Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (44) z 2. Posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w dniu 13 grudnia 2005 r.

Porządek obrad

1. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat priorytetów i programu działania resortu.

3. Informacja Ministerstwa Środowiska na temat priorytetów i programu działania resortu.

4. Sprawy bieżące.

Dzień dobry państwu. Chciałbym przywitać wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu. Szczególnie witam panią i panów senatorów, naszą obsługę, panią Elę i panią Asię, które nam tutaj bardzo sprawnie pomagają w funkcjonowaniu z ramienia Kancelarii Senatu. Jest z nami również pan Maciej Stryjewski, Dyrektor Generalny Polskiej Izby Gospodarczej Energii Odnawialnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każdy, kto chce, może przyjść na posiedzenie komisji. Komisja zaprosiła na dzisiejsze posiedzenie pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz pana ministra środowiska, ale jak rozumiem, są też z nami zainteresowane osoby, chcące poznać priorytety, które mamy dzisiaj przedstawić.

Oficjalnie otwieram drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Proponuję, aby porządek obrad posiedzenia komisji obejmował następujące punkty: punkt pierwszy - wybór zastępców przewodniczącego komisji, punkt drugi, i tu przewidziane jest uczestnictwo pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi, informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat priorytetów i programu działania resortu, punkt trzeci - informacja Ministerstwa Środowiska na temat priorytetów i programu działania Ministra Środowiska, i punkt czwarty - sprawy bieżące.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych. Jak rozumiem, nie ma uwag co do porządku.

Jeśli nie ma zastrzeżeń do porządku obrad posiedzenia komisji, stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Informuję państwa senatorów, że zgodnie z Regulaminem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mamy obowiązek wybrania zastępców przewodniczącego już na drugim posiedzeniu. Zgodnie z art. 58 ust. 3, komisja wybiera ze swego składu zastępcę przewodniczącego. Za zgodą Prezydium Senatu komisja może wybrać ze swego składu więcej niż jednego zastępcę przewodniczącego. Zastępca przewodniczącego pełni obowiązki przewodniczącego w razie jego nieobecności oraz obowiązki powierzone mu przez przewodniczącego.

Proszę państwa, jak rozumiem, nie zostało państwu przekazane, że wystąpiłem do pana marszałka, do Prezydium, o wyznaczenie trzech wiceprzewodniczących. Prezydium uznało moją prośbę za zasadną i wyraziło na to zgodę, zaakceptowało to. Uzasadnieniem było to, że zostały połączone dwie komisje. Jak państwo senatorowie pamiętają, była Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Komisja Ochrony Środowiska i one zostały połączone w jedną komisję. Tak więc zakres naszego działania jest dość obszerny i dlatego uznałem, że trzech wiceprzewodniczących to nie będzie za dużo, podzielimy się tymi obowiązkami. Myślę, że będzie to bardziej korzystne dla naszej pracy.

Wystąpiłem również o organizacyjne wzmocnienie biura, żeby wesprzeć panie, które tu pracują, już wcześniej pracowały - jedna pani pracowała w sekretariacie Komisji Ochrony Środowiska, a druga w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodzi o dołączenie jeszcze jednej osoby, która merytorycznie by pomagała w tej pracy. Ale na to odpowiedzi jeszcze nie otrzymałem. Mam nadzieję, że niedługo dostaniemy tę informację, pozwoliłoby to nam sprawniej pracować.

Informuję państwa senatorów, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Zgodnie z art. 62 ust. 1 Regulaminu Senatu, uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 członków komisji.

Komisja została powołana w składzie jedenastu senatorów, zatem aby mogła podejmować uchwały, musi być obecnych co najmniej czterech senatorów. A więc zgodnie z listą brakuje nam tylko dwóch osób. Z tego co wiem, jedna z tych osób informowała, że nie dojedzie, no ale druga może jeszcze do nas dotrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może się spóźni.

Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba senatorów i proszę o zgłaszanie kandydatów na zastępców przewodniczącego komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę.

Proszę państwa, chciałbym zgłosić jako kandydata na wiceprzewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska pana senatora Pawła Michalaka. Pan senator jest z wykształcenia inżynierem mechanikiem, pracował jako technolog, konstruktor, od 1992 r. prowadzi własną firmą. Ekologia, ochrona środowiska jest jego pasją. ale chciałbym również zwrócić uwagę na jego hobby, którym jest rzeźbiarstwo i w drewnie, i w kamieniu, czyli jak najbardziej ekologiczne, a także renowacja starych zegarów. Tak że i osobowość pana senatora, i jego przygotowanie zawodowe w pełni uzasadniają moją propozycję. Dziękuję bardzo.

Kandydaturę zgłaszał pan senator Marek Waszkowiak. Dziękuję.

Czy pan wyraża zgodę na kandydowanie?

Tak, wyrażam zgodę.

Jeśli tak, to dziękuję.

W związku z tym proszę o następne kandydatury.

Proszę państwa.

Chciałbym zgłosić kandydaturę pana Henryka Górskiego. Pan senator jest nieprzerwanie od 1990 r. wójtem gminy Korytnica. Ukończył SGGW w Warszawie i studia podyplomowe w zakresie gospodarki żywnościowej w Unii Europejskiej, prowadzi też własne dwudziestohektarowe gospodarstwo.

Dziękuję.

I mam pytanie, czy pan Henryk Górski wyraża zgodę?

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję.

Proszę o zgłaszanie następnych kandydatur.

Proszę, pani senator.

Elżbieta Gelert.

Pozwolę sobie zgłosić kandydaturę pana senatora Michała Wojtczaka. Myślę, że pan Wojtczak króciutko sam przedstawi swoją osobę, powiem tylko, że jest to na pewno osoba godna naszego zaufania. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli taka jest wola, to proszę, Panie Senatorze.

Wyręczę panią senator. Dziękuję bardzo za zgłoszenie kandydatury. Ja nie jestem z wykształcenia rolnikiem, jestem pedagogiem, byłem posłem w trzeciej kadencji. W ostatnich latach związany jestem z Centrum Wspierania Inicjatyw Pozarządowych w Tarnowie, które już od siedmiu lat jest organizatorem Narodowego Konkursu Ekologicznego pod patronatem Prezydenta Rzeczypospolitej, w tym roku jestem sekretarzem jury tego konkursu. To tyle. Dziękuję.

Aha, i wyrażam zgodę na kandydowanie.

Wyraża pan zgodę, tak? Dziękuję.

Stwierdzam, że zostały zgłoszone następujące kandydatury...

Mam jeszcze pytanie: czy są kolejne zgłoszenia? Jeżeli nie ma, to zamknę listę zgłoszeń. Nie ma? W związku z tym, że nie ma więcej zgłoszeń, zamykam listę.

Przystępujemy do głosowania nad wyborem zastępców przewodniczącego komisji.

Proszę o zgłoszenie trzech senatorów do przeprowadzenia głosowania nad wyborem zastępców przewodniczącego komisji.

Proszę.

(Senator Marek Waszkowiak: Zgłaszam się na ochotnika, Marek Waszkowiak.)

Marek Waszkowiak zgłosił się sam.

(Senator Elżbieta Gelert: Ja również.)

Pani Gelert też się zgłasza.

I kto jeszcze? Proszę o trzecią kandydaturę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę jeszcze o zgłoszenie się jednego chętnego, bo przewidziane są trzy osoby.

Pani zgłasza, tak?

(Głos z sali: Pan sam się zgłasza.)

(Wesołość na sali)

Sam się zgłasza się, tak? Dobrze. Czyli jeszcze pan senator Łyczak.

Pan senator Łyczak wyraża zgodę, pani senator też, bo sama się zgłosiła, tak samo pan senator Waszkowiak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już to domówicie.

Zarządzam pięciominutową przerwę na... Nie trzeba chyba głosować nad kandydaturami do komisji skrutacyjnej, nie?

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze. Czyli nad kandydaturami do tej komisji nie głosujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zarządzam pięciominutową przerwę na przygotowanie kart do głosowania. Pięć minut przerwy.

Wznawiam obrady.

Pani już rozdaje panom senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego, na których znajdują się nazwiska wszystkich zgłoszonych senatorów - kandydatów na zastępców przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się, tak?

Na karcie do głosowania przy nazwisku każdego kandydata znajduje się jedna kratka dająca możliwość głosowania "za". Karta do głosowania będzie głosem ważnym, jeżeli senator na karcie postawi co najwyżej tyle znaków "x", ile jest miejsc do obsadzenia, lub odda kartę bez skreślenia, co oznacza wstrzymanie się od głosu. Karta do głosowania, na której postawiono więcej znaków "x" niż jest miejsc do obsadzenia, zostanie uznana za głos nieważny.

Karty już państwo powypełniali, proszę więc o ich zebranie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszyscy państwo już wrzucili karty, tak?

W takim razie proszę komisję o policzenie głosów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zarządzam chwilę przerwy na policzenie tego. Jeśli ktoś z państwa chce na chwilę wyjść, to proszę, jeśli nie, to proszę o pozostanie.

Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę odczytać protokół z tajnego głosowania w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

W głosowaniu tajnym nad wyborem spośród zgłoszonych senatorów: Henryka Górskiego, Pawła Michalaka i Michała Wojtczaka, na zastępców przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oddano głosów 10, w tym głosów nieważnych 2.

Powołani przez Przewodniczącego Komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Elżbieta Gelert, Józef Łyczak i Marek Waszkowiak, stwierdzają, że za wyborem senatora Henryka Górskiego głosowało 8 senatorów, za wyborem senatora Pawła Michalaka głosowało 8 senatorów, za wyborem senatora Michała Wojtczaka głosowało 8 senatorów.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że zastępcami przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zostali: senator Henryk Górski, senator Paweł Michalak i senator Michał Wojtczak.

Warszawa 13 grudnia 2005 r. I tu podpisy, choć nieczytelne.

Chciałbym pogratulować wyboru panów zastępców.

Czy któryś z panów chciałby teraz zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale najpierw ci panowie, którzy zostali wybrani.

(Senator Marek Waszkowiak: Można w kwestii formalnej?)

Tak.

Właściwie nie wiem, czy w formalnej czy merytorycznej.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, istnieje istotna sprzeczność pomiędzy zapowiedzią pana przewodniczącego, a ogłoszeniem wyników wyborów. Mianowicie, nie widzę powodów, żeby się nie przyznawać do tego, że oddałem kartę bez skreśleń, to znaczy wstrzymałem się od głosu, zgodnie z tym, co pan przewodniczący zapowiedział. I dlatego nie widzę powodów, żebym miał zaakceptować informację, że mój głos został uznany za nieważny. To tyle. Dziękuję.

A przepraszam najmocniej. Szanowna Komisjo, w takim razie ja mam pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli tak, to w protokole jest nieścisłość, bo ja to czytałem, nie znając przebiegu głosowania, i było wyraźnie napisane, że jeżeli...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale w protokole nie ma, że są to głosy wstrzymujące się, tylko nieważne.)

Oddanie karty bez skreśleń oznacza wstrzymanie się od głosu.

(Głos z sali: Czyli głos jest ważny, pan senator ma rację, trzeba zmienić protokół.)

(Głos z sali: Trzeba zmienić protokół.)

(Głos z sali: Oczywiście. Komisja...)

Ja to czytałem, tak napisano.

(Głos z sali: A kiedy głos jest nieważny?)

Karta do głosowania, na której postawiono więcej znaków "x" niż jest miejsc do obsadzenia, zostanie uznana za głos nieważny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I ma pan senator rację, jeżeli tak było, bo ja nie sprawdzałem wyników głosowania... Jeżeli tak napisano, to trzeba...

Przepraszam całe zgromadzenie za kłopot spowodowany moim wystąpieniem, ale pewien porządek w naszym funkcjonowaniu powinien obowiązywać.

Słusznie, jeżeli to miało miejsce... Ja nie liczyłem głosów, więc nie wiem, a jeżeli tak pan stwierdza, to tak trzeba...

Jest to związane, Panie Przewodniczący, z pewnym dyskomfortem ujawnienia, jak głosowałem, ale tym się specjalnie nie przejmuję.

Proszę.

Panie Przewodniczący, w celu jak gdyby doprecyzowania całego tego przedsięwzięcia chcę zapytać członków komisji, jakie te dwa głosy naprawdę były. Bo najpierw musimy ustalić, jak one rzeczywiście wyglądały, jak wyglądały karty wyjęte z urny.

(Głos z sali: To znaczy ustalić, kiedy głosy są w ogóle nieważne, a kiedy są...)

(Głos z sali: To przewodniczący przeczytał.)

Oddanie karty bez skreśleń oznacza wstrzymanie się od głosu.

(Rozmowy na sali)

Te dwie karty były bez skreśleń, tak?

(Senator Elżbieta Gelert: Bez skreśleń.)

(Głos z sali: To znaczy głos był ważny, oznaczał wstrzymanie się od głosu.)

(Senator Elżbieta Gelert: Głos ważny, wstrzymanie się od głosu.)

I tak ma być w protokole.

Jeszcze chwileczkę poczekamy, aż pani skończy.

Pozwolę sobie jeszcze raz odczytać ten protokół, żeby już nie było nieścisłości.

Protokół z głosowania tajnego w dniu 13 grudnia 2005 r. w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

W głosowaniu tajnym nad wyborem, spośród zgłoszonych senatorów: Henryka Górskiego, Pawła Michalaka i Michała Wojtczaka, zastępców przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, oddano głosów 10, w tym głosów nieważnych nie było. Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie: Elżbieta Gelert, Józef Łyczak, Marek Waszkowiak, stwierdzają, że za wyborem senatora Henryka Górskiego głosowało 8 osób, za wyborem senatora Pawła Michalaka 8 osób, za wyborem senatora Michała Wojtczaka 8 osób.

W związku z wynikami głosowania stwierdzam, że zastępcami przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zostali: senator Henryk Górski, senator Paweł Michalak i senator Michał Wojtczak.

Warszawa, dnia 13 grudnia 2005 r. Podpisy nieczytelne.

W związku z brzmieniem protokołu stwierdzam, że zastępcami przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zostali: pan senator Henryk Górski, pan senator Paweł Michalak i pan senator Michał Wojtczak.

Jeszcze raz serdecznie gratuluję panom senatorom wyboru i życzę sobie dobrej tutaj z państwem współpracy. Myślę, że taka ona będzie.

Jeśli któryś z zastępców chciałby zabrać głos, to proszę.

Nie ma chętnych? Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej części posiedzenia?

Jeżeli nie ma chętnych, to dziękuję państwu.

I może przeszlibyśmy, Szanowni Państwo, do drugiego punktu porządku obrad.

Chciałbym przywitać pana ministra - można prosić, Panie Ministrze, tutaj bliżej? - Krzysztofa Jurgiela, ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Panie Ministrze, miło nam, że pan do nas przyszedł.

W ramach drugiego punktu porządku obrad będziemy się zajmowali priorytetami i programem działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi, dlatego bardzo dziękuję, że pan minister przyjął nasze zaproszenie i że chce się tutaj z nami podzielić swoją wiedzą. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska zajmuje się dwoma zagadnieniami: rolnictwem i ochroną środowiska, w późniejszej części obrad będzie w związku z tym mówił także pan minister Szyszko.

A teraz, Panie Ministrze, ponieważ słowo "rolnictwo" w nazwie komisji jest pierwsze, w pierwszej kolejności panu ministrowi dajemy szansę, aby zaprezentował nam swoje cele, priorytety. Proszę.

Dzień dobry państwu.

Chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji, za umożliwienie mi przedstawienia głównych kierunków działań rządu Kazimierza Marcinkiewicza w zakresie rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich.

Dokumenty państwo już otrzymaliście, ja pozwolę sobie je omówić. Podstawowy dokument, jeśli chodzi o resort, dotyczy celów pierwszego i drugiego rzędu oraz zadań do realizacji dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w latach 2006-2009. A ten dokument, który został państwu przedstawiony podczas exposé premiera, to jest wyciąg z czwartej części programu "Solidarne państwo", gdzie w dwóch częściach zapisane są zadania Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Część pierwsza to ważniejsze zadania do realizacji w ciągu stu dni, zaś druga to działania legislacyjne.

Jeśli chodzi o cele pierwszego i drugiego rzędu, to podzieliliśmy politykę rolną na kilka obszarów i w tych obszarach postawione są zadania. Ten dokument dwa tygodnie temu został przekazany stu sześćdziesięciu instytucjom i organizacjom współpracującym z resortem rolnictwa czy też pracującym na rzecz rolnictwa, i ma być właśnie przez te instytucje, jednostki uzupełniony o zadania, jeżeli chciałyby, aby jakieś inne zadania we współpracy z resortem bądź przez resort rolnictwa były realizowane.

Generalna zasada polityki rządu w stosunku do rolnictwa i obszarów wiejskich jest taka, że my nie chcemy zastępować mechanizmów gospodarki rynkowej, chcemy natomiast te mechanizmy wspierać - państwo tam powinno ingerować, gdzie to jest niezbędne. I jest jeszcze druga zasada, taka, że rozwój obszarów wiejskich może nastąpić tylko pod warunkiem, że do współdziałania przystąpią, poza administracją rządową, samorządową, także stowarzyszenia i inne organizacje, które działają na rzecz rolnictwa.

Jeśli chodzi o cele, to celem pierwszoplanowym jest poprawa sytuacji ekonomicznej rolnictwa, w tym zachowanie jak największej liczby gospodarstw oraz zapewnienie im stabilnych możliwości rozwoju i funkcjonowania na jednolitym rynku. Celem drugiego rzędu jest umożliwienie gospodarstwom i przetwórcom pełnego wykorzystania funduszy z obszaru rolnictwa oraz pełne wdrożenie i dostosowanie wszystkich instrumentów Wspólnej Polityki Rolnej. I tutaj wymieniamy osiem zadań, w tym zwłaszcza rynki rolne, ujęte w drugim punkcie, mówimy o płatnościach bezpośrednich, o modernizacji systemu IACS, o przygotowaniu się do nowych zadań związanych z Nową Perspektywą Finansową, o usprawnieniu tego systemu, mówimy o usprawnieniu działania instytucji, która realizuje te zadania, a więc Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także o wdrożeniu rozporządzeń Rady Unii Europejskiej w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej. Celem drugiego rzędu jest także zapewnienie Polsce na wszystkich rynkach rolnych co najmniej równych, w stosunku do krajów Unii Europejskiej, warunków konkurencji. To jest postulat bardzo trudny do realizacji, dlatego niezależnie od bieżącej działalności resortu, od opiniowania czy też uzgadniania aktów normatywnych Unii Europejskiej, przystąpiliśmy do przygotowania pewnego ofensywnego programu działania na rynkach rolnych w celu regulacji tych rynków rolnych. Rozpoczęliśmy od rynku owoców i warzyw, rynek mleka będzie tutaj również bardzo ważny, ostatnio złożyłem wniosek o przyznanie kwoty restrukturyzacyjnej. Trzeba będzie jednak przygotować też, to muszę jasno powiedzieć, działania polityczno-organizacyjne, które umożliwią przede wszystkim poprawę pozycji Polski w Unii Europejskiej, bo rzeczywiście jesteśmy tutaj bardzo źle traktowani. To wymaga działań politycznych i mam nadzieję, że nowy prezydent do tego się włączy.

Drugi ważny obszar to konkurencyjność rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz bezpieczeństwo żywności. Zadania, które chcemy tutaj zrealizować, one wynikają z obecnych programów SPO i PROW, będą kontynuowane w ramach jednego nowego programu operacyjnego, jaki będzie obowiązywał od 2007 r. Od 2007 r. w Unii Europejskiej będzie występował tylko jeden fundusz i jeden program operacyjny, do tej pory mieliśmy dwa - PROW i SPO, teraz będzie POROW, czyli Program Operacyjny "Rozwój obszarów wiejskich", obejmujący około trzydziestu sześciu działań, które w jego ramach można będzie realizować. Obecnie w resorcie trwają prace, ale też i konsultacje z organizacjami społecznymi, nad wyborem tych spośród działań wynikających z rozporządzenia Unii Europejskiej, które są możliwe do wykonania. Ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, żeby ograniczyć liczbę działań i zwiększyć w pewnych obszarach liczbę możliwych interwencji, ale zobaczymy, jak będą wyglądały konsultacje społeczne z izbami rolniczymi, ze związkami zawodowymi. Moje zdanie jest takie, ale oczywiście dostosuję się do zdania większości, jeśli ono będzie zasadne, tak aby to było jak najefektywniej wykorzystane. W pierwszym etapie chcemy wprowadzać te działania, które już są sprawdzone, i dla których istnieją programy komputerowe, a po dwóch latach, w momencie wprowadzenia czy rozbudowy systemu IACS, będziemy realizowali inne działania.

Ważnym zadaniem jest zwiększenie dochodowości w rolnictwie oraz wzrost dochodów mieszkańców wsi. To są te instrumenty, które były zapowiadane w kampanii wyborczej, a więc wprowadzenie dopłat do paliwa rolniczego i zwrot części akcyzy zawartej w paliwie rolniczym, ustawa jest już na ukończeniu, a więc sprawa promocji żywności, przeciwdziałania praktykom monopolistycznym, wspieranie marketingu, a skoro mówimy już o zwiększeniu dochodowości, to także działania, które będą powtarzane, a więc renty strukturalne i wspieranie gospodarstw niskotowarowych.

Następny ważny cel drugiego rzędu to poprawa bezpieczeństwa żywności i jej jakości oraz rynkowe ukierunkowanie produkcji, a także zadanie, do którego realizacji już przystąpiliśmy, chyba w tym tygodniu powołam zespół, który przygotuje, ma do końca czerwca przygotować propozycje zmian w celu powołania Państwowej Inspekcji Kontroli Żywności. Takie są zresztą wnioski różnych instytucji, które uważają, że w Polsce system kontroli jest za bardzo rozproszony, że potrzebna jest jedna Państwowa Inspekcja Kontroli Żywności, która będzie kontrolowała cały ten proces - od pola do stołu. A jeśli chodzi o inne działania w celu poprawy bezpieczeństwa żywności, to chcemy ogłosić, że Polska jest wolna od GMO, i wspierać produkcję żywności o wysokiej jakości, a więc rolnictwo zintegrowane i ekologiczne - to będzie uwypuklone w ramach tych programów pomocowych.

Kolejny cel to wzmocnienie integracji poziomej i pionowej gospodarstw na rynku rolnym. Tutaj chodzi o tworzenie grup producentów, a także promowanie czy też wspieranie działań mających na celu zawieranie umów kontraktacyjnych.

Wspieranie postępu biologicznego w produkcji rolnej i w rolnictwie - na to też chcemy zwiększyć środki, bo jest zagrożenie, że możemy po prostu nie mieć swoich instytutów czy instytucji, które tymi badaniami się zajmują.

Trzeci obszar, w którym będziemy pracowali, to jest rozwój obszarów wiejskich. Przystąpiliśmy już do zebrania w zasadzie, bo trudno to nazwać typowym opracowaniem programu operacyjnego, zadań z tego zakresu w ramach Krajowego Programu Rozwoju Wsi, który będzie obejmował dwanaście czy dziesięć komponentów w postaci działań adresowanych do obszarów wiejskich. Chcę, aby w ciągu pół roku powstał dokument, który będzie obejmował całość działań w państwie w stosunku rolnictwa i obszarów wiejskich - mam tutaj na myśli I filar i II filar Wspólnej Polityki Rolnej. Powstał już zespół, on przygotowuje ocenę krajowych instrumentów wsparcia, a także ma zadanie wypracowania nowych instrumentów, które muszą być notyfikowane w Unii Europejskiej. To jest jeden komponent.

Dalej są fundacje, jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Co do tego komponentu, to chcemy, aby minister ochrony środowiska, który wyraża zgodę na wydatkowanie pieniędzy w ramach tego funduszu, przeznaczył środki - a ma zamiar je przeznaczyć - na tworzenie miejsc pracy w związku z ochroną środowiska na obszarach wiejskich. Taki jest ten kolejny komponent.

Następnie mamy... To jest dla rolnictwa najważniejsze, bo do tej pory obowiązywała zasada, że programy sektorowe, które powstawały, nie obejmowały obszarów wiejskich. W rządzie i wśród różnych gremiów przyjmowane było takie stanowisko, że rozwój przedsiębiorczości na obszarach wiejskich jest w SPO, a programy operacyjne opracowane na podstawie Europejskiego Funduszu Społecznego, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, czy Funduszu Spójności nie obejmowały rolnictwa. My natomiast chcemy tutaj, w tym komponencie, w tym Narodowym Programie Rozwoju Wsi, to wpisać. Dzisiaj rozmawiałem na ten temat z panią minister Gęsicką, to są wstępne uzgodnienia, ale to jest zapisane w rządowym programie "Solidarne Państwo", jako jeden z punktów udało mi się tam wpisać opracowanie Krajowego Programu Rozwoju Rolnictwa wykorzystującego środki przeznaczone na Wspólną Politykę Rolną, wykorzystującego Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, Europejski Fundusz Rybacki, choć on bardziej ryb dotyczy, Europejski Fundusz Społeczny, Fundusz Rozwoju Regionalnego oraz środki krajowe, w tym Fundusz Ochrony Środowiska, Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych. Ważne jest, żeby w komponentach czy też priorytetach tamtych programów, jeśli to jest jakieś działanie horyzontalne i dotyczy wszelkich obszarów, było rozpisane, że ileś procent środków dotyczy obszarów wiejskich.

Następny komponent to program rozwoju edukacji na obszarach wiejskich. Tutaj też jest zgoda rządu na to, żeby wszystkie instrumenty, które są dotychczas stosowane, wzmocnione poprzez instrumenty specyficzne, tworzyły taki program edukacji na obszarach wiejskich. Ten program będzie zawierał też sprawę wspierania instytucji, naszych polskich banków takich jak Bank Ochrony Środowiska. Wspierania w sensie... Może nie wspierania, tylko zapisania w odpowiednich dokumentach służebnej roli tych banków w stosunku do obszarów wiejskich. Mówię tutaj o Banku Ochrony Środowiska, a także częściowo o Banku Gospodarstwa Krajowego, bo jak wiemy BGŻ nie jest już bankiem z większym udziałem kapitału polskiego, natomiast w przypadku tych dwóch banków jeszcze można to zrobić i środowiska związane z bankami spółdzielczymi są temu przychylne.

Jeśli chodzi o obszary wiejskie, to też jest już, powiedzmy, w połowie gotowa ustawa o promocji biopaliw, czyli o wprowadzeniu zasad podobnych jak w krajach Unii Europejskiej, gdzie biopaliwa mogą stanowić więcej niż 5% stosowanych paliw. I ta ustawa jest opracowana, chociaż w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego są tam pewne problemy, bo nasza konstytucja jest tak sformułowana, że można znaleźć punkt zaczepienia, żeby ją uchylić. Tym niemniej będziemy chcieli, przynajmniej ja, nasz rząd będzie zgłaszał taką propozycję, żeby jednak wrócić do tego działania, które zobowiąże instytucje rozprowadzające paliwo do używania powyżej 5% biopaliw.

Sprawa polityki społecznej i powrotu KRUS do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustawa została już przekazana przez rząd do Sejmu. Myślę, że stanie się to z dniem 1 lutego. Chcemy, żeby KRUS był nie tylko instytucją rentowo-emerytalną, ale aby wrócił do tej roli, gdzie częściowo wypełniał zadania socjalne w stosunku do wsi.

Sprawa opieki zdrowotnej. Trzeba rozszerzyć możliwość dostępu szczególnie ludzi starszych do opieki zdrowotnej.

Sprawa następna - administracja. To jest bardzo ważne zadanie. Mówię tutaj nie tylko o administracji rządowej, ale także o instytucjach i organizacjach działających na rzecz rolnictwa i obszarów wiejskich. Chcemy dokonać połączenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego, a także wprowadzić tam część doradztwa rolniczego. Te prace będą trwały przez cały 2006 r., ponieważ trwa proces wypłat i akredytacji agencji, tak więc połączyć możemy je w sposób taki bardzo wyważony i sprawdzony, po dokonaniu oceny zasadności tego połączenia.

Jeśli chodzi o sfery instytucjonalne rynku rolno-spożywczego, to rynki hurtowe też wymagają wsparcia. Rozmawiałem z właścicielami i z tymi, którzy zajmują się tymi rynkami i oni potrzebują bardziej pomocy takiej promocyjnej niż ekonomicznej. Bardzo liczymy tutaj, jeśli chodzi o instytucje samorządowe i rolnicze działające na rzecz wsi, na współudział izb rolniczych, a także związków zawodowych w kształtowaniu polityki rolnej, a także na współpracę z nimi przy jej realizacji.

Jeśli chodzi o następne zadanie, to jest to takie wewnętrzne stosowanie struktury i organizacji Ministerstwa Rolnictwa do realizacji celów w zakresie rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Tutaj chodzi o to, że od 1 kwietnia będzie nowy statut ministerstwa i nastąpią tam pewne zmiany wynikające z naszego akcesu do Unii Europejskiej.

Specjalny rozdział to jest sprawa zwiększenia efektywności funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych z obszaru rolnictwa. Rozmawiałem z dyrektorami tych jednostek. Jest tak, że już od dwunastu lat wszyscy kolejno się do tego przymierzają, ale jakoś żaden minister nie ma na to czasu. Może będzie dany nam czas, żeby trochę przyjrzeć się tym jednostkom. Zresztą głosy tych dyrektorów są takie, że z tych dwudziestu jeden jednostek badawczo-rozwojowych, które istnieją, powinno pozostać około dwunastu. Z tym, że nie trzeba likwidować zakresu merytorycznego, tylko trzeba niektóre połączyć, tworząc bardziej prężne jednostki, które będą mogły rywalizować na rynku Unii Europejskiej. Przykładem są tu instytuty ogrodnictwa i warzywnictwa, które ze sobą sąsiadują, a stanowią dwie niezależne jednostki.

Sprawa doradztwa rolniczego. Też nad tym pracujemy. W związku z tym, że od 2007 r. trzeba będzie przedkładać Komisji Europejskiej zasady funkcjonowania doradztwa z wykorzystaniem instrumentów, które będą przewidziane w nowej perspektywie finansowej, te prace są prowadzone. Chcemy, aby było większe doradztwo w zakresie przedsiębiorczości, tworzenia nowych miejsc pracy. I oczywiście edukacja, która związana jest ze spełnianiem wymagań dotyczących ochrony środowiska. I tutaj mamy tworzenie programów. W tym naszym planie działania w sposób taki usystematyzowany wymienione są te wszystkie dokumenty, o których mówiłem, a więc Narodowy Plan Rozwoju i "Strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich". To są dokumenty, które będą niejako dokumentami pomocniczymi w zakresie tworzenia programów w tym rządzie. Czyli Narodowy Plan Rozwoju... On zresztą nie był dokumentem wymaganym przez Unię Europejską. Teraz są tworzone narodowe strategiczne ramy odniesienia jako podstawa do wykorzystania środków pomocowych z Unii Europejskiej i w tych narodowych ramach odniesienia jest część dotycząca rolnictwa. Na podstawie wytycznych dotyczących rolnictwa, które są opracowywane - bo prace nie zostały jeszcze zakończone - przez Komisję Europejską, my też pracujemy nad takim programem rolnym, który będzie podstawą dla programu operacyjnego wykorzystania środków pomocowych Unii Europejskiej. Oczywiście, kiedy te dokumenty będą w takim stanie, który będzie można państwu będzie zaprezentować, komisja otrzyma je z prośbą o opinię.

Sprawa finansów. To jest zawsze temat najważniejszy. Jak państwo widzą, w tym budżecie zwiększyliśmy ilość środków na rolnictwo i na rozwój obszarów wiejskich. I jest, myślę, taki program rządu, że środki na rolnictwo będą raczej zwiększane, nie będzie ich zmniejszania. Na ten program składają się zadania, tak jak powiedziałem, mamy tych zadań sto osiemdziesiąt, myślę, że dojdzie jeszcze ze sto. Każde zadanie będzie miało kartę zadania - te karty już są robione - zawierającą opis zadania, cel, sposób realizacji, a także zasady jego finansowania. Jest to powolne przejście do budżetu zadaniowego, który ma być wprowadzony przez premiera od 2007 r. Tyle wstępnie, Panie Przewodniczący. Bardzo proszę, jeśli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Proszę, udzielam głosu. Pan senator Łyczak.

Mieszkam na terenie województwa kujawsko-pomorskiego. Specjalnie to podkreślam, bo pan minister wie, że kujawsko-pomorskie należy do, że tak to określę, czołówki rolnictwa w naszym kraju. Chciałbym zapytać, żeby skrócić, bo pan minister nie mógł ustosunkować się szczegółowo do prezentowanego programu, wiadomo, z braku czasu. Mianowicie ja bym chciał prosić o odpowiedzi na kilka spraw, z którymi się spotkałem i jeszcze przed świętami będę musiał to rolnikom tłumaczyć. Sam również jestem rolnikiem, mam gospodarstwo prywatne, do uzyskania mandatu dzierżawiłem od Agencji Nieruchomości Rolnych zakład rolny o powierzchni 250 ha, tak więc te problemy są mi bliskie.

Pierwsza sprawa. Pan minister nic nie wspomniał o tym, co zastrasza rolników i doprowadza do bankructwa. Chodzi o embargo na nasze produkty nałożone przez Rosję. Co dalej z tym problemem i jakie działania rząd zamierza podjąć?

Druga sprawa. Pan minister wspomniał o dopłatach do paliwa. Ja już głowę dawałem, że te dopłaty będą przynajmniej na poziomie 75-100 zł, bo takie były pierwsze sygnały. Tymczasem jest planowane 33 zł. Chłopi mówią, że to nie są dopłaty, to nie jest wyrównanie szans, jak to określamy, tylko to jest jałmużna i niektórzy mówią, żebyśmy najlepiej to sobie wzięli sami.

Kolejny temat - biopaliwa. Ja wiem, że pan minister, tak jak tu przyrzekł, zrobi wszystko, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie. Na terenie Kujaw pojawiła się amerykańska firma Beco, która chce jak najszybciej - pan minister na pewno wie - wybudować zakład i produkować. Nie wiem, dlaczego marszałek województwa - przynajmniej usłyszałem taką ogólną informację - myślał głęboko, gdzie wyznaczyć ewentualnie lokalizację budowy. Ja bym zrobił odwrotnie.

I kolejna sprawa. O rynku zbożowym już nie wspomnę, na Kujawach jest bardzo trudno sprzedać zboże, młynarze bankrutują. Gdzie tkwi przyczyna, to pan minister będzie wiedział. Chcę zapytać o dwie instytucje, bo będę miał spotkanie ze związkiem pracodawców i dzierżawców. Konkretne pytanie: co dalej z Agencją Nieruchomości Rolnych? Jeżeli likwidacja, to co dalej? Dalej myśląc, gdyby to zadanie było scedowane na powiaty, to w mojej ocenie byłoby to złe rozwiązanie, tak to określam. Sam byłem do momentu uzyskania mandatu przewodniczącym komisji rolnictwa w powiecie aleksandrowskim przez osiem lat i wiem, jak rozbudowana jest komórka w powiecie. Nie ma jej w ogóle. Jest przewodniczący działu rolnego i dwie panie, załóżmy. A więc trzeba by było, myślę, tworzyć nową agencję w powiatach. Ja uważam, że w powiatach tak, ale tylko drobne działeczki, a nie te wielkoobszarowe... Czyli co z tą agencją?

Jest u nas na Kujawach bardzo dobry ośrodek hodowli zarodowej w Osięcinach i proszono mnie, żeby zapytać konkretnie, czy w ministerstwie nie krążą pomysły o jego prywatyzacji w najbliższej przyszłości.

Chcę dodać, Panie Ministrze, że ja startowałem do wyborów z listy PiS, tak więc to nie jest, broń Boże, krytyka, chcę tylko uzyskać odpowiedzi, żeby wiedzieć, jak dalej mam informować. Dziękuję bardzo.

Po kolei.

Nawiązując do prywatyzacji, pod Koszalinem, w Stoisławiu bardzo dobrze działa państwowe przedsiębiorstwo młynarskie. Czy pan minister przewiduje prywatyzację tej ważnej dla całego regionu firmy?

Z pewną nieśmiałością zabieram głos, bo przedtem zabrałem głos przy okazji głosowania i za karę nie dostałem materiałów, jestem jedynym pominiętym.

Przepraszamy najmocniej, jeśli tak, to była to pomyłka i proszę o uzupełnienie. To nie złośliwie, naprawdę.

Ośmielę się mimo wszystko wystąpić. Nawet nie oczekuję odpowiedzi na problem, który zasygnalizuję panu ministrowi. A mianowicie, paradoksalnie, występuję jako przedstawiciel największej gminy wiejskiej w Małopolsce, a byłem w poprzedniej kadencji prezydentem Krakowa. I nie jest to rzecz dziwna, największą gminą w Małopolsce, która posiada największy areał nie tyle upraw, co gruntów, bo to jest ważne, jest Kraków. Oczywiście prawie nikt tej ziemi nie uprawia. To jest informacja. Z drugiej strony - tutaj już jest adres do pana ministra jako przedstawiciela rządu - jest program budowy trzech milionów mieszkań. Ja abstrahuję w tej chwili od tego, czy akurat trzy miliony są potrzebne czy nie, natomiast podzielam pogląd, że budownictwo mieszkaniowe jest lokomotywą postępu i bez żadnej złośliwości uważam, że tych mieszkań powinno być budowanych jak najwięcej. Na przykład Kraków dusi się, jeżeli chodzi o obszary pod budownictwo. I teraz jest problem następujący i to jest pytanie: ile my tych gruntów rolnych w Polsce naprawdę potrzebujemy? I tyle. Bo w związku z tym powstaje pytanie, co zrobić, żeby w miarę sprawnie... W tej chwili prezydenci miast, burmistrzowie i władze administracji samorządowej mają duże uprawnienia, żeby na zasadzie dobrego sąsiedztwa dokonywać pewnych korekt w prawie budowlanym, ale to nie jest w takim zakresie... Na przykład jest 400 ha łąk, na których można by było coś budować, a nikt tam nic nie robi. I jest to grunt rolny. Ja sygnalizuję to jako problem i nie oczekuję nawet odpowiedzi, ale w każdym razie jest to rzecz ważna dla nas wszystkich, chociażby z tego punktu widzenia, że należy pozyskiwać tereny pod budownictwo, z zachowaniem rozsądnej równowagi. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Górski.

Może nie pytanie, ale wypowiedź. Proszę państwa, współpraca z tymi zakładami okazuje się nie taka łatwa. Ja wczoraj miałem w Siedlcach rozmowę z takimi średnimi czy niewielkimi polskimi przedsiębiorcami, którzy mieli kontakty z szefem samorządu gminy w okolicach Berlina i pojechali do Niemiec, żeby w ramach współpracy tam sobie zorganizować jakiś market czy sklep i spotkali się z takim przyjęciem, że nie, dziękujemy, my nie potrzebujemy, my mamy tu u siebie wszystko zorganizowane. Taką dostali odpowiedź. A więc być może... Nie wiem, czy podejmą następne działania, może gdzie indziej, w każdym razie wywołało to ich, można powiedzieć, lekkie zdziwienie. A jak wiadomo rynek w Polsce już jest nasycony tymi marketami średnimi, małymi i dużymi.

I druga taka, powiedzmy, informacja jako ciekawostka. Ile może kosztować talerz zupy dla pracownika w zakładach mięsnych? 6 zł. Z tym, że to są byłe zakłady sokołowskie. To znaczy one istnieją w tej chwili, ale są tam Finowie, fiński kapitał. No i ten pracownik... To pewnie jest jakaś manipulacja finansowa, wpisują to sobie w koszty itd. Nawet nie wiem, czy jest w ogóle możliwość jakiejkolwiek ingerencji z naszej strony czy ze strony naszych służb, ale tak po prostu się tam gospodarzy. I pracownicy, którzy przychodzą do pracy za 800 zł - w tej chwili chyba zaczyna tam trochę brakować tych naszych ludzi - są, powiedzmy, takimi robolami. Tak to wygląda. Ale talerz zupy... Ja już abstrahuję od tego, że pewnie nie jest ona na kościach, bo to pewnie jest jakaś produkcja przemysłowa, ale takie mamy realia. Tak to wygląda.

Dobrze. Rozumiem, że nie ma żadnego pytania. Taka konkluzja własna...

(Senator Henryk Górski: Konkluzja, co się tam dzieje.)

Dobrze.

Pan senator Podkański, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Kilka pytań systemowych i parę szczegółowych, żeby ministrowi utrudnić start, życząc mu wszystkiego dobrego i zrealizowania maksymalnego programu i priorytetów, które nakreślił.

Pierwsze pytanie. W wypowiedzi pana ministra padło takie oto sformułowanie: źle nas traktują - ja oczywiście w tej chwili mówię w skrócie - w Unii Europejskiej. I moje pierwsze pytanie systemowe jest takie: czy nie należałoby rozważyć przez pryzmat komisji, przez pryzmat Senatu, doprowadzenia w Senacie do debaty zakończonej stosowną uchwałą, by wesprzeć ministra w jego "walce" w Unii o nasze polskie interesy? Tym bardziej, że wiemy, iż minister podjął już taką śmiałą decyzję, kiedy odmówił pewnej rzeczy składając wcześniej pisma i wiemy, jak to zostało w Brukseli przyjęte. A więc czy nie należy rozważyć, może i w Sejmie i w Senacie, udzielenia politycznego wsparcia parlamentu w walce o te sprawy w Brukseli?

Drugie systemowe pytanie. Pan minister wspomniał, że jest zwolennikiem ograniczania ilości działań, oczywiście tych działań, które są w tak zwanej inwentaryzacji już widoczne. Ja też jestem oczywiście tego zwolennikiem, bo uważam, że lepiej zrobić cztery większe rzeczy niż dwadzieścia trzy mniejsze. A więc jeśli tak, to moje pytanie brzmi: jakie zasady i kryteria będą stosowane do tych działań, które wyeliminujemy, a jakie zasady i kryteria do tych działań, które pozostawimy i w jakiej hierarchii będą one realizowane?

Trzecie systemowe pytanie. W celu pierwszym jest zawarta taka oto myśl, że chcemy zachować jak największą liczbę gospodarstw. Takie sformułowanie jest oczywiście bardzo cenne, ale ono jest mało precyzyjne. Moje pytanie brzmi: czy dzisiaj pan minister jest w stanie odpowiedzieć nam - a jeśli nie dzisiaj, to kiedy - jaki jest docelowy model polskiego rolnictwa i maksymalna liczba gospodarstw? Przypomnę tylko Wysokiej Komisji, że i w kraju i za granicą o Polsce mówiło się tak: od dwóch milionów... W systemie ewidencji mamy w tej chwili ponad milion czterysta gospodarstw. Padały też takie sformułowania wyrażane przez polskich polityków na forach międzynarodowych, że docelowo w Polsce ma być dwieście tysięcy gospodarstw. Oczywiście to parę lat temu spotkało się z burzliwą reakcją. I moje pytanie brzmi, oczywiście z tolerancją plus minus pięćdziesiąt - sto tysięcy, ale chodzi mi o poziom: czy możemy zdefiniować dzisiaj, że celem ministra jest doprowadzenie do takiej sytuacji w rolnictwie, żeby tych gospodarstw było maksymalnie, nie wiem, milion dwieście czy dziewięćset tysięcy? Ja w tej chwili oczywiście podpowiadam, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź i zdanie pana ministra na ten temat.

Kilka pytań szczegółowych. Koncepcja połączenia Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Osobiście jestem przeciwny, od razu wyraźnie publicznie wygłaszam ten mój pogląd , bo uważam, że obydwie te instytucje są już tak wielkie i mają tyle zadań, że po tym połączeniu, nawet gdyby geniusz stał na czele tego, to będzie niesterowalne. A więc zachęcam pana ministra do odpowiedzi na pytanie, dlaczego one mają być połączone i z czego wynika zasadność ich połączenia. Po prostu chciałbym usłyszeć przesłanki merytoryczne, co to da, jaki efekt, poza efektami, nazwijmy to, propagandowymi. Tym bardziej, że obydwie agencje mają już w tej chwili papiery unijne do prowadzenia określonej działalności. Oczywiście mówię w tej chwili lekko przenośnie.

KRUS. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, że chce zwiększyć ilość zadań socjalnych w KRUS. Z historii KRUS wynika, że ta część tak zwanych zadań socjalnych w skali budżetu rocznego w KRUS mieściła się między 3,5% a 5%, 7-8%. Pytanie: do jakiego poziomu, jaki zakres tych spraw socjalnych docelowo widzi minister w KRUS w sensie wielkości udziału w budżecie rocznym KRUS, plus minus?

BOŚ. Pan minister wyraził pogląd, że Bank Ochrony Środowiska byłby użyteczny, pożyteczny w wielu działaniach, mając na uwadze przewagę polskiego kapitału. Docierają do mnie bardzo niepokojące informacje - i to już teraz, w ostatnich tygodniach - że przewidywane są działania związane ze zwiększeniem udziału Szwedów w BOŚ do ponad 51% do końca stycznia 2006 r. I tu chcę zadać pytanie bardzo konkretne, mam okazję skierować je po raz pierwszy do członka rządu: czy to jest prawda, czy nieprawda? A jeśli tak, to kto to robi? Chciałbym rząd tym zainteresować i przeciwdziałać temu. Uważam, że BOŚ powinien pozostać z większościowym kapitałem po stronie polskiej. Przedwczoraj jeden z prezesów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska zameldował mi, że przeprowadzona została operacja sprzedaży akcji BOŚ przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska na rzecz narodowego funduszu i że jest to jak gdyby etap wstępny przed dalszą sprzedażą. W związku z tym zgłaszam ten problem i proszę na posiedzeniu rządu w sprawach różnych ten problem przedstawić, bo to się kwalifikuje do debaty nawet na poziomie Rady Ministrów.

Kolejna sprawa szczegółowa, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora. Popieram w całości koncepcję zwrotu części akcyzy od paliwa rolniczego, ale też docierają do mnie rożne informacje. Nie wiem, chcę zapytać: ile konkretnie, czy 25 gr czy 33 gr czy 29 gr, ma wynosić ten zwrot od 1 l oleju napędowego przeznaczonego na cele rolnicze? Taką informację chciałbym od pana ministra uzyskać.

I ostatnie dwa pytania. Pierwsze jest związane ze zmianą statutu ministerstwa. Chodzi mi o zakres i funkcje nowego ministerstwa. Czy jest to tylko dostosowanie, czy, jak to często bywa, kryje się za tym coś więcej?

I ostatnie pytanie, dotyczące tej dziedziny, która wciąż w Polsce jeszcze się boryka z trudnościami i kuleje, czyli energii odnawialnej. Myślę tutaj o pewnej szansie zagospodarowania nieużytków, ale nie tylko, również tych terenów, które można by było spokojnie przeznaczyć pod uprawę roślin i wykorzystać do zwiększenia naszego potencjału. A w roku 2010 musimy przekroczyć 7,5% udziału energii ze źródeł odnawialnych w bilansie energetycznym kraju. Co na ten temat? Dziękuję.

Dziękuję.

(Głos z sali: Czy można jeszcze do tego pytania?)

Proszę, pan senator Waszkowiak.

Jeszcze uzupełnienie, Panie Ministrze, do tego, co powiedział pan senator Podkański. Ja przez ostatnie trzy lata próbowałem zachęcić rolników, podmioty gospodarcze i w rezultacie okazuje się, że trzy działy: energetyka oddzielnie, rolnictwo oddzielnie, gminy oddzielnie...

(Głos z sali: Trzy działy i żaden nic nie robi.)

... i żaden nie robi w rezultacie, to wszystko... No i ochrona środowiska dodatkowo, ja już będę o to pytał ministra Szyszko. Tak naprawdę można by było zmontować w jednym punkcie wpływające pieniądze. A z drugiej strony, gdyby były odpowiednie regulacje w gospodarce i energetyce, to tak naprawdę przy pomocy kontraktów długoterminowych - mówię teraz o wierzbie - można by było uruchomić dochody dla rolników po pierwsze, a po drugie ogromny udział w energetyce odnawialnej. Czy takie możliwości istnieją? Czy jest szansa na połączenie wysiłków tych wszystkich resortów?

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie, to w tej części prosiłbym pana ministra o odpowiedź.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli na któreś pytanie nie odpowiem, to może będę mógł przysłać odpowiedź na piśmie, bo nie wszystkim się tak na bieżąco zajmuję, ale będę się starał odpowiedzieć na większość pytań.

Jeśli chodzi o kryzys rosyjski, to jest to - na sali prasy nie ma - kryzys polityczno-merytoryczny, wykorzystanie oszustw, bo tak to trzeba nazwać, podrabiania świadectw weterynaryjnych i fitosanitarnych do zablokowania naszego eksportu do Rosji. Podejmowaliśmy różne działania dyplomatyczne i takie specjalistyczne, to znaczy były bezpośrednie kontakty organów zajmujących się kontrolą żywności. Jutro jest spotkanie w Moskwie, dzisiaj podpisałem instrukcje do tych negocjacji. Jest duża szansa - takie są sygnały - że w połowie stycznia granica z Rosją zostanie otwarta. Wszystko, moim zdaniem, jest na dobrej drodze. Eksport do Rosji, jeśli chodzi o mięso i przetwory mięsne, jest to 3,5%. Część tego towaru została wyeksportowana w innych kierunkach. Ale kryzys na pewno jest i trzeba robić wszystko, żeby eksport do Rosji został wznowiony.

Jeśli chodzi o paliwo rolnicze, to początkowo zakładałem jako minister rolnictwa 700 milionów zł. Liczę na to - chociaż reprezentuję rząd, który już przyjął budżet - że te 200 milionów zł jeszcze da się znaleźć w parlamencie. Takie są...

Właśnie dzisiaj Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wniosła taką zmianę swoją poprawką.

No właśnie. Wydaje mi się, że przychylność będzie. Zresztą sam pan premier Marcinkiewicz podczas debaty nad budżetem - tak myślę - był przychylny temu kierunkowi działań. Jeśli parlamentarzyści, posłowie czy senatorowie, znajdą pozycje, z których można by na to przeznaczyć pieniądze, to myślę, że tutaj specjalnego oporu rządu nie będzie. Tu przewidywany jest zwrot średnio 86 l na 1 ha. Wyszło, że jest 450 milionów zł na około 13 milionów ha - nie pamiętam teraz dokładnie - i po podzieleniu daje to kwotę, tak jak tutaj któryś z panów senatorów mówił, 32 zł na 1 ha. Kwota 700 milionów zł dawałaby około 50 zł na 1 ha. Dodam, że zwrot będzie dokonywany przez gminę na podstawie decyzji wójta, po przedstawieniu faktury czy też rachunku z zakupu paliwa rolniczego.

Jeśli chodzi o biopaliwa, to tak jak powiedziałem, jest już projekt ustawy. Prawnicy dywagują, jak dokonać zapisu, który będzie zobowiązywał. W ciągu tego tygodnia rozstrzygnie się, czy warto iść jeszcze dalej wchodząc w spór z Trybunałem Konstytucyjnym, bo to rozwiązanie zobowiązujące podmioty do używania biopaliw jest stosowane na przykład w Austrii, ale u nas Trybunał Konstytucyjny, niestety, uchylił te artykuły. Tak więc, tak jak powiedziałem, jest duża wola, to będzie na pewno przygotowane i jest szansa wykorzystania produktów rolnych na produkcję poza przemysłem przetwórczym.

Sprawa Agencji Nieruchomości Rolnych. W pierwszym etapie chcę przenieść Agencję Nieruchomości Rolnych do resortu rolnictwa, chociaż nie ukrywam, że w rządzie są różne zdania na ten temat. Ale projekt ustawy jest na ukończeniu. Następny etap to dokładna ocena zasobu Agencji, a także dokonanie analizy prawnej jej zobowiązań. Myślę tu o mieniu zabużańskim, o zwrotach, o umowach zawartych w ramach Agencji. Następnie widzę trzy kierunki zbycia majątku. Pierwszą część, to, co możliwe, należy sprzedać rolnikom, ale na zasadach niekomercyjnych, czyli rolnikom, którzy mieszkają w pobliżu nieruchomości rolnych, nie na przetargach - tutaj chcemy zmienić ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. Druga część będzie przeznaczona dla gmin i dla powiatów, dla województw, ale na cele inwestycyjne, wynikające z planów zagospodarowania przestrzennego. I trzecia część zostanie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jeszcze nie jest rozstrzygnięte szczegółowo, pracuje nad tym Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który analizuje, czy zechce stworzyć podobną instytucję jak we Francji SAFER, która aktywnie prowadzi gospodarkę ziemią. I myślę, że dochody z tych nieruchomości mogłyby zasilać politykę rolną. Taki jest zamiar. Mamy też zamiar przekazać te nieruchomości, które nie są tak efektywne ekonomicznie albo nie przynoszą zysków, pod zarząd samorządów województw, które zajmowałyby się dzierżawieniem i prowadziły gospodarkę tymi gruntami.

Jeśli chodzi o ośrodek hodowli zarodowej, to żadnych zamiarów przynajmniej ja do tej pory nie mam w stosunku do tego ośrodka. Ten ośrodek, który jest w Warszawie, ma być przekazany dla producentów. Myślę tutaj o rozporządzeniu, które podpisał pan minister Pilarczyk, przekazującym badania wartości użytkowej zwierząt do jednego ze stowarzyszeń. To rozporządzenie jest podpisane, chociaż minister Różański kwestionuje jego zasadność. Ta sprawa rozstrzygnie się, myślę, w tym albo w następnym tygodniu.

Jeśli chodzi o politykę prywatyzacyjną, w tym spółkę Lewar... Nie wiem, czy te młyny wchodzą w skład tej spółki? To są oddzielne państwowe młyny, tak?

(Głos z sali: Lewar to Zamość.)

Bo wiem, że spółka Lewar, która ma szereg młynów... Tutaj, jeśli prywatyzacja, to tylko na rzecz rolników, udziały rolników. Jeśli będzie to ode mnie zależało, to ja na pewno nie będę tego sprzedawał. Jest to konieczne dla gospodarki zbożowej w Polsce, aby państwo czy też rolnicy mieli taki podmiot. Na pewno nie będzie prywatyzacji poprzez zbycie na rzecz jakiegoś strategicznego inwestora, co było takie modne. Będzie sprzedaż na rzecz udziałowców czyli rolników, ale to też przy konsensusie czy przy zgodzie środowisk rolniczych.

Pytanie było, ile gruntów rolnych potrzeba w Polsce. Trudno na takie pytanie odpowiedzieć, dlatego że ja chciałbym, żeby nasza ziemia produkowała, żebyśmy sprzedawali żywność w jak największej ilości i byli samowystarczalni. Wiadomo jednak, że rynki są ograniczone i one w związku z reformą WTO raczej będą dalej ograniczane i trudno nam będzie znaleźć się na rynku światowym. Nie potrafię określić, ile gruntów powinno w Polsce być uprawianych rolniczo.

Teraz następne pytania pana senatora Podkańskiego. Jeśli chodzi o debatę, to jestem za tym, żeby w parlamencie, czyli w Sejmie i w Senacie, odbywały się debaty na temat, powiedzmy, strategicznych celów, które są realizowane w Unii Europejskiej, czy też na temat strategicznych rynków, czy rynku cukru, czy rynku ryb oraz perspektywy finansowej, które będą kończone wnioskami i przyjmowaniem stanowiska. Uważam, że głos opinii publicznej, a przecież Sejm i Senat reprezentuje społeczeństwo, jest tu jak najbardziej potrzebny. Jeśli chodzi o resort rolnictwa, to jestem do państwa dyspozycji. W Senacie i na posiedzeniach komisji w poszczególnych sprawach mogę występować ja, czy też moi merytorycznie przygotowani wiceministrowie.

Jeśli chodzi o zachowanie jak największej ilości gospodarstw, to jest to związane ze specyfiką naszej polityki rolnej. My nie traktujemy obszarów wiejskich jako miejsce, gdzie jest tylko produkcja rolna. Uważamy, że to powinno być miejsce do życia dla mieszkańców, Polaków i że należy raczej tworzyć miejsca pracy, tak, aby ludzie mogli zachowywać gospodarstwa, a jednocześnie mogli mieć inne źródła dochodów, żeby po prostu mogli na tych terenach żyć. Czyli obszary wiejskie jako miejsce dla życia ludzi, a nie wyprowadzanie się do miast, gdzie przecież, jak wiadomo, jest teraz bezrobocie. Czyli tutaj szukanie jednak źródeł dochodów, a nie eliminacja obszarów wiejskich. W tym sensie mówimy o zachowaniu jak największej liczby gospodarstw. Czyli polityka taka, która nie będzie zmuszała nikogo do konsolidacji czy też scalania gruntów.

Jeśli chodzi o następne pytanie o połączenie agencji, to tutaj jest taki pomysł i on był w naszym programie, żeby powołać agencję rozwoju obszarów wiejskich, której celem byłaby po pierwsze realizacja wspólnej polityki rolnej, a po drugie opracowywanie czy też inicjowanie programów rozwoju obszarów wiejskich. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która miała być agencją realizującą cele wynikające z nazwy, niestety stała się teraz instytucją tylko wdrażającą, natomiast nie realizuje polityki rolnej na obszarach wiejskich. Być może taka agencja jest potrzebna, ale, tak jak powiedziałem, zapisane mamy w programie dokonanie analizy, oceny i ewentualne połączenie tych agencji.

Sprawa BOŚ, sprawa Szwedów, którzy chcieli to wykupić, co zostało chyba dwa miesiące temu zablokowane. Ten problem jest znany. Rząd o tym wie. Jeśli chodzi o mnie i o władze PiS, to chcemy, żeby to był bank polski, chcemy nie dopuścić do przejęcia większości przez kapitał zachodni. Ale myślę, że tutaj pan minister Szyszko pewnie później na temat Banku Ochrony Środowiska coś powie, bo jako nadzorujący ten bank jest lepiej zorientowany.

Statut ministerstwa. Chcemy wprowadzić przede wszystkim departament polityki rolnej. Obecnie nie ma takiego departamentu w ministerstwie. Są departamenty rozwoju obszarów wiejskich, czyli realizujące program sektorowy, PROW i inne. Chcemy wprowadzić departament polityki rolnej i departament edukacji i nauki, który zajmie się jednostkami badawczo-rozwojowymi. W zasadzie jest obecnie siedem departamentów i siedem albo sześć zostanie.

I bardzo ważny temat - energia odnawialna. Uważamy, że w ramach polityki gmin powinno się doprowadzić do opracowania programów, które pozwolą wykorzystywać środki pomocowe z funduszy strukturalnych przeznaczonych na energię odnawialną. Tutaj rola rządu jest raczej wspierająca. Dziękuję bardzo.

Ja tylko jedno zdanie.

Tak jak zrozumiałem, Panie Ministrze, jeżeli w stosunku do agencji zostaną zrealizowane wszystkie przedsięwzięcia, które pan wymienił, to Agencja Nieruchomości Rolnych przestaje istnieć jako urząd, prawda?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Ulegnie likwidacji.)

Proszę?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Ulegnie likwidacji.)

O to mi tylko chodzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jedno więc zdanie, jeżeli chodzi o eksport. Ja akurat sam w przeszłości robiłem na eksport... Otóż ja na miejscu rządu nigdy bym się nie przyznał, że wiedziałem o jakimś mataczeniu dokumentów, tak to bym określił, tylko konsekwentnie, jeżeli gdzieś to wykryto, od razu wyeliminowałbym z eksportu tę firmę, prawda? Inaczej bowiem daje się pretekst.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym sensie, że było powiedziane - tak przynajmniej publicznie przekazano - że Ministerstwo Rolnictwa wiedziało o kilku...

(Głos z sali: Nadużyciach.)

...nadużyciach w dokumentach. Tak było powiedziane. A strona rosyjska od razu to wykorzystała i mówi, że skoro tak... Przepraszam, nie rosyjska, ale przyjaciele z Unii, jak ja ich nazywam, wykorzystali to i powiedzieli, że w tej sytuacji nie będą adwokatem Polaków w mediacji z Rosjanami...

Było kilka przypadków. Zostało wszczęte postępowanie prokuratorskie. Nie oceniam postępowania prokuratury, ale ono było, moim zdaniem, za słabe...

W takich przypadkach, oczywiście, radykalne byłoby usunięcie takiej firmy z rynku i koniec.

Ale wie pan, ja dam panu przykład. Była firma, która sfałszowała świadectwa fitosanitarne. To nie jest tajemnica, gdyż o tym pisała prasa. Większość materiałów jest w zasadzie poufnych. Strona rosyjska, przedstawiając świadectwa, zarzuciła, że gdy funkcjonariusze pojechali pod podany adres firmy, to takiego domu nie było. Wie pan, prokuratura umorzyła śledztwo, nie drążąc dalej tematu. Okazało się, że przedsiębiorca, który realizował eksport, brał kwiaty z Holandii, przewoził przez Polskę i wystawiał tu fałszywe świadectwa. Wszędzie jest przestępcza działalność i to nie świadczy o złym działaniu służb. Takich przypadków było kilka. Część świadectw, wie pan, tutaj tego nie mówimy, mogła być podrabiana za granicą.

Pan senator Łyczak.

Panie Ministrze, z uporem maniaka prosiłbym, ażeby jednak nie przechodzić do porządku dziennego nad tym pytaniem. Ja nie oczekiwałem odpowiedzi...

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Przepraszam...)

Moje pytanie dotyczyło tego, jaki areał gruntów rolnych jest potrzebny. Odpowiedź, że nie wiem... Zresztą spodziewałem się, że taka jest odpowiedź. Jeżeli bowiem byłaby znana odpowiedź, to gdzieś w publikacjach można byłoby ją znaleźć i pewnie bym nie pytał o to. Ale może jeszcze raz podkreślę, że jeżeli 4 tysiące ha jest w gruncie rzeczy nieużytkowanych, to może dobrze byłoby zmienić ich przeznaczenie - na rekreację, sport, wypoczynek, na przemysłówkę, czy też trzymać, bo może się to kiedyś przypadać. A jednocześnie ta mieszkaniówka może być motorem postępu i tyle. I nawet ja...

Panie Senatorze, to nie jest proste pytanie. Na przykład Francuzi i Niemcy - którzy mają kapitał i te 6 milionów t cukru - chcą inwestować w Brazylii, zakładać tam sobie cukrownie i te swoje pola będą mogli przeznaczać na pola golfowe. Teraz nie mówmy, że one są do produkcji rolnej. W tym kontekście powiedziałem, że jeśli Polacy byliby bogaci, to może w ogóle nie musieliby uprawiać pól. Wtedy pola te miałyby inną funkcję - rekreacyjną, sportową, czy lotniska... Tak więc osobiście po prostu nie podejmuję się oceniać, ile tych gruntów w Polsce trzeba. Moje zdanie jest takie, że na tym etapie powinniśmy jak najwięcej tych gruntów wykorzystywać, produkować, zabezpieczyć żywność dla Polski, a co możliwe eksportować czy wymieniać. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję.

Jeśli mogę, Panie Ministrze. Otóż, spotkałem się już z wieloma rolnikami, między innymi ostatnio ze swoimi z RI "Solidarność". Oni właśnie podnieśli w formie uchwał problem dotyczący trzody. Oczywiście, nie przyniosłem tych uchwał, są w krajowej centrali. To, co się w tej chwili stało w związku z całkowitym, można powiedzieć, zakazem strony rosyjskiej eksportu naszych produktów nie uzasadnia, moim zdaniem, stosowania przez przemysł tak drakońskich restrykcji, wprowadzających obniżkę cen o złotówkę na kilogramie żywca.

Jest to problem, w przypadku którego trzeba by już chyba uruchomić działania antymonopolistyczne. Nie ma bowiem podstaw do takich działań. Niektórzy twierdzą, że tylko 5% producentów miało na rynku wschodnim... To więc nie powinno mieć wpływu na takie drastyczne działania. Świńska górka dopiero się zacznie. Oni po prostu wykorzystują ten problem. Trzeba by już podjąć działania, żeby nie było tak, jak kiedyś, że nam nagle wyskakują problemy związane z brakiem dochodowości. Zastanawiamy się, co zrobić, a tutaj przemysł potrafi wykorzystać moment na zbijaniu kapitału kosztem rolników. To jest jeden z tematów.

Pan minister już podejmował temat dotyczący mleka. To też jest dla nas istotna sprawa, dlatego że rolnicy muszą w tej chwili płacić znaczące kary. Chodzi o to, żeby w tej sprawie też podjąć działania. Znam po części prasowe informacje pana ministra, ale czy można prosić jeszcze o jedno, dwa, trzy zdania w tej sprawie?

Jeśli nie ma kontraktacji, to tutaj w tym gronie chyba wszyscy wiemy, że jest problem pojawiania się nadwyżek na poszczególnych rynkach. Jeśli chodzi o wieprzowinę, to wstrzymanie eksportu na Ukrainę było nawet może trochę wspólnie uzgodnione dlatego, że powstał - można to tak prosto powiedzieć - pewien bałagan. Jeśli bowiem w Polsce produkuje się wieprzaków, powiedzmy, "x", to na Ukrainę eksportowano "x" plus 2. Tak więc to nie jest sprawa tylko ministra rolnictwa, ale to jest problem ruchów pomiędzy Niemcami, Polską, Ukrainą. To są inne problemy, Panie Przewodniczący. Staramy się to jednak rozwiązywać. Najważniejsze natomiast jest, abyśmy wspólnie wprowadzali system kontraktacji, czyli pewność obrotu, i wtedy te problemy nie będą się pojawiały. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o mleko, to wykorzystujemy instrumenty, które są możliwe. Przedwczoraj skierowałem pismo do Komisji Europejskiej w sprawie kwoty restrukturyzacyjnej. To mogłem zrobić. Jest nowelizacja ustawy w Sejmie - złożona przez posłów, żeby było szybciej - w sprawie być może zniesienia regionalizacji dlatego, że w jednych regionach kwoty nie są wykorzystywane, w innych są wykorzystywane. Chodzi o to, żeby była możliwość użyczania tych kwot, na przykład na rok. To może doprowadzić do tego, że może nie nastąpić kara. Jest taka szansa, że to będzie na styku... Jest to jednak problem trudny i nie jest możliwe, by go szybko rozwiązać, gdyż decyzje należą po prostu do Unii Europejskiej.

Dziękuję panu ministrowi za wszystkie wypowiedzi. Było nam miło, że pan minister jest i myślę, że będzie przybywał, w miarę możliwości częściej na każde nasze zaproszenie.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Dziękuję.)

Chcę przywitać pana ministra Jana Szyszkę. Dziękujemy, że zechciał pan skorzystać z naszego zaproszenia. Tym bardziej nam miło, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska chciałaby poznać nie tylko problemy rolnictwa, ale również problemy ochrony środowiska.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie! To ja chcę podziękować za zaproszenie mnie na posiedzenie komisji, niezwykle ważnej dla mojego resortu. Chcę również na początek - dziękując za tak miłe powitanie - od razu poprosić o to, żeby nastąpiła wymiana poglądów, a równocześnie - o ile nam się uda - bardzo bym chciał, żebyśmy nawiązali rzeczywiście szeroką współpracę. Bardzo, bardzo mi na tym zależy.

Szanowni Państwo, nie wiem, jak mam długo mówić. Jestem profesorem, wybaczcie, potrafię naprawdę długo mówić. W związku z tym bardzo bym prosił, żeby raczej skrócić mi czas przemówienia. Generalnie, im mowa krótsza, tym lepsza. Z drugiej strony chciałbym jednak poznać problemy państwa i odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.

Gdyby pan minister zechciał zmieścić się w dwudziestu minutach, a resztę czasu zostawimy na pytania.

Świetnie, dobrze, wyśmienicie. W takim razie mam dwadzieścia minut. Bardzo dziękuję. W związku z tym powiem co nieco o resorcie, który mam zaszczyt tutaj reprezentować. Chcę powiedzieć, że przewodniczyłem już osiem lat temu resortowi przez dwa lata. Pisałem również program dla AWS w zakresie ochrony środowiska. Na bazie tego programu zostałem ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Również teraz pisałem program dla PiS w zakresie użytkowania zasobów przyrodniczych i ochrony tych zasobów. W związku z tym, tak przypuszczam, zostałem powtórnie ministrem. Wstąpiłem więc jeszcze raz w te same mury ministerstwa przy ulicy Wawelskiej.

Szanowni Państwo, może najpierw króciutkie, małe wprowadzenie. Program zakładał, że resort środowiska jest jednym z kluczowych resortów gospodarczych w zakresie rozwoju, szczególnie w zakresie rozwoju terenów niezurbanizowanych. Generalną zatem zasadą jest to, co przyświeca naszej konstytucji, a mianowicie kierujemy się zrównoważonym rozwojem, a zrównoważony rozwój jest to nic innego, jak użytkowanie zasobów przyrodniczych na potrzeby człowieka. Chodzi o użytkowanie w ten sposób, aby zasoby przyrodnicze nie były pomniejszane, a wręcz przeciwnie, o ile możliwe, żeby były poszerzane.

To jest hasło, które przyświeca całemu rozwiniętemu światu i nie tylko. Chcę od razu powiedzieć, że w tej chwili tam, gdzie te zasoby środowiskowe zostały uszczuplone wraz z rozwojem gospodarczym, ten rozwój polega na tym, że te zasoby same się odtwarzają albo je się odtwarza. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że chcę powiedzieć, jak generalnie wyglądają nasze zasoby przyrodnicze, szczególnie te żywe, w porównaniu z innymi państwami wysoko rozwiniętymi, a szczególnie państwami Unii Europejskiej.

Proszę państwa, chciałbym od razu powiedzieć, że jesteśmy swego rodzaju ewenementem w skali europejskiej. Jesteśmy tym państwem, które posiada najlepiej zachowane zasoby przyrodnicze w skali Unii Europejskiej, czyli w gruncie rzeczy mamy wyśmienite środowisko przyrodnicze. Chcę też powiedzieć, że od roku 1991, a więc od momentu, gdy przyjęliśmy politykę ekologiczną państwa, gdy została ona zatwierdzona przez Sejm, gdy zaczęliśmy ją realizować, zrobiliśmy też i ogromne postępy w zakresie kultury współżycia ze środowiska.

Co rozumiem pod pojęciem kultury współżycia ze środowiskiem? To jest to, że poprawiła się nam jakość powietrza, jakość wody, poprzez zastosowanie nowych technologii - oczyszczalnie ścieków, nowe technologie itd., itd. O tym się w Polsce bardzo często nie mówi, ale chcę powiedzieć, że tutaj również - dzięki temu, że stworzyliśmy wyśmienity system finansowania, oparty o system funduszy ekologicznych, Narodowy Fundusz i niższe szczeble - zrobiliśmy to, co się nie udało naprawdę nikomu, gdybyśmy to przeliczali per capita, gdybyśmy to przeliczali na dochód narodowy, na jakiekolwiek wskaźniki.

Szanowni Państwo, jesteśmy pod tym względem naprawdę liderami. Równocześnie muszę powiedzieć, że w zakresie inwestycji proekologicznych znowu byliśmy w tym okresie liderami pod tym kątem, że to nie są pieniądze ani budżetowe, ani środki pomocowe, o czym bardzo często mówimy, ale to są w gruncie rzeczy środki własne albo środki funduszowe czy też środki bankowe. To więc znowu jest następny rekord świata, który pobiliśmy. Możemy być pod tym względem wzorem w układzie europejskim i pozaeuropejskim.

Proszę państwa, tak generalnie wygląda ta sytuacja i tym można się chwalić. Obojętnie jakie były układy polityczne przy władzy, mogę powiedzieć, że wszystkie generalnie realizowały tę politykę. Według mnie ona zakończyła się sukcesem, co było spowodowane właśnie, o czym powiedziałem, stworzeniem systemu finansowego, który - przepraszam bardzo - ale był troszeczkę niezależny od układów politycznych, czyli układ niebudżetowy, realizowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Dlaczego mamy tak wyśmienite środowisko, mimo, że obalając system, bardzo często atakowaliśmy ten układ i mówiliśmy, że sytuacja jest tragiczna i ona rzeczywiście punktowo była tragiczna? Co ma największy wpływ na zasoby środowiskowe, które - prawdę powiedziawszy, Szanowni Państwo - można mierzyć jedynymi wskaźnikami, które są najlepsze, a mianowicie gatunkami organizmów, które tu występują? Oczywiście, możemy mierzyć je jakością powietrza, jakością wody - o tym powiem - ale najczystsza woda i najczystsze powietrze są w laboratorium. One generalnie nie występują w układach przyrodniczych. Mówimy więc raczej o dobrym powietrzu dla człowieka i dobrej wodzie dla człowieka, a nie destylowanej wodzie i destylowanym powietrzu. W związku z tym jakość środowiska mierzy się gatunkami i to jest to, o czym państwo bardzo często słyszycie. W tej chwili ochrona bioróżnorodności to jest nic innego, jak ochrona tych gatunków, które występują. Stan środowiska mierzy się gatunkami, które w nim występują. Ci natomiast, co je zniszczyli, mierzą postęp, czyli odtwarzają zasoby na bazie powrotu gatunków, które tam między innymi występują.

Zawsze byłem dumny z tego, że mamy tak dużo bocianów. Bocianami bowiem mierzy się zasób środowiska. Reintrodukcja jednej pary bocianów na terenach bardzo mocno zniszczonych rolniczo - rolnictwo najbardziej niszczyło ten układ - to jest około 3 miliony euro w układach przestrzennych. To jest koszt reintrodukcji jednej pary bocianów, żeby te bociany nie chciały uciekać, prawda, żeby im nie podcinano skrzydeł. Problem jest tylko taki, żeby się gnieździły i żeby tam przebywały.

Skąd więc to się wzięło? Jest to w pewnym sensie pewien przypadek, ale nie tylko. A mianowicie stało się to z jednej strony dzięki temu, że mieliśmy ekstensywne rolnictwo. Chcę państwu powiedzieć, że w porównaniu z państwami wysoko rozwiniętymi, nawet w okresie nazwijmy to parodii sukcesu, doszliśmy do wielkości 220 NPK/ha. W tym natomiast czasie, na tych samych glebach - 5, 6 klasa - osiągano ogromną produkcję ziemniaka i żyta na przykład w Holandii czy Belgia. Tam było zużycie 600-650 NPK/ha czystego składnika, czyli trzykrotnie więcej.

Następna rzecz. Chcę powiedzieć, że w okresie transformacji doszliśmy do zużycia nawozów mineralnych średnio 50 kg/ha, a jednocześnie zaczęliśmy ugorować prawie 2 miliony ha gleb. Bardzo się biliśmy w piersi i mówiliśmy, że strasznie nam gleby dziczeją, ale zapomnieliśmy o tym, że w tym czasie albo, więcej, trzydzieści lat temu w Szlezwiku-Holsztynie płacono chłopu za ugorowanie 300 marek z hektara. Chodziło o ugorowanie, po to, żeby regenerować te gleby.

Mówię to państwu specjalnie dlatego, że to jest albo zbieg okoliczności albo przypadek, ale nasze gleby są w wyśmienitym stanie w porównaniu z innymi glebami. To właśnie rolnictwo ma najbardziej negatywny wpływ - przepraszam bardzo, gdyż jestem na posiedzeniu komisji rolnictwa - na odkształcenie tych zasobów przyrodniczych, które by były, gdyby nas nie było. Rolnictwo, a szczególnie intensyfikacja tego rolnictwa. Z drugiej strony, gdybyście państwo spojrzeli na mapę z lotu ptaka, z samolotu, to zobaczycie jedyny punkt szachownicy, który się zatrzymał, to jest właśnie Polska wschodnia, Polska centralna, troszeczkę Polski zachodniej. To są te małe pola, które również zaowocowały tym, że te gleby nie są zniszczone. Jeszcze powiem dlaczego o tym mówię tak dużo.

Proszę państwa, trzecia rzecz, która była tutaj bardzo istotna, a mianowicie to, że właśnie te drobne pola przetrwały dlatego, że przetrwała prywatna własność. Zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie - na wschodzie ze względów ideologicznych, na zachodzie ze względów doktryn gospodarczych - powstały ogromne pola o ogromnym nawożeniu. O tym więc trzeba pamiętać, że przetrwała prywatna własność. Tutaj jest ogromna zasługa, z jednej strony konserwatyzmu chłopa polskiego, a z drugiej strony bardzo mocna rola Kościoła. Własność jednak przetrwała.

Prosiłbym jednak również pamiętać, że nasze zasoby przyrodnicze są w tak wyśmienitym stanie - mimo, że nie mamy największej lesistości kraju - również z tego powodu, że zachowała się w Polsce taka organizacja jak Lasy Państwowe, jako dominant, i z drugiej strony jako ten scentralizowany układ, gdzie - przepraszam - nie mówi się o demokracji. Przepraszam, znowu mogę powiedzieć, że przyroda nie znosi demokracji i w sprawie praw przyrodniczych - przepraszam - nie wolno głosować, czy to są prawa przyrodnicze, prawa ludzkie, czy prawa boskie, jak kto będzie tam uważał. Wielokrotnie mówiłem na temat praw przyrodniczych, że rzeczywiście nie można nad nimi głosować. Naszą działalnością natomiast można jak gdyby zmienić...

Czym to zaowocowało? Zaowocowało to tym, że z jednej strony mamy niezniszczone gleby rolnicze, które były konieczne do użytkowania i do życia mieszkańcom, z drugiej strony bardzo zaawansowane stadia sukcesyjne, gdzie mogą występować takie gatunki, które są charakterystyczne właśnie dla Puszczy Białowieskiej, dla tej ogromnej bioróżnorodności. W związku z tym mamy z jednej strony bioróżnorodność ówczesnych stadiów sukcesywnych na polach i z drugiej strony bardzo specyficzną bioróżnorodność na takich obszarach, jak parki narodowe, między innymi Białowieski Park Narodowy.

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz, proszę mi wybaczyć, ale jednak jestem bardzo mocno zaangażowany w te sprawy również w układach międzynarodowych, żeby pokazywać, że Polska ma coś niezwykle wartościowego. Chodzi mianowicie o to, że mamy tak zaawansowane stadia w parkach narodowych i, powiedzmy, niezniszczone środowisko otwarte. Mamy gatunki, które korzystają z jednego i z drugiego układu. W związku z tym, proszę mi wierzyć, dlatego mamy tak bocianów, tak dużo żurawi, tak dużo orłów bielików. One bowiem korzystają z tych, powiedziałbym, układów krajobrazowych. Jesteśmy ewenementem w skali światowej.

Mamy więc niezwykle istotny atut z punktu widzenia koncepcji zrównoważonego rozwoju. Mamy coś, czego nie mają inne państwa, a co inne państwa chciałyby mieć, gdyż dostrzegają to, że możliwość produkcji tak zwanej żywności o podwyższonej jakości jest jedynie wtedy, kiedy gleby są niezniszczone biologicznie. A zatem potencjał biologiczny gleb mamy niesamowicie wysoki w tym całym układzie i z tego proszę sobie zdawać sprawę. Jestem właśnie specjalistą od spraw potencjału biologicznego gleb. Mamy więc ten ogromny atut.

Następny nasz atut, a mówimy ciągle o układzie zrównoważonego rozwoju, to, Szanowni Państwo, jest to, co bardzo często jest postrzegane jako wada. Otóż mamy stosunkowo duży procent ludności mieszkającej na terenach niezurbanizowanych. To jest to, o czym niektórzy mówią, że to jest nasza wada i że ci ludzie muszą przejść w kierunku dużych miast, budować aglomeracje miejskie. Gdyby państwo popatrzyli na tendencje rozwojowe w Unii Europejskiej i w państwach wysoko rozwiniętych - i to samo się obserwuje u nas w Polsce - to jest tendencja do emigracji ludzi z dużych miast na teren niezurbanizowany. Nie po to, przepraszam bardzo, żeby zacząć sadzić ziemniaki, siać zboże itd., tylko żeby korzystać z tych dóbr. Tym ludziom zaczyna być potrzebna obsługa. Równocześnie - wraz z rozwojem gospodarczym i bogaceniem się - zaczynają w większym stopniu zwracać uwagę na to, żeby jednak kupować żywność o podwyższonej jakości. Mamy więc drugą rzecz, mamy jak gdyby ten układ, do którego w tej chwili zaczynają dążyć państwa wysoko rozwinięte - ludzie są na terenach niezurbanizowanych.

Trzeci element, który jest niezwykle tutaj istotny - zaraz powiem o naszych wadach - a mianowicie ten, że dzietność kobiet na terenach niezurbanizowanych jest zdecydowanie wyższa niż dzietność kobiet... Tu bowiem kobiety, nie mężczyźni, się liczą. My, panowie, odgrywamy pewną rolę, ale w dzietności i w tym wskaźniku, proszę wierzyć, naprawdę się zupełnie nie liczymy. Rzeczywiście, dzietność kobiet w miastach jest mniejsza. Proszę państwa, musimy pamiętać o tym, że my ludzie starsi - przepraszam, nie patrzę na prawą stronę, patrzę tutaj na nas - chcemy żyć dużej, ale w związku z tym musimy mieć młodych ludzi, którzy będą na nas pracować. A zatem wskaźnik zrównoważonego rozwoju powinien polegać na tym, że u podstawy w strukturze wieku jest więcej młodych ludzi niż starszych. I to nie ma wynikać z eutanazji. To wszystko wynika z dłuższego okresu życia. W związku z tym również z tego powodu wieś jest bardzo atrakcyjna.

Proszę państwa, co generalnie jest naszą wadą? W tej chwili mówię o środowisku jako resorcie gospodarczym, który ma uczestniczyć w kooperacji z innymi resortami, między innymi, z resortem rolnictwa... Proszę państwa, co na pewno jest naszą wadą? Po pierwsze, wskaźnik demograficzny. W tej chwili to państwo wiecie. Wieś nas tutaj troszeczkę ratuje. Mamy w tej chwili najniższą dzietność kobiet w Europie, mimo że mamy przewagę młodych klas wieku.

Następną ogromną wadą jest strukturalne bezrobocie. To dotyka szczególnie terenów wiejskich, niezurbanizowanych. Chcę przypomnieć, że 36% ludności mieszka na terenach wiejskich, 45% bezrobocia jest natomiast na terenach wiejskich. Ten wskaźnik jest bardzo duży. Równocześnie chcę powiedzieć, że tych 36% ludności zawiaduje powierzchnią 95% kraju. O tym też trzeba pamiętać, o tej wsi, która jest niezwykle tutaj istotna.

A zatem wadą jest niska dzietność kobiet, następną wadą jest to, że nie mamy domen charakterystycznych dla dziedziny Polski. O ile państwo popatrzyliby na jakikolwiek kraj w układzie europejskim - Finlandię, Holandię, to oni mają coś, albo mają IKEĘ, albo mają jakieś, powiedzmy, banki, albo produkują samochody. Polska nie ma czegoś takiego, co byłoby jak gdyby wizytówką, charakterystyczną rzeczą.

Proszę państwa, co może być tą wizytówką, co powinniśmy wykorzystać, a o czym mówię z pełną odpowiedzialnością? Otóż pierwsza rzecz, gdzie rzeczywiście mamy ogromne szanse, chodzi mianowicie o to, żeby produkcja rolna, albo inaczej, produkty rolne stały się naszą domeną. Rzeczywiście, mamy kolosalne warunki, żeby produkować na niezniszczonych rolniczo glebach. Chodzi więc o żywność o podwyższonej jakości. Wiem o tym i spodziewam się tego - zresztą chciałbym usłyszeć wymianę poglądów - że ciężko jest to ewentualnie wziąć i propagować w układach Unii Europejskiej. Ale to trzeba koniecznie zrobić.

Daję taki przykład z mojego podwórka. Cały świat mnie poprzednio pouczał, że nie robię wielkiego parku narodowego w Białowieży, prawda? Mówiłem, proszę bardzo, z przyjemnością zrobię, ale na litość Boga, dlaczego wy nie chcecie tego robić? Skoro wszyscy chcecie chronić i mówicie mi, pouczacie, jak ten minister ma to robić, to czemu tego nie macie u siebie? No bo skoro mnie ktoś poucza, to ja się pytam: czemu tego nie ma? Z drugiej strony, skoro uważacie, że to trzeba rzeczywiście chronić, to należy pamiętać, że dziedzicami tego terenu - a jest to świadectwo kultury, tożsamości kulturowej narodu - są ci ludzie, którzy tam mieszkają. To oni stworzyli te zasoby i oni są dziedzicami. W związku z tym, skoro chcecie chronić, to stwórzmy im warunki, tak, żeby ludzie mogli korzystać z innych dziedzin niż na przykład te, z których korzystają. Chodzi o to, żeby stworzyć warunki pracy do tego, tak żeby można było te tereny odwiedzać.

Pytam się więc, dlaczego w takim razie nie chcecie płacić piętnaście razy więcej za miód pochodzący z Białowieży, z tych kwiatów, nektaru naturalnego, a chcecie brać więcej za miód pochodzący z genetycznie modyfikowanego rzepaku, prawda? Skoro chcemy rzeczywiście chronić środowisko, to proszę bardzo, płaćcie piętnaście razy więcej za taki miód i ten człowiek będzie mniej produkował, ale będzie miał większy zarobek w tym całym układzie. To jest zupełnie normalne. Szwajcaria nie jest w Unii Europejskiej, ale za ręcznie robiony zegarek szwajcarski trzeba płacić kolosalne pieniądze. Dlaczego? Bo jest ogromny wkład pracy ludzkiej, prawda?

Przepraszam bardzo, może upraszczam całą sprawę, ale co powinno być naszą domeną? Otóż domeną powinna być produkcja rolna o rzeczywiście podwyższonej jakości, w Europie, która ma nadprodukcję żywności i równocześnie w Europie, która zaczyna poszukiwać tych rzeczy.

Proszę państwa, następna sprawa, która powinna być domeną - ona się bardzo mocno wiąże z ochroną środowiska - a mianowicie nie ma możliwości lepszego rozpropagowania tej żywności, jak poprzez rozwój turystyki. Ekoturystyka jest niezwykle istotna i naprawdę Polska jest bardzo atrakcyjnym krajem - mogę to mówić jako kierownik Katedry Architektury Krajobrazu - w układzie kulturowym, w układzie krajobrazowym. W połączeniu z możliwością konsumpcji i to dobrej żywności w okolicach na przykład parków narodowych, a mamy ich dwadzieścia trzy, naprawdę jest bardzo mocno interesująca. W związku z tym ten rozwój ekoturystyki jest bardzo ważny.

Kiedy on będzie możliwy? Szanowni Państwo, nie ukrywajmy, wtedy, kiedy nastąpi rozwój infrastruktury i to szczególnie infrastruktury drogowej, żeby można się szybko komunikować. W związku z tym rozwój dróg szybkiego ruchu i autostrad powinien być w tym całym układzie priorytetem. Ktoś może mi za chwileczkę powiedzieć: no dobrze, Panie Ministrze, pan mówi tutaj o rozwoju infrastruktury, ale przecież wszyscy protestują przeciwko autostradom, bo one niszczą środowisko. Jest to następny mit, który trzeba jak najszybciej obalić.

Tak jest w tej chwili na przykład w zachodniej Europie, gdzie się przebudowuje infrastrukturę po to, żeby naprawiać zasoby środowiskowe. Budowa infrastruktury nie musi być kojarzona tylko i wyłącznie z niszczeniem zasobów środowiskowych. Może być tak samo kojarzona z sanacją tych zasobów. To jest rzeczywiście możliwe. Tego rodzaje prace, łącznie z pracami doktorskimi i habilitacyjnymi, w Polsce się wykonuje. Jesteśmy jakby przykładem tego, w jaki sposób szanować poprzez rozwój i, mówiąc delikatnie, poprzez inwestycje.

Szanowni Państwo, widzę, że się zaczynam rozgadywać, w związku z tym będą już kończył i prosił zaraz o pytania.

W tym kontekście powiem, co powinien zacząć robić resort i w jakim kierunku pracować, żeby współdziałać, aby osiągnąć te cele. Proszę państwa, widzimy naprawdę ogromną współpracę z resortem rolnictwa. To jest jedna rzecz, którą być może jeszcze w pytaniach rozszerzę. I drugi resort, który jest niezwykle istotny, który powinien rzeczywiście zająć się promocją, to są sprawy związane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z polską dyplomacją. Chodzi o to, żeby polska dyplomacja nie wstydziła się chociażby wskaźników środowiskowych, dla mnie tak niezwykle ważnych, jak bociany, prawda? Chodziłoby jednak o to, żeby rzeczywiście zacząć propagować to, co mamy naprawdę dobrego w tych układach, powiedzmy, międzynarodowych.

Szanowni Państwo, gdzie jest w ogóle szansa? Pierwsza szansa jest w wykorzystaniu spraw związanych z funduszami pomocowymi. To jest prawda. Ale równocześnie szansa jest w tym, żebyśmy wykorzystali inne możliwości, inne konwencje i umowy gospodarcze, które są podpisane, a w których Polska uczestniczy. Jedną z takich największych szans... Wróciłem właśnie z Montrealu, z XI Konferencji Stron Ramowej Konwencji ONZ w sprawie zmian klimatu. Byłem prezydentem sesji konwencji COP5. Proszę państwa, to jest ogromna szansa i dlatego powinniśmy na to zwrócić uwagę. Dlaczego? Dlatego, że jedną z możliwości finansowania, między innymi, spraw związanych z warunkami środowiskowymi, jest pochłanianie węgla. Jak państwo wiecie, mamy około 2 miliony ha gleb teoretycznie wyeksploatowanych, również do zalesienia. Na to nie ma pieniędzy w budżecie. Środki pomocowe unijne są małe. Istnieje ogromna szansa, żeby to włączyć w problem efektu cieplarnianego i przechwytywać węgiel z atmosfery. To jest to, co powinno być. Dlatego, że ci, co emitują, muszą w myśl konwencji klimatycznej płacić. Mogę wprowadzić państwa w te kwestie. Generalnie problem polega na przechwytywaniu, pochłanianiu węgla poprzez zalesianie, poprzez regenerację gleb. I za to mają płacić ci, co emitują do atmosfery CO₂.

Lasy Państwowe jako scentralizowana jednostka, która może rzeczywiście szacować ten bilans, jest niezwykle w tym całym układzie istotna. W tej chwili niezwykle istotny jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i nie tylko, również instytucja, o której mówił tu pan minister Jurgiel, Bank Ochrony Środowiska, który powinien być włączony w te wszystkie mechanizmy i zacząć tym kierować.

Już kończę, Szanowni Państwo. Muszę jednak powiedzieć jeszcze dwie rzeczy. O ile chcemy realizować koncepcję zrównoważonego rozwoju i wykorzystać do rozwoju zasoby przyrodnicze, musimy dokonać zdecydowanego i jasnego podziału obowiązków między państwo a samorządy. Do państwa powinno należeć to, co ja nazywam bezpieczeństwem ekologicznym państwa. A zatem żaden z obywateli nie musi wiedzieć, jak powstaje dobra dla człowieka woda i dobre dla człowieka powietrze, ale to musi mu państwo zapewnić. W związku z tym w gestii państwa powinno zostać 30% kraju, tak przynajmniej naukowcy mówią - ja się do nich zaliczam - pokryte formacjami leśnymi, czyli tym, co daje nam mimochodem to dobre powietrze i dobrą wodę, o ile rzeczywiście chcemy wykorzystać te zasoby przyrodnicze. To mogę rozwinąć później na bazie inżynierii ekologicznej. Lasy muszą współdziałać z gospodarką wodną, i to bardzo mocno, o ile chcemy ten układ przestrzenny wykorzystać. Ciągle mówimy, że lasy są producentem powietrza, wody, tak rzeczywiście jest, i manipulując tym w układzie przestrzennym - poprzez planowanie przestrzenne - można na pewno poprawić warunki środowiskowe. A zatem chodzi o gospodarkę leśną. Ja nie jestem przeciwnikiem prywatnych lasów - i o tym za chwilę możemy mówić przy konwencji klimatycznej - to jest zupełnie co innego. Chodzi natomiast o lasy, które mają być nastawione na bezpieczeństwo państwa.

Druga rzecz to jest gospodarka wodna. Z planowaniem przestrzennym na tym bardzo wysokim szczeblu potykam się bardzo mocno od ośmiu czy od dwunastu lat. We wszystkich natomiast wysoko rozwiniętych państwach planowanie przestrzenne - to w jaki sposób planować ten układ wodno-powietrzny, leśny - z infrastrukturą należy do układów środowiskowych. To jest niezwykle istotne. Mogę ten temat rozwinąć. Prawdę powiedziawszy, to jest rola państwa. Państwo powinno być wyposażone jeszcze w jeden instrument - i w tej chwili mówię, że przystępujemy do reorganizacji resortu w aspekcie powołania agencji ochrony środowiska - monitoring i czuwanie nad stanem środowiska, informowanie obywateli.

Przepraszam bardzo, ale według mnie - już nie mówię, według programu, tylko według mnie - agencja ochrony środowiska, łącznie z monitoringiem środowiska, powinna być wyjęta spod układów politycznych. Chodziłoby o coś takiego, jak NIK, o instytucję powoływaną na dłuższe kadencje, tak żeby społeczeństwo było informowane, żeby agencja była rzeczywiście wyposażona w pewne możliwości sprawcze. Co zaś do samorządów, to chodziłoby o to, co ja nazywam kulturą współżycia ze środowiskiem, a mianowicie oczyszczalnie, hałas, śmieci. Z tym, że samorządy muszą wyposażone być w prawo.

Dochodzimy już do ostatniej sentencji - przepraszam bardzo pana przewodniczącego, szanownych państwa - mianowicie prawo, które jest w tej chwili w Polsce związane z ochroną środowiska jest prawem, powiedziałbym, niedobrym. Z bardzo wielu powodów. Pierwszy, filozofia prawa, troszeczkę niewynikająca z filozofii użytkowania zasobów przyrodniczych w Polsce, jest zakazowym prawem. Ono jest ustawione na nie, bo coś się stanie. A zatem państwo mają bez przerwy zakazy i w związku z tym ta ochrona środowiska jest traktowana jako coś, co niczego nie daje. Chodziłoby więc o zmianę filozofii prawa na tak. Tak, wszystko można, ale trzeba to i to przedtem spełnić. To troszeczkę inaczej nastawia.

Równocześnie chcę państwu powiedzieć, że - jestem jednak specjalistą - gdy czytam prawo ochrony przyrody, prawo ochrony środowiska, które teoretycznie powinno być pisane dla burmistrzów, dla normalnych ludzi, to ja tego nie rozumiem. Proszę mi wierzyć, że ja tego nie rozumiem. Sprzeczności prawne są bardzo duże. Między innymi to, o czym państwo słyszeli w przypadku "Via Baltica", że wydałem wczoraj opinię, prawda, iż niestety będę musiał unieważnić decyzję wojewody, wynika z bardzo prostej rzeczy - z niespójności prawa. W związku z tym każdy może to prawo zaskarżyć. A zatem, Wysoka Komisjo, priorytetem tego resortu jest uporządkowanie spraw prawnych. To jest niezwykle trudne. Chodzi o to, żeby to prawo było naprawdę czytelne, proste i jasne, żeby nikt nie mógł go, powiedzmy, oprotestować. To jest niezwykle istotna sprawa.

Chcę na tym serdecznie podziękować i czekam na pytania. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Naprawdę zrobił pan nam piękny wykład. Jak się posłuchało ministra rolnictwa i teraz pana, to mamy piękną wizję, że powinno być tak wspaniale. Ale koledzy, jak rozumiem, mają pytania merytoryczne.

(Senator Andrzej Gołaś: Można?)

Proszę, pan senator Gołaś.

Panie Ministrze, obawiam się, że po moich nie tyle pytaniach, ale po moich uwagach, skreśli mnie pan z listy swoich ekspertów, gdyż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze jestem, ale nie wiem, czy po dzisiejszym spotkaniu nim pozostanę. I to jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga do pana przewodniczącego. Ja też, Panie Ministrze, jestem profesorem i też zajmuję się ochroną środowiska, ale nie wiem, czy pan przewodniczący pozwoli mi nie na półtoragodzinny wykład, ale na dwudziesto-minutowy. Postaram się zmieścić w dwóch, trzech minutach.

Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że z niepokojem wysłuchałem pańskiego wystąpienia, niewątpliwie pięknego pod względem formy, jak na profesora przystało. Pod względem treści natomiast wydaje mi się, że to byłoby dobre dla ministra ochrony przyrody, gdyż ochrona środowiska to nie jest kwestia tylko tego, ile jest bocianów, ile jest żubrów, ile sokołów wędrownych, ile mamy parków narodowych, ile lasów i jezior o czystych wodach.

Ochrona środowiska jest związana przede wszystkim z tym, o czym zresztą mówił pan profesor Goetel - jeden z pionierów, jeżeli chodzi o ochronę środowiska, wtedy to się nazywało sozologią - ażeby chronić to, co niszczy przemysł. Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy produkowali miód i żeby produkcja rolna była naszym priorytetem, ale oprócz tego musimy produkować węgiel, musimy produkować stal. Polska w tej chwili produkuje około 100 milionów t węgla, a Stany Zjednoczone 800 milionów. Jeżeli produkujemy 11 milionów t stali, a Hiszpania 16 milionów t, to produkujemy tego wszystkiego za mało. Produkujemy energię elektryczną. I to wszystko, co jest związane z produkcją węgla, stali, cementu, co jest związane z przemysłem chemicznym, to stanowi nie tylko zagrożenie, ale to dewastuje środowisko.

W związku z tym nie możemy się koncentrować tylko na tym, co jest związane z lasem, wodą i gruntem, ale przede wszystkim powinniśmy przeciwdziałać temu, co niszczy przemysł. Zgodnie z przytoczoną przez profesora Goetla zasadą, to co zniszczył przemysł, powinien sam odbudować i to jeszcze z nawiązką. I to jest pierwsza uwaga. Brak mi w polityce ministerstwa równowagi pomiędzy ochroną przyrody a ochroną przed tym wszystkim, co niesienie postęp cywilizacyjny, przed którym się nie uchronimy. To jest jedna rzecz.

I druga uwaga, to jest sprawa samorządów. Oczywiście, można powiedzieć, że samorządy niech się zajmują śmieciami, hałasem, jeszcze tam czymś innym. Prawo jest takie, jakie jest. Obawiam się jednak jednej rzeczy, że chodzi nie tylko o prawo, ale - żeby skutecznie chronić środowisko, kształtować go, być kreatywnym w tym wszystkim, trzeba mieć na to pieniądze. I trzeba o pieniądzach rozmawiać, a nie powiedzieć, że to jest zadanie samorządów. Taka bowiem jest polityka każdego rządu. Ja jako, mogę powiedzieć, doświadczony samorządowiec wiem, że rząd - obojętnie z prawej czy z lewej strony - odbiera finanse, a nakłada coraz to nowe zadania. Chciałbym, żeby w tym zakresie polityka pana jako ministra była odmienna. Oczywiście, kompetencja, ale razem z pieniędzmi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosił również o głos pan senator Wojtczak.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja może krótko i trochę hasłowo, ale o sprawie bardziej konkretnej. Otóż interesuje mnie sprawa stopnia wodnego we Włocławku. To jest problem, który się przewija chyba już od kilkunastu lat. Jest to jedna z najbardziej zagrożonych budowli hydrotechnicznych w Polsce. Trwają czy powtarzają się konferencje, spotkania, prowadzi się badania, analizy, zlecane przez kolejne rządy, ministerstwa, także przez parlament, i w zasadzie nie podejmuje się w tej kwestii żadnej decyzji.

Jednym ze sposobów zaradzenia grożącej katastrofie, także katastrofie ekologicznej w związku z tym, jest planowana czy przewidywana możliwość budowy drugiego stopnia wodnego, tamy Ciechocinek-Nieszawa, nazywając to hasłowo. Problem znowu polega na tym, że mimo wszelkich argumentów, które padły, zarówno za budową tego stopnia, jak i przeciwko jego budowie, decyzja nadal nie zapada. Ja myślę, że w kolejnych dyskusjach już więcej argumentów się nie znajdzie. Wszystkie możliwe chyba już są znane, a wszystkie ekspertyzy są wykonane. Czy w związku z tym przewiduje pan w najbliższym czasie, no, powiedzmy, w czasie tej kadencji, podjęcie decyzji o budowie tego stopnia wodnego lub o zaniechaniu tej budowy, a gdyby miało dojść do odstąpienia od planów budowy drugiego stopnia, to o szukaniu jakiegoś innego sposobu wzmocnienia zagrożonego stopnia wodnego we Włocławku? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Mirosław Adamczyk.

(Głos z sali: Adamczak.)

Adamczak.

Mirosław Adamczak.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Jaka będzie pana polityka w sprawie dzikich wysypisk? W naszym kraju jest bowiem bardzo dużo dzikich wysypisk. Obecnie niejednokrotnie nie wiadomo nawet, kto się tym zajmował, bo to są jakieś "firmy krzaki", tak to można powiedzieć. Gdzieś tam się pojawiła firma, a prokuratura dochodzi tego, co to za firma i jakie inwestycje podejmowała, bo teraz okazuje się, że firma była założona na bezrobotnego. I w tym momencie sytuacja jest taka, że gdy należy przeprowadzić rekultywację, to nie wiadomo, co z tym zrobić i kto ma to zrobić: czy państwo, czy starostwa. To właśnie jedna sprawa.

Następna sprawa: zanieczyszczenia wód. Zakłady produkcyjne i przetwórcze w dużym stopniu zanieczyszczają wody. Ja byłem radnym Sejmiku Województwa Wielkopolskiego i kilka razy składałem interpelacje właśnie w sprawie zanieczyszczenia cieków wodnych. Wiedzieliśmy, w którym miejscu woda jest zatruwana, ale okazywało się, że informacje o tym się przedostawały i zanim przyjechała kontrola, to już leciała czysta woda. Zatem te sprawy są niedograne i musimy zrobić coś w tej kwestii na poziomie, powiedzmy, nawet ministerstwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Ktoś jeszcze prosił o udzielenie mu głosu... Pan kolega...Waszkowiak.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań, z tym że łączą się one w pewien ciąg.

Zacznę od handlu emisjami. Trwa okres obliczania emisji pyleń energetyki zawodowej, bo one się zmieniają. Ja pozwoliłem sobie spotkać się dzisiaj z panią minister Agnieszką Bolestą i trochę podyskutowaliśmy. Powiem o kilku sprawach.

Przede wszystkim podział ten zawsze będzie budził kontrowersje, ale są tu jakby dwa elementy. Pierwszy: czy uwzględniono różnicę między węglem brunatnym a kamiennym? To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Są firmy, które w znakomity sposób się przygotowały, różnymi metodami, zabezpieczając własne interesy. Na przykład PKN... Południowy Koncern Energetyczny, który jest stabilnie ustawiony. Ale czy on to dostał stosownie do swoich potrzeb, czy stosownie do swojej pozycji?

(Głos z sali: PKE.)

PKE - Południowy Koncern Energetyczny.

I, Panie Ministrze, to jest taka sprawa trochę indywidualna, ale ostatnio zdjęto 1 milion 200 tysięcy t emisji, z czego 900 t z konińskich elektrowni, które tak naprawdę są w okresie modernizacji. Zatem w momencie, gdy zaplanowana kilka lat temu modernizacja dojdzie do skutku, one nie będą miały prawa do produkcji.

I ja dzisiaj w rozmowie z panią minister Bolestą rzuciłem taki pomysł: czy nie byłoby dobrze połączyć w jakimś procencie przydziałów - nie wiem, powiedzmy, 10% zostawić w dyspozycji ministra środowiska - wielkości emisji, która byłaby powiązana z produkcją energii odnawialnej? Ja od czterech lat chodzę za różnymi zarządami elektrowni, żeby na przykład nie przy samej rzece, ale na terenach zalewowych przy rzekach, tak jak przy Warcie, wokół Konina to jest 50 km, czyli dowóz jest opłacalny... Nikt nie był zainteresowany podpisaniem kontraktacji z rolnikami, a to była dla nich podstawa wejścia w tę działalność.

I tu jest jeszcze jedna sprawa. W moim przekonaniu, Panie Ministrze, nastąpiło przegięcie w relacji Lasy Państwowe - energetyka. Ja i pan dyrektor Tomaszewski, z którym współpracowałem osiem lat temu, robiliśmy tak, żeby jednym z elementów Lasów Państwowych były finanse publiczne. Dziś Lasy Państwowe sprzedają do spalania, bym powiedział, drewno produkcyjne. Ja się zgadzam z tym, że drewno jest źródłem odnawialnym, ale wtedy, kiedy to jest drewno odpadowe. Tymczasem spalając lasy państwowe, można mieć znakomity przydział w obrocie emisjami.

Następna sprawa z tym związana, o której chciałem powiedzieć, Panie Ministrze, to jest sprawa stabilności energetycznej. Były okresy, kiedy...

(Głos z sali: Stabilności czy...)

Stabilności energetycznej.

Był czas mody na olej, potem na gaz, na geotermię, dzisiaj jest moda na stopnie wodne, na wiatr, a za chwilę coś się znowu zmieni. Czy nie można byłoby tego ustabilizować w jakiś jednoznaczny sposób?

I ostatnia sprawa, którą chciałbym podnieść, to jest kwestia funduszy ekologicznych. Ostatnio, kiedy jechałem z prezesami funduszy wojewódzkich, dwie godziny dyskutowaliśmy w pociągu. Znowu pojawiają się koncepcje, już może nie likwidacji, a takie były co chwilę: a to dotyczące autostrad, a to na czegoś innego... Jak się raz to zlikwiduje, to tych funduszy już nie będzie. Ale chciałbym zapytać, czy jest jakaś koncepcja. Bo słyszałem o takim pomyśle, żeby element dotacyjny...

(Głos z sali: Element jaki?)

Dotacyjny.

...przekazać do samorządów wojewódzkich, natomiast ten kredytowy pozostawić w funduszach. Ja zdaję sobie sprawę, że to mogłoby być sprawniejsze rozwiązanie, ale te gminne fundusze są zarządzane tak naprawdę przez zarządy gmin, czyli tu jest pewien element polityczny. A tamte fundusze, jak pan mówił, są troszeczkę poza polityką, ponieważ nawet wtedy, gdy opcje się zmieniają, to środowisko tego pilnuje i nikt się nie narazi kolegom z branży. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Lesław Podkański.

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie! Mam kilka pytań do pana ministra.

Pierwsze związane jest z ustawodawstwem, z legislacją. Stwierdził pan, Panie Ministrze, że prawo dotyczące ochrony środowiska jest prawem, no, powiem to tak delikatnie, niedobrym. Żeby zmienić podejście z jak gdyby zakazowego na bardziej... Chodzi tu o to, żeby powiedzieć: tak ma być, ale uwarunkować to czymś. Stało się tak, że w poprzedniej kadencji zostały przyjęte bardzo potężne dokumenty legislacyjne w dziedzinie ochrony środowiska i w dziedzinie ochrony przyrody. To są kobyły, to są ustawy po kilkaset artykułów. I moje pytanie do pana jest następujące: czy zamierza pan przygotować nowe rozwiązania w tym zakresie, a jeśli tak, to kiedy się one mogą pojawić? Czy zamierza pan przygotować porządną nowelizację tych dwóch wielkich, no, rzekłbym, objętościowo chyba największych, ustaw i dokumentów dotyczących ochrony środowiska? I jakie ewentualnie inne nowe rozwiązania prawne pan przewiduje i o rozważenie jakiego typu zmian będzie pan prosił nas, gdy będzie pan do nas przychodził?

Skoro jestem przy prawie, to interesuje mnie jeszcze jedna sprawa szczegółowa, bo to jest taka bardzo poważna sprawa. Otóż chciałbym usłyszeć pańską opinię na temat rozporządzenia Rady Ministrów o możliwości produkowania energii... Powiem to tak: łączymy węgiel i zrębki, a liczymy to jako energię odnawialną. Jak pan widzi ten problem? Bo ja osobiście boję się, że to jest niewłaściwa droga i uważam, że należałoby to zmienić. A dzisiaj tak jest i dlatego właśnie wzrósł, nawet znacząco, udział energii odnawialnej, bo coś, w czym jest 90% węgla i 10% zrębków drewnianych, jest zakwalifikowane, jest liczone jako energia odnawialna i wchodzi do bilansu. I to tyle o prawie.

Teraz powiem tak: powiało optymizmem, bo mówimy, że mamy najcenniejsze gleby, powietrze, mamy wszystko. I cieszę się z tego, że pan powiedział, że Ministerstwo Środowiska będzie elementem gry w układzie gospodarczym. Ale musi paść pytanie: co pan minister zamierza zrobić, by odegrać istotną rolę w tym układzie gospodarczym? Ja takie szanse też widzę, nawet zaraz je wskażę. Jednakże moim zdaniem w tej chwili gospodarka polska, no, potrzebuje tego, co można nazwać hitem. Rozmawialiśmy o tym również, w pańskiej wypowiedzi to padło. Więc ekożywność na pewno może być polskim hitem, to ponad wszelką wątpliwość, w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat. Wspomniana przeze mnie energia odnawialna, ekoenergia, również powinna być, to logiczne, potencjalnym hitem i to należy wesprzeć i w tym kierunku działać. Również, no, ekopaliwo, o którym mówiliśmy z ministrem rolnictwa, ale to też się ściśle z tym wiąże. Więc trzy razy "eko": ekożywność, ekoenergia, ekopaliwo. Więc, czy i na ile...

(Głos z sali: Jeszcze...)

No tak, tak, oczywiście.

Jakie przewiduje pan działania w tym zakresie?

Kolejna sprawa. Proszę mi odpowiedzieć, w jakim stopniu i z kim chciałby pan wypromować to, o czym mówimy, na zewnątrz? Jak pan ocenia nasze obecne służby zagraniczne i to, na ile one w ogóle rozumieją tak zwaną spójność promocyjną tego typu inicjatyw, o których dzisiaj rozmawiamy? Myślę tu przede wszystkim o produktach żywnościowych, czyli o ekożywności.

Pytałem o to naszego poprzedniego gościa, pana ministra Jurgiela, ale dobrze, że pan przyszedł, bo poruszę teraz ten problem szczegółowo. Otóż docierają do mnie wieści - chciałbym, żeby nie były one prawdziwe - że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zbywają obecnie swoje udziały w BOŚ na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i że jest przygotowywany kolejny już zamach, związany z przejęciem większości udziałów w BOŚ SA. Oczywiście jest to przygotowywane przez grupę skandynawską, wiemy, o kogo chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Pan doskonale zna sprawę.

Mam informację, że ma to nastąpić rychło, to znaczy do końca stycznia 2006 r. Jaka jest pańska wiedza na ten temat? I czy rząd zamierza zablokować te działania? Minister Jurgiel zadeklarował tu daleko idącą życzliwość dla obrony polskiego większościowego kapitału w BOŚ SA.

I kolejna sprawa, związana z Lasami Państwowymi. Otóż kilka miesięcy temu, w toku debat kampanijnych niektórzy, nie będę już wymieniał tych sił politycznych, wyraźnie się opowiadali za prywatyzacją Lasów Państwowych. Przez naszą scenę polityczną przetoczył się nawet określony spór, związany z prywatyzacją Lasów Państwowych. Chciałbym pana zapytać, jaka jest pańska wizja przyszłości, jeśli chodzi o własność Lasów Państwowych. Bo pan również zasygnalizował, że państwo powinno mieć tam tę swoją dolę, ale chciałbym usłyszeć pańską odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?

Proszę, pan senator...

(Głos z sali: Łyczak.)

...Józef Łyczak.

Panie Ministrze, mam bardzo krótkie pytanie. Sam jestem myśliwym oraz prezesem koła łowieckiego i interesuje mnie pana zdanie na temat okręgów łowieckich. Czy pan uważa, że lepiej, żeby były one sprywatyzowane, czy żeby pozostały w takiej formie, jaka jest dzisiaj? Ja uważam, że taka, jaka jest dzisiaj jest lepsza, bo jak sąsiedzi z Europy Zachodniej to sprywatyzowali, to teraz nie mają nic. Ale interesuje mnie pana zdanie na ten temat. Dziękuję.

Czy któryś z panów senatorów chce zabrać głos jeszcze w tej turze pytań?

(Głos z sali: Może przewodniczący?)

Ja rozumiem...

(Senator Michał Wojtczak: Mogę zadać pytanie, skoro tak sugerują koledzy, już właściwie nie chciałem, ale...)

Jeśli tak, to proszę.

Jest problem, powiem szczerze, w moim województwie, bo był pomysł akurat Sejmiku Województwa Lubelskiego na realizację geotermii I okazuje się, że zmieniono ustawę, w której teraz zapisano, że za tak zwane pompowanie płaci się kary, tak można powiedzieć. Czyli zamiast energii odnawialnej, która może być wykorzystywana, bo tak można by przecież nazwać źródła geotermalne... No, w tym momencie mamy za to płacić kary. To nie jest w ogóle żaden biznes i w związku z tym prosiłbym o zmianę tego, co jest tu wprowadzone. No, po prostu uważam, że nie można pobierać opłat z tego tytułu.

(Głos z sali: Było tak w 1999 r., kiedy powstawały samorządy wojewódzkie i przy okazji nowelizacji ustawy wrzucano do tej ustawy czyszczącej takie elementy, jak na przykład opłata za wody geotermalne.)

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale wyszedł.

(Głos z sali: To może później.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie, to później.)

Nie, jednak bym chciał, bo chciałbym od razu powiedzieć, że wcale nie...

(Głos z sali: Profesor z profesorem musi...)

Ale w takim razie przejdźmy dalej, a do tej sprawy powrócę. Będę odpowiadał po kolei, a później wrócę do pytań pana profesora Gołasia.

Pan senator Wojtczak pytał o stopień wodny we Włocławku. Jak pan wie, są dwie wersje. Jest jedna wersja, która mówi o następnym stopniu, i ona jest związana z tym, że tych stopni miało powstać bardzo dużo. Jest też druga wersja, że mamy tam budować tylko i wyłącznie taką podporę, nieco niżej, i ta wersja jest również rozważana. Ja mogę powiedzieć, że do tej pory - w tej chwili od półtora miesiąca jestem ministrem - te sprawy mnie jeszcze jak gdyby nie zaatakowały. Proszę mi wierzyć, że zajmuję się innymi sprawami, które mnie atakują. Stałem się bohaterem "Gazety Wyborczej". W ostatnim czasie, powiedzmy, byłem tam trzy razy na pierwszej stronie. To trzeba rzeczywiście być niezłym aktorem, żeby w tak poczytnej gazecie być głównym bohaterem przez trzy dni z rzędu. I to mi zajęło trochę czasu. Jak mówię, w tej chwili znam ten problem tylko z poprzedniej kadencji. Do tej pory on do mnie nie dotarł. Ale jeszcze z poprzedniej kadencji znam całą dyskusję na ten temat, na temat różnych elementów tej sprawy, na temat opinii, co się stanie, gdy się ta... Rzeczywiście, ten problem jest do rozwiązania i trzeba go rozwiązać. Tu nie ma co chować głowy w piasek, trzeba to w końcu rozwiązać, gdyż w razie czego, no, na wszelki wypadek, powiedzmy... Ta katastrofa może spowodować, że zginie, no, ogromna liczba ludzi, a odpowiedzialny za to będzie minister. Mogę panu tylko tyle w tej chwili odpowiedzieć.

Pan senator Adamczak pytał o dzikie wysypiska, zanieczyszczenia wód. Proszę pana, jeżeli chodzi o dzikie wysypiska to znowu łączy się to z wieloma sprawami związanymi z ustawami. Ja tu mówię odnośnie do kultury współżycia ze środowiskiem. I chciałbym tu od razu powiedzieć - już nie pamiętam, kto zadał to pytanie - że między innymi samorząd powinien z jednej strony być wyposażony w jasne, czytelne prawo, ale z drugiej strony w możliwości finansowania tego całego układu, bo przecież to jest podstawowa sprawa. Dlaczego ludzie to wysypują? Ja mogę powiedzieć, że zrobiliśmy pewną inwentaryzację, bo moi studenci robili Wiślany Park Przyrodniczy i zrobiliśmy inwentaryzację w międzywalu Wisły. Proszę pamiętać, że w międzywalu Wisły jest 10 tysięcy t odpadów! To są śmieci wywożone od ludzi, którzy mieszkają obok. Dlaczego? Dlatego, że im się po prostu to opłaca albo inaczej: nie opłaca im się robić czegoś innego. W związku z tym to, co na nas Unia jak gdyby, przepraszam bardzo, wymusza: te wszelkiego rodzaju opłaty produktowe i depozytowe, czyli inaczej mówiąc to, że pieniądze na utylizację muszą iść w miejsce użytkowania, to jest jedyny sposób, który może być skuteczny, gdyż inaczej sobie z tym problemem nie poradzimy. To jest problem typowo ekonomiczny.

Teraz, jeśli chodzi o... Panie Profesorze, no, cieszę się, że pan wrócił. Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że panu, no, nie chciałbym zabrać uprawnień. Notabene, wie pan, te uprawnienia tracą moc. Tak więc w Unii Europejskiej one w ogóle...

(Głos z sali: Same się zabrały.)

Tak, same się zabrały.

Na jedną część zapytania odpowiedziałem. Oczywiście tak, samorząd musi być gospodarzem. Ja sam jestem samorządowcem, bo byłem tym samorządowcem przez co najmniej dwie kadencje, a może i dłużej, w troszeczkę innym samorządzie. Ja wierzę w samorząd, ale ten samorząd trzeba wyposażyć, jeszcze raz mówię, w prawo, w odpowiednie prawo i w pieniądze, w znakowane pieniądze, które mogłyby być zużywane tylko i wyłącznie na tym terenie, żeby on mógł gospodarzyć.

Panie Profesorze, ja myślę, że pan profesor - no, to wystąpienie, ja bym powiedział, było wyśmienite, jak na profesora przystało - troszeczkę jednak nadwerężył nas obu, dlatego że tak troszeczkę pan profesor jak gdyby nie słuchał tego, co mówiłem, czyli miał pan z góry przygotowaną tezę, co się często u profesorów zdarza, muszę powiedzieć. (Wesołość na sali)

Chcę powiedzieć, Panie Profesorze, że ja tutaj mówiłem o tym, i to jest chwalebne, że dzięki temu systemowi finansowania - tego nie rozwijałem - który stworzyliśmy, zrobiliśmy, jak mówiłem, ogromny postęp i to jest nieomalże rekord świata. I proszę mi wierzyć, że jednak ten postęp w sprawach związanych, no, tak to powiedzmy, z kulturą współżycia ze środowiskiem, czyli w sprawach związanych z oczyszczaniem powietrza i z oczyszczaniem wody, to jest postęp niesamowity. Podam może tylko pewne liczby pokazujące, co to są te rekordy świata: w końcu lat dziewięćdziesiątych 1,8% produktu krajowego brutto to były inwestycje proekologiczne, a 8,7% produktu krajowego brutto to były inwestycje proekologiczne ogólnie w inwestycjach. Chciałbym też powiedzieć, i to jest następny rekord świata, że w tym czasie, w 1999 r., mieliśmy - i myślę, że tak to dalej idzie, chociaż z tym są pewne problemy i zaraz powiem jakie - tysiąc czterysta oczyszczalni ścieków, a rocznie oddawaliśmy czterysta oczyszczalni ścieków. I to był następny rekord świata.

Panie Profesorze, chciałbym panu powiedzieć, że to właśnie z punktu widzenia konwencji klimatycznej, o której będziemy mówili, znowu jest pewien rekord świata, bo Polska... Jak pan dokładnie wie, między innymi CO₂ - będę w tej chwili mówił o CO₂ - to wskaźnik energetyczny, mówiący, ile spalamy. A więc my od roku bazowego, czyli roku 1988, z 430 milionów t przeszliśmy na 343 miliony t, i to nie tylko ze względu na zapaść gospodarczą, bo przecież PKB wzrósł nam, i to wyraźnie, ale również z tego powodu, że potrafiliśmy wykorzystać bardzo skrzętnie i ładnie nowe technologie, że potrafiliśmy też wykorzystać fundusze pomocowe i że potrafiliśmy wykorzystać swoje fundusze. Ja to tutaj pokazuję, bo mówimy między innymi o Turowie, Panie Profesorze, i mogę powiedzieć, że Niemcy padli, Czesi padli w tym czarnym trójkącie, a my utrzymaliśmy trzydzieści tysięcy stanowisk pracy i produkujemy z tego węgla brunatnego stosunkowo czystą energię. Ten czarny trójkąt, ja bym powiedział, zmienił się troszeczkę w zielony trójkąt. I my będziemy produkowali tam jeszcze przez kilkadziesiąt lat, podczas gdy Niemcom robimy rewaloryzację terenów i mówimy im, w jaki sposób mają zagospodarować turystycznie te, poprzemysłowe już, tereny.

A więc bardzo skrótowo mówiąc, ja sobie zdaję sprawę z tego, jaka jest rola przemysłu. Ja też mówiłem przy okazji pokazywania wskaźników o tym, Panie Senatorze, że wskaźnikami zrównoważonego rozwoju są między innymi: wzrost gospodarczy, który można by mierzyć PKB, ale również jakość powietrza i jakość wody. I w związku z tym chciałbym, żebyśmy jakość powietrza mierzyli zgodnie z założeniami Protokołu z Kioto.

Zatem ja dziękuję za tę wypowiedź i odpowiedziałbym, Panie Profesorze, tak: ten minister środowiska jest nie tylko ministrem od ochrony przyrody, ale wręcz przeciwnie, jest tym ministrem - i zaraz o tym powiem - który chce wykorzystać zasoby przyrodnicze, między innymi te żywe zasoby, do tworzenia miejsc pracy i do rozwoju terenów niezurbanizowanych. Na ten temat za chwileczkę jeszcze coś powiem, jeśli starczy nam czasu.

Jeżeli chodzi o handel emisjami, przechodzimy właśnie do spraw związanych, prawdę powiedziawszy, z konwencją klimatyczną, dokładnie z protokołem z Kioto. Jak państwo wiecie, ten handel emisyjny bierze się z zapisów tam zawartych. Protokół z Kioto dopuszcza trzy mechanizmy, ja chciałbym zwrócić uwagę na pewne pułapki, jeśli można, Wysoki Senacie, i powiedzieć parę słów na ten temat handlu emisjami i innych rzeczy.

Mianowicie zacznijmy od tego, że przyjęliśmy rok 1988 jako bazowy, w roku 2012 skończy się okresu funkcjonowania protokołu z Kioto w obecnej formie. Do tej pory spełniamy z nadwyżką nasze zobowiązania. Jesteśmy zobowiązani do 6% redukcji w stosunku do roku bazowego, a według prognoz, nawet przy pięcioprocentowym rozwoju gospodarczym ta obniżka będziemy wynosiła około 18-20%. Czyli mamy ogromny jak gdyby zapas w tym całym układzie. Z różnych względów tak jest, ale był to również sukces naszych negocjatorów pracujących na rzecz protokołu z Kioto. Są tam trzy mechanizmy w sumie. Jednym z nich jest handel emisjami, drugim są tak zwane wspólne przedsięwzięcia, czyli joint implementation, trzecim jest clean developement mechanism, czyli mechanizm czystego rozwoju. Obecnie staramy się wprowadzić tylko i wyłącznie handel emisjami z układów energetycznych. Jest tego niedużo, tak prawdę powiedziawszy, na tych mechanizmach zaczynamy uczyć się tego handlu emisjami. Ta ustawa obowiązuje od tego roku, z tym że, prawdę powiedziawszy, to wszystko jest w powijakach i ona na razie nie funkcjonuje. Nie mamy jeszcze aktów wykonawczych, nie ma rozdziału tych emisji, nie mamy krajowego dystrybutora, jeszcze tego wszystkiego nie mamy. Zaczynamy się uczyć się w tym całym układzie, na razie nie grożą nam kary. To wszystko jest zgodne z dyrektywą odnośnie do handlu emisjami.

W tej ustawie jest jednak jeden bardzo niebezpieczny zapis, mianowicie, że handel emisjami nie jest dopuszczalny w układzie międzynarodowym i z Lasami Państwowymi. Zobaczcie państwo, tam jest taki zapis i on bardzo niebezpiecznie brzmi. Przepraszam bardzo, ale ja chciałbym właśnie Lasy Państwowe i tereny zalesione wykorzystać w ramach konwencji klimatycznej, o czym tu przed chwileczką powiedziałem, do tego, żeby ci, którzy emitują te gazy... My mamy jak gdyby zapas tej emisji, ale Holandia ma nadwyżkę i musi płacić. To znaczy, że albo musi od nas to kupić, albo musi wejść do nas z wspólnymi przedsięwzięciami, albo ewentualnie zacząć płacić na pochłanianie przez zalesianie. Podałem taki przykład, prawda.

I taki zapis w ustawie o handlu emisjami przepuszczono, co mnie bardzo zbulwersowało, nie mogłem dojść jak to się stało. Czy to jest zapis typu "lub czasopism". To jest na razie znikoma rzecz w tej całej ustawie, ale przepraszam, nie wiem, dlaczego akurat zapisuje się, że z wyjątkiem Lasów Państwowych, Unia tego nie wymaga, a jest to jak gdyby naszą szansą.

Jeżeli chodzi o te wszystkie podziały, jest to wyśmienity pomysł, żeby te 10% przeznaczać na energię odnawialną. Wydaje mi się, że naprawdę trafił pan w dziesiątkę tym pomysłem, Panie Senatorze. Ja wiem, że pan był dzisiaj u mnie w ministerstwie i rozmawiał z panią Bolestą, natychmiast mi o tym doniesiono i stwierdziłem, że to superdobry pomysł.

(Głos z sali: Donosy to dobry pomysł?)

Nie, po prostu akurat jesteśmy w trakcie dyskutowania na ten temat, wróciłem właśnie z Montrealu, byłem też w Brukseli. Cały czas dyskutujemy na temat handlu emisjami i uważam, że ten pomysł jest rzeczywiście dobry. Dzisiaj dyskutowaliśmy między innymi w kierownictwie.

Teraz, proszę państwa, stabilność energetyczna, węgiel. Szanowni Państwo, to jest coś, co chyba bez przerwy dotyka nasz kraj, czyli brak stabilności. Pamiętam, że kiedy poprzednio byłem ministrem, zachęcałem z pomocą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska do tego, żebyśmy przebudowywali wiele kotłowni, tak aby były one na olej. I również pamiętam, że ceny oleju opałowego poszły wtedy w górę. To była decyzja podjęta za premiera Balcerowicza, a ja niezwykle mocno przeciwko temu protestowałem. Przepraszam bardzo, ale świeciłem oczami przed ludźmi, których namawiałem do tej zmiany, a później okazało się, że jest to dla nich nieopłacalne.

Jeżeli natomiast chodzi o tę, powiedzmy, kulturę współpracy z samorządami, o te oczyszczalnie, to, Szanowni Państwo, ja też bardzo intensywnie staram się rozwijać ten układ ekologiczny i współpracować z samorządem, w którym mieszkam, czyli w Tucznie. Powstała tam oczyszczalnia ścieków, z tym że, wierzcie mi, przy czterdziestoprocentowym bezrobociu w tamtym regionie tych ludzi nie stać na to, żeby utrzymywać kanalizację. Powstaje więc następny problem i i ja ten problem naprawdę dostrzegam. Sam ich namawiałem do budowy tej oczyszczalni i teraz oni mówią: panie, a z czego mamy płacić?

"Przewymiarowaliśmy" więc wiele oczyszczalni ścieków. Ten układ nowych technologii, oczyszczalnie kontenerowe są zdecydowanie tańsze i bardziej efektywne.

Fundusze ekologiczne. Szanowni Państwo, muszę powiedzieć tak, i może przejdę od razu do sprawy banku: nie przewiduję jakiejkolwiek reformy funduszy ekologicznych. Narodowy fundusz spełnia swoje zadanie, wojewódzkie fundusze spełniają swoje zadanie. Obecnie przygotowuję dla nich statuty, zwiększyłem też nadzór nad nimi, mianuję przewodniczącego wojewódzkich funduszy. I w związku z tym nie przewiduję tu jakichkolwiek większych zmian. Musicie sobie państwo zdawać sprawę z tego, że fundusze żyją z kar i opłat, a wraz z poprawą, a poprawa będzie nieuchronna, te kary będą malały, jak myślę. Fundusz ma także wady, powiedzmy sobie szczerze, a do tego, żeby je wyeliminować, trzeba przygotować banki. I dla mnie Bank Ochrony Środowiska jest tą wyspecjalizowaną jednostką, która powinna uczestniczyć między innymi w sprawach związanych właśnie z tymi funduszami. Proszę mi wierzyć, że ja mam ograniczony wpływ na Bank Ochrony Środowiska, prawdę powiedziawszy żaden. Bank kieruje się decyzjami zarządu, rady, jest prawo bankowe. Ja natomiast mam obecnie jedną możliwość, czyli zezwolenia na pewien ruch. I korzystając z tej możliwości, powiem, że w żadnym wypadku nie zezwolę na pewien ruch. Bank musi stać na straży polskiej polityki ekologicznej, powinien być wyspecjalizowany w tych sprawach, do których statutowo został powołany, to jest jego misją i to jest zapisane. SEP, jeśli przystępował i wchodził w układ, znał statut. Tak więc statut jest zapewniony, i to jest misją tego banku. Ja rozumiem, że SEP nie musi tego przestrzegać, ale przepraszam bardzo, wiedział, gdzie jest. Ja oczywiście zdaję sobie całkowicie sprawę z tego, że bank nie może przynosić strat, to nie jest instytucja charytatywna, i dlatego on musi być dokapitalizowany, jak mówią specjaliści, ale to jest sprawa banku, a nie bezpośrednio ministra ochrony środowiska. Minister ochrony środowiska tylko pośrednio może wpływać, przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, na to, żeby nie stracić układu większościowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, rozumiem, ale nie jesteśmy chyba takimi gapami, żebyśmy w tym układzie pozwolili na coś takiego, prawda?

(Głos z sali: Jasne, rozumiem, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

I taka jest tego filozofia. Teraz przejdę do prawa ochrony środowiska, ochrony przyrody, niespójności. Powiedziałbym, że to wszystko wyszło między innymi przy okazji budowy tak zwanej Via Baltica. Powiem bardzo prosto: mianowicie nowelizacja ustawy - Prawo ochrony środowiska nie założyła układów przejściowych. W związku z tym to, co rozpoczął wojewoda, czyli ta procedura, natychmiast straciło możliwość zadziałania. I w związku z tym, przepraszam, z bólem serca... Bo tam albo wkradł się chochlik, albo tego nie wpisano. Dzisiaj od razu zrobiłem nowelizację prawa, przesłałem to do Polaczka, żeby szybko uruchomić, dzięki temu będzie można działać na podstawie starych procedur. I ja nie byłem w stanie... Sercem jestem za tym, to jest nasz priorytet, ale Szanowni Państwo, inaczej postępując, złamię ustawę, złamię prawo i stanę przed Trybunałem Stanu. Powiedziałem więc, że natychmiast to ruszę. Z tym że jest następny chochlik, o którym państwu powiem. A mianowicie, gdy zostanie przyjęta ta nowelizacja prawa, czyli że wprowadzamy okres przejściowy, uruchamiamy całą procedurę, okaże się, że nie będzie dotacji z Unii Europejskiej. Jest bowiem taki zapis, że jak to przechodzi przez sieć Natura 2000, to wtedy nie dostaje się z Unii Europejskiej funduszy na budowę. No więc ja mówię: przepraszam bardzo, nie wiem, co robić. Ja to wszystko wysłałem i teraz mówię: panowie, radźcie, co robić w tym układzie. A skąd się to wzięło? Nie przewidzieliśmy wszystkich chochlików prawnych w tym całym układzie. Po szkodzie łatwo to analizować, natomiast troszeczkę trudniej podejmować decyzje. Tak rzeczywiście jest.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie o rozporządzenie Rady Ministrów, zrębki plus węgiel jako energię odnawialną, nie mogę na to w tej chwili odpowiedzieć, proszę mi wierzyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda, zgłosił pan senator problem.

Następna sprawa. Co zamierzam zrobić, żebym był ważny? To jest, ja bym powiedział, chyba fundamentalna sprawa. Z bólem serca muszę powiedzieć, zresztą państwo zapewne to obserwowaliście, że kiedy tworzy się jakikolwiek rząd, to o ministrze ochrony środowiska mówi się, że jest gdzieś tam w cieniu i albo się go powołuje, albo się nie powołuje. To jest zawsze ostatni z ostatnich resortów, który gdzieś tam w tym całym układzie funkcjonuje. A niech państwo zobaczą, czym się ten resort zajmuje. Mianowicie, w jakiś sposób zarządza lasami, które stanowią 1/3 powierzchni kraju, ma do wykonania zadania związane z konwencją klimatyczną, handlem emisjami, z ocenami oddziaływania emisji na środowisko, ma w swoich kompetencjach sprawy środowiska i całe prawo, które tego dotyczy, ma sprawy tak zwane śmieciowe i inne. Prawdę powiedziawszy, jest jednym z najbardziej rozprzestrzenionych gospodarczych resortów współpracujących z innymi resortami.

Czy będzie lepiej? Myślę, a nawet jestem święcie przekonany, że ten resort będzie niezwykle istotny. Już mamy parę pozwów do Hagi, niebawem zaczniemy płacić ogromne kary za nieprzestrzeganie dyrektywy wodnej, za niespełnienie okresów przejściowych. Okaże, że resort, a przynajmniej minister środowiska znowu będzie na pierwszych stronach gazet za niespełnienie różnych warunków, które nie wynikają z jego jak gdyby bezpośredniej roli, tylko z tego, że rzeczywiści musi on współdziałać z innymi resortami gospodarczymi.

Ponieważ jest okazja, chciałbym prosić Wysoki Senat, żeby również mówił, że to jest ważny resort gospodarczy. Naprawdę to jest resort gospodarczy, a nie resort zajmujący się, tak jak pan profesor powiedział, tylko i wyłącznie ochroną przyrody. Panie Profesorze, ochrona przyrody czy sprawy gatunków to są tylko i wyłącznie wskaźniki tego, czy jest dobrze, czy jest źle. To jest tylko i wyłącznie to. I od razu chciałbym odnieść się do paru wskaźników. Jeden z takich wskaźników będę starał się wprowadzić między innymi w układach Unii Europejskiej. A mianowicie chodzi o wskaźnik biologiczny, w tej chwili adaptowany troszeczkę przez Lasy Państwowe, również przez Niemcy i Holandię. Wskaźnik potencjału biologicznego gleb na bazie wspólnych gatunków występujących w całej Europie. I mogą państwu powiedzieć, że o ile u nas ten wskaźnik wynosi około trzystu, o tyle w tych państwach, które mają zdegradowane gleby rolnicze, wynosi on około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu. I on jest generalnie jak gdyby przyjęty. Tak więc, jeżeli uda się zacząć testować układ przyrodniczy, będzie bardzo dobrze.

Chciałbym również powiedzieć, że doprowadzenie do tego wskaźnika gleb piątej i szóstej klasy w Holandii, czyli tam, gdzie zużywa się 600 kg NPK na hektar, kosztuje 4 tysiące guldenów z hektara, mniej więcej. Taki jest koszt, żeby doprowadzić te gleby do stanu naszych ugorów.

Inny wskaźnik to, na przykład, bocian czarny. Szanowni Państwo, ten wskaźnik może występować tylko i wyłącznie w najstarszym układzie, w Białowieży, czyli układzie leśnym i nienaruszonym układzie torfowisk wysokich. I to jest gatunek wskaźnikowy dla tego układu. Jeśli chcielibyśmy go reintrodukować na przykład w Holandii, musielibyśmy odtworzyć i jedno, i drugie. Koszty tego są potwornie, potwornie wysokie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi. Naprawdę mamy dość dokładną wizję tych spraw po tym wystąpieniu. I myślę, że problemów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo, zapomniałem o sprawie, która jest mi niezwykle bliska, Panie Senatorze, mianowicie o łowiectwie. To jest to, co nie zawsze spotyka się z największym uznaniem w takiej partii, jak Prawo i Sprawiedliwość. Powiedziałbym, że łowiectwo wywołuje ogromne kontrowersje. Na czym polega sprawa? Taki stan zasobów przyrodniczych, notabene przegęszczenie zwierzyny, powiedzmy sobie szczerze, wynika z kilku powodów. Mamy jednak taką organizację jak Polski Związek Łowiecki, którym można się chwalić na arenie międzynarodowej, wierzcie mi państwo. I to jest niezła sprawa do chwalenia się. Chciałbym tylko powiedzieć, że w Polsce wprawdzie elity gospodarcze jeszcze nie polują, ale gdzie indziej tak się dzieje, na polowaniu załatwia się różne sprawy. I to jest dosyć ważne z tego punktu widzenia. Z drugiej strony, jest sto tysięcy ludzi, którzy, prawdę powiedziawszy, za darmo pełnią służbę na rzecz ochrony przyrody. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że ci ludzie nie zarabiają na tym, a nawet do tego dokładają, chodzą tam za darmo, stymulują miejsca pracy. Oczywiście także polują, co jest koniecznością i to trzeba zachować, bo są gwarantem tych zasobów przyrodniczych. I dlatego są dwie niezwykle ważne sprawy: po pierwsze, duże obwody łowieckie, po drugie, zwierzyna musi być własnością państwa, a nie właściciela gruntu. Takie jest moje zdanie, mimo że sam mam grunty, na które w okresie suszy przychodzi mnóstwo zwierzyny.

Kończąc, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Przewodniczący, jeśli można, proszę, abyście mnie częściej zapraszali, a ja ze swej strony bardzo serdecznie zapraszam do siebie, a również w teren, do samorządu, gdzie państwo zobaczycie, w jaki sposób praktycznie można stosować inżynierię ekologiczną i w jaki sposób może to stymulować rozwój. Chętnie zaproszę państwa do Tuczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za chęć zorganizowania nawet wyjazdowego spotkania, w terenie...

(Minister Środowiska Jan Szyszko: Bardzo proszę, z przyjemnością.

Myślę, że skorzystamy z tej propozycji.

Nie wiem, czy państwo dostali taki materiał, ale chyba tak. Jest tam napisane, jakimi działami mamy się zająć jako Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska, czyli jest tutaj gospodarka wodna itd., nie będę tego cytował. Pozwoliłem sobie przygotować taki materiał, pani Kowalska chyba go rozdaje. Chodzi o podział pracy nad ustawą budżetową na rok 2006 między członków komisji. Rozpisaliśmy to, dobierając każdemu temat na podstawie wiedzy, jaką mieliśmy odnośnie do tego, kto się czym zajmuje. Może nie mieliśmy do końca takiej wiedzy, bo jednak dopiero się poznajemy, i dlatego, jeżeli będą jakieś inne propozycje, to proponuję, żeby się zamieniać z kolegami, żebym ja nie musiał tego robić. Jeśli komuś bardziej pasuje jakiś temat, to proszę się wymienić, tak bym proponował. Możemy jeszcze się zastanawiać, ale staraliśmy się tak to dopracować, żeby każdemu przypisać daną część według informacji, które mieliśmy. Proszę też zgłaszać swoje uwagi. Przewidujemy dwa posiedzenia na ten temat. Pierwsze odbyłoby się dwudziestego, zajęlibyśmy się sprawami rolnymi, dwudziestego czwartego - sprawami ochrony środowiska. Cały czas mówię o budżecie, te punkty będziemy rozpatrywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwudziestego stycznia. To posiedzenie będzie dotyczyło spraw rolnictwa. Dwudziestego czwartego natomiast - właśnie spraw ochrony środowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, pan ma... Do dwudziestego którego mamy to panu dostarczyć?

(Głos z sali: Do dwudziestego piątego.)

Do dwudziestego piątego. Sprawdzałem, że w tym czasie my także się wyrobimy.

(Głos z sali: Do dwudziestego piątego mamy to dostarczyć do Komisji Gospodarki Narodowej i wszystkich komisji.)

Jest to rozplanowane w miarę tak, żeby się zmieścić w czasie. Tak więc posiedzenie jest przewidziane na dwudziestego, jeszcze o grudzień zahaczę, o godzinie 16, i będzie ono dotyczyło trzech projektów ustaw. Wszystko jest już przygotowane, państwo radni mają... przepraszam, państwo senatorowie już mają porządek obrad posiedzenia, które będzie dwudziestego pierwszego i mamy trzy druki, które trzeba rozpatrzyć. Chodzi o prawo wodne, produkty pochodzenia zwierzęcego i organizację rynku rybnego. Te trzy ustawy mamy jeszcze zaopiniować i na tym posiedzeniu, od dwudziestego pierwszego do dwudziestego trzeciego, rozpatrzyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od dwudziestego... Dwudziestego zbierze się komisja, ale rozpatrzenie tych ustaw będzie od dwudziestego pierwszego do dwudziestego trzeciego.

(Głos z sali: Mówimy teraz o 20 grudnia.)

Cały czas mówimy o grudniu.

I jeszcze informacje bieżące, jeśli chodzi o działania dotyczące naszej komisji. Jeśli będą jakieś propozycje, poprosiłbym o zgłaszanie ich tutaj. Wraz z wiceprzewodniczącymi, zastępcami zorganizujemy jakąś też ramówkę pracy, ale gdyby były jakieś propozycje, mile będziemy je widzieli, bo chodzi o to, żeby opracować plan pracy naszej komisji. To chyba tyle z tych spraw, które ja miałem.

Tak więc najważniejsze sprawy: nasza komisja zbiera się dwudziestego, sprawy budżetowe i materiały będą dostarczane sukcesywnie, wystąpiliśmy już do każdego resortu i do agencji, żeby te materiały nam dostarczyli i one już spływają, część jest, część do nas dociera, będziemy je przekazywać sukcesywnie. Co będzie możliwe, to zrobimy na posiedzeniu dwudziestego.

Jeśli chodzi o informacje bieżące, było spotkanie wszystkich przewodniczących komisji z panem marszałkiem i wicemarszałkami, na którym zalecano nam przygotowanie bardziej aktywnej pracy naszych komisji problemowych. Między innymi pan marszałek zgłosił propozycję, abyśmy się zajęli sprawą Bałtyku. On chce się w to zaangażować, chce objąć nad tym patronat wspólnie z parlamentem Litwy i Szwecji. Chodzi o Bałtyk. Myślę, że te problemy są bardzo ważne, skoro sam pan marszałek proponuje je podjąć, chce wziąć w tym udział i współorganizować to z nami. Będziemy to robić. Pan przewodniczący Waszkowiak też był na tym spotkaniu, słyszał o tej sprawie, tak więc będzie to nasz następny temat problemowy, którym chcemy się zająć. Pomyślimy również o tym, co dzisiaj pan minister ochrony środowiska nam tutaj zapowiedział, stwierdzając, że chętnie weźmie udział w naszym posiedzeniu, w lutym pewnie. To tyle o pracach, których chcemy się podjąć. I ewentualnie prosiłbym o zgłaszanie jakichś propozycji, jeśli państwo senatorowie będą je mieli.

(Głos z sali: A ten problem Bałtyku jak będziemy traktować? Czy chodzi o ochronę?)

(Głos z sali: O konferencję.)

O konferencję na temat ochrony Bałtyku. Ja podejrzewam, że chodzi między innymi o tę rurę, ta sprawa też chyba byłaby do poruszenia, bo jest to ważne.

(Głos z sali: Pewnie też o gospodarkę wodną na Zalewie Wiślanym.)

Pan marszałek rzucił hasło, a my wspólnie wypracujemy tę tematykę szczegółowo i się w to włączymy. Ja naprawdę nie mam jeszcze do końca wypracowanego pomysłu i dlatego oczekuję propozycji. Uważam, że chęć pana marszałka włączenia się w ten temat jest bardzo cenna.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Może sekretariat ma jakieś uwagi?

(Głos z sali: Opinia do ustawy budżetowej.)

Jest zamówiona opinia do ustawy budżetowej. Od dawna ekspertem komisji rolnictwa jest pan profesor Czyżewski, który już osiem budżetów opiniował i w związku z tym pozwoliłem sobie jemu to zlecić. To fachowiec w tej dziedzinie, w różnych kadencjach pracował, pamiętam go z naszej kadencji, kiedy z kolegą Waszkowiakiem byliśmy senatorami. Jako fachowiec śledzi wszystko na bieżąco, uważam, że jego ekspertyzy są w miarę czytelne. Już więc to zleciłem, żebyśmy jako komisja podparli się pewną opinią. To tyle tych wszystkich spraw. Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.