Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (85) z 005. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 27 stycznia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Środowisko; Gospodarka wodna; Państwowa Agencja Atomistyki; a także planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (druk nr 53).

2. Sprawy bieżące.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Głównym punktem dzisiejszego porządku obrad jest budżet.

Chciałbym przywitać pana ministra Andrzeja Mizgajskiego, jak również wszystkich zaproszonych gości, którzy dzisiaj są dość liczni.

Witam państwa senatorów, jak również obsługę, a także panią, która będzie nam pomagała w sporach i kwestiach dotyczących opinii prawnych.

Pozwolą państwo, że odczytam zaproponowany dzisiejszy porządek. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2006 - druki sejmowe nr 20, 20-A i 216-A - w odpowiednich częściach. Są to: część 41 "Środowisko" - i tu właściwe jest Ministerstwo Środowiska, a koordynatorem będzie senator Andrzej Maria Gołaś, który jest już obecny, mamy również uwagi złożone już na piśmie; część 22 "Gospodarka wodna" - tu też właściwe jest Ministerstwo Środowiska, a koordynatorem będzie pan senator Józef Mikołaj Łyczak; następnie część 68 "Państwowa Agencja Atomistyki", koordynatorem będzie senator Lesław Podkański, którego jeszcze... o, już jest.

(Senator Lesław Podkański: Dzień dobry państwu.)

Witam, witam.

Następnie omówimy załącznik nr 5 - plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, koordynatorem będzie tu pan senator Paweł Michalak.

Państwo senatorowie mają przed sobą wszystkie materiały.

Prosiłbym na wstępie o zaprezentowanie tych kwestii przez pana ministra lub przez osobę upoważnioną przez pana ministra. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pozwoliłem sobie przyprowadzić liczną grupę ekspertów z ministerstwa, a szerzej z resortu, bo jest także pan prezes Państwowej Agencji Atomistyki, jest pan minister Stawiany, główny inspektor ochrony środowiska, jest także wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, więc służymy oczywiście wszelkimi wyjaśnieniami.

Teraz tytułem wstępu...

Przepraszam, mam zapytanie, Panie Senatorze: czy ja w tej chwili mam mówić tylko o części 41, zgodnie z punktem, czy dokonać ogólnego wprowadzenia do wszystkiego i...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Podzieliliśmy to na części i raczej, jeśli można, prosiłbym o ogólną prezentację, tak w skrócie, żeby nie powtarzać, a potem generalnie...)

Tak. A więc co do uwag ogólnych, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę, a mianowicie projekt budżetu państwa to nie jest projekt wydatków na poszczególne sfery w Polsce. To jest, jak myślę, bardzo istotne rozróżnienie, żeby widzieć, że tu chodzi o instytucje, przede wszystkim o instytucje rządowe, a nie o instytucje samorządowe choćby, nie mówiąc już o gospodarce. To jedna taka bardzo ogólna uwaga.

Druga jest taka, że ten budżet, trzeba powiedzieć, powstał metodą wskaźnikową, czyli był konstruowany w taki sposób, że punktem wyjścia były wydatki i dochody z ubiegłego roku i według pewnych wskaźników... Po prostu przyjęto zmiany wskaźnikowe, a potem tam, gdzie było to najbardziej uzasadnione, staraliśmy się - oczywiście w dyskusji z ministrem finansów - podnieść poziom budżetu resortu, no ale w niektórych miejscach, zgodnie ze wskaźnikiem ogólnym, nastąpiło raczej jego obniżenie. Tak to wygląda co do ogólnych zasad.

Teraz, przechodząc już do części "Środowisko", trzeba powiedzieć, że dochody budżetowe... Dotyczy to zresztą także drugiej części, czyli "Gospodarki wodnej". Chcę przypomnieć, że minister środowiska jest organem właściwym nadzorującym dwa działy administracji rządowej, czyli dział "Środowisko" i dział "Gospodarka wodna". Dochody budżetowe w obu tych działach są bardzo niewielkie i ich wysokość jest związana przede wszystkim ze wskaźnikiem tych dochodów w ubiegłym roku. Tam gdzie wysokość ta znacząco odbiega... Wiąże się to na przykład z pozbywaniem się części majątku, z czym mamy do czynienia, powiedzmy, w dziedzinie ochrony przyrody, w parkach narodowych - chodzi o pozbywanie się niepotrzebnego majątku, czy to ruchomego, na przykład samochodów, czy też nieruchomości.

Skoncentruję się teraz na wydatkach. Otóż w części 41 "Środowisko" wydatki wynoszą ogółem 155 milionów zł z kawałkiem, to jest około 108%, a konkretnie 108,9% wydatków z roku ubiegłego. Ale jednocześnie są one prawie równe poziomowi budżetu, który mieliśmy w roku 2004. W ubiegłym roku budżet 2005 był znacząco zmniejszany, ogólny wskaźnik wynosił wtedy chyba 87% - prawda, panie dyrektorze? - a więc mieliśmy znaczące zmniejszenie wydatków budżetowych.

Obserwuje się, że największy przyrost, bo o około 20%, dotyczy gospodarki komunalnej i ochrony środowiska. To jest wzrost wydatków na Inspekcję Ochrony Środowiska. Po prostu zwiększył się zakres zadań inspekcyjnych w związku z nowymi zadaniami, które dotyczą przede wszystkim instrumentów rynkowych w ochronie środowiska, a więc całej sfery gospodarki odpadami, ale także w szerszym zakresie nadzoru rynku. Te nowe zadania spowodowały, że mamy przyrost w Inspekcji Ochrony Środowiska. W zakresie administracji występuje również pewien przyrost, ale jest on związany z inną... Jest to przyrost czysto rachunkowy, rachunkowa rzecz po prostu. Do administracji została włączona tak zwana współpraca międzynarodowa, czyli w praktyce opłaty składek w organizacjach międzynarodowych - i z tego względu mamy tu do czynienia, powiedzmy, z wirtualnym przyrostem. Także wyraźny, bo dziesięcioprocentowy przyrost mamy w kwestii obrony narodowej, ale to jest na niskim poziomie, gdyż mówimy tu o wydatkach w wysokości 120 tysięcy zł. Przede wszystkim jest to kwestia szkoleń, a także utrzymania wyznaczonych obiektów mających znaczenie dla obronności kraju. To są ogólne, powiedziałbym, poziomy wydatków.

Oczywiście jesteśmy gotowi udzielić wszelkich wyjaśnień co do tego.

Może pan przewodniczący zgodziłby się przyjąć taką konwencję: ja nie będę omawiał szczegółów, bo to jest w materiale, służę wyjaśnieniami tam, gdzie potrafię, a tam, gdzie nie potrafię, to poproszę moich współpracowników, którzy w poszczególnych zakresach są oczywiście ode mnie znacznie bardziej kompetentni. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

W tej chwili poprosiłbym panią legislator, aby przedstawiła swoje stanowisko w tej sprawie.

Państwo dostali opinię Biura Informacji i Dokumentacji dotyczącą ustaleń budżetowych w części 22, 41 i 68, jak również plan finansowy ministerstwa, w związku z tym prosiłbym jeszcze ewentualnie o uzupełnienie.

Czy pani legislator ma coś jeszcze w tej sprawie?

Ja dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, ale Biuro Legislacyjne zwykle w sprawach budżetowych służy państwu pomocą przy redagowaniu poprawek, wszystkie zaś uwagi merytoryczne należą do państwa. Uwag legislacyjnych w tych częściach, które rozpatrujemy, biuro nie ma, niczego się nie dopatrzyło. Tak więc dziękuję... Od strony formalnoprawnej nie mam poprawek, a jeśli chodzi o stronę merytoryczną, oczekuję na państwa propozycje i jestem gotowa redagować.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie ma żadnych uwag co do strony legislacyjnej, prosiłbym w tej chwili pana senatora profesora Andrzeja Gołasia, który napisał już dla nas dość ładnie... Tak, mamy te materiały.

Czy można by było w skrócie, Panie Senatorze, powiedzieć jeszcze coś w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już w tej chwili włączyłem.

Nie wiem, na ile wszyscy mieli możliwość zapoznać się z tymi uwagami, i dlatego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja je wszystkie przedstawię, może trochę skracając. Przy czym od razu na początku mojego wystąpienia zasugeruję pewną tezę. Jest ona związana z tym, że wystąpienie nie kończy się konkluzją ani propozycją poprawek, ale dotyczy oceny przedstawionego dokumentu, i ta ocena jest krytyczna.

Powtórzę mianowicie to, o czym mówił pan minister, że dochody to 22 miliony, a wydatki 155 milionów. Ale w dokumencie, z którym mieliśmy do czynienia, zawarte są pozycje o wartości na przykład 1 tysiąca zł lub wyszczególniona jest pozycja na zakup klimatyzatora, więc są to rzeczy zupełnie błahe, a z drugiej strony duże wydatki nie są dokładnie określone. To znaczy generalnie zasada jest taka, że podana jest kwota, na przykład 1 tysiąc zł na klimatyzator, natomiast nie ma udokumentowania przy dużych kwotach. Gdybym więc silił się na złośliwość, a i bez silenia się nawet, to mógłbym powiedzieć, że zgłaszam wniosek, ażeby umieścić w projekcie budżetu zakup przeze mnie drewna do kominka za 1 tysiąc zł. Prawda? No bo to jest ta sama kwota i ta sama pozycja, mniej więcej ta sama wartość i waga problemu. Nie są jednak podane specyfikacje dotyczące wydatków na działalność na przykład Państwowej Rady Ochrony Środowiska lub Rady do spraw Zrównoważonego Rozwoju albo Zespołu Zadaniowego do spraw Polityki Naukowej w resorcie ochrony środowiska - czy w ogóle taki zespół jest potrzebny, to też jest sprawa problematyczna.

W rozdziale 12, dotyczącym środków z Unii Europejskiej, podano kwotę w euro, podano informację, że będą realizowane projekty, nie podano natomiast wykazu i kwot przeznaczonych na realizację tych projektów. Tak że, praktycznie rzecz biorąc, my jesteśmy bezradni na etapie nadzorowania, chociaż wiadomo, że Senatowi nie przysługuje prawo bezpośredniego nadzorowania. Nie podano na przykład kwot na zwalczanie hałasu lub walkę z zapyleniem, to znaczy na tym projekcie budżetu jakby ciążył fakt, że minister jest leśnikiem i sprawy ochrony środowiska sprowadza do ochrony przyrody.

Dochody ze sprzedaży składników majątkowych są chyba nisko wyceniane, na przykład sprzedaż gruntów i lasów przez Lasy Państwowe określono na 3 miliony zł, to strona 20.

W dziale 750 "Administracja publiczna" przewiduje się dochody w wysokości 85 tysięcy za dzierżawę nieruchomości. I teraz nie wiadomo, czy chodzi o jedną nieruchomość, a ta niska kwota sugerowałaby właśnie takie rozwiązanie, jeżeli zaś chodzi o więcej nieruchomości, no to ta kwota jest jakoś śmiesznie niska. Nie wiadomo, czy gospodarstwa pomocnicze to jest przychód w wysokości 4 tysięcy zł, stanowiący 50% dochodu za dzierżawę pomieszczeń, które zostaną opuszczone przez Lasy Państwowe, czy też nie można tych pomieszczeń przyznać innym dzierżawcom.

W dziale 925 przewiduje się dochody ze sprzedaży samochodów oraz budynków i innych nieruchomości - w ogrodach botanicznych, zoologicznych, na innych terenach chronionych - w wysokości 176 tysięcy zł, jest to bardzo niska kwota.

I w tej chwili przechodzę do rzeczy - bo to były jakby sprawy marginalne, dotyczące, powiedziałbym, niepoważnych kwot - do tego, co jest istotne. Polska nie ratyfikowała, między innymi, konwencji sztokholmskiej związanej z produkcją, dystrybucją i stosowaniem chemikaliów z listy konwencji oraz monitoringiem związków tam wymienionych, uwalnianych nieintencjonalnie, na przykład dioksyn - tego nie ratyfikowaliśmy. W tym wypadku należymy do nielicznych krajów Unii Europejskiej, które jeszcze tej konwencji nie ratyfikowały.

I teraz mówię: podobno - to znaczy są to informacje, o których mogę tylko powiedzieć, że podobno - Ministerstwo Finansów zablokowało decyzję o ratyfikacji z powodu zbyt dużych kosztów wdrożenia postanowień konwencji; z kolei podobno - czyli z nieoficjalnych informacji wynika - w obliczeniach przedstawionych przez ministerstwo, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Środowiska zawyżyło koszty ratyfikacji, gdyż wliczone zostały obligacje finansowe, wynikające z zastosowania dyrektyw Unii Europejskiej, które bez względu na fakt wdrożenia konwencji nie muszą być respektowane.

W moim przekonaniu nieratyfikowanie konwencji może wkrótce spowodować spore zobowiązania finansowe Polski względem Unii Europejskiej - wobec braku polityki w odniesieniu do raportowania określonych w konwencji zobowiązań oraz wprowadzenia BAT i BEP w ochronie środowiska.

I następna sprawa, która w ogóle jakby nie znajdowała odzwierciedlenia w budżecie, to jest natychmiastowe rozpoczęcie inwestycji w zakresie termicznych metod utylizacji odpadów komunalnych. Brak kompleksowej polityki gospodarowania odpadami spowoduje w roku 2010 konieczność odprowadzenia dużych kar pieniężnych do kasy Unii Europejskiej. Chcę zwrócić uwagę, że cykl inwestycyjny w przypadku nowoczesnej spalarni odpadów wynosi trzy, cztery lata, wraz z przygotowaniem terenu pod inwestycję, uzbrojenie, a mamy już rok 2006, i dotyczy to wszystkich miast powyżej pięciuset tysięcy mieszkańców, i nie tylko takich.

Następny rozdział moich uwag to są uwagi dotyczące Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie wiem... Czy pan przewodniczący uważa, że powinienem w tym momencie przedstawić te uwagi, czy też pozostawić je do dalszej części dyskusji? Jeżeli w tej chwili, to...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To może tak segmentami...)

Później, tak, dobrze.

To tyle z mojej strony. Jak powiedziałem, moje uwagi nie są związane z jakąś konkretną poprawką, która miałaby konsekwencje przy procedowaniu budżetu. Niemniej jednak, biorąc pod uwagę naszą działalność jako komisji, która powinna w jakiś sposób ustosunkowywać się do działalności ministerstwa, do jego polityki, do obejmowania wszystkich spraw związanych z tym, co dotyczy ochrony środowiska, w tym momencie powinny zostać przedstawione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za wyczerpujące wystąpienie.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Można?

Panie Senatorze, trudno mi się zgodzić z tak - muszę powiedzieć - dosadną krytyką...

(Senator Andrzej Gołaś: Myślałem, że jest łagodna.)

Ale rozpocznę od tego, że rzeczywiście jestem pełen uznania, nie tylko ja sam, ale także współpracownicy: Państwowa Agencja Atomistyki rzeczywiście, jeśli chodzi o sprawy finansowe, robi to dobrze, jest tylko pewna kwestia.

Otóż chcę powiedzieć, że minister środowiska zawiaduje sześćdziesięcioma pięcioma jednostkami. A więc, Panie Senatorze, gdybyśmy chcieli sprostać temu oczekiwaniu, temu poziomowi szczegółowości, doszłoby pewnie do takiej sytuacji, że stanąłby pan przed górą papierów z takim oto zarzutem, że resort zamula informację, czy po prostu nie daje przeglądowej informacji. To się wzięło tylko z tego powodu, w żadnej mierze, proszę mi wierzyć, nie z niechęci do ukazywania struktury wydatków, w żadnej mierze nie taka była intencja, wynika to po prostu z tego, że tych jednostek jest niezwykle dużo.

Muszę też powiedzieć, że rzeczywiście minister jest przyrodnikiem, ale wiemy, że ten budżet jest budżetem zmodyfikowanym, wprawdzie przez ten rząd, ale przygotowany został przez rząd poprzedni. Tak się składa, że nadzór nad kwestiami finansowymi, ekonomicznymi, a także budżetowymi sprawuję ja, który też jestem przyrodnikiem, ale z doświadczeniem administracyjnym. Muszę więc niestety brać wszystkie gromy na siebie osobiście i no pretensje muszą być kierowane niestety do mnie. Tu niestety nie mogę się wesprzeć zrzuceniem jakiejkolwiek części odpowiedzialności na pana ministra Szyszkę, bo to byłoby nie w porządku z mojej strony.

Ale zapewniam, że takiego spojrzenia wyłącznie jednostronnie przyrodniczego nie ma, po prostu szczegółowość części przyrodniczej wynika może stąd... tam mówimy w ogóle o innym poziomie wydatków, rzeczywiście zakup klimatyzatora dla Parku Narodowego jest często takim wydarzeniem, że uznano, że on musi być aż zamieszczony w komentarzu do budżetu, bo to jest coś tak niezwykłego, taki to jest poziom problemów, jakie w tych instytucjach spotykam.

Co do uwag, które pan senator przedstawił w zakresach już szczegółowych, to chciałbym powiedzieć, że te rady... tutaj zostały uwzględnione: Państwowa Rada Ochrony Środowiska, Rada do spraw Zrównoważonego Rozwoju, ale trzeba by dodać, że jest jeszcze kilka innych rad wokół ministra. Była koncepcja, żeby te rady w ogóle zlikwidować, i to byłoby nieszczęście.

Otóż proszę sobie wyobrazić, a mówię to z pełnym przekonaniem, że te rady, których koszty... na przykład Państwowa Rada Ochrony Środowiska - 11 tysięcy w ciągu roku. Nie pamiętam dobrze, uczestniczy w tym bodaj czterdziestu prominentnych profesorów i dostają zwrot delegacji oraz wydanie biuletynu raz do roku. Otóż to jest najtańszy sposób uzyskiwania wiedzy o poglądach fachowców na dany temat, który otrzymujemy praktycznie za darmo- prawda? Profesorowie za darmo dzielą się swoją wiedzą, swoimi poglądami, które mogą być brane pod uwagę przez ministra, i także w drugą stronę - minister może przekazywać swoje uwagi, swoje poglądy. Jest to najtańszy element dialogu i konsultacji społecznej, z jakim mamy do czynienia. Ja uważam, że jest to znakomicie wydany pieniądz, gdybyśmy niektóre informacje czy opinie, które otrzymujemy od tych gremiów, chcieli załatwiać ekspertyzami, byłoby to droższe niż całoroczne utrzymanie; starczyłoby na jedną ekspertyzę, a trzeba byłoby mieć ich wiele.

Przez Radę do spraw Zrównoważonego Rozwoju też są wykonywane pewne ekspertyzy, przy czym ta rada prowadzona jest przez ministra środowiska, jest to rada przy prezesie Rady Ministrów, tak że ona ma charakter gremium międzyresortowego. A zwroty kosztów delegacji - 2 tysiące. Ja przepraszam, że mówię o drewnie do kominka, Panie Senatorze, ale to jest ten rząd wielkości.

(Senator Andrzej Gołaś: Dla mnie to jest bardzo ważne.)

Zespół Zadaniowy do spraw Polityki Naukowej w resorcie ochrony środowiska to brzmi dumnie, lecz sprawa jest trywialnie prosta. Minister nadzoruje pięć jednostek badawczo-rozwojowych, pięć instytutów: Państwowy Instytut Geologiczny, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych i Instytut Ochrony Środowiska oraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, Instytut Badawczy Leśnictwa.

I dyrektorzy tych instytutów są członkami tego zespołu, ten zespół praktycznie nic nie kosztuje, tyle że on został wpisany, tu są koszty delegacji dyrektorów spoza Warszawy, czyli tylko jednego... to jest rzeczywiście historia do pominięcia i może nie należało o tym wspominać.

Kwestia środków Unii Europejskiej. I znowu nie podaliśmy tych projektów, te projekty jednakowoż niewątpliwie nie są elementem budżetu, one są powszechnie dostępne. Minister środowiska przygotował i wdrożył Ekoportal, taka jest nazwa, że tak powiem, adresu w Internecie, w którym podstawowe informacje, także dotyczące funduszy, są powszechnie dostępne. Znów więc nie wiem, czy wyliczanie tych siedemdziesięciu kilku w sumie projektów, nie było koniecznym uszczegółowieniem projektu budżetu. W gruncie rzeczy te działania biegną - nieszczęśliwie, można by powiedzieć - niezależnie od budżetu, jak gdyby obok, wiemy, że pilnowanie tego, aby te środki były odpowiednio wydawane, odbywa się na bieżąco.

Istotna jest też kwestia zwalczania hałasu, walki z zapyleniem. Otóż wiąże się z to tym, co powiedziałem na wstępie, to są akurat dziedziny, którymi w zasadzie rząd, agendy rządowe nie zajmują się od strony inwestycyjnej. Jeśli chodzi o hałas, są to przede wszystkim inwestycje drogowe, po części lotnicze, po części także w sferze gospodarczej, a więc nie są to inwestycje, które wchodzą w zakres budżetu państwa. Podobnie ma się rzecz z zapyleniem, są to przede wszystkim inwestycje sfery gospodarczej.

Co do składników majątkowych zbyt nisko wycenionych, no to pamiętajmy, że przy Lasach Państwowych mówimy tylko o sprzedaży zbędnych składników bądź też składników, których trzeba się pozbyć ze względów, powiedzmy, inwestycyjnych; jakaś inwestycja powoduje, że Lasy Państwowe muszą się pozbyć tych gruntów. To jest oczywiście, że tak powiem, pod ustawową ochroną, ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ale przyznaję, że w zapis tego komentarza wkradł się błąd, bo w ustawie budżetowej mamy 4 miliony 300, a nie 3 miliony, jak to jest w komentarzu. Przepraszam za to niedopatrzenie w imieniu moich współpracowników.

Nieruchomość - 85 tysięcy. Ja mówię, że tak powiem, po kolei, Panie Senatorze, żeby dać wyraz staranności naszej pracy. Otóż to jest suma, która wynika z różnicy między kosztami utrzymania budynku przy Wawelskiej, tego przedwojennego budynku Lasów Państwowych, obecnie budynku Ministerstwa Środowiska, który jest pod ochroną konserwatorską. Koszty są bardzo duże i różnica między kosztem najmu pomieszczeń a dochodami za nie uzyskiwanymi jest właśnie tej wielkości, tak że ta suma jest rzeczywiście niska. Trzeba powiedzieć, że jest to wynik troski o należyte utrzymanie majątku, także majątku Skarbu Państwa. Łączy się z tym kwestia dochodów za dzierżawę pomieszczeń przez Lasy Państwowe, rzeczywiście jest w planie, że Lasy Państwowe przejdą do innych pomieszczeń, poza siedzibą ministerstwa.

Ja chcę powiedzieć, że byłoby fatalnie, gdyby te pomieszczenia, zresztą dość, powiedzmy, obskurne, musiały być wynajmowane, a nie mogłyby służyć godziwym warunkom pracy pracowników ministerstwa. Muszę powiedzieć, że może byłoby warto zorganizować spotkanie w ministerstwie i zobaczyć, że te warunki niekiedy naprawdę nie są nawet znośne.

Kolejna kwestia, dotycząca ratyfikacji konwencji sztokholmskiej. Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że przede wszystkim nie jesteśmy jedynym krajem, bo to jest bodaj ósemka, gdzieś sobie wynotowałem, że mamy tu jeszcze: Belgię, Grecję, Irlandię, Litwę, Węgry i Włochy, tak że Polska jest wśród 1/3 krajów Unii Europejskiej, które tego nie ratyfikowały, ale jesteśmy daleko.

Przewidujemy, że końcowe uzgodnienia... rzeczywiście były kontrowersje z Ministerstwem Finansów, dotyczące może nie tyle wysokości kosztów, ile sposobu ich ujawnienia w budżecie... Przewiduje się, że w lutym zostanie to przekazane gremiom rządowym, czyli zakończy się etap uzgodnień międzyresortowych i sprawa trafi na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów, tak że uzasadnione jest przekonanie, że jeszcze przed wiosną Rada Ministrów rozpatrzy ten wniosek.

Konsekwencji nierealizowania konwencji nie odważyłbym się przewidzieć, zwłaszcza w formie kar, bo takiego mechanizmu jak konsekwencje finansowe w konwencji nie ma. Czym innym, i to chcę wyraźnie powiedzieć, czym innym są konsekwencje, jeżeli dotyczą one naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej.

I rzeczywiście, gdyby europejski Trybunał Sprawiedliwości wszczął postępowanie, może to grozić Polsce konsekwencjami, jednakowoż bardzo daleka jeszcze droga do tego, żeby tego typu problem się pojawił, bo nawet nie mamy wstępnych sugestii Komisji Europejskiej. Myślę, że będą inne dziedziny, niestety, a może na szczęście dla środowiska, w końcu jakieś postępowania przeciwko Polsce też będą prowadzone; bylibyśmy jedynym bodaj krajem, który takich postępowań nie ma.

Wszystkie kraje starej Unii mają jakieś grzeszki na sumieniu, które powodują, że te postępowania są, a nawet płacą kary. A u nas trwa dobra rywalizacja, zarówno w poprzednim, jak i w tym rządzie, co do tego, że nikt z ministrów nie chce być pierwszym, że tak powiem, którego resort przed tym trybunałem się znajdzie.

Jeszcze kwestia gospodarkami odpadami. No to jest sprawa rzeczywiście bardzo poważna, tutaj znowu szukam jej związku z budżetem. Otóż on występuje, natomiast nie w dziale "Środowisko", ponieważ... no może o tyle, o ile jest to związane z Funduszem Spójności.

My mamy pojedyncze projekty... Dwa projekty, panie dyrektorze Busz, czy jeden projekt gospodarki odpadami?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Środowiska Filip Busz: Sześć.)

Sześć, tak, no to trochę jestem spóźniony. W sumie z tymi, które teraz tu są?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W sumie z tymi najnowszymi. To zgoda. Na siedemdziesiąt...

(Głos z sali: Sześćdziesiąt plus te...)

Czyli to jest taki rząd wielkości, kilka procent to są wnioski odpadowe, które mogą, że tak powiem, podnieść jakość gospodarki odpadami, a więc to jest ten kontekst budżetowy.

Ale generalnie sfera gospodarki odpadami - zgodnie z ustawami, z ustawą o samorządzie gminnym - jest w gestii gmin, i to nie jest, że tak powiem, element, który odgrywa istotną rolę w budżecie. Oczywiście są działania, zarówno w administracji samorządowej, jak i administracji rządowej, żeby to podnieść na wyższy poziom, zwłaszcza poziom odzysku. Ale chcę powiedzieć, że filozofia, która przyświeca Polsce przy gospodarce odpadami, jest wynikiem pewnej strategii, polityki w Unii Europejskiej, wiąże się z realizowaniem zasady, którą się określa mianem polluter pays, czyli zanieczyszczający albo użytkownik płaci. Musimy dążyć do takich mechanizmów, żeby na przykład nie przerzucać kosztów gospodarki odpadami na całe społeczeństwo, każdy musi płacić za tę część odpadów, które sam wytwarza. Użytkownik pewnych produktów powinien płacić za nie tyle, żeby to pokrywało także koszty unieszkodliwienia czy odzysku tych odpadów. Tak więc bym na to odpowiedział.

Myślę, że w tej części to byłoby dostatecznie szczegółowo.

Czy są jeszcze pytania?

Jestem oczywiście gotowy do odpowiedzi.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy są ewentualnie pytania państwa senatorów?

Pan profesor senator Andrzej Gołaś.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jak państwo zauważyli, w tym moim, trudno nawet powiedzieć "opracowaniu", ale, powiedzmy, spisie problemów, które tu przedstawiłem, nie ma wniosków końcowych i nie ma wniosków, które byłyby skierowane pod adresem komisji.

Ja chcę wierzyć, że nasze spotkania nie będą miały charakteru podwójnego, to znaczy dwóch spotkań, pierwszego i ostatniego, czyli że spotkamy się jeszcze w tym składzie za rok. I w tym kontekście chciałbym, ażeby strona rządowa przyjęła do wiadomości, że nie każdy dokument, który dostaniemy do rozważenia, zostanie bezkrytycznie przyjęty. Trudno mi również zaakceptować niektóre wypowiedzi pana ministra dotyczące tego, że zwalczanie hałasu czy zapylenia to jest sprawa gmin. A czy to nie jest sprawa ministerstwa? Bo jest sprawa legislacji, sprawa monitoringu, sprawa umów międzynarodowych, więc to nie jest tak, że to nie jest absolutnie nasza sprawa. Chciałbym, żeby państwo wiedzieli, że my wiemy, że to nie jest tylko to, co moglibyście państwo odsunąć.

Ale w dniu dzisiejszym, na etapie, w którym wzajemnie się poznajemy, na etapie, w którym sygnalizujemy pewne programy, problemy... ja osobiście nie widzę niczego rażącego, co nie pozwalałoby nam przyjąć do wiadomości projektu tego budżetu. To jest dokument, który mimo pewnych obiekcji przynajmniej ja przyjmuję do wiadomości, a jakie będzie stanowisko komisji, przy tych uwagach, trudno mi przewidzieć.

Niemniej jednak jeszcze raz podkreślam: chciałbym, ażeby strona rządowa miała świadomość, że będzie miała w naszej komisji partnera, przygotowanego merytorycznie, który będzie zwracał uwagę na wszystkie ruchy, także na to, co nie zostało tutaj przedstawione, jak również na pewne niedoskonałości opracowania, których ja absolutnie bym nie dopuścił, jak chociażby takie, że z jednej strony chodzi o klimatyzator za 1 tysiąc zł, a z drugiej strony o wydatki wielomilionowe. To jest uwaga pod adresem pana ministra. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę bardzo, teraz zabierze głos pan senator Michalak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym wesprzeć głos pana senatora Gołasia, jako że szef Krajowej Izby Gospodarki Odpadami pochodzi z Koszalina, i uściślić pewną wielkość. Spalarnie mogłyby funkcjonować nawet przy stutysięcznych miastach. Jest jeden warunek: trzeba zmienić filozofię gospodarki odpadami tak, ażeby odpady były własnością gminy. Oczywiście to jest szerszy temat i zapewne do tego wrócimy, natomiast zwracam uwagę, wpisując się w to, co powiedział pan senator Gołaś, że jest to ważna sprawa i warta tego, żeby ministerstwo w najbliższym czasie ją rozważyło. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Jeśli nie, to zapytam, czy pan minister chciałby ewentualnie jeszcze się wypowiedzieć. Nie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś poprawki do tej części bądź takie, które chciałby zgłosić na końcu dyskusji? Nie ma zgłoszeń, w związku z tym dziękuję.

Przechodzimy do następnej części, a mianowicie do części 22 "Gospodarka wodna".

Prosiłbym pana ministra lub upoważnione osoby o wprowadzenie.

Jeśli za coś odpowiadam, to jestem gotów to prezentować. Otóż, proszę państwa, w przypadku gospodarki wodnej, co chcę podkreślić, kwestia jest następująca: to, co jest zapisane w budżecie, stanowi tylko pewną część wydatków na gospodarkę wodną. Na przykład w zakresie ochrony wód bardzo duży wysiłek czynią gminy; w zakresie gospodarki wodnej w sensie melioracji podstawowych, czyli regulacji stosunków wodnych. Wprawdzie to jest zadanie rządowe, ale mieści się w dziale "Rolnictwo i łowiectwo". Tak więc to jest tylko część wydatków. W tej części można skonstatować skokowy wzrost, ale zaraz to wyjaśnię, bo poczucia euforii w resorcie nie mamy i nie chciałbym, żeby tego typu wrażenie odnieśli państwo senatorowie.

O ile w ubiegłym roku ustawa budżetowa przewidywała na rzecz gospodarki wodnej 190 milionów zł, to w tym roku zapisane jest 286 milionów zł. Jest to rzeczywiście skokowy wzrost. Skąd on się bierze? Otóż w ubiegłym roku została uchwalona ustawa o ustanowieniu programu wieloletniego dotyczącego budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba, który przewidywał wydatki na rzecz tego zbiornika w przyszłym roku w kwocie 250 milionów zł. Ustawa przewidziała na ten zbiornik w dziale 22 kwotę 90 milionów zł. To jest całość różnicy, która konsumuje wzrost w zakresie regionalnych zarządów gospodarki wodnej, czyli cały ten wzrost przeznaczony został na rzecz regionalnego zarządu w Krakowie.

Drugą pozycję, w przypadku której konstatujemy duży wzrost - z ponad 11 milionów zł do ponad 26 milionów zł - stanowi państwowa służba hydrologiczno-meteorologiczna. O co tu chodzi? Rzeczywiście w ubiegłym roku został oddany do użytku - trzeba powiedzieć: bardzo nowoczesny w skali Europy, żeby nie powiedzieć: najnowocześniejszy - system meteorologicznej osłony kraju, SMOK, opierający się na sieci radarów meteorologicznych, wykorzystujący gęstą sieć pomiarową. To był bardzo kosztowny projekt, który umożliwia znacznie lepsze przewidywanie zdarzeń hydrometeorologicznych w skali kraju, co pozwoli reagować wyprzedzająco na spodziewane zdarzenia meteorologiczne. Jednakowoż system ten ma jedną wadę: po prostu kosztuje. Doskonalszy system kosztuje. Koszty państwowej służby hydrometeorologicznej ocenia się na około 58 milionów zł.

Konsens między ministrem a podległym mu Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej polega na tym, że połowa kosztów jest finansowana z budżetu państwa, a drugą połowę oni sami muszą sobie wypracować poprzez sprzedaż informacji, na przykład poprzez sprzedaż danych dla lotnisk, dla mediów. W ubiegłym roku poziom dotacji był bardzo niski. Zrodził on ogromne napięcia, bo groziło wprost wyłączenie znaczącej części systemu meteorologicznej osłony kraju. Bardzo dużo wysiłku - muszę to powiedzieć - włożyłem w to, by przekonać ministra finansów, aby w tym roku został osiągnięty właściwy poziom finansowania. I on został osiągnięty. Dotyczy to tych miejsc, w których wzrost powoduje owe 105 milionów zł, czyli w efekcie jesteśmy na tym samym poziomie, który był w ubiegłym roku. Nie wypada mi się odnosić do tego poziomu, ale najłagodniej powiedziałbym, że służby gospodarki wodnej byłyby w stanie bardzo racjonalnie wydać znacznie większe kwoty. Tylko tyle mogę powiedzieć, bo reprezentując rząd, reprezentuję budżet, który został przedstawiony. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym zapytać panią legislator, czy są ewentualnie jakieś uwagi odnośnie do tej części?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Dziękuję.

W związku z tym prosiłbym pana senatora Łyczaka o koreferat do tego wystąpienia.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister poruszył w zasadzie najistotniejsze sprawy dotyczące części 22 "Gospodarka wodna". Dodałbym tylko to, co bardzo niepokoi. Pomimo zwiększeń wydatków w części 22 w 2006 r. wystąpi znaczny deficyt środków na działalność bieżącą regionalnych zarządów gospodarki wodnej, głównie w zakresie utrzymania wód i urządzeń wodnych. Szacuje się, że brakuje środków w kwocie około 100 milionów zł. Należy powiedzieć, że deficyt tych środków uniemożliwia rozpoczęcie wielu niezbędnych robót na rzekach, potokach i obiegach hydrotechnicznych, a od rozpoczęcia tych robót zależy zabezpieczenie ludności i majątku przed powodzią, a także sprawne funkcjonowanie infrastruktury komunalnej. W tej chwili bardzo często słyszymy w środkach masowego przekazu, co bardzo straszy społeczeństwo, o grożącej nam powodzi. Zależy to od tego, jaka będzie pogoda.

Niedofinansowanie zadań gospodarki wodnej, które wyraża się w malejących przez wiele ostatnich lat nakładach budżetu państwa na utrzymanie majątku, którym administrują rejonowe zarządy gospodarki wodnej, uniemożliwia tym jednostkom budżetowym pełną realizację ich zadań statutowych, co powoduje dalszą dekapitalizację majątku skarbu państwa. W przypadku awarii niedostatecznie utrzymanych obiektów hydrotechnicznych może dojść do poważnych zagrożeń powodzią, o czym wspomniałem. Należy ponadto podkreślić, że właściwych nakładów wymaga także utrzymanie majątku skarbu państwa wytworzonego, zmodernizowanego i wyremontowanego w ramach projektów w zakresie usuwania skutków powodzi, budowy nowej infrastruktury ochrony przed powodzią, realizowanych po katastrofalnych powodziach w ostatnich latach z kredytów międzynarodowych instytucji finansowych, z udziałem środków z budżetu państwa.

Trzeba powiedzieć, że tylko na obecnie realizowany projekt usuwania skutków powodzi z udziałem środków z kredytu Europejskiego Banku Inwestycyjnego, o wartości robót w kwocie 960 milionów zł, należy przeznaczyć rocznie około 29 milionów zł, przyjmując roczne koszty utrzymania i koszty remontów na poziomie 3% wartości. Zwiększenie planowanych wydatków bieżących regionalnych zarządów gospodarki wodnej o kwotę 7 milionów 900 tysięcy zł przyczyni się w odczuwalnym stopniu do poprawy stanu administrowanego przez nie majątku skarbu państwa w dziedzinie gospodarki wodnej. Od stanu tego majątku zależy bezpieczeństwo obywateli i mienia, a także bezpieczeństwo obiektów infrastruktury. Taka poprawka zostanie zgłoszona do ustawy.

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej chwili? Może najpierw pytanie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Jedno zdanie.)

Dobrze, proszę.

Chciałbym powiedzieć jedno zdanie a propos powodzi. Muszę stwierdzić, że powódź w tym roku będzie, pozostaje tylko kwestia jej rozmiarów, bo to będzie zależało od sposobu zmniejszania się retencji zimowej. To jest normalna sprawa, że będziemy mieli do czynienia z wyzwaniami typu powodziowego, trzeba to wiedzieć, pozostaje kwestia rozmiarów. W części możemy to zmniejszać technicznie. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator?

Chciałbym wrócić do sprawy poruszonej w pierwszej części wystąpienia pana ministra, dotyczącej melioracji. Problem ten w naszym kraju się nasila. Te sprawy są mi bliskie, ponieważ byłem dzierżawcą. W niektórych rejonach czy gminach działają spółki wodne, w innych przejęli to rolnicy. Jak pan minister sądzi, w jaki sposób w przyszłości ten problem będzie rozwiązany?

Proszę bardzo.

Odpowiem w swoim imieniu, ponieważ nie ma w tym zakresie wiążących decyzji. Jest decyzja odnośnie do tego, że od połowy roku powstanie Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Uważam, iż jest logiczne, żeby ten organ, jego prezes, przejął odpowiedzialność za melioracje podstawowe, które obecnie są w zakresie zadań ministra rolnictwa; mamy zatem rozdwojenie, że tak powiem, sposobu zawiadywania gospodarką wodną. Oczywiście może być tak, że te jednostki, wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, pozostaną w gestii samorządu wojewódzkiego, ale niech będzie jeden koordynator. I wtedy też będzie kwestia środków. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Niestety, przez fakt scalenia spółek wodnych w większe organizmy członkowie tych spółek zatracili relację: przyczyna - skutek. To jest dla nich jakaś odległa sprawa i znowu ktoś ma to robić za nich. Niestety, rolnicy muszą uczestniczyć w pracach na rzecz gospodarki wodnej. Jestem wdzięczny za to pytanie, bo to jest moje merytoryczne zadanie, nie tylko hobby. Tym się zajmuję, nadzorowałem przez blisko rok gospodarkę wodną. Proszę zwrócić uwagę, że narzekamy na brak wody, natomiast - jak szacuję na podstawie moich rozmów z przedstawicielami spółek wodnych bądź na podstawie rozpoznania - zaledwie około 10% spółek wodnych łaskawie myśli o tym, że jak woda obniży się na wiosnę do pewnego poziomu, to trzeba założyć zastawki wodne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu przez cały rok działa system melioracyjny, czyli odwadnia i przesusza wbrew interesowi rolników. Kto ma to za nich zrobić? Wbić cztery kołki i założyć dwie deski jest tak trudno? Nie można czekać na to, że państwo to zrobi. Musimy doprowadzić do tego, żeby rolnicy sami zechcieli wykonywać te proste roboty. Nie mówimy tu o żadnych pieniądzach, to jest kwestia pracy z rolnikami. To jest jednak temat na osobną debatę.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, pan profesor, senator Gołaś.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Przed chwilą sam mówiłem o sprawach szczegółowych z pewną dezaprobatą, ale tę sprawę szczegółową poruszę. Macie troszeczkę więcej aniżeli klimatyzator za 1 tysiąc zł. Mianowicie macie inwestycję za 90 milionów zł - Świnną Porębę. To jest jedna z kluczowych inwestycji hydrogeologicznych. Odwołam się tu także do pana profesora Niewodniczańskiego, bo jeżeli nie będziemy mówili wspólnym głosem, to obaj nie mamy po co wracać do Krakowa... (wesołość na sali) ... wiadomo bowiem, że to jest jedna z najistotniejszych inwestycji, która zabezpiecza Kraków przed powodzią.

Panie Ministrze, według informacji, które do mnie dotarły stosunkowo niedawno, ten zbiornik, który jest budowany od wielu lat i będzie jeszcze przez wiele lat budowany, był planowany jako zbiornik wody dla Śląska i jako zabezpieczenie przeciwpowodziowe Krakowa. Te informacje są niewiarygodne i nie do sprawdzenia, ale zwracam się z prośbą i pytaniem. Otóż zbiornik ten w 15%  był przeznaczony na zabezpieczenie przeciwpowodziowe, a w pozostałej części miał stanowić zbiornik wody pitnej dla Śląska. W chwili obecnej Śląsk tej wody podobno nie potrzebuje i w związku z tym nasuwa się pytanie, czy ta inwestycja w takim zakresie i w takiej skali rzeczywiście jest potrzebna oraz czy nie należałoby pomyśleć o weryfikacji projektu, co pozwoliłoby zredukować koszty, a z drugiej strony zapewnić bezpieczeństwo przeciwpowodziowe Krakowa, o które tak walczymy. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Jeśli można...)

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Panie Senatorze!

Trzeba powiedzieć, że rzeczywiście poprzedni dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej prowadził analizy, za które między innymi był bardzo krytycznie oceniany przez parlamentarzystów. Były donosy i stwierdzenia, jak śmie w ogóle prowadzić tego typu analizy. Analizy były wykonane. Sprawa nie jest jednoznaczna, ale trzeba było podjąć decyzję i decyzja została podjęta: budujemy do końca zbiornik w takich rozmiarach. Sprawa nie jest jednoznaczna dlatego, że rzeczywiście można byłoby obniżyć o kilkaset milionów - chyba mówimy o 200 milionach zł - koszt budowy tego zbiornika. Można byłoby, gdyby został zbudowany tylko zbiornik przeciwpowodziowy. Natomiast miałoby to ogromnie negatywny skutek. Wyobrażenie co do tego skutku mają społeczności lokalne. Co to by oznaczało? Oznaczałoby to, że ten zbiornik musiałby pracować na bardzo dużej różnicy wysokości, czyli mieszkańcy terenów położonych wokół tego zbiornika mieliby wodę raz na poziomie iks, a raz bodaj na poziomie iks minus 7 m, a może więcej, czyli tłumacząc to...

(Głos z sali: ...na cofkę...)

...nie na cofkę, lecz w odniesieniu do nachylenia skarpy byłoby to kilkadziesiąt metrów wahań wody, co powodowałoby - jak to się ładnie nazywa w żargonie - wzmożenie emisji substancji złowonnych, z czym wiąże się kwestia insektów itd. Nie jest to do zaakceptowania. Już na etapie samych badań powodowało to ogromny odpór i negatywną ocenę wszelkich społeczności lokalnych na terenach wokół tego zbiornika. Zaawansowanie prac, stanowiące obecnie blisko 60% całości przedsięwzięcia, a jeszcze większe, jeśli chodzi o koronę zbiornika, stanowiło przesłankę podjęcia decyzji: budujemy zbiornik do końca w tym układzie.

Co więcej, trzeba powiedzieć, że zmiany klimatyczne są niewątpliwe; co do tego nikt nie ma już wątpliwości. Jest to ostatnie miejsce na Skawie, gdzie można zrobić przegrodę i zatrzymać tę ilość kilkudziesięciu milionów metrów sześciennych wody oraz dozować ją w okresach letnich niżów. Fakt, że w latach siedemdziesiątych było zapotrzebowanie ze strony Śląska, a teraz nie ma, wcale nie oznacza, że tego zapotrzebowania nie będzie, a sama rola w stabilizowaniu przepływów wody w Wiśle też jest nie do pogardzenia. To były przesłanki budowy tego zbiornika.

Muszę jeszcze powiedzieć jedno, bo pan senator usłyszał, że mamy w planie 90 milionów zł, a w ustawie dotyczącej programu wieloletniego zapisane jest 250 milionów zł. Rzecz jest następująca. Na prace, które są niezbędne do wykonania w tym roku, jeśli chodzi o zbiornik, potrzeba 170 milionów zł. I tyle będzie. Powiem trochę żartobliwie: tyle będzie, jeżeli nie będzie nadmiernej reklamy wokół tego. W budżecie natomiast jest zapisana kwota 80 milionów zł, z przeznaczeniem na zbiornik Świnna Poręba. W trakcie prac parlamentarnych ta kwota została wprowadzona. To jest z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Jest zatem 170 milionów zł - ta suma jest - a więc są zapewnione w tym roku środki niezbędne do realizacji tego przedsięwzięcia w koniecznym zakresie. Jeżeli się okaże, że będzie potrzebna pewna kwota, to jestem przekonany, że znajdą się środki także w narodowym funduszu na to, żeby ostatecznie to wesprzeć. Jednocześnie konieczna będzie, żeby być w zgodzie z przepisami ustawowymi, nowelizacja - i ona jest przygotowana - ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego dotyczącego Świnnej Poręby, po to, by zracjonalizować tę ustawę, ale to już jest inna sprawa, nie chciałbym o tym mówić. Puenta jest więc taka: może pan profesor z panem Niewodniczańskim jednak wracać do Krakowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Nie ma.

(Głos z sali: Bo mróz.)

Dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że do komisji wpłynęło, jeszcze przed skierowaniem ustawy budżetowej do rozpatrzenia, masę pism i wniosków wspierających, zmierzających do tego, by nasza komisja zajęła się tą sprawą. Cieszę się, że już nie musimy w tej sprawie wnioskować, jako że na etapie prac i rządu, i parlamentu te wszystkie kwestie zostały uwzględnione. Należy się cieszyć i na pewno pan profesor też jest usatysfakcjonowany tą wypowiedzią. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa senatorów?

(Senator Roman Wierzbicki: Oczywiście, po raz trzeci, Panie Przewodniczący.)

Po raz trzeci pan senator Wierzbicki, proszę bardzo.

Panie Ministrze!

Cieszy mnie pańska uwaga, że marnotrawimy dużo - tak niezbędnej dla nas - wody. Czasem wynika to z opieszałości rolników, ale często połączone jest z brakiem świadomości, bo niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że w Polsce występuje ogromny deficyt wody. Jesteśmy na szarym końcu w Europie, na czarnym miejscu. Jakoś tak się utarło, że podchodzimy do problemu - tak to nazwę - uregulowania stosunków wodnych w Polsce według raz przyjętego schematu. Oczywiście robimy wyjątki, tak jak w przypadku zbiornika Świnna Poręba, ale generalnie jest tak - powiem trochę frywolnie - że wydajemy pieniądze, topiąc je w wodzie czy w błocie, bo przeznaczamy je na usuwanie skutków, czyli odtwarzamy stan, który już istniał. Czy nie czas już na opracowanie programu kompleksowego uregulowania stosunków wodnych, takiego, który by łączył w sobie różne elementy?

Wydaje mi się, że na dopływach rzek wylewowych można byłoby budować małe zbiorniki retencyjne, które są tanie, i wykorzystywać je nie tylko w celu gromadzenia wody wtedy, kiedy jest jej nadmiar, ale również na przykład na potrzeby elektrowni wodnych, które dawałyby, chociażby okresowo, prąd do sieci państwowej. Rozbudziłoby to ogólną świadomość w tym zakresie, także rolników, którzy teraz nie robią zastawek wodnych ze względu na brak świadomości. Plan taki pozwoliłby wprowadzić jakiś nadzór, a ponadto byłaby to bardzo korzystna działalność dla gospodarki narodowej, dla jej rozwoju, bo zaistniałaby potrzeba produkowania w Polsce specjalistycznych urządzeń, małych turbin, przepompowni bądź nawet większej ilości rur, które by tę wodę odprowadzały.

Może to jest zbyt śmiała koncepcja jak na nasze potrzeby - jak na potrzeby nie jest zbyt śmiała, lecz jak na nasze możliwości - ale trzeba się zastanowić, czy nie nastał moment, w którym należałoby, ze względu na możliwość korzystania z funduszy unijnych, pokusić się o opracowanie wieloletniego, kompleksowego planu po to, by zacząć wreszcie wydawać pieniądze na to, a nie tylko na odtwarzanie tego, co niszczy przyroda. Chodzi o to, by w sposób systematyczny, przemyślany budować zabezpieczenia z jednej strony chroniące przed powodziami, a z drugiej strony pozwalające gromadzić więcej wody niż dotychczas na potrzeby polskiej gospodarki. Przecież nie ma najmniejszego powodu, żeby nadmiar wody, który u nas występuje okresowo, zasilał wody Bałtyku. Mamy gdzie i wiemy w jakim celu tę wodę spożytkować. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi Wierzbickiemu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że instrumentarium w tym celu jest przygotowane, bo są bardzo dobre przepisy ramowej dyrektywy wodnej, które zostały wdrożone w prawie wodnym. Są liczne, nawet powiedziałbym: za liczne, dokumenty programowe, w tym programy wodno-środowiskowe dla zlewni, dla dorzeczy, które umożliwiają uwzględnienie owych działań. To jest jedna kwestia. Wzmocnienie całego systemu zarządzania wodami i rozszerzenie prac na rzecz podniesienia jakości gospodarowania wodą w Polsce będzie możliwe - zobaczymy, jak zostanie to wykorzystane - dzięki utworzeniu Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. To jest bardzo istotne: powinien być jeden partner dla różnych resortów, który odpowiada za sprawy wody.

Obecnie możliwości optowania na rzecz gospodarki wodnej i prezentowania nie tylko potrzeb, ale i argumentów gospodarki wodnej na poziomie jednego departamentu w ministerstwie - proszę mi wierzyć - są ograniczone. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, jako przyrodnik, na element następujący. Sądzę, że niezależnie od rozwiązań technicznych są tańsze, bardzo dobre, możliwości wykorzystania przyrodniczej retencji w dolinach rzek poprzez zastosowanie odpowiedniej struktury użytkowania ziemi. Wprawdzie są to możliwości dotyczące działań rozproszonych, ale o ogromnym potencjale służenia racjonalizacji gospodarki wodnej w kraju, bez rezygnowania a priori z kwestii technicznych. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Miałem na myśli program ogólnogospodarczy, bardzo szeroki, rozpisany na wiele lat, umożliwiający myślenie perspektywiczne, a później, krok po kroku, realizowanie go, ale zmierzając w tym kierunku. W ogóle uważam, że wydawanie pieniędzy na odtwarzanie tego, co zniszczyła przyroda, to jest za mało, szczególnie w naszych warunkach.

Dziękuję.

Rozumiem, że to była konkluzja, a nie pytanie.

Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie?

(Główny Specjalista w Biurze Edukacji Ekologicznej i Komunikacji Społecznej w Ministerstwie Środowiska Jan Konopka: Uzupełnienie tego, co powiedział pan minister...)

Proszę mówić do mikrofonu, bo nie zostanie to nagrane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, to się nie nagra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Przepraszam, w drodze wyjątku udzielam panu głosu; w drodze wyjątku.)

Proszę przedstawić się do mikrofonu.

Jan Konopka, główny specjalista w biurze edukacji ekologicznej w Ministerstwie Środowiska.

Panie Senatorze!

Wątek, który pan poruszył w swoim wystąpieniu, wspaniale, od wielu lat, rozwijany jest na obszarach leśnych w Polsce. Na przykład w ubiegłym roku bliskie nam nadleśnictwo w Garwolinie otrzymało tytuł Lidera Polskiej Ekologii za zorganizowanie małej retencji. Często przebywam na tych obszarach. Jest to tylko namiastka tego, co robi się w skali kraju. W ubiegłym roku Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Gdańsku zorganizowała ogólnopolską konferencję na temat małej retencji w rejonie, który jest rejonem szczególnym ze względu na Żuławy. Program ten jest zatem widoczny na terenie kraju. Dzięki odpowiedniemu nagłośnieniu poprzez publikatory społeczeństwo wie, że dużo się robi w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo.

Pan senator Wierzbicki prosi jeszcze o głos.

Nie chciałem powiedzieć, że w Polsce nie produkuje się samochodów, natomiast chciałem wyrazić, że wolałbym, aby zamiast syrenek produkować mercedesy. Tylko tyle. (Wesołość na sali)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos bądź zgłosić jakieś uwagi lub poprawki? Nie ma zgłoszeń.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia części następnej, a mianowicie części 68 "Państwowa Agencja Atomistyki".

Prosiłbym pana prezesa, jeśli mogę, aby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, rozumiem.

Pan Prezes Jerzy Niewodniczański, proszę.

Dziękuję bardzo.

Jerzy Niewodniczański, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

W przekazanej informacji dotyczącej projektu budżetu PAA wydatki budżetowe nie uwzględniają drugiej autopoprawki rządu, polegającej na zmniejszeniu o 13% wydatków planowanych w dziale 750 na zakup usług pozostałych. W wyniku tej poprawki wydatki budżetowe PAA zostały zmniejszone o kwotę 403 tysięcy zł. Ogólnie wydatki budżetowe na 2006 r. po uwzględnieniu autopoprawek rządu zostały określone w wysokości 83,9 miliona zł. Planowane wydatki są następujące.

Pierwsza pozycja obejmuje dofinansowanie działalności zapewniającej bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną kraju, to jest możliwość dotowania w formie dotacji celowej pewnych czynności mających na celu zapewnienie czy zwiększenie bezpieczeństwa jądrowego i ochronę radiologiczną kraju. Przeznaczona tu jest kwota 10,8 miliona zł oraz kwota 318 tysięcy zł na dofinansowanie inwestycji służących wykonywaniu tej działalności. Łącznie stanowi to 13,2% planowanych wydatków budżetowych. Najwięcej środków przeznacza się na dofinansowanie eksploatacji i likwidacji badawczych reaktorów jądrowych oraz na działalność służby ochrony radiologicznej, bezpieczeństwa jądrowego i ochrony fizycznej w ośrodku Otwock-Świerk i w Krajowym Składowisku Odpadów Promieniotwórczych w Różanie.

Druga pozycja, znacznie większa, obejmuje opłacanie składek członkowskich z tytułu przynależności Polski do organizacji międzynarodowych. W budżecie na 2006 r. kwota ta wynosi 63,1 miliona zł, co stanowi 74,9%, praktycznie 75% kwoty planowanych wydatków. Środki te pozwolą na opłacenie jedynie 90% należnych składek z tytułu przynależności nie agencji, lecz Polski do odpowiednich organizacji międzynarodowych. Pozostaje brak środków w budżecie na przyszły rok w kwocie około 6,8 miliona zł, przy czym od razu powiem, że Państwowa Agencja Atomistyki opłaca składki z tytułu przynależności naszego kraju do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu, Organizacji do spraw Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób Jądrowych, Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych w Genewie oraz Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej.

Trzecia pozycja jest niewielka, stanowi tylko 0,5% planowanych wydatków, ale chcę o niej powiedzieć, bo ma pewien społeczny wydźwięk. Mianowicie to są wypłaty świadczeń dla byłych pracowników Zakładów Produkcji Rud Uranu w Kowarach oraz dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionych w tych zakładach. Kwota ta maleje z roku na rok, ale jest jeszcze widoczna.

Czwarta pozycja obejmuje koszty związane z funkcjonowaniem naszej agencji, to jest 9 milionów zł, co stanowi troszkę ponad 10% planowanych wydatków w budżecie na przyszły rok. Najważniejszą pozycją związaną z funkcjonowaniem są tu wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń: 4,9 miliona zł. Przeciętne planowane wynagrodzenie miesięczne brutto wynosi 3 tysiące 470 zł. Planowane są dziewięćdziesiąt cztery etaty dla pracowników korpusu służby cywilnej, po 3 tysiące 190 zł, dwa etaty, jeśli chodzi o kierownicze stanowiska państwowe, to jest około 10 tysięcy zł, trzy etaty dla żołnierzy zawodowych, to jest 6 tysięcy 200 zł, i trzy etaty dla pracowników nieobjętych mnożnikowymi systemami - po 2 tysiące 750 zł.

14% kwoty kosztów funkcjonowania agencji, mianowicie 1,3 miliona zł, stanowi pokrycie kosztów oceny sytuacji retencyjnej kraju oraz wykonywania zadań służb awaryjnych, zlecanych jednostkom zewnętrznym. Chcę powiedzieć, że polega to na tym, iż nie wszystkie - ani technicznie, ani czasowo - czynności służące ocenie sytuacji retencyjnej kraju my możemy wykonywać. Na przykład musimy, w drodze przetargu, zlecać prace polegające na terenowych wyjazdach służby dozymetrycznej czy służby zbierającej odpady, znaleziska, tak zwane niekontrolowane źródła. Musimy opłacać eksploatację stacji wczesnego ostrzegania przed skażeniami i wczesnego wykrywania skażeń. Nasza agencja ma tylko trzynaście stacji w terenie, które wymagają renowacji, a powiem, że stacji i placówek w sumie jest około stu pięćdziesięciu. Pracują one w różnych urzędach. Niektóre z nich my wspieramy w różnych resortach, niektóre wspieramy finansowo.

Wreszcie są koszty związane z informacją społeczną i upowszechnianiem wiedzy z zakresu atomistyki, koszty działalności Rady do spraw Atomistyki. Na ten cel przeznaczono w budżecie około 200 tysięcy zł, co stanowi 0,3 całości planowanych wydatków.

Jeżeli chodzi o dochody budżetowe, to na przyszły rok zaplanowane one zostały w dziale 750 "Administracja publiczna" w wysokości 153 tysięcy zł jako wpływy z tytułu opłat za egzaminy na uzyskanie uprawnień do zatrudniania na stanowiskach mających istotne znaczenie dla zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej oraz uprawnień inspektorów ochrony radiologicznej. Innych dochodów, które się zdarzają, nie można zaplanować ze względu na ich specyfikę lub jednorazowy charakter. Związane to jest na przykład ze zwrotami niewykorzystanych dotacji przez jednostki, które takie dotacje uzyskują, jak również są to opłaty za zezwolenia wydawane na wykonywanie działalności z wykorzystaniem promieniowania jonizującego.

Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi.

Czy pani legislator ma jakieś uwagi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie, dziękuję.)

Nie ma uwag.

W związku z tym proszę pana senatora Lesława Podkańskiego o uwagi dotyczące tej części.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Na wstępie uściślenie, ponieważ w różnych dokumentach zawarte są różne liczby. Będę mówił tylko i wyłącznie na podstawie danych zawartych w senackim druku nr 53. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga. W dokumentach wewnętrznych Senatu, opracowanych przez Biuro Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu, w opisie części 68 znalazły się błędy dotyczące proporcji w budżecie Państwowej Agencji Atomistyki, ale o tym powiem za chwilę.

Moim zdaniem nasza komisja powinna dzisiaj zwrócić uwagę na rzeczy najważniejsze, systemowe, które są związane z układem wewnętrznym wydatków Państwowej Agencji Atomistyki. Na pierwszy rzut oka rysuje się spostrzeżenie, że procentowo, biorąc pod uwagę całą pulę środków przewidzianych na wydatkowanie w roku 2006 na zadania w zakresie bezpieczeństwa, na wykorzystanie wszystkich elementów tak zwanych merytorycznych, na przetwórstwo przemysłowe, są to środki, o których wspomniał przed chwilą pan profesor, rzędu 13% z kawałkiem, a więc kilkanaście procent przeznacza się na to, co jest merytoryczną, kreatywną, twórczą pracą, natomiast kilkadziesiąt procent przeznacza się na to, co wynika z naszych zobowiązań zewnętrznych.

Należy tu zwrócić uwagę na dwa zakresy spraw. Z jednej strony musimy rozumieć, że Państwowa Agencja Atomistyki, uczestnicząc w układach zewnętrznych i będąc członkiem w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie decyzji rządu, jest świadectwem Rzeczypospolitej na zewnątrz. Z drugiej strony, i to bardziej nasuwa się w odniesieniu do przyszłości niż do debaty dzisiejszej dotyczącej budżetu, należy mieć świadomość, że kilkadziesiąt milionów złotych to są duże środki, które mimo wszystko w planie na rok 2006 są niewystarczające, żeby można było opłacić wszystkie nasze zobowiązania zewnętrzne. Nadal brakuje około 7 milionów zł.

Chciałbym zatem zaproponować na przyszłość takie rozwiązanie, sformułować taką konkluzję w wyniku dzisiejszej debaty, abyśmy jako komisja przed rozważaniem tego typu pozycji budżetowych otrzymywali wcześniej od rządu informację dotyczącą sensu, korzyści, skutków, konieczności bądź bezcelowości naszego udziału we wszystkich zewnętrznych tego typu organizacjach, aby można było, mówiąc krótko, rozważyć, czy warto być członkiem takich organizacji i tyle płacić oraz co i ile w zamian za to otrzymujemy.

Ostatnia uwaga dotyczy specyfiki budżetu, tego, że dochody agencji są stosunkowo niskie. Są niskie, bo tylko takie mogą być, jako że agencja nie ma innych możliwości zarobkowania. To tyle.

Wnosiłbym w związku z tym, ze względu na wszystkie okoliczności, również ze względu na moją wypowiedź i moje uwagi, abyśmy przyjęli ten dział bez poprawek. Mam nadzieję, że spryt i doświadczenie kierownictwa agencji w roku 2006 pozwolą uregulować wszystkie nasze zobowiązania zewnętrzne. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu senatorowi Podkańskiemu.

Czy pan prezes Niewodniczański chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście składki międzynarodowe stanowią bardzo dużą pozycję. Można powiedzieć, że nie agencja jest członkiem tych organizacji, lecz Polska. W dokumentach, które o tym decydowały - czy to ratyfikacyjnych, czy innych - zawsze jest powiedziane, kto realizuje członkostwo. Akurat w tym przypadku członkostwo jest realizowane pod względem technicznym, zwłaszcza w sprawach polityczno-technicznych czy naukowych, przez nas. Organizacje są cztery. Czy to się nam opłaca?

Jeżeli chodzi o pieniądze, opłaca się nam przynależność do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, bo jak dotychczas co roku więcej od tej organizacji dostajemy pieniędzy albo otrzymujemy w postaci pomocy w wyliczalnych pieniądzach, niż płacimy z tytułu składki. To jest czysty, bardzo wyraźny zysk. Przynależność do CTBTO, czyli Organizacji Traktatu o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej, nic nam nie daje, bo nikt nam za to nie płaci, tylko my płacimy, uczestnicząc w systemie weryfikacji, ale to jest... Przepraszam, mówiłem o CTBTO, a to jest o układzie o całkowitym zakazie prób z bronią jądrową. No więc to jest obowiązek polityczny. Stronami tego układu jest sto siedemdziesiąt pięć krajów i jedną ze stron jesteśmy my. Składki są przeznaczane na bardzo rozbudowany system weryfikacji, obejmujący system sejsmiczny, infradźwiękowy, hydroakustyczny i radiologiczny, podglądu wszystkich zdarzeń, które mają miejsce codziennie. Jest to około czterech tysięcy pięciuset wstrząsów sejsmicznych, około czterystu wstrząsów infraakustycznych w górnych warstwach atmosfery, kilkadziesiąt wstrząsów hydroakustycznych każdego dnia. Dla celów pokojowych są również wykorzystywane, ale bardzo rzadko, badania zjawisk radiologicznych.

To wszystko kosztuje. My jesteśmy płatnikiem na rzecz tego systemu, ale równocześnie korzystamy z niego, to znaczy mamy dostęp do wielu danych, które przychodzą codziennie. Są one zbierane w międzynarodowym centrum danych, a w naszej agencji jest krajowe centrum danych, które ma dostęp do tych wszystkich, wykorzystywanych zresztą przez naukowców informacji.

W systemie tym pracują również nasi ludzie, na przykład hydroakustycy z Gdyni zatrudnieni w stacjach. Jest to wiedza, która może być wykorzystywana i rozprzestrzeniana dla celów pokojowych przez instytucję o nazwie brzmiącej bardzo militarnie.

Dwie instytucje naukowe są rzeczywiście dość kosztowne. Jest naszą chlubą, że Polska należy do CERN, ale w tym roku będzie to nas kosztować przeszło 21 milionów franków szwajcarskich, a więc bardzo dużo. Znacznie mniejszy koszt - około 1 miliona 700 tysięcy dolarów - jest związany ze Zjednoczonym Instytutem Badań Jądrowych w Dubnej. Grupy naszych ludzi pracują tam na urządzeniach, których w Polsce nie mamy i nigdy mieć nie będziemy, bo są zbyt kosztowne. W tej chwili wszystkie nowoczesne badania są prowadzone w zespołach w takich organizacjach międzynarodowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos albo zgłosić uwagi?

Proszę, pan profesor Gołaś.

W tej chwili moje pytanie już w zasadzie nie jest pytaniem, ale komentarzem do tego, co powiedział pan profesor Niewodniczański, wymieniając składki wyszczególnione w materiale, który złożyłem i do którego mają państwo dostęp. Celowość udziału w Organizacji Traktatu o Całkowitym Zakazie Prób z Bronią Jądrową w Wiedniu jest dyskusyjna, kosztuje nas to bowiem 209 tysięcy euro i 245 tysięcy dolarów. Rodzi się pytanie, jakie korzyści ma Polska z udziału w tej organizacji, bo przecież nasz wpływ na sąsiadów - i nie tylko sąsiadów - którzy posiadają broń jądrową, jest znikomy. To samo dotyczy udziału w składkach do Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej, które to składki kosztują Polskę - o czym zresztą pan profesor mówił - 1 milion 700 tysięcy dolarów. Są to pytania, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo z jednej strony nasza obecność w badaniach naukowych tak istotnych organizacji jest potrzebna, ale z drugiej strony dość istotnie obciąża nasz budżet.

Sugerowałbym też panu profesorowi, żeby zwrócił uwagę na pkt 5, dotyczący obliczeń niezbędnych składek do CERN. Według mnie konieczność udziału w składkach do CERN leży poza wszelką wątpliwością, ale chyba jest tu błąd w wyliczeniach, co poddaję pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Jeśli można, to proszę jeszcze o wypowiedź w tej sprawie, Panie Prezesie.

Dziękuję.

Może najpierw o traktacie o całkowitym zakazie prób z bronią jądrową. Traktat obejmuje w tej chwili sto siedemdziesiąt pięć państw-stron. Jest on tak zapisany, że ma wejść w życie wtedy, kiedy będzie ratyfikowany i podpisany przez czterdzieści cztery państwa krytyczne. Polska jest w tym klubie.

Czterdzieści cztery państwa krytyczne to są państwa, które mają na swoim terenie materiały albo zdolność know-how do zbudowania broni jądrowej. Polska jest jednym z czterdziestu czterech państw świata, które ma wystarczającą ilość materiałów i wie, jak zbudować broń jądrową. Jesteśmy krajem, który może ewentualnie próbować swoją broń. Gdybyśmy nie podpisali tego traktatu i nie ratyfikowali go, to byśmy połączyli się z trzema krajami, które tego nie zrobiły, a mianowicie z Koreą Północną, Indiami i Pakistanem - nie jestem pewien co do Izraela, ale chyba są to tylko te trzy kraje - co by było wyjątkową demonstracją. Nie wyobrażam sobie, żeby Polska mogła nie być członkiem tego klubu, będąc jednym z państw krytycznych, inaczej mówiąc, gdyby Polska do tego traktatu nie przystąpiła, warunkując jego wejście w życie.

Wysokość składki wynika z jednej strony z kosztów działania tego systemu - na całym świecie jest około ośmiuset stacji - a z drugiej strony z naszego dochodu narodowego, im więcej bowiem wynosi nasz PKB, tym większą płacimy składkę.

Jeżeli chodzi o składkę do CERN, obliczenia nie są złe, tylko chodzi o to, że w zasadzie wysokość składki do CERN została zdecydowana 19 grudnia, na ostatnim posiedzeniu Rady CERN, a tymczasem projekt budżetu powstawał od połowy zeszłego roku i w związku z tym nie wszystkie kwoty są słusznie obliczone.

Jeżeli chodzi o samą Dubną, to mam dane za 2004 r., jeżeli chodzi o liczbę pracowników, którzy tam przebywali. Na kontraktach trwających powyżej sześciu miesięcy było dwudziestu dwóch pracowników, a na krótszych kontraktach - ale nie jednodniowych, tylko od miesiąca wzwyż, tutaj się liczy liczba osobodni - było trzy tysiące siedemset osiemdziesiąt sześć osób. W sumie powstały osiemdziesiąt trzy publikacje, tak że nie jest to pieniądz wyrzucony. Co roku zresztą walczymy o obniżenie tej składki. Gdyby liczyć tylko PKB i ogólny budżet, to Polska powinna płacić do Dubnej około 6 milionów dolarów. Nam się udaje co roku obniżyć tę składkę.

I wreszcie chcę powiedzieć, że 432 tysiące dolarów, 20% naszej składki, pozostaje w dyspozycji jednostek naukowych znajdujących się na terenie Polski, instytutów naukowych, których pracownicy biorą udział w programach dubieńskich. Wywalczyliśmy też to, żeby część pieniędzy, które płacimy, zostawała w Polsce i w ten sposób wspierała programy realizowane przez osoby wysłane do Dubnej. Tak że jest to pieniądz oglądany ze wszystkich stron i dobrze wydawany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu profesorowi.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie lub ma uwagi czy poprawki do tej części? Nie ma. Dziękuję.

Przechodzimy do planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Prosiłbym o zreferowanie tej części budżetu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Proszę o omówienie tego budżetu pana prezesa Płotkowskiego.)

Czy można prosić, Panie Prezesie?

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Zanim postaram się zwięźle przedstawić część budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, poinformuję państwa, że składa się on z dwóch części: z planu finansowego i z planu finansowania działalności w zakresie ochrony środowiska, co jest istotną różnicą. Ja będę charakteryzował tylko pierwszą część - plan finansowy narodowego funduszu, współrządzony zgodnie z odpowiednim rozporządzeniem ministra finansów. Dla nas, co jest szczególnie ważne, plan ten wyznacza podstawowe kategorie ekonomiczne, finansowe, obowiązujące dla narodowego funduszu. Stanowi on załącznik do ustawy budżetowej i stąd jego ważność oraz obligatoryjny charakter.

Występując z projektem tego planu, narodowy fundusz kierował się tym, że mamy jak najpełniej zaangażować środki publiczne w realizację przedsięwzięć najważniejszych z punktu widzenia polityki ekologicznej państwa, którą realizuje minister środowiska. Zwracam uwagę pań senator i panów senatorów, że skutkiem tego jest między innymi niewielkie zmniejszenie funduszu na koniec 2006 r. Stan wyjściowy, jaki zastaliśmy w styczniu 2006 r. wynosi ponad 4 miliardy 600 milionów zł.

Jedną z podstawowych kategorii zawartych w tym planie jest wielkość przychodów. Zaprojektowano je w granicach 760 milionów zł. Jak zapewne państwo wiedzą, głównym ich źródłem są składki i opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska, w tym kary za naruszanie odpowiednich wymogów. Ponadto zwracają uwagę, choć kwotowo są niewielkie, inne źródła przychodów, wynikające z pobierania opłat eksploatacyjnych i koncesyjnych, a także opłaty za wydanie na przykład pozwolenia zintegrowanego czy opłaty wynikające z realizacji zapisów ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Kolejną ważną pozycją w tym planie są wydatki, które zaplanowano na poziomie nieco wyższym niż przychody - w granicach 945 milionów zł. W pozycji tej są również wydatki na bieżącą działalność narodowego funduszu, które w tym projekcie są przewidziane na poziomie nieco wyższym w stosunku do roku 2005, głównie z uwagi na zakres realizacji powierzonych narodowemu funduszowi zadań, wynikający między innymi z gospodarowania dodatkowymi funduszami, które będą skutkowały działalnością w roku 2006, 2007 i 2008. Te dodatkowe fundusze wynikają ze zmian czy z regulacji w prawie ochrony środowiska.

W tym roku po raz pierwszy wersja planu stanowiąca załącznik do ustawy budżetowej została rozszerzona o informacje dotyczące kwot i wielkości zadań wynikających z ustawy tworzącej fundusz celowy, a więc finansowanie w formie zwrotnej. Jest to nowość, do tej pory tych danych w tej formie planu nie było.

Prezentujemy w tej wersji również stan funduszu na koniec roku. W projekcie ukształtuje się on na poziomie ponad 4 miliardów 500 milionów zł, co stanowi niewielki spadek w stosunku do stanu początkowego, ale jest to spowodowane głównie zwiększeniem naszego zaangażowania w formy finansowania - również przede wszystkim pożyczkowego - i utrzymania na tym samym poziomie finansowania dotacyjnego.

Generalnie przyjmujemy założenie, że nie ulegną zmianie w stosunku do tego, co było w roku poprzednim, wypływy środków z narodowego funduszu. To jest poza tym planem, ale dla informacji podaję, iż będzie to kwota rzędu 2 miliardów zł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator ma uwagi? Nie ma.

Wobec tego dziękuję i proszę pana senatora o stanowisko w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Musi jeszcze zagrzmieć, Panie Ministrze, jako że też mam uwagi do formy przedstawienia materiału w planie finansowym. Nie jestem zresztą odosobniony, pani profesor Denek też wyraziła to jednoznacznie: że jest w tym materiale albo zbyt duża ogólnikowość, albo zbytnia szczegółowość, co czasami nie pozwala zająć merytorycznego stanowiska w stosunku do ważnych spraw, czyli materiał jest mało czytelny.

Posłużę się tu kilku przykładami. Na stronie 12 tego materiału jest mowa o dotacjach inwestycyjnych na sumę 692 miliony zł, a tu skromny opis dotyczy tylko 360 milionów zł. Zastanawia mnie też, skąd pochodzą założenia do projektu tego planu finansowego - dobrze, że w ogóle są - bo jeśli chodzi o przychody, jest to tylko jeden punkcik, który dosyć szczegółowo analizuje zmiany wynikłe z nowelizacji ustawy. Nie ma żadnych szczegółów co do innych elementów przychodu, a są one różne i w niektórych miejscach wymagałyby bardzo precyzyjnego pokazania, skąd wynikają.

Inna uwaga dotyczy wzrostu etatów, trochę zakamuflowanego na stronie 4. Mówi się skromnie o 15%, ale łatwo to wyliczyć. Jeśli wezmę pod uwagę, że przybędzie pięćdziesiąt sześć osób i jak sobie popatrzę na inwestycje własne, gdzie się mówi o wydatkowaniu w tym roku 12 milionów zł, to rachunek jest prosty: na jedno stanowisko pracy przypada 200 tysięcy zł. Oczywiście specjalnie to upraszczam, żeby pokazać, iż zakup tego segmentu na Konstruktorskiej można ocenić też w takich kategoriach.

Chciałbym jeszcze wrócić do załącznika nr 5 w druku ustawy budżetowej, bo do niego też mam uwagi dotyczące istotnego niedoszacowania niektórych przychodów. Jako przykład podam opłaty rejestracyjne za wydanie pozwolenia zintegrowanego. Co prawda pan minister mówił, że tworzono to za pomocą wskaźników, ale trudno zaakceptować taką formułę. Nie zmienia się nic, to znaczy w 2005 r. dochody były przewidziane na 4 miliony zł i teraz też, a ja podam przykład ze swojego, zachodniopomorskiego, województwa, gdzie - obliczyliśmy to precyzyjnie - pozwoleń zintegrowanych powinno być wydanych około stu pięćdziesięciu, a w 2005 r. są wydane trzydzieści dwa, czyli jedna trzecia tego, co być powinno. W ramach dbałości o środowisko naturalne powinny one być wymagane, bo środowisko to często jest zatruwane na przykład przez fermy, w wypadku których pozwolenia zintegrowane obowiązują. W tym roku należy więc przypilnować, żeby wszystkie uciążliwe dla środowiska obiekty miały takie pozwolenia. Dochody powinny być dużo większe, niż zarejestrowane, a oparte tylko na wskaźniku. Uważam, iż jest to bardzo niedoszacowany punkt.

Inna rzecz. Bardzo oszczędnie zaplanowano dochody wynikające z opłat za recykling pojazdów wycofanych z eksploatacji. Wiemy, jaki jest napływ tych pojazdów, w samym materiale jest ogromny rozrzut tej kwoty - od 50 milionów zł do 200 milionów zł - a w budżecie przyjęto skromną kwotę 50 milionów zł. Ten punkt również jest więc niedoszacowany.

Prosiłbym także pana ministra o informacje, jak wygląda sprawa przyznawania uprawnień do emisji CO₂, bo wiemy, że jest sporo kontrowersji, jeśli chodzi o krajowy rejestr uprawnień. Przychody zaplanowano mniej więcej na tym samym poziomie, ciekaw więc jestem, jak to wygląda w szczegółach.

I jeszcze nad jedną rzeczą chciałbym się zatrzymać i prosić o wyjaśnienie: zastanawia mnie bardzo duża różnica w poziomie umorzeń pożyczek i kredytów. W 2005 r. było to 79 milionów zł, teraz 200 milionów zł i, co gorsza, bez jakiejkolwiek analizy w materiale, jacy to pożyczkobiorcy, jakie to kredyty, czy się wywiązali, czy nie wywiązali, jakie to pożyczki. Lekką ręką umarza się 200 milionów zł, a to jest bardzo poważna kwota. Uważam, iż bardzo istotnym niedociągnięciem tego materiału jest to, że nie dowiadujemy się z niego, jak to się dzieje. Nie ma w nim informacji o prawidłowości rozliczeń.

Tyle pytań i wątpliwości, a o wnioskach powiem później. Czy mógłbym prosić o odpowiedź?

Dziękuję panu senatorowi Michalakowi.

Proszę o odpowiedź pana ministra.

Odniosę się tylko do tych kwestii zależących od stanu prawnego, na który ma wpływ minister środowiska.

Owe przychody z tytułu różnych opłat - bo nie tylko opłat za korzystanie ze środowiska, ale także innych - rzeczywiście są w tym roku niezwykle trudne do oszacowania, dlatego że w dużej mierze mówimy o wchodzących dopiero regulacjach ustawowych. O ile w zakresie opłat eksploatacyjnych, koncesyjnych, geologicznych jest już pewna stabilność, o tyle przychody z tytułu opłaty produktowej mogą być bardzo zmienne ze względu na podnoszenie się wymagalnych poziomów odzysku. Jeżeli poszczególne organizacje nie będą w stanie tego wypełnić, firmy będą musiały wnosić te opłaty. Jest tu duży margines nieprzewidywalności.

Pozwolenia zintegrowane to jest temat sam w sobie, zwłaszcza w odniesieniu do rolnictwa, o którym pan senator był uprzejmy wspomnieć. Nie tak dawno uczestniczyłem w spotkaniu w Szczecinie na ten temat. Tu mamy próbę instrumentalizacji działań pozamerytorycznych i to też jest problem. Trzeba mieć nadzieję, że zostanie to spełnione. Krótko mówiąc, chciano tym instrumentem przepędzić zachodnie firmy, ale zamiast powiedzieć, że ich nie chcemy, próbowano stosować instrument polegający na tym, że zaatakujemy ich ekologią, a tymczasem się okazuje, że tymi, które nie są w stanie tego wypełnić, są nasze firmy. I teraz zostajemy w sytuacji bardzo trudnej, oto bowiem nasze fermy hodowlane nie mogą wypełnić tych wymogów, jest to dla nich zbyt kosztowne, a firmy, które przyszły z Zachodu, uśmiechają się do tego, i to niekoniecznie życzliwie. Jest to problem, który też powoduje pewną nieprzewidywalność.

Opłaty wynikające z prawa wodnego związane z katastrem też dopiero wchodzą. Będą one rosły, ale również nie wiemy, jaka to będzie wysokość.

Dochodzę teraz do opłat za przyznanie uprawnień do emisji CO₂. Jest tak zwany Krajowy Plan Rozdziału Uprawnień do Emisji CO₂, który miał wejść w życie w zeszłym roku, no i wszedł w zeszłym roku, ale w końcu grudnia, czyli ubiegły rok był stracony dla handlu emisjami. Komisja Europejska bardzo nam urealniła ten dopuszczalny poziom, który ustabilizowano na około 239 milionów t CO₂. Myśmy wyjściowo chcieli ponad 280 milionów t z rezerwami, ale wykazano, że więcej nie potrzebujemy. I rzeczywiście na dziś więcej nie potrzebujemy, jednak ten margines do handlowania jest niezwykle mały. Tutaj chodzi o przychody z tytułu opłat za przyznanie uprawnień do emisji. Składają się na to dwa elementy: wpisanie do rejestru uprawnień - jest to w miarę przewidywalne i zostało określone na około połowy, czyli dwadzieścia kilka milionów - i opłaty za przekroczenie przyznanych limitów, stanowiące drugą połowę. Tutaj przekroczeń będzie niewiele, jeśli w ogóle będą.

Najbardziej dramatyzujące elektrownie nie będą miały przekroczeń. Walka dotyczyła zdobycia, poprzez nagłośnienie problemu, lepszej pozycji na rynku, czyli wydarcia wstępnego pułapu, żeby nim móc handlować, ponieważ emisje te będą niższe niż otrzymane limity uprawnień. Sądzę, że ten punkt jest przeszacowany, ale to nie jest niczym uzasadnione, Panie Senatorze.

Tyle wyjaśnień odnośnie do nowych regulacji.

Dziękuję panu ministrowi i sobie pozwolę zadać pytanie.

Samorządy w terenie, szczególnie powiatowe i gminne, zwróciły się do mnie z wnioskiem o zapytanie, dlaczego akurat w tym roku został zmieniony system umorzeń. Twierdzą, że nie mają już szansy skorzystania z tego tytułu, bo faktyczne koszty pożyczek i umorzenia były znacznie korzystniejsze w poprzednim okresie niż zaproponowane teraz. Z czego to wynikło, czy to jest polityka rządu w tym momencie, czy inicjatywa narodowego funduszu, czy szukanie oszczędności? Chcielibyśmy wiedzieć, czy rzeczywiście samorządy terenowe już nie mają szans na skorzystanie z tego. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: To pytanie przekazuję panu prezesowi.)

Pan prezes, tak? Proszę.

Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, bo rzeczywiście docierają do nas opinie, o których mówił pan przewodniczący. Otóż istnieje prosty związek, który legł u podstaw działań podejmowanych przez zarząd narodowego funduszu. Możliwości dotacyjnego finansowania przedsiębiorstw są wynikiem sukcesów w finansowaniu pożyczkowym. Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów, że kwota umorzeń przewidziana na rok 2006 jest znacznie wyższa niż zrealizowana w roku 2005. Jest to skutek decyzji podjętych w roku 2005, przy bardzo dużym udziale umorzeń. Dla przykładu powiem, że w odniesieniu do niektórych programów umorzenia sięgają 50%. Zarząd narodowego funduszu uznał, iż kontynuacja tych zasad spowoduje już w roku 2007 gwałtowny spadek wartości funduszu, a więc w najbliższych latach również poziomu udzielanych dotacji.

Podzielamy pogląd - chciałbym państwa do tego przekonać - że umorzenia stanowią bardzo ważny element, bo są zachętą i mają być stymulatorem dla tych beneficjentów, którzy w terminie osiągają efekt ekologiczny. Oczywiście nasze finansowanie ma być konkurencyjne w stosunku do propozycji banków, bo taki jest sens istnienia narodowego funduszu, ale takie żeby to się nie odbiło drastycznie na możliwości finansowania dotacyjnego w przyszłości. Stąd zmiana filozofii: przede wszystkim niższy poziom finansowania umorzeń, dlatego że sporządzenie umowy pożyczki, w której od razu zakładamy 50% dotacji, jest bardzo pracochłonne, gdyby więc były możliwości, lepiej podjąć poziom dotacji. Nasze zmiany idą w kierunku zróżnicowania finansowania dotacyjnego, jeśli chodzi o samorządy, w zależności - chciałbym to bardzo mocno podkreślić - od ich możliwości finansowych.

Na razie proponujemy zróżnicowanie w trzech stopniach, choć jesteśmy otwarci, by tych stopni było więcej: czym wyższe są możliwości finansowe samorządu, tym większe będą - oczywiście nie chcemy karać samorządów - stopy oprocentowania pożyczek i udział finansowania dotacyjnego. Mamy na uwadze, co będzie za dwa, trzy lata, i chcemy, żeby stan funduszu się nie zmniejszył. Podzielę się tu jeszcze jedną refleksją: byłoby nie do pomyślenia, żebym ja, reprezentując fundusz, zakładał, iż nie będzie on grał istotnej roli w finansowaniu ochrony środowiska w najbliższych latach. Chcemy, by nasz udział stanowił wkład publiczny, ale żeby też zachęcał samorządy do sięgania po środki z Unii Europejskiej. To są dotacje, a wiemy, że nasza ocena nie pokrywa się z oceną bieżącą. Stan zaawansowania jest naszym zdaniem niezły, choć oczywiście można to poprawić, a przede wszystkim uważamy, że następuje spowolnienie wypływu środków. Najważniejsze jest zaś to, że projekty są zatwierdzone i dokonano alokacji środków. Jest to wielka rzecz i mamy to wspomóc. Taka jest filozofia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ale mam jeszcze pytanie pomocnicze. Jaki procent jest przewidziany w obecnie wypracowanych zasadach? Bo jak wiem, to fundusze wojewódzkie - przynajmniej te, o których wiem - miały niższy wskaźnik niż narodowy. Czy dzisiaj jest on porównywalny na przykład z funduszami wojewódzkimi? Jaka różnica jest teraz?

Tak, Panie Przewodniczący, z naszych porównań wynika, że narodowy fundusz był najbardziej hojny. Nie chcę nikogo wskazywać, ale jak się porównamy z Krakowem, to bardzo...

(Wesołość na sali)

Przepraszam, to wypada, jak wypada.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale właśnie już na początku lutego mamy zaplanowane spotkanie, by dyskutować na ten temat. Oczywiście każdy fundusz jest instytucją niezależną, ale chcemy o tym dyskutować właśnie przede wszystkim odnośnie do tego stymulowania samorządów w sięganiu po środki unijne, bo widzimy w tym również szansę i rolę narodowego funduszu. Chcemy to skorelować z funduszami wojewódzkimi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi.

Pan senator, proszę.

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, może więc zapytam inaczej. Każdy prezydent, gdy umarza należności podatkowe, jest zobowiązany podać do publicznej wiadomości w gminie czy w mieście, komu je umorzył. Myślę, że chcielibyśmy mniej więcej wiedzieć, dla zasady, jaki był plan umorzeń na kwotę 200 milionów zł. Czy można by, Panie Prezesie, uzyskać tę informację? Chodzi mi o to, żeby ta informacja dotarła do komisji w formie pisemnej, nie dzisiaj.

Oczywiście, jest naszym obowiązkiem niepozostawianie bez odpowiedzi żadnego pytania czy sugestii odnośnie do informacji. Myślę, że do tej pory narodowy fundusz nie najgorzej wywiązywał się z obowiązku informowania władz ustawodawczych - mam na myśli Senat i Sejm oraz komisje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi.

Pan minister jeszcze prosi o głos. Proszę, Panie Ministrze.

Rozumiem, iż pan prezes się zobowiązał, że przekaże taki wykaz...

(Głos z sali: Jeśli mogę zadać pytanie panu ministrowi... Bo pan minister nam tutaj tak ładnie podpowiedział, iż ustawodawstwo wymaga, zwłaszcza jeśli chodzi o polskie fermy, spełniania tych wszystkich wymogów. Jest to bardzo cenna informacja, zwłaszcza dla nowych senatorów, którzy poznają to prawodawstwo. Podpowiedź jest taka: że można było właściwie zakazać...)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale to...)

(Głos z sali: Czy rzeczywiście istnieje możliwość wprowadzenia zakazu zmiany ustawodawstwa, by ominąć te trudne warunki? Jeśli jest taka możliwość, ja bym chciał...)

Generalnie jestem...

(Głos z sali: Wywnioskowałem z tej wypowiedzi, że trzeba by było zakazać, a nie proponować takie trudne warunki. To jest temat na oddzielne spotkanie, ale gdyby było można nam, komisji, podpowiedzieć, to może popracujemy nad taką...)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Na przyszłych posiedzeniach komisji...)

(Głos z sali: Na przyszłych posiedzeniach komisji, jeśli jest to możliwe, bo padła tu cenna uwaga.)

Generalnie jestem przeciwko rozwiązaniom zastępczym, a zwłaszcza przeciwko instrumentalnemu traktowaniu kwestii ochrony środowiska. Mają one swoją rolę i nie trzeba załatwiać nimi innych spraw, bo to tylko gmatwa system.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Gołaś prosił o głos.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wpasowując się w rytuał, który tutaj obowiązuje, że wykazujemy troskę, strona rządowa przyjmuje to do wiadomości, ale i tak wszystko pozostaje, jak było. Nie chcę tego rytuału w tej chwili zmieniać, ale dla porządku i dla wyeksponowania treści zawartej w materiale, który został tutaj przedstawiony, chciałbym zwrócić uwagę na rzecz niedotyczącą bezpośrednio budżetu, ale funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pozwolą państwo, że przeczytam in extenso to, co napisałem: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie powinien angażować się w tak dużym stopniu jak obecnie w likwidację kopalń i rekultywację terenów, dlatego że przedsięwzięcia gospodarcze powinny uwzględniać wszystkie koszty, w tym związane z ochroną środowiska, i jego rola powinna zmierzać do takiej, jaką ma na przykład amerykańskie super found, to znaczy finansowanie naprawy szkód tylko tam, gdzie nieznany jest sprawca lub sprawca zbankrutował. W świetle tego nie jest celowe planowane o 15% zwiększanie zatrudnienia - o czym pan senator już wspominał w swojej opinii - bo ewentualne zwolnienia w przyszłych latach będą kosztowne.

Dwa. Budżet nie uwzględnia ostatnich decyzji zakupu akcji Banku Ochrony Środowiska. Nawiasem mówiąc, nieporozumieniem jest angażowanie się Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska jak też funduszy wojewódzkich w inwestowanie na giełdzie, kupowanie banków itp. Zdrowy układ polegałby na tym, że obsługa kont Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska powinna być ustalana na zasadzie przetargów lub negocjacji z bankami komercyjnymi. Byłoby to chyba bardziej ekonomiczne. Między innymi z tego powodu niepodana jest w bilansie wysokość marży dla banku.

To, co w tej chwili przedstawiłem, nie jest związane z pozycjami budżetowymi, ale z generalną filozofią funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Wydaje mi się, że nie jest to miejsce, żeby dzisiaj o tym dyskutować, bo nie jest to problem bezpośrednio związany z budżetem, niemniej jednak w przyszłości, przy jakiejś okazji - co poddaję pod rozwagę panu przewodniczącemu - powinniśmy się tym zająć. Dziękuję.

Dziękuję.

Jest to bardzo cenna uwaga, bo myślimy o tym, żeby w pracach następnych, które będziemy planowali, zająć się poszczególnymi działami czy częściami i usprawnić pewne rzeczy. Uwagi te są bardzo cenne i pomocne do następnych debat, tematycznych, które przeprowadzimy.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze uwagi, bo jeśli nie ma uwag, to chcielibyśmy zgłosić poprawki przygotowane przez kolegę.

(Głos z sali: Nikt się nie zgłasza.)

Nie ma więcej pytań, proszę więc kolegę o zgłaszanie poprawek.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Proponuję dwie poprawki. Może posłużę się budżetem, żeby państwo mogli je śledzić. Na stronie 2/33 w rezerwach celowych po poprawkach Sejmu pojawiła się poz. 15 "Stypendia i pomoc materialna dla młodzieży wiejskiej" na kwotę prawie 79 milionów zł. Pieniądze te zostały zabrane z rezerw celowych na stronie 2/36, poz. 40. Była to wpłata na rzecz partnerstwa w zakresie ochrony środowiska w obszarze północnym. Zabrano stamtąd 7 milionów 900 tysięcy zł. Proponuję więc, żeby komisja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawiązując do tego, co powiedział senator Łyczak, że jest to istotny sposób na zmniejszenie deficytu środków na działalność bieżącą regionalnych zarządów gospodarki wodnej, proponuję, żeby tę kwotę przesunąć do części 22 "Gospodarka wodna" w rozdziale 71018 "Regionalne zarządy gospodarki wodnej".

Czyli cała poprawka brzmiałaby w ten sposób: część "a" - w części 83 "Rezerwy celowe" w poz. 15 "Stypendia i pomoc materialna dla młodzieży wiejskiej" zmniejsza się dotacje i subwencje o 7 milionów 900 tysięcy, i część "b" - w części 22 "Gospodarka wodna" w rozdziale 71018 "Regionalne zarządy gospodarki wodnej" zwiększa się wydatki bieżące jednostek budżetowych o 7 milionów 900 tysięcy zł.

Proszę, Panie Przewodniczący, o przegłosowanie tego.

Dziękuję.

Czy pozostałe ewentualne poprawki też zgłosić, czy też państwo wolą...

(Głos z sali: Od razu głosujmy.)

Każdą poprawkę oddzielnie czy wszystkie razem będziemy rozpatrywać? Wolicie państwo oddzielnie czy wszystkie razem?

(Głos z sali: Oddzielnie.)

Oddzielnie. Dobrze.

Jeśli mogę, to prosiłbym pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu, bo chciałbym je znać, wiedzieć, jak rząd chce się ustosunkować do tej poprawki, jak zapatruje się na tę sprawę. No stanowisko rządu jest ważne.

Proszę.

Jestem w kłopocie i stąd chwila zastanowienia.

Otóż rząd przedstawił pewien projekt budżetu, który brzmiał pierwotnie tak, jak zaprezentował to pan senator. Ustalenie Sejmu było jednak inne niż stanowisko rządu. Ja mogę tylko powiedzieć, potwierdzić, że jeśli chodzi o dział "Gospodarka wodna", to minister właściwy do spraw gospodarki wodnej byłby w stanie wydać w sposób racjonalny znacznie większe środki, szczególnie na utrzymanie majątku. Tak mogę to powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję za wypowiedź.

Jak rozumiem, mimo że pan minister odpowiedział w zasadzie wymijająco, to jednak mówi, że pieniędzy wydałby jeszcze więcej, tak więc...

(Głos z sali: I że może wydać każdą kwotę.)

Każdą kwotę - tak to zabrzmiało w moich uszach.

Mam zatem pytanie do pani legislator. Czy do tej poprawki są jakieś uwagi, czy ich nie ma?

Nie. Ta poprawka ma charakter merytoryczny. Sporządziłam właściwe brzmienie...

(Brak nagrania)

Czy są jakieś pytania, uwagi? Jeśli nie ma, to będziemy głosować. Nie ma pytań.

W związku z tym proszę o przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora? (6)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka przeszła.

Proszę pana senatora o następną poprawkę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, proponuję otworzyć budżet na stronie 5/12 tam, gdzie jest załącznik nr 5 na temat planu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, część 3 - Wydatki.

Może najpierw krótka historia. Podczas prac Sejmu w pozycji 3.1, tam, gdzie są inwestycje własne, z pierwotnej propozycji, w której była mowa o 23 milionach zł, zdjęto 2 miliony zł i przesunięto je do pozycji 3.2, a więc tam, gdzie jest mowa o zbiorniku wodnym Kąty-Myscowa. Oprócz tego podczas prac Sejmu dopisano, mimo że mieści się to w tej kwocie 692 miliony 500 tysięcy zł, finansowanie robót likwidacyjnych i rekultywacyjnych w górnictwie siarki łącznie z wyrobiskami Piaseczno.

Skłaniałbym się jednak do opinii pana senatora Gołasia. Pierwszy wniosek był daleko idący, była w nim mowa o tym, żeby inwestycje likwidujące kopalnie i rekultywujące teren należały przede wszystkim do tych, którzy korzystają z tych zasobów. Była też opinia pana ministra dotycząca tego, że rekultywacja Piaseczna jest zaprogramowana - może nie aż w takiej wielkości, ale jest - w tej kwocie 692 miliony 500 tysięcy zł. Stąd poprawka, żeby tej rekultywacji numerycznie nie wymieniać.

Cała poprawka miałaby taki oto kształt. W załączniku nr 5 w tabeli - Plan Finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w części 3 "Wydatki", liczba porządkowa 3.2, pozostają bez zmian dotacje inwestycyjne, czyli 692 miliony 500 tysięcy zł, a w opisie byłoby tylko: w tym na finansowanie prac studialnych związanych z budową zbiornika wodnego Kąty-Myscowa do 3 milionów zł", jako że te pieniądze zostały przeniesione z innego punktu, mianowicie z inwestycji własnych. Tak bym uzasadnił tę poprawkę. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan minister chciałby coś do tego dodać?

Myślę, że przesądzanie, iż trzeba akurat 56 milionów zł wydać na Piaseczno, niekoniecznie jest celowe, bo być może mniej, a może więcej, to będzie trzeba zobaczyć w trakcie. Na pewno minister środowiska jest zainteresowany zakończeniem problemu siarki w regionie tarnobrzeskim. Na pewno tak. Ale takie przesądzanie... Jestem oczywiście za przyjęciem tej poprawki.

Dziękuję panu ministrowi. Jak rozumiem, pan minister popiera tę poprawkę.

Czy są uwagi?

Proszę, pan senator Gołaś.

Panie Przewodniczący, przy tej okazji zacznę może nie od meritum, tylko od pewnej uwagi, a mianowicie żebyśmy nad tego typu poprawkami, które mają być wprowadzane potem do budżetu, procedowali w trakcie debaty, która się toczy. Dzisiaj bowiem było tak, że w trakcie debaty wygłaszaliśmy różnego rodzaju jedynie słuszne sprawy, a potem nagle niejako deus ex machina pojawiały się niezależnie od tamtej debaty poprawki. I to jest uwaga generalna na przyszłość.

W przypadku tej poprawki, która została przedstawiona, motywacja była taka, żeby nie dodefiniowywać, na co te pieniądze mają być, a potem nagle okazuje się, że one są na jakieś prace studialne. Moje doświadczenie wskazuje, że prace studialne nie prowadzą do osiągnięcia żadnego konkretnego rezultatu, a zatem podejrzewam, że jest to jakiś lobbing, ażeby ktoś te pieniądze zabrał i wykorzystał. W związku z tym ja będę przeciwny tej poprawce, chyba że ktoś spróbuje mnie przekonać, że te prace studialne w tym konkretnym przypadku są potrzebne i konieczne. Dziękuję.

Dziękuję.

Jak zrozumiałem, ta poprawka już wcześniej miała w swoim brzmieniu to, że te zapisy istnieją. Widzę, że to jest dookreślenie kwoty, gdyż mówi się, że "do" a nie 3 miliony zł, tak? Tak rozumiem to, co wnioskodawca składał. Czyli idzie to w dobrym kierunku, po myśli pana profesora, bo nawet nie więcej, a "do". A zatem minister miałby większy wpływ na to, ile tych pieniędzy wydać.

A zapisanie sztywnej kwoty to jest dokładnie to, co pan mówił. Czyli myślę, że to idzie w dobrym kierunku, po myśli pana profesora. Ja tak to odebrałem. I ta poprawka, która znosi ten zapis, myślę, że chyba nie odbiega od tego.

(Senator Andrzej Gołaś: W takim razie może źle zrozumiałem.)

Panie Senatorze, a więc w zapisie po pracy Sejmu pojawiły się 3 miliony zł, dlatego prosiłem, żeby otworzyć budżet. Stąd ta zmiana - i są to, ma pan rację, prace studialne. Chodzi o to, żeby nie wymuszać, by kosztowało to 3 miliony zł. Dlatego poprawiony zapis brzmi "do 3 milionów". Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Proszę.

Proszę o przedstawienie się...

Maria Pokora, doradca w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli.

Panie Przewodniczący, zwrócił się pan z zapytaniem, czy ktoś pana przekona o słuszności poprawki dotyczącej głównie tego zbiornika retencyjnego. Jeśli można, chciałabym w imieniu Izby zabrać głos w tej kwestii, może nawet w nawiązaniu do rozpatrywanej części 22 "Gospodarka wodna" oraz do planu finansowego narodowego funduszu.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Najwyższa Izba Kontroli w zeszłym roku wydała "Informację o wynikach kontroli realizacji przez administrację publiczną zadań w zakresie małej i dużej retencji wód". Wielokrotnie przywoływaliśmy ją na posiedzeniach i naszej komisji sejmowej, i senackiej, jeszcze za poprzedniej kadencji. Jeśli można, to chciałabym powołać się na tę informację i tym razem, ponieważ głos, który jest w niej zawarty, głównie w formie naszych wniosków, jest potwierdzeniem również państwa dyskusji, a mianowicie konieczności stworzenia programu gospodarki wodnej. I to szeroko rozumianego programu. Pan minister chyba przez skromność nie pochwalił się, że w zeszłym roku ministerstwo pokusiło się o sporządzenie strategii gospodarki wodnej, która miała być też początkiem działań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Ministrze, ale myślę, że jest to dosyć ważny dokument. Ponadto jest on świeży, jeszcze ciepły, ponieważ został przyjęty przez Radę Ministrów 13 września ubiegłego roku.

W tej strategii znalazł się, wprawdzie bardzo ogólny, zarys dotyczący realizacji zadań związanych z retencjonowaniem wód. Właściwie jest to pierwszy dokument w okresie powojennym, śmiem powiedzieć, który... Zresztą w informacji wcześniej wspomnianej wręcz wykazaliśmy, że w okresie powojennym nie powstał żaden dokument, który ujmowałby ten problem całościowo w kontekście gospodarki wodnej. W tym dokumencie wspomina się o wielu obiektach hydrotechnicznych, które są w trakcie realizacji i istnieje konieczność dalszej kontynuacji. Zostały w nim również postawione kolejne priorytety dotyczące obiektów hydrotechnicznych, a mianowicie zbiornika Nieszawa i zbiornika Krempna. Nie wiem, dlaczego...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mam taką prośbę. Bo ja zadałem pytanie co do tych poprawek...)

Już, już skracam. Już teraz będzie sedno.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czy to też dotyczy tych poprawek?)

Już przechodzę do sedna. I ta Krempna to jest właśnie zbiornik Kąty-Myscowa - nie wiedzieć dlaczego, właśnie zmieniono mu nazwę. Wydaje się, że jest to już też część realizacji zarówno strategii gospodarki wodnej, jak i założeń programowych, dotyczących realizacji zadań przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. W związku z tym w świetle wyników kontroli wydaje się celowe popieranie inicjatyw związanych z przygotowaniem kolejnych inwestycji poza inwestycjami związanymi z obiektami hydrotechnicznymi, a mianowicie zbiornikami Wióry, Malczyce i Racibórz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jak rozumiem, jest to na podparcie tego, że nie jest to jakaś nieprzygotowana inwestycja, już w koncepcji była ona przygotowywana. Tak ja to przyjąłem.

Czy ewentualnie są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to przechodzimy do głosowania. Nie ma zgłoszeń.

W związku z tym proszę o przegłosowanie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Michalaka.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Wstrzymujących się od głosu nie ma, wszyscy głosowali.

Dziękuję.

Poprawki przeszły, w związku z tym, jeśli chodzi o budżet, to chciałbym, żebyśmy teraz przegłosowali wszystkie te części, które dzisiaj rozpatrywaliśmy, i uznali, że te części zostały przyjęte. Jutro byśmy zaś popracowali nad częścią rolną. W związku z tym proszę o przegłosowanie całości, tych wszystkich trzech części.

Kto jest za? (8)

Dziękuję.

Skoro jednogłośnie, nie będę już pytał dalej. Przyjęliśmy.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym, które wzięły udział w tym posiedzeniu.

Pan Minister jeszcze prosi o głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym bardzo podziękować za tę robotę. Jednocześnie w związku z tym, że w ciągu najbliższych tygodni kończy się moja praca w resorcie, chciałbym podziękować za współpracę i życzyć wszystkiego dobrego w robocie na rzecz środowiska i gospodarki wodnej.

(Głos z sali: W wyborach pan startuje, Panie Ministrze, tak?)

Słucham?

(Głos z sali: W wyborach pan startuje?)

Wracam na uniwersytet. Już się cieszę, że będę mógł się dzielić doświadczeniami, które tutaj zdobyłem.

(Głos z sali: Panie Ministrze, nasza robota też chyba niedługo się kończy.)

(Wesołość na sali)

Jest to jeszcze wielka niewiadoma, w związku z tym jak zwykle musimy mówić o różnych sprawach w domniemaniu.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję.

Nas jeszcze, Państwo Senatorowie, proszę o pozostanie - mamy sprawy bieżące - jeśli państwo mogą. A wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w posiedzeniu, dziękuję bardzo.

Jeśli można od razu, żeby nie przeciągać. Mamy w sprawach bieżących informację. Pan senator...

(Rozmowy na sali)

Sprawy bieżące, jeśli mogę, żeby już nie przedłużać. Pan senator Michalak uczestniczył w sprawozdawaniu przez nas takiej ustawy. Ja bym prosił pana senatora o powiedzenie teraz kilku zdań na ten temat. Jest teraz takie procedowanie, że zwraca się do nas Komisja Spraw Unii Europejskiej, która przedkłada nam na przykład jakiś projekt ustawy, i chce, żeby ktoś od nas z komisji brał udział w pracach tego zespołu. Ja oczywiście wyznaczyłem w tym momencie pana senatora Michalaka, który w imieniu naszego prezydium, bo w zasadzie nie mogliśmy zwołać komisji w tak pilnym trybie, zabrał głos. Dlatego prosiłbym o kilka słów na ten temat.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Komisja Spraw Unii Europejskiej, której jestem członkiem, opracowuje stanowiska, opinie do unijnych aktów prawnych. Jest to oczywiście cała gama, cała przestrzeń prawa, które się tworzy w Unii. Pan profesor Wittbrodt, przewodzący tej komisji, przyjął taką zasadę, że do opiniowania poszczególnych aktów prawnych, w przypadku których chcielibyśmy mieć jako członkowie tej komisji poszerzoną wiedzę, o których będziemy dyskutowali czy w stosunku do których będziemy podejmowali decyzje, będzie dopraszał członków innych komisji, żeby referowali te zagadnienia. I tak w tej chwili ja przecierałem drogę, jako że mi było łatwiej, bo na co dzień funkcjonuję w tej komisji, a sprawa była ważna, bo dotyczyła ni mniej, ni więcej, proszę państwa, naszej wódki.

Obecnie Komisja Europejska przystąpiła do wydania rozporządzenia. I to był projekt rozporządzenia, który konsumował dwa poprzednie rozporządzenia.

Oczywiście mógłbym szczegółowo mówić, na czym rzecz polega, ale ograniczę się tylko do konkluzji. Zresztą dzisiaj, jeżeli państwo widzieli, była taka migawka ukazująca, jak Łotysze walczą o swoją wódkę, o to, żeby był to znak firmowy, znaczący. Istota problemu polega na tym, że chcielibyśmy, żeby wódka była precyzyjnie zdefiniowana. Żeby było powiedziane, że wytwarza się ją z napoju spirytusowego otrzymanego w procesie destylacji przefermentowanego zacieru ze zbóż lub / i ziemniaków w obecności drożdży i z następującej po niej destylacji lub rektyfikacji do minimalnej mocy alkoholu wynoszącej 96%. Jest bowiem ogromne niebezpieczeństwo, że nasz rynek, i rynek europejski, będzie zalewany wódką pochodzącą li tylko z fermentacji. Być może zaleje nas taka wódka z Chin.

Stąd chcieliśmy, żeby - co do tego była zresztą pełna zgodność ze stanowiskiem rządu - nasza wódka została precyzyjnie umieszczona jako produkt, który spełnia wszystkie kryteria dla napojów kategorii A wymienionych w załączniku II rozporządzenia. I tam powinna zostać zakwalifikowana, podobnie jak Brandy czy Whisky. Myślę, że to było czytelne. W imieniu prezydium komisji właśnie takie stanowisko przedstawiłem. Być może jednak do rozstrzygnięcia istotniejszych problemów trzeba będzie zebrać komisję i przedstawić wspólne stanowisko.

Jako że nie było różnic między tym, co proponował rząd, a tym, co zaproponowało prezydium komisji, wydaliśmy opinię taką jak w sentencji.

(Głos z sali: A czy były omawiane znaki towarowe?)

Nie. Całe rozporządzenie dotyczy definicji, opisu, prezentacji i etykietowania napojów spirytusowych.

(Głos z sali: Czyli traktuje to łącznie?)

Łącznie. To jest jedna definicja.

Obecnie mamy sprzymierzeńców: Finlandię, Szwecję, Łotwę i Litwę, w dążeniu do tego, żeby jednak określić precyzyjnie to, co my rozumiemy przez wódkę.

(Głos z sali: I co produkujemy.)

I co produkujemy. Tak jest.

Mogę powiedzieć, że dzisiaj w radiu słyszałem debatę na ten temat, że Unia Europejska nie bardzo chce się jednak na to zgodzić. Proponuje tylko chyba taką poprawkę, żeby na etykiecie było zapisane, co prawda drobnymi literami, z czego produkowany jest dany napój. Taki pomysł się rodzi. Nie wiem zatem, jak uda się Polsce i innym krajom przeforsować ich stanowisko, ale walka jest na razie na tym etapie. Tak więc dziękuję.

Czy są ewentualnie do tego tematu uwagi? Jeśli będą takie propozycje, to...

(Głos z sali: Kiedy spróbujemy tej wódki?)

No, na to możemy się umówić.

Może jeszcze dwa słowa. Komisja Europejska proceduje w następujący sposób... Opiniujemy najczęściej akty prawne Komisji Europejskiej - odbywa się to zgodnie z §6 - czyli przyjmujemy albo negatywnie oceniamy pierwszy projekt Unii Europejskiej, albo też pracujemy w trybie §9 i opiniujemy ostateczne stanowisko rządu, które przyjmie on na radzie przy głosowaniu na określony temat. Dziękuję.

Pytanie organizacyjne. Czy w związku z zaproszeniem przez senacką Komisję Spraw Unii Europejskiej chcieliby państwo procedować nad każdą z takich możliwości, żeby wyrazić swoją opinię? Czy też państwo by zlecali na przykład, żeby prezydium wyznaczało jakąś osobę, która by chciała brać w tym udział i wyrażała stanowisko przynajmniej części naszej komisji? Bo ono i tak jest opiniowane przez komisję, a nie przez nas, tylko że my mamy ten zaszczyt być poinformowani i wyrazić swoje stanowisko. Jak państwo wolą? Chciałbym wysłuchać państwa opinii.

(Senator Andrzej Gołaś: Zdecydowanie wolimy wyznaczanie jednej osoby.)

Proszę.

Rekomendowałbym moim koleżankom i kolegom z komisji upoważnienie prezydium do wskazania osoby, która by nas reprezentowała.

(Głos z sali: Jednogłośnie uznaliśmy wobec tego, że spada to na prezydium.)

Dziękuję.

Jak rozumiem, mam pełną aprobatę w tej sprawie. No wtedy więcej roboty spadnie na prezydium, ale my się tego nie boimy.

Tak więc będziemy starali się, jeżeli ktoś z państwa będzie zainteresowany jakąś problematyką, dzwonić do państwa, lub jeśli będziemy na miejscu, informować wcześniej, gdy będzie to możliwe. Jeśli ktoś z państwa by chciał jakiś temat zbliżony do jego zainteresowań lub dużej wiedzy, to też chętnie będę próbował to dla państwa...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Ale muszę powiedzieć, że nasz kolega był bardzo dowartościowany, powiem szczerze, bo jego później nawet tutaj wytypowali na sprawozdawcę, więc musiał reprezentować podwójnie: raz swoją komisję, a raz naszą. Był świetnie przygotowany, mówię wam.

Nie omieszkam jednak w tym momencie serdecznie podziękować, proszę państwa, pani Joannie Kowalskiej, która przygotowała materiały. Nawet sprawozdawca Komisji Europejskiej takich nie miał. Tak więc właściwie dzięki materiałom pani Joanny mogłem zabłysnąć na posiedzeniu Komisji Europejskiej.

Czyli kolega senator potwierdza, że nasz sekretariat jest bardzo sprawny i należy to uwzględniać we wszelkich formach?

(Głos z sali: Niech nasz sekretariat błyszczy tak zawsze.)

W związku z tym, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, zamykam posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176.

(Głos z sali: Senackiej?)

Tak.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.