Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (52) z 3. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska

w dniu 20 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne (druk nr 32).

2. Rozpatrzenie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego (druk nr 43).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej (druk nr 31).

4. Sprawy organizacyjne.

Otwieram trzecie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Jest nam miło, że na nasze posiedzenie przybyli panowie ministrowie - pozwolę sobie odczytać nazwiska w takiej kolejności, jak mam tu napisane: pan Andrzej Mizgajski, Ministerstwo Środowiska, jest pan Andrzej Kowalski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i jest pan Lech Różański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wszystkich zaproszonych gości, Biuro Legislacyjne, no i również panią i panów senatorów, a także organizacje - widzę, że są związki zawodowe.

Na dzisiejszym posiedzeniu, zgodnie z porządkiem obrad, który część państwa ma przed sobą - pozwolę sobie go odczytać - będziemy rozpatrywać: ustawę o zmianie ustawy - Prawo wodne, druk senacki nr 32; ustawę o produktach pochodzenia zwierzęcego, druk senacki nr 43; ustawę o zmianie ustawy o organizacjach rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej, druk senacki nr 31; a punkt czwarty to sprawy bieżące.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi co do dzisiejszego porządku obrad? Nikt nie ma.

Jest propozycja zgłoszona przez pana ministra Andrzeja Kowalskiego, żeby przesunąć punkt trzeci, w związku z pracami, które pan minister w tej chwili ma. Jeśli więc państwo pozwolą, to byśmy zmienili kolejność i punkt trzeci zrobilibyśmy najpierw.

Czy są jakieś uwagi co do tego przesunięcia? Nie ma, rozumiem, że jest taka zgoda.

W związku z tym przejdziemy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.

Prosiłbym pana ministra Andrzeja Kowalskiego o zaprezentowanie stanowiska rządu w sprawie zmian.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo krótko przedstawię zmiany, ponieważ są one natury technicznej. Celem nowelizacji jest zapewnienie realizacji przez Polskę obowiązków związanych z monitorowaniem, dokumentowaniem połowów oraz obrotu takimi gatunkami ryb jak tuńczyk błękitnopłetwy, włócznik, opastun oraz antar. Nazwy brzmią egzotycznie, a ponadto polscy rybacy tych ryb nie łowili, nie łowią i w dającej się przewidzieć przyszłości prawdopodobnie nie będą łowili. Zmiana jest o tyle ważna, że może... No, wynika to z obowiązku nałożonego na Polskę przez Unię, ale także z faktu, że być może nasi przetwórcy będą zainteresowani tymi gatunkami ryb i bez implementacji tego prawa nie byłby możliwy obrót i reeksport.

I to jest w zasadzie wszystko. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli na bardzo skrótowe... Aha, nie powiedziałem, że żadnych skutków finansowych, społecznych ani prawnych ustawa praktycznie nie powoduje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani legislator, tak? Idzie już, chwileczkę poczekamy. Momencik.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli państwo pozwolą, by przyspieszyć procedowanie, zaproponuję - chociaż pani legislator za chwilę przyjdzie i przekaże informację - jeśli byłyby jakieś pytania ewentualnie...

O, już jest pani legislator, to dobrze. Zapraszamy panią legislator, miło nam. I prosilibyśmy tak od razu, z biegu, jeśli mogłaby pani wyrazić opinię na temat ustawy o regulacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej...

Kaśnikowska Hanna, Biuro Legislacyjne.

Witam pana przewodniczącego, witam państwa. Przepraszam, że tak w biegu.

Akurat z ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego nie będziemy chyba mieli kłopotu, bo ja nie dostrzegłam tutaj niczego, co wymagałoby uwag, i uwag nie zgłaszam. Zgłaszam tylko taką uwagę natury ogólnej, jest to jak gdyby wniosek na przyszłość: w przypadku kolejnych nowelizacji tej ustawy należałoby spojrzeć na nią okiem adresata, bo ta ustawa jest bardzo mało czytelna. Żaden przepis nie odsyła tutaj do prawnych regulacji unijnych, które w przypadku tej ustawy wprost regulują materię. I w przypadku kolejnych nowelizacji dobrze by było, gdybyśmy wspólnie z rządem, albo rząd sam, spojrzeli na to właśnie okiem adresata, który chciałby widzieć takie odesłanie do konkretnych rozwiązań unijnych, żeby to było bardziej czytelne i pomocne. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli pani nie ma uwag i ministerstwo też nie ma, chciałbym zapytać państwa: czy są pytania do pana ministra lub do pani legislator? Nie ma pytań. W związku z tym inne pytanie: czy ktoś ma jakieś propozycje zmian co do przedstawionego projektu? Też nie widzę chętnych.

W związku z tym przegłosujemy ten druk nr 31. Proszę o przyjęcie senackiego druku nr 31 bez poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

A więc wszyscy za. Dziękuję.

Wyznaczę sprawozdawcę. Jeżeli będzie to kolega wiceprzewodniczący...

(Rozmowy na sali)

Dziękuję. Panu ministrowi również dziękuję.

Przechodzimy do następnego punktu. Następnym punktem jest rozpatrzenie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pan minister chciałby jednak ten pierwszy punkt teraz, tak? Żeby w kolejności takiej, jaka była? Dobrze, to niech będzie tak, jak ustaliliśmy, że trzeci staje się pierwszym, a dalej już kolejność taka jak na początku.

Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.

Proszę pana ministra o krótką informację dotyczącą nowelizacji.

Ja bardzo przepraszam, tu nie chodziło o mnie, tylko o sprawy ochrony środowiska, nie chciałbym, żeby one...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pan minister zgłosił, rozumiem, tylko uwagi.)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W ustawie o zmianie ustawy - Prawo wodne, będącej przedłożeniem rządowym, zaproponowane było przesunięcie daty utworzenia Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz powołanie prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej z dniem 1 stycznia 2007 r. Jest to kolejne przesunięcie utworzenia tego urzędu, tego organu w stosunku do pierwotnych zapisów ustawowych, które stanowiły, że miało to mieć miejsce 1 stycznia 2002 r. W toku prac parlamentarnych zgłoszona została poprawka, i minister środowiska ją przyjął, polegająca na tym, żeby to przesunięcie nie dotyczyło całego roku, a półrocza. A zatem zgodnie z obecnym brzmieniem, przyjętym - podkreślam to - jednomyślnie przez Sejm, to przesunięcie miałoby tylko półroczny charakter, czyli z dniem 1 lipca tworzony byłby Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i powołany zostałby w odpowiednim momencie prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. W stosunku do dzisiejszego prawa jest to przesunięcie tworzenia tego urzędu o pół roku.

Mogę to wyjaśnić. Tak się składa, że za gospodarkę wodną jestem odpowiedzialny gdzieś od marca tego roku, a minister środowiska nie chciał po prostu decydować za kolejnego ministra, czy tworzyć to z początkiem roku, czy nie. W związku z tym pewne organizacyjne przygotowania, co tu dużo mówić, nie były prowadzone w należytym tempie, tak żeby w pełni odpowiedzialnie być organizacyjnie przygotowanym do utworzenia urzędu 1 stycznia. Ponadto oceniono, że oznacza to dość wysokie koszty finansowe, ale po analizie w toku prac komisji sejmowej okazało się, że one nie muszą być aż tak wysokie.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej propozycji... Tak jak powiedziałem, odnoszę się tutaj do zasadniczej kwestii, czyli przesunięcia o pół roku utworzenia tego urzędu. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Jest opinia prawna i proszę legislatora o przedstawienie jej.

Dziękuję bardzo.

Maciej Telec, Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu.

Tak jak pan minister powiedział, celem ustawy jest przesunięcie daty ustanowienia prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz obsługującego go urzędu, czyli zarządu. Biuro zgłosiło do ustawy dwie uwagi o charakterze formalnym. Otóż w ustawie przewidziano, że przepisy ustanawiające prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej zaczną obowiązywać od dnia 1 lipca 2006 r., zaś ustawa o przeprowadzaniu konkursów na wyższe stanowiska państwowe, która dotyczy również prezesa Zarządu Krajowej Gospodarki Wodnej, stanowi, że konkursy na stanowiska w niej wskazane zostaną ogłoszone w terminie do dnia 31 marca 2006 r. W związku z tym istnieje rozbieżność miedzy datą wskazaną w przedmiotowej ustawie, a datą zapisaną w ustawie o konkursach. Dwie poprawki zaproponowane przez biuro zmierzają do tego, aby usunąć sprzeczność między tymi ustawami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, dziękuję panu Maciejowi Telecowi, legislatorowi, za zaprezentowanie opinii.

Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag.

Przyjmujemy tę uwagę. Oczywiście to było redakcyjne niedopatrzenie, rzeczywiście musi być zarówno takie uzupełnienie tytułu ustawy, jak i wprowadzenie tego dodatkowego artykułu.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyrażoną opinię.

W związku z tym: czy są jeszcze pytania do ministra i do pana legislatora? Proszę, jeśli są pytania... Są pytania? Ministerstwo Finansów, tak?

Marian Kucharski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów.

W opinii Ministerstwa Finansów zapis przyjęty przez Sejm, jeśli chodzi o art. 218 ust. 3, że do dnia 30 czerwca 2006 r. wydatki, o których mowa w art. 99 ust. 1 i art. 109 ust. 2, pokrywane są z części budżetu państwa będącej w dyspozycji ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, jest jak najbardziej właściwy. Ale co, jeśli chodzi o sytuację od 1 lipca, o te pół roku? Czy nie należałoby uzupełnić zapisem, że od 1 lipca 2006 r. ze środków będących w dyspozycji prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej? To jest pytanie chyba do legislatorów.

Dziękuję.

Proszę, jeśli można, pan minister.

Panie Dyrektorze, z całym szacunkiem, ale rząd reprezentowany jest tutaj przez ministra środowiska, a rząd przyjął taki projekt ustawy i Sejm się temu nie sprzeciwił. Tak że ja przyjmuję do wiadomości pańskie uwagi, traktuję je jako, że tak powiem, wewnątrzrządową wymianę opinii. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Marian Kucharski: Tak jest.)

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań. A może są jeszcze pytania? Ktoś ma pytania?

Jeśli nie ma pytań, otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie mają jakieś propozycje, uwagi?

Jeśli nie, to ja pozwolę sobie zgłosić poprawki, które zaproponował pan legislator. Nie będę ich czytał, bo mamy je zapisane w opinii, chyba że państwo chcą, żeby je przeczytać.

Czy państwo senatorowie chcą, żeby je odczytać?

(Głosy z sali: Mamy, mamy.)

Macie, w związku z tym nie będziemy czytać.

Zgłaszam te poprawki.

Pan minister wyraził opinię pozytywną, jak słyszeliśmy. A czy są jakieś ewentualnie do tego jeszcze uwagi? Nie ma uwag. Pan minister aprobuje poprawki.

W związku z tym poddam pod głosowanie poprawki do art. 1. Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

W związku z tym proszę o przegłosowanie projektu z druku senackiego nr 32 wraz z przegłosowanymi poprawkami.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne podało nam dwie propozycje zmian. Jedna poprawka już została przyjęta, ale jest jeszcze druga - zmiana tytułu.)

A, przepraszam najmocniej, dobrze, dobrze, przepraszam.

(Głos z sali: Tak że proszę o poddanie pod głosowanie tej drugiej poprawki, która dotyczy zmiany tytułu.)

Pan minister do obu ustosunkował się pozytywnie?

(Głos z sali: Tak jest, tak jest.)

To poddam pod głosowanie tę drugą poprawkę, która dotyczy zmiany nazwy. Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie za.

W związku z tym wracam jeszcze do całości zapisanej w druku nr 32 z poprawkami przegłosowanymi wcześniej. Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie za.

Tak więc mamy przegłosowaną uchwałę. Sprawozdawcę mamy już wyznaczonego, będzie nim przewodniczący, czyli ja.

Dziękuję panu ministrowi - jeśli pan minister chce, może zostać, a jeśli nie, to dziękuję - i państwu, którzy przybyli w związku z tym punktem.

I przejdziemy do następnego punktu: rozpatrzenie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.

Upoważnionym do reprezentowania rządu jest pan Lech Różański, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę pana ministra o zaprezentowanie poprawki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Chciałbym przedstawić ustawę zmieniającą wcześniejszą ustawę z 29 stycznia 2004 r. o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego. Obecna ustawa o produktach pochodzenia zwierzęcego bierze pod uwagę fakt, że w Unii Europejskiej odchodzi się od dyrektyw, zaś obowiązują rozporządzenia, które mają moc prawa bezpośredniego. Rozporządzenia są wiążące i winny być stosowane we wszystkich państwach Unii Europejskiej bezpośrednio. W przypadku ustawy, która została uchwalona przez Sejm, uwzględniono rozporządzenia Rady Europy nr 852, 853 i 882. Jak wspomniałem, nowa ustawa uchyla wcześniejszą ustawę z dnia 29 stycznia 2004 r.

Nowa ustawa reguluje, po pierwsze, właściwości organów Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie nadzoru nad higieną i kontrolą produktów pochodzenia zwierzęcego, a także w zakresie urzędowej kontroli produktów pochodzenia zwierzęcego, określonej w rozporządzeniu nr 882. Po drugie, ustawa reguluje w szczególności, jakie wymagania powinny spełniać produkty pochodzenia zwierzęcego wprowadzane na rynek. Po trzecie, reguluje, jakie wymagania powinny być spełnione, jeśli chodzi o produkty pochodzenia zwierzęcego, a także przy ich produkcji, w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu unijnym nr 853. Po czwarte, reguluje sposób przeprowadzania urzędowych kontroli, także w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu unijnym nr 854. Ja przepraszam, wymieniłem błędnie rozporządzenie nr 852, podczas gdy są to rozporządzenia nr 853 i 854.

Przedłożony projekt, a właściwie to już nie projekt, ustawa, określa wymagania dotyczące produkcji i umieszczania na rynku produktów pochodzenia zwierzęcego, dla których nie ma uregulowań prawnych w przepisach unijnych. Nowe rozporządzenia unijne, które wymieniłem, a w szczególności art. 1 ust. 4 rozporządzenia nr 853, nakładają na kraje członkowskie obowiązek ustanowienia przepisów krajowych zapewniających osiągnięcie celów tego rozporządzenia. Chodzi tu w szczególności o: po pierwsze, bezpośrednie dostawy dokonywane przez producenta małych ilości surowców do konsumenta końcowego oraz lokalnego zakładu detalicznego bezpośrednio zaopatrującego konsumenta końcowego; po drugie, bezpośrednie dostawy dokonywane przez producenta małych ilości mięsa z drobiu do konsumenta końcowego lub lokalnego zakładu detalicznego; po trzecie, myśliwych, którzy dostarczają małe ilości zwierzyny łownej lub mięso zwierząt bezpośrednio do konsumenta końcowego. Państwa członkowskie mogą określić wymagania weterynaryjne obowiązujące przy produkcji, a także wymagania dla produktów pochodzenia zwierzęcego o tradycyjnym charakterze. I tutaj jako przykład wymieniane są oscypek, bryndza i tym podobne.

W związku z powyższym projekt ustawy, a właściwie - przepraszam, po raz drugi się pomyliłem - ustawa zawiera upoważnienie dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi do wydania rozporządzenia mającego zapewnić bezpieczeństwo tych produktów. W ustawie określono przepisy karne przewidziane w przypadku nieprzestrzegania nowych rozporządzeń Unii Europejskiej. Zgodnie z przepisami ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi określające wymagania weterynaryjne przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego, wydane na podstawie art. 5 ust. 2 uchylanej ustawy z 29 stycznia 2004 r., zachowują moc po wejściu w życie ustawy w zakresie, który nie jest uregulowany w odpowiednich rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. W związku z tym, że ustawa ma charakter ustawy kompetencyjnej, należy mieć na uwadze, że od jej wejścia w życie należy stosować równocześnie przepisy ustawy i nowych rozporządzeń Unii Europejskiej. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Ja chciałbym jeszcze Wysokiej Izbie przekazać informację, że ustawa ta powinna obowiązywać od 1 stycznia 2006 r. i w związku z tym w Sejmie przedstawiliśmy projekt, by zaczęła obowiązywać po upływie czternastu dni od chwili opublikowania. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę panią legislator o wyrażenie opinii na temat ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa jest bardzo obszerna i bardzo trudna. Trudna nie tylko dlatego, że obejmuje obszerną materię regulowaną prawem unijnym, ale również dlatego, że jak gdyby zazębia się tu, nakłada i zmienia pięć bardzo obszernych i skomplikowanych aktów prawa wewnętrznego. Po prześledzeniu tej ustawy w krótkim okresie, jaki upłynął od uchwalenia jej przez Sejm, muszę stwierdzić, że nie znalazłam uchybień, poważnych uchybień natury konstytucyjnej, które wymagałyby niezbędnego zgłoszenia poprawek. Zgłoszone przeze mnie uwagi i wątpliwości wiążą się zaś z tym, że nie wszystkie przepisy, nie wszystkie regulacje tej ustawy są dla mnie jasne z punktu widzenia logiki prawniczej i rozumowania czysto formalnoprawnego. A nie ukrywam, że materia weterynaryjna nie jest jedyną dziedziną prawa, którą w jakimś stopniu powinnam dogłębnie poznać. Nie jest możliwe, żeby legislator ustosunkował się bardzo głęboko do wszystkich regulacji.

Przechodząc teraz do omawiania zgłoszonych przeze mnie uwag, chciałabym wyrazić nadzieję, że ministerstwo będzie w jakiś sposób w stanie wyjaśnić nam te sprawy i rozwiać moje wątpliwości. Gdybym mówiła za szybko albo w sposób niezrozumiały, proszę mnie powstrzymać, bo mam taką wadę, że przyspieszam.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 9 - pracujemy z drukiem pomarańczowym - ust. 1 i 2. Moja wątpliwość na gruncie tych dwóch przepisów wiąże się z tym, że w ust. 1 czytam, jakie produkty pochodzenia zwierzęcego mogą być wprowadzane na rynek, a potem czytam ust. 2 i się zastanawiam, jakiego zakresu produktów pochodzenia zwierzęcego dotyczą oba przepisy. Bo ust. 1, w moim rozumieniu, odsyłając do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt, a poprzez tę ustawę do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, pozwala przypuszczać, że zakres produktów pochodzenia zwierzęcego dotyczy tylko produktów pozyskanych ze zwierząt gospodarskich bądź oprócz gospodarskich ewentualnie tych, które mogą być wprowadzane na nasz obszar. W ust. 2 zaś jest napisane, że produkty mogą być wprowadzane na rynek, jeżeli pozyskane zostały od zwierząt lub ze zwierząt niepochodzących z gospodarstwa, zakładu lub innych miejsc, co do których zostały wydane decyzje o ograniczeniu wykorzystania zwierząt. Z punktu widzenia logiki prawniczej wydaje mi się, że te dwa zakresy się nie pokrywają. Więc gdy czytam ust. 2 zaczynam mieć wątpliwości, czy na podstawie ust. 2 nie mogą być sprowadzane z kolei inne zwierzęta. A może po prostu o to właśnie autorowi ustawy chodziło? To byłaby pierwsza moja uwaga, która wymaga wyjaśnienia i ustosunkowania się ministerstwa.

Druga uwaga dotyczy art. 12, chodzi mi tu tylko o spojrzenie z punktu widzenia formalnego na ust. 1 i ust. 2. Ust. 1 zawiera przepis materialny, a ust. 2 jest tylko delegacją dla ministra do wydania aktu wykonawczego na gruncie tego przepisu pierwszego. Zauważam, że ust. 1 jak gdyby nie współgra z ust. 2, bo w ust. 2 mówimy o delegacji dla ministra, o tym, że będzie on określał, jakie wymagania weterynaryjne powinny być spełnione przy produkcji produktów i przez produkty, o których mowa w ust. 1. Ale w ust. 1 nie ma mowy o produktach, tylko o wymaganiach dotyczących ich produkcji. I pytam w tym momencie, czy właśnie ta delegacja zawarta w ust. 2 jest skorelowana z przepisem materialnym zawartym w ust. 1.

Następna moja uwaga dotyczy art. 14. Tu jest ten sam problem, też delegacja zawarta w ust. 2 jest jak gdyby nieskorelowana z ust. 1 i dotyczy tej samej materii. Przy czym moją uwagę przyciąga jeszcze spójnik "i" w art. 12 w ust. 2. Chciałabym zapytać, czy te wymagania przy każdym produkcie będą dotyczyły i produkcji, i samych produktów, czy można to potraktować w ten sposób, że wymagania mogą dotyczyć produkcji, a samego produktu nie? Jak tak, to ten spójnik "i" zawarty w części zdania, która mówi, jakie wymagania mają być spełnione przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego o tradycyjnym charakterze i przez te produkty, powinien być zmieniony na spójnik "lub", czyli alternatywę łączną. Wtedy te wymagania będą mogły być traktowane również rozłącznie, a nie tylko spójnie jak przy spójniku "i".

Teraz następna moja uwaga, dotyczy ona art. 19 ust. 4. Chciałabym, żeby rząd ustosunkował się, czy pojęcie gospodarstwa nie wymaga tu doprecyzowania: czy chodzi o gospodarstwo domowe, rolne czy o każde z tych gospodarstw? I czy w przypadku pozostawienia takiego zapisu nie będzie potem wątpliwości przy wykonaniu przepisów ustawy?

Do art. 20 mam następującą uwagę, to też jest uwaga o charakterze doprecyzowującym. Przepis ten dotyczy upoważnienia powiatowego lekarza weterynarii na podstawie pktu 1 do prowadzenia rejestru zakładów, a na podstawie pktu 2 do wydawania decyzji w sprawach zatwierdzania, zawieszania itd. Chciałabym powiedzieć, że tak na podstawie pktu 1, jak i na podstawie pktu 2 będziemy mieli do czynienia z decyzją administracyjną, bo powiatowy lekarz, w moim przekonaniu, nie może tylko prowadzić rejestru, ale również będzie wydawał decyzje w kwestii wpisywania do tego rejestru. Ta jego decyzja o wpisie będzie więc decyzją administracyjną. I dlatego pytam: dlaczego nastąpiło właśnie takie rozróżnienie w tych dwóch punktach? Stąd moja wątpliwość.

Następnie moja uwaga do art. 25. Dla mnie pkt 1 art. 25 jest niezrozumiały. Kilkakrotnie go czytałam i nie mogę zrozumieć, jak się odnosi ostatni człon w tym zdaniu - sformułowanie "po upływie karencji" - do całej treści tego zdania. Wydaje mi się, że nastąpił jakiś błąd w redakcji tego przepisu. W moim przekonaniu chodzi o produkty, które chyba zostały wykorzystane z zachowaniem właściwej karencji przy podawaniu zwierzętom tych substancji szkodliwych. Prosiłabym rząd o ustosunkowanie się do tej kwestii.

I do art. 31 moja uwaga jest taka. Zmieniono tutaj dotychczasową ustawę, tu chodzi akurat nie o tę ustawę matkę, ale o ustawę o weterynaryjnej kontroli granicznej. I w tej ustawie o weterynaryjnej kontroli granicznej zmiana sejmowa zmienia definicję przesyłki zwierząt i przesyłki produktów, jak gdyby rugując z tych definicji pojęcia przewozu i przywozu, wcześniej w tej ustawie zdefiniowane. W moim przekonaniu definicja, w której były te pojęcia, jak gdyby ograniczała pojęcie przesyłki zwierząt i pojęcie przesyłki produktów tylko do tych przesyłek, które przekraczają granice. Kiedy rezygnujemy z pojęć przywozu i przewozu, a wprowadzamy tylko sformułowanie "transportowane" - czyli przesyłki to towary transportowane jednym środkiem transportu, z jakimś tam jednym dokumentem - to w moim przekonaniu dzieje się tutaj coś takiego, że każdy transport podlega pod pojęcie przesyłki. I nie wiem, czy to o to chodziło, czy to było celowe, czy to było zamierzeniem ustawodawcy - o to chciałabym zapytać.

I do art. 31 pkt 9 mam następującą uwagę. Zmiana dotyczy art. 44 ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej i wskazania podmiotu ponoszącego koszty związane z odesłaniem przesyłki. Chciałabym zapytać, czy na pewno było to celem ustawodawcy, ażeby koszty związane z przetrzymaniem składowania ograniczyć tylko do przesyłek zwierząt, a wyeliminować rozwiązanie prawne, które dotyczyło przesyłki produktów. Czyli wyeliminowany został przepis, który mówił, kto będzie odpowiadał z tytułu kosztów poniesionych w związku z koniecznością odesłania z naszego kraju przesyłki produktów. Tak w skrócie bym powiedziała, nie wiem, czy jestem zrozumiana.

Teraz uwaga do art. 34 pkt 2, chodzi tu o ustawę o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Dodaje się w tej ustawie definicję przewozu, to jest pkt 2. Po pkcie 11 dodaje się pkt 11a stanowiący, że chodzi o tranzyt w rozumieniu przepisów prawa celnego. Ja tylko chciałabym zapytać, czy będzie to dobre sformułowanie, bo prześledziłam przepisy prawa celnego i zauważyłam, że kodeks celny u nas w Polsce nie zna pojęcia tranzytu. Polski kodeks celny jest uzupełnieniem kodeksu europejskiego. Z kolei jak sięgnęłam do kodeksu celnego europejskiego, wspólnotowego kodeksu celnego, on się tak nazywa, to tam też nie znalazłam pojęcia tranzytu, są tam tylko tak zwane procedury tranzytowe. I teraz nie wiem: czy tutaj chodzi o rozumienie tego przewozu w pojęciu procedur tranzytowych tego wspólnotowego kodeksu? Jeżeli tak, to może trzeba by było dać gdzieś odnośnik, że tu właśnie chodzi o wspólnotowy kodeks celny, a nie o przepisy prawa celnego. Taką mam właśnie wątpliwość.

To byłoby wszystko, bo moja dziesiąta uwaga dotyczy aktów wykonawczych, a już po napisaniu opinii dowiedziałam się, że wszystkie akty wykonawcze w czasie procesu legislacyjnego zostały dostarczone do Sejmu i nie ma - zostałam o tym poinformowana - wątpliwości, że razem z ustawą się ukażą. Moje poprawki były zgłoszone po to, żeby ewentualnie zobligować w jakiś sposób rząd do szybszego opracowania aktów wykonawczych i nie przewlekać terminu od ukazania się ustawy do czasu, kiedy jeszcze obowiązują rozporządzenia wydane na podstawie starej ustawy. W tym wypadku te przepisy już nie są konieczne i ta moja uwaga też wydaje się zbędna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani Kaśnikowskiej.

Czy są pytania?

To może wcześniej damy możliwość odpowiedzenia panu ministrowi na wszystkie pytania, uwagi.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moja przedmówczyni słusznie uznała, że jest to ustawa bardzo szczegółowa i skomplikowana.

Najpierw chciałbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawić moich współpracowników, którzy są obecni: dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, pan Wojtyra, dyrektor departamentu legislacyjnego, pan Wykowski, i zastępca głównego lekarza weterynarii, pan Cezary Bogusz. I poproszę przede wszystkim pana dyrektora Wojtyrę, żeby odpowiedział na te szczegółowe kwestie, które poruszyła pani legislator, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Wojciech Wojtyra.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim złożyć na ręce pracowników Biura Legislacyjnego Senatu podziękowania za te uwagi, bo każde uwagi, które dostajemy z Biura Legislacyjnego, zmuszają nas do kolejnej szczegółowej analizy projektu, gdyż chcemy być pewni, że projekt, który zostanie opublikowany jako ustawa, jest już dobry.

Chciałbym się teraz odnieść po kolei do uwag przedstawionych przez panią mecenas Kaśnikowską i udzielić wyjaśnień, o które pani prosiła.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, dotyczącą zakresu przedmiotowego przepisów ust. 1 i ust. 2 w art. 9, to chciałbym zaznaczyć, że zakres przedmiotowy tych dwóch ustępów dotyczy wszelkich zwierząt, od których pozyskuje się produkty przeznaczone do spożycia przez ludzi. W ust. 1 podana jest ogólna zasada, że produkty pochodzenia zwierzęcego mogą być wprowadzane na rynek, jeżeli zostały pozyskane od zwierząt lub ze zwierząt, które spełniają wymagania weterynaryjne określone w przepisach o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych. Ust. 2 mówi zaś jakby o pewnym wyjątku, ponieważ w wypadku, gdy zwierzęta są w gospodarstwach znajdujących się na obszarze, na którym ze względu na zwalczanie chorób zakaźnych wprowadzono jakiekolwiek ograniczenie, to wówczas, nawet jeżeli te zwierzęta są zdrowe, produkty z nich pozyskane nie mogą być wprowadzane na rynek. Chciałbym też poinformować Wysoką Komisję, że przepis o identycznej konstrukcji znajduje się obecnie w art. 4a ustawy z dnia 29 stycznia o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego i dotychczas, w praktycznym stosowaniu, nie budził on wątpliwości.

Przechodzę do uwag dotyczących art. 12 i art. 14 - bo można je tutaj łącznie rozpatrywać, ponieważ dotyczą tej samej sytuacji - w których, zdaniem pani mecenas, należałoby może doprecyzować przepis materialny, żeby współgrał on niejako z delegacją przewidzianą dla ministra rolnictwa do wydania rozporządzeń. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w delegacji z ust. 2 w art. 12 i ust. 2 w art. 14, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, w szczegółowy sposób określono zakres przedmiotowy planowanych rozporządzeń. Te rozporządzenia już były wydane, na podstawie takich delegacji z ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego, i nie było tutaj wątpliwości. Ale odnosząc się jeszcze do tych propozycji, chciałbym powiedzieć, że w obu wypadkach muszą być spełnione pewne warunki: zarówno przez produkty, jak i przy produkcji. W propozycji pani mecenas jest zapis, który mówi, że "produkty te lub ich produkcja spełniają" warunki. My wychodzimy z założenia, że powinno jednak pozostać tak, jak jest do tej pory, ponieważ naszym zdaniem określenie "przy produkcji" jest, w myśl przepisów weterynaryjnych, pojęciem szerokim, znacznie szerszym niż tylko określenie "produkcja". Obejmuje ono również wymagania weterynaryjne odnoszące się do produktów pozyskiwanych w wyniku tej produkcji, czyli obejmuje zarówno sam proces i to wszystko, co wokół niego się dzieje, jak również produkt, który musi spełniać te wymagania.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą pojęcia "gospodarstwo", to chciałbym uprzejmie wyjaśnić, że to odnosi się do każdego gospodarstwa po to, żeby nie trzeba tu było robić planu technologicznego tak jak dla zakładu. Chciałbym też dodać, że definicja pojęcia "gospodarstwo" znajduje się obecnie w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i przy ewentualnym interpretowaniu posiłkowalibyśmy się tą definicją gospodarstwa.

Jeżeli chodzi o piątą uwagę szczegółową, dotyczącą wydawania decyzji przez powiatowych lekarzy weterynarii, to chciałbym podkreślić, że tak jak stwierdza pani mecenas, w obu przypadkach będziemy mieli do czynienia z wydaniem decyzji. Niemniej jednak chciałbym tu zauważyć, że zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy powiatowy lekarz weterynarii albo urzędowy lekarz weterynarii z upoważnienia powiatowego lekarza weterynarii wydają decyzje administracyjne lub wykonują czynności w celu realizacji zadań wynikających z przepisów rozporządzeń nr 853, 854 i 882. W tym samym artykule w ust. 4 czytamy, że minister właściwy do spraw rolnictwa ma upoważnienie do określenia, w drodze rozporządzenia, które sprawy będą rozstrzygane w drodze decyzji administracyjnych. I teraz chciałbym wyjaśnić, dlaczego pomimo tego zapisu, w art. 20 znalazło się bezpośrednie odniesienie do tych decyzji. Znalazło się to dlatego, że konieczne tu było wpisanie wydawania decyzji administracyjnych w sprawie zatwierdzenia i warunkowego zatwierdzenia, zawieszania lub cofania zatwierdzania zakładów, aby nadać decyzjom w sprawie zawieszania i cofania zatwierdzenia zakładów rygor natychmiastowej wykonalności. I to było celem zamieszczenia w art. 20, tak jakby ekstra, tego przepisu, już poza rozporządzeniem ministra, który określi wszystkie przypadki, gdy będą wydawane decyzje administracyjne.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, która dotyczy przepisu karnego, to chciałbym podkreślić, że zakaz zawarty w art. 25 tej ustawy dotyczy zwierząt, z których lub od których pozyskuje się produkty pochodzenia zwierzęcego i w związku z tym przepisy ustawy odnoszą się tylko do zwierząt, z których lub od których pozyskuje się te produkty, a nie do zwierząt w ogóle, na przykład do zwierząt towarzyszących człowiekowi. Chciałbym również podkreślić, że identycznie skonstruowany przepis karny znajduje się w art. 28 ust. 2 obecnie obowiązującej ustawy i do tej pory nie budził on wątpliwości. Jeżeli zaś chodzi o ten okres karencji, to chciałbym powiedzieć merytorycznie, że jeśli właśnie po okresie karencji jest podawana substancja... Po okresie karencji nie jest tu przewidziana kara.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, która dotyczy art. 31, to mamy tu do czynienia ze zmianą dwóch definicji. Definicje te zostały zmienione, dlatego że poprzednio źle zostały transponowane dyrektywa Rady 97/78 określająca zasady kontroli weterynaryjnych produktów wprowadzanych do Wspólnoty z krajów trzecich i dyrektywa 91/46 ustanawiająca zasady dotyczące organizacji kontroli weterynaryjnych. Zmieniono wyrazy "przywożone" i "przewożone" na "transportowane" dlatego, że w obecnie obowiązującym przepisie wykluczaliśmy stosowanie przepisów dotyczących przesyłek na przykład w przypadku wprowadzania na rynek polski, a takie wprowadzenia to są na przykład do składu celnego czy na przykład do uszlachetniania czynnego kazeiny... Tak więc poprawiliśmy to nie tylko dlatego, że to jest zgodne z dyrektywą, ale również dlatego, że umożliwi to stosowanie przepisów w wypadku przesyłek, które nie są ani przywożone, ani przewożone. I chodzi tu właśnie o uszlachetnianie czynne, na przykład, kazeiny. Zatem chciałbym wyjaśnić pani mecenas, że tutaj chodziło nam właśnie o to, żeby każda przesyłka podlegała tym przepisom.

Jeżeli chodzi o ósmą uwagę szczegółową, dotyczącą pkt 9 w art. 39, który odnosi się kosztów przesyłki, to chciałbym wyjaśnić, że proponowana w ustawie zmiana była zmianą celową. Zgodnie z przepisami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 882/2004 koszty odesłania przesyłki produktów, podkreślam: produktów, pochodzenia zwierzęcego do państwa trzeciego ponosi osoba odpowiedzialna za przesyłkę. Mamy tu zatem do czynienia z taką sytuacją, że rozporządzenie 882 już wprost reguluje sprawy dotyczące produktów pochodzenia zwierzęcego. Dlatego wystąpiła konieczność wykreślenia takiego zapisu z ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że rozporządzenie 882 nie reguluje spraw dotyczących zwierząt. Dlatego ograniczono ten przepis w art. 44 ust. 1 pkt 1 właśnie do przesyłek zwierząt, bo mamy tu taką sytuację, że rozporządzenie reguluje wprost sprawy dotyczące produktów, więc zostawiamy tu przesyłki zwierząt.

Jeżeli chodzi o uwagę dziewiątą, to chciałbym zauważyć, że proponowana definicja dotycząca przesyłki ma identyczne brzmienie jak definicja przewozu określona w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej, która też wdrożyła tę definicję przewozu. I chciałbym podkreślić, że jeśli weźmiemy pod uwagę, że projekt ustawy wdraża również do polskiego porządku prawnego dyrektywę Rady 2004/68 z kwietnia 2004 ustanawiającą warunki zdrowia zwierząt regulujące przywóz oraz tranzyt przez terytorium Wspólnoty niektórych żywych zwierząt kopytnych i zmieniającą jeszcze inne dyrektywy, to wydaje się tu celowe jakby zgranie tych przepisów z definicją zawartą w ustawie o weterynaryjnej kontroli granicznej.

Odnośnie do uwagi dziesiątej chciałbym potwierdzić, że w trakcie prac Sejmu wszystkie projekty rozporządzeń zostały przekazane i określenie w ustawie terminu wydania nowych rozporządzeń nie jest konieczne. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani legislator ma do tego jeszcze jakieś uwagi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Dziękuję bardzo.)

W związku z tym mam pytanie do państwa senatorów: czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra lub do pani legislator?

Pan senator, tak? Proszę.

Panie Przewodniczący, proszę państwa, ja jednak wczułem się w to, co pani legislator mówiła, i próbuję przeczytać jeszcze raz ten art. 25. I rzeczywiście, dla mnie to też jest nieczytelne. Bo ja bym to rozumiał tak, że kto podaje lekarstwa - tak to nazwijmy - jeszcze po upływie karencji, to podlega karze. Tak to należy rozumieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To kto ma to zrozumieć? Nie trzeba tam gdzieś postawić kropki i napisać nowego zdania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana dyrektora...

Pan minister? Proszę bardzo, pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Różański: Mimo wszystko wesprę się tutaj panem dyrektorem. Nie zdążyłem jeszcze... Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.)

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja powiem po prostu o ratio legis tego przepisu i o tym, jakie jest tu podłoże merytoryczne. Otóż mamy tutaj do czynienia z taką sprawą, że chodzi o to, żeby wbrew zakazowi nie podawać zwierzętom substancji niedozwolonych lub nie wykorzystywać zwierząt, którym podano substancje niedozwolone, do produktów pochodzenia zwierzęcego. I dotąd, jak mi się wydaje, to jest zrozumiałe. Jednak spod tej sankcji chcemy wyłączyć zwierzęta, którym podawano te substancje, ale już minął okres karencji. Zatem jeśli na przykład podano jakiś tyreostatyk, który ma określony okres karencji, i dopiero po tym okresie karencji to zwierzę było zawiezione do rzeźni, to ono już nie stwarza zagrożenia dla konsumenta i trudno by było karać z tego tytułu. Czyli jest to jakby wyłączenie, w którym pozwalamy... Można było podawać zwierzęciu te substancje i po okresie karencji wykorzystać to zwierzę do produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego.

Zrozumiałem, ale czy nie łatwiej, nie lepiej po polsku, jakby było powiedziane: gdy upłynęła karencja... To znaczy chodzi o to, żeby inny język tu zastosować, bo to rzeczywiście trudno jest zrozumieć. Ja nie wiem, ale jeśli prawnicy mają wątpliwości, to...

Pan dyrektor czy pan minister?

Oczywiście możliwy byłby tutaj inny język, ale gdyby pan senator był uprzejmy zrezygnować z ewentualnej poprawki... Ja bym to uzasadniał przede wszystkim tym, że to jest pilna ustawa. Sądzę, że bez zaproponowanej przez pana senatora poprawki ten tekst również będzie czytelny.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Zatem jest odpowiedź w tej sprawie, tak? Satysfakcjonuje ona czy też nie, ale odpowiedź została udzielona.)

Tym bardziej że ten tekst i to sformułowanie znajdują się w ustawie dotychczas jeszcze obowiązującej.

Dziękuję.

Pan senator Henryk Górski.

Ja uczestniczyłem wczoraj w zebraniu Krajowej Rady Izb Rolniczych i tam po prostu zadano mi pytanie, czy ta ustawa - tutaj się o tym tak wprost nie pisze - zabrania ubijania zwierząt przez rolników na własne potrzeby. Takie pytanie zadano i zasugerowano, żeby w Senacie zwrócić na to uwagę. To było wczoraj i efektem tego jest pismo, które tutaj pewnie pan przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wszyscy je mają, zostało rozdane.)

Zostało rozdane, tak?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak. Wszyscy członkowie komisji mają je przed sobą.)

W takim razie prosiłbym o ustosunkowanie się do tego tematu, dlatego że my pojedziemy w teren i nas wprost o to zapytają lub środki przekazu to nagłośnią, jak ta sytuacja wygląda.

Oni tu jeszcze napisali, że w art. 25 jest przewidziana wysoka sankcja karna dla rolnika, dla producenta: grzywna, ograniczenie wolności oraz pozbawienie wolności do roku. A w art. 26, dotyczącym przedsiębiorcy, jest przewidziana tylko kara pieniężna, no, do dużej wysokości, ale tam jest napisane, że minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, wysokość kar za te naruszenia, o których mowa w ust. 1., różnicując je w zależności od rodzaju tych naruszeń, społecznej szkodliwości tego itd. I tutaj, no, jest jak gdyby taka nierównoprawność przy prawie takiej samej winie: producent - rok, a ten, który kupuje, wprowadza - kara grzywny. Z czego to wynika? Bo nie sądzę, żeby przepisy unijne to, powiedzmy, nakazywały.

Tak że o wyjaśnienie tych dwóch spraw bym prosił. Jeśli chodzi o ubój gospodarczy, to ja doczytałem się w tych rozporządzeniach, że tam są już określone wielkości dla tego drobiu i tych zwierząt zającowatych, ale to zostawmy, bo to jest rozporządzenie, natomiast o wyjaśnienie tej sprawy proszę.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Jeżeli dobrze rozumiem, pan senator nie oczekuje już odpowiedzi na pierwsze pytanie. Czy oczekuje pan?

(Senator Henryk Górski: Oczekuję odpowiedzi.)

Wobec tego ja ponownie poproszę pana dyrektora, gdyż odpowiedź związana z rodzajem, z gatunkiem zwierząt, które mogą być poddane ubojowi na własne potrzeby, nie jest taka jednoznaczna. A pan dyrektor długo pracował nad tą ustawą, więc jego odpowiedź powinna być kompetentna. Proszę bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć, odnosząc się do postulatów rolników, jakie zostały przekazane panu przewodniczącemu w piśmie, którego adresatem jest Krajowa Rada Izb Rolniczych, kilka spraw.

Jeśli chodzi o bydło, w tym również o cielęta, jest całkowity zakaz uboju poza rzeźnią. To ma swoje argumenty, nad którymi zresztą dyskutowaliśmy z głównym lekarzem weterynarii. I tak w odniesieniu do świń, owiec i kóz, to w art. 17 ust. 1 pkt 2 jest napisane, że niedopuszczalny jest ubój poza rzeźnią innych zwierząt w zakresie nieuregulowanym w przepisach rozporządzenia WE nr 853/2004 oraz w przepisach Unii Europejskiej wydanych w trybie tego rozporządzenia, jeżeli mięso pozyskane z tych zwierząt ma być wprowadzane na rynek. Czyli cały pakiet higienicznych rozporządzeń reguluje sprawy dotyczące zwierząt, których mięso jest wprowadzane na rynek. Ubój w przypadku świń, owiec i kóz będzie możliwy w gospodarstwie, tak jak pisze Krajowa Rada Izb Rolniczych, tylko wtedy, kiedy mięso nie trafi poza gospodarstwo i będzie wyłącznie wykorzystane do konsumpcji w gospodarstwie. W przeciwnym razie będziemy stosować przepis pktu 2 i będzie to zabronione. Sądzę, że Krajowej Radzie Izb Rolniczych właśnie o to chodziło, żeby można było w gospodarstwie na przykład świnię zabić, ale nie handlować jej mięsem, bo jeżeli mamy handlować mięsem, to już stwarzamy duże zagrożenie dla konsumenta. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie dotyczące kar, to rzeczywiście można się nad tym zastanawiać, czy rolnik, który dokonuje uboju poza gospodarstwem i handluje mięsem, jest traktowany słusznie w art. 25, to znaczy, że podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Proszę jednak zauważyć, że my temu rolnikowi, w odróżnieniu do art. 26, o którym powiem za chwilę, umożliwiamy pewnego rodzaju wytłumaczenie zaistniałej sytuacji, że sąd weźmie pod uwagę kilka opcji zgodnie z Kodeksem karnym, a więc jego status czy warunki materialne. W sądzie rolnik może wykazać, że nie ma możliwości zarobku, ma trudne warunki rodzinne, stosunki majątkowe i inne sprawy. On ma możliwość wytłumaczenia się i sąd może nawet umorzyć taką sprawę ze względu na małą szkodliwość społeczną. Kara zaś wynikająca z art. 26, jak panowie senatorowie zauważą dalej, jest nieuchronna. Nakłada się ją w drodze decyzji administracyjnej i podlega ona zgodnie z art. 27 natychmiastowemu wykonaniu. W tym zakresie nie ma żadnego tłumaczenia. Wtedy rolnik dostałby karę określoną w rozporządzeniu ministra i nawet nie miałby możliwości żadnego wyjaśnienia. Mógłby się jedynie odwoływać od decyzji, ale ona, zgodnie z art. 27 ust. 2, podlega natychmiastowemu wykonaniu. Chciałbym też podkreślić, że te kary dla tych podmiotów będą w wysokości do trzydziestokrotności wynagrodzenia, tak więc one mogą być w różnych przypadkach mniej lub bardziej dotkliwe, ale wysokość tych kar będzie ustalona dopiero w rozporządzeniu. Nie sądzę, żeby to była mniejsza kara niż na przykład jedna średnia krajowa. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę.

Mieczysław Pękal, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna".

Chciałbym zapytać, jednocześnie przepraszając, że nie mam przed sobą treści przepisu, jakie to ważne czynniki i warunki decydują o tym, że rolnik produkujący zwierzęta nie może jednak zagospodarować na własne potrzeby cielęciny. Czy można prosić o odpowiedź na moje pytanie w jednym zdaniu?

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź albo o ewentualne wyznaczenie osoby do jej udzielenia.

Tym razem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, upoważniłbym zastępcę głównego lekarza weterynarii do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.

Dziękuję.

Proszę.

Cezary Bogusz, zastępca głównego lekarza weterynarii.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Krótko mówiąc, Polska znajduje się teraz w bardzo dobrej sytuacji, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą BSE i pozyskiwania SRM, czyli tego specyficznego materiału, który niesie ze sobą ryzyko tej choroby. Chciałbym tylko przypomnieć, że od bydła do dwunastego miesiąca życia, a więc również przede wszystkim od cieląt, taki materiał, który niesie ze sobą ryzyko wystąpienia choroby BSE, to są migdałki, jelita, jelito biodrowe, kreska i zwłoki przeżuwaczy, a także wszystko to, co powstaje podczas obróbki poubojowej. Mamy w Polsce ponad tysiąc trzysta rzeźni mięsa czerwonego i zezwolenie na ubój cieląt w gospodarstwach niesie ze sobą poważne ryzyko, że ten cały materiał SRM nie trafi do zakładów utylizacyjnych, tylko zostanie w jakiś sposób spożytkowany, nie wiadomo jaki, na terenie gospodarstwa. To może być bardzo źle ocenione przede wszystkim przez Inspekcję Weterynaryjną, a także może być ogłoszony stan epizootyczny w Polsce źle oceniony przez służby weterynaryjne Unii Europejskiej. To niesie ze sobą bardzo duże ryzyko rozprzestrzeniania się tej choroby i zwiększenia wystąpienia liczby przypadków BSE w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę, pan senator.

Panie Ministrze, wycofam się z tej poprawki. Tak na kolanie nie da się przebudować inaczej tego zdania, ale myślę, że warto by czasami poprosić polonistów o wyrażenie opinii wobec tworzonego prawa. Gdyby tam postawić dodatkowe kropki, to ten przepis byłby czytelniejszy. Mam za to pytanie natury ogólnej. Na dostawy z Rosji obowiązuje jeszcze embargo, na ile, bo to jest nowa ustawa, nowe przepisy weterynaryjne spowodują, że nie powtórzyłaby się po raz kolejny sytuacja z fałszowaniem tych świadectw. Czy one w jakimś stopniu zabezpieczają przed zaistnieniem takiej sytuacji, czy nie?

Panie Senatorze, dziękuję za wycofanie tej poprawki.

Odpowiadając na drugie pytanie, ta regulacja prawna nie będzie miała zasadniczego wpływu na stosunki handlowe z Federacją Rosyjską. Praktycznie biorąc, ta ustawa nie reguluje kwestii związanych z obrotem produktami pochodzenia zwierzęcego, robiąc to na rynku wewnętrznym na mocy rozporządzeń unijnych.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Krajowa Rada Izb Rolniczych, proszę.

Krzysztof Przedpełski, Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Z pierwszym pytaniem chciałbym się zwrócić do głównego lekarza weterynarii. Ubój cieląt w gospodarstwach w Polsce jest powszechny, ale rolnik, żeby to zrobić, musi oszukać Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie zgłasza więc urodzeń cieląt, tylko je zabija. Czy nie lepiej byłoby, żeby ten ubój w gospodarstwie był robiony pod nadzorem urzędowego lekarza weterynarii niż dalsze stosowanie obecnych metod?

Drugie pytanie kieruję do pana Wojciecha Wojtyry. Chodzi mi o trzeci akapit w art. 17. Co to są domowe zwierzęta kopytne? Pozwalamy bowiem na ubój z konieczności, ale nie wiem, czy cieląt, krów...

Trzecie pytanie. Do tej pory rozporządzenie WE nr 853/2004 nie zostało opublikowane w języku polskim, stąd moje pytanie, na jakiej podstawie lekarz weterynarii z urzędu będzie wydawał decyzje.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Chodzi o niewydanie jeszcze rozporządzenia w języku polskim, tak?)

Tak, nie ma oficjalnego wydania tych rozporządzeń w języku polskim.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale obowiązuje to Unii Europejskiej.)

Nie wiem, czy obowiązuje. Nie było go jeszcze trzy dni temu.

Rozumiem, że to wszystkie pytania, tak?

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu albo upoważnienie kogoś do udzielenia odpowiedzi na te pytania.

Rozumiem, że pytania były kierowane do mnie? Odpowiem na pytanie trzecie, a na pozostałe dwa, zgodnie z pańską propozycją, odpowiedzą moi współpracownicy, których pan wskazał.

Rozporządzenie WE nr 853/2004 już znajduje się na stronach internetowych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pozostaje po prostu kwestia jego poszukania.

Owszem, jest na stronach, tylko że nie w języku polskim. Poza tym w tłumaczeniu tych rozporządzeń na stronie ministerstwa znajdują się błędy tego typu, że zając jest przeżuwaczem. Czy przeżuwacze są zajęczakami?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Różański: Przepraszam bardzo, ale nie słuchałem uważnie ostatniego wypowiedzianego przez pana zdania. Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Zgadzam się, że na stronie ministerstwa czy na stronie UKIE są teksty rozporządzeń, ale to są tylko tłumaczenia, a nie ma wydanego w języku polskim Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć w tym momencie na to pytanie, dlaczego nie znalazły się te rozporządzenia w języku polskim na stronach Dziennika Urzędowego.

(Głos z sali: To jest pytanie do Komisji Europejskiej.)

Panie Przewodniczący, współpracownicy podpowiadają mi, że to jest pytanie do Komisji Europejskiej. Słyszę, co pan mówi, i nie trzeba drugi raz tego powtarzać. Ale oczywiście taka odpowiedź zostanie przedstawiona Wysokiej Komisji niezwłocznie, może nawet tego samego dnia. W tym przypadku nie czuję się kompetentny.

Dziękuję.

Do udzielenia odpowiedzi na pozostałe pytania proszę pana dyrektora.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się odnieść do pytania dotyczącego domowych zwierząt kopytnych. Gdyby pan Przedpełski przeanalizował rozporządzenie WE nr 853/2004, znalazłby w załączniku nr 1 taką definicję: "«Domowe zwierzęta kopytne» to: bydło domowe, w tym gatunki Bubalus bubalis oraz Bison bison, świnie, owce, kozy, hodowlane zwierzęta nieparzystokopytne". Oczywiście posiłkujemy się tą definicją, bo ona obowiązuje wprost i to są właśnie domowe zwierzęta kopytne. Dziękuję.

Dziękuję.

Było jeszcze jedno pytanie do głównego lekarza weterynarii. Proszę.

Panie Przewodniczący, trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie, jeżeli chcemy wręcz zalegalizować nielegalne uboje. Tak jak powiedziałem, mamy w Polsce tysiąc trzysta rzeźni mięsa czerwonego. To są cztery rzeźnie na powiat. Nie chcę się odwoływać do mojego dzieciństwa, kiedy widziałem zwierzęta wożone do rzeźni miejskich do uboju. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że naprawdę świadomość wśród społeczeństwa europejskiego i tego mieszkającego na polskich wioskach jest coraz większa. Społeczność wie, co to jest BSE, co to jest choroba Creutzfeldta-Jacoba, co to jest choroba szalonych krów. Kwestia jest taka, ażeby te zwierzęta były ubijane, zapewniając przede wszystkim odpowiednie przepisy dotyczące dobrostanu. Nikt nie jest w stanie zapewnić, aby w prawie milionie polskich gospodarstw, jeżeli wszyscy raptem gospodarze będą chcieli zdecydować, że ubój cielęcia nastąpi na trzy dni przed świętami Bożego Narodzenia, żadna służba na całym świecie nie ma miliona urzędowych lekarzy weterynarii, którzy będą w stanie nadzorować ten ubój. A poza tym trzeba zwrócić uwagę na to, co powiedziałem przed chwilą, czyli na sprawę dobrostanu uboju zwierząt. To musi być odpowiedni człowiek, z odpowiednimi kwalifikacjami i to jest jak gdyby część dobrostanu, to, co mamy na co dzień w polskich mediach.

Druga sprawa to jest część pozyskiwania specyficznego materiału ryzyka, SRM, za co odpowiada Inspekcja Weterynaryjna. Trudno jest w pewnym momencie określić i wyjaśnić, że materiał szczególnego ryzyka zostanie zniszczony zgodnie z przepisami pod nadzorem urzędowego lekarza weterynarii. Zgadza się, że ten materiał jest niszczony pod nadzorem urzędowego lekarza weterynarii, ale tylko i wyłącznie w zatwierdzonych zakładach, które się tym zajmują. W Polsce jest niewiele tego typu zakładów, dlatego że niszczenie tego materiału jest obwarowane potężną liczbą różnych przepisów. I dlatego to też wskazuje na to, że jest to materiał naprawdę niebezpieczny i jak gdyby rozluźnienie nadzoru - czy służby Inspekcji Weterynaryjnej, czy jakiejkolwiek innej - spowoduje, że nasz status naszego kraju zdecydowanie spadnie w rankingu, który jest prowadzony na całym świecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra albo do pani legislator? Nie ma.

Czy są propozycje co do zmian zgłaszanych przez panią legislator albo państwo senatorowie mają jakieś uwagi, propozycje?

Mamy świadomość, że ta ustawa powinna obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku, bo w przeciwnym razie nie spełnimy norm unijnych europejskich. Mamy trochę mało czasu. I nieuchwalenie tego, bo w Sejmie to już przeszło, mogłoby spowodować, nie wiemy tego, jakieś tam sankcje, więc rozumiemy tę sytuację. Niemniej Senat jest zobligowany do takiego właśnie skrupulatnego patrzenia i stąd nasze pytania do panów, jak również sygnały, jakie padły wczoraj na spotkaniu Krajowej Rady Izb Rolniczych.

To tyle miałbym do powiedzenia.

Dziękuję.

Pan minister, proszę.

Oczywiście za wszystkie pytania dziękujemy. To są dogłębne pytania dowodzące tego, że senacka Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnikliwie czyta ustawy, za co jesteśmy wdzięczni. Chciałbym powiedzieć, że nie jesteśmy jedynym krajem, w którym prawdopodobnie nastąpi opóźnienie z wdrożeniem tej ustawy w życie.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden element. Również nowe kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi znalazło się w sytuacji, w której, praktycznie biorąc, nie miało zbyt długiego czasu na analizowanie poszczególnych zapisów. Należało niemalże z marszu skierować tę ustawę do Sejmu i tak też się stało. Tym niemniej podpisujemy się pod tą ustawą i uważamy, że jej wejście w życie przyniesie oczekiwany skutek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W wyniku niezgłoszenia poprawek przejdziemy do głosowania. Nie widzę.

Proszę o przegłosowanie druku senackiego nr 43, czyli ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, bez poprawek.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw?(0)

Kto się wstrzymał od głosu?(2)

Dziękuję państwu, panu ministrowi i wszystkim, którzy uczestniczyli w dzisiejszym spotkaniu. Jeszcze nie został wyznaczony sprawozdawca. Będzie nim pan wiceprzewodniczący Górski. Czy wyraża zgodę?

(Senator Henryk Górski: Tak.)

Dobrze.

Dziękuję państwu, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie, wszystkim wspomagającym pana ministra.

Pozostał nam jeszcze do omówienia punkt czwarty porządku obrad - sprawy bieżące.

Proszę państwa, żeby nie przeciągać, bo już się zaczyna robić późna pora, przechodzimy do spraw bieżących. Pani przed chwilą rozdała program konferencji, który ma być zatwierdzony na Prezydium Senatu. Pan marszałek wstępnie wyraził zgodę, ale Prezydium Senatu musi jeszcze to zatwierdzić. W związku z tym mam pytanie, czy ewentualnie państwo chcieliby jeszcze coś dodać do tego porządku, póki można przed rozesłaniem, wnieść jakieś uwagi czy poprawki. Już poprzednio mówiliśmy o tym, ale gdyby coś jeszcze było warte do dodania, to jest to chwila, w czasie której możemy ewentualnie się pochylić nad tym. Chcemy zaprosić do tego, tak jak mówiliśmy, różne organizacje społeczno-zawodowe typu KRIR. Dzisiaj odbyło się podobne spotkanie z senacką Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące właśnie programów rolnych, szczególnie tematu 4.6, czyli jakby zamykanie tego okresu.

Zaprosiłem dzisiaj też przedstawicieli, żeby mogli uczestniczyć w tej naszej konferencji. Jeżeli są jeszcze jakieś propozycje ze strony państwa senatorów, to można byłoby z każdego okręgu wyborczego zaprosić ewentualnie kogoś spośród swoich najbliższych osób, kto byłby tym zainteresowany. Myślę, że aby to usprawnić, bo zaplanowaliśmy konferencję do stu osób, tak może po cztery osoby, to byłoby w sumie i tak czterdzieści osób, to jest dość duża liczba. To nie znaczy, że musi być wykorzystana, ale istnieje taka możliwość, powiedzmy, bo może nie musi tak być, ale gdyby ktoś chciał, to prosimy o zgłaszanie tych osób, żebyśmy mogli rozesłać zaproszenia i to możliwie jak najszybciej. Chcemy rozsyłać zaproszenia w okresie między świętami a Nowym Rokiem. Chcielibyśmy, żeby te zaproszenia jednak te dwa, trzy tygodnie wcześniej już zostały wysłane. A samo opublikowanie, wydanie itd. jeszcze potrwa. W związku z tym najpóźniej do sylwestra...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do sekretariatu komisji, do pani Kowalskiej lub, jeśli jej nie byłoby, do pani Eli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można, oczywiście nie ma zwrotu kosztów. Fundujemy tylko wodę, herbatę, kawę, a resztę pan senator czy pani senator może zafundować, nawet swoim samochodem może przywieźć. Tak więc to nie będzie...

Czy są jeszcze jakieś ewentualnie uwagi do tego zaproponowanego programu? Jeśli nie, to rozumiem, że, bo i tak już jest to u pana marszałka, zostanie to w tej wersji. Czy jeszcze mieliby państwo jakieś ewentualnie uwagi, kogo zaprosić, to proszę zgłaszać, żebyśmy tu już wspólnie uzgodnili, bo może będzie lista. Jeśli jest taka potrzeba, to częściowo już mamy ją przygotowaną, możemy udzielić odpowiedzi, ale chyba, że są pytania. Jeśli nie, to proszę o sprawdzanie indywidualne. Nie ma, czy tak?

Na gorąco nie mam pomysłu, ale trzeba byłoby dobrze przeanalizować ewentualnie przypadek tych, którzy mają wpływ na nasze działania na wsi i...

(Głos z sali: Związki rolnicze.)

Tak, związki rolnicze, ale...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To one będą.)

(Głos z sali: Muszę wyjść na posiedzenie innej komisji.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze, dziękuję.)

Chcę powiedzieć, że na wczorajszym spotkaniu Krajowej Rady Izb Rolniczych, to jak państwo wiedzą, wiceministrem został pan Ardanowski, który był do tej pory szefem. Tam byli obecni delegaci czy szefowie jakichś związków wojewódzkich, poruszali różne sprawy - siedziałem od początku do końca - i podawali przykłady odnośnie do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jakieś rzeczy, że ludzie zostają decyzje i koniec, dostał decyzję i nie ma możliwości odwoławczych. Próbowali iść do sądu i nic. Naprawdę to jest to niewyobrażalne, żeby takie rzeczy, czyli sądzę, że oczekiwania są spore, zmiany szły w jakichś takich kierunkach, które będą niby uszczegóławiać te płatności i tam te wnioski. To mierzenie tych działek, ale nie wiem, będzie niedobre, jak tak się stanie, jak tam było mówione,

Dobrze, dziękuję panu przewodniczącemu za informacje, które wczoraj padały, ale rozumiem, że sprawa funkcjonowania agencji i tych wszystkich rzeczy... Zrobimy specjalne spotkanie którejś komisji, zajęlibyśmy się poszczególnymi agencjami i problematyką mającą zbyt, co mają związki i my jako senatorowie też mamy przecież informacje o nieprawidłowościach lub utrudnieniach, które wynikają często z nadgorliwości przestrzegania przepisów. Mogę podać przykład taki oto, sami urzędnicy powiatowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadzają w błąd ludzi, którzy ponoszą ciężkie straty finansowe. Podam przykład ostatniej interwencji w moim biurze, że przekazano gospodarstwo za rentę strukturalną, powiedziano, że można gospodarstwo rozpisać na więcej osób, zrobiono to, ale nie informowano dokładnie o tym, że ci państwo stracą dotacje dotyczące płatności bezpośredniej. I ci państwo uzyskali rentę strukturalną, którą brano, powiedzmy, trzy miesiące, idzie czwarty, a stracili 50 tysięcy zł. Takie rzeczy, jeżeli ktoś wypełnia, pomaga, wywołują po prostu szok i odpowiedź jest negatywna. Odwołali się do sądu administracyjnego, ale nie wiem, jak ta sprawa się zakończy. Dzisiaj przekazałem tę sprawę, osobiście kazałem napisać pismo osobie, która wypełniała wniosek i przekazywała gospodarstwo, bezpośrednio odwołanie do samego szefa agencji, ale tego typu sprawy są bardzo poważne, bo i skutki są bardzo poważne. Gdyby ten człowiek wiedział, to nigdy nie brałby renty, ażeby stracić 50 tysięcy zł, bo 100 ha, to jest koło razy 500 zł, to jest 50 tysięcy. Przecież to jest szok, tak się wprowadza ludzi w błąd.

Sprawy następne. Jest problem i rolnicy też do mnie zwracają się z tym, żeby pomóc coś w tej sprawie, że nie są do końca informowani co do tego, jak wykonują, powiedzmy, zadania z SPO, czyli Sektorowego Programu Operacyjnego, wykonali inwestycje, złożyli wniosek o płatność i okazuje się, że jak przyjeżdża kontrola, sprawdza i stwierdza niedociągnięcia. Nie daje się szansy na uzupełnienie niedociągnięć, tylko natychmiast kasuje się takiego beneficjenta, daje mu się decyzję odmowną, on wykonał inwestycję, zaciągnął kredyt, ma 50 tysięcy czy 100 tysięcy tej tak zwanej dotacji i w związku z tym pada gospodarstwo, bo nie ma możliwości spłacić kredytu, nie dostaje dotacji, po prostu decyzja jest odmowa.

Około stu takich decyzji odmownych, już dowiedziałem się od pana, bo interweniowałem też w takiej podobnej sprawie, zostało już ponoć wydanych, czyli zaczyna być to też jakiś niepokojący dla mnie sygnał, że coś należy z tym zrobić. Myślę, że na najbliższym spotkaniu zajmiemy się sprawami agencji wraz z ministrem oraz przedstawicielami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji. Jeżeli jeszcze coś jest możliwe, to prosiłbym też zbierać i ustalilibyśmy w najbliższym jakimś możliwym terminie, bo to jest szok. Jeżeli tak będzie dalej, nie daje się możliwości uzupełnienia. Mało tego, ten człowiek nawet do mnie mówi, że uzupełnił, napisał wniosek, że wszystkie uwagi zostały uzupełnione, napisał odwołanie, żeby mu to uwzględnili, i też nie uwzględnili i odpowiedź jest negatywna. Można tak powiedzieć, jak to niektórzy potocznie mówią, że z naszego polskiego prawa dało się wszystko załatwić. Teraz zgodnie z prawem unijnym okazuje się, że niestety, kara się rolników i to surowo.

Są to niepokojące sygnały i pełna informacja. I jeszcze jedna sprawa, o której zapomniałem, dotycząca dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej o wprowadzeniu przepisów ustawy o paszach. Ta informacja mobilizuje też rolników i media powinny informować bardzo mocno, że do końca roku rolnicy mają obowiązek zgłaszania, iż produkują zwierzęta i karmią je, i o tym, jakie pasze mają, i że chcą uzyskać certyfikat. Jeśli tego nie zrobią, będą też karani i to srogo, bo wprowadzają zwierzęta w obrót, a kto karmi, a nie dostaje tych certyfikatów, bo tam jest okres do dwóch lat do uzupełnienia. Jeśli tego nie złoży w tym roku, to następne sankcje czekają rolników, zgodnie z przepisami ustawy o paszach. I to jest następny problem, który jest bardzo mocno podnoszony. Pan minister go zna, bo na posiedzeniu komisji sejmowej poruszano ten problem, ale to zaczyna być dla nas bolączką.

To może tyle w tych sprawach jeszcze informacyjnych. Jeśli są jakieś pytania ewentualnie, to...

Wczoraj na spotkaniu Krajowej Rady Izb Rolniczych byli szefowie tych instytucji, tych agencji. I oni tam oberwali tak zdrowo za te i inne przykłady, a ja siedziałem jak osioł, bo oni do mnie nic nie mieli, byli bardzo uprzejmi wobec mnie i wobec Senatu, i mają nadzieję, że mają teraz tego swojego wiceministra, więc byli jakby usatysfakcjonowani. Ale tam był szef Agencji Rynku Rolnego, kwota mleczna i inne sprawy i byli przedsiębiorcy rolni, więc takie sprawy były poruszane. Dobrze, to już nie będę się rozwodził więcej.

Jeśli chodzi o sprawy bieżące, to jest jeszcze informacja, która była przekazana poprzednio, ale jeszcze nie do końca. Chcę zwrócić uwagę, że na spotkaniu wszystkich przewodniczących komisji z marszałkami była przedstawiona prośba o zorganizowanie konferencji dotyczącej Bałtyku. Chodzi o składowanie w Bałtyku pewnych jeszcze powojennych rzeczy, a między innymi dotyczyłoby to, że jeżeli teraz budowa tego rurociągu, który ma być kładziony na dnie Bałtyku, może powstać obawa, że jeżeli się ruszy ewentualnie dno morskie, to może to spowodować katastrofę ekologiczną. Stąd też ten problem jest poruszany przez pana marszałka Borusewicza, który chciałby, żeby nasza komisja przygotowała taką konferencję, nawet idąc dalej, z sąsiadami, powiedzmy, Szwecją, Litwą czy innymi krajami, które po prostu wspólnie zaangażowałyby się.

My w tej chwili zbieramy materiały, pani tutaj Ela już przygotowuje się do tej konferencji, mocno jest też zaangażowana pani dyrektor gabinetu pana marszałka, żeby w ten temat się zaangażować. Chce nam znacznie wesprzeć, dlatego prosiła nawet o pomoc panią Rafalską, przewodniczącą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chyba dobrze wymawiam nazwisko, która też została do tego zobligowana. Widzę, że jest takie duże parcie w tej chwili na to, bo jednak ten problem gazociągu jest poważny i Bałtyk jest też teraz... Próbują więc niektórzy podpowiadać nam, jak to zrobić. Jeżeli ktoś jest w stanie się jeszcze w to włączyć, to rozumiem, że najbliżej ci co mieszkają morza, to im ten temat jest bliski i będę tutaj zachęcał, żeby się po prostu zaangażować, jeżeli trzeba zapoznawać tę tematykę. Sprawa konferencji międzynarodowej. Zakładamy minimum, żeby się przygotować do tego, do dwóch miesięcy. Jeśli więc są jakieś opinie w tej sprawie ruchów ekologicznych, do panów senatorów, jakieś informacje dotyczące tego typu spraw, to prosiłbym, żeby do nas zgłaszać, bo my też chcielibyśmy wiedzieć, że to nie jest tylko z naszej inicjatywy, a tym bardziej, jeśli dyskutujemy tam ze środowiskami ekologicznymi, to niech oni to nam napiszą, niech tutaj złożą do komisji, że jest taki problem, żebyśmy nie wymyślali problemów sztucznych, a rzeczywiście dochodzą do mnie takie sygnały. Na piśmie ich nie mam i dlatego prosiłbym, kto ewentualnie ma kontakty z takimi środowiskami, żeby do nas wpływały, to wtedy jest to jednoznaczne, że nie tylko pan marszałek czy jeszcze inne problemy wnoszone są przez wąską grupę są bardzo złożone i powinny być poruszany szerzej.

To tyle co do tej konferencji. Czy pani Ela nadal coś...? Nic jeszcze nie chce?

Zatem dziękuję i zamykam trzecie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.