąc dokładnie. Poprzednio były czynione takie próby, niestety nic z tego nie wyszło. I jest oczywiście jeszcze problem architekta, wojewódzkiego czy miejskiego, który nie powinien się godzić na tę normandzką zabudowę na Kujawach czy na Pomorzu. To tyle. Ja ten problem rozumiem, tym bardziej że mam brata, który jest architektem terenów zielonych, a więc trochę wiem na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Jako następny prosił o głos pan senator.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii.

Pierwsza kwestia to edukacja społeczeństwa. Chodzi mi oczywiście nie o edukację dzieci, młodzieży, bo to w szkole w pewnym zakresie jest wykonywane, ale o docieranie poprzez media do ogólnie, szeroko rozumianego społeczeństwa w Polsce, które tak naprawdę obecnie nie jest zbytnio wyedukowane. Czy w tej kwestii coś zrobiono, czy przewiduje się na to jakieś środki? To jest jedno pytanie.

I druga kwestia. Będę jednak wracał do sprawy tych dzikich i nie tylko dzikich wysypisk, które powstały, i to powstały w dziwnych okolicznościach. Okazuje się, że powstały firmy... Kiedy prokurator się wgłębia w szczegóły, to się okazuje na przykład, że jest firma zarejestrowana na bezrobotnego, który ma siedemdziesiąt pięć lat i jest bez środków do życia. Kwestia jest taka, że środowisko jest zanieczyszczone, a nie ma kto rekultywować tych wysypisk. I myślę, że to są sprawy, które powinny nas bardzo boleć. I ze względu na to, że przykłady takich sytuacji w całej Polsce się spiętrzają, Szanowni Państwo, nie możemy stać z boku i na to patrzeć, czekać. Szósty czy siódmy rok jest decyzja o zamknięciu śmietniska, a nic w tej kwestii nie zrobiono jak do tej pory. Pozwolę sobie wszystkie dokumenty przesłać na ręce ministra. I prosiłbym, żeby tą kwestią też się zająć.

A obok tego wysypiska powstało drugie wysypisko, które jest wykorzystywane w dziwny sposób i nikt na to nie reaguje. Wiele, wiele razy były pisma kierowane do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, bez żadnej reakcji. I myślę, że w tych kwestiach musimy być bardziej konsekwentni, bo społeczeństwo jest, powiedzmy sobie, nieeleganckie, gdyż są sytuacje takie, że wywozi się różnego rodzaju śmieci... A też mamy wiele przykładów, że przyjeżdżają goście z zagranicy, obserwują nasze środowisko i patrzą, jacy jesteśmy gospodarni, jak to wygląda, jeżeli chodzi o naszą gospodarkę i ochronę środowiska. I prosiłbym, żeby szczegółowo temu się przyjrzeć, bo takich sytuacji w całej Polsce mamy bardzo dużo. Wystarczy, jadąc pociągiem, obserwować po lewej i po prawej stronie lasy i nie lasy, są dzikie wysypiska, jest dużo różnych przykładów tego typu. I muszą być jakieś naciski w tej kwestii, bo my sobie po prostu z tym nie poradzimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Może powiem tak: na drugie pytanie wbrew pozorom łatwiej jest mi odpowiedzieć. Wrócę do tego dokumentu, o którym mówiliśmy, dokumentu mówiącego o kontroli gospodarki odpadami komunalnymi w gminach. Jeśli mówimy, że 40% gmin nie ma wykonanych planów gospodarki odpadami, to z góry zaznaczam, że w 80% tych skontrolowanych gmin stwierdzono dzikie wysypiska. I mogę państwu obiecać, że jeżeli chodzi o te problemy - oczywiście indywidualne przypadki będziemy rozpatrywać tak, jak wymaga tego prawo, jeżeli chodzi o skargi i wnioski, to proszę takie informacje nam również przesłać - to w tym cyklu kontrolnym czy rekontrolnym dotyczącym gospodarki odpadami komunalnymi, który będzie rozszerzony, jak mówiłem, zwrócimy baczniejszą niż dotychczas uwagę na problem dzikich składowisk. No ale w Unii obowiązuje zasada, że zanieczyszczający płaci, więc albo to spadnie na gminę, albo będzie trudne pościgowe czy prokuratorskie szukanie tego, który zanieczyścił.

Jeżeli chodzi o problematykę edukacji ekologicznej szeroko pojętego społeczeństwa, to ja myślę, że jest to realizowane poprzez to, co my robimy, czyli przez przekazywanie informacji na temat stanu środowiska w artykułach prasowych, nie tylko, jak powiedziałem, w prasie specjalistycznej, czy informowanie o zadaniach Inspekcji Ochrony Środowiska, czyli Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. I myślę, że nad tym będziemy w jakiś sposób czuwać i że same kontrole wojewódzkich inspektoratów w tych zakładach przemysłowych jednak również doprowadzają do zwiększenia świadomości tej problematyki.

Sądzę, że nowy kształt resortu, który jest praktycznie od wczoraj, a który właśnie w jakiś sposób... Ten departament nazywa się Departamentem Edukacji i Promocji Zrównoważonego Rozwoju. Ja na spotkaniu kierownictwa przedstawię tę problematykę i zapytam, czy nie można by się było pokusić o jakąś bardziej skanalizowaną politykę edukacyjną, uświadamiającą w zakresie tych naszych problemów. Bo muszę powiedzieć, że o problemach ochrony środowiska mówi się tak doraźnie, w przypadku jakichś dużych przekrętów, "przewałów", ewentualnie problemy te często poruszane są w kampaniach wyborczych do samorządu czy parlamentu, a potem pozostaje to, powiedzmy, bez jakiejś konsekwentnej realizacji.

Myślę, że taką politykę edukacyjną w zakresie ekologii trzeba by było również wzmocnić. To jest prowadzone. Wiem, że na przykład Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma wystąpienia w programie "Kawa czy herbata", tylko nie wiem, kto o tej porze ogląda ten program, chyba tylko ci, którzy wcześniej wstają. Ale te prace są prowadzone. Myślę, że również fundusze ekologiczne, w tym EkoFundusz... Poruszę ten problem na spotkaniu kierownictwa resortu, być może coś takiego da się bardziej, że tak powiem, systemowo prowadzić. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Widzę jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji.

Proszę, pan senator Łyczak.

Bardzo krótko...

(Sygnał telefonu komórkowego)

O Boże, wszystko naraz...

(Głos z sali: Żona dzwoni.)

Żona wie, że nie może dzwonić o tej porze. (Wesołość na sali)

Bardzo krótko, bo za chwilę muszę przejść na posiedzenie innej komisji. Chciałbym poruszyć sprawę prywatyzacji lasów i obwodów łowieckich.

(Sygnał telefonu komórkowego) (Wesołość na sali)

Ona sama się uciszy.

O tę sprawę jestem dzisiaj najzupełniej spokojny, bo pan minister Szyszko jest zdecydowanym tego przeciwnikiem, tak więc ci, którzy już się czuli właścicielami lasów, mogą na jakiś czas tę myśl odsunąć. Ale jest problem z przekroczeniem tej granicy 30% zalesienia, którą sobie stawiamy. Ja mieszkam w okolicach Ciechocinka i chciałbym państwu przekazać, że na przykład powiat Aleksandrów Kujawski jest zalesiony w 7%. Nie wynika to wcale z tego, że tam są cudownie dobre ziemie i rolnicy nie chcą ich zalesiać, tylko po prostu brakuje środków na zalesianie i tu jest pole do popisu, można te białe plamy usunąć, znajdując środki, i wówczas będzie w Polsce nie 30%, a może nawet 35% powierzchni pokrytej lasami.

I drugi temat, który chciałbym tknąć, to energia odnawialna, czyli woda i wiatr. Ja bym chciał zatrzymać się przy wietrze, przy tych słynnych wiatrakach, które nasi rodacy importują. Jest to import, jak państwo wiedzą, przestarzałych urządzeń, ale mimo to one ileś tam lat u nas pochodzą. Problem jest inny, tak jak tutaj mówił senator, który wyszedł. Zaczyna się rodzić problem ze sprzedażą prądu. I znów nie wiadomo, z czego to wynika: czy za dużo mamy tego prądu, czy po prostu trzeba zabiegać w inny sposób o wymuszenie kontraktacji sprzedaży?

I taka drobna przyczyna, która również spowalnia ten proces, to są układy sąsiedzkie. Bardzo często stawianie wiatraków jest oprotestowane przez sąsiadów, którzy uważają, że będzie ono miało bardzo wiele ujemnych skutków. I tu również trzeba by spowodować, żeby ewentualne odwołania były bardzo szybko rozpatrywane. Ja znam taki przykład z okolic Aleksandrowa, gdzie to się ciągnie już pół roku. I ten ktoś mógłby zainstalować wiatraki, produkować prąd, a nie może tylko dlatego, że sąsiedzi mu przeszkadzają. A wiem, że tutaj nie ma przeszkód natury prawnej, tylko po prostu te odwołania są tak długo załatwiane, że nie ma możliwości zrealizowania tej inwestycji. Dziękuję.

Dziękuję za wypowiedź.

Jeśli pan minister chce zabrać głos, to prosiłbym...

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Wojciech Stawiany: Ja to przyjmuję jako głos w dyskusji.)

(Senator Józef Łyczak: Postulat.)

Dobrze.

Jeśli mogę, to wrócę do tych wiatraków, farm wiatrowych. Ja wysyłam często kolegów, żeby przejechali przez Niemcy i zobaczyli, jaki to jest krajobraz. Ja mam trochę zły obraz, spojrzenie na to, te farmy wiatrowe mi się źle zaczynają kojarzyć, a szczególnie w wypadku niektórych regionów. Tak więc z tym też należy ostrożnie. Są już badania dotyczące ich szkodliwości dla zwierząt. To też trzeba już... Jeśli można by było powiedzieć dwa, trzy zdania o szkodliwości tego dla środowiska...

(Głos z sali: O wiatrakach?)

Tak.

Pan główny inspektor ochrony środowiska.

(Głos z sali: Posłuchamy, gdzie wieje.)

Gdzie wieje najlepiej?

(Głos z sali: Gdzie ta róża wiatrów jest najlepsza.)

Najlepiej podobno wieje na Wybrzeżu, w byłym województwie suwalskim i w Wielkopolsce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Faktycznie, trzeba to robić po prostu rozważnie i z głową, bo to jest tak, jak pan senatorów mówił, to jest również niszczenie krajobrazu, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Są oczywiście przesłanki - jeśli chodzi o hałas, to uważam, że to jest trochę nadymanie balonu - przesłanki niepotwierdzone jakimiś systemowymi badaniami, dotyczące zabijania przez te wiatraki ptaków. Ale żadnych takich systemowych badań monitoringowych nie prowadziliśmy.

(Głos z sali: Ale tam, gdzie ptaki latają, nie ma zgody na budowę, tam, gdzie są te ciągi lotów.)

Dobrze. Dziękuję.

Jeszcze jeden głos w dyskusji wcześniej zapowiedziany. Proszę się przedstawić.

Henryk Gierełło, Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę tylko przypomnieć i poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli systematycznie prowadzi kontrole dotyczące obszaru środowiska i rolnictwa. Zachęcam do lektury raportów końcowych, chociażby raportów dotyczących: stanu zaopatrzenia w wodę; stanu czystości Morza Bałtyckiego, chodzi o dwukrotną kontrolę Helcom prowadzoną w układzie międzynarodowym, a więc dotyczącą wszystkich ośmiu państw w obrębie basenu Morza Bałtyckiego; aktualnie przygotowywanej i już rozpoczętej kontroli czystości Bugu z udziałem Ukrainy, Białorusi i Polski; kontroli przeprowadzonej przy udziale Białorusi - dokumenty są już w opracowaniu końcowym - na temat wpływu działalności gospodarczej na stan Puszczy Białowieskiej; funkcjonowania parków krajobrazowych w roku 2002 i narodowych w roku 2000; funkcjonowania Lasów Państwowych w zakresie gospodarowania mieniem, pozyskiwania i sprzedaży drewna w latach 2003-2004. To tylko przykłady. Do tego dochodzą kontrole w zakresie różnorodności biologicznej, dostępu do informacji. Jest tam naprawdę ogromny zasób wiedzy i lektura tych dokumentów, łącznie z tymi omawianymi dzisiaj na posiedzeniu Wysokiej Komisji, daje - wydaje mi się - pełniejszy obraz tego, gdzie jesteśmy. To tylko tak ogólnie, bez wchodzenia w meritum sprawy. Ale zachęcam do lektury.

I wypowiedzi trzech panów senatorów, pana przewodniczącego, upoważniają mnie niejako do nawiązania do nich. I tak, najbliższa jest mi wypowiedź pana senatora Podkańskiego, jeden jej fragment, Panie Senatorze, dotyczący pożarów. Tutaj chyba nie odnieśliśmy się do tego. Dziwna spraw: najwięcej pożarów w lasach powstaje, proszę państwa, na wiosnę, a przyczyna tego jest bardzo prozaiczna. To się bierze z takiego ślepego uporu naszego społeczeństwa, jeśli chodzi o wypalanie traw, które automatycznie przenosi się na sąsiednie tereny leśne. Jest straszak, utrata dopłat z Unii Europejskiej, na tych, którzy nie przestrzegają zakazu, ale egzekucja tego przepisu, jak w wielu innych przypadkach, nie jest naszą mocną stroną. Tak więc na ten problem musimy spojrzeć. Oczywiście przyczynami pożarów są też susze, nie susze, ale zachowanie człowieka jest właściwie wszędzie, przy każdym zagrożeniu pożarowym, pierwszą, podstawową przyczyną i w edukacji powinniśmy też na to zwracać uwagę.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora, słuszną, dotyczącą bulwersującej społeczeństwo takiej bardzo nietypowej różnorodności w krajobrazie, to raport z roku 2002 pokazuje pewne ułomności, niedoskonałości i w zarządzaniu, i w zabezpieczeniu finansowym. Na sto dwadzieścia parków krajobrazowych funkcjonujących w Polsce... A jest to wynik takiego pędu, swoistego wyścigu, który wojewoda utworzy więcej parków krajobrazowych. Tak to było. Bo jak inaczej to potraktować, skoro część z tych parków pozostała na papierze, gdyż zabrakło środków nawet na utworzenie służby parków krajobrazowych? A często środki, którymi dysponują ci zarządcy, są konsumowane na wydatki sztywne, a więc na utrzymanie biura, dyrektora, sekretariatu, kierowcy, samochodu, na paliwo i już nie starcza na to, żeby opracować plan ochrony parku. A plan ochrony parku, każdego terenu, automatycznie musi być uwzględniony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. I dopiero wtedy mamy instrument egzekwowania, bo architekt krajobrazu musi mieć coś do powiedzenia, a wydający pozwolenie musi się zastanowić, czy takie szkaradztwo architektoniczne jest dopuszczalne, czy nie. Wtedy będziemy mieć inny krajobraz.

Zwróciłem też uwagę na wypowiedź pana przewodniczącego. Dumą polską jest stan i krajobrazu, i natury polskiej. I w przededniu, powiedzmy, pełnego objęcia Polski wymogami "Natury 2000" możemy być dumni z jednej podstawowej rzeczy. O ile państwa starej Unii Europejskiej muszą odbudowywać swoje środowisko w tym zakresie, bo je zniszczyły poprzez urbanizację i te wszystkie inne "-acje", o tyle Polska jak gdyby we wianie i jako rekompensatę za swoje pewnego rodzaju zubożenie i ubożenie oraz niedorozwój przemysłowy dostała coś w prezencie. I zróbmy wszystko, żeby to utrzymać, bo my mamy lepszą pozycję startową. Tylko zastanówmy się, żeby znowu nie pójść za daleko, żebyśmy się tym kawałkiem tortu nie zakrztusili, bo to też nam może zaszkodzić. Lepiej pomnażać te tereny niż wziąć sobie górną półkę i nie poradzić, bo jak się zobowiążemy do czegoś z górnej półki, to nikt nam tego nie odpuści i będziemy musieli to utrzymać, więc mierzmy zamiary na siły.

Chcę powiedzieć, że z satysfakcją odebrałem postawę głównego inspektora ochrony środowiska i w ogóle Inspekcji Ochrony Środowiska, która w moim odczuciu jest policją ekologiczną. I my musimy wymagać, żeby była ona restrykcyjna. Ona musi to robić i dobrze, że to robi, ona musi mięć ludzką twarz, ale musi być restrykcyjna. Niestety, musimy tego wymagać, bo jakiekolwiek odpuszczenie zemści się na nas. Tutaj nie można być dobrym wujkiem, prawo jest prawem i musimy je egzekwować w interesie nas samych. Nikt, kto kontroluje, nie jest dobrze postrzegany, ale z tym się trzeba pogodzić, to nie jest konkurs piękności, nie chodzi o to, czy się podobamy, czy nie, mamy określone zadania, mamy przestrzegać prawa i tylko tego przestrzegajmy.

Jest jeszcze jedna sprawa. Wrócę na chwilę do tej sieci "Natura 2000" i w ogóle do stanu ochrony przyrody, szeroko rozumianej. Niedobrze się stało, że dwukrotne nowelizacje ustawy o ochronie przyrody spowodowały to, że w tej chwili żaden teren ustawowo chroniony nie ma planu ochrony, a te plany, które były, straciły ważność. Może nie najszczęśliwsze były zapisy wyznaczające czas na opracowanie planów. Lepiej było - o co między innymi Najwyższa Izba Kontroli składała wniosek, ale to się nie przebiło - dać pewien czas na dostosowanie istniejących planów do podwyższonych wymogów, zamiast unicestwiać wszystkie, bo jak gdyby rozpoczynamy ciągle od nowa. A proszę państwa, na to poszły ogromne środki publiczne, i to zarówno z budżetu, jak i z funduszy pomocowych - mam tu na myśli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i EkoFundusz, których udział w tym jest znaczący. Myślę, że to może było nie najlepsze rozwiązanie, ale człowiek to, co potrafi zepsuć, potrafi też naprawić, więc bądźmy dobrej myśli. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym będziemy - myślę, że po wyczerpaniu tematu - zbliżali się ku końcowi.

Pragnę podziękować panu głównemu inspektorowi ochrony środowiska, panu ministrowi za dość precyzyjne odpowiedzi i przekazane nam informacje. Oczywiście nasze uwagi i wnioski, które tutaj padały, jak sądzę, będą rozpatrywane w ramach przyszłej pracy, również pracy rządu.

Myślę, że my jakiegoś specjalnego stanowiska nie będziemy prezentować. Możemy uznać, że informacja została przyjęta, i przekazać słowa podziękowania. Oczywiście myślę, że na wszystkich następnych spotkaniach już nie będziemy mówić, że było szaro, a jest czarno, tylko będziemy mówić, że jest coraz bardziej kolorowo.

Może w tym optymistycznym nastroju podziękuję państwu, panom senatorom, zaproszonym gościom, jak również prasie, za uczestnictwo. Dziękuję za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.