Zapis stenograficzny (890) ze 107. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 12 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 536).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druk nr 534).

3. Rozpatrzenie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 525).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk nr 527).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw (druk nr 519).

Senatorowie są jeszcze w drodze, ale może przystąpmy do pracy, żeby nie tracić czasu, bo panowie czekają.

Zaczynamy od ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi.

Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przedstawienie tej materii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Konwencja Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi została podpisana w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. Była to jedna z kilku konwencji, które zostały podpisane podczas tej konferencji poświęconej terroryzmowi. Ma ona szczególne znaczenie dla Polski, ponieważ Polska była jednym z krajów, które inicjowały opracowanie tego instrumentu prawa międzynarodowego.

Przedmiotowa konwencja uzupełnia istniejący już w prawie międzynarodowym dorobek, który pozwala skutecznie zwalczać terroryzm - tę plagę przełomu wieków. Na ten dorobek składają się zarówno instrumenty dwustronne, jak i wielostronne. Konwencja Rady Europy, o której dzisiaj mówimy, jest instrumentem wielostronnym.

Zawiera ona trzydzieści dwa artykuły. Strony konwencji zobowiązują się do podjęcia wszelkich środków w celu zwalczania terroryzmu, do wzajemnej wymiany informacji, do udzielania sobie pomocy w zakresie prowadzonych postępowań przygotowawczych i sądowych w stosunku do przestępstw przeciwko terroryzmowi, także w zakresie ekstradycji sprawców tego rodzaju przestępstw. Trzeba podkreślić, że ta konwencja jest pierwszym instrumentem prawa międzynarodowego, który reguluje walkę z terroryzmem na wielu płaszczyznach, nie tak jak to było dotychczas. Poprzednie konwencje zajmowały się tylko ściganiem przestępstw czy penalizacją przestępstw mających charakter terrorystyczny, a ona kładzie główny akcent na zapobieganie przestępstwom terrorystycznym i współpracę państw przy ich zwalczaniu.

Konwencja Rady Europy, o której mówimy, niejako wprost wpisuje się w jeden z podstawowych celów Unii Europejskiej, wynikający z art. 29 i 30 traktatu Unii, którym jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa również przez zapobieganie i zwalczanie przestępczości zorganizowanej, a w szczególności terroryzmu.

Z uwagi na fakt, że konwencja ta dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które są określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, związanie Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami tej konwencji powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Biorąc pod uwagę zarówno znaczenie praktyczne tej konwencji, jak i pewien szczególny stosunek, jaki ma do niej nasz kraj jako państwo, które było jednym z inicjatorów jej zawarcia, Wysoka Komisjo, wnoszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Czy są jakieś pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy jednej sprawy, mianowicie tego, czy my przewidujemy wniesienie zastrzeżeń i deklaracji w dokumencie ratyfikacyjnym.

Nie przewidujemy wniesienia zastrzeżeń ani deklaracji z tego względu, że praktycznie wszystkie postanowienia niniejszej konwencji obowiązują już w naszym prawie wewnętrznym. Zarówno kwestie dotyczące możliwości ekstradycji, jak i tych przestępstw, które są spenalizowane w tej konwencji, stanowią już część naszego wewnętrznego porządku prawnego i nie przewidujemy nawet konieczności dokonywania zmian w prawie wewnętrznym, ażeby te postanowienia konwencji móc wykonywać.

Panie Ministrze, ja mam tylko jedną wątpliwość. Chodzi mi mianowicie o art. 20, to znaczy o artykuł dotyczący uznania aktów związanych z odpowiednimi artykułami, chyba z art. 5, 6, 7, za przestępstwa, które nie są przestępstwami politycznymi. W związku z naszym sąsiedztwem i w związku z dość szerokim uchodźstwem z Czeczenii w moim przekonaniu powstaje pewien problem, ponieważ pojęcie terroryzmu w Rosji jest rozumiane jakoś niezwykle szeroko i bardzo różne osoby były tam uznawane za terrorystów.

Tak, jednak ten przepis nie stwarza niejako obligatoryjności czy konieczności wydania sprawców tego rodzaju przestępstw. Jeżeli interes państwa będzie tego wymagał, to istnieje możliwość sądzenia w Polsce sprawców takich przestępstw, jeśli popełnili oni czyny, które wypełniają znamiona przestępstw przewidzianych w naszym prawie wewnętrznym.

Nie, ja rozumiem to, że zawsze możemy się opierać na art. 21 dotyczącym dyskryminacji rasowej, narodowej itd., itd., zawsze możemy podnosić tego rodzaju argumenty. Pozostaje jednak kwestia tego, że wnosząc zastrzeżenie do art. 20, mamy możliwość rozpatrywania poszczególnych spraw indywidualnie, bo niewątpliwie kwestie autentycznego terroryzmu też występują. Czy nie byłoby wygodne złożenie zastrzeżenia w tej kwestii?

Podczas szerokich konsultacji z resortami niejako bezpośrednio odpowiedzialnymi za sprawy dotyczące prowadzenia postępowań karnych ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie postawiło takiego wniosku, uznając, że przepisy naszego prawa wewnętrznego dają wystarczająco duże pole manewru i możliwości uznania, czy w konkretnej sytuacji ekstradycja będzie konieczna, czy nie. Nie wiem, być może Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałoby przedstawić swoją opinię w tym zakresie.

Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Można, tak?)

Tak, proszę bardzo.

Paweł Soloch, przepraszam za spóźnienie.

Panie Przewodniczący, my podzielamy opinię MSZ w tej kwestii, więc niczego tu nie dodamy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Skoro nie ma chętnych, wobec tego poddaję pod głosowanie przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto przyszedł ostatni?

(Głos z sali: Dozór elektroniczny.)

Aha, dozór? To pan dostanie dozór.

(Wesołość na sali)

Dobrze, ale to jest króciutkie, to może pana senatora poproszę.

(Głos z sali: Nie ma problemu.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do pracy nad następnym punktem, mianowicie do zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Wobec tego ja poproszę panów o zreferowanie zmian.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Poprawki, których wprowadzenie do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej proponujemy, dotyczą dwóch kwestii. pierwsza to są sprawy antykorupcyjne. Generalnie filozofia zaproponowanych zapisów, które zostały przyjęte przez Sejm, jest taka, żeby te zapisy były podobne, zmierzały w tym kierunku, w jakim poszły zapisy antykorupcyjne odnoszące się do pozostałych służb, które nadzoruje minister spraw wewnętrznych i administracji. Drugi element zawarty w poprawkach to kwestie płacowe, przede wszystkim związane z funduszem nagród. Jest to niejako związane z pewnymi obligacjami i zobowiązaniami, które podjął rząd w stosunku do strażaków i przeznaczył, zapewnił na realizację tychże zobowiązań pieniądze. Druga poprawka, można powiedzieć, ma całkiem realny wymiar. Ażeby strażacy otrzymali te pieniądze do końca tego roku, to takie poprawki przez nas zaproponowane zostały tu wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie związane z dodatkowym zatrudnieniem strażaków. Jak to będzie wyglądało poza służbą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym poprosił o odpowiedź pana komendanta, bo to są takie sprawy, w których jest bardziej biegły.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Strażacy oczywiście będą mogli dodatkowo zarobkować, został tylko wprowadzony wymóg formalny, aby na dodatkowe zarobkowanie była zgoda bezpośredniego przełożonego. Porządkujemy tu pewne kwestie związane z ograniczeniem dodatkowego zarobkowania w sferze związanej z tym, co na co dzień strażak w służbie wykonuje. Zatem nie będzie takiej możliwości, aby strażak, który ma wpływ na przykład na kupowanie sprzętu do straży, prowadził firmę, która takim sprzętem handluje, podobnie strażak, który ma wpływ na wydawanie decyzji związanych chociażby z kwestiami stwierdzania zgodności projektów z wykonawstwem, nie będzie mógł po drugiej stronie prowadzić działalności w charakterze rzeczoznawcy do spraw ochrony przeciwpożarowej. Dochodzi tu do uporządkowania wszystkich tych działań, które z punktu widzenia ewentualnej korupcji, moralności są wątpliwe dla czystości sytuacji.

Panie Komendancie, a jak wygląda sytuacja prywatnych straży pożarnych? Czy pracownicy, funkcjonariusze straży pożarnej będą tam mogli pracować i w jakim zakresie?

Panie Przewodniczący, dzisiaj możemy mówić tylko o Państwowej Straży Pożarnej jako formacji budżetowej i o ochotniczych strażach pożarnych jako formacji, która zajmuje się dobrowolną działalnością. Są również straże i służby ratownicze zakładowe, których status wynika z kodeksu pracy, i one nie mają nic wspólnego z tym, co wiąże strażaka Państwowej Straży Pożarnej. To są pracownicy firm komercyjnych i, tak jak powiedziałem, oni funkcjonują w ramach uregulowań kodeksu pracy.

Rozumiem, na przykład Orlen czy lotniska, prawda?

(Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Marek Kubiak: Tak, tak.)

Czy istnieje możliwość zatrudniania tam strażaków państwowej straży, czy przewidywane są tego rodzaju możliwości, czy też to się wyklucza?

Takich sytuacji nie przewidujemy. Myślę, że nie było w kraju takiego przypadku chociażby ze względu na to, że nie sądzę, aby ze względu na czas pracy zakładowa straż pożarna była w stanie zatrudnić strażaka Państwowej Straży Pożarnej. Strażak Państwowej Straży Pożarnej musi wypracować określoną liczbę godzin w tygodniu i w zasadzie nie widzę możliwości, aby mógł to pogodzić z jakimś usystematyzowanym harmonogramem pracy w innym zakładzie pracy niż Państwowa Straż Pożarna.

Mam uzupełniające pytanie w odniesieniu do wynagrodzenia, w związku z programem modernizacji między innymi w straży pożarnej, w Policji. Czy te wynagrodzenia będą płacone na bieżąco, czy również zaległe, bo ten program obowiązuje już od początku roku kalendarzowego?

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o ten element w poprawce do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej związany z systemem motywacyjnym, to on dotyczy wydzielenia funduszu nagród z funduszu płac. Jest to element, który występuje już w ustawach pragmatycznych innych formacji, a nie było go w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej. Wprowadzając delegację prawną do wypłaty nagród, umożliwiamy sobie skonsumowanie środków finansowych, które w ramach ustawy modernizacyjnej zostały na ten cel dla Państwowej Straży Pożarnej przewidziane.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja mam następującą wątpliwość, dotyczy ona pktu 2c. Mianowicie "strażakowi nie przyznaje się wyróżnienia w czasie prowadzenia przeciwko niemu postępowania karnego lub dyscyplinarnego, przed zatarciem nałożonej kary dyscyplinarnej, w okresie próby, w przypadku warunkowego umorzenia postępowania karnego lub warunkowego zawieszenia wykonania kary". Ja w szczególności mam zastrzeżenia dotyczące pktu 2, mianowicie sformułowania "przed zatarciem nałożonej kary dyscyplinarnej". Ja się zastanawiam, czy komendant nie powinien mieć tu jednak większych uprawnień, bo życie jest dużo bardziej złożone niż przepisy i można sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś ukarany dyscyplinarnie przed wygaśnięciem zatarcia może dokonać czynu, przecież to jest straż pożarna, który zasługuje na najwyższe uznanie. Czy w takim wypadku komendant nie ma prawa tego anulować? Jak to wygląda? Czy swoboda komendanta w tej dziedzinie nie powinna być jednak większa? Czy powinno to być aż tak radykalnie zapisane? Chodzi o pkt 2c.

(Głos z sali: Przed zatarciem.)

(Głos z sali: A do zatarcia nie ma jakichś szczególnych uprawnień, żeby to wcześniej...)

Tak, ale to trwa ileś lat, a w tym czasie ten strażak może wynieść z płonącego domu dziecko czy zrobić coś takiego i wtedy zaczyna się dosyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja sądzę, że to nie jest dziesięcioletni okres. Jaki jest okres zatarcia kary dyscyplinarnej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Ja może...)

Tak, proszę.

Ja może powiem, że jeśli chodzi o zatarcie, to my mówimy o tych wyróżnieniach, które są określone w pktach 1 i 3 ustawy, ale strażak, który - tak jak pan przewodniczący powiedział - dokona jakiegoś bohaterskiego czynu, czynu zasługującego na wyróżnienie, może zostać wyróżniony na podstawie innych przepisów, chociażby nagrodą, nie w tym trybie, który przewiduje projekt, może on dostać nagrodę ekstra. Tymczasem my mówimy tu o funduszu nagród jako stałym elemencie motywacyjnym dochodów strażaka. Może tak być, Panie Komendancie, może zostać wynagrodzony w inny sposób, prawda?

Oczywiście, taki strażak może skorzystać z uprawnienia do przedterminowego awansu w stopniu, może być również wyróżniany odznaczeniami...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Soloch: Nagrodą ministra.)

...nagrodą ministra, tak że forma gratyfikacji za bohaterski czyn oczywiście pozostaje.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, poprawka, powiedziałbym, stylistyczna, dotyczy ona pktu 3, nie, a tak, pktu 3. W art. 57b w pkcie 3 jest napisane - to jest na stronie 3 naszego druku, na samej górze - "o fakcie bycia przez osoby, o których mowa w pkt 1, wykonawcami w rozumieniu ustawy" - tu jest cały opis, chodzi o prawo zamówień publicznych... Nie, cofam, nie ma wątpliwości, przepraszam, bo to jest tak długie zdanie, że nie doczytałem wszystkiego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące zakazu zatrudnienia. Mianowicie, strażak nie może wykonywać czynności sprzecznych, ale czy można uznać za sprzeczną czynność taką, jak zapewnianie bezpieczeństwa w przypadku na przykład dużych skupisk ludzkich, gdzieś na stadionach, gdzie jest za mało policji? Wydaje mi się, że to nie jest sprzeczne, a ten zakaz jest zbyt rygorystyczny. Czy tego państwo nie biorą pod uwagę? Może to dotyczyć pilnowania, powiedzmy, jakiegoś dużego zakładu pracy, w którym są jakieś zagrożenia, zabezpieczania w tego typu sytuacjach.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie podzielam tu obawy związanej z niemożnością wykonywania tego typu działań, ponieważ mieści się to w standardzie, powiedziałbym, moralnym i jedyne, co jest potrzebne, to zgoda przełożonego na dodatkowe zarobkowanie. Potrzeba uzyskania tej zgody wynika między innymi z tego, że strażak powinien wykonywać przede wszystkim obowiązki służbowe, a jeżeli czas pozwala mu na to, żeby poświęcał się innym zajęciom, to te zajęcia muszą być tak wykonywane, aby nie kolidowały one z systemem służby. W zasadzie tylko o to chodzi.

Dziękuję bardzo.

Na szczęście nie ma tylu pożarów, żeby stale byli potrzebni strażacy, ale chodzi o to dodatkowe wynagrodzenie. Wiem, że na południu Polski była jakaś taka sytuacja, że strażacy grozili nawet strajkiem czy buntem, bo mieli możliwości uzyskiwania dodatkowych zarobków, którą im zamknięto. Wiem to od koleżanek, posłów z południa kraju.

Ja myślę, Pani Senator, że chodzi o... Sprawa pierwsza. Propozycje, które wprowadziliśmy do tej ustawy, nie wyczerpują, nie odnoszą się do wszystkich kluczowych problemów, które są do rozwiązania w Państwowej Straży Pożarnej. Pierwotnie mieliśmy ten sam problem, który pani senator poruszyła. Jest to związane oczywiście z kwestią nadgodzin, z kwestią interpretacji zapisu ustawy przygotowanej przez parlament poprzedniej kadencji, zapisu, który mówił o czterdziestogodzinnym tygodniu pracy. W tej chwili za nadgodziny przyznaje się strażakom czas wolny. Również tę kwestię chcieliśmy rozwiązać do końca tego roku na zasadzie propozycji legislacyjnej, jednak kalendarz polityczny jest taki, jaki jest, i postanowiliśmy po prostu wprowadzić tylko dwa antykorupcyjne zapisy, te, które były konsultowane ze środowiskami strażackimi, również ze stroną społeczną, czyli ze związkami zawodowymi. Ja wiem, że to jest ten problem, który podnoszą strażacy nie tylko z południa, ale w całym kraju, i na pewno następny rząd będzie musiał przedłożyć stosowną propozycję w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś wnioski legislacyjne?

Skoro nie ma, to ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez...

A, przepraszam bardzo, czy pan ma jakieś uwagi?

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Nie budzi zastrzeżeń.

Wobec tego ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (5)

Panie Senatorze, może ja pana poproszę o sprawozdanie o straży pożarnej. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, tak. Dwuminutowa przerwa na wymianę gości.

Powracamy do naszego porządku dziennego. Teraz będziemy rozpatrywali ustawę o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, z dużą satysfakcją zresztą, która uchodzi, że tak powiem, uwagi. Mianowicie tak się składa, że ja nie jestem wielkim zwolennikiem ostrości kary i rygoryzmu, natomiast jestem zwolennikiem racjonalności kary. I muszę powiedzieć, że wbrew zapewnieniom to jest właśnie problem środków, powiedziałbym, racjonalizacji kary, który był podnoszony. Nasza komisja zawsze taki program reprezentowała i na dwóch konferencjach organizowanych na temat probacji problemy dozoru elektronicznego, problemy aresztu weekendowego, problemy sądów dwudziestoczterogodzinnych zawsze były podnoszone. I tu się okazuje, co jest pewnym zaskoczeniem, że właśnie ta, mogę powiedzieć, wymarzona przez nas racjonalizacja kary jest akurat w tej chwili realizowana.

Muszę powiedzieć, że jestem pełen satysfakcji, bo minęło jakieś siedem, osiem lat od czasu, kiedy myśmy te problemy stawiali na konferencjach i nad którymi wtedy dyskutowano. Bardzo się z tego cieszę, bo rzeczywiście sytuacja, w której dysponowaliśmy w gruncie rzeczy tylko karą pozbawienia wolności, a w związku z tym 2/3 kar było orzeczonych w zawieszeniu, była sytuacją całkowicie nie do przyjęcia. Kwestia poszukiwania nowych środków karnych jest tym, co uważam, mogę powiedzieć, za pewien sukces Ministerstwa Sprawiedliwości, dobrze, że to wreszcie zostało ruszone.

Po tym wstępie może poproszę pana ministra o zabranie głosu.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan przewodniczący tak zarekomendował tę ustawę, że w zasadzie mógłbym już nic nie mówić, ale pozwólcie państwo, że dodam kilka słów. Ta ustawa, która - wydaje się, sądząc po głosowaniu w Sejmie - nie jest niejako ustawą polityczną, jest pozbawiona barw klubowych, jest olbrzymim krokiem naprzód, jeśli chodzi o rozwój penitencjarystyki. Dzisiaj w Europie, myśmy to badali i nawet jeździliśmy, sprawdzaliśmy, tylko nieliczne państwa nie rozwijają tego systemu, już nie mówię o Stanach Zjednoczonych, bo to jest osobna kwestia, a te, które jeszcze nie rozwinęły, bardzo usilnie nad tym pracują.

Byliśmy wiosną w Holandii na europejskiej konferencji międzynarodowej związanej z wprowadzaniem monitoringu i okazało się, że wszystkie państwa europejskie mają ten system już rozwinięty albo rozwijany, albo bardzo usilnie pracują nad jego wprowadzeniem. Dzisiaj na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie obowiązuje to od ponad dziesięciu lat, karę w tym systemie odbywa około sześćdziesięciu tysięcy osób rocznie. Coś takiego w Polsce rozwiązałoby nam problem. Oczywiście to nie ta skala, my nie jesteśmy w stanie w ciągu najbliższego czasu do tego dojść, jednak zrobienie pierwszego kroku jest otwarciem furtki do realizacji tego, co w penitencjarystyce jest przyszłością, dlatego że jest to system ekonomiczny i system, który pozwala nie zrywać więzi, więzi, które potem, po iluś latach więzienia tak trudno człowiekowi odbudować, mówię o pracy, o rodzinie, o znajomościach.

Oczywiście może to dotyczyć tylko określonych przestępstw, ale ważne jest to, o czym wspomniałem, mówiąc o penitencjarystyce, to przecież nie tylko kara pozbawienia wolności może być odbywana w tym systemie. Na świecie znane jest wykonywanie w tym systemie środków karnych, na przykład zakazu wstępu na stadiony. W Anglii osoby, które mają orzeczony taki zakaz, są obrączkowane i gdy próbują wejść na stadion, to piszczy, alarmuje. Możliwe są środki zapobiegawcze, również pewna forma aresztu, środki zabezpieczające, wreszcie środki probacyjne. Nie chcę już tego szeroko rozwijać, ale tam, gdzie państwa mogą sobie pozwolić na system znacznie droższy, funkcjonujący poprzez system GPS, dzięki czemu mamy do czynienia nie tylko z kontrolą pobytu w miejscu, ale z możliwością obserwacji przemieszczania się przez całą dobę, to te środki są stosowane do osób skazanych za bardzo poważne przestępstwa, tak jest na przykład w Stanach Zjednoczonych.

Trzeba iść w tym kierunku, bo w przeciwnym razie obciążymy społeczeństwo bardzo znacznymi kosztami odbywania kary pozbawienia wolności w systemie tradycyjnym, szczególnie u nas, gdzie ten system jest niesłychanie drogi i niesłychanie niewydolny - nie udało nam się tego zreformować, okazało się, że jest za mało czasu - na jednego zatrudnionego w służbie więziennej w Polsce przypada trzech pensjonariuszy, a w zakładach karnych jest ich za mało. To jest chory system.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chyba około stu.)

To jest chory system, ale nie o tym chcę mówić.

Jest to otworzenie drzwi. Wszystkie państwa, które to wprowadzały, poza Anglią, zaczynały od bardzo małych liczb, ponieważ jest konieczność dostosowania logistyki, rozwiązań technicznych, rozwiązań organizacyjnych. Anglia, która ponad dziesięć lat temu zaczęła z rozmachem, za pierwszym razem się poślizgnęła. Te trzy tysiące w ciągu dwóch lat, które my zakładamy, to jest bardzo dużo w stosunku do prób, które podejmowane były w innych państwach. W Szwecji, o ile dobrze pamiętam, pierwsza próba dotyczyła stu osób, tak to się zaczęło. W każdym razie bardzo szybko następuje rozwój. Myślę, że w ciągu trzech lat jesteśmy w stanie dojść do piętnastu tysięcy, bo to jest ta próba, którą sobie założyliśmy.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Model, który państwu zaprezentowaliśmy w tej ustawie, został oceniony, bo na konferencji w Holandii, o której wspomniałem, każde państwo prezentowało swoje rozwiązania, jako jeden z najlepszych, w zasadzie jako jedyny, który spełnia wszystkie zalecenia Rady Europy, głównie z tego powodu, że sąd jest tu osią, sąd jest tym, który nadzoruje legalność, prawidłowość. W innych państwach niestety tak nie jest i będą one musiały dostosować swoje systemy do tego modelu. Zadano nam tylko jedno pytanie: dlaczego cały czas jest to projekt? I właśnie z tym pytaniem przyszliśmy dzisiaj do państwa, prosząc, żeby to przestał być projekt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam pytanie.

Wiadomo, że kara będzie orzeczona do pół roku. Czy państwo zakładali, w przypadku jakich przestępstw będzie to najczęściej stosowane, czy tylko i wyłącznie określili państwo wymiar orzeczonej kary? Czy będzie może taka selekcja, że będzie to stosowane na przykład po wypadkach drogowych, a z tej racji, że ktoś jest, mówiąc kolokwialnie, damskim bokserem, to żeby się nie zbliżał, nie dostanie jednak kary w tym systemie? Czy jest tu jakaś selekcja?

I jeszcze taka sprawa. Jak to będzie monitorowane wtedy, kiedy na podstawie chyba art. 8, nie, art. 10 będzie on mógł ze względu na naukę, zakupy... Jak w takim przypadku będzie ta kontrola ograniczona? Czy tylko i wyłącznie, jeżeli nie zachowa tego, co w postanowieniu, że sprawuje opiekę? Jest tu też kwestia wyznania religijnego, świadczenia pracy. Czy wtedy będzie to monitorowane? Dziękuję.

Pierwsze pytanie, przepraszam, bo ja się skupiłem...

(Głos z sali: Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy jakiś rodzaj...)

(Senator Janusz Kubiak: Rodzaj przestępstw.)

Już, już pamiętam. To jest tak. Ustawa...

(Głos z sali: Nie określa.)

Ustawa tego nie określa, mówiąc tylko o tym, że jeżeli ktoś już był skazany, to po raz drugi za umyślne przestępstwo już nie może. Jednak, jak panie i panowie senatorowie na pewno zauważyli, decyzje w tej kwestii wydaje sąd penitencjarny po rozpatrzeniu wszystkich okoliczności. Tu nie ma prawa do odbywania kary w tym systemie, tu jest tylko prawo do złożenia wniosku. Dopiero oceniając sytuację, sprawę, która stała się podstawą skazania, sylwetkę oskarżonego, gwarancje, które on daje bądź nie, sąd podejmie decyzję. Wydaje się, że to jest rozwiązanie najbardziej elastyczne. Można sobie wyobrazić, że może to być stosowane i za wypadek drogowy, ja myślę też o dużej liczbie osób, które mają na przykład obowiązki alimentacyjne, ale może być również za jakieś niegroźne przypadkowe pobicie. Zostawmy sądowi ocenę tego, czy dany delikwent zasługuje na to, żeby mu zaufać, że będzie on odbywał karę w tym systemie. Ryzykuje wiele, ryzykuje to, że po prostu będzie musiał ją odbyć... Mówimy o tych, którzy są skazani na sześć miesięcy, bo jest jeszcze druga kategoria skazanych, tych skazanych na rok, którzy po obserwacji odbywania kary przez pół roku będą mogli się o to starać. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Odpowiedź na drugie pytanie jest taka. Nie mamy systemu GPS, o którym wspominałem, to znaczy my go mamy, ale na razie byłoby to bardzo drogie, na razie, bo postęp techniczny następuje tak szybko, że pewnie niedługo to będzie tanie, jednak na razie byłoby tak drogie, że tego nie proponujemy. Nawet znacznie bogatsze państwa tego nie stosują, robi to się w Stanach. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedno. Każdy odbywający karę w tym systemie podlega dozorowi kuratora sądowego. Tu jest niejako podwójny nadzór, nadzór podmiotu dozorującego, który ma swoje obowiązki, i kuratora, który ma swoje obowiązki. Te dwa pomioty muszą współpracować i informować o wszystkim sąd. Te działania, te uprawnienia, które przysługują na podstawie art. 10, będą kontrolowane właśnie przez kuratora sądowego, do tego dochodzą obowiązki, które zostaną nałożone, bo to jest taka kara, która łączy w sobie sposób odbycia kary z probacją, bo przecież wszystkie obowiązki, które istnieją przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary, mogą być w tym systemie nałożone.

Panie Ministrze, czy ta granica sześciu miesięcy podyktowana jest tylko kwestią możliwości stosowania dozoru, czy to jest jakaś taka granica, którą trudno przekroczyć w ustawie? Nie widzę żadnej innej racjonalnej podstawy poza kłopotami z liczbą ewentualnych dozorów. Dlaczego nie ma to dotyczyć kar surowszych, roku czy dwóch lat? Ja odnoszę wrażenie, że resort podchodzi do tej kwestii podobnie, jak podchodził swego czasu do instytucji dowolnego poddania się karze. Bardzo niechętnie w ogóle się na to zgodzono, zresztą Sejm narzucił to rozwiązanie, nie był to pomysł resortu, i za wszelką cenę dążono do tego, żeby ograniczyć liczbę przestępstw, w przypadku których można stosować tego rodzaju instytucję. Początkowo były to przestępstwa zagrożone tylko karą do pięciu lat pozbawienia wolności, potem to podnoszono, podnoszono, a teraz resort, powiedzmy, dojrzał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dalsze podniesienie, co dowodzi tego, że instytucja ta bardzo dobrze się przyjęła w naszym wymiarze sprawiedliwości. Czy tu nie ma podobnych oporów? Zacznijmy od kary zupełnie symbolicznej, bo pół roku to kara rzadko orzekana, chyba że sądy będą się kierować przeświadczeniem, że może być stosowany dozór i wtedy częściej będą te kary orzekać. To jest pół roku, to jest pół roku bezwzględnego pozbawienia wolności z możliwością zamiany na dozór. Czym kierował się resort, określając granicę sześciu miesięcy?

Najpierw chcę powiedzieć o takiej sprawie, a za chwilę uzupełni to sędzia Sielicki. Przypadków, w których byłoby możliwe zastosowanie tego dozoru, w świetle naszych obliczeń jest dzisiaj ponad dwadzieścia tysięcy rocznie. Uznajemy z tego, co pamiętam na podstawie wyliczeń Służby Więziennej, że jest orzekanych dwadzieścia kilka tysięcy tego typu kar, w których byłoby to możliwe, a więc bezwzględnych do sześciu miesięcy bądź do roku, Zakładamy, że nie w każdym przypadku sąd zdecydowałby się na to, że delikwent spełnia te warunki i daje gwarancje zaufania, w związku z tym przyjęliśmy jako próg docelowy liczbę piętnastu tysięcy osób, około dziesięciu tysięcy mniej niż można by teoretycznie.

W tej sytuacji poszerzanie tego na samym wstępie, w programie pilotażowym, nie miałoby sensu. Proszę zwrócić uwagę, że to jest pilotaż, to jest ustawa, która obowiązuje epizodycznie, na określony czas. Jeżeli tylko to się sprawdzi, to natychmiast zostanie to odpowiednio poszerzone. Z naszych doświadczeń, wynikających z rozmów z przedstawicielami służb prowadzących ten monitoring w innych państwach, wynieśliśmy jedno bardzo poważne ostrzeżenie - na początku ostrożnie, bo będą różnego rodzaju problemy, system będzie zawodził, będą fałszywe alarmy, będą próby pozbycia się tych urządzeń, trzeba się nauczyć również tego, w jaki sposób oni się ich pozbywają, to jest cała logistyka, ostrożnie, bo jeżeli przyjmiecie za dużą próbę, to możecie się przewrócić.

Dlatego wcale nie limitujemy, nie twierdzimy, że w przyszłości musi to tak być. Na razie to na pewno wystarczy, poszerzenie tego katalogu nic by nam dzisiaj nie dało. Do tego jest jeszcze to, pamiętajmy o tym, że przynajmniej teoretycznie im wyższa kara, tym wyższy stopień niebezpieczeństwa sprawcy i niepoprawności, tak można przyjąć przynajmniej teoretycznie. W związku z tym gwarancje, które daje ktoś, kto jest skazany na karę pięciu lat pozbawienia wolności, że będzie przestrzegał tego systemu, a tego, który jest skazany tylko na sześć miesięcy, to są dwie różne sprawy. Tak jak powiedziałem, przy systemie GPS będzie można to bardziej rozwijać. Przepraszam, bo już za długo mówię, a pan sędzia Sielicki pewnie chciałby zabrać głos.

Szanowni Państwo!

Wzorowaliśmy się na metodzie przyjętej przez służby szwedzkiego Ministerstwa Sprawiedliwości. Tam rozpoczęto od bardzo małej populacji osadzonych. Wypróbowano różne mechanizmy, które mają zabezpieczyć wszystkie osoby postronne przed tym, żeby to nie było wzmożenie represji karnej wobec tych, którzy bez tej kary dostaliby karę wolnościową. Jednocześnie badano, jaki jest odbiór społeczny, czy ta kara jest postrzegana jako dostatecznie dolegliwa. Rozpoczęto od skazanych na karę do trzech miesięcy pozbawienia wolności. W 2005 r., zresztą byłem w tym dniu w szwedzkim parlamencie w trakcie obrad i obserwowałem dyskusję, rozszerzono ją do sześciu miesięcy i to jest ta granica, poza którą Szwedzi nie chcą wychodzić z tych względów, o których mówił pan minister.

Nasz program będzie to największy program monitoringu w fazie startowej. Nikt nie zaczął od takiego pułapu. Mamy odwagę zacząć od założonych przez nas trzech tysięcy, dlatego że już wiemy, jak wyglądały doświadczenia innych krajów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Robicie to we wszystkich okręgach?)

Tak, to jest kwestia wykonawcza, ale równość wobec prawa w zasadzie nakazuje, żeby taką możliwość stworzyć w każdym okręgu, a nie terytorialnie, dlatego że wtedy ktoś w biedniejszej części Polski mógłby zostać skrzywdzony tylko ze względu na miejsce zamieszkania.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ja mam tego rodzaju kwestię, a właściwe dwie. Chciałbym zapytać o sens art. 6 ust. 2. Jest tam napisane, że "przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do skazanego na karę pozbawienia wolności nieprzekraczającą roku, jeżeli czas pozostały do odbycia tej kary nie przekracza sześciu miesięcy". Jest to w gruncie rzeczy martwy przepis, bo przecież w tym momencie przysługuje przedterminowe zwolnienie. Można zapytać, po co to jest, prawda? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ja oczywiście zgadzam się z panami, że trzeba od czegoś zaczynać, że to jest pierwszy krok i mam nadzieję, że ten system będzie się rozwijał. Powiedzmy sobie jednak, że o ile wierzę w stacjonarny monitoring, o tyle w kwestię na przykład zakazu zbliżania się jakiejś osoby, to szczerze muszę powiedzieć, że ja nie bardzo wierzę w warunkach, kiedy nie ma GPS, kiedy nie ma stałego monitoringu tego, co ta osoba robi. Przecież wystarczy folią aluminiową omotać nadajnik i koniec, i klatka Faradaya działa, możliwości ominięcia tego będą gigantyczne. To jest kwestia techniczna, która mi się po prostu od razu nasunęła. Jeżeli przez cały czas prowadzony jest monitoring, to wiemy, że facet urządzenie wyłączył i możemy ingerować. Tymczasem w tej sytuacji...

Chciałbym zaznaczyć, że w przypadku skazanego na przykład na dziewięć miesięcy pozbawienia wolności, on i tak musi sześć miesięcy odbyć, żeby się ubiegać o warunkowe zwolnienie. Zgodnie z tymi przepisami będzie mógł się o to ubiegać po trzech miesiącach. Zatem jest to rozszerzenie możliwości opuszczenia zakładu karnego przed upływem okresu sześciu miesięcy, niezbędnym do warunkowego zwolnienia, warunkowego przedterminowego zwolnienia. Jednocześnie uważamy, że jest to słuszne z tego względu, że w tym systemie kontrola jest niewątpliwie silniejsza, pełniejsza niż w przypadku warunkowego przedterminowego zwolnienia. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Ja tylko uzupełnię. Pewnie będzie grupa wcale nie tak mało liczna, co do której warunkowe przedterminowe zwolnienie nie zostałoby orzeczone, a zwolnienie w systemie odbywania może być orzeczone, bo taka osoba pozostaje jednak pod kontrolą. Poza tym taka sytuacja stymuluje, mogę powiedzieć, do wykonywania obowiązków probacyjnych.

Nawet w przypadku skazanego na siedem miesięcy po miesiącu będzie on mógł, po tej krótkiej, miesięcznej inercji penitencjarnej, ubiegać się o odbywanie kary w systemie dozoru.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że oczywiście pierwsze próby konstrukcji urządzeń alarmujących o zbliżaniu się skazanego do osoby chronionej były nieudane właśnie z tego względu, że można było użyć chociażby folii aluminiowej czy wiadra ocynkowanego, stosowano to w Szwecji. Niemniej jednak w tej chwili doskonałość tych urządzeń przekracza powszechne wyobrażenie o ich działaniu. Są tam przynajmniej cztery systemy ostrzegające czy zapisujące wszelkie próby manipulacji. Jedną z prób manipulacji jest właśnie wytłumienie sygnału. Jeżeli sygnał jest odbity, jeżeli sygnał się nie rozprzestrzenia, to urządzenie to rejestruje. To jest jedna sprawa. Następna sprawa - w tej chwili są to urządzenia hybrydowe. One mają możliwość logowania się do sieci telefonii komórkowej i tak naprawdę mają już możliwość pozycjonowania w oparciu o położenie satelitów. W związku z tym w momencie, kiedy potencjalna ofiara poskarży się, że widziała skazanego, można wziąć takie urządzenie, odczytać czarną skrzynkę i to ustalić, oprócz pobytu w pomieszczeniu, z dokładnością do najbliższej stacji bazowej telefonii komórkowej, czyli w Warszawie to jest do 500 m. To jest technologia, która rozwija się tak gwałtownie, że rok temu nie mógłbym o tym nawet mówić, bo to były jeszcze eksperymenty.

Przyszłość monitoringu wygląda w ten sposób, że te urządzenia prawdopodobnie już w przyszłym roku będą wyposażane w taką czarną skrzynkę. Oprócz tego, że pobyt danej osoby we wskazanym miejscu będzie monitorowany w czasie rzeczywistym, to kurator będzie w stanie polecić skazanemu zbliżenie urządzenia do urządzenia stacjonarnego, aby odczytać z dokładnym pozycjonowaniem na mapie, gdzie ten człowiek się przemieszczał. Cena komercyjna tych urządzeń w tej chwili jest niska, dlatego że są one używane przez sportowców. Sam używam takiego urządzenia do biegania. Jego cena spadła z 4000 dolarów do 200 dolarów. To jest odpowiedź, postęp techniczny w zasadzie już zapewnia skuteczność takiej kontroli.

Proszę bardzo, proszę.

Mam pytanie w związku z art. 9 ust. 3, w którym przewidziana jest delegacja dla ministra sprawiedliwości dotycząca określenia kosztów. Mówi się o kosztach jednego dnia odbywania kary. Jakiego rzędu będą to koszty? W sytuacji, w której ktoś nie będzie w stanie ich uiścić, wprawdzie będzie mu przysługiwało również zwolnienie od tych kosztów, tak jak to jest w sądzie... Czy może pan minister mniej więcej określić, jakiego rzędu będą to koszty?

Tak, oczywiście, mogę odpowiedzieć. Jest już projektowane rozporządzenie wykonawcze. Powiedziałbym, że te koszty mają charakter wychowawczy, dlatego że oczywiście nie pokrywają one kosztów całkowitych. Proponujemy 80 zł jako pewną ryczałtową opłatę stałą i 2 zł za dzień. Chodzi o to, żeby ta osoba wiedziała, że nie wszystko pokrywa państwo i musi trochę popracować, żeby te koszty spłacić.

Jeśli zaś chodzi o drugą część, to pani senator była uprzejma sama sobie odpowiedzieć. Istnieje możliwość zwolnienia z tych kosztów, jeśli ta osoba nie będzie mogła ich ponieść bez uszczerbku dla utrzymania podstawowego siebie lub rodziny.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ja tylko niejako w uzupełnieniu tego, co powiedział pan przewodniczący, bo to mnie jakby trochę zraziło. Mianowicie, ja bardzo liczę na tę karę w stosunku do chuliganów stadionowych. To, co powiedział pan minister, świetna sprawa, gdyby można było coś takiego założyć takim rozrabiakom, bransoletkę, która ich po prostu wykluczy ze społeczności stadionowej, to byłaby to rzeczywiście dotkliwa dla nich kara. Jednak pan powiedział, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro pan powiedział, że to wystarczy owinąć folią, to przecież każdy z nich to zrobi, więc...

Właśnie pan sędzia wytłumaczył, że dzisiaj już nie wystarczy...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak?)

...bo następuje odbicie i to odbicie jest rejestrowane. Następuje odbicie fali, fala się nie rozchodzi i ten defekt działania urządzenia jest rejestrowany w stacji.

Dobrze, ale czy ten rejestrator, to urządzenie rejestrujące przy wejściu na stadion też to wychwyci?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Tak, oczywiście.)

W tej chwili przenośne urządzenia rejestrujące, które pozwalają na taką przypadkową, ad hoc kontrolę, są w stanie zarejestrować obecność trzystu skazanych w jednym miejscu w promieniu kilkuset metrów. Zatem jeden kurator będzie mógł się udać na stadion w czasie meczu i przebywając tam, automatycznie sczytać wszystkie numery identyfikacyjne, unikalne numery identyfikacyjne wszystkich obrączek, które będą się znajdowały w obrębie stadionu. Można tam zamontować urządzenia stacjonarne, można to zrobić przy użyciu urządzeń przenośnych. W przyszłości można wprowadzić zakaz przebywania na przykład na basenach w przypadku przestępców seksualnych, podglądaczy internetowych, tak to się zresztą planuje w Wielkiej Brytanii, i wyposażyć w to baseny, sauny czy umieścić takie urządzenie w pobliżu przedszkola. Jest to w każdym razie...

Dobrze, a czy nie zastanawiali się państwo nad tym, żeby wprowadzić to jako karę dodatkową...

(Główny Specjalista w Departamencie Centrum Ogólnopolskich Rejestrów Sądowych i Informatyzacji Resortu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Sielicki: W przyszłości.)

...w przypadku tego rodzaju przestępstw?

W przyszłości, jeżeli uda się rozwiązać podstawowy w tej chwili problem, to znaczy przeludnienie zakładów karnych, to ja osobiście jestem zwolennikiem wzmocnienia probacji właśnie w ten sposób.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dziękuję bardzo.)

Ja na początku właśnie o tym mówiłem, o możliwościach rozwoju, tylko najpierw niech będą te przedsiębiorstwa, które zorganizują, niech będzie baza materialna, przemyślany sposób funkcjonowania, niech to się wszystko wdroży i wtedy będziemy to rozwijać, to jest oczywiste.

Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie o ochronę danych osobowych. Jeżeli podmiot monitorujący to będzie podmiot niepaństwowy, to czy tu nie nastąpi ewentualnie naruszenie tych przepisów. Dziękuję.

Wydaje mi się, że sankcje karne, które przewidziane są za naruszenie przepisów o ochronie danych osobowych, i cały system ochrony danych osobowych, spójny, teraz już dosyć przejrzysty i czytelny dla wszystkich, którzy bazami danych się zajmują, stwarzają podstawy do tego, by oczekiwać, że do takich naruszeń nie będzie dochodziło, że ryzyko będzie nie większe niż w przypadku podmiotu państwowego, telefonii komórkowej czy innych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś wnioski legislacyjne?

Proszę państwa, skoro tych wniosków nie ma, a chyba i słusznie, bo my tu zrobiliśmy właściwie pierwszy krok...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Ja dostałem...)

Tak?

Ja dostałem z Biura Legislacyjnego uwagi legislacyjne, z którymi - tak przed chwileczką, rozmawiając, je przeczytałem - w zdecydowanej większości się zgadzam. Miałbym tylko pytania dotyczące dwóch punktów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Jeżeli można, to sami też mielibyśmy jeszcze kilka uwag w odniesieniu do spraw, które wychwyciliśmy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo.)

(Senator Aleksander Bentkowski: ...będzie posiedzenie Sejmu?)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Będzie, będzie.)

(Głos z sali: Będzie.)

Oczywiście możemy zrezygnować, ale wtedy musielibyśmy zrezygnować również z państwa uwag.

(Senator Aleksander Bentkowski: Właśnie, ale...)

To możemy przyjąć...

(Głos z sali: Jest planowane dodatkowe posiedzenie Sejmu w następnym tygodniu.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dziewiętnastego.)

Tak, ja wiem, wiem. Jakieś ryzyko zawsze istnieje, więc to jest kwestia, można powiedzieć, taktyki. Jeżeli szanowne panie i panowie senatorowie generalnie akceptujecie tę ustawę, to te drobne poprawki będzie można później wprowadzić. My zgłosimy te uwagi tylko wtedy, gdy państwo przyjmiecie swoje, jeżeli nie, to my się wycofujemy. Uważamy, że gwarancja uchwalenia tej ustawy jest ważniejsza niż drobne poprawki legislacyjne.

Panie Ministrze, mnie się wydaje, że my jesteśmy właściwie na początku tej drogi, w ogóle nie wiemy, jak to będzie wychodziło. Ja sądzę, że niebawem powstaną takie problemy, które rzeczywiście trzeba będzie rozwiązywać przez nowelizację tej ustawy. Tak że ja dla tej ustawy, generalnie rzecz biorąc, jestem pobłażliwy. Nie wiem, może niech się wypowie nasze Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, trzeba się zastanowić, czy istotnie warto wprowadzać te poprawki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Wszystkie te poprawki to nie są poprawki merytoryczne, tylko redakcyjne, powiedziałbym, upraszczające, ułatwiające czytanie ustawy, najczęściej odsyła się w nich do innych przepisów, które są już zawarte w ustawie, Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, żeby ustawa nie była niejako przegadana. Tak jak mówię, jest pytanie, czy one są niezbędne, bo ustawa bez tych poprawek będzie funkcjonować, tu nie ma żadnej poprawki, bez której niemożliwe byłoby stosowanie ustawy. Jeżeli zatem ministerstwo nie ma takich potrzeb, a widzę, że nie ma, to czy w ogóle jest sens wprowadzać takie poprawki, które tylko wyprowadzą z równowagi naszych kolegów posłów, dlatego że będą musieli poprawiać, przyjmować poprawki, które mogą być, ale nie muszą.

Chciałbym zapytać panią z Biura Legislacyjnego, czy wśród tych poprawek widzi pani takie, które są niezbędne, aby ta ustawa mogła funkcjonować.

Dziękuję bardzo za głos. Biuro Legislacyjne.

Dziękuję za miłe słowa. Panie Senatorze, ja powiedziałabym nawet, że moje poprawki mają charakter redakcyjno-powierzchowny, dlatego że po prostu czas, który mi dano na pracę nad ustawą, nie był tak długi, żebym mogła merytorycznie zagłębić się w ustawę. Wobec tego zapisane zostały tylko te uwagi, które niejako narzuciły mi się po pierwszej fazie pracy nad ustawą.

Dlaczego ja je w ogóle zawarłam w swojej opinii? Właśnie dlatego, że liczyłam się z tym, że może państwo senatorowie będą chcieli zgłosić jakieś wnioski, wówczas te poprawki również by się przydały. Jeżeli jednak ministerstwo niczego nie proponuje, to Biuro Legislacyjne naprawdę nie upiera się przy swoich wnioskach. Dziękuję.

Ja myślę, Panie Ministrze, że również w przyszłej kadencji problemy probacyjne będą bardzo bliskie komisji. W związku z tym tę konferencję odbywającą się co kadencję, poświęconą środkom probacyjnym, pewnie zorganizujemy i wtedy będzie okazja, żeby państwo przedstawili rezultaty, i wtedy będziemy rozmawiać o potrzebie bądź braku potrzeby nowelizowania tych przepisów.

Ja bym postawił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Dziękuję bardzo.

Pan senator, zdaje się, zgłaszał ochotę referowania. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Serdecznie dziękujemy.)

Dziękujemy bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy. Życzę miłego i owocnego dnia.)

Dobrze. Chwileczkę poczekamy na zmianę legislatora i zaraz przystąpimy do pracy. Właściwie to ja mam jedną kwestię do omówienia z legislatorem. Proszę państwa, może wobec tego dwie minuty przerwy i zaraz przystąpimy do dalszej pracy.

Tym razem będziemy rozpatrywali zmianę ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Ja może poproszę panią poseł o przedstawienie tej zmiany, ponieważ był to projekt poselski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z prawdziwą przyjemnością chciałabym państwu dzisiaj przedstawić projekt ustawy, który jest de facto nowelizacją ustawy z 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Nowelizacja zakłada zarówno zmiany podmiotowe, jak i w zakresie czasu funkcjonowania ustawy. Pierwotnie akt prawny z 1991 r. zakładał, że unieważniać można orzeczenia sądowe i pozasądowe jedynie z okresu od 1 stycznia 1944 r. do grudnia 1956 r. Ja pozwoliłam sobie rozszerzyć czas funkcjonowania tej ustawy do grudnia 1989 r. Dodatkowo zwiększa się liczba podmiotów, które mogą ubiegać się o odszkodowanie w związku z unieważnieniem orzeczenia bądź też decyzji, gdyż założyliśmy, wnioskodawcy założyli, że decyzje o internowaniu, wydane w związku z wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego, staną się nieważne z mocy prawa. W związku z tym na mocy tej poszerzonej ustawy z jej zapisów mogliby skorzystać wszyscy, którzy mają orzeczenia sądowe bądź też zostali ukarani przez kolegia do spraw wykroczeń. Dotyczy to dziewięciu tysięcy siedmiuset trzydziestu dwóch osób, o ile dobrze pamiętam, jeśli chodzi o osoby internowane. W ten sposób poszerza się zakres czasowy i zakres podmiotowy tej ustawy.

Ze względu na dbałość o finanse państwa musieliśmy jednak założyć, że trzeba będzie wprowadzić jakieś ograniczenia dotyczące wysokości ewentualnego odszkodowania. W ustawie z 1991 r. takich ograniczeń nie było. Tutaj pojawia się maksymalna możliwa stawka odszkodowania w wysokości 25 tysięcy zł. Ta kwota to jest średnia kwota zasądzanego przez sądy polskie odszkodowania na mocy ustawy matki. Myślę, że nie będzie ona zbyt krzywdząca dla represjonowanych, ale ze względu na konieczność wyliczenia skutków finansowych i ograniczenie tych skutków zdecydowaliśmy się na jej wprowadzenie.

Ograniczenie prawa do odszkodowania nie będzie dotyczyło tych osób, które będą wywodziły roszczenia z okresu od 1944 r. do grudnia 1956 r., bo trudno zakładać, żeby ta sama grupa osób raz nie miała ograniczenia prawa do odszkodowania, a parę lat później już miała. Ograniczenie prawa do odszkodowania nie będzie dotyczyło także osób, które w wyniku realizacji orzeczenia poniosły śmierć. To są dwa wyjątki.

Procedura będzie dwustopniowa. Najpierw zgodnie z zapisami ustawy z 1991 r. trzeba będzie wnieść do właściwego sądu okręgowego bądź wojskowego sądu okręgowego wniosek o unieważnienie orzeczenia, a dopiero później, po unieważnieniu orzeczenia przez sąd, można będzie wnieść do sądu okręgowego wniosek o odszkodowanie, zadośćuczynienie z tego tytułu. To tyle w największym skrócie. Czekam na pytania.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś wnioski?

Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy w tej ustawie. Proszę państwa, pierwsza sprawa jest następująca. Ta ustawa w kwestii osób, które były represjonowane przez służby Związku Radzieckiego - istniała tam poważna kontrowersja w odniesieniu do art. 8 ust. 2a pomiędzy Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym - była nowelizowana, inicjatywa przygotowywana była w tej komisji. Powstał tam taki, powiedziałbym, dosyć kontrowersyjny problem, myśmy inaczej to uregulowali, potem w Sejmie zostało to inaczej uregulowane, a po chwili okazało się, że to uregulowanie jest, powiedziałbym, dosyć kontrowersyjne. Proszę państwa, dotyczy to mianowicie przepisu, my go teraz nowelizujemy, pktu 5 lit. d, mówiącego o tym, że uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości itd., itd., wszystko jest, jak trzeba.

Proszę państwa, powstaje tu jeden problem. A jeżeli ktoś w tym okresie był aresztowany, był represjonowany i umarł w więzieniu akurat w dwa tygodnie po uchwaleniu ustawy, z takim przypadkiem po prostu miałem do czynienia, to w tej sytuacji, mimo że nastąpiła jego śmierć, rodzina te uprawnienia traci, bo on nie umarł w Polsce. Tu zaczyna się problem, pierwszy problem, który ja widzę.

Panie Przewodniczący, w tym konkretnym artykule zmienia się tylko sformułowanie, otóż w związku ze zmianą ustawy o ustroju sądów wprowadziliśmy pojęcie "sąd okręgowy", zaś cały zapis to jest zapis z ustawy z 1991 r.

Tak, tak, ale ja właśnie mówię, że to jest kwestia niezbyt szczęśliwego sformułowania, bo rzeczywiście realna krzywda, która została wyrządzona, nie zostaje w żaden sposób naprawiona. Dokładnie taka sprawa wpłynęła do mnie w drugim tygodniu po uchwaleniu tej ustawy. Mianowicie rodzina pytała, czy może występować, bo ten człowiek był niewątpliwie aresztowany, jest wyrok chyba sądu białoruskiego, sądu z Republiki Białoruskiej skazujący go za działalność w organizacji podziemnej, jest tam Armia Krajowa, coś tam jeszcze i coś tam jeszcze. On tam siedział i spokojnie na skutek warunków, które panowały w więzieniu, oczywiście zmarł w tym więzieniu. Ta rodzina potem reemigrowała i po prostu nie ma tej możliwości. To jest tego rodzaju problem, pierwszy problem, który ja z tym mam, więc po prostu poddaję pod rozwagę to, czy tego punktu nie należałoby rozszerzyć o takie wypadki. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie to było tu nowelizowane. Ten problem nie został zauważony.

Proszę państwa, druga sprawa to jest również sprawa dosyć dyskusyjna. Pan minister to niewątpliwie bardzo dobrze pamięta, bo to się odbywało za pana kadencji. Mianowicie, została wniesiona bardzo duża liczba rewizji nadzwyczajnych w sprawach z lat właśnie ostatniego okresu, chodzi o rewizje nadzwyczajne. Te rewizje zostały przeprowadzone, wyroki zostały uchylone i stawaliśmy wtedy przed problemem odszkodowań. Ogromna liczba osób, które wtedy zostały uniewinnione, w okresie, nie wiem, chyba jednego roku, nie występowała o te odszkodowania. Jest dla mnie poważnym pytaniem, jeżeli podejmujemy takie generalne uregulowanie, czy w związku z zupełnie zmienionymi warunkami nie należałoby przywrócić możliwości występowania o odszkodowania w stosunku do tych osób, które w wyniku postępowania w związku z rewizją nadzwyczajną nie wystąpiły o odszkodowania. Zastanawiam się, czy tej możliwości nie należałoby przywrócić.

Z jakiego powodu? Proszę państwa, był to okres, powiedziałbym, bardzo rewolucyjny. Państwo się waliło, państwo było nieprawdopodobnie biedne, za to w tym czasie funkcjonowała bardzo głęboka wiara, że my budujemy Rzeczpospolitą sprawiedliwą, prawda, i w związku z tym solidarnie ją będziemy budować. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją tego rodzaju, że państwo jest dużo bardziej zamożne niż było w roku 1989 czy w roku 1990, a z tą solidarnością to jest w tej chwili dużo gorzej. Pewna grupa osób, które w tym momencie nie występowały o odszkodowanie - może rzucę na początek chociażby przykład Gwiazdów - w związku ze swoją decyzją w tej chwili jest w dużo gorszej sytuacji niż osoby, które były internowane i które tej możliwości nie miały.

W związku z tym moje pytanie jest takie. Czy nie należałoby po prostu przywrócić na określony czas, powiedzmy, jeszcze jednego roku w związku z tą ustawą możliwości występowania o odszkodowanie w stosunku do osób, w przypadku których wyroki zostały uchylone w wyniku rewizji nadzwyczajnych? Tego chyba dużo nie było, ja nie wiem. Czy pan minister się orientuje, ile było tego rodzaju spraw, ile w ogóle było w tym momencie wystąpień o odszkodowania? Jak to się kształtowało?

(Głos z sali: ...czterysta spraw...)

Czterysta spraw pan wnosił, czyli w gruncie rzeczy nie jest to duża liczba.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ja w czasie swojej kadencji wniosłem chyba czterysta jedenaście tych spraw, one wszystkie zostały pozytywnie rozstrzygnięte przez Sąd Najwyższy. Sądzę, że potem moi następcy również w jakimś stopniu to kontynuowali. Te moje sprawy były takie najbardziej, powiedziałbym, dramatyczne, najbardziej rzucające się w oczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Sądzę, że robili to również moi następcy, ale nie przypuszczam, żeby to było więcej niż tysiąc spraw. Gdy przedstawiano mi informację, to mówiono, że zamknie się to w zasadzie w takiej liczbie. Z tym że rzeczywiście nie wiem, ile tych osób występowało potem o jakiekolwiek odszkodowanie. Tym bardziej że były na przykład sprawy dotyczące naszych ambasadorów, tych, którzy zostali poza granicami kraju i zostali skazani na karę śmierci, Spasowski i inni...

(Głos z sali: Rurarz.)

Tak, Rurarz. Oni zostali uniewinnieni, ale nie przypuszczam, żeby oni występowali o jakiekolwiek odszkodowanie.

(Brak nagrania)

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że w art. 8, którego ust. 2 jest następujący: "żądanie odszkodowania lub zadośćuczynienie należy zgłosić odpowiednio w sądzie okręgowym lub wojskowym sądzie okręgowym, który wydał postanowienie o stwierdzeniu nieważności orzeczenia w terminie roku od daty jego uprawomocnienia się", można dodać ust. 3, który by regulował właśnie tę kwestię. Można zapisać, że przywraca się termin, na okres jednego roku przywraca się termin składania wniosków o odszkodowanie w sprawach, które po roku 1989 były poddane rewizji nadzwyczajnej, a w których nie wystąpiono o odszkodowanie.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, którą ta ustawa otwiera. My mówimy, że internowanie to było masowe zjawisko, prawda, ale przecież były jeszcze, proszę państwa, areszty tymczasowe, areszty tymczasowe, które w zasadzie nie były objęte ani rewizją nadzwyczajną, ani niczym innym. Sądy stanęły w tych sprawach na stanowisku, powiedziałbym, bardzo rygorystycznym i dowiadywały się, dlaczego to w 1989 r. nikt nie wystąpił ze skargą na areszt tymczasowy. Ja znam na przykład taki przypadek, że pani chyba półtora roku sobie odsiedziała, zawsze była zwalniana w związku z amnestią, po czym znowu szła siedzieć. Ona odszkodowania nie dostała, a w sumie pewnie odsiedziała więcej niż ja.

(Senator Aleksander Bentkowski: W areszcie tymczasowym?)

Proszę?

(Senator Aleksander Bentkowski: W areszcie tymczasowym?)

Tak, w areszcie tymczasowym, tam nawet była próba, żeby ją w ogóle wyeliminować.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym poruszyć dwie kwestie, kontynuując to, o czym mówił w tej chwili pan senator. Były takie areszty właśnie w stanie wojennym, które nie zakończyły się żadnym orzeczeniem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, tak po prostu.)

Po prostu wypuszczano po trzech miesiącach, bo nie było żadnych dowodów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Albo po pół roku, to były nawet dłuższe okresy.)

...studentów, którzy znaleźli się w otoczeniu pomnika, gdzie akurat odbywały się demonstracje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale ta sprawa jest rozwiązana.)

Jest jeszcze druga sprawa, na przykład skazani w Związku Radzieckim, ta szesnastka w procesie moskiewskim z Okulickim na czele. Jeżeli w art. 8 mówi się o tym, że w razie śmierci tych osób przechodzi to na małżonków i dzieci, to myślę, że to powinno objąć również spadkobierców tych, którzy zostali skazani...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...Okulickiego.)

...a w większości nie żyją. Mam tego rodzaju uwagę. Mówi się tylko o tym, że na ziemi polskiej, a oni zostali jednak skazani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To powinno ich objąć, bo w końcu ci ludzie byli dowódcami i ponieśli najwyższą karę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale to sformułowanie o uprawnieniach określonych w ust. 1, które przysługą również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, mówi o innej Polsce, jednak to nie jest Polska z traktatu ryskiego. Za chwilę mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...działające na obecnym terytorium Polski w okresie do itd. oraz na terytorium Polski w granicach itd. W pierwszym stwierdzeniu ja bym rozumiał tę Polskę jako Polskę w obecnych granicach, więc to jest dosyć wąskie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to już na pewno.

(Senator Anna Kurska: To na pewno była działalność na rzecz bytu państwa niepodległego.)

Ja mam prośbę do legislatora. Czy pani potrafiłaby mi pomóc w sformułowaniu ust. 3, dotyczącego przywrócenia możliwości występowania o odszkodowanie? Ja sądzę, że na okres jednego roku od wejścia w życie ustawy.

W przypadku tych spraw, które były wzruszone w drodze rewizji nadzwyczajnej, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, tak, wznowień chyba w ogóle nie było.)

Ja pomyślę o tym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, nie było czegoś takiego?)

(Głos z sali: Nie, były tylko...)

Dobrze pomyślę nad tym. Czy przygotować to na posiedzenie, czy tak, żeby było gotowe już dzisiaj?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Myśmy dzisiaj chcieli to przyjąć.)

Ja myślę, że chyba zręczniej byłoby to zrobić w drodze przepisu przejściowego, dlatego że umieszczenie takiego epizodycznego przepisu w samym tekście ustawy niekoniecznie może być zręczne od strony legislacyjnej. Nie wiem, czy tego po prostu nie zrobić jako...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jako artykuł...)

...kolejny przepis przejściowy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, aha.)

Tak. Wtedy można by napisać, że uprawnienia, o których mowa w art. 8-10 ustawy, o której mowa w art. 1, przysługują osobom...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przez okres taki i taki.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...przysługują osobom, których...)

Tak, tak, i mogą występować z wnioskami.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...wyroki zostały wzruszone itd.)

Tak, to tak bardzo na gorąco.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...i mają się zwracać do sądu, który wydał...)

Tak, do sądu cywilnego bądź do sądu wojskowego. Taka bardzo na gorąco byłaby treść tej poprawki.

Panie Ministrze, co pan sądzi w tej sprawie?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tej chwili też na gorąco rozważamy zasadność ewentualnego wprowadzenia takiej poprawki, a jeżeli już, to myślimy, gdzie ją wprowadzić. Jeżeli miałbym się zastanawiać nad tym, gdzie ją wprowadzić, to powiedziałbym, że do art. 3 ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do art. 3?)

To są przepisy przejściowe. Podzieliłbym go wtedy na ust. 1 i 2...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, tak, tak.)

To jest przepis, który obowiązywałby tylko czasowo, załatwiałby po prostu sprawę swego rodzaju rzeczywiście intertemporalną. Trzeba jednak liczyć się z tym... Proszę państwa, my się zastanawialiśmy nad tym, czy nie da się tego rozwiązać na drodze obowiązujących przepisów kodeksu cywilnego. Zastanawialiśmy się nad art. 446, ale ja patrzę w tej chwili, że on nie wypełni nam jednak katalogu, który pan senator, jak rozumiem, chciałby tym objąć, bo dotyczy on tylko takich osób, które zmarły wskutek uszkodzenia ciała. Z tego, co rozumiem, wcale niekoniecznie taka sytuacja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pan minister mówi w tej chwili o kwestii tych osób...)

Ja mówię o kwestii tych rodzin, spadkobierców.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Spadkobierców.)

(Głos z sali: Ale po procesie moskiewskim...)

Właśnie tak się zastanawiam...

Tak, ale to są dwa problemy. Jeden problem to jest problem rewizji nadzwyczajnych, należałoby tu przywrócić termin występowania o odszkodowania. Druga kwestia to jest kwestia nowelizacji rozumienia tego sformułowania, że zmarł na terenie Polski.

Jedyny problem jest taki, że trzeba pamiętać o tym, że dokonamy wtedy znacznego rozszerzenia skutków finansowych tej regulacji.

Nie, nieznacznego, nie.

(Głos z sali: Nie.)

Ja myślę, że to akurat w porównaniu...

(Wypowiedź w tle nagrania)

Nie, w porównaniu z dziesięcioma tysiącami internowanych to są to drobne problemy.

Proszę państwa, oczywiście legislacyjnie to da się zrobić, ale pociąga to za sobą określone skutki, tak jak mówię, w szczególności jakieś tam skutki finansowe, o których panowie mówicie, że nie są wielkie. Mnie jest po prostu trudno ustosunkować się do tego, czy one rzeczywiście będą duże, czy nie, więc trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Nie mogę powiedzieć, żebym był jakoś zdecydowanie przeciwny wprowadzeniu takich przepisów, jednak również trudno odnosić mi się do nich z entuzjazmem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, kiedy myśmy...)

Nie mam niejako podstawy. Powiem w ten sposób. Zostawiam tę sprawę otwartą, uprzedzam, że my też musimy się nad tym zastanowić i do jutra, do posiedzenia plenarnego przetrawić ten problem. Wtedy tak naprawdę zaprezentujemy stanowisko, bo też musimy się nad tym zastanowić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Bentkowski: ...wystąpiła o odszkodowanie i otrzymała odszkodowanie.)

Część rodzin je otrzymała, tak?

(Senator Aleksander Bentkowski: Otrzymała, tak.)

Tak, ale pytanie jest takie, czy w tej sytuacji obejmować ustawą tych, którzy mogli wtedy wystąpić o odszkodowanie, a tego nie zrobili.

(Głos z sali: Spadkobierców.)

Nie, nie, bo to są dwie różne sprawy, dwa różne problemy.

Nie, nie, ale w tym momencie, Panie Ministrze, można zasadnie twierdzić, że zostali świadomie wprowadzeni w błąd stwierdzeniem, że budujemy państwo solidarne, a okazało się to nieprawdą. Taka była sytuacja.

Tak, tak, Panie Senatorze, ale gdy tak słucham, jak panowie o tym mówicie, to rozumiem, że przecież mogli wtedy występować o odszkodowania, prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mogli, mogli.)

Jeżeli tego nie zrobili...

Ponieważ, jak właśnie twierdzę, po prostu byli wprowadzani w błąd, zwyczajnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: ...nie mogą występować, nie mają podstaw?)

Mogli występować, ale byli wprowadzani w błąd w tym sensie, tak to argumentowano, że po pierwsze, w tym momencie sytuacja materialna państwa na to nie pozwala, a po drugie, w związku z tym, że wyrośli z Solidarności, nie ma powodu, żeby reszta społeczeństwa się na tych ludzi składała. Taka była argumentacja, której w tej chwili, w tym momencie oni podlegali.

Tymczasem, jak pokazał rozwój wypadków, w tej chwili jesteśmy mimo wszystko w zupełnie innej sytuacji, prawda. Po pierwsze, stwierdziliśmy, że z tą Solidarnością to było dosyć kiepsko i znacznie lepiej było być funkcjonariuszem SB niż działaczem Solidarności, bo wtedy robiło się lepsze kariery. A po drugie, w tej chwili jednak sytuacja materialna państwa jest inna. Okazało się, że właściwie te osoby, które uczestniczyły w tych spektakularnych, znanych procesach, które zostały zweryfikowane, w ogromnej większości o to nie występowały, były tylko nieliczne przypadki, nieliczne osoby zdecydowały się występować o odszkodowanie. Po prostu taka jest prawda.

I tak w tym momencie było to nieporozumienie. Ja muszę powiedzieć, że dosyć mocno interesuję się sytuacją materialną ludzi z Solidarności i powiedziałbym, że często jest ona bardzo zła, nawet drastyczna. Ja zawsze mówiłem, że największym błędem, jaki popełniono, było to, że nie wystąpiono o odszkodowania i nie stworzono fundacji, która mogłaby się tym zajmować. To był błąd, a w tej chwili zgłaszają się ludzie, którzy byli bardzo zasłużeni, a którzy zostali całkowicie wyeliminowani. Powstała taka sytuacja, w której najpierw te osoby zostały wyrzucone z pracy przez sekretarza partii, a potem zostały wyrzucone z pracy przez sekretarza partii, który tym razem był właścicielem. Tego rodzaju los w okresie transformacji był dosyć powszechny.

Proszę państwa, może zrobimy w ten sposób. Ja zaproponuję te dwie poprawki, generalne tezy do tych poprawek i będziemy głosować nad tym, czy je przyjąć, czy nie, a pani będzie miała chwilę, żeby się nad tym zastanowić.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Druga poprawka dotyczyłaby...)

Druga poprawka dotyczyłaby tej sytuacji, w której ktoś w wyniku represji po prostu nie dojechał do Polski. Chodzi o to, żeby nie eliminować ludzi skazanych przez system sowiecki, który ich definitywnie...

(Senator Aleksander Bentkowski: Proces szesnastu jest takim sztandarowym przykładem.)

Oczywiście, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Proszę pani, przecież ja nie proponuję przygotowania tego na kolanie, ja proponuję przyjęcie tez i przyjęcie ustawy z tymi poprawkami, a pani się nad tym zastanowi i jutro będziemy to już mieli.

Ja muszę się przygotować. Jeśli komisja przegłosuje przyjęcie tych dwóch poprawek, to ja dzisiaj muszę przygotować uchwałę, projekt uchwały komisji, dlatego że już jutro zaczyna się posiedzenie. Tak jak powiedziałam, przygotowanie przepisu, który przywracałby termin dla osób, w przypadku których była rewizja nadzwyczajna, jest, umówmy się, stosunkowo proste. Jednak w odniesieniu do sytuacji, o której mówiła pani senatora Kurska, czyli procesu szesnastu i tych osób, które zmarły na terenie Związku Radzieckiego, wydaje mi się, że przyjmowanie samej tezy jest naprawdę ryzykowne. Ja muszę się nad zastanowić, skonsultować to, przemyśleć.

Dobrze. To zrobimy może w ten sposób, że przyjmiemy tę jedną poprawkę, a tamtą przygotuje nam pani do jutra i zgłosimy ją na posiedzeniu.

Dobrze. Ja również prosiłabym bardzo o pewne uszczegółowienie, jeżeli to jest możliwe, bo mówimy ogólnie, że chodzi o osoby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Musimy to sprecyzować.)

Tak, bardzo bym o to prosiła, dlatego że jest zbyt duże ryzyko kierunkowego głosowania przy tak istotnych rozwiązaniach.

Z tego, co rozumiem, byłaby to sytuacja dotycząca tych osób, które wniosły rewizję nadzwyczajną i zostały one uniewinnione albo postępowanie zostało umorzone. Jak to wyglądało od strony formalnoprawnej?

Orzeczenie było jedno...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uniewinniające, tak. W sprawach tych osób, w których wniesiono, bo najczęściej te osoby nie wnosiły.

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Przepraszam, ale mam pewną uwagę natury bardziej ogólnej, która nie odnosi się wprost do zredagowania przepisów. Mianowicie, istnieje pewna obawa, która jest obawą cały czas występującą. Otóż, co będzie, Panie Senatorze, jeżeli nie zbierze się Sejm?

(Senator Aleksander Bentkowski: Zbierze się, musi być, wyznaczony jest na dziewiętnastego.)

(Senator Anna Kurska: Zbierze się...)

A jeśli się nie zbierze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Bentkowski: Pan minister podejrzewa obstrukcję, to, że po prostu nie przyjedzie ich dwustu trzydziestu.)

Ja się po prostu obawiam tego, że jeżeli teraz wniesiemy poprawki i w związku z tym zgodnie z obowiązującą procedurą ustawa będzie musiała trafić pod ponowne obrady Sejmu, i dojdzie do jakiejkolwiek obstrukcji, a jaka jest sytuacja przedwyborcza polityczna, wszyscy wiemy, to ustawa może nam przepaść. Jest pytanie, czy ją nowelizować, czy wprowadzać poprawki, czy też zostawić ją w takiej wersji, ale od razu myśleć o nowelizacji w nowym parlamencie po to, żeby ją rozszerzyć o te kategorie.

Prosiłbym o to, żebyście państwo przemyśleli tę sprawę, bo ja się trochę boję o byt tej ustawy.

Jeśli chodzi o nowelizację, to pozostaje tylko ten problem, o którym mówię, to znaczy problem ludzi, którzy do Polski już nie mogli wrócić, bo zostali zamordowani. Kiedy my to nowelizowaliśmy, w którym roku? W 1997 r. na jesieni, późną jesienią, już było to w Sejmie, a do tej pory ta sprawa jakoś nie ujrzała światła dziennego, do tego Sejm dosyć niechętnie wprowadza pod obrady inicjatywy senackie jako, powiedziałbym, trzeciorzędne. Kwestia, o której mówię, jest to kwestia narosła, a my w pewien sposób usiłujemy ją po prostu zamknąć. Wydaje się, że ostateczne zamknięcie tej kwestii, nie zaś ciągnięcie tego dalej, po prostu ma sens.

Ja chciałbym powiedzieć, że my napotkamy duże problemy na przykład przy realizacji tej ustawy w związku z wypadkami radomskimi czy ursuskimi, gdzie najczęściej mieliśmy do czynienia z wyrokami, które dotyczyły przestępstw o charakterze, powiedziałbym, kryminalnym. Po prostu używano takiego sposobu rozwiązywania tych spraw. Będziemy tu mieli duże, duże problemy. Tym bardziej, że całe te wydarzenia składają się z przypadków ewidentnie fałszywych, są to skazania przy ewidentnym użyciu przestępstwa kryminalnego jako pretekstu do skazania, ale są również przypadki, gdy mamy do czynienia z rzeczywistym działaniem o charakterze kryminalnym. Tak że będzie to niewątpliwie kłopot, niewątpliwie będzie to kłopot, ale od tego są sądy, prawda, które będą to rozpatrywały.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Mnie się wydaje, że nie możemy się powodować kwestią natury porządkowej, o czym mówi pan minister, tym, czy Sejm się zbierze, czy nie. To są tak ważne sprawy, że już naprawdę niepodobna tego odwlekać. Zebrać się musi, bo takie jest postanowienie, i to jest ostatni dzwonek, żebyśmy w końcu naprawili krzywdy ludzi, którzy zginęli.

W razie czego, w razie czego, myślę, że ktoś z nas dostanie się, wejdzie do parlamentu następnej kadencji i wtedy od razu to wniesie. Sądzę, że będzie to ustawa, która zostanie przyjęta. Wyniki wyborów będą takie, że pozwolą na przyjęcie tej ustawy bez dyskusji.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Panie Senatorze, prace nad tą ustawą trwały dwa lata. Wiązało się to przede wszystkim z olbrzymimi trudnościami, dotyczącymi kwestii wyliczenia skutków finansowych tej ustawy. Ja się obawiam tego, że Sejm będzie nas pytał o możliwe skutki finansowe poprawek, które państwo zaproponujecie. Powiem szczerze, że nie wiem, jak długo mogą trwać prace nad wyliczeniem tych skutków finansowych.

Dlaczego wnioskodawcy skupili się na okresie od grudnia 1956 r.? Ponieważ mieliśmy informację, ja miałam informację, bo ja byłam wnioskodawcą, przedstawicielem wnioskodawców, że pozostałe sprawy, sprawy z okresu lat 1944-1956, to są już sprawy praktycznie zakończone, jest ich stosunkowo niewiele w polskich sądach i najwyższy czas, aby pomyśleć, aby państwo polskie pomyślało wreszcie o tych, którzy byli represjonowani przez reżim komunistyczny od 1956 r. do końca 1989 r. I o to cały czas trwała walka. Szczerze powiedziawszy, ja nie miałam nawet takiej wiedzy, że ze sprawami z okresu wcześniejszego są tego typu problemy. Ja jestem posłem z Radomia, do mnie przychodzili przede wszystkim ludzie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, z Radomia.)

...pobici w czerwcu 1976 r. To są sprawy niezwykle bulwersujące.

Pracując nad tą ustawą, zasięgałam także opinii prawników, doskonałych praktyków, którzy mi powiedzieli, że sądy okręgowe będą w stanie dość precyzyjnie określić, czy dana osoba była osobą represjonowaną, czy też nie. Szczerze powiedziawszy, to, czego ja się boję, to jest właśnie ta kwestia, żeby ta ustawa nie przepadła, bo ja o nią walczyłam przez dwa lata.

(Głos z sali: Cóż, najwyżej odrzucicie poprawki Senatu.)

Sejm się zbierze, ja w to nie wątpię, bo posłowie, a wszyscy, jak sądzę, będą kandydować, to są ambitni ludzie i nie będą chcieli narazić się na zarzut, powiedzmy, lekceważenia Sejmu w ostatnim momencie, podczas kampanii wyborczej, więc na pewno się zbiorą. Poprawki zaproponowane przez pana przewodniczącego i panią senator są poprawkami bardzo, bardzo słusznymi. A jeśli chodzi o kwestię finansową, to są zupełnie, zupełnie drobne sprawy przy kwotach, które są tu przewidziane, bo to dotyczy osób, które najczęściej nie żyją, dotyczy to przecież represji z okresu wczesnopowojennego, najpóźniej do 1951 r., bo wtedy najczęściej były wykonywane wyroki śmierci, i nie ma nawet zbyt wielu spadkobierców, a znaczna część tych osób już korzystała z tej ustawy.

Przypadek przytoczony przez panią senator Kurską wydaje mi się jak najbardziej słuszny. Gdybyśmy choć z nazwy wymienili ten proces szesnastu, to byłby to bardzo wyraźny sygnał, że bierzemy w ochronę nie tylko pamięć o tych ludziach, ale także ich prawa, najczęściej ich spadkobierców, bo przecież nikt z nich już nie żyje, do jakiegoś odszkodowania. Myślę, że zostałoby to dobrze odebrane, a kwestia finansowa, jeśli chodzi o proces szesnastu, dotyczyłaby kilku, może kilkunastu osób, to wszystko.

Panie Senatorze, proszę mnie zrozumieć. Ja merytorycznie przyznaję państwu rację. Gdybym wcześniej miała sygnały od posłów czy senatorów o tym, że w starej ustawie były tego typu luki, to oczywiście bym się nimi zajęła. Tymczasem wolą wnioskodawców było zadośćuczynienie osobom represjonowanym po 1956 r. Nie wiem, w tej chwili nie jestem w stanie określić, ile osób mogłoby skorzystać z tej poprawki, którą państwo zaproponujecie. Nie wiem, czy jest taka wiedza, ilu z tych ludzi pokrzywdzonych przez radzieckie organy ścigania już skorzystało z odszkodowania.

...w zasadzie ruszyła i w ogromnej mierze jest rozwiązana. Tu chodzi raczej o poszczególne, jakieś zupełnie poszczególne przypadki i po prostu o pewne działanie symboliczne.

Jeśli zaś chodzi o przepis przejściowy, o którym mówiliśmy, to w gruncie rzeczy mamy tu oszacowanie, otóż, nie przekracza to tysiąca osób, czyli w sumie w warunkach ustawy to jest do 25 milionów zł, to jest mniej niż 25 milionów zł, bo część osób otrzymała już odszkodowania, wystąpiła o nie i je dostała. Tak mniej więcej wyglądają te szacunki.

Dobrze. Wobec tego, proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawki, to ja proponuję w tej chwili przyjęcie poprawki przywracającej możliwość składania wniosków o odszkodowania przez osoby, które zostały uniewinnione w wyniku rewizji nadzwyczajnych. Pani przygotuje taki przepis przejściowy. Ja sądzę, że na to należałoby wyznaczyć okres jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy. To jest ta poprawka, którą chyba przyjmiemy.

A naszego legislatora poprosimy o rozważenie do jutra poprawki dotyczącej kwestii śmierci na terenie Polski, tego wymogu. To byłaby druga poprawka.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki, dotyczącej przywrócenia tego terminu? (4)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję. To ja może wezmę na siebie omówienie tej sprawy. A prośba do legislatora jest taka, jak mówiłem.

Dziękuję bardzo, ta kwestia została chyba rozstrzygnięta.

Wobec tego przejdziemy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, goście. Zaraz, ostatni punkt dotyczy użytkowania wieczystego, prawa własności nieruchomości. Dobrze.

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: A co z tymi aresztowanymi bez wyroku?)

Nie, nie, oni są.

(Głos z sali: Są, tak?)

Są, są, to jest jeden z sukcesów, kiedy przesunęliśmy datę, to ich to objęło.

(Głos z sali: Panie Senatorze, będzie pan jeszcze przez jakiś czas po posiedzeniu komisji?)

Tak, będę przez jakiś czas. Ewentualnie skontaktujemy się telefonicznie.

(Głos z sali: Ja mam jeszcze jedną sprawę, to później zajrzę, dobrze?)

Dobrze. Oczywiście.

Proszę państwa, może pięć minut przerwy i startujemy.

Przed nami ostatni punkt naszego porządku dziennego. Mianowicie będziemy rozpatrywali ustawę o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.

Zdaje się, że to była inicjatywa poselska, tak? Czy rządowa?

(Głos z sali: To jest projekt rządowy.)

Projekt rządowy. W takim razie pan minister ma głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: To jest, Panie Przewodniczący, nasz projekt.)

Tak, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wprowadzając państwa pokrótce w materię tego projektu, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że dotyczy on zmiany ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości. Podstawą stworzenia tego projektu, celem, jaki przyświecał twórcom projektu, było zasadniczo jedno. Mianowicie, znaleźliśmy się, można powiedzieć, w pewnym potrzasku. Chcemy, aby jak najwięcej użytkowań wieczystych na obszarze naszego kraju zostało przekształconych w prawo własności. Wiadomo, że wiąże się to z dwiema kwestiami, raz, aby dać ludziom możliwość uzyskania pełnej własności, a dwa, również zlikwidowania w stopniowo postępującym procesie instytucji użytkowania wieczystego jako takiej, która jest instytucją przestarzałą, nie jest znana krajom Europy Zachodniej, jest to coś, czego tak naprawdę chcielibyśmy się pozbyć z naszego systemu prawnego. Jest to pewna zaszłość i proces powolnego jej znoszenia wydaje się mimo wszystko sensowny, aczkolwiek chcielibyśmy, żeby ten proces był skuteczny.

Dotychczasowe regulacje, które zmierzały do zupełnie nieodpłatnego przekształcenia użytkowań wieczystych na rzecz osób fizycznych, spotkały się z dezaprobatą Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny uznał, że takie zupełnie nieodpłatne przekształcenie narusza interes jednostek samorządu terytorialnego, bo tu przede wszystkim o te podmioty chodziło. Chcieliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie pośrednie, które rzeczywiście umożliwi obywatelom dokonywanie tych przekształceń, patrząc na to od strony czysto materialnej, czyli czysto finansowej, albowiem koszty, które na mocy obecnie obowiązujących przepisów trzeba ponieść w związku z przekształceniem użytkowania wieczystego w prawo własności, są mimo wszystko duże i ten proces nie postępuje dobrze. Zostało jeszcze mnóstwo nieruchomości do przekształcenia, według danych z 2006 r. wciąż na obszarze naszego kraju jest ponad milion trzysta tysięcy użytkowników wieczystych i, o ile dobrze pamiętam, ponad sześćset trzydziesty tysięcy nieruchomości wciąż znajdujących się w użytkowaniu wieczystym.

Stąd pojawił się pomysł, oczywiście dodatkowo związany, bo nie będę tego ukrywał, z problemami, jakie pojawiły się na ziemiach zachodnich i północnych Polski, które weszły w obszar państwa polskiego po drugiej wojnie światowej, gdzie tych użytkowań wieczystych jest szczególnie dużo, gdzie intencja przekształcania w prawo własności wiąże się z uchronieniem w pewnym sensie tych osób przed możliwymi roszczenia, z jakimi można występować wobec państwa polskiego, a w efekcie wobec nich, co jest dla nich bolesne. W związku z tym powstał projekt, który ma ułatwić przekształcenie użytkowań wieczystych właśnie od strony czysto materialnej.

Projekt wprowadza kilka rozwiązań, które mają zmierzać w tym kierunku. Pierwszym takim rozwiązaniem, może najbardziej istotnym, jest wprowadzenie dziewięćdziesięcioprocentowej bonifikaty. Obejmowałoby to tylko osoby, których dochód na członka rodziny nie przekracza średniego miesięcznego wynagrodzenia obowiązującego w gospodarce narodowej. A więc byłaby to bonifikata dosyć często stosowana, ale nie byłaby ona powszechna. Wydaje nam się, że to jest dosyć sprawiedliwe rozwiązanie. Ci najbogatsi, ci naprawdę dobrze czy bardzo dobrze sytuowani nie mieliby tej bonifikaty, natomiast ludzie średnio sytuowani mieliby szansę ją uzyskać. To jest pierwsze rozwiązanie. Poza tym są dwie możliwości uzyskania bonifikaty pięćdziesięcioprocentowej. Pierwsza grupa osób byłyby to osoby fizyczne, które prawo wieczystego użytkowania uzyskały przed dniem 5 grudnia 1990 r., i ich następcy prawni. Druga grupa byłaby określona przez charakter nieruchomości, albowiem bonifikata dotyczyłaby osób posiadających nieruchomość, która w całości lub w części jest wpisana do rejestru zabytków. To są podstawowe ulgi przewidziane w ustawie zmieniającej.

Oprócz tego przewidziane jest dodatkowe ułatwienie w postaci możliwości wnioskowania o rozłożenie na raty. Tu jest taka możliwość, aby wnioskować o rozłożenie na raty na okres... Wyjaśnię to może inaczej. Organ miałby obowiązek rozłożenia na raty, gdyby osoba o to wnioskowała, ale nie mógłby rozłożyć na raty z własnej... Ten przepis ma tak naprawdę charakter uznaniowy. Jest powiedziane, że można rozłożyć na raty na okres od dziesięciu do dwudziestu lat, ale nie krótszy niż dziesięć lat. Sejm wprowadził tu zmianę i tak, owszem, można, ale pod warunkiem, że osoba nie chce, aby ten okres był krótszy niż dziesięć lat. Zatem wnioskodawca miałby możliwość zażądania rozłożenia na raty na krótszy okres, ale organ bez takiego żądania nie mógłby ich rozłożyć na okres krótszy niż dziesięć lat. To są te podstawowe, najistotniejsze propozycje, jakie są zawarte w tym projekcie.

Oprócz tego oczywiście jest tu jeszcze wiele propozycji, które umożliwiają pewne modyfikacje, pozostawiają pewne aspekty do decyzji organów administracji publicznej, jeśli chodzi o wysokość oprocentowania, bo te raty będą ratami oprocentowanymi, kwota odpłatności za przekształcenie będzie jednak kwotą oprocentowaną. Są możliwości wprowadzenia pewnych modyfikacji w tym zakresie przez organa administracji, które będą wyrażały zgodę na rozłożenie na raty. To są właściwie najistotniejsze elementy tego projektu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pytanie, które się nasuwa, a na które nie znajdujemy wyjaśnienia w ustawie, zresztą nie ma na to miejsca w ustawie, to jest problem, jak będzie naliczana ta opłata. W jakiej wysokości ona będzie? Ile trzeba będzie opłacić? O jakich wielkościach my mówimy? Wiele od tego zależy.

To jest kwestia dokonywania wycen i regulują tę kwestię przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ustawa po prostu odsyła do tych przepisów i tutaj nie będzie...

Ale ile to jest? Ustawa, dobrze. Ale ile to jest? Czy mówimy o milionach, czy mówimy o cenie rynkowej? O czym my mówimy?

W ustawie o gospodarce nieruchomościami jest taki bardzo sztuczny przepis, stwarza się sztuczne pojęcie, że jest inna wartość nieruchomości, gdy jest to własność, a inna jest wartość nieruchomość, gdy jest użytkowanie wieczyste, i biegłemu poleca się obliczyć wartość użytkowania wieczystego. On bierze wtedy pod uwagę różne względy, nie traktuje tego jako własności pełnej, tylko jako własność niejako skażoną, i z reguły obniża tę wartość o pewien procent. Nie wiem, jak to się robi w Warszawie, ale w innych ośrodkach z tego, co wiem, jest to średnio obliczane na około 80% wartości działki po cenach wolnorynkowych, gdy mamy do czynienia z pełną własnością. Jeżeli w Warszawie średnia działka kosztuje w granicach, powiedzmy, 15-20 tysięcy zł za ar, to działka dziesięcioarowa kosztowałaby 150 tysięcy zł, obniżenie o 20% dałoby cenę 120 tysięcy zł.

Jeżeli to jest emeryt, bo w moim przekonaniu to jest ustawa, która w głównej mierze dotyczy ludzi będących już na emeryturach, powiedzmy, że korzysta z dziewięćdziesięcioprocentowej bonifikaty, to będzie miał wnieść opłatę w wysokości 10%. Uważam, że to, co się dzieje w Warszawie, jest skandaliczne, bo wysokość opłat za użytkowanie wieczyste każdego roku ustala rada dzielnicowa, patrzy w sufit i w zależności od tego, ile potrzebuje, o ile mają być zwiększone wpływy, o tyle podnosi te opłaty. Były lata, kiedy wzrost opłat wynosił 100% rocznie, teraz w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat troszeczkę się to utemperowało.

W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Ja byłem inicjatorem i autorem pierwszej ustawy, która zamieniała użytkowanie wieczyste na własność. Udało mi się przepchnąć tę ustawę dosłownie w ostatniej chwili, tuż przed końcem kadencji, chyba w 1991 r. albo w 1993 r., już nie pamiętam, i ona przez rok doskonale funkcjonowała. Ponad trzysta tysięcy użytkowników zdołało zamienić użytkowanie wieczyste na własność.

Ustawa ta została zaskarżona, jak słusznie pan mówił, przez samorządy, dwa samorządy, pamiętam, że przez samorząd w Pile, właśnie na terenach odzyskanych, i samorząd chyba spod Raciborza. Przyszło mi jej bronić w Trybunale Konstytucyjnym, nieudolnie, bo Trybunał Konstytucyjny wyszedł z założenia, że przez tę ustawę samorządy tracą wpływy. To nie było za darmo, była tam odpłatność właśnie po to, żeby pozbawić możliwości stosowania woluntaryzmu ze strony biegłych i samorządów przy wycenie tych nieruchomości.

Ja wprowadziłem wtedy zapis mówiący chyba o tym, że płaci się jednoroczny, dwuletni bądź trzyletni czynsz dzierżawny, w zależności od tego, jak długi był okres posiadania w charakterze użytkownika. Przy najkrótszym okresie była to opłata w wysokości trzyletniego czynszu dzierżawnego, a przy okresie powyżej piętnastu lat - jednorocznego czynszu dzierżawnego, ale była to jakaś opłata. Wtedy pani sędzia w Trybunale, co mnie też trudno było zrozumieć, precyzyjnie wyliczyła, ile tracą samorządy. Przypomniałem pani sędzi, że przecież kilka lat wcześniej samorządy dostały tę własność od Skarbu Państwa psim swędem, za darmo, zostały uwłaszczone ustawą, z dnia na dzień stały się właścicielami tychże działek. Gdyby utrzymać stan poprzedni, to traciłby Skarb Państwa, a nie samorządy. A teraz nagle jest to własność samorządów i one z tego tytułu tracą każdego roku określone wpływy.

Panie Ministrze, ja się obawiam tego, że jeżeli teraz w zasadzie standardem będzie korzystanie z dziewięćdziesięcioprocentowej bonifikaty, bo pułap jest wysoki, średnią krajową na członka rodziny ma rzeczywiście bardzo niewiele osób, a te, które mają takie dochody, to już dawno sobie wykupiły tę własność...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To na członka rodziny...)

Tak, na członka rodziny, także to jest bardzo wysoki pułap.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Straszliwie.)

To będzie zasada, z tej bonifikaty będą korzystały wszystkie osoby. W tej sytuacji wystarczy, że jedna gmina złoży skargę do Trybunału i odwoła się do tamtego orzeczenia, które miało uzasadnienie na kilkadziesiąt stron i opisywało, jakie to szkody ponoszą gminy, i skończy się na tym samym, bo gminy powiedzą, że tracą 90% wpływów.

Pamiętam, że wtedy pani sędzia zażyczyła sobie, żeby biegły policzył, ile gmina straci wpływów w ciągu dwudziestu pięciu lat. To wyszły miliardy złotych. W takim razie, skoro Sejm uchwalił taką ustawę, Skarb Państwa powinien zagwarantować rekompensatę dla gmin w wysokości kilku czy kilkunastu miliardów złotych. W ten sposób utrącono wtedy tę ustawę. Potem próbowano wprowadzać jakieś sztuczne rozwiązania, które nie przyniosły efektów, jak słusznie pan minister mówił, bo ustawa z obecnymi zapisami nie funkcjonuje i nie następują przekształcenia.

Ja po prostu obawiam się tego, że los tej ustawy może być taki sam, jak poprzedniej, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny wtedy odwoływał się do tejże instytucji, mówił, że przecież rząd nie występuje z wnioskiem o całkowite zniesienie instytucji użytkowania wieczystego, czyli uznaje tę instytucją za potrzebną i konieczną w naszym systemie prawa. Bogiem a prawdą, jest ona w ogóle niepotrzebna. Jest to tylko, powiedzmy, krok w kierunku tych, którzy nabywają nieruchomości od gmin, należność rozkłada im się zamiast na raty, to na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można to samo uzyskać, wpisując, że możliwe jest rozłożenie spłaty należności na okres trzydziestu lat.

Jednak legislatorom, powiedzmy, brakuje odwagi, żeby znieść tę instytucję, która jest anachronizmem, która w ogóle do niczego nie jest potrzebna. Obawiam się tego, że znowu Trybunał Konstytucyjny powie, że rząd znów nie znosi tej instytucji, tylko próbuje pozbawić samorządy znacznych wpływów, bo wyliczyli, że samorządy z tytułu opłat pobieranych od obywateli za użytkowanie wieczyste w ciągu roku mają około miliarda złotych.

Czy panowie macie rozeznanie, czy przypadkiem nie ma takiej groźby w przypadku tej ustawy?

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Dane podawane przez pana senatora rzeczywiście są zbieżne z danymi, które ja mam. Mianowicie, z danych, które ja otrzymałem, wynika, że dochody jednostek samorządu terytorialnego w 2006 r. z tytułu opłat za użytkowanie wieczyste wyniosły 757 milionów 600 tysięcy zł, ale, proszę państwa, stanowiły one 0,64% ogółu dochodów jednostek samorządu terytorialnego. To jest duża kwota, ale ogólny dochód stanowił 117 miliardów 40 milionów 200 tysięcy zł. Trybunał Konstytucyjny kiedyś wydał takie orzeczenia, ale powinien przemyśleć swoje stanowisko, tym bardziej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się cieszę, Panie Senatorze, że pan to powiedział, bo przecież każdy, kto ma jakiekolwiek pojęcie na temat samorządu terytorialnego, wie o tym, że jednostka samorządu terytorialnego to są dwa nierozerwalnie związane ze sobą elementy, kurczę blade, terytorium i mieszkańcy. Przecież to, co robimy, jest w interesie mieszkańców, czyli samorządu terytorialnego, bo oni stanowią jego nieodłączny element. Stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, przyznam szczerze, zawsze było dla mnie niezrozumiałe i ono nadal jest dla mnie niezrozumiałe, zwłaszcza teraz, kiedy mam dane liczbowe, bo to jest po prostu jakieś mydlenie oczu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie miałem wtedy tego argumentu...)

To jest poniżej 1%. Może wtedy było inaczej, może wtedy było więcej. Dzisiaj to jest naprawdę niewielka kwota. Dlatego my uważamy, że takie wyciągnięcie ręki do ludzi i twarde próbowanie jednak przeforsowania jak najniższych dla obywateli kosztów przekształcenia użytkowań wieczystych...

Proszę państwa, przecież musimy sobie zdać sprawę z jednego. Pan senator przed chwilą powiedział, że przepis dotyczący szacowania jest trochę sztuczny. Z mojego punktu widzenia on jest zupełnie sztuczny. Weźmy pod uwagę, zanim w ogóle pojawiły się kwestie wykupywania użytkowań wieczystych, jak ludzie traktowali użytkowanie wieczyste. Przecież ludzie zawsze traktowali użytkowanie wieczyste jak własność, cena za grunt w użytkowaniu wieczystym i cena za grunt, który był własnością, była de facto taka sama, gdy ktoś chciał sobie kupić działkę, to tyle samo musiał zapłacić. A tu nagle wprowadza się wielką dywersyfikację, jedno jest trochę tańsze, drugie jest trochę droższe. Ludzie tego nie rozumieją. Przecież ludzie, którzy kiedyś to kupowali, na takich gruntach budowali domy czy kupowali domy, traktowali to jako własność. A dzisiaj przychodzą prawnicy i mówią: nie, nie, dom jest pana własnością, bo został wybudowany na gruncie w wieczystym użytkowaniu, przepisy mówią, że on jest pana własnością, ale grunt jest w użytkowaniu wieczystym, nie jest pana własnością, w związku z tym musi pan za niego dopłacić. Ten człowiek pyta: dlaczego, przecież ja już kiedyś za to zapłaciłem. Ludzie tego nie rozumieją. Jest ogromne społeczne oczekiwanie na to, żeby te koszty nie były wysokie. Musimy to przeprowadzić, po prostu nie ma innego wyjścia. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałabym dodać jedną kwestię w sprawie wątpliwości podnoszonych przez pana senatora Bentkowskiego. Żadna jednostka samorządu terytorialnego nie powinna działać przeciwko własnym mieszkańcom. To jest pierwsza kwestia. I przecież od lat, od lat proces przekształcania użytkowania wieczystego trwa. Ludzie to wykupują, gospodarka nieruchomościami w gminach przecież cały czas jest prowadzona. Każdy, kto ma szansę uregulować ten stan prawny, to sobie to reguluje, wykupuje w taki czy inny sposób. Zatem nie jest to tak szeroki problem, jak był dziesięć lat temu czy w 1990 r., kiedy zerwano z omnipotencją Skarbu Państwa, kiedy w ogóle dano ludziom możliwość uzyskania czegoś w drodze kupna od Skarbu Państwa. Przypomnę, że dopiero 5 grudnia 1990 r. dano ludziom szansę na wykup, na prawo własności nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Cały czas ten proces trwa i nie wydaje mi się, żeby po raz enty któraś gmina chciała podjąć takie działanie we własnym dobrze pojętym interesie, bo przecież w końcu jest to działanie przeciwko własnym wyborcom. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że przepisy tej ustawy, o czym mówił art. 1a, wychodzą naprzeciw osobom fizycznym, które niejako były poszkodowane taką sytuacją, to znaczy nie miały takich możliwości, którym wywłaszczono nieruchomości i dano za to użytkowanie wieczyste, czyli pewnego rodzaju surogat. Dopiero od 1990 r. istnieje ta możliwość. Myślę, że są to takie rozwiązania, które wychodzą naprzeciw ludziom i konieczne jest ich przyjęcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Poseł, ja oczywiście się z panią zgadzam, ale wątpliwości pana senatora Bentkowskiego są dla mnie dosyć oczywiste. Jeżeli my mówimy o interesie, to mówimy o interesie ludności, jeżeli zaś mówimy o gospodarce gruntami, to w tym momencie mówimy o interesach urzędników i one nie zawsze są zgodne. Ja sądzę, że fakt, iż nie można było ludzi uwłaszczyć, właśnie z tego wynikał, a gdy myślę o gruntach warszawskich, to w ogóle skóra mi cierpnie.

Stąd moje kolejne pytanie do pana ministra. Proszę pana, jest sprawa, która mnie trochę zaniepokoiła. Mianowicie, z żądaniem przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości mogą wystąpić również osoby fizyczne, będące w dniu wejścia w życie ustawy użytkownikami wieczystymi nieruchomości, niezależnie od jej przeznaczenia, jeżeli użytkowanie wieczyste uzyskały itd., to jest jasne, i dalej czytamy, że na podstawie art. 7 dekretu o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze Warszawy. Rzeczywiście art. 7 tego dekretu przewidywał przekształcenie tego na użytkowanie wieczyste. Problem, z jakim tu się spotykamy, jest taki, że część tych przekształceń nie została zrealizowana, prawda? Czy, nie daj Boże, my się decydujemy na to, że teraz można będzie występować w oparciu o art. 7 dekretu o przyznanie użytkowania wieczystego? To byłby horror. Sytuacja warszawska jest wyjątkowo skomplikowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Gdy ma użytkowanie, to może wystąpić.

(Głos z sali: ...jak ma użytkowanie wieczyste, to teraz je może przekształcić...)

Realizować, tak, przekształcić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że są też związane z tym sprawy, które jeszcze cały czas się toczą. Dekret jest bardzo stary, ale mimo wszystko niektóre z tych spraw cały czas są w toku. Chodzi o to, żeby również ci ludzie, których sprawy są w toku, byli objęci tą ustawą.

A ile jest tych spraw? Wie pan, problem jest taki, że ja uważałbym, że może kiedyś należałoby to zamknąć. Myśmy mieli do czynienia z takimi działaniami, że na przykład nieruchomości na Nowym Świecie, wybudowane, zbudowane całkowicie ze środków Skarbu Państwa, a właściwie przez przodowników pracy i ludzi w Warszawie, którzy to odgruzowywali spod drugiego piętra, nagle zostały przekazane w ręce prywatne i to jeszcze na dodatek w taki sposób, że po pół działki, bo to gdzie indziej stało, ale na wszelki wypadek zostało to przekazane w ręce prywatne. Na Nowym Świecie jest taka sytuacja.

Jak ten problem wygląda? Ile tego teraz jest? W tej chwili to w zasadzie chyba nawet trudno jest ustalać plan zagospodarowania. Jeżeli my będziemy sięgali na przykład do Placu Defilad, to już Bóg jeden raczy wiedzieć, co tam jest. Jak to będzie? Jak to w ogóle wygląda?

Panie Senatorze, nie mamy jakichś bardzo dokładnych danych w sensie ilościowym, ale z tego, co wiemy, to takich spraw w tej chwili może się toczyć parędziesiąt.

Aha, parędziesiąt to nie jest żaden problem. Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

(Senator Aleksander Bentkowski: Jedno zdanie, jeśli można.)

Tak, proszę bardzo.

Pani poseł wystąpiła tak emocjonalnie, że przecież chodzi o interes wyborców, interes mieszkańców, więc powiem pani poseł, że wtedy w Trybunale wystąpiły nie duże gminy miejskie, tylko dwie małe gminy wiejskie i panowie wójtowie przekonywali Trybunał, że u nich wpływy z użytkowana wieczystego stanowią w granicach 10-15% wpływów. Ja też mówiłem o tym, że przecież to leży w interesie mieszkańców. Wtedy pan wójt mi odpowiedział: tak, ale u nas jest sześć, siedem czy osiem tysięcy mieszkańców, a tych, którzy mają te działki, jest tylko siedmiuset czy ośmiuset i ja muszę dbać o te osiem tysięcy, a nie o tych ośmiuset. Trybunałowi bardzo się to spodobało.

Ja mam nadzieję, że właśnie ten argument, iż stanowi to poniżej 1%, spowoduje, że nie znajdzie się gmina, która wystąpi ze skargą do Trybunału, bo Trybunał musiałby się trzymać swojego orzeczenia. On jest dosyć stabilny w orzecznictwie i odwoływałby się zapewne do tych racji, powiedziałby to, co powiedziała pani sędzia, taka najstarsza pani sędzia orzekająca w Trybunale powiedziała, że autorzy ustawy powinni wskazać źródło, skąd gminy otrzymają rekompensatę z tego tytułu, że nie będą miały tych wpłat. Myślę, że tak będzie.

Ustawa jest niezwykle ważna i życzę, ażeby pan minister, jeśli będzie miał pan okazję, w nowym rządzie prowadził to dalej i żeby rząd się odważył znieść użytkowanie wieczyste jako instytucję, aby jej nie było.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Również chciałabym tylko podkreślić, że już najwyższy czas na zniesienie użytkowania wieczystego jako czegoś anachronicznego, czegoś, co nie mieści się w żadnym systemie prawa cywilnego. To jest po prostu fikcja.

(Głos z sali: ...tylko własność państwa.)

Tak. Czegokolwiek by nie mówić, to trzeba z tym skończyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest jeszcze taka kwestia, że biegli pobierają bardzo wysokie honoraria za te wyceny i może się okazać, że byłoby taniej, gdyby dokonanie wyceny przez biegłego to nie był wymóg konieczny.

(Głos z sali: ...koszty biegłego ponosi gmina.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na przykład przy odszkodowaniach zabużańskich koszty ponosi klient.

(Głos z sali: To jest coś innego.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, skoro wniosków legislacyjnych nie ma, to wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, może panią poproszę o zreferowanie ustawy. Dziękuję bardzo.

Chyba na tym zakończyliśmy nasze dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.