Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (119) z 8. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony środowiska

w dniu 15 lutego 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 6. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 6. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Witam wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

W dzisiejszym porządku obrad znalazły się dwie ustawy. Pierwszy punkt dotyczy zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Państwo mają przed sobą to zestawienie. Wszyscy je mają, tak? Temat został szczegółowo przedyskutowany, moim zdaniem pozostaje tylko kwestia przegłosowania, nie ma sensu nadal się przekonywać, argumenty zostały przedstawione, tak że ja bym przeszedł do głosowań.

Czy jest jakaś inna propozycja? Nie ma innych propozycji, w związku z tym przystępujemy do głosowań.

Poprawka pierwsza. To miało być głosowane łącznie. Których poprawek dotyczyła ta propozycja?

(Głos z sali: Od pierwszej do szóstej.)

Jest propozycja, aby nad poprawkami od pierwszej do szóstej głosować razem, łącznie. Są to poprawki, można powiedzieć, legislacyjne, uzupełniające.

Czy ktoś jest przeciwny?

(Głos z sali: To może podać...)

Są to poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta i szósta.

Czy są uwagi? Nie ma.

W związku z tym poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawek od pierwszej do szóstej? (7)

Jednogłośnie za. Tak, dziękuję.

Przechodzimy do omówienia poprawki siódmej. Poprawka siódma, może przeczytam, ona nie jest długa, w art. 2 ust. 1 pkt 2 wyrazy "800 tysięcy kg" zastępuje się wyrazami "500 tysięcy kg". Zgłosił ją pan senator Michalak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wszyscy wiedzą, o co chodzi, tyle już nad tym debatowano, że my nie musimy się przekonywać, myślę, że to już ustaliliśmy.

Czy ktoś ma ewentualnie jakieś uwagi? Z tego, co rozumiem, poprawka jest bardzo znana, została przedyskutowana. Nie ma uwag.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (4)

Kto jest przeciw? (3)

4 głosy za, 3 przeciw. Poprawka została przyjęta.

W związku z tym przechodzimy do następnej zgłoszonej poprawki.

Jest to poprawka... Zapytam Biuro Legislacyjne, czy w tym przypadku nie ma sprzeczności, jeśli jedna poprawka z tą drugą...

(Głos z sali: Nie, bo te dwie poprawki nie wykluczają się.)

Nie wykluczają się? Bo właśnie czytam, że dotyczą one tego samego artykułu.

(Głos z sali: Nie, to jest poszerzenie.)

Dobrze.

W związku z tym poddaję pod głosowanie kolejną poprawkę, jest to poprawka mniejszości, którą prezentował na posiedzeniu pan senator Łyczak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję. 2 głosy za, 5 przeciw. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do następnej poprawki, jest to poprawka dziewiąta. Ta poprawka ma na celu tylko zmianę legislacyjną, chodzi o art. 2, jest tu złe odesłanie, tam było do pktu 3, a teraz jest do pktu 2.

(Głos z sali: Jest to poprawka konieczna z punktu widzenia legislacyjnego.)

Czy są jakieś pytania? Ona nie była omawiana. Jeśli tak, to proszę, jeśli nie, to przechodzimy do głosowania. Nie ma pytań.

Głosujemy.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

W związku z tym, że poprawki zostały już przegłosowane, proszę o przegłosowanie całej ustawy wraz z poprawkami. Nie trzeba?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Tu nie trzeba, tak? Dobrze, w tym przypadku nie trzeba.

Sprawozdawcą będzie Chróścikowski. Jest na to zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tyle serca dzisiaj włożył, że...)

Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym, żeby nie było już problemów, prowadziłem to i nadal będę prowadził. Dziękuję.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego.

Jeśli można, poproszę ewentualnie chętnych, którzy chcieliby w drugiej części... Mamy tu zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Chwileczkę, zarządzam minutkę przerwy.

Wznawiam posiedzenie po przerwie.

Witam panią minister i osoby towarzyszące.

Mamy przed sobą zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy -Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Jest tu aż jedenaście poprawek. Ja mam taką propozycję. Jeśli chodzi o poprawki, które wcześniej zostały poparte przez komisję, a jest ich tu dość sporo, to myślę, że spokojnie można by głosować nad nimi łącznie, gdyż zostały one wcześniej przedyskutowane i rząd nie miał do nich uwag. Są to poprawki od pierwszej do czwartej. Tak, rząd nie miał do nich uwag.

Proszę, Biuro Legislacyjne w tej sprawie.

Chciałabym państwa prosić o to, aby gdy będziecie państwo głosowali nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią i czwartą w bloku, dołączyć tam również poprawkę ósmą.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Poprawkę ósmą, tak?)

Ponieważ nad poprawką czwartą należy głosować łącznie z poprawką ósmą.

Nie ma sprawy. Jeśli tak, to chętnie włączymy i tę również. Zatem będziemy głosowali nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią, czwartą i ósmą, tak? Tak jest.

W związku z tym, że nie uwag, poddaję je pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego zestawu poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję. Nie trzeba głosować dalej. Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do omówienia poprawki piątej.

Prosiłbym rząd o stanowisko w sprawie tej poprawki.

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ja zajmę takie stanowisko, jakie zajmowałam w trakcie posiedzenia plenarnego Wysokiego Senatu. Obecnie jest to kwestia, tak jak powiedziałam, możliwości merytorycznych wydania odpowiedniego rozporządzenia. Ja państwu wyjaśniałam powody, tutaj nikt prac nie zarzucił, projekt rozporządzenia został przygotowany, ale ten projekt jest trudno przekładalny na emisję. To nie jest jeszcze projekt rozporządzenia i prawdopodobnie nie uda się go tak sformułować, żeby można było na jego podstawie podejmować decyzje w stosunku do winnych zaistniałego stanu, tak jak można w przypadku emisji innych zanieczyszczeń, których stężenia są mierzone w miligramach na metr sześcienny. W tym przypadku proponowanym miernikiem są tak zwane jednostki zapachowe, jednostki umowne, bada to oczywiście panel badawczy, dlatego mówiłam, że jest to projekt, który nie będzie miał zastosowania w praktyce, i wydanie... Ja już nie mówię o kosztownych, towarzyszących temu badaniach, niezbędnych do dokonania oceny zapachowej jakości powietrza. Te prace oczywiście kontynuujemy, ale równocześnie, tak jak wspominałam, dążymy raczej do przejścia na inny system, do ograniczenia emisji, do przejścia na techniczny system ograniczenia emisji poprzez sformułowanie rozporządzenia wynikającego z ustawy - Prawo budowlane, bo istnieje taka możliwość. Istnieje już pierwsze takie rozporządzenie w odniesieniu do zbiorników paliw. W związku z tym chcemy teraz sporządzić podobny projekt dla ferm tuczu trzody chlewnej i dla ferm drobiarskich.

(Głos z sali: Czy pan minister...)

My sugerujemy, żeby nie wprowadzać obligatoryjnej poprawki, dlatego że nie mamy na razie metody sporządzenia, opracowania rozporządzenia, które dawałoby korzyść. Sama ocena, tak to nazwę, odczuć zapachowych będzie miała charakter bardziej badawczy, to nie będzie ocena, to nie będzie coś, co da się zmierzyć, nazwijmy to, fizycznie, nie mamy w tej chwili dobrego wzorca. Ja oczywiście skontaktuję się z panem senatorem, który wspominał, że są takie przepisy w innych krajach. Muszę powiedzieć, że my tych przepisów nie znamy. Oczywiście poszukiwaliśmy ich, bo łatwiej jest skorzystać z czegoś dobrego i gotowego. Tak jak powiedziałam, Unia jako Unia in gremio nie ma takich przepisów, też nie potrafiła ich do tej pory sformułować i zmierza w kierunku określenia wymagań technicznych, w kierunku egzekwowania obowiązków wynikających z najlepszej dostępnej techniki. Też mamy takie w odniesieniu do tych uciążliwych ferm i chcemy iść w tym kierunku.

Naszym zdaniem lepiej by było, proponowalibyśmy jednak pozostać przy fakultatywnym zapisie z tego względu, że zapis obligatoryjny wprowadzi nas, ministra na listę tych, którzy nie wydali rozporządzenia, przynajmniej na razie. My nad tym pracujemy, tak jak powiedziałam, projekt jest gotowy, ale proszę mi wierzyć, jest to projekt, który nie daje żadnej gwarancji egzekwowania prawa. On odpowiada zakresowi, który jest wymagany w rozporządzeniu i określony w ustawie, ale jest to sposób, jak mówię, niemierzalny, a chyba mimo wszystko subiektywna ocena będzie wywoływała więcej protestów i stwarzała więcej problemów niż ten rodzaj podejścia, który sugerujemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister.

Z tego, co rozumiem, skreślenie tego punktu w zasadzie pozostawia ustawę w wersji pierwotnej. Można tak powiedzieć?

(Głos z sali: W wersji zmienionej przez Sejm...)

(Głos z sali: Tak, przez Sejm.)

(Głos z sali: ...od dwudziestego ósmego.)

Ale jest obowiązujący na dzisiaj?

Obecnie, przy istnieniu takiego zapisu, jaki jest dzisiaj, obowiązuje nas sporządzenie, wydanie tego rozporządzenia, to jest obligatoryjne, a ta zmiana, którą chcemy tu skreślić, zmierzała do fakultatywnego potraktowania tego zadania ministra, który, tak jak powiedziałam, dzisiaj możemy to ocenić...

Czasami mamy wątpliwości, czy rzeczywiście warto wierzyć rządowi, że wszystko zrobił. My bylibyśmy może gorącym sercem... Ale czy rzeczywiście będzie ta fakultatywność? Pani minister, jak jest z tą fakultatywnością? Jeżeli coś jest obligatoryjne, to rozumiemy, że jest obligatoryjne. Tymczasem my z ochroną środowiska często mamy problemy, niektórych spraw nie można rozstrzygnąć.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeszcze pan senator...)

Tak, kolega wcześniej prosił.

Proszę.

Jeżeli można... Dziękuję.

Byłem jednym z tych dwóch, którzy się wypowiadali na temat tego zagadnienia. Ja rozumiem, że prawo budowlane jest niejako środkiem zastępczym, przynajmniej ja to odbieram jako środek zastępczy, nie mówmy tylko o fermach, ale mówmy również o utylizacji. Na to kładłbym nacisk. Oczywiście, z tego punktu widzenia te substancje zapachowe byłyby tu ważniejsze, chodzi o to, żeby to było jednak rozporządzenie obligatoryjne, tak jak jest dotychczas w ustawie. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator, proszę.

Popierając to, co kolega senator przed chwilą powiedział, chciałbym tylko dodać, że odpowiedź pani minister, z całym szacunkiem, ale zawierała argumenty przemawiające za tym, aby nie sporządzać takiego rozporządzenia. Pani cały czas przedstawiała argumenty na rzecz niepodejmowania, nawet w trybie, zwłaszcza w trybie fakultatywnym dalszych prac, niekontynuowania prac nad rozporządzeniem, które jest trudne. To, że jest to trudne, nie pozostawia wątpliwości, ale zostawienie tego w wersji, którą przesłał nam Sejm, spowoduje - jestem o tym przekonany - zaniechanie dalszych prac nad rozporządzeniem. Pani minister i na sali senackiej, i tu dzisiaj przedstawiła argumenty, które właściwie mówią o tym, że nie ma możliwości czy nie ma sensu, bo trudno itd.

Z tego względu opowiadam się za tym, żeby jednak skreślić pkt 17, czyli przyjąć poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Augustyna.

Dziękuję panu senatorowi.

Sądzę, że już wszyscy wiemy, o co chodzi. Chodzi tylko o zwykły punkt, albo zostawiamy, albo skreślamy, albo dajemy rządowi możliwość, żeby traktował to fakultatywnie, albo nie. Tak to rozumiem. Rząd przedstawił już jednoznaczne stanowisko, mówiąc, iż jest za tym, aby został zapis pierwotny, a skreślenie zostało odrzucone.

Kolega senator jeszcze prosił o głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, myślę, że już nie ma sensu uzasadniać, wiemy, o co chodzi.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Już rozumiemy problem.

Proszę, kolega senator.

Ja bym odpowiedział tak. Oczywiście...

(Brak nagrania)

...tego konkretnie i pokazania, że pańska firma to przekracza. To na pewno jest i będzie. Nie wiem, czy na świecie istnieją jakieś metody, też się tym tak bardzo nie interesowałem. Słuchajcie, pozostawienie ludzi, i uważam, że ta tendencja będzie się nasilała... Nie ulega wątpliwości, koncentracja produkcji rolnej i wszelkiej innej, to, o czym wspominałem, powoduje smród, zanieczyszczenie. Byłby, powiedzmy, jakiś artykuł, rozporządzenie, tu chodzi o wydanie rozporządzenia... Rzeczywiście jest problem, ale jeżeli to pozostawimy, to pozostawimy i problem. Tak że ja bym się przychylał do tego, aby jednak starać się szukać, znaleźć, nie wiem, jakąś komisję, jakichś ekspertów, powołać jakichś degustatorów tego smrodu... (wesołość na sali) ...którzy by to jakoś określili.

Dziękuję panu senatorowi.

Jeszcze raz powtarzam, stanowisko rządu jest nam znane, jest on przeciwny, tak, słyszymy, więc nie musimy więcej słuchać argumentów rządu, wiemy, co mamy zrobić. Za chwilę senatorowie podniosą rączki do góry i zdecydują. Proszę państwa, żartobliwie, ale proszę o przejście do głosowania.

Jest to poprawka piąta, która mówi o tym, że w art. 1 skreśla się pkt 17. Jest to poprawka pana senatora Augustyna.

Głosujemy.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. 5 osób głosowało za, 2 wstrzymały się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Wola komisji, Senat zdecyduje. Będzie to problem do rozwiązania dla Senatu.

Przechodzimy do następnej poprawki. Poprawka szósta nie była jeszcze poddawana głosowaniu?

(Głos z sali: Nie.)

Jest to poprawka, która została zaakceptowana przez komisję. Myślę, że już nie trzeba tego uzasadniać, rząd nie ma uwag w tej sprawie, już raz wyraził swoje zdanie.

Głosujemy nad poprawką szóstą.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Teraz przed nami poprawka siódma. Nad poprawkami siódmą, dziewiątą i jedenastą należy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Krzysztofa Putry.

Czy trzeba uzasadniać, czy wszyscy wiemy, o co chodzi?

Czy pani minister zechce coś dodać w tej sprawie?

Wysoka Komisjo, ta poprawka jest poprawką, która wyprostuje w pośpiechu przygotowane prawo. Chodzi tu o tak zwaną ustawę kompetencyjną, w której wskutek dosyć szybkiego procedowania znalazły się takie, a nie inne zapisy i w takim, a nie innym miejscu. Okazało się, że minister środowiska nie został organem wyższego stopnia w stosunku do organu wydającego decyzje koncesyjne, czyli marszałka województwa. A sprawa geologii, jak wiemy, przeszła już 1 stycznia od wojewodów do marszałków, i przez, nie umiem powiedzieć dokładnie, jakieś niedopatrzenie okazało się, że niejako organem drugiego stopnia w sprawach koncesyjnych, w innych owszem, został minister, ale w sprawach koncesyjnych zostało kolegium, SKO. W związku z tym, jak rozumiem, poprawka zmierza do naprawienia tego, poprawia ona to, co swego czasu zostało przygotowane w takim tempie.

Zatem rząd wyraźnie popiera tę poprawkę.

Pani legislator chce jeszcze zabrać głos, więc muszę go udzielić.

Proszę.

Chciałabym tylko zaznaczyć, iż Biuro Legislacyjne wypowiadało się już w kwestii tych poprawek i podtrzymuje stanowisko wyrażone w tej sprawie na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Dziękuję.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Proszę państwa, mamy jeszcze przed sobą poprawkę dziesiątą. Poprawka ta została już wcześniej poparta przez komisję.

Czy rząd ma jakieś uwagi do tej poprawki? Chyba nie? Nie ma.

W związku z tym głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Wszystkie poprawki zostały już przegłosowane, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Nie przeoczyłem żadnej?

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Dobrze. Sprawozdawcą będzie poprzedni sprawozdawca, czyli pan senator Michał Wojtczak. Zgadza się? Dobrze, nie widzę przeszkód. Dziękuję.

Dziękuję państwu za uczestnictwo, dziękuję również pani minister wraz z osobami towarzyszącymi, dziękuję kolegom senatorom, obsłudze, również pani legislator.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Paniom sekretarz też bardzo dziękujemy. Dziękuję.

W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

(Głos z sali: Do widzenia.)

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, jeszcze jedno. Czy mogę przekazać informację panom senatorom?

Jest takie zaproszenie, propozycja zorganizowania wspólnego spotkania. Zostało to zaadresowane do mnie i do pana przewodniczącego sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodzi o spotkanie z kongresmanami ze Stanów Zjednoczonych, jest ich tu trzech. Propozycja jest taka, żeby uczestniczyli w nim przynajmniej wiceprzewodniczący obu komisji i gdyby ewentualnie spośród członków naszej komisji ktoś chciał wziąć w nim udział, to odbędzie się ono dwudziestego czwartego o godzinie 11.00. Tak wstępnie informuję, gdyby ktoś chciał uczestniczyć...

(Głos z sali: My musimy?)

Jest to obligatoryjne dla wiceprzewodniczących, w końcu wiceprzewodniczący pracują więcej niż zwykli członkowie komisji.

(Głos z sali: Jasne.)

Tak, tak, pracują więcej niż zwykli członkowie komisji.

Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.