Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (159) z 13. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 21 marca 2006 r.

Programy zwalczania chorób zakaźnych zwierząt

1. Aktualna sytuacja epizootiologiczna bydła w zakresie gruźlicy, brucelozy i enzootycznej białaczki oraz perspektywy na najbliższe lata.

2. Zwalczanie choroby Aujeszky'ego w Polsce - sytuacja epizootyczna.

3. Ptasia grypa - epidemiologia, zapobieganie i zwalczanie.

Chciałbym otworzyć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

To posiedzenie ma charakter seminaryjny. Jego temat to "Programy zwalczania chorób zakaźnych zwierząt". Nasze dzisiejsze spotkanie jest oczywiście przygotowane wspólnie z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi.

W związku z tym pragnę przywitać pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Krzysztofa Jurgiela, jak również jego zastępcę, pana ministra Marka Chrapka, który zajmuje się sprawami weterynarii. Na naszym spotkaniu jest też pan dyrektor Janusz Związek, który dzisiaj będzie głównym referentem. Bardzo mi miło, że podjął się tego zadania. Są wśród nas przedstawiciele licznych organizacji. Między innymi bardzo ważne jest to, że Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach reprezentuje pan profesor Jan Żmudziński - witam. Są wśród nas także przedstawiciele inspekcji weterynaryjnych, izb lekarsko-weterynaryjnych, izb rolniczych, związków zawodowych i organizacji. Witam wszystkich tych, którzy przyjęli nasze zaproszenie i przybyli na spotkanie z nami, na dzisiejsze posiedzenie komisji. Wszystkich państwa witam.

Jak już mówiłem, tematykę dzisiejszego posiedzenia mamy rozpisaną w punktach. W pierwszym punkcie: aktualna sytuacja epizootiologiczna bydła w zakresie gruźlicy, brucelozy i enzootycznej białaczki oraz perspektywy na najbliższe lata. W drugim punkcie: zwalczanie choroby Aujeszky'ego w Polsce - sytuacja epizootyczna. W trzecim punkcie: ptasia grypa - epidemiologia, zapobieganie i zwalczanie.

Strategię, jak już mówiłem wcześniej, przedstawi pan wiceminister Marek Chrapek, podsekretarz stanu, jak również wymieniony przeze mnie wcześniej pan doktor Janusz Związek.

Ponieważ głównym współorganizatorem jest pan minister Krzysztof Jurgiel, na wstępie prosiłbym o zabranie głosu pana ministra.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałem podziękować panu przewodniczącemu za inicjatywę podjęcia debaty na temat zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Jak wiadomo, jesteśmy już członkiem Unii Europejskiej i w czasie obecnej konkurencji musimy spełniać pewne wymagania, a rynek międzynarodowy, również pozaunijny, ma bardzo wysokie wymagania. My jako Polska powinniśmy tak prowadzić bezpieczeństwo żywnościowe, aby nasze produkty były, po pierwsze, zdrowe dla polskich obywateli, a po drugie, mogły być sprzedawane, eksportowane do wielu krajów świata. Dlatego od momentu powstania tego rządu ja jako minister rolnictwa i rozwoju wsi uważałem, że w celu zwalczania chorób zakaźnych zwierząt trzeba po prostu podjąć odpowiednie działania merytoryczne, ale docelowo także finansowe.

Jak wiemy, ptasia grypa, która ostatnio panuje w Europie, a i w Polsce są ogniska tej choroby, powoduje, że konieczne są programy zapobiegania i zwalczania chorób zakaźnych, a także programy dotyczące osłony mieszkańców.

Resort rolnictwa, zgodnie ze swoim programem, przygotowuje dokumenty związane z powołaniem urzędu bezpieczeństwa żywności. Ten zespół ma zakończyć prace do końca czerwca. Chcemy, żeby w Polsce istniała jedna instytucja, która będzie się właśnie zajmowała sprawami kontroli bezpieczeństwa żywności.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że rząd planuje w tym roku generalnie zwiększyć środki na instytucje, które u nas zajmują się kontrolą. Myślę o weterynarii, a także o ochronie roślin.

Chciałbym przekazać głos panu ministrowi Chrapkowi, który od ponad tygodnia pełni funkcję wiceministra i odpowiada za te sprawy. Wspólnie z zastępcą głównego inspektora weterynarii przedstawią ten problem.

Liczymy na dyskusję i na wnioski, które będą uwzględnione w dalszych działaniach naszego resortu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za zabranie głosu.

Proszę, tak jak już wskazał pan minister, pana ministra Marka Chrapka.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze ze swojej strony podziękować panu przewodniczącemu, jak również paniom i panom senatorom za zorganizowanie seminaryjnego posiedzenia komisji, a wszystkim zgromadzonym - za udział w tym seminarium.

Pragnę podkreślić, że zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt jest niezwykle istotne z punku widzenia zagrożenia zdrowia publicznego, o czym mówił pan minister, a także z uwagi na problemy występujące w handlu zagranicznym. Z tego powodu Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z głównym lekarzem weterynarii dokonuje wszelkich starań, by podejmowane działania pozwoliły zabezpieczać zdrowie ludzi i zwierząt, a także ułatwiać rolnikom obrót zwierzętami na rynku polskim, jak również międzynarodowym.

Jeżeli chodzi o gruźlicę bydła, to badaniu w kierunku gruźlicy poddaje się bydło w wieku powyżej szóstego tygodnia życia. W przypadku, gdy w wyniku dwóch kolejnych badań wykonywanych według ustalonych zasad lekarz weterynarii stwierdzi, iż zwierzę miało kontakt z prątkiem gruźlicy, taką sztukę eliminuje się ze stada.

Sytuacja epizootyczna. W roku 1975 Polska spełniła warunki Międzynarodowego Biura do spraw Epizoocji wymagane do uznania za kraj urzędowo wolny od gruźlicy bydła i w grudniu 1975 r. została uznana przez tę organizację za kraj wolny od gruźlicy bydła. Inspekcja Weterynaryjna rozpoczęła wówczas prowadzenie badań 100% stad w tak zwanych cyklach trzyletnich. Obecnie w Polsce w kierunku gruźlicy bydła corocznie bada się 1/3 stada bydła na obszarze każdego powiatu - w taki sposób, aby w okresie trzechletnim poddać badaniu wszystkie stada bydła znajdujące się na obszarze danego powiatu. Tym samym w okresie trzech lat badaniu zostają poddane wszystkie stada na terenie województwa, a co za tym idzie - również na terenie kraju.

Jeżeli chodzi o brucelozę bydła, to badaniem w kierunku brucelozy bydła poddaje się bydło płci żeńskiej oraz buhaje przeznaczone do rozrodu w wieku powyżej dwunastego miesiąca życia. Obecne badania w kierunku brucelozy bydła w Polsce prowadzi się poprzez coroczne pobieranie próbek krwi od 1/3 stada bydła znajdującego się na obszarze powiatu - w taki sposób, aby w okresie trzechletnim poddać badaniu wszystkie stada znajdujące się na terenie danego powiatu. U krów mlecznych dopuszcza się również badania zbiorcze prób mleka od krów pochodzących z jednego gospodarstwa.

Jeżeli chodzi o sytuację epizootyczną, to w roku 1980 Polska spełniła warunki Międzynarodowego Biura do spraw Epizoocji wymagane do uznania kraju za urzędowo wolny od brucelozy bydła i dnia 1 grudnia 1980 r. została uznana przez tę organizację za kraj wolny od brucelozy bydła. Było to równoznaczne z rozpoczęciem prowadzenia badań 100% stad w cyklach trzechletnich.

Przygotowane zostały programy zwalczania i monitoringu gruźlicy bydła i brucelozy bydła. W roku 2005 zostały one przyjęte w uchwale Rady Ministrów nr 147/2005 z dnia 31 maja 2005 r., a następnie zatwierdzone przez Komisję Europejską decyzją nr 2005/87/WE z dnia 12 grudnia 2005 r. Komisja Europejska przyznała Polsce kwotę 770 tysięcy euro na realizację tych programów.

Enzootyczna białaczka bydła. Obecnie w Polsce w kierunku enzootycznej białaczki bydła corocznie bada się 1/3 stada bydła w powiecie, na obszarze którego u co najmniej 99,8% stad nie stwierdzono przypadku enzootycznej białaczki bydła w okresie ostatnich dwóch lat. U krów mlecznych dopuszcza się badanie zbiorcze prób mleka od krów pochodzących z jednego gospodarstwa, pod warunkiem iż w ciągu roku wszystkie zwierzęta w stadzie zostaną poddane badaniu w kierunku tej choroby. Badaniu, o którym mowa, poddaje się bydło w wieku powyżej dwóch lat.

Występowanie enzootycznej białaczki bydła stanowi przeszkodę w swobodnym obrocie zwierzętami. Stała się ona jeszcze bardziej dotkliwa po wstąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej. Program zwalczania enzootycznej białaczki bydła ma docelowo doprowadzić do uznania przez Komisję Europejską poszczególnych województw za wolne od enzootycznej białaczki bydła, a w województwach, w których w okresie obowiązywania programu będzie to niemożliwe - doprowadzić do poprawy sytuacji i stworzyć podstawy do uzyskania takiego statusu. Celem programu jest uzyskanie przez jak największą liczbę stad statusu urzędowo wolnych od enzootycznej białaczki bydła, zgodnie z przepisami rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 27 czerwca 2005 r. w sprawie szczegółowych wymagań weterynaryjnych niezbędnych do uzyskania i zachowania uznania stada lub gospodarstwa za urzędowo wolne lub wolne od chorób zakaźnych.

Większość stad uznawanych dotychczas za urzędowo wolne nie spełnia tego warunku lub też w przypadku stad faktycznie uznanych za urzędowo wolne, zgodnie z przepisami dyrektywy Rady 64/432/EWG nie ma możliwości udowodnienia spełnienia przez stado warunków koniecznych do utrzymania statusu urzędowo wolnego w latach kolejnych. Sytuacja ta związana jest z brakiem w latach wcześniejszych Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt oraz z brakiem stosownej dokumentacji w tym zakresie. Przewiduje się możliwość uzyskania współfinansowania programu przez Unię Europejską w kolejnych latach jego realizacji.

Od 1989 r. w Polsce prowadzi się zwalczanie enzootycznej białaczki bydła. Jednakże przepisy prawne, jakie obowiązywały we wczesnych latach prowadzenia akcji zwalczania, nie były w pełni spójne z prawem Unii Europejskiej, gdyż mówiły o zwalczaniu tej choroby w gospodarstwach, podczas gdy przepisy Unii Europejskiej mówią o zwalczaniu choroby w stadach. Po reformie państwa w 1999 r. i powstaniu nowych województw i powiatów niektóre byłe rejony objęte akcją zwalczania białaczki nie uzyskały statusu powiatów lub ich terytorium zostało rozczłonkowane na różne powiaty. Zmiana podziału administracyjnego kraju spowodowała taką sytuację, że w wielu obecnie funkcjonujących województwach i powiatach doszło do zmiany odsetka stad wolnych i w chwili obecnej nie można go określić jako większy niż około 99,98%. Wspomniany procent stad wolnych w regionie jest jednym z warunków jego uznania przez Komisję Europejską za wolny od enzootycznej białaczki bydła. Podstawowym warunkiem jest przyznanie w drodze decyzji administracyjnych poszczególnym stadom bydła w tym regionie statusu wolnych od choroby. Dlatego po reformie administracyjnej kraju zwalczanie tej jednostki chorobowej praktycznie rozpoczęto od nowa. A zarazem wiele stad spełniało w tym czasie warunki wymagane dla stad urzędowo wolnych, lecz nie posiadało decyzji o nadaniu statusu z uwagi na fakt, że ówczesne prawo nie przewidywało ich wydawania. W tym okresie uznania za urzędowo wolne stado powinno się dokonywać w drodze rozporządzenia wojewody, jednakże nie wszyscy wojewodowie wydawali stosowne akty prawa miejscowego. Od 1 stycznia 2004 r. powstała całkiem nowa sytuacja, w której zwalczanie choroby i status urzędowo wolnego stada otrzymuje się decyzją powiatowego lekarza weterynarii.

Jeżeli chodzi o program zwalczania choroby Aujeszky'ego w Polsce, to problemy polskich hodowców i producentów świń związane z tą jednostką chorobową dotyczą utrudnień w handlu wewnątrzwspólnotowym żywą trzodą chlewną z uwagi na wprowadzone przez Unię Europejską decyzją 2001/618/WE przepisy przyznające państwom członkowskim, które dążą do uwolnienia swojego terytorium od choroby lub zostały uznane za wolne od choroby, dodatkowych gwarancji w handlu żywymi świniami. Brak wdrożenia na terytorium Polski lub w poszczególnych regionach naszego kraju programu zwalczania choroby Aujeszky'ego powoduje, że dodatkowe warunki, tak zwane gwarancje, są niemożliwe do spełnienia przez polskich hodowców i producentów.

Obecnie na liście państw uznanych za wolne od choroby Aujeszky'ego znajdują się następujące kraje Unii Europejskiej: Austria, Cypr, Republika Czeska, Republika Federalna Niemiec, Dania, Finlandia, większość departamentów we Francji, Luksemburg, Szwecja, wszystkie regiony Anglii, Szkocji, Walii, jeszcze w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii, jak również Irlandia Północna. Wśród państw uznanych za oficjalnie prowadzące program zwalczania choroby Aujeszky'ego jest Belgia i cztery departamenty Francji, jedna prowincja we Włoszech oraz Królestwo Niderlandów.

Zgodnie z przepisami wymienionej decyzji żywe świnie wszystkich kategorii, to jest świnie hodowlane, do produkcji oraz świnie rzeźnie wysyłane do państw wolnych od choroby Aujeszky'ego muszą spełniać podstawowy warunek, to jest pochodzić z państwa członkowskiego lub regionu tego państwa, w którym prowadzony jest oficjalnie zatwierdzony program zwalczania choroby.

Z uwagi na fakt, iż w Polsce program zwalczania choroby nie został wdrożony w żadnym z regionów, w chwili obecnej handel świniami możliwy jest z państwami, w których program zwalczania również nie został wdrożony, oraz wyłącznie świniami rzeźnymi z państwami lub ich regionami prowadzącymi oficjalnie zatwierdzony program zwalczania choroby Aujeszky'ego.

W Głównym Inspektoracie Weterynarii opracowano programy zwalczania choroby dla województw wielkopolskiego i lubuskiego. Po przeprowadzeniu analizy kosztów podjęto decyzję o opracowaniu programu zwalczania choroby Aujeszky'ego tylko dla województwa lubuskiego. Koszt tego programu w pierwszym roku jego realizacji w województwie lubuskim będzie wynosił około 2 milionów 400 tysięcy zł. W pierwszym etapie programu zakłada się przeprowadzenia badań serologicznych w kierunku choroby Aujeszky'ego wszystkich stad świń w celu dokładnego rozpoznania sytuacji epizootycznej oraz pobranie próbek od dzików do badań w kierunku klasycznego pomoru świń.

Jeżeli chodzi o mnie, to tyle. Teraz poprosiłbym o uszczegółowienie pana Janusza Związka, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z życzeniem, proszę pana doktora.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pan minister - powiem szczerze - praktycznie odebrał mi chleb, bo właściwie przedstawił sytuację epizootyczną, aczkolwiek ja spróbuję pewne rzeczy doprecyzować.

Powiem tak, jeżeli chodzi o gruźlicę bydła i brucelozę bydła, to sytuację epizootyczną mamy z jednej strony w miarę jasną, z drugiej strony jednak dosyć skomplikowaną. A dlaczego? Tak jak przedstawił pan minister, sytuacja epizootyczna jako taka jest dobra. Jeżeli natomiast chodzi o udowodnienie prawne Unii Europejskiej, że Polska spełnia wszystkie wymogi zgodnie z dyrektywą 64/432, jak również w zakresie identyfikacji i rejestracji zwierząt, bo jedno jest z drugim związane, czyli udowodnienie wszystkich przemieszczeń, to jest z tym pewien drobny problem.

Poza tym trzeba sobie powiedzieć szczerze, że zwalczanie gruźlicy bydła i brucelozy bydła odbywało się w tamtym okresie, czyli do 1975 r. i do 1980 r., praktycznie prawie na identycznych zasadach, jak mówią przepisy prawa unijnego, jeżeli chodzi o samo zwalczanie, ale wtedy - co już pan minister powiedział - w Polsce zwalczano to w gospodarstwie, a Unia zwalcza w stadzie. Gospodarstwo może mieć wiele stad i to jest problem, jeżeli chodzi o podstawowe udowodnienie.

O co teraz chodzi? Co chcemy zrobić w zakresie tych dwóch jednostek chorobowych? Przede wszystkim wypracowaliśmy koncepcję na rok 2004, 2005 i 2006 r. i przedstawiliśmy Komisji Europejskiej programy w zakresie zwalczania tych jednostek chorobowych. Zostały one zaakceptowane i sukcesywnie wzrastał budżet na zwalczanie tych dwóch jednostek chorobowych.

Przy czym jedno trzeba sobie szczerze powiedzieć. Jeżeli chodzi o brucelozę bydła, to w Polsce mamy taką sytuację, że baza laboratoryjna jest Inspekcji Weterynaryjnej. A my, analizując koszty, które ewentualnie będą poniesione przez budżet państwa i które należy zrefundować, policzyliśmy je wstępnie na takich zasadach, jakie obowiązują w Unii, gdzie de facto baza laboratoryjna jest w rękach prywatnych. W efekcie Komisja Europejska przyznała nam takie środki. Po roku 2004 i 2005 okazało się, że jeżeli chodzi o wartości w zakresie brucelozy bydła, to są one przeszacowane. Na 2005 r. mieliśmy przyznane 800 tysięcy euro, ale nie spożytkowaliśmy tych pieniędzy i dlatego na 2006 r. zmniejszono nam tę kwotę do 260 tysięcy euro. Jeżeli natomiast chodzi o gruźlicę, to nastąpił wzrost środków do 800 tysięcy euro.

Jednakże co się dzieje w tej chwili? Jakie są działania Głównego Inspektoratu Weterynarii w tym zakresie? Działania Inspekcji Weterynaryjnej mają jeden główny cel, to jest po prosu udowodnienie w tym roku, oczywiście przy pomocy dokumentów, które posiadamy, i wystąpienie ze stosownym wnioskiem do Komisji Europejskiej w końcówce roku... Po cyklu badania w okresie wiosenno-letnim będziemy mogli to wszystko podsumować i wystąpić do Komisji Europejskiej ze stosownym wnioskiem. Będzie tylko jeden generalny problem. Taki, że w dyrektywie 78/52, która praktycznie w części została wdrożona w prawodawstwo polskie - na tej sali możemy sobie to powiedzieć - jest bardzo precyzyjny przepis o czasie usuwania ze stada danego zwierzęcia plusowego. W przypadku gruźlicy, brucelozy i białaczki jest to po prostu krótki termin, trzydziestu dni. Państwo członkowskie praktycznie musi go realizować. My będziemy mieć problem z udowodnieniem, że w okresie ostatnich trzech lat w ciągu trzydziestu dni zlikwidowaliśmy tę daną sztukę plusową. Będziemy musieli troszeczkę polawirować. Zasada jest taka, że prawo europejskie nie jest idealnie sztywne i bardzo precyzyjne, więc trzeba będzie skorzystać z pewnych furtek, które są. Skorzystaliśmy już z tego, powiem szczerze, w przypadku wystąpienia Polski o uznanie nas za kraj urzędowo wolny od brucelozy owiec i kóz. W tej chwili mamy już taką decyzję. Jest to niewątpliwy sukces weterynarii.

Co dalej trzeba robić? Dalej trzeba zrobić tak: po pierwsze, oczywiście musimy wystąpić z wnioskiem o przyznanie Polsce statusu kraju urzędowo wolnego, a po drugie, nie możemy jednak zapominać o tym, że jeżeli tej decyzji nie dostaniemy, to dalej będziemy musieli prowadzić badania. Teraz trzeba podjąć decyzję, czy... Właściwie to najpierw trzeba przeprowadzić bardzo precyzyjne rozmowy, oczywiście na etapie występowania z wnioskiem do Komisji Europejskiej, czy będziemy zmuszeni do przeprowadzenia jednorocznego badania 100% stad, bo może być taka sytuacja. Bierzemy to pod uwagę, ale wtedy trzeba trzy razy tyle środków w ciągu jednego roku, więc trzeba o tym wiedzieć wcześniej. Poza tym jeżeli dokonamy badania 100% stad w jednym roku, to będziemy mieć trzy razy tyle sztuk plusowych z gruźlicą czy brucelozą do zabicia, czyli - do wypłaty pełnego odszkodowania.

To determinuje następne kroki w postaci tego, że w Polsce Inspekcja Weterynaryjna... Ja pracuję w Głównym Inspektoracie Weterynarii niecały rok, ale powiem krótko: uważam, że w Inspekcji Weterynaryjnej pracuje o wiele za mało osób, a te osoby, które pracują, zaczynają - że tak powiem nieładnie - uciekać z tej instytucji. Powiem jako szef: moja pracownica, która między innymi przygotowywała właśnie wniosek o uznanie Polski za wolną od brucelozy owiec i kóz, zwolniła się nie cały miesiąc temu, bo za 980 zł netto pracować nie będzie. Pracujący w inspekcji półtora roku fachowiec, który już nabrał pewnego doświadczenia i obycia w działaniach wzajemnych między Polską a Komisją Europejską.

Co do gruźlicy i brucelozy, to po prostu musimy myśleć alternatywnie. Jeżeli chodzi o środki budżetowe, to, tak jak powiedziałem, będą musiały być zwiększone trzykrotnie. Oczywiście Sejm, Senat, jak też rząd muszą przewidzieć w tym zakresie pewne zmiany i podjąć stosowne decyzje. Ja jestem de facto tylko wykonawcą tych czynności.

Jeżeli natomiast chodzi o białaczkę, to mamy troszeczkę poważniejszy problem. A dlaczego? Dlatego że, jak już przedstawił pan minister, mamy taką sytuację, że gdybyśmy realizowali w miarę enzootyczną białaczkę... Przepraszam, ale nie miałem czasu przygotować żadnych slajdów, więc posłużę się obrazkiem. Ale to widać. Te zielone województwa plus te jasnozielone czy oliwkowe, to są województwa, które praktycznie są na granicy wartości - bo to niestety jest matematyka - jeżeli chodzi o posiadanie minimum 99,98% stad urzędowo wolnych na danym obszarze, czyli w regionie. Tu znowuż mamy problem, bo Komisja Europejska i w ogóle Unia Europejska uważają za region taki obszar administracyjny, który ma minimum 2 tysiące km². W Polsce nie ma takiego powiatu, aczkolwiek zapis w traktacie akcesyjnym, jak też w dyrektywie 64/432 po zmianie 1 maja 2004 r., jest taki, że jeżeli chodzi o Polskę, to powiat w granicach administracyjnych. Tylko jeżeli są wizyty inspektorów prowadzących kontrolę z FVO z Dublina, to zawsze pojawia się pytanie, jak to u was jest, jeżeli chcecie występować. Ja mówię, że niestety będziemy musieli występować województwami, żeby spełnić ten wymóg, bo nie ma innej możliwości, bo weterynaria na pewno nie spowoduje nowej reformy administracyjnej państwa, bo to są zbyt duże koszty.

A wracając do białaczki, sytuacja jest w tej chwili taka, że gdyby w województwach lubuskim, podkarpackim...

(Głos z sali: Lubelskim.)

Przepraszam, lubelskim. Ciągle mi się to myli.

...lubelskim, podkarpackim, świętokrzyskim, małopolskim i śląskim przeprowadzić w tej chwili badania, które są możliwe do przeprowadzenia, oraz wydać ileś tysięcy decyzji administracyjnych, bo to jest jeszcze proces administracyjny, który musi być przeprowadzony, to najprawdopodobniej na koniec roku moglibyśmy zgłosić od trzech do pięciu województw urzędowo wolnych od enzootycznej białaczki bydła. Ale środki budżetowe, które są w tej chwili na to przeznaczone, są dosyć skromne. Ja podejrzewam, że ich po prostu nie wystarczy, gdyż musimy jeszcze prowadzić zwalczanie w pozostałych województwach. A te najbardziej czerwone, to są województwa, gdzie zakażenie jest w najwyższym procencie. I teraz niewykonywanie... Przepraszam, Pani Doktor.

(Głos z sali: Proszę.)

Ja panią zasłoniłem.

Niewykonywanie badań w pozostałych województwach doprowadziłoby do takiej sytuacji, że po prostu będziemy się spotykali z zarzutami ze strony organizacji rolniczych, a także samych rolników i samorządów, zresztą w tej chwili one są czynione, że po prostu oni są gorzej traktowani. A więc musimy to prowadzić równolegle.

Ja powiem tak: każdy model działania jest dobry, aby po prostu jak najszybciej doprowadzić Polskę do urzędowej wolności od tej choroby, bo ona jest poważną przeszkodą w handlu. Chcę państwu powiedzieć, że dwa tygodnie temu Francja przysłała nam - można powiedzieć - list ostrzegawczy, oczywiście w ramach Inspekcji Weterynaryjnej, z pytaniem, dlaczego Polska w świadectwach zdrowotnych, świadectwach weterynaryjnych, potwierdza, że bydło, które pochodzi z tego stada i z tego regionu, jest z regionu urzędowo wolnego od enzootycznej białaczki bydła, skoro nie ma takiej decyzji Komisji Europejskiej. W tym tygodniu, który był ostatnio otrzymaliśmy podobną informację ze strony Czech. Oni dostali to dosyć szybko, bo, jak wiadomo, u nich jest bardzo mało tych gospodarstw. U nas po prostu jest też problem rozdrobnienia gospodarstw. Oni decyzją Komisji Europejskiej zostali uznani za kraj urzędowo wolny od tej jednostki chorobowej i dla nas zaczyna się problem.

Jak ja to widzę? Jak inspekcja to widzi w tej chwili? Żeby kwestię enzootycznej białaczki bydła wyprowadzić na prostą, trzeba ponieść poważny wydatek finansowy ze strony budżetu państwa - to jest jeden model działania. Trzeba też będzie podjąć pewne decyzje w zakresie dodatkowego zatrudnienia w inspekcji. To wiąże się jeszcze z gruźlicą i brucelozą. Oczywiście docelowo wiąże się też z chorobą Aujeszky'ego, ale na razie mówimy o trzech jednostkach chorobowych. Jeśli chodzi o ilość dokumentów, które trzeba stworzyć, to dla każdego stada musi być osobna teczka. Dla każdego stada - czy to stado będzie dwuogonowe, czy stuogonowe, czy też będzie miało tysiąc sztuk bydła. Wiadomo, że dla tysiąca sztuk bydła prowadzi się jedną teczkę. Ale jeżeli my mamy tysiąc gospodarstw po trzy sztuki bydła, to mamy tysiąc teczek, każda dla trzech sztuk, i lekarz weterynarii ma dodatkowe czynności. Ostatnio podjęliśmy razem z izbą krajową decyzję o doprowadzeniu do uregulowania, jeżeli chodzi o wynagrodzenia lekarzy prywatnie praktykujących. Zostały one podniesione. Ale jeżeli tego dokonano, to oczywiście znowu muszą być dodatkowe środki, pieniądze muszą wypłynąć z budżetu.

Jest jeszcze inny model, który zaproponowalibyśmy w najbliższym czasie, ale nie w tym roku ani w następnym. Na pewno trzeba się nad nim poważnie zastanowić. Jest to model zwalczania enzootycznej białaczki bydła w regionach, które nie zostały uznane za wolne, w powiązaniu ze zwalczaniem choroby Aujeszky'ego. Generalnie choroby, które są przeszkodą w handlu, są współfinansowane przez podmioty, w tym przypadku rolników, jak też innych producentów. Tak się dzieje w Unii Europejskiej. U nas, w Polsce, oczywiście podstawowym problemem z tym współfinansowaniem będzie to, że nie mamy jako partnerów do rozmowy poważnych, dużych związków producenckich. Jest jeden związek producentów bydła i jeden związek producentów trzody chlewnej. Na przykład we Francji ci producenci sami się wspierają, a zarazem to współfinansują i państwo tylko współuczestniczy w zwalczaniu tych jednostek chorobowych.

Ale wróćmy do białaczki. Jaka jest dalsza koncepcja? Jakie działania będziemy podejmować, jeżeli chodzi o zwalczanie? Mamy taką sytuację, że trzeba wydać ileś tysięcy decyzji, tak jak powiedziałem wcześniej, co po prostu wymaga bardzo skrupulatnego prowadzenia dokumentacji na poziomie powiatowego lekarza weterynarii i, oczywiście, na poziomie wojewódzkiego lekarza weterynarii - zaczynając od prozaicznej sprawy papieru, a kończąc na drukarkach, komputerach itd. A sytuacja jest tego typu, że w niektórych powiatach, jak państwo senatorowie wiecie, jest czasami dwóch, trzech lekarzy weterynarii w inspektoracie, a wykonać trzeba wszystkie czynności związane z nadzorem nad higieną produkcji produktów żywnościowych i nad środkami żywienia zwierząt, nad IRZ, praktycznie mówiąc - wszystko.

Mamy też dość poważną sytuację, jeżeli chodzi o IRZ, to trzeba sobie szczerze powiedzieć. Jeżeli chodzi o kontrolę identyfikacji i rejestracji zwierząt, to stwierdzamy... I to wcale nie jest nalot na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ani na sam system IRZ. Ja twierdzę i zawsze twierdziłem, że system IRZ ma być funkcjonalny dla weterynarii, bo on służy kontroli przemieszczeń, on służy zwalczaniu jednostek chorobowych. W tej chwili Inspekcja Weterynaryjna miała dostęp do IRZ tylko i wyłącznie przez pocztę mailową. Można zapytać się bazy, a baza jak automat odpowiada, czy dane zwierzę i dane stado istnieje lub, ewentualnie, jakie są rozbieżności. Moim zdaniem należy doprowadzić do takiej sytuacji, że powiatowy lekarz weterynarii po prostu z własnego stanowiska komputerowego poprzez identyfikację własną - dzięki własnemu ID, kluczowi cyfrowemu, który wpisuje, lub dzięki karcie chipowej - będzie mógł dostawać się do bazy i na niej operować. Pierwsza rzecz, jeżeli mamy blokować stada, u których wykryto na przykład gruźlicę, brucelozę czy białaczkę, to musimy mieć do tego fizyczną możliwość dostępu. W tej chwili takiego dostępu fizycznie nie mamy, musimy o to wnioskować, czyli to jakiś czas trwa. To między innymi jest też uwaga ze strony Komisji Europejskiej.

Druga rzecz jest taka, że po zablokowaniu rolnicy muszą zrozumieć - a my musimy kategorycznie przekazywać te sygnały i z pozycji Senatu, i z pozycji Sejmu, i z pozycji rządu - że niestety prawo jest prawem i chociaż jest twarde, to trzeba go przestrzegać.

Jeżeli mamy taką sytuację, że zwalczamy daną jednostkę chorobową, w tym przypadku enzootyczną białaczkę bydła, i państwo podjęło się zwalczania tej jednostki chorobowej, to musi znaleźć środki budżetowe na to, żeby wykupić sztuki, które w tej chwili - że tak powiem nieładnie - zalegają z lat ubiegłych, a mamy ich około dwudziestu tysięcy. I tak jest lepiej, bo rok temu było prawie dwadzieścia sześć tysięcy, a były jeszcze nowo wykryte przypadki. Zmniejszyliśmy liczbę bydła plusowego, które stoi. Ale powiedzmy też sobie szczerze - zresztą myślę, że pan profesor Żmudziński mnie w tym poprze, jak każdy, kto po prostu wie dość dużo o białaczce - że każda sztuka, która stoi i nie jest w pełni odizolowana, a często rolnik nie ma fizycznie takich warunków, żeby ją odizolować, powoduje, że mamy następne sztuki plusowe. I w efekcie mamy błędne koło, taniec chocholi. Tak więc trzeba się nad tym wreszcie zastanowić i podjąć konkretne działania, jeżeli chodzi o białaczkę. Tyle bym powiedział o tej jednostce chorobowej.

Co do choroby Aujeszky'ego, to jest sytuacja tego typu... Zresztą ja mam w razie czego, jakby państwo senatorowie chcieli, dokładne dane liczbowe, ale nie wiem, czy jest potrzeba zawracać głowę takimi informacjami. Jeżeli więc chodzi o chorobę Aujeszky'ego, to, powiedzmy sobie szczerze, sytuacja jest taka - dotyczy to zresztą też enzootycznej białaczki bydła - że jeśli my w najbliższym czasie nie rozpoczniemy zwalczania tej choroby, a docelowo jeszcze innych jednostek chorobowych, choćby Maedi Visna czy TGE, to po prostu napotkamy zaporę: inne kraje, rozpoczynając program zwalczania danej jednostki chorobowej, przestaną przyjmować zwierzęta z państwa, które takiego programu nie prowadzi. I tak już się dzieje, jeżeli chodzi o chorobę Aujeszky'ego - Czesi odmawiają przyjmowania polskich świń rzeźnych z bardzo prostej przyczyny, po prostu, no niestety, nie mamy programu, nie mówiąc już o tym, że nie jesteśmy uznani za kraj wolny od tej choroby.

Cóż, reasumując to wszystko, powiedzmy sobie szczerze, że środki budżetowe, które zostały przeznaczone na zwalczanie jednostek chorobowych w roku 2006, poważnie się zwiększyły i oczywiście dają możliwość jakby poważniejszego działania na tym polu, ale nie dają możliwości stworzenia etatów, bo każdy etat to jest inwestycja, to jest inwestycja w postaci środków rzeczowych i innych środków inwestycyjnych, no i oczywiście środków na wynagrodzenia itd.

My możemy powiedzieć, że na 31 grudnia 2005 r., co zresztą w materiałach państwo macie, zatrudnionych było cztery tysiące sześćset dwadzieścia osób, w tym tysiąc dziewięćset osiemdziesięciu jeden lekarzy weterynarii, na cały kraj. A przecież są misje kontrolne. Teraz też jest u nas misja z FVO, która trwa dwa tygodnie i dotyczy między innymi właśnie obrotu zwierzętami, handlu i, co ciekawe, no bo przecież oni też mają swój wywiad, inspektorzy chcą konkretnie wiedzieć, jak Polska handluje z państwami członkami Unii Europejskiej i jakie wymogi spełniają polskie gospodarstwa, dlatego koniecznie chcą odwiedzić gospodarstwa i koniecznie sprawdzić dokumentację w tym zakresie. Ja się obawiam, że oni zastaną taką sytuację, jeśli chodzi o część gospodarstw, że u powiatowego lekarza weterynarii dokumentacja nie będzie jeszcze przygotowana. Ale jeżeli powiatowy lekarz weterynarii ma pod opieką kilka tysięcy stad, to nie jest w stanie wydać dla nich kilkudziesięciu tysięcy decyzji, bo przecież najpierw trzeba wydać decyzję o wygaszeniu ogniska choroby, a potem urzędową decyzję o wolności od tej choroby, więc praktycznie okres od momentu, kiedy ostatni plus zostanie zlikwidowany, w przypadku białaczki, do uzyskania urzędowej decyzji o wolności od choroby to są dwa lata. I to też trzeba sobie szczerze powiedzieć. My uważamy, że jeżeli nie nastąpi kadrowe wzmocnienie inspekcji, to choćby nie wiem ile pieniędzy przeznaczył budżet państwa stricte na samo zwalczanie chorób zakaźnych, inspekcja po prostu tego nie wykona, urzędowi lekarze, inspekcyjni, nie będą fizycznie w stanie tego zrobić.

Poza tym jest jeszcze problem, który w najbliższym czasie może dość poważnie nabrzmieć: baza laboratoryjna. Większość laboratoriów ZHW wdrożyła oczywiście system ISO 17025, a ten system powoduje, że pewne czynności wykonuje się, że tak powiem, pod dyktatem czasowym, czyli od tej minuty do tej minuty ja muszę wykonywać daną czynność i nie mogę nic skrócić, a inna osoba może wykonywać drugą czynność. Jest to pewien problem, ale księga jakości precyzyjnie to opisuje i nie ma innej możliwości. Oczywiście to spowoduje, że wojewódzcy lekarze weterynarii będą musieli się zastanowić nad dwuzmianowością pracy poszczególnych laboratoriów, a w trakcie nasilonych prac, czyli w okresie wiosenno-jesiennym, kiedy bydło jest najbardziej dostępne, że tak powiem, jeżeli chodzi o próbkobranie, no, może trzeba będzie się zastanowić nawet nad trzyzmianowością. Tylko jest jeden problem: jesteśmy w służbie cywilnej, a w służbie cywilnej nie ma możliwości zapłaty za dodatkową pracę, jest tylko możliwość oddawania poświęconego na nią czasu. Czyli znowuż jest problem, no bo trzeba mieć odpowiedni zapas osób w strukturze, żeby oddać tym ludziom, co im się należy. Itd., itd.

Myśmy opisali, jakie są potrzeby etatowe. Na poziomie Głównego Inspektoratu Weterynarii to jest minimum piętnaście etatów, na poziomie wojewódzkich inspektoratów to jest minimum czterdzieści osiem etatów, a na poziomie powiatowych inspektoratów weterynarii to jest minimum dziewięćset sześćdziesiąt dziewięć etatów. Skutki budżetowe są szacowane na około 32 miliony zł, przy założeniu, że brutto mamy na osobę tylko 3 tysiące zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, poza tym trzeba powiedzieć, że na tyle jest wyceniony etat, a przecież do tego trzeba stworzyć stanowisko. Powiem szczerze, ja sobie w tej chwili nie wyobrażam, żeby Inspekcja Weterynaryjna nie funkcjonowała... to znaczy, żeby ona dobrze funkcjonowała, musi mieć dostęp nie tylko do IRZ, ale również, tak jak na przykład służby włoskie, francuskie czy duńskie, bezpośredni dostęp, odpowiednio na poszczególnych poziomach, do pewnych informacji bardziej precyzyjnych. Duńska inspekcja weterynaryjna na poziomie głównego inspektoratu weterynarii ma dostęp nawet do informacji o tym, czy dany producent płaci podatki. Przecież my mamy wgląd do dokumentów i jesteśmy w stanie ustalić, czy coś jest właściwie robione, a jeżeli na poziomie Głównego Inspektoratu Weterynarii... Bo wiecie państwo, że dosyć dużo toczy się różnych postępowań prokuratorskich na wniosek Inspekcji Weterynaryjnej, nie tylko przeciwko tym biednym rolnikom, którym się daje jakieś symboliczne kwoty tytułem kar. Zresztą te sprawy, uważam, docelowo trzeba byłoby jakoś stąd wyprowadzić, a wyprowadzić je można tylko w jeden sposób: poprzez wykup sztuk białaczkowych. Są również prowadzone poważne postępowania prokuratorskie, w których my wspomagamy prokuratorów, jak choćby w przypadku sprawy związanej z Federacją Rosyjską - państwo dobrze o tym wiedzą.

Trzeba jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, konkludując, bo już za długo mówię. Jeżeli chodzi o chorobę Aujeszky'ego, to rozmawiałem z inspekcją weterynaryjną Francji i oni zwalczali tę chorobę w sumie kilkanaście lat, i jeszcze jej całkowicie nie zwalczyli, choć w każdym departamencie - to jest mniej więcej nasze województwo, a może troszeczkę większy organizm - dla samej choroby Aujeszky'ego, Szanowni Państwo, inspekcja francuska zatrudnia od siedemnastu do dwudziestu osób, tylko dla choroby Aujeszky'ego, dla prowadzenia dokumentacji, bo szczególnie przy tej chorobie dokumentacja musi być bardzo precyzyjna. Nad tym też trzeba się zastanowić.

Dziękuję bardzo. Jeżeli są jakieś pytania, uprzejmie proszę, będę odpowiadał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, ptasia grypa jeszcze, tak.

Ja myślę, że zróbmy chwilę przerwy na jakąś małą refleksję, bo jak będzie wszystko naraz, monotonnie, to nam się to nie pomieści...

(Wesołość na sali)

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Janusz Związek: Tak jest.)

Jeślibym mógł prosić, to tak punkt po punkcie, najpierw te dwie sprawy i może kilka pytań z tym związanych, a później dopiero byśmy przeszli do ptasiej grypy.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę. Tylko prosiłbym o przedstawianie się, na potrzeby stenogramu, bo potem nie będzie wiadomo, kto mówił.

Edward Ławniczak, prezes Regionalnego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych z siedzibą w Chodzieży.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Ja się skoncentruję na białaczce, ponieważ sprawa ta najbardziej dotyczy naszego regionu, dawnego województwa pilskiego, powiatów wągrowieckiego, chodzieskiego, obornickiego, a w najbliższych dniach i pilskiego. Zastępca głównego lekarza dosłownie użył tu takich słów: prawo jest prawem i należy go przestrzegać. My żyjemy w państwie prawa, Polska jest państwem prawa, ale prawo jest tu stosowne tylko w jedną stronę. Na końcu było wspomniane, że rolnicy są karani. Szanowni Państwo, to jest tragedia tych rolników. Trzeba zacząć od tego, że ustawa, która została zmodyfikowana 11 marca 2004 r., nakłada obowiązki i na rolnika, i na państwo, zresztą już z poprzedniej wypowiedzi wynikało, że nie było środków na wykup bydła białaczkowego.

Ja w dwóch słowach powiem, jak wyglądała sytuacja, według naszych informacji. Na Wielkopolskę w 2004 r. było 182 tysiące zł, wykupiono za nie sto sześćdziesiąt krów. W 2005 r. środków było trochę więcej, 420 tysięcy zł. W sumie przez te dwa lata wykupiono sześćset siedemdziesiąt sześć sztuk bydła. Jakaż to liczba, jeśli w Wielkopolsce na koniec roku 2005, a nie są to na pewno dokładne dane, było około dwudziestu tysięcy sztuk? W takich powiatach jak wągrowiecki - osiemset sztuk, w pilskim i innych była podobna sytuacja, praktycznie nie dokonywało się wykupu ze względu na brak środków.

Nie były przeprowadzane okresowe badania, żeby rolnik mógł potwierdzić, że ma stado wolne od białaczki. Rolnicy w tym czasie, po prostu ze względu na to, żeby się pozbyć niektórych cieląt, bo głównie o nie chodzi, nie mając możliwości ich przetrzymywania, większego zaplecza, po prostu jeden drugiemu je sprzedawali. Żeby nie mylić, bo ogólnie się mówi, że chodzi o krowy mleczne, bydło, nie, chodzi o cielęta, głównie na jesieni, kiedy trochę starszy cielak schodzi z pola i trzeba coś z nim zrobić. Przecież dzisiaj nikt nie prowadzi skupu, tak żeby rolnik mógł się pozbyć cieląt od chorej krowy, żeby miał wolną oborę, jak sprzeda krowę. Dotąd sprzedawał, ale bez dotacji, większość, jeżeli sprzedała, nie otrzymała dotacji, choć ta sama ustawa, §49, przepraszam, art. 49, gwarantuje, że rolnikowi przysługuje odszkodowanie, sztuka ma być oszacowana przez komisję itd., itd. Tego ci rolnicy nie otrzymali, ale, o dziwo, według naszych informacji już ponad stu rolników jest ukaranych, Szanowni Państwo, i rolnik ma iść na dwa dni do sprzątania. Nieważne, że wiosna, zostaje ukarany i ma iść do robót publicznych. No gdzie my żyjemy? W jakim czasie? Miasto ma iść zamiatać? Najprzód rolnik płaci podatek, a później zamiast bezrobotnego idzie sprzątać miasto.

Szanowni Państwo, sprawa rozpoczęła się właśnie od dawnego województwa pilskiego, myśmy tę sprawę nagłośnili, pomogli nam posłowie Stanisław Kalemba i Stanisław Stec, przenieśli te sprawy do komisji rolnictwa. Dzisiaj, według naszych informacji, potwierdził to lekarz wojewódzki z Wielkopolski, środków jest więcej, po tych naszych interwencjach. Dziękuję, że środków jest więcej. Ale co z tymi rolnikami, co z nimi? Ci rolnicy zostali upokorzeni. Przecież dzisiaj u rolnika bieda, a na 1000 zł grzywny zostaje skazany; i sam ją sobie wymierza. Kolega ma wszystkie wyroki, a w jednym z nich, od którego poseł Kalemba się odwołuje, w małym ustępie jest między innymi napisane, że państwo też ponosi odpowiedzialność. Żeby nie przedłużać: ile ustaw możemy poprawić w ciągu jednego, dwóch dni? A my od dawna, już od stycznia, wnosimy, żeby tę ustawę jak najszybciej zmodyfikować, żeby zaprzestać karania tych rolników, to są żywe istoty.

Następna sprawa: zwiększyć środki, choć z tego, co się orientuję, środków już jest więcej.

Dalej: jeżeli rolnicy, którzy mają sztuki podejrzane, białaczkowe, i je sprzedadzą, to przecież natychmiast nie odnowią stada. Trzeba im zabezpieczyć kwoty mleczne, żeby po prostu za rok oni nie byli pozbawieni kwot mlecznych.

Następna sprawa: jeżeli rolnik chce mieć czystą oborę - a krowa ma to do siebie, że się wycieli - i jest cielak, to starą sztukę sprzedaje na rzeź, ale... Więc chodzi o to, żeby inny rolnik mógł - a są tacy chętni - pod nadzorem lekarza powiatowego czy innego tę małą sztukę kupić na opas. Sztuki chore idą normalnie do tych samych rzeźni, co zdrowe, bo ich mięso jest zdrowe, nie ma tu jakichś nieporozumień. Kiedyś kupowano cielęta na rzeź, a dziś nikt ich nie skupuje i rolnik musi cielaka trzymać, aż ten osiągnie przynajmniej 400-500 kg, czyli prawie dwa lata. Więc nie ma możliwości, żeby to oczyścić. Kończąc, uważam, że powinien być w powiecie opracowany program, żeby w ciągu najbliższych trzech, czterech lat to wszystko oczyścić.

Zwracam się jeszcze raz o jak najszybsze zmodyfikowanie tej ustawy, dla tych rolników, którzy dzisiaj są upokarzani, sadzani po dziesięciu, po piętnastu na ławach oskarżonych. Są zawiadamiani nie wezwaniem sądowym, tylko wzywani na telefon, przyjeżdżają i zostają posadzeni jak jacyś łotrowie, po dziesięciu, dwunastu rolników, no i zapadają wyroki, i jeszcze sami mają sobie wymierzać karę. Gdzie my jesteśmy? Czy to nie jest śmieszne? A jeszcze cały czas słyszymy: nie było środków. A ja wiem, bo byłem na posiedzeniu komisji rolnictwa 14 lutego i tam ktoś z inspekcji, z Najwyższej Izby Kontroli, to przedstawiał, że sprawa była znana w ministerstwie rolnictwa już w latach 1999-2001, ale była utajniona, tego nie można było nagłaśniać. No więc jak my wyglądamy? Dziękuję.

Dziękuję za wypowiedź.

Ja bym jednak prosił następnych mówców o krótkie pytania. Nie chciałbym, żeby były wygłaszane referaty. Ja rozumiem, że naprawdę jest tu problem, skoro pan powiedział, że komisja sejmowa już się nim zajmowała, ale myślę, że odpowiedzi tu... Może jeszcze tylko ze dwa pytania i byśmy przechodzili po kolei...

(Wiceprezes Zarządu Mazowieckiej Izby Rolniczej Andrzej Bruszewski: Wniosek.)

Proszę.

Andrzej Bruszewski, Mazowiecka Izba Rolnicza, wiceprezes.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja popieram w zupełności i w całej rozciągłości swojego szanownego przedmówcę, bo wiadomo, moja instytucja, izba rolnicza, również działa w interesie rolników. Nie ma co przeciągać sprawy. My popieramy to stanowisko. Niemniej jednak chcielibyśmy zgłosić pewną propozycję odnośnie do wykupu chorych sztuk z obór. Nie chciałbym tego jakby do końca uzasadniać, ale chodzi o to, żeby zastanowić się nad sposobem, powiedziałabym, cywilizowanym, może nawet trzeba byłoby gdzieś zapisać te zasady: rolnik mógłby sprzedać chorą sztukę i po jakimś przyjętym okresie, miesiącu, dwóch czy nawet trzech miesiącach, uzyskać kwotę równą wartości hodowlanej tej sztuki, to znaczy sprzedałby ją według wartości rzeźnej i w późniejszym terminie uzyskałby wyrównanie do kwoty zgodnej z wartością hodowlaną, rynkową. Czyli łącznie byłaby to pełna suma, bo chodzi o odszkodowanie. Wiadomo, że przy enzootycznej białaczce, jak zresztą przy wszystkich chorobach, bezwzględne usunięcie ze stad sztuk zarażonych sprawia, że można szybciej uporać się z tym problemem, a ja w swoim powiecie znałem przypadki, kiedy chore sztuki czekały po kilka miesięcy na wykup. Myślę, że to jest niedopuszczalne. No ale już nie chciałbym o tych sprawach mówić.

Jeszcze tylko jedno zdanie do pana doktora Związka. Panie Doktorze, proszę powiedzieć tej dziewczynie, która ma zamiar uciec od pana, że jeśli ona ucieknie, to za chwilę wszyscy nie będziemy mieli co jeść. Rodzi się w tym wypadku pytanie: dokąd ma uciekać polski chłop?

Szanowni Państwo, jeśli ktoś byłby zainteresowany, mamy naprawdę bardzo szczegółowe wyliczenia, jaka opłacalność jest dzisiaj na polskiej wsi. Nie chciałbym rozwijać tego tematu, ale jeśli ktokolwiek z państwa byłby zainteresowany, służymy materiałami, mamy w Mazowieckiej Izbie Rolniczej naprawdę bardzo szczegółowe wyliczenia. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę.

Polski Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej "Polsus".

(Głos z sali: A nazwisko?)

Waldemar Świdrowski.

Panie Przewodniczący, doktor Związek wcześniej mówił, że ze względu na chorobę Aujeszky'ego nie możemy wwozić żywych świń do krajów Unii. Nie zdziwię się, jeżeli w najbliższym czasie ktoś zrobi coś takiego, że nie będziemy mogli wwozić też mięsa do tych krajów. Już w tej chwili mamy problem z wywozem mięsa oraz żywych sztuk na Wschód. A muszę powiedzieć, że pogłowie świń rośnie i przypuszczam, że w najbliższym czasie ono jeszcze bardziej wzrośnie. Chciałbym tylko zapytać, co będzie, jeżeli będziemy mieli "górkę" w hodowli świń, a mamy na to przykłady z poprzednich lat, nie chcę już nawet mówić, kiedy to było. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosił o głos pan poseł Stanisław Kalemba.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym miał pytanie do głównego lekarza weterynarii w związku z tym, czym komisja zajmowała się na posiedzeniu 14 lutego. Chodzi o sprawę instrukcji, która była opracowywana i miała być wydana i która w jakiś sposób umożliwiałaby obrót handlowy pomiędzy stadami. Czy prace nad nią dalej trwają, czy to będzie wydane, czy to jest zaniechane? Chodzi o sprawę izolatorów itd. Było to prezentowane na posiedzeniu komisji i wtedy mówiono, że prace trwają. Chciałbym wiedzieć, jaki będzie tego finał.

Czy jest decyzja ministra rolnictwa o skierowaniu tych około 3 milionów 500 tysięcy zł do Wielkopolski? To jest drugie pytanie. To jest 3 milionów 600 tysięcy zł.

Teraz kolejna sprawa. Jeżeli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych - pan doktor mówił na ten temat, na przykładzie białaczki - ja uważam, że trzeba odwrócić sytuację: plan powinien powstawać w powiecie, taka dokładna ewidencja, i z powiatów powinien iść do województwa, czyli pod ośrodki, a nie może to być uchwalanie bzdurnego budżetu i później dzielenie tego wszystkiego, bo to jest nierealne. To się wiąże z ewidencją, z kadrami, z ludźmi... Inaczej sobie z tym nie poradzimy. To byłaby następna sprawa.

Sprawa karania. Bo co do środków, to już wspólnie zrobiliśmy, co było możliwe. To, co się dzieje, to ciąganie rolników przez wymiar sprawiedliwości, naprawdę uwłacza tym ludziom, tym bardziej że dyrektor departamentu NIK na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa powiedział, że sprawy były znane, ale zostały utajnione - są na to dokumenty, jest biuletyn komisji rolnictwa. Jest więc pytanie, dlaczego rolnicy mają dzisiaj ponosić taką odpowiedzialność. Oczywiście nie można tego tolerować, ale są przecież inne sposoby. Rolnicy mówią, że za ubiegły rok dochody spadły, w tym roku też wygląda to nieciekawie i że trzeba być na polskiej wsi, żeby wiedzieć, jak to wygląda. I pytają, dlaczego inne przestępstwa ze względu na znikomą szkodliwość są umarzane - i jest spokój - a na rolników za to, co w dużej części wynika z innych przyczyn, ze spraw przez nich niezawinionych, są wyroki itd. Uważam, że w tym duchu powinno być stanowisko ministra rolnictwa. Myśmy interpelowali i interweniowali, ale, powiedziałbym, że nie ma odpowiedniego podejścia, żeby choćby zrozumieć, w czym oni nie zawinili, i podjąć jakieś rozmowy. No bo jakieś konsekwencje rolnicy mogą ponieść. I tu jest moja prośba, żeby doszło, jak trzeba, do szkoleń na podstawie identyfikacji, ewidencji itd. Przeszkolić ich, z listą obecności, ze wszystkim, ale powinno być działanie rządu w takim kierunku, żeby odstąpić od karania, bo rolnikom dzisiaj przypominają się lata pięćdziesiąte, a przecież już nie powinno być tak jak za tamtych czasów. Dziękuję.

Dziękuję panu posłowi.

Prosił o głos pan przewodniczący Bogdan Fleming, tak?

Proszę.

Ja mam do pana doktora jedną sprawę. Pan powiedział, że macie państwo utrudniony dostęp do IRZ. Ja myślę, że on chyba jest różny w różnych województwach i w różnych powiatach.

Przedstawię się: jestem z Wielkopolskiej Izby Rolniczej.

Ja myślę, że w moim powiecie, wągrowieckim, koledzy to już powiedzieli, ten dostęp był chyba w 100%, bo agencja restrukturyzacji przekazywała dane bezpośrednio do lekarza powiatowego i to on wystąpił z wnioskiem o ukaranie do prokuratury. Żeby lekarz powiatowy z nami porozmawiał, może byśmy tę sytuację załagodzili. Szkoda, że pani doktor akurat tak drastycznie postąpiła i wystąpiła od razu do prokuratora. A te sankcje nie są, Panie Doktorze, aż takie małe, bo to jest wyrok z wpisaniem do akt, tylko niektóre wyroki są w zawieszeniu. My przygotowujemy dokumentację, dwa pisma w tej sprawie już wpłynęły - na biurka pana ministra Jurgiela i pana wiceministra Ardanowskiego - i w nich przedstawiłem dokładnie tę sprawę, bo my, jako Wielkopolska Izba Rolnicza na powiat wągrowiecki, znamy ją od 7 października. Chodzi o to, żeby tę sprawę załagodzić. Ja wiem, prawo powinno być prawem, ale myślę, że państwo też do końca się z tej sprawy nie wywiązaliście, bo to są zaległości od wielu lat. Większa część województwa wielkopolskiego jest wolna od białaczki, a akurat w byłym województwie pilskim są duże zaniedbania. Śmiem zapytać: kto ponosi winę za to, że akurat byłe województwo pilskie jest w takim stanie, w jakim jest w tym momencie? My będziemy przygotowywali dokumentację o kasację tego wyroku, nie wiem, może ministerstwo nam pomoże, może państwo też, bo to jest uwłaczające, żeby dzisiaj rolnik był karany i szedł na roboty publiczne. Ja wiem, pracy nikt nie powinien się wstydzić, ale chodzi o to, żeby rolnik nie szedł do zamiatania ulic. On się poddaje dobrowolnej karze, ale skoro prokurator o to występuje, to co on ma w ostateczności powiedzieć? Niektóre kary finansowe też nie są aż takie małe.

Co do wykupu bydła, to wiem, że niektóre rzeźnie stosują taki system, że te krowy idą jako druga, trzecia klasa, choć one są w dobrym stanie, i rolnik też nic nie może na to poradzić. I tu jest następny dylemat, jak tę sprawę, proszę państwa, rozwiązać.

Padły tu również słowa, czy byłaby taka możliwość, żeby rolnicy, którzy nie prowadzą hodowli bydła mlecznego, mogli takie cielęta kupować i u siebie w cyklu zamkniętym prowadzić ich odchów aż do momentu, w którym można je będzie odstawić do rzeźni. W tym momencie byłoby jakby koło zamknięte, bo rolnicy, którzy mają bydło mleczne, chcą się tych cieląt pozbyć ze względu na produkcję mleka. Ale jeżeli państwo znaleźlibyście pieniądze - bo ja myślę, że ten problem trzeba jak najszybciej rozwiązać - i błyskawicznie te sztuki bydła wykupili, to, jak koledzy wspomnieli, będzie problem w wielu gospodarstwach z kwotą mleczną, gdzie są stada trzydziestu, czterdziestu krów, ponieważ ci rolnicy nie będą w stanie kupić dobrych jałówek na powiększenie czy uzupełnienie stad. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W tej turze odpowiedzi udzieli pan minister czy główny lekarz?

Ja bym chciał podjąć tylko jedną sprawę. Bo tu padło to pytanie, czy zapadła już decyzja ministra o zwiększeniu tej kwoty. Tak, decyzja zapadła - taka, jaką panowie przedstawili, czyli 3 miliony 600 tysięcy zł na Wielkopolskę, tak. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, będę się starał odpowiadać po kolei. Jeżeli chodzi o to, czy wina jest po stronie rolnictwa, czy weterynarii... Zacznę od tego, że ja absolutnie winy po swojej stronie - jako przedstawiciel Inspekcji Weterynaryjnej, a właściwie jako lekarz weterynarii, bo jedenaście lat przepracowałem w terenie - nie widzę. A dlaczego? Bo, powiedzmy sobie szczerze, do tej pory obowiązują stare zasady, z dawien dawna przekazywane przez ministra finansów, że budżet wojewody i budżet wojewódzkiego lekarza weterynarii w tym zakresie jest zbudowany na podstawie wskaźników, więcej nie ma prawa wojewoda przyznać wojewódzkiemu lekarzowi weterynarii. Wszystko, co my możemy w tym momencie zrobić w tym zakresie, to tylko racjonalnie tymi środkami gospodarować. A w tej chwili jeszcze dodatkowo nakładają się na to przepisy prawa unijnego, gdyż występowanie najpierw z programami, a potem z wnioskami o refundację, jeżeli chodzi o kwoty przyznane, oczywiście w euro, decyzją Komisji Europejskiej, wymaga precyzyjnego udokumentowania środków, które wcześniej poniosło, no, niestety, państwo, i, krótko mówiąc, wydało. Więc ja po prostu tej winy nie widzę. Ja generalnie realizuję to, co mogę zrealizować w ramach posiadanych środków, sam ich nie stworzę, a wyjąć nie za bardzo mam z czego.

Jeżeli chodzi o tę panią doktor, Szanowny Panie, to powiem szczerze, że ja się pani doktor nie dziwię, bo najlichsze mieszkanie w Warszawie kosztuje paręset złotych miesięcznie, a jeszcze trzeba z czegoś żyć, z czegoś się utrzymać, ja już nawet nie powiem, że kobieta potrzebuje też od czasu do czasu przynajmniej pójść do fryzjera, a to wszystko niestety kosztuje, nie mówiąc o przejazdach, a 980 zł na rękę to jest niestety pensja uwłaczająca lekarzowi weterynarii, który skończył sześcioletnie studia, bardzo trudne studia, uważam, że trudniejsze od medycyny. Moja córka skończyła medycynę i zawsze jej mówię, że skończyła lichsze studia niż ja, bo ona zna tylko człowieka, jedną anatomię i jednostki chorobowe w tym jednym zakresie. No ale to pomińmy, to tylko tak na marginesie.

Jeżeli chodzi o odszkodowania, to była podniesiona sprawa, że rzeźnicy wykorzystują... Tak, mogą to wykorzystywać, bo nie ma w tej chwili regulacji prawnych, polskich ani unijnych, które by to kategorycznie regulowały, i tu działa rynek. Ale, Szanowni Państwo, art. 49 mówi krótko: rolnik dostaje 100% wartości rzeczywistej, według oceny rzeczoznawców, dwóch rzeczoznawców zewnętrznych, którzy są z listy gminnej, i jednego lekarza powiatowego, a więc tak czy tak, choćby nawet dostał 100 zł - bo przecież dana sztuka może być niezdatna, bo możemy stwierdzić guzy, czyli rozrost białaczkowy, nowotwory - będzie 100% wypłaty, nie ma zatem o czym dyskutować.

Co do środków budżetowych i powiatu wągrowieckiego czy sprawy byłego województwa pilskiego, to ja się temu tematowi przyjrzałem, powiem szczerze, bo spodziewałem się takich pytań, zresztą wcześniej też się temu przyglądałem dosyć dokładnie. Powiedzmy sobie szczerze: województwo pilskie, kiedy istniało, zwalczało białaczkę tak jak zwalczało, jak ja to mówię, czyli po prostu potężne ilości chorego bydła pozostawiło w schedzie województwu wielkopolskiemu. A ono w efekcie musiało dokonać wyboru: czy prowadzić zwalczanie choroby tam, gdzie można uwolnić od niej stada, czy dokonywać wykupu, w co też przecież trzeba zainwestować środki? No niestety, trzeba wybrać mniejsze zło. Ja stoję na stanowisku, że im więcej stad będzie urzędowo wolnych od białaczki, tym lepiej, chociaż rolnik musi trochę czekać, bo niestety dyrektywa 78/52 mówi kategorycznie: trzydzieści dni. No ale takie są warunki finansowe.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie o status stada... Pan poseł Kalemba pytał o instrukcję i chyba chodziło o program białaczkowy, który w tej chwili jest przygotowany, i tam jest taki pośredni status, który jest, powiem szczerze, niezgodny ze statusami, jakie przewiduje prawo unijne. My będziemy chcieli to przeforsować. Czy nam się to uda, nie wiem. W każdym razie to na pewno będzie musiało być postawione na posiedzeniu Rady Ministrów i przedyskutowane z panami Bernardem van Geetenem i Ladomadą, zresztą będzie ku temu okazja niedługo, w poniedziałek, gdyż pan Ladomada będzie w SGGW na spotkaniu w sprawie ptasiej grypy. Ale trzeba też powiedzieć sobie szczerze, że program walki z białaczką, który chcemy wprowadzić na posiedzenie Rady Ministrów, znów jest związany z dodatkowymi środkami budżetowymi. No, nie ma o czym dyskutować, czy się chce, czy nie chce, to i tak wracamy w końcu do źródła, czyli do środków budżetowych. Ten trzeci status pozwoliłby szybciej uwolnić od białaczki stada, które w wyniku pewnych zaniedbań właścicielskich... Bo trzeba sobie powiedzieć szczerze: to nie weterynaria zawiniła. Ja będę bronił weterynarii, każdy atak wezmę na siebie i absolutnie będę weterynarii bronił. Weterynaria nie szczędzi sił i środków, aby zwalczyć wszystkie jednostki chorobowe, które można zwalczyć, niestety może to robić jedynie w ramach środków, które posiada, Szanowni Państwo. Taka jest prawda. Ja się cieszę, że posłowie to zauważyli, że senatorowie to zauważyli, że rząd to zauważył, i najwyższy czas o tym mówić. Przy czym przytoczę słowa wojewody kujawsko-pomorskiego, który powiedział, jak byłem w Toruniu, że on do tej pory nie wyobrażał sobie, jaką moc ma weterynaria, tylko że niestety środków tam nie ma i ludzi. Ja mówię: no, ma pan rację, Panie Wojewodo, dobrze, że chociaż teraz zostało to zauważone, aczkolwiek co najmniej o kilka lat za późno, bo to powinno się było stać w latach 2001-2003, maksymalnie do 1 maja 2004 r., i w traktacie akcesyjnym powinny były się znaleźć, odpowiednie zapisy między innymi o urzędowej wolności od białaczki, o gruźlicy i brucelozie bydła, no ale cóż.

Teraz wrócę do tak zwanych izolatorów, czyli stad, w których można zbierać bydło. Owszem, może coś takiego powstać, my nawet w programie coś takiego jako alternatywę przewidujemy, ale jest jedna zasadnicza sprawa: nie może być dokonany obrót handlowy, właścicielem nadal musi być ten, kto był nim dotąd, tyle że bydło będzie w innym stadzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Szanowny Panie, ja nie złamię prawa unijnego, dyrektywa 64/432 mówi to kategorycznie i ja nie mogę... Musielibyśmy występować o derogację, czyli odstępstwo od prawa unijnego, co po prostu w tej chwili jest praktycznie niemożliwe, zresztą wystąpienie o to, powiem szczerze, mogłoby być otwarciem puszki Pandory, bo wtedy Komisja Europejska mogłaby się nam jeszcze bardziej dokładnie przyjrzeć, a wolałbym, żeby w najbliższym czasie się nie przyglądała, bo mogłoby to skutkować wręcz klauzulami ochronnymi, a wiemy, czym to się je, tak że wolałbym takich rzeczy nie przerabiać.

Jeżeli chodzi o świnie i mięso, o handel, to owszem, Komisja może taką decyzję podjąć, ale musi być ku temu wola polityczna, w ogóle wola wszystkich członków Unii Europejskiej, a na razie takiej możliwości i takich przepisów prawa nie ma.

Jest jeszcze jedna rzecz, moment... Aha, co do środków. No, Szanowni Państwo, Wielkopolska - 3 miliony 600 tysięcy zł, województwo mazowieckie - 5 milionów 800 tysięcy zł, warmińsko-mazurskie - 5 milionów 400 tysięcy zł, a za chwilę budżetu mi zabraknie na zwalczanie białaczki w tych województwach, które wkrótce mogą być urzędowo wolne od tej choroby. Trzeba więc podjąć jakieś decyzje. Ja nie wiem, jakie. Ja wiem, co ja mam robić jako lekarz weterynarii, jako przedstawiciel Inspekcji Weterynaryjnej wiem, co zrobić, żeby było dobrze, ale środków nie urodzę.

Nie wiem, czy na wszystko odpowiedziałem, ale wydaje mi się...

Aha, była jeszcze sprawa winy, karania itd. Szanowni Państwo, powiedzmy sobie szczerze - tak jak zresztą dwaj moi przedmówcy stwierdzili - owszem, wina jest po stronie rolnika, bo niestety prawo jest twarde, jak powiedziałem wcześniej, prawo jest prawem, winą jest też, że nie było odpowiednich środków budżetowych u wojewody, ale to wojewoda powinien się tym zainteresować wtedy, kiedy przejął w 1999 r. sprawę sytuacji epizootycznej, że tak powiem, z całym dobrodziejstwem inwentarza, powinien odpowiednio naciskać właściwych ministrów w tym zakresie i domagać się środków budżetowych. Wydaje mi się, że być może zbyt słabe były działania wojewody. To tyle, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że musimy się trzymać ram czasowych. Propozycja jest taka - żeby nie przegapić najważniejszej rzeczy, bo mamy jeszcze jeden temat, temat ptasiej grypy, i musimy zakończyć o 16.30 - że omówilibyśmy ten temat, który jest przed nami, a jak się wyrobimy, to potem wrócimy do pytań dodatkowych i ogólnej dyskusji.

Dziękuję bardzo jeszcze raz.

Proszę, na drugi temat - pan główny lekarz, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Materiały w pigułce, że tak powiem, na temat wysoce zjadliwej grypy ptaków przekazano państwu, jak widziałem, w formie pisemnej, więc nie będę tego omawiał.

Ja chciałbym powiedzieć o tym, co w najbliższym czasie może nam grozić. Wysoce zjadliwa grypa ptaków, czyli tak zwana ptasia grypa, na razie występuje, daj Boże, oby jak najdłużej, wyłącznie u ptaków, i to u ptaków dzikich. Dopóki w Polsce ten wirus nie wniknie do hodowli drobiu - i trzeba dołożyć maksymalnych starań, sił i środków, i to nie tylko ze strony Inspekcji Weterynaryjnej, aby do tego nie dopuścić - wszystko będzie okej. Problem pojawiłby się dopiero wtedy, Szanowni Państwo, gdyby ten wirus wniknął do hodowli drobiu, gdyż, powiedzmy sobie szczerze, w takiej sytuacji dany obszar, region zostanie automatycznie wyłączony z możliwości prowadzenia handlu. Pomimo że w myśl decyzji 2006/135 jest możliwość, żeby dane państwo, u którego wykryto wysoce zjadliwą grypę ptaków, wyraziło zgodę na przemieszczanie drobiu lub ewentualnie produktów od niego pochodzących, do tej pory żadne państwo członkowskie takiej decyzji jeszcze nie podjęło, nawet po cichu się o niej nie mówi.

Trzeba też szczerze powiedzieć, co się stało w tej chwili we Francji. Praktycznie tylko w jednym stadzie indyków wykryto wirusa i zlikwidowano to stado. Chcę państwu powiedzieć, że na dzisiaj... to znaczy, może nie na dzisiaj, lecz na piątek dwadzieścia osiem państw, głównie państwa trzecie, które na rynku były dosyć znaczące, jeżeli chodzi o zakup towarów w postaci produktów drobiarskich, zatrzymało import. I to może nam grozić najszybciej, bo w ramach Unii Europejskiej jest obowiązek regionalizacji. To jest zresztą ustalone między innymi z Federacją Rosyjską, jest memorandum, i Federacja Rosyjska też musi tego przestrzegać. Oczywiście jak będzie chciała, ale to jest inna sprawa. Problem polega na tym, że państwa trzecie mogą zadziałać natychmiast, czyli podjąć decyzję: blokujemy. I proszę państwa, sytuacja jest taka: te wszystkie działania, jeżeli chodzi o wysoce zjadliwą grypę ptaków, zaczęliśmy właściwie pod koniec lipca ubiegłego roku. Już nie pamiętam dokładnie, ale 26 czy 27 lipca otrzymałem informację, że w Federacji Rosyjskiej najprawdopodobniej jest wysoce zjadliwa grypa ptaków. Na początku sierpnia przyszła oficjalna informacja ze strony komisji, gdyż Federacja Rosyjska to zgłosiła. A teraz się okazuje, że przypadki ptasiej grypy oni mieli już od 21 lipca.

Jak wygląda sytuacja w tej chwili? Mamy pierwsze ognisko, które wykryliśmy w Toruniu - dziewięćdziesiąt łabędzi, które są problemem dla miejscowej społeczności, dla powiatowego lekarza weterynarii, dla wszystkich służb współdziałających z weterynarią w zakresie zwalczania tej jednostki chorobowej. Przy czym od razu trzeba szczerze powiedzieć, że w odniesieniu do ptaków dzikich Komisja Europejska praktycznie do lutego nie rozpatrywała takiej możliwości, że w Unii Europejskiej... to znaczy w ogóle nie podjęto działań, żeby stworzyć jakieś przepisy prawa w tym zakresie, praktycznie biorąc, zawsze zastanawiano się nad zwalczaniem wysoce zjadliwej grypy ptaków u drobiu hodowanego lub chowanego, w tych stadach. Teraz jest taka sytuacja, jak państwo wiecie, w Danii w ubiegłym tygodniu w piątek wykryto pierwsze ognisko i pierwszy przypadek grypy u ptactwa dzikiego, w tej chwili jest już dziesięć przypadków H5N1. W Polsce pierwsze ognisko wykryto, tak jak powiedziałem, w Toruniu, następne - w Kostrzynie i równolegle w Bydgoszczy oraz Świnoujściu. Z Niemcami praktycznie mamy dwa do dwóch w odniesieniu do obszarów, chociaż ostatnio troszeczkę nam zwiększyli ten stosunek, jeżeli chodzi o wynik tak zwanych działań przygranicznych. Ze względu na pewne nowe ogniska, które pojawiły się po stronie Niemiec, w Brandenburgii, jak dobrze pamiętam, myśmy musieli też po naszej stronie utworzyć te obszary zapowietrzone lub zagrożone. I z tego powodu inspekcja musi wykonywać tam pewne czynności, głównie przeglądy stanu zdrowia wraz ze spisywaniem wszystkich ptaków, nie tylko drobiu, wszystkich ptaków łącznie z papugami, które są w domach. I to są dodatkowe działania, które nie były przewidziane w budżecie inspekcji w roku Pańskim 2005-2006.

Szczerze mówiąc, sytuacja jest teraz taka, że wykonują te działania głównie lekarze praktykujący prywatnie i trzeba im wypłacić wynagrodzenie. Trzeba oczywiście znaleźć na to środki. One są w budżecie państwa w postaci środków niewygasających, tylko że jest jeden problem: one są de facto na zwalczanie wysoce zjadliwej grypy u ptaków, ale zgodnie z zapisem komisji finansów publicznych możemy ich użyć, tak lege artis, w wypadku, gdy ta grypa będzie u drobiu domowego, a nie u dzikich ptaków. I ja się obawiam, jako zastępca głównego lekarza weterynarii, który odpowiada za zwalczanie chorób zakaźnych, czy czasami nie łamię prawa i czy w najbliższym czasie nie przyjdzie po mnie NIK i inne instytucje. No, ale zobaczymy. Na razie ja te pieniądze uruchamiam, uważam, że są one potrzebne, żeby zrobić wszystkie zabezpieczenia, które są możliwe.

Obecnie, jeżeli chodzi o państwo polskie, mogę zapewnić, że produkcja drobiarska jest pod pełnym nadzorem. Od zeszłego roku cały czas to powtarzamy, aczkolwiek media wybierały te nasze wypowiedzi, które im pasowały i manipulowały nimi. A my cały czas powtarzaliśmy, że produkcja drobiarska w Polsce, wszystko, co pochodzi z legalnego źródła, jest pod pełną kontrolą i nie ma możliwości, żeby doszło do zakażenia się wirusem wysoce zjadliwej grypy ptaków poprzez kontakt bezpośredni, o czym mówił minister zdrowia, zalecając, żeby używać rękawiczek. Ostatnio robiłem i jadłem kaczkę tymi paluszkami, i nie ma żadnych problemów. Zresztą bardzo lubię kaczkę, szczególnie z jabłkami.

(Głos z sali: Dziką czy hodowaną?)

(Wesołość na sali)

Dziką też.

Do czego zmierzam? Chcę powiedzieć bardzo krótko, naprawdę, bo państwo macie tę informację i nie ma co jej tutaj powtarzać. Trzeba zastanowić się nad jedną sprawą: czy działania, które w tej chwili są podejmowane... To jest problem związany z prawem polskim, gdyż ustawa weterynaryjna była pisana na przełomie lat 2003 i 2004 i podobnie jak prawo unijne nie przewidywała zwalczania grypy u dzikich ptaków. W tej chwili decyzją nr 115 z lutego 2006 r. wprowadzono jakieś tam środki, które musimy w dosyć pilnym trybie wdrożyć, wprowadzić do naszego ustawodawstwa, a także wydać rozporządzenie wykonawcze. Zarazem jest taka sytuacja, że te środki, które zostały przedstawione w decyzji nr 115, są bardzo ogólnikowe. Generalnie w tej chwili Polska musi zwalczać wysoce zjadliwą grypę u ptaków i ponosić tego koszty, łącznie z kosztami tych słynnych mat, które moim zdaniem właściwie w większości wypadków nie są potrzebne - od razu mówię to szczerze. Muszę jednak realizować to, co jest zapisane w ustawie, bo inaczej komisja mnie zaprosi i powie: szanowny panie, prawo polskie to przewiduje, dlaczego w takim razie pan tego nie realizuje?

W najbliższym czasie chcemy spróbować dokonać zmiany pewnych zapisów, jeżeli chodzi o rozporządzenie wykonawcze jako rozporządzenie zmieniające. Nie chcę bowiem podejmować działań zmierzających do wprowadzenia nowego rozporządzenia, dotyczącego tylko ptaków dzikich, dlatego że podejrzewam, że w najbliższym czasie Komisja Europejska, kiedy już nabierze większych doświadczeń w zwalczaniu tej jednostki chorobowej u ptaków dzikich, podejmie oczywiście stosowną, rozszerzoną decyzję w tym zakresie.

Co do drobiu domowego, nie chcę być złym prorokiem, ale uważam, że trzeba brać pod uwagę, że w najbliższym miesiącu może być podbramkowa sytuacja, jeżeli chodzi o zwiększoną liczbę ognisk i przypadków wysoce zjadliwej grypy ptaków. A dlaczego? Dlatego że po prostu zima się kończy. Ja mówię tak: nas tylko pogoda trzyma w tej chwili przy życiu i chroni, bo gdyby była taka, jak jest w tej chwili w Niemczech, to byśmy mieli tyle ognisk, ile tam jest - sto kilkanaście przypadków, następne na pewno niebawem będą. Jak wiemy od niemieckiej inspekcji weterynaryjnej, lekarze, także prywatnie praktykujący, nie są w stanie wyrobić się, że tak powiem, w czasie, żeby zebrać te ptaki, które padły, jest ich tyle, że inspekcja weterynaryjna nie jest w stanie ich przebadać, pobrać próbek do badania.

U nas media bezpodstawnie ogłosiły i strasznie rozdmuchały, nie wiem, dlaczego, że są jakieś niecne konszachty ministra rolnictwa i głównego lekarza weterynarii z szefem instytutu weterynaryjnego, co jest absolutnie nieprawdą i chciałbym to zdementować.

I na zakończenie: co zrobić, żeby się uchronić przed grypą ptaków? No, niestety, po pierwsze, przestrzegać prawa, wracamy na grunt prawa, a po drugie, trzeba zacząć zwracać uwagę nawet najdrobniejszemu rolnikowi, a jeśli to nie pomoże, będziemy musieli zacząć go ścigać. Szanowny Panie, pan miał pretensje o to ściganie, ale będziemy ścigać. Bo jeżeli rolnik doprowadzi do rozwleczenia tej wysoce zjadliwej grypy ptaków wśród drobiu domowego, gwarantuję panu, że znajdzie się co najmniej kilku hodowców, mniejszych czy większych, którzy oskarżą go z powództwa cywilnego i będą mieli rację. Jest taka możliwość, żeby on jeszcze dodatkowo zapłacił z własnego budżetu, tego bardzo lichego budżetu za to, że do tego doprowadził. Jest dużo rolników, którzy, pomimo że wiedzą, co mają robić, nie robią tego, bo mają na to swój pomysł. I to tyle, ile chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta informacja została tutaj dość wyczerpująco przedstawiona. Jeśli chodzi o tę tematykę, rozumiem, że państwo są zainteresowani ożywioną dyskusją. W związku z tym proszę o zadawanie pytań.

Proszę, kto chciałby zabrać głos, myślę, że szczególnie w sprawie tej ptasiej grypy?

Proszę.

Moje nazwisko Aleksander Olejniczak, jestem z regionu pilskiego, jestem wiceprezesem Regionalnego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w Chodzieży oraz prezesem i działaczem powiatowym kółek rolniczych w powiecie wągrowieckim.

Panie Dyrektorze Związek, przedstawiam moje zasadnicze pytania, które rolnicy stawiają dzisiaj, w tej sytuacji. Nie będę już wracał do ptasiej grypy, bo za to, co robicie w Toruniu, przyroda nam się odpłaci. Jeszcze wyduście i uśmierćcie... Nie wolno ingerować w przyrodę.

Czy my żyjemy w państwie wolnym, suwerennym, czy jesteśmy pod batem i musimy słuchać i robić to, co nam każą? Mówię to właśnie w kontekście karania rolników. Panie Związek, przyznajcie się, naprawdę. Wy się przyznajecie do winy, do tego, że nie było środków, że się nie wywiązaliście z zobowiązań, ale to rolnik musi ponieść konsekwencje, rolnik wągrowiecki, rolnik chodzieski czy rolnik pilski. W Pile prokurator czeka. A co będzie w Wągrowcu? Czy rolnicy wągrowieccy za cały kraj mają odpowiadać przed wymiarem sprawiedliwości i otrzymywać wyroki? Proszę państwa, ja tu mam taki wyrok: czternaście miesięcy do odpracowania, po dwadzieścia, trzydzieści godzin w miesiącu prac społecznych. Burmistrz Wągrowca szykuje już pracę dla rolników - wiem doskonale, bo jestem w powiatowej radzie zatrudnienia - sprzątanie psich gówien, za przeproszeniem, pod blokami mieszkańców. To jest żenujące, upokarzające rolnika.

Panie Związek, my do tego nie dopuścimy, naprawdę. Czynimy różne starania, pójdziemy do prokuratury, będziemy składać odwołania. Nie myślcie, że chłop to tak łatwo przyjmie. Pójdziemy nawet do trybunału międzynarodowego. Zastanówcie się więc, przyznajcie się do winy i zróbcie coś z rolnikami na tym naszym terenie. Ja nie wiem, nic więcej nie powiem, bo naprawdę nie mam słów, szczególnie na to, co pan stwierdził, odpowiadając na pytania. To jest żenujące, naprawdę, nie ma na to słów. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z tej strony chciałby jeszcze zabrać głos? Widziałem już od dawna, że pan by chciał.

Proszę.

Proszę Państwa! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym powiedzieć jedno: nareszcie doczekaliśmy się czasu, kiedy zaczyna się mówić o chorobach zakaźnych nie w kontekście samej weterynarii, ale w kontekście w ogóle budżetu i pieniędzy, i to jest podstawowa sprawa. Moi przedmówcy, mówiąc o stosowaniu prawa, podkreślali, że prawo musi być sprawiedliwe dla jednej i drugiej strony i jeżeli państwo się decyduje na określone prawo, to musi też godzić się z konsekwencjami. Myślę, że praca nad projektem nowego urzędu do spraw bezpieczeństwa żywności zakończy się wygenerowaniem odpowiednich wniosków dotyczących budżetu, ale budżetu nie państwa taniego, lecz państwa, które ma normalnie funkcjonować.

Dlatego też zwracam się do panów senatorów i do pana ministra. W tej chwili jest potrzebna przede wszystkim szybka ścieżka legislacyjna, żeby poprawić to, co jest niewłaściwe, jeżeli chodzi o choroby zwalczane z urzędu, te, które dotyczą bydła, czyli monitoringi w zakresie gruźlicy, białaczki, brucelozy. Słyszę, że jest też bezwład, jeżeli chodzi o dysponowanie środkami na zwalczanie wysoce zjadliwej grypy ptaków. Musi być opracowany program strategiczny. Myślę, że dzisiaj wyjdziemy z tego spotkania z pewnym zaczynem strategii, przede wszystkim od państwa i parlamentu. Wiem, że na przykład powiatowy lekarz weterynarii tworzy plan budżetowy na najbliższy rok. I w związku z tym mam pytanie do głównego lekarza weterynarii, czy rzeczywiście zna realny minimalny plan tworzony przez powiatowych lekarzy weterynarii i czy jest w stanie dzisiaj powiedzieć, jaka to jest kwota. Bo my wszyscy wiemy, że po etapie tworzenia planów w powiecie, rzeczowym, zadaniowym, później działa tak zwana kosa, która tnie, która się z niczym nie liczy, jest tylko wskaźnik, współczynnik budżetowy itd., itd.

Proszę państwa, zwracam się do organizacji rolniczych: przede wszystkim zwróćcie uwagę na to, że to nie jest problem weterynarii, lekarze weterynarii są tylko narzędziem do wykonania pewnych zadań państwa. Jako rolnicy musicie nam pomagać w zabieganiu o to, żeby ten urząd był taki, żeby można was było godnie obsłużyć, żeby nie było patowej sytuacji. Oczywiście poprzednie rządy zapomniały o tym, że jeżeli sprawa nie jest załatwiona, to znając prawo unijne, powinno się załatwić okresy przejściowe, odstępstwa na pewnym etapie. I myślę, że w tej chwili należałoby wystąpić o te okresy, te odstępstwa. Nie wiem, jak to załatwili Słowacy, jak to załatwili Czesi i inni, bo mam informacje, że są państwa w Europie Środkowej, które mają przesunięty termin, jeżeli chodzi problem statusu regionu urzędowo wolnego od gruźlicy, białaczki, brucelozy. Czyli to jest praca dla rządu, który powinien dogadać pewne sprawy z Komisją Europejską, bo jeżeli do tego dogadania nie dojdzie, proszę państwa, to rzeczywiście po każdej kontroli unijnej po prostu zrobią nam szlaban i zdecydowane cięcie.

Jako korporacja zawodowa lekarzy weterynarii od kilkunastu lat podnosimy problem niedoszacowania potrzeb weterynarii, od kilkunastu lat. Teraz nam się kapie po troszeczku, rzucając cyfry, informując, że na zwalczanie ptasiej grypy jest sto kilkadziesiąt milionów złotych, na wykup bydła - kilkadziesiąt milionów złotych, a trzeba pamiętać też o tym, że to wszystko muszą zrobić ludzie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w IRZ jest zatrudnionych tyle samo osób, jeżeli chodzi o rejestrację stad i zwierząt, ile w całej inspekcji weterynaryjnej. I o co chodzi? O to, że w tej całej inspekcji weterynaryjnej powiatowy lekarz weterynarii ma zadania z trzystu albo i więcej różnych aktów prawnych. I to jest podstawowy problem, proszę państwa.

Uposażenia lekarzy weterynarii. Lekarze medycyny uciekają w tej chwili na Zachód, a lekarze weterynarii przejdą z inspekcji do prywatnej praktyki, jeżeli państwo nie da minimum 5 tysięcy zł dla wykształconego człowieka, który w pocie czoła przez wiele lat zdobywa ostrogi lekarza weterynarii i wiedzę. Założę się z kimkolwiek, kto styka się z problemami weterynaryjnymi, że na przykład przez trzy czy cztery lata on nie zdobędzie wiedzy, którą lekarz weterynarii zdobywa przede wszystkim na studiach i długich stażach. I dlatego musimy patrzeć na budżet nie tylko w kategorii zwalczania chorób zakaźnych, ale też myśląc o tym, kto ma to zrobić. Mówię w imieniu wszystkich lekarzy weterynarii, w imieniu inspekcji.

Zbliża się czas konstrukcji nowego budżetu, czerwiec 2007 r., Panie Ministrze. Myślę, że jeszcze spotkamy się z panem, z organizacjami rolniczymi i hodowców, z tymi, którzy handlują zwierzętami i ustalimy strategię tego budżetu, bo tylko to załatwi problem. Ja nie widzę innej drogi jego rozwiązania. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę, teraz pan.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zdajemy sobie sprawę, że hodowla, którą ja reprezentuję, jest w Polsce maleńka, jesteśmy na początku drogi. W tej chwili szacujemy, że mamy około ośmiu tysięcy sztuk całej populacji tych zwierząt. Nasze problemy w porównaniu z problemami hodowców bydła i w stosunku do tego programu zwalczania chorób zakaźnych są na pewno maleńkie. Niemniej nie uwzględniono ich w ogóle, a wydaje się nam, że zagrożenie istnieje. Nie mamy jako związek odpowiednich danych, żeby powiedzieć, że tu czy tam zostały przeprowadzone określone badania i że jest jakieś tam potencjalne zagrożenie. Nie wiem, czy resort ma coś takiego, prawdopodobnie też nie. Wydaje mi się, że będąc właśnie na początku tej drogi, gdzie jesteśmy w tej chwili, już powinniśmy zacząć zapobiegać pewnym sprawom, zinwentaryzować te stada, przebadać i szybko zrobić selekcję, by nie dopuścić do rozpowszechniania się tych chorób. Byłoby to chyba wskazane.

I dlatego moje pytanie brzmi: czy resort w ogóle ma w swoich planach włączenie do tego programu zwierząt jeleniowatych - chodzi o jelenie i daniele. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu.

Proszę, jeszcze pan prosił o głos.

Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko, odpowiadając...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę się przedstawiać na potrzeby stenogramu.)

Andrzej Bruszewski, Mazowiecka Izba Rolnicza.

Odpowiadając mojemu szanownemu przedmówcy, chcę z satysfakcją pana poinformować, że między innymi dzięki izbom rolniczym na inspekcję na rok bieżący są takie środki, jakie są, nie chciałbym tutaj pewnych kwestii tłumaczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałem wszystko, one na pewno byłyby dużo mniejsze, gdyby nie nasze działania. Ale ja już wcześniej stwierdziłem, że te środki są za małe, tak że nie będziemy chyba tu dyskutować.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, Szanowni Państwo Lekarze Weterynarii. Wasze godne życie jest uzależnione od godnego życia polskiego rolnika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan poseł prosił o głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odnośnie do ptasiej grypy. W zasadzie temat jest przegrzany i panika przegrzana, i dużo szkód. W ogóle nie ma, o czym mówić. Najgorsze to jest to, że każdy znaleziony ptak, obojętnie, gdzie, przyciągnął kamerę, telewizję, a w sumie w Polsce tej zimy więcej ich zamarzło niż na świecie zginęło ludzi. Jakby nie wiedziano, że ptaki nie mają domów, szpitali i umierają, naturalnie zdychają, bo taki jest proces. Ale na takim jesteśmy etapie.

Mam jednak inne pytanie. Wiadomo, że są zagwarantowane środki na pokrycie stad, gdy znajdą się w ognisku, na wybicie. Ale sytuacja ekonomiczna producentów drobiu pogarsza się z dnia na dzień. W Brukseli chyba miało być spotkanie w ramach szefów resortów. Czy ewentualnie są podjęte jakieś decyzje? Bo, proszę państwa, producenci jaj wylęgowych powstawiali stada - ja znam takie sytuacje - wzięli kredyt, te stada teraz zaczynają nieść jajka wylęgowe, ale nikt tych jajek nie kupuje, bo nie ma wstawień. Są producenci jaj wylęgowych, producenci drobiu - czy to mięsnego, czy na jajka - przetwórnie, cały przemysł itd. Są potrzebne są jakieś działania osłonowe, na pewno im się tego nie zwróci, ale jeśli im się po prostu nie pomoże - wiem, że na poziomie unijnym o tym się myśli - to powstanie kolejna grupa bankrutów, padną miejsca pracy itd. Tutaj jest potrzebna jakaś pomoc.

Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć jedno zdanie na ten temat?

Zgadzam się z głównym lekarzem weterynarii, że to jest sprawa środków, budżetu, etatów, i pewne sprawy trzeba nazwać po imieniu, bez tego sobie nie poradzimy. Jeśli nie znajdziemy w budżecie środków na te cele, to straty w wyniku niskich cen eksportu będą kilkanaście razy większe, nieporównywalne w kontekście tego, o czym mówimy. Premier powiedział w swoim exposé, że nas nie stać na to, żeby na pewne wydatki było nas nie stać. To jest ten typowy przykład.

Jeszcze powiem, że do budżetu na rok 2005 złożyliśmy poprawkę, ja się pod tym podpisałem, w której chodziło o 17 milionów 500 zł na zwalczanie chorób zakaźnych. W Sejmie walczyliśmy o to jak lwy, w końcu wychodzi minister rolnictwa i na nasze zapytanie: panie ministrze, poprze pan poprawkę, bo na wszystko brakuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam tutaj stenogram. Pan minister wtedy odpowiedział: oczywiście, na wszystkie badania są zagwarantowane środki, nie walczcie, więcej nie potrzeba, w budżecie są zapewnione środki: i krajowe, i unijne, itd. A za parę posiedzeń komisji główny lekarz weterynarii mówi: no, zwalczalibyśmy te choroby, ale nie ma na to środków. To ja mówię: panie doktorze, proszę zwrócić się do swojego ministra, on ma kasę.

Czyli tutaj musi być walka i posłów, i senatorów, i ministrów, wszystkich jak jeden mąż, dopiero wtedy coś osiągniemy, jak chociażby, cząstkowo, w budżecie na ten rok. Bo na zwalczanie chorób zakaźnych w ubiegłym roku było około 90 milionów zł, teraz jest ponad 137 milionów zł. Trzeba przyznać, że jest zrozumienie, bez tego nic nie zrobimy.

Korzystając z tego, że jest pan doktor Szabłowski, wojewódzki lekarz weterynarii z Wielkopolski, chciałbym zapytać, czy na dzisiaj te środki, które są tak ciężko uzyskane, zostaną w jakiś sposób umiejętnie wykorzystane. Czy lekarze powiatowi... oni już pracują, bo to musi wychodzić od dołu. Chodzi o to, żeby to umiejętnie wykorzystać, żeby nie stało się tak, że są środki, ale za rok wrócimy do tego samego tematu, nie zdejmiemy tych sztuk, które powinny być zdjęte i znowu będziemy ciągali rolników na policję, na komisariat, wkroczy prokurator, sąd itd. Naprawdę bardzo bym prosił, żeby tych ludzi już nie wpuszczać, jak to się mówi, w maliny, i mówimy to z pełną odpowiedzialnością.

Pan dyrektor Wojnicz z departamentu w NIK na posiedzeniu naszej komisji 14 lutego powiedział jasno, że ta trudna sytuacja, jeśli chodzi o zwalczanie chorób zakaźnych, była znana, badana przez NIK. Ktoś nadał jej klauzulę poufności, tajności, żeby nie ujrzała światła dziennego. A dzisiaj rolnicy mają za to płacić. Z jakiej racji? Dziękuję.

Dziękuję panu posłowi. Pan też ma możliwość, jak rozumiem, wpływania na to i chyba będzie pan działał wspólnie z nami, żeby tę sytuację zmieniać. Chciałbym, żeby jednak powiedział pan nazwisko tego ministra, bo jeśli się cytuje jego słowa... Ja nie usłyszałem, który to minister. W stenogramie to jest?

(Poseł Stanisław Kalemba: Panie Przewodniczący, ja nie lubię "młócić słomy".)

Ale to padło tutaj i ja bym chciał wiedzieć, kto to był.

(Poseł Stanisław Kalemba: Jeśli ktoś jest bardzo zainteresowany, pan przewodniczący, mogę pokazać ten dokument, mam go u siebie.)

Ale to nie jest tajne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to dotyczyło obecnego rządu, czy może poprzedniego? Już nie chodzi o nazwisko, bo nie usłyszałem?

(Poseł Stanisław Kalemba: Ministra w 2004, 2005 r.)

Aha, dobrze, już rozumiem, bo myślałem, że pan minister Jurgiel to powiedział. Teraz już rozumiem, dziękuję.

(Poseł Stanisław Kalemba: Ja mówię otwartym tekstem.)

Dobrze, dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno słowo. Jak rolników ciągają do sądów, to ja im proponuję, żeby wezwali tego pana ministra na rozprawę na świadka.

No słusznie, tylko że to się działo w tamtym czasie. Trzeba o tym mówić.

Proszę, pani prosiła o głos.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym podziękować przede wszystkim tym osobom publicznym, które w sposób profesjonalny i zgodnie ze stanem rzeczywistym wypowiadają się w obronie polskiego drobiarstwa. Fakt, że osoby publiczne potwierdzają, że bezpieczeństwo żywności znajdującej się w legalnym handlu jest całkowite, powoduje wzrost zaufania polskiego konsumenta do nas, do tego, co my, hodowcy i producenci drobiu, produkujemy i na pewno wpływa to pozytywnie na rynek oraz na ceny. Mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie udało nam się kilkakrotnie spowodować wzrost cen. Dzieje się jednakże coś niepokojącego na rynku, mianowicie napływają, nie wiadomo, skąd, duże partie towaru, które negatywnie oddziałują na poziomy cen na rynku. Podejrzewamy, że może to być drób pochodzący z krajów unijnych, gdzie zastosowano dotacje czy skup interwencyjny, jak we Włoszech. Jeżeli jakiś towar jest dotowany, to w żaden sposób nie może on trafić na rynki unijne, naszym zdaniem, skromnym oczywiście. Ten problem jest również bardzo ważny obecnie, bowiem nie pozwala nam to jakby przebić się na poziomy cen opłacalnych i powoduje dalszą degrengoladę na rynku drobiarskim, o czym pan poseł Kalemba wspominał. Jeżeli na rynku znajduje się mięso w cenie 2 zł40 gr, to znaczy, że jest to cena dumpingowa ze wszech miar, bo jako przedstawiciel hodowców wiem, jakie są ceny i ile może kosztować mięso po przetworzeniu w ubojniach. Tak więc to jest bardzo ważna i pilna sprawa do rozeznania. Być może, że to mięso trafia poprzez rynki gdzieś okrężną drogą, nie bezpośrednio przez Unię, lecz jakoś dookoła. Należałoby to bardzo dokładnie zbadać, naprawdę, w tej chwili to jest problem numer jeden. Poprzednio takim problemem było odbudowanie tego wizerunku bezpieczeństwa żywności.

Jest jeszcze druga sprawa. Mamy sygnały, że w krajach, w których zaszczepiono drób przeciwko grypie, media spowodowały, że u konsumentów ponownie wzbudzono nieufność co do bezpieczeństwa żywności. Wiadomo, że te szczepienia są prowadzone w niewielkich stadach, dotyczy to drobiu wodnego, ale media, nie znając się na szczegółach, uogólniają sprawę i twierdzą, że ten wirus może przenieść się przez mięso i stanowić zagrożenie dla zdrowia i życia. Sygnalizuję to, żeby bardzo poważnie zastanowiły się nad tym problemem te instytucje, które mają na to wpływ. Nie przesądzam, która wersja jest prawidłowa, my tego nie wiemy, trzeba jednak wiedzieć, że takie rzeczy, takie zachowania społeczeństw niestety zdarzają się w Europie.

I trzecia uwaga, którą chciałbym państwu przedstawić. W jednym z powiatów województwa dolnośląskiego powstała taka drobiarska straż obywatelska. I tu nawiązuję do wypowiedzi pana ministra. Sami drobiarze pilnują na swoim terenie drobnych rolników, którzy mają przydomowe stadka. Myślę, że to jest bardzo dobry kierunek, bowiem ci hodowcy, widząc takie stadka, od razu zgłaszają to do lekarza powiatowego czy do innych odpowiedzialnych instytucji i w ten sposób jakby dyscyplinują tych, którzy nie chcą przestrzegać zarządzeń. To by było wszystko. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję. Jeszcze tam na końcu, widzę, że ktoś się zgłasza.

Proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z dużym zadowoleniem dostrzegamy, że ten rząd jako pierwszy od 1989 r. tak poważnie postawił sprawę zwalczania chorób zakaźnych, w szczególności białaczki. Do tej pory tajemnicą poliszynela było, że mamy z tym problem. Dzisiaj sprawa już jest publiczna, bo wiele artykułów prasowych, wiele napięć, jakie powstają w związku z uruchomieniem prokuratury w tej sprawie, spowodowały, że to przestało być tajemnicą poliszynela, to już jest fakt publiczny, zresztą obserwowany też przez kraje unijne.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt tej sprawy. Z dużą przyjemnością czytam w tym dokumencie, który państwo przygotowaliście, że jest strategia działania. Po rozmowie z importerami włoskimi mamy przekonanie, że jest około trzech, czterech lat na rozwiązanie problemu. Czyli tyle czasu powinniśmy sobie wyznaczyć w tej strategii na uzyskanie statusu kraju wolnego od IBR/PV i od białaczki. Dlaczego? Jakby zapowiedzią działań rynkowych jest to pismo, które Brytyjczycy przysłali, nie bez powodu dzisiaj. Od 1 maja wracają bowiem na rynek unijny ze swoim mięsem wołowym, a nasza konkurencyjna wołowina jest dla nich pewnym problemem, będą więc działania zmierzające do utrudnienia nam zdobywania rynku.

Dlaczego powiedzieliśmy o Włochach? Byliśmy na COPA-COGECA i Włosi prosili o zgodę na import cieląt z Brazylii i z Ukrainy. Mówi się, że to jest niemożliwe, nierealne ze względów weterynaryjnych i innych. Włosi natomiast konsekwentnie będą do tego dążyć, dlatego że, proszę pamiętać, oni są tak zwanym wyłącznym importerem w Unii Europejskiej. Jeżeli są kontyngenty na import, to tylko Włosi je dostają. Na tych kontyngentach są marże 50% i większe. Włosi potrzebują dwa miliony cieląt rocznie. To jest bardzo duży interes i będzie presja, a jeśli będzie taka sytuacja polityczna, a wydaje nam się, że nie można tego wykluczyć w ciągu trzech, czterech lat, będą używane różne mechanizmy, żeby ten interes rozkręcić, na przykład zablokowanie Polski, jeśli chodzi o eksport żywca do Unii Europejskiej. Postulujemy więc, abyście państwo, budując tę strategię, zakładali horyzont czasowy trzy, cztery lata na uzyskanie statusu kraju wolnego od IBR/PV. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Jest jeszcze wiele osób, które chcą zabrać głos.

Proszę, pani Aldona Łoś.

Aldona Łoś, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu. Jednocześnie jestem dyrektorem Pomorskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego.

Ja w kwestii, którą poruszył pan poseł Kalemba. Jeśli chodzi o sytuację poza całą sferą choroby, która nam ewentualnie może grozić, czy zakażenia ptasią grypą, o pieniądze, które są przewidziane na ewentualne upadki firm czy konieczność wybijania stad, jest tu problem sfery finansowej. Zwracam się z prośbą do pana ministra o rozważenie tej sytuacji. Myśmy zwracali się na piśmie w tej sprawie i dostaliśmy odpowiedź w zasadzie trochę nie na temat. Hodowcy, którzy produkują drób fermowy, przede wszystkim kurczaki, ci, którzy sprzedali je poniżej kosztów produkcji, mają stratę - ja nie mówię o zarobkach - na jednym stadzie wynoszącą około 40 tysięcy zł. Już powtórzyły się trzy cykle, a trzy razy 40 tysięcy zł to jest 120 tysięcy  zł. Do ośrodków doradztwa rolniczego zwracają się drobiarze, którym pracownicy doradztwa rolniczego w całej Polsce robili biznesplany, a od 1998 r. zakładano na przykład, że kurczaka żywego będzie można sprzedać po 3 zł 50 gr przy cenie paszy, która wówczas wynosiła około 600 zł. Dzisiaj oni sprzedają kurczaka po 2 zł, w ślad za tym idą ceny stada reprodukcyjnego, jaj spożywczych i inne. I teraz tych ludzi nie stać na spłacanie rat kredytowych i odsetek.

Czy nie można byłoby rozważyć - mówię przede wszystkim o kredytach preferencyjnych, ale to trzeba zapłacić - takiej możliwości, żeby w ogóle w takich trudnych sytuacjach nie zapłacić odsetek? Poza tym, czy nie można by rozważyć możliwości przesuwania tych rat, bo inaczej ci ludzie naprawdę ich nie zapłacą. Jesteśmy bardzo sprzężeni z producentami mięsa wieprzowego, za chwilę będzie to dotyczyło producentów żywca wieprzowego, a w sumie dotknie to producentów zbóż, bo przecież największym pożeraczem zboża jest właśnie trzoda i drób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Następna pani prosiła o głos.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie w zasadzie złożone z dwóch części, do pana doktora Związka, a w następnie do pana ministra.

Jest nieprecyzyjność w interpretacji sytuacji, jeśli chodzi o wykrycie ogniska ptasiej grypy. Jestem hodowcą drobiu i hipotetycznie załóżmy, że u mojego sąsiada wykryto ptaka chorego na ptasią grypę. Na konferencji uzyskaliśmy informację, że w takim wypadku stado fermowe hodowcy nie podlega od razu ubijaniu, tylko jest monitorowane. Jednakże w terenie jest przekonanie, i taka jest też interpretacja powiatowych lekarzy weterynarii, że w takim wypadku to stado automatycznie podlega wybiciu. Chcielibyśmy prosić o doprecyzowanie, żeby w takich sytuacjach po prostu powiatowi lekarze byli precyzyjnie informowani, czy stado hodowlane, ferma jest monitorowana, czy podlega automatycznemu wybijaniu.

Ponadto chciałabym zapytać o taką rzecz: jak wygląda na przykład sprawa stad reprodukcyjnych, które znajdą się w strefie trzykilometrowej lub dziesięciokilometrowej od ogniska choroby? Bo jeżeli stado nie jest zarażone, to teoretycznie może produkować i oddawać jaja do zakładu wylęgowego pod nadzorem lekarza powiatowego. Problem jednakże polega na tym, że nie do końca będzie tak, że wylęgarnie będą chciały odbierać z takiego terenu jaja wylęgowe ze względu na trudności ze zbytem piskląt pochodzących z tego typu jaj. Pan doktor wspomniał o podobnych trudnościach ze zbytem mięsa z terenów zagrożonych. Jest to bardzo duży problem, bo chociaż nie ma w stadzie ptasiej grypy, hodowcę dotykają poważne skutki ekonomiczne. I w tym momencie nie ma możliwości się bronić, bo wprawdzie zgodnie z przepisami może on te jajka sprzedawać, ale stan faktyczny będzie taki, że odbiorca po prostu będzie się wzbraniał przed odbiorem takich jajek.

Chciałabym jeszcze podziękować panu posłowi Kalembie, że wspomniał właśnie o producentach jaj wylęgowych. Ja już na jednym ze spotkań wspominałam o tym, że hodowcy stad hodowlanych, reprodukcyjnych są w bardzo w trudnej sytuacji, ponieważ choć dzisiaj ptasiej grypy w hodowli fermowej w zasadzie nie ma, to skutki ekonomiczne, jeśli chodzi o producentów jaj wylęgowych, są ogromne. Nie dotyczy to tylko produkcji mięsa czy żywca drobiowego, ale także producentów jaj wylęgowych, ponieważ hodowcy już się wstrzymują z produkcją żywca, wstrzymują się z odbiorem piskląt, są odmowy co do piskląt, co do jaj wylęgowych. A to zadziała tak, że producent jaj wylęgowych będzie musiał kasować stado przed terminem, co z kolei grozi tym, że w niedługim czasie zaplecze reprodukcyjne w Polsce może być niestety zredukowane - nie mówię, że do zera, ale do bardzo niewielkiego procenta - a odbudowa takiego zaplecza trwa rok, półtora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Generalnie stado reprodukcyjne przeciętnej wielkości to jest koszt około 300 do 500 tysięcy zł.

No i mam pytanie: czy ministerstwo zastanowiło się, jak próbować przeciwdziałać takiej sytuacji? Bo ptasiej grypy nie ma, ale problemy ekonomiczne są naprawdę ogromne. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mówiłem o czasie, ale chciałbym, żeby odpowiedziano nam na pytania. Bo jak nie zdąży się nam odpowiedzieć, to po co te pytania? A więc może zrobimy turę odpowiedzi, a w drugiej turze, jeżeli nam czas pozwoli, to...

Prosiłbym najpierw pana ministra, a później pana lekarza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan doktor chce odpowiadać?

Proszę.

Panie Przewodniczący, ponieważ zostałem wywołany do odpowiedzi przez pana posła Stanisława Kalembę... Moje nazwisko Szabłoński, wojewódzki lekarz weterynarii z Poznania.

Chciałbym odpowiedzieć na kwestię związaną z podziałem pieniędzy. Otóż pod koniec ubiegłego tygodnia wojewoda otrzymał decyzję dotyczącą tego, że te pieniążki zostały przyznane i przekazane panu wojewodzie wielkopolskiemu. Podstawą do wystąpienia z wnioskiem przez pana wojewodę był mój wniosek, złożony po naszych spotkaniach, a oparty na wyliczeniach, kalkulacjach i wnioskach powiatowych lekarzy weterynarii odnośnie do zapotrzebowania na te środki. I w tym tygodniu nastąpi propozycja podziału tej kwoty i niejako polecenie przystąpienia przez powiatowych lekarzy do realizacji zadań z tego zakresu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę głównego lekarza...

(Głos z sali: Narozrabiałem, Panie Przewodniczący. Już myślałem, że pan minister...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiadam na pytanie związane z hodowlą jeleniowatych. Po pierwsze, Szanowny Panie, jeżeli państwo polskie będzie wolne... jeżeli uzyska urzędową decyzję o uznaniu za wolne od gruźlicy i brucelozy, zajmiemy się zwalczaniem gruźlicy i brucelozy u jeleniowatych. Wydaje mi się, że jest to dobry kierunek i dobra kolejność, a nie tak, że kiedy jeszcze nie mamy tej urzędowej wolności w sprawie bydła, zajmiemy się jeleniowatymi. No, w tym momencie trzeba po prostu ustalić po prostu pewne priorytety.

Druga sprawa, związana z ptakami padłymi, z problemem ilości ptaków padłych. W tej kwestii, Szanowni Państwo, weterynaria na razie walczy z wiatrakami, a właściwie służby mundurowe, czyli straż pożarna i policja.

Generalnie samorządy po prostu nie realizują ustawy, którą Sejm Szanownej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej uchwalił, ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Niektórzy panowie burmistrzowie, prezydenci i wójtowie używają argumentów - powiem to szczerze, nie obrażając ich - dosyć wręcz dziwnawych, gdyż argumentacja ich prawników jest tak przedziwna i ciekawa, że właściwie sprzątaczami tych padłych ptaków miałyby być praktycznie weterynaria, straż pożarna i policja, a nie jest to problem wójta, burmistrza i prezydenta, mimo że ustawa właściwie nakłada na nich ten obowiązek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I wydaje mi się... Tu zwróciłbym się do szanownego pana posła Kalemby. Mnie się wydaje, że w najbliższym czasie trzeba by jednak z trybuny sejmowej czy w jakiejś komisji poruszyć ten temat, przypomnieć samorządom o ich obowiązkach. Bo w Polsce pada rocznie około dwudziestu milionów ptaków - po prostu z normalnych przyczyn, nie z powodu ptasiej grypy. No a jeżeli dwadzieścia milionów padłych ptaków zostałoby przyjętych do laboratorium w Puławach, to ja podejrzewam, że laboratorium w Puławach musiałoby badać ten materiał przez co najmniej najbliższe dziesięć lat albo i dłużej.

(Głos z sali: I to całodobowo.)

I całodobowo, tak.

(Głos z sali: I to jeszcze by nie wystarczyło.)

Następna kwestia to jest sprawa cen i kurczaków, które ewentualnie mogłyby się pojawić z innych państw. Gwarantuję państwu, Szanowni Państwo Senatorowie, jak i państwu tu zaproszonym, że nic nie ma możliwości do nas wejść poprzez państwa trzecie i po prostu nic nie wejdzie, bo jest zakaz unijny. Może jedynie wejść pierze i puch przetworzony, obrabiany termicznie - i to wszystko, co może wjechać. Chyba że ten kurczak będzie w postaci puchu, ale to już inna sprawa.

A jeżeli chodzi o drób z Włoch czy też z innych państw unijnych, to wprowadzany towar na pewno jest pod kontrolą Inspekcji Weterynaryjnej. Ja to państwu gwarantuję. Chcę powiedzieć, że kiedyś miałem wątpliwą przyjemność - celowo to podkreślam: wątpliwą przyjemność - spać niecałe dwie godziny tylko dlatego, że powiatowy lekarz weterynarii wyłapał w systemie TRACES na dwadzieścia cztery godziny, bo taki jest okres notyfikacji świadectwa, że z państwa, nie trzeciego, tylko oczywiście unijnego, z Niemiec, jedzie towar w postaci indyków, który ma wystartować spod Rugii, czyli z obszaru zapowietrzonego. I poczyniliśmy wszystkie kroki... Potem zresztą służba niemiecka nas za to przepraszała. Podobna sytuacja była też w przypadku Francji. Trzeba przyznać - to mówię właściwie przy okazji, w pewnym sensie jako adwokat straży granicznej, no ale chcę to powiedzieć - że ta współpraca jest bardzo dobra i życzyłbym sobie dalej takiej współpracy.

I gwarantuję, że z terenów zapowietrzonych, stref A i B, czyli zgodnie z decyzją nr 135 Unii, nic nie wchodzi. Jest to wyłapywane, my na bieżąco dwa razy dziennie aktualizujemy dane, przesyłamy do Komendy Głównej Straży Granicznej. Te informacje są przesyłane natychmiast z wykazem miejscowości i obszarów do wszystkich posterunków straży granicznej, i to bez względu na to, czy to jest już granica unijna, czy nieunijna, jest to absolutnie do wyłapania.

Ale powiem tak - zresztą ja o tym mówiłem też wcześniej, mówię i mówić będę - dopóki w Polsce nie pojawią się mocne organizacje, które będą jednorodne, a nie pięć, dziesięć, piętnaście organizacji, w tym samym zakresie, na przykład zajmujących się produkcją drobiu, bydła itd., to nie będzie możliwości przebicia się na forum unijnym, także jako partnerów do rozmowy. I to musicie rolnikom przekazać. To po prostu musiałby być mocny organizm, taki jak na przykład w przypadku Francji ich słynne GDS-y, które zostały praktycznie stworzone w ciągu sześciu lat, a potem tylko się rozwijały. Ale w końcu kiedyś tam dotarto do rolników i przekazano informację: jak się nie stowarzyszymy, to nie będziemy mieć siły. Oni mają w tej chwili wszystko w swoich rękach i w zależności od rodzaju produkcji kontrolują od 40 do 60% rynku - i to jest w ich rękach.

Co do handlu cielętami, sprawy IBR/IPV. No, tutaj ma pan całkowicie rację, tylko że problem jest znowu jak zwykle w pieniądzach. Najwyższy czas na to - tak uważam i zresztą już to powiedziałem po części wcześniej - by właśnie duże organizacje producentów w rozmowie z rządem, z przedstawicielami Inspekcji Weterynaryjnej ustaliły zasadę podziału, kto ile płaci. My możemy wprowadzić następne programy, to już żaden problem, tylko trzeba na to znaleźć środki budżetowe, ale też niestety częściej, choć w mniejszej ilości, środki te muszą być też z drugiej strony. No, taka jest prawda.

W całej Unii Europejskiej budżet państwa nie ponosi takich kosztów. I ja to mówię z całą stanowczością i będę powtarzał, choć może to być niepopularne. Pracowałem, tak jak powiedziałem, prawie jedenaście lat w terenie i wiem, i to samo mówiłem wtedy rolnikom. Jeżeli rolnik sam nie zacznie płacić, to nie ma szans. Budżet państwa polskiego nie jest budżetem z gumy, budżet państwa polskiego nie jest budżetem kwitnącej gospodarki Niemiec - załóżmy, że nie tak dawno kwitnącej, bo w tej chwili trochę nie za bardzo - i nie ma takich dochodów. Nie da się, Szanowni Państwo, w ten sposób dalej prowadzić programu, tylko trzeba po prostu współfinansować.

Sprawa blokady Polski. Programy zwalczania, te, które my jesteśmy w stanie zrealizować, to jest kwestia uzyskania ewentualnie do końca tego roku decyzji Komisji Europejskiej w zakresie gruźlicy i brucelozy, decyzji o urzędowej wolności, ewentualnie kwestia programu zwalczania egzotycznej białaczki bydła, który zaplanowaliśmy maksymalnie na cztery lata, wliczając ten rok - to jest dla nas priorytet. Na pewno choroba Aujeszky'ego... W najbliższym czasie, i to naprawdę jak najszybciej, trzeba wprowadzić program, i to nie w jednym województwie, ale co najmniej na zasadzie pasa - nie wiem, czy lepiej od zachodu, czy od wschodu, to jest kwestia do dogadania. Jeżeli chodzi chorobę Aujeszky'ego, to mówię z całą stanowczością - i wiem, co mówię - bez współudziału, bez współfinansowania przez rolników tego programu nie da się zrealizować. Bo to można zrealizować na poziomie województwa lubuskiego, ale już nie na poziomie województwa wielkopolskiego, gdzie trzeba minimum trzydziestu paru milionów, oczywiście rocznie. A to wcale nie są koszty idealnie wyliczone, bo trzeba najpierw ruszyć program, żeby poznać rzeczywiste koszty, wiedzieć, ile to będzie kosztować.

Szczepienia drobiu. Chcę pana zapewnić, że Polska zgłosiła Komisji Europejskiej nie akces do szczepienia, tylko to, że nie chcemy szczepić drobiu. Nie dość tego - osobno Komisja Europejska pytała państwa członkowskie, czy będą prowadzone szczepienia w zakresie ogrodów zoologicznych, i generalnie wszystkie ogrody odpowiedziały, że nie, aczkolwiek ostatnio jeden ogród koniecznie chce. Powiem szczerze, że starałem się wyjaśnić lekarzowi weterynarii - jeśli dobrze pamiętam, to chodzi o ogród zoologiczny w Poznaniu - jakie są konsekwencje, jeżeli podejmą szczepienie, gdy pozostałe ogrody mówią: nie.

Powiedziałem też wcześniej, jeżeli chodzi o szczepienie drobiu... W Holandii i Francji są szczepione, tak jak słusznie pan zauważył, między innymi kaczki, gęsi itd. szczepionką dla drobiu. Gwarantuję panu, że nikt do tej pory nie przeprowadził precyzyjnych badań, które by ustalały, jaka jest odpowiedź immunologiczna, jest to wręcz forma eksperymentu i tak to jest traktowane w Komisji Europejskiej. Tak że nie ma takiego zagrożenia, że będziemy szczepić.

Owszem, polski plan weterynaryjny zwalczania wysoce zjadliwej grypy ptaków przewiduje między innymi taką procedurę, że będzie wdrożony plan szczepień. My celowo to wprowadziliśmy do planu gotowości, aby Komisja Europejska miała sygnał, że Polska przewiduje takie działania. Ale kiedy ta grypa wystąpi u drobiu, należy zaporowo zaszczepić pewien pas i zabezpieczyć, żeby wirus, że tak powiem, nie uciekł na zewnątrz.

Co do wykrycia pierwszego przypadku i tego, czy stado zostanie zlikwidowane. Szanowna Pani, powiem tak: to zależy od sytuacji epizootycznej i od analizy epizootycznej powiatowego lekarza weterynarii, ja jemu ani pani gotowej recepty nie dam. Ale powiem pani tak: gdybym był powiatowym lekarzem weterynarii i gdybym udowodnił, że pani gospodarstwo, pani drób miały styczność w ostatnich dwudziestu jeden dniach z tym ogniskiem, zlikwidowałbym to w majestacie prawa w tym samym dniu równolegle z tamtym stadem, ani minuty bym się nie zastanawiał.

Druga sprawa. Gdyby w wypadku drobiu było, po analizie epizootycznej, stwierdzone pierwotne ognisko w Polsce i byłyby jakieś gospodarstwa kontaktowe, to ja, dopóki będę zastępcą głównego lekarza weterynarii i będę odpowiadał za zwalczanie chorób zakaźnych - a mówię to z pełną świadomością - wyrażę zgodę na wycięcie wszystkich stad drobiu w promieniu 3 km. Bo o wiele bezpieczniej jest złapać chorobę, że tak powiem nieładnie, niż pozostawić wirusowi możliwość ucieczki. Wiem o tym, mam świadomość, że ta choroba może mi dalej uciec, zostać rozwleczona, i to jest coś za coś. Oczywiście jest możliwe odszkodowanie itd., to jest kwestia decyzji powiatowego lekarza weterynarii, tu nie ma o czym dyskutować.

Ostatnia sprawa, jaja wylęgowe. Tu wrócę do swej wcześniejszej wypowiedzi. Szanowni Państwo, gdyby w państwie polskim był jeden polski związek drobiarstwa, i to nie taki z okresu socjalizmu, bo były wtedy związki owczarskie, trzody chlewnej itd., tylko taki z prawdziwego zdarzenia, oddolny, to gwarantuję pani, że ten drugi producent - tak jak to jest w przypadku na przykład Francji, gdzie około 90%, nawet do 98% hodowców jest de facto w tych związkach, stowarzyszeniach - nie miałby innych możliwości kupienia, on nigdzie indziej nie kupiłby tych jajek, musiałby je kupić od pani. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, proszę pani. W obszarze zapowietrzonym czy zagrożonym, czy w ogóle w państwie członkowskim, jakim jest Rzeczpospolita, decyzja nr 135 daje możliwość przemieszczenia tych jaj za zgodą powiatowego lekarza weterynarii. I chcę pani powiedzieć - wcale nie odkrywam tu Ameryki, bo o tym Komisja Europejska też wie - że takie przemieszczenia są w Polsce w tej chwili dopuszczone i są wydane takie decyzje. A nie będę mówił, o które regiony chodzi, może niektórzy wiedzą albo się domyślają, ale nie chcę na tym forum o tym mówić z bardzo prostej przyczyny: bo polskie społeczeństwo i polski producent są tacy, że jak im się powie "A", to zaraz dołożą sobie wszystkie kolejne litery alfabetu. A więc, niestety, pozwolicie państwo, że to pozostanie do mojej dyspozycji.

I to właściwie tyle. Dziękuję bardzo. Myślę, że na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Dziękuję.

Proszę, pan minister prosił jeszcze o głos.

Jeżeli chodzi o ministerstwo, to w odpowiedzi na pytania pana posła chciałbym poinformować, że w dniu wczorajszym minister Krzysztof Jurgiel był w Brukseli, gdzie podejmował starania w sprawie możliwości tak zwanego wsparcia osłonowego dla producentów drobiu. Oczywiście, jak już pan, jak widzę, dokładnie wie, nie tylko polska strona podejmowała tę sprawę, lecz także wiele krajów unijnych, bo nie tylko my mamy problem z ptasią grypą.

Ale jeżeli chodzi o nasze ministerstwo, to rzeczywiście na forum wewnętrznym ministerstwa zastanawiamy się nad tematem strat drobiarzy i ewentualną możliwością finansowania osłonowego dla drobiarzy. Każdą z tych sugestii czy może propozycji, między innymi rozważenie przeniesienia rat w spłacie kredytu itd., sobie zapisałem, tak aby w dyskusji móc przedstawić też stanowisko państwa, że jest może konieczność takiego działania.

Jeszcze pan Jakubowski poruszył sprawę nowej inspekcji. Jeżeli chodzi o sprawę inspekcji bezpieczeństwa i jakości żywności, jest to na poziomie tak zwanej inwentaryzacji zadań poszczególnych inspekcji, nie tylko podległych ministrowi rolnictwa. Po inwentaryzacji należałoby ułożyć strukturę inspekcji w taki sposób, by ta inspekcja mogła w pełni przez swoje działania dobrze służyć Polsce - bez zazębiania się, jak również bez tworzenia tak zwanych stref martwych - i dodatkowo stworzyć na przykład dla producenta taką sytuację, że w jednym miejscu może uzyskać zaświadczenie na temat poszczególnych jednostek chorobowych. Zgadzam się w zupełności z panem, że nie można przy okazji... żeby to nie była inspekcja, która będzie bardzo dużo oszczędzała, to ma być inspekcja, która będzie służyć właśnie nam, wszystkim Polakom. Ale dopiero po analizie będziemy mogli powiedzieć coś na temat kosztów i możliwości, po wstępnej analizie dokładnych celów i zadań laboratoryjnych.

Pozwólcie państwo, że na dzień dzisiejszy to tylko tyle na temat inspekcji, ponieważ prace trwają. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę państwa, zbliżamy się pomału do końca. Myślę, że to dzisiejsze seminaryjne posiedzenie komisji dało wiele do myślenia nam jako senatorom, pan poseł też się przysłuchiwał i też pewnie troszeczkę wzbogaciła go ta wiedza.

A szczególnie ważne jest to, że panu ministrowi, który wdraża się w tę tematykę, bo przecież dopiero od niedawna jest ministrem, jest to bardzo potrzebne. Zresztą sam minister Jurgiel bardzo prosił, żebyśmy zrobili to posiedzenie, co też właśnie pokaże, że ministerstwo widzi problem, że ministerstwo już zwracało uwagę na to przy okazji budżetu.

Muszę powiedzieć, że były kierowane do Senatu takie wnioski, które poruszały to, co państwo tu podnieśli, no ale niestety środków finansowych już nie byliśmy w stanie... I tak Senat wygospodarował 200 milionów zł na agencję restrukturyzacji - to też jest pewien system, który funkcjonuje dla rolnictwa - i stworzył szansę, by ta agencja mogła sprawnie obsługiwać naszych rolników.

Ale chcę również zwrócić uwagę, że w Sejmie poprawki też były wprowadzane i rząd wyraźnie wskazuje na ten kierunek... przynajmniej jest wskazany kierunek często przez państwa tu podnoszony, że jest ta inna jakość w tej chwili.

Mam nadzieję, że wszystkie wnioski z tej właśnie wywołanej dyskusji, które będą na etapie rozpatrywania przed budżetem, bo my jesteśmy właśnie na etapie przed budżetem... Chodzi o to, by dzięki tym wnioskom były zbierane na ten temat dokładniejsze dane, tak aby diagnoza była pełna.

Oczywiście możliwości budżetowe zawsze są tylko możliwościami, a trzeba po prostu doprowadzić do tego, żeby już wcześniej... No, chodzi o to, abyśmy nie musieli później prosić Senatu o przyjęcie takich poprawek. Bo, powiem szczerze, skoro pan minister przychodzi z poprawkami, z powodu których trzeba zmieniać szesnaście budżetów wojewódzkich, to powoduje to po prostu - przepraszam, ale tak to jest - pisanie nowej ustawy budżetowej. A niemożliwe jest takie zmienianie tego w Senacie, robienie tu takiej rewolucji, w której konieczne jest zmienianie wszystkich budżetów wojewodów, no bo środki lekarzy weterynarii znajdują się w budżetach wojewodów. Czyli robimy tu ukłon, żeby teraz następowało to już na etapie województw, bo i nam wówczas łatwiej będzie wnieść ewentualne poprawki, jeśli tylko są możliwe. No a przepisanie całego budżetu w Senacie jest niemożliwe. A środki lekarzy weterynarii są przecież głównie w ramach środków wojewody.

Myślę, że bardzo wiele spraw zostało tu podniesionych. Ja sam powiem szczerze, że jako członek związku rolników indywidualnych "Solidarność" i zarazem władz związku, znam tę problematykę, zajmowałem się tą problematyką wiele razy, choćby nawet jako radny sejmiku wojewódzkiego - widzę tu swojego lekarza weterynarii z Lublina - toteż te problemy są mi znane. Przecież każde województwo... Chociaż przez cały czas podnoszone jest tu to, że - tak jak to jest na mapie, którą tu pokazuję, gdzie tereny zagrożone są oznaczone takim kolorem ciemnobrązowym - widać przecież, gdzie są zagrożenia. Lubelszczyzna, jak widzę, jest co prawda oznaczona kolorem zielonym, czyli nie jest tak tragicznie, ale myślę, że to jest sprawa do zastanowienia się.

W Unii Europejskiej, w której żyjemy w tej chwili, to jest w zasadzie problem dużej produkcji, masowej, czyli można powiedzieć, że weterynaria ma zadania szczególnie właśnie przy dużych gospodarstwach. I to się chyba bardziej jakby podkreśla, że jednak najwięcej problemów finansowych dotyczyłoby tych dużych gospodarstwach. No ale ten kolor zielony właśnie coś pokazuje, bo nadzieja jest w kolorze zielonym. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym myślę, że drobni rolnicy... Może badania nie zawsze to pokazują, nie zawsze te rzeczy są wykrywane, ale jeśli chodzi o likwidację w małym gospodarstwie, to myślę, że jest to mniejszy problem. A likwidacja i koszty w dużym gospodarstwie to są te duże problemy, z którymi się tu borykamy.

Myślę, że my wszyscy dochodzimy do tego, że Wspólna Polityka Rolna musi być jednak obwarowana sankcjami. Tak, musi być. I my rolnicy musimy się też nawzajem uświadamiać. To, co dzisiaj padło z ust drobiarzy... Ja bardzo sobie cenię to, że sami mówią, że będą się pilnowali, próbowali ustrzec przed stratami, które mogą ich dotknąć.

Myślę, że jest również zaangażowanie wśród rolników, że jednak trzeba wspólnie walczyć z tymi chorobami i taka wspólna rozmowa między związkami to bardzo słuszna sprawa.

Bo to, co zrobiły związki zawodowe na etapie Brukseli, co wsparł rząd polski... Tu trzeba wypowiedzieć bardzo dobre słowa i podziękowania dla polskiego rządu za to, że wsparł finansowanie związków, organizacji w COPA-COGECA, tak że możemy już o tym mówić na forum europejskim. Panie Ministrze, mogę powiedzieć, że głos, który słychać tam w tej chwili, jest już głosem reprezentatywnym.

Ale chciałoby się, żeby rzeczywiście sprawy, które wysuwają te związki... Bo teraz w COPA-COGECA jest pięć organizacji i związki branżowe mają w tym szansę. I jest taki apel, żeby jednak te wszystkie branże wypracowywały wspólne stanowiska, bo tam, na forum COPA-COGECA, możemy stawiać te sprawy. Kiedy byłem ostatnio na spotkaniu COPA-COGECA, to już te nasze stanowiska się pojawiły - o ptasiej grypie, o tym wszystkim była mowa, że inne kraje się zabezpieczają, Polska jakby też jest w tej orbicie i chcemy równego traktowania, na równi z innymi krajami.

Myślę, że w duchu tego spotkania organizacji, związków zawodowych, zrzeszeń, również izb rolniczych, które są tu bardzo licznie reprezentowane... Sądzę, że omawiane tu wspólnie z nami tematy nigdy nie wygasają, możemy powiedzieć, że rozmowy niedokończone trwają i że cały czas ten temat jest i będzie aktualny. W związku z tym myślę, że na dzisiaj...

Jakby podsumowując, chcę podziękować panu ministrowi za to, że wziął udział w tym posiedzeniu seminaryjnym i zaangażował się w jego przygotowanie, jak również panu głównemu lekarzowi, a także wielu innym osobom, które się zaangażowały w te przygotowania, i państwu, którzy zechcieli przyjechać na to dzisiejsze nasze spotkanie, chcieli zabierać głos i wskazywać problemy, które, jak myślę, zaowocują w dalszej dyskusji w resorcie. A pan minister, który tyle rzeczy wynotował, postara się choć w części - bo nigdy do końca wszystkiego załatwić się nie da - zrealizować to, czego wspólnie oczekujemy.

Tak więc ja państwu naprawdę dziękuję za przybycie - bo z tak daleka, z całej Polski państwo przyjechali - i za obecność tutaj.

No i oczywiście jak będą jakieś następne takie konferencje, postaramy się państwa poinformować. Ta większa konferencja, którą organizuję, będzie 5 maja i będzie ona dotyczyła rynków. Bo też z panem ministrem uzgodniliśmy, że sprawa rynku i dochodowości jest bardzo istotnym problemem. I 5 maja - już to zapowiadamy - to nie będzie posiedzenie komisji, ale konferencja dotycząca rynków rolnych.

Dziękuję państwu. Jeśli w czymś byliśmy ułomni, to przepraszamy, ale staraliśmy się udostępnić państwu jak najwięcej czasu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.