Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (876) z 105. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 31 sierpnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej (druk nr 507).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 512).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 510).

4. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 506).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 508).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Tak się składa, że dzisiejszy porządek obrad jest bardzo obfity, a nasze obrady będą się odbywały w dosyć szczególnej sytuacji. W związku z tym miałbym prośbę do państwa senatorów - o pewną oszczędność w dysponowaniu poprawkami. Proszę o to dlatego, że w tym zamieszaniu, które w tej chwili panuje, oraz z powodu dezorganizacji w Sejmie, wniesione poprawki po prostu mogą nie zostać rozpatrzone i wtedy te ustawy zwyczajnie padną, a część z nich rzeczywiście ma ogromne znaczenie.

Jeżeli się okaże, że w tych ustawach są jakieś zasadnicze problemy, których po prostu nie można sobie odpuścić, to istnieje możliwość ich wyodrębnienia. W tym momencie chcę przypomnieć, że w Senacie istnieje szczególny tryb składania wniosków, poprawek o charakterze inicjatywy legislacyjnej. I jeżeli już ktoś po prostu musi wnieść poprawkę, to możemy sformułować inicjatywę legislacyjną, która następnie w szczególnym, szybkim trybie jest przyjmowana przez Senat. I to by niczym nie groziło przyjmowanym przez nas ustawom, bo byłaby to kwestia, że tak powiem, dodatkowa, natomiast błędy zostałyby zauważone i byłby wysłany sygnał, że pewne zapisy wymagają poprawek.

To tyle tytułem wstępu.

W pierwszym punkcie będziemy rozpatrywali ustawę o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej.

Proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt na forum Wysokiej Komisji zaprezentować projekt ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej. Projekt ten jest kluczowy dla umożliwienia włączenia Polski do tych państw członkowskich Unii Europejskiej, które mają zniesioną kontrolę graniczną na wewnętrznych granicach strefy Schengen. W naszym przypadku, jeżeli mówimy o granicach lądowych, chodzi o granice: polsko-litewską, polsko-niemiecką, polsko-słowacką, polsko-czeską; plus granice powietrzne.

Jest to projekt historyczny - mówię o projekcie zniesienia kontroli granicznej na wewnętrznych granicach strefy Schengen - a de facto jest to drugi etap naszej integracji z Unią Europejską po 1 maja 2004 r., kiedy to staliśmy się członkiem Unii Europejskiej. Na podstawie traktatu akcesyjnego korzystamy z uproszczonej kontroli granicznej na wewnętrznych granicach strefy Schengen, ale jednak ta kontrola istnieje; bo choć jest to ruch bezwizowy, jednak z kontrolą uproszczoną. Teraz możemy skorzystać z historycznej możliwości całkowitego zniesienia tej kontroli granicznej, czyli pełnej integracji z krajami Unii Europejskiej.

Ustawa reguluje kilka zasadniczych kwestii w zakresie współpracy instytucji rządowych z Systemem Informacyjnym Schengen oraz z Systemem Informacji Wizowej i stanowi niezbędne domknięcie stanu prawnego w Polsce, kluczowego dla spełnienia wszystkich wymogów związanych z dostosowaniem Polski do bycia pełnym członkiem strefy Schengen. W szczególności ustawa reguluje obowiązki organów, które dokonują wpisów, sprawdzeń w bazie danych Systemu Informacyjnego Schengen i Systemu Informacji Wizowej, określone są w niej pewne reguły współdziałania w tym zakresie.

Drugą bardzo ważną kwestią regulowaną w tej ustawie są zasady ochrony danych osobowych gromadzonych w Systemie Informacyjnym Schengen i Systemie Informacji Wizowej - i tutaj bardzo ściśle współpracujemy z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych. W tej ustawie podajemy również wytyczne w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa Krajowego Systemu Informatycznego, który w Polsce stanowi implementację Systemu Informacyjnego Schengen i Systemu Informacji Wizowej.

W ustawie ustala się, że mamy dwa organy nadzorcze, badające poprawność funkcjonowania systemu. W zakresie ochrony danych osobowych jest to Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, który dokonuje zarówno kontroli uprzedniej, jak i późniejszej, czyli w trakcie funkcjonowania systemu może na bieżąco kontrolować ochronę danych osobowych w tym systemie oraz udostępnianie tych danych. Zaś minister właściwy do spraw wewnętrznych nadzoruje funkcjonowanie tego systemu w pozostałym zakresie, w szczególności w zakresie procedur organizacyjnych, teleinformatyki, jednak z wyłączeniem ochrony danych osobowych, co jest w kompetencjach generalnego inspektora.

Oprócz tego w ustawie ustala się dwa centralne organy. Pierwszym z nich jest centralny organ techniczny, jakim jest Komendant Główny Policji, odpowiedzialny za przygotowanie technologii i techniki systemów informatycznych do działania. Drugim jest centralny organ wizowy, czyli Urząd do spraw Cudzoziemców, który z kolei odpowiada za obsługę procesu konsultacji wizowych.

Poukładane w ten sposób zakresy odpowiedzialności i kompetencji stanowią, po pierwsze, właściwą implementację przepisów unijnych dotyczących Systemu Informacyjnego Schengen - są to przepisy z grudnia zeszłego roku, plus przepisy unijne, które dotyczą Systemu Informacji Wizowej - dość późno uchwalone, bo ostatni z nich został uchwalony 12 czerwca bieżącego roku. Wszystkie wytyczne zawarte w tych dokumentach unijnych są uwzględnione w tej ustawie. Równocześnie zostały one we właściwy i efektywny sposób przeniesione na grunt Polski w taki sposób, aby wszystkie instytucje, które uczestniczą w działaniach w ramach Systemu Informacyjnego Schengen w Polsce współpracowały efektywnie i w zgodzie z poszanowaniem prawa.

Wobec powyższego zwracam się do Wysokiej Komisji o życzliwe potraktowanie tego projektu ustawy i o przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie swojej opinii nasze Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę na cztery zasadnicze błędy występujące w omawianej ustawie.

Po pierwsze, zgodnie z art. 43 ustawy centralny organ techniczny KSI, którym z mocy art. 2 pktu 3 ustawy jest Komendant Główny Policji, jest obowiązany do utworzenia oraz uruchomienia Krajowego Systemu Informatycznego w terminie do dnia 1 września 2007r. Zważywszy na fakt, że ustawa będzie rozpatrywana przez Senat 4 września, uwaga ta nie wymaga dalszego uzasadnienia.

Po drugie, zwracamy uwagę na to, że w art. 21 ust. 2 i w art. 22 ust. 2 podane tam sformułowania "krajowy interfejs" oraz "dostęp pośredni" nie są zgodne ze słowniczkiem zawartym w art. 3 ustawy.

Po czwarte, w art. 6 pkcie 1 następuje nieprawidłowe powołanie się na akt prawny Unii Europejskiej, gdyż nie tylko tytuł tego aktu podany jest w sposób nieprawidłowy, ale nie zawiera on również odpowiednika Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej, w którym został ogłoszony. Tak więc sformułowanie "Wspólne Instrukcje Konsularne" jako sformułowanie kolokwialne należałoby zastąpić sformułowaniem "Wspólne Instrukcje Konsularne dla misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych dotyczących wiz" i podać odpowiednią metryczkę Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej.

Wreszcie czwarta uwaga, która ma kapitalny charakter z uwagi na zadania i kompetencje poszczególnych organów co do uprawnień do bezpośredniego dostępu do Krajowego Systemu Informatycznego w zakresie wglądu do tzw. danych SIS, zdefiniowanych w art. 2 pkcie 5 ustawy. Zwracamy uwagę na to, że w art. 4 ust. 1 pkcie 8 przewiduje się kompetencje dla: Straży Granicznej, Służby Celnej, Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmerii Wojskowej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, organów kontroli skarbowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz sądu i prokuratury w zakresie przedmiotów wskazanych w art. 100 ust. 3 Konwencji Wykonawczej.

Art. 100 ust. 3 Konwencji Wykonawczej wprowadza sześć kategorii przedmiotów, o których mowa w tym przepisie. W związku z tym zasadnicze wątpliwości budzi sformułowanie pktu 10 tego samego ustępu, który w zakresie dotyczącym Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Służby Celnej przewiduje kompetencje, jednakże nie w stosunku do wszystkich przedmiotów, lecz jedynie do przedmiotów wymienionych w lit.: a, b i  f. Powstaje więc pytanie, jaka jest relacja pomiędzy tymi przepisami. Czy przypadkiem nie powinno być tak, że pkt 10 powinien odnosić się wyłącznie do organów innych niż Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne oraz Służba Celna, skoro te podmioty zostały wprost wskazane w pkcie 8?

Poza tym kolejny problem pojawia się w treści art. 4 ust. 3. Mianowicie jest tam mowa o tym, że uprawnienie do wglądu do danych SIS przysługuje organom określonym w ust. 1 pkcie 10 i ust. 2 wyłącznie w związku z wykonywaniem obowiązku rejestracji pojazdów. I jeżeli teraz porównać treść ust. 3 w związku z ust. 1 pktem 10, znów powstaje problem normatywnej relacji do tego samego ustępu pktu 8, który przewiduje tę kompetencję w odniesieniu do wszystkich przedmiotów.

Wreszcie ostatni problem pojawia się, jeżeli zważyć, o jakich przedmiotach mówimy w lit.: a, b i f. W lit. a są to "odpowiednie pojazdy", w lit. b są to "odpowiednie przyczepy i naczepy", a w lit. f - "banknoty". W związku z tym, Wysoka Komisjo, konia z rzędem temu, kto wytłumaczy, jak banknoty mają się do rejestracji pojazdów.

Wysoka Komisjo, w związku z tym proponujemy odpowiednie poprawki, które zostały zawarte w części szczegółowej naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy może pan minister chce zabrać głos?

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, rozpocząłbym odpowiedź, a potem bym poprosił - gdyby pan przewodniczący się na to zgodził - aby pan dyrektor Rudlicki odniósł się do niektórych szczegółowych uwag, do których ja się nie odniosę. Później bym podsumował całą odpowiedź, nasze ustosunkowanie się do uwag.

Z dużym szacunkiem przyjęliśmy uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, przeanalizowaliśmy je dogłębnie i w naszej ocenie są to wyłącznie poprawki legislacyjne, niemające charakteru merytorycznego.

Podobnie jak pan mecenas, rozpocznę od art. 43. Rzeczywiście, jest taka sytuacja, że jest napisane, iż centralny organ techniczny przygotuje system i uruchomi go od 1 września. I faktycznie w procesie projektowania tej ustawy - który rozpoczęliśmy w zeszłym roku, a na początku tego roku go zamykaliśmy, potem ta ustawa była uzgadniana międzyresortowo, kierowana do prac w komitetach i na Radę Ministrów - trudno było przewidzieć, kiedy będzie ona miała szansę wejść w życie. To jest oczywiste, bo to jest proces legislacyjny, który ma własną historię. Dlaczego jednak ten termin powinien w tej ustawie pozostać?

Otóż nasi partnerzy unijni na odpowiednich forach decyzyjnych w Unii Europejskiej ustalili, że od 1 września 2007 r. wszystkie kraje, a szczególnie dziewięć nowych, które będą znosiły kontrolę graniczną, mają już wprowadzać wpisy do systemu tak, żeby zafunkcjonował on już po 1 stycznia. Czyli to jeszcze nie będzie tak, że te wpisy będą rodziły na terenie Polski skutki prawne, ale będą wprowadzane po to, żeby przez te trzy ostatnie trzy miesiące roku niejako na żywym organizmie sprawdzić, jak to wszystko funkcjonuje. Chodzi o to, żeby ewentualnie mieć czas na poprawienie na bieżąco jakichś drobnych niedociągnięć, które zawsze mogą się zdarzyć w dowolnym kraju członkowskim. Poza tym chodzi o to, żeby ludzie mogli zostać przygotowani do pracy w tym systemie, żeby to nie następowało dopiero od 1 stycznia.

I faktycznie, jeżeli tak się szczęśliwie zdarzy, że Senat na swoim posiedzeniu 4 września, czyli w przyszły wtorek, przyjmie tę ustawę bez poprawek, a następnie trafi ona do podpisu do prezydenta i pan prezydent ją podpisze, to wtedy dzień ogłoszenia jej wejścia w życie na pewno będzie po 1 września. Jednak w stanie prawnym ta data 1 września zostanie wprowadzona jako norma prawna. Co to oznacza? To oznacza, że kiedy już pod koniec września, w październiku czy w listopadzie nasi partnerzy unijni będą oceniać harmonogram naszych przygotowań, stan naszych przygotowań, to w sensie formalnym data 1 września będzie normą prawną. I chodzi o to, żeby wprowadzić tę normę prawną tak, aby nasze obowiązki, spoczywające na poszczególnych instytucjach, były zgodne z harmonogramem Unii Europejskiej.

Mamy dzisiaj 31 sierpnia i jak wygląda to od strony praktycznej? Czy ten system jutro ruszą?

Praktycznie system już ruszył 31 lipca, on funkcjonuje. Chodzi o to, żeby usankcjonować pewien stan, który istnieje. Jest to związane z pewną formalną kwestią legislacyjną, usankcjonowaniem tego. Nie znaleźliśmy lepszego sposobu na rozwiązanie legislacyjne tej sprawy, to rozwiązanie rzeczywiście jest być może trochę ułomne, ale za miesiąc już po prostu będzie to wszystko poza dyskusją, będzie to poukładane. Dlatego też nie zgadzam się z tym, że to rozwiązanie jest wadliwe w sensie legislacyjnym, ponieważ tutaj istota rzeczy leży w intencjach; a intencje są takie, jakie państwu przedstawiłem.

O odpowiedź na pozostałe kwestie, dotyczące art. 22, art. 6 i art. 4, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, poprosiłbym pana dyrektora Rudnickiego. Później, na zakończenie, jeszcze bym zabrał głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli można, zacznę od przyrzeczenia publicznego pana mecenasa i obiecanej mi nagrody, czyli konia z rzędem. Art. 100 w obecnym brzmieniu traktuje o banknotach w ust. 3 lit. g. I obecny zapis brzmi pod lit. g: "banknoty (o spisanych numerach)". Zapis pierwotny rzeczywiście znajdował się pod lit. f i dotyczył banknotów podejrzanych. W dzisiejszym brzmieniu pod lit. f mamy zapis: "dowody rejestracyjne pojazdów i tablice rejestracyjne, które zostały skradzione, wykorzystane w niewłaściwy sposób, utracone lub unieważnione". Tak więc nie ma tu ani fundamentalnego, ani żadnego innego problemu i pkt 10 prawidłowo odnosi się, choć nieco kolokwialnie, do spraw drogowych.

Można przyjąć koncepcję pana mecenasa co do wzajemnej relacji pktu 8 i 10, tyle tylko, że wydaje się, iż co najwyżej - gdyby chcieć krytykować redakcję zaproponowaną przez rząd i przyjętą przez Sejm - można mówić o ewentualnie nadregulacji. Zapis, w którym te same organy są powtórzone, wydawał się i interpretacyjnie, i pod względem zastosowania bezpieczniejszy. Prawdą jest, że z pktu 8 dostęp jest pełny, natomiast pkt 10 dotyczy tylko tego zakresu, który już raz nazwałem "drogowym" - będę się tego trzymał w rozumieniu tych kilku punktów z Konwencji Wykonawczej do Układu z Schengen.

I w tym zakresie, jak nam się wydaje, lepszym rozwiązaniem i praktycznym, i legislacyjnym jest w tej chwili propozycja rządowo-sejmowa, a nie propozycja zawarta w pkcie 1 poprawek zaproponowanych przez pana mecenasa.

Jeśli chodzi o trzy pozostałe poprawki przedstawione dzisiaj i zaproponowane na piśmie, zgadzam się z panem mecenasem, że gdyby ustawa brzmiała tak, jak pan mecenas proponuje, byłaby jeszcze lepsza niż jest, aczkolwiek ośmielam się nie zgodzić z tym, że są to wątpliwości, zastrzeżenia i problemy zasadnicze, znaczące czy fundamentalne.

Poprawki - odnoszę się do numeracji w opinii Biura Legislacyjnego - trzecia i czwarta mają identyczny charakter, czyli chodzi w nich o zamienienie kolejności wyrazów w terminach zdefiniowanych w ustawie "krajowy interfejs", "dostęp pośredni". Oczywiście, rozwiązaniem idealnym by było, jeśliby również w tych przepisach, czyli art. 21 ust. 2 i art. 22 ust. 2, ten szyk był identyczny, jak w pozostałych przepisach, w których pojawiały się te terminy, i w słowniczku. Niemniej nie ma tu żadnego zagrożenia, aby można było to interpretować tak, że w rozumieniu tej ustawy krajowy interfejs jest choćby odrobinę różny od interfejsu krajowego i tak samo jest, jeśli chodzi o różnice między dostępem pośrednim i pośrednim dostępem.

Co do uwagi drugiej, przyznaję, że mieliśmy pewien problem z racji tytułu dokumentu, o którym wspomina pan mecenas, ponieważ ten dokument ma zapis w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej taki: "Wspólne instrukcje konsularne dla misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych dotyczące wiz", potem są numery i data. "Wspólne Instrukcje Konsularne" to jest tekst umieszczony na środku i wytłuszczony, a następnie jest zapis zaczynający się wielką literą: "Dotyczące wiz dla misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych umawiających się stron konwencji z Schengen". Chodzi tu o warunki regulujące wydawanie wiz jednolitych, ważnych na terytorium wszystkich umawiających się stron. Nie kryję, że w tym zapisie mieliśmy pewne problemy z użyciem odpowiedniego tytułu i wydało nam się, że użycie terminu "Wspólne Instrukcje Konsularne" jest właściwe.

Tak czy inaczej, w aktach, w oficjalnych dokumentach Unii nie znajdujemy innego dokumentu, w odniesieniu do którego można byłoby, na skutek mylnej interpretacji, zastosować odesłanie w tym przepisie. Oczywiście byłoby lepiej, żeby była tu przywołana publikacja, ale wydaje się, że nie jest to fundamentalny problem. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, podsumowując, tak jak powiedziałem na wstępie, rzeczywiście Biuro Legislacyjne Senatu zauważyło pewne drobne ułomności tego projektu, które jednak nie są zasadniczymi błędami legislacyjnymi. Poza tym nie wypaczają one sensu tej ustawy i nie budzą dwuznaczności bądź trójznaczności interpretacyjnej.

Zapisy są precyzyjne, wiadomo, o co w nich chodzi, nie ma więc możliwości błędnego ich zinterpretowania. Jeśli chodzi o te zapisy, nie ma żadnych problemów w sensie interpretacyjnym i intencyjnym, wobec tego uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Nie chcę zabierać czasu Wysokich Komisji i państwa, w związku z tym bardzo króciutko ustosunkuję się do wypowiedzi pana dyrektora i pana ministra.

W zakresie "Wspólnych Instrukcji Konsularnych" mieli państwo wątpliwości w odniesieniu do części merytorycznej, natomiast, jak widzę, tej wątpliwości już nie było w odniesieniu do art. 41 ustawy, w zakresie zmiany ustawy o cudzoziemcach, gdzie tytuł oraz powołanie dziennika urzędowego były prawidłowe.

Jeśli chodzi o art. 43, skoro przepis stanowi o czynności konwencjonalnej polegającej na utworzeniu i uruchomieniu systemu, to jest rzeczą oczywistą, że nie zostanie to uczynione do dnia 1 września 2007 r.

Co do zakresu trzeciego, a mianowicie kompetencji organów, mogę powiedzieć, Wysoka Komisjo, tylko tyle i wyłącznie tyle, że jeżeli trzech legislatorów ma trzy interpretacje danego przepisu, to przynajmniej należy delikatnie powiedzieć, że problem istnieje. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chyba pan mecenas nieuważnie mnie słuchał. Pan senator Romaszewski zapytał mnie, jaki jest stan systemu na teraz i ja powiedziałem, że on już funkcjonuje; został odebrany 30 lipca, a od 31 lipca funkcjonuje. Obecnie nawet funkcjonuje on w ten sposób, że wszystkie kraje unijne "widzą" Polskę i wymieniają te formularze na poziomie testów. I przez ten cały czas pozytywnie przechodzimy te testy. Istota rzeczy jest w tym, aby w polskim systemie prawnym zaistniała data 1 września.

To jest niezwykle ważne, ponieważ według obecnego stanu prawnego, wcześniej uchwalonego ileś lat temu, datą przygotowania Krajowego Systemu Informatycznego jest 30 marca, a jest to zła data, bo następuje tu rozsynchronizowanie harmonogramów. I może to być dla Polski problemem, ponieważ z powodu niezgodności terminów moglibyśmy nie przejść tej ostatecznej ewaluacji.

Jeśli chodzi o wspólne instrukcje konsularne, to akurat argument, który podaje pan mecenas, jak najbardziej wzmacnia stanowisko rządu. Ponieważ jeżeli te wspólne instrukcje konsularne są przywoływane w kilku miejscach ustawy, a w jednym z tych miejsc bądź w kilku - nie wiem już teraz, o ilu miejscach pan mecenas mówił - jest to dokładniejsze przywołanie, to tym bardziej nie ma tu wątpliwości interpretacyjnych, czyli jest tylko i wyłącznie purystyczna uwaga legislacyjna. I choć z poprawką byłoby lepiej, obecny zapis nie powoduje upadku jakości rozpatrywanego dokumentu. I dlatego uważam, że argumenty, które podał pan mecenas, za które dziękuję, ale one akurat jak najbardziej wzmacniają argumentację strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do delegatów?

Proszę bardzo.

Mam pytanie do art. 43. Czy pan minister nie obawia się, że jeżeli mówimy o obowiązywaniu, utworzeniu i uruchomieniu KSI od 1 września, może być taka sytuacja jak z przepisami związanymi ze stanem wojennym, kiedy sędziowie orzekali, a dopiero później to zostało opublikowane, bo "Dziennik Ustaw" wyszedł z datą wsteczną? Czy nie będzie tu tego typu konsekwencji? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ta analogia jest daleko idąca, Panie Senatorze, bo przepisy dotyczące stanu wojennego to przepisy karne, tak więc to jest zupełnie inna sytuacja. I nie mam takich obaw, ponieważ tutaj chodzi o usankcjonowanie prawne pewnego harmonogramu, któremu podlega Polska. Rzecz w tym, aby termin 1 września, czyli tej zdolności operacyjnej w sensie wymiany danych w systemie informatycznym, był normą prawną. Między 17 a 21 września gościmy w kraju ostatnią misję ocenną, która będzie sprawdzała właśnie funkcjonowanie systemu i ona też będzie sprawdzała te ostateczne przepisy legislacyjne. To znaczy sprawdzi, jakie harmonogramy miały być w Polsce realizowane i czy są one zgodne z przepisami, które dotyczą całej strefy Schengen. I dlatego jest to sytuacja konieczności zastosowania pewnych rozwiązań, aby ten termin wprowadzić do polskiego systemu prawnego. Równocześnie z całą pewnością nie była to analogia, bo to są dwie różne sytuacje. Ta, o której pan senator powiedział, związana jest z sankcjami karnymi, które były uchwalane wstecznie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie przypomina mi to, że tak powiem, stanu wojennego, ale przypomina mi to Małego Księcia z książki Saint Exupery'ego, który wydawał polecenie, żeby Słońce wzeszło i żeby Słońce zaszło. W ogóle zastanawiam się na tym, jaki jest sens tego artykułu. Coś jest, działa, to po co w ogóle o tym pisać?

Już mówię. Sytuacja jest taka, że nie wiemy dokładnie, kiedy ustawa wejdzie w życie, ale na pewno będzie to po 1 września. I gdybyśmy tego zapisu, że centralny organ techniczny wykona system do 1 września, nie wprowadzili do art. 43, to wtedy ten obowiązek byłby do dnia wejścia w życie ustawy, czyli później niż wynika to z harmonogramów unijnych. I wtedy strona unijna mogłaby postawić Polsce zarzut, że nie spełniła wymogów harmonogramowych, czyli nie przygotowała się na 1 września.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale przecież bez ustawy ten system się budował, zbudował i uruchomił. Czyli jakie jest sprawstwo tej ustawy...?)

Zgadza się, ale misja ewaluacyjna ocenia nie tylko faktyczny stan techniczny przygotowań, również ocenia legislację, oceniane są bowiem różne elementy. Pierwszym z nich jest stan legislacyjny, czyli to, czy przepisy prawne zostały dostosowane, a więc ta ustawa niejako domyka cały stan prawny. Sprawdzana jest też znajomość procedur przez osoby, które pracują w systemie, znajomość języków obcych plus funkcjonowanie systemów, to znaczy sprawdzenie, czy to działa. Ta ewaluacja, ta misja ocenna traktuje te sprawy łącznie, dlatego też ten art. 43 trzeba potraktować łącznie. Ten termin powinien być w ustawie wprowadzony po to, żeby naprawdę nie było wątpliwości interpretacyjnych, gdy pod koniec września bieżącego roku będzie przeprowadzana ostateczna ewaluacja.

Tutaj, jeśli można, pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę jeszcze dodatkowo zwrócić państwa uwagę na art. 40, który dokonuje zmiany w ustawie o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz Krajowym Systemie Informatycznym. I ten artykuł powoduje uchylenie przepisów dotyczących KSI, to znaczy Krajowego Systemu Informatycznego, który na dzień dzisiejszy w polskim prawie wewnętrznym jest jedyną materialną regulacją dotyczącą funkcjonowania systemu Schengen.

W tej regulacji na dzień dzisiejszy jest zapis, o którym mówił pan minister, tylko być może skrótowo, mianowicie jest obowiązek utworzenia tego systemu do dnia 31 marca bieżącego roku. W związku z tym ustawa, nad którą państwo dzisiaj procedują, wchodzi w życie określonego dnia. Nie chcę spekulować, kiedy, chcielibyśmy, aby była to data jak najmniej odległa. I z tym dniem tracą moc regulacje dotyczące KSI, czyli nie ma już wtedy żadnej daty dotyczącej wymogu rozpoczęcia działania tego systemu, bo powstaje nowy system ukształtowany tą ustawą. Formalnie rzecz biorąc, można czytać to tak, że on powinien zafunkcjonować w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Nie kryjemy, że zależy nam na treści normatywnej tego przepisu wyłącznie na potrzeby rozrachunkowe z misją.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że w wymiarze faktycznym jest to przepis o charakterze informacyjnym, ponieważ, po pierwsze, wiemy, że ten obowiązek jest wykonany, a po drugie, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa nie może być opublikowana w dniu dzisiejszym, w związku z czym będzie to zadeklarowanie faktu. Jednak w naszej ocenie ułatwi nam to przekonanie naszych partnerów o tym, że nie tylko w sferze informatyki jest wszystko w porządku, ale również w dokumentach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pani senator.

Chciałam zapytać pana ministra, jakie ujemne skutki spowodowałoby przyjęcie jednak normalnego trybu uchwalenia tej ustawy, czyli 4 września zostałaby przyjęta przez Senat, a potem jeszcze musiałby ją ewentualnie podpisać prezydent? Czy miałoby jakieś wymierne negatywne skutki to, gdybyśmy jednak przyjęli normalny tryb, a nie "zafiksowany" niezgodnie z prawdą, bo tak trzeba to nazwać?

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią senator, że został "zafiksowany" niezgodnie z prawdą, bo on jest zgodny z prawdą, ten system funkcjonuje. I może tu być takie niebezpieczeństwo, że misja ocenna i później raporty odpowiedniej dyrekcji w Radzie Unii Europejskiej będą dla Polski negatywne, ponieważ będziemy jedynym krajem, który w sensie formalnym będzie miał przesunięty termin zdolności operacyjnej systemu. Załóżmy, że ustawa wejdzie w życie na przykład 15 września, czyli po 1 września, i wtedy oficjalnie w raportach Unii Europejskiej będzie informacja, że Polska uruchomiła system - gdyby to była ta data - od 15 września. I to będzie oznaczało, że Polska spóźniła się z przygotowaniami, co może mieć poważne konsekwencje polityczne, może spowodować pewną burzę po stronie Unii Europejskiej. I chociaż to nie będzie zgodne z prawdą, bo my będziemy wiedzieli, że system funkcjonował, to jednak ludzie niechętni - być może tacy się znajdą, chociaż w tej chwili ich nie widzę - mogą powiedzieć, że okej, Polska się spóźniła, wobec tego nie może znieść kontroli granicznej od 1 września, bo ma dwutygodniowe przesunięcie. Tak więc z tego może być ogromna polityczna burza.

I dlatego mniejszym złem albo większym dobrem jest wprowadzenie tej daty, która de facto w momencie wejścia w życie ustawy będzie pewnym przepisem już blankietowym, ale jednak będzie potwierdzała prawdę, a równocześnie formalnie będzie synchronizowała nasze harmonogramy krajowe z unijnymi. To będzie naprawdę lepsze rozwiązanie niż to, gdybyśmy z wprowadzenia tej daty zrezygnowali.

Chcę powiedzieć, że będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, ale mam takie pytanie: na miłość boską, dlaczego tak się dzieje, że my to otrzymujemy teraz, czy nie można było tego tutaj zrobić miesiąc temu?

Również jestem niezadowolony z tego, że dzieje się to tak późno, ale powiem teraz...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co tu się w ogóle dzieje...)

Panie Senatorze, powiem, jak wyglądało przygotowanie tej ustawy. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że nie do końca mogliśmy sami ustalać harmonogramy przygotowania tej ustawy, bo, tak jak wspomniałem na wstępie, to zależy od pięciu dokumentów unijnych, regulujących normy prawne dla Systemu Informacyjnego Schengen i dla Systemu Informacji Wizowej.

W zeszłym roku były ogromne problemy z tym, żeby Rada Unii Europejskiej i Parlament Europejski przyjęły regulacje dla Systemu Informacyjnego Schengen. Ja sam, dzięki pani profesor Kudryckiej, w Strasburgu spotkałem się z parlamentarzystami europejskimi, szczególnie z Carlosem Coelho, z posłem sprawozdawcą, który zajmował się tymi sprawami w Parlamencie Europejskim. I prosiliśmy o to, aby parlament jak najszybciej przyjął podstawy prawne dla SIS. Te rozmowy były w czerwcu, a podstawy prawne zostały przyjęte w listopadzie, tak więc bardzo późno.

Następnie na posiedzeniu Rady UE 5 i 6 grudnia ministrowie ustalili, że System Informacyjny Schengen drugiej generacji nie zostanie przygotowany na 1 stycznia 2008 r.; wtedy była dyskusja o tym, żeby w ogóle tę kontrolę graniczną znieść nie wiadomo, kiedy - w roku 2009 albo 2010. 5 i 6 grudnia pojawiła się propozycja portugalska, czyli ta, którą dzisiaj realizujemy - system przejściowy na rok 2008, SIS One For All. Jest to taka przejściowa wersja systemu, dzięki której będzie można tę kontrolę znieść od 1 stycznia, ale znowu spowodowało to konieczność wprowadzenia pewnych zmian do stanu prawnego. I to zostało wykonane.

Kolejny problem, jaki pojawił się po stronie Unii, to były przepisy dla systemu wizowego, dla systemu VIS. Od zeszłego roku strona polska, czy to był minister spraw wewnętrznych, czy wiceministrowie, którzy przybyli na spotkania, cały czas podkreślała - sam osobiście mówiłem o tym 27 marca w Lizbonie do prezydencji niemieckiej - że jak najszybciej trzeba doprowadzić do uchwalenia podstaw prawnych dla VIS, dla systemu wizowego. Polska nie może ruszyć z ustawą, jeżeli nie znamy do niej założeń, nie ma bowiem sensu uchwalać projektu ustawy, który może za chwilę być nieaktualny i w związku z tym trzeba będzie tę ustawę nowelizować.

Pan minister Schäuble, poprzez swojego przedstawiciela ministra Altmeiera, obiecał, że prezydencja niemiecka dopilnuje sprawy. Rzeczywiście, 12 czerwca bieżącego roku to zostało przyjęte, a już 13 czerwca skierowałem projekt ustawy na pierwszy z komitetów. Tak więc 13 czerwca poszło to na pierwszy z komitetów, 3 lipca przyjęła to Rada Ministrów, a 10 lipca odbyło się pierwsze czytanie w Sejmie. Po prostu trwaliśmy tutaj w pewnym niekorzystnym uzależnieniu od przepisów unijnych i tak dzięki Bogu w bardzo szybkim czasie udaje się tę ustawę przeprowadzić. Gdyby nie było wsparcia parlamentu w tej kwestii, na pewno byśmy nie zdążyli.

Dlatego trzeba tutaj pamiętać o tym, że przez cały czas, szczególnie w 2006 r. mieliśmy naprawdę bardzo ciężką pracę z partnerem unijnym, bo przecież nie było tajemnicą, że na początku 2006 r. Polska była takim "czarnym Piotrusiem", kandydatem do przesunięcia terminów, kandydatem na winowajcę. Nie udało się tego Unii Europejskiej zrobić, niestety, komisja musiała się przyznać, że SIS II nie wyszedł z przyczyn komisyjnych, a nie polskich. I teraz cały czas po prostu pracujemy nad tym, żeby nie być tym "czarnym Piotrusiem". I tutaj też mieliśmy pewną pułapkę ofsajdową z systemem wizowym, jeśli chodzi o czas, ale udało nam się. Cały czas naciskaliśmy partnerów unijnych, zebraliśmy w tym celu małą koalicję, która naciskała prezydencję, i rzeczywiście minister Schäuble, minister spraw wewnętrznych Niemiec, dotrzymał słowa i na koniec prezydencji niemieckiej zostało to przyjęte.

Dlatego podzielam niezadowolenie pana senatora, bo sam jestem w tej sytuacji, że też mam mało czasu, ale inaczej się po prostu nie dało. I tak zrobiliśmy wszystko, co można, żeby te terminy skrócić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że jest jeszcze z nami generalny inspektor danych osobowych. Może chciałby pan się wypowiedzieć?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z zainteresowaniem słuchałem tego, co mówił pan minister Bliźniuk. Rzeczywiście muszę potwierdzić, że pracowaliśmy bardzo ściśle nad tym aktem. I jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, to w bardzo dużym zakresie są tutaj ujęte i aspekt ochrony danych osobowych, i pozycja Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Z punktu widzenia ochrony danych osobowych jest to, uważam, bardzo pozytywny akt prawny.

Jeżeli mógłbym, odniosę się tylko jeszcze - ponieważ to zawsze budzi zainteresowanie - do art. 11 tej ustawy. Mianowicie mówi on, że wykorzystywanie danych może następować bez wiedzy i zgody osób, których one dotyczą oraz bez obowiązku ujawniania faktycznego celu zbierania danych. Pragnę wyjaśnić, że jest to związane z tym, że osoby, których dane osobowe będą znajdowały się w tym systemie, mówiąc kolokwialnie, mają jakieś problemy z prawem. W związku z tym jest to zrozumiałe i oczywiste, że te dane będą przetwarzane bez ich wiedzy. Dziękuję bardzo.

Cóż mogę powiedzieć? Byłoby dobrze, gdyby było tak, jak pan minister sądzi, natomiast jeżeli chodzi o dane właśnie z tego zbioru Schengen, znam przypadki, że są one po prostu często mylne. Sam musiałem kiedyś w Holandii odkręcać sprawę pana, kiedy po prostu uznano, że nie opuścił Holandii na czas, w związku z tym wstawiono go do grupy tych, którzy nie dostają wizy i potem nie mógł on wylecieć z Amsterdamu. Odbyła się gigantyczna afera, po czym okazało się, bo on po prostu nie wyleciał tak, jak oni chcieli, tylko sobie wyjechał autobusem, a oni już nie poszli sprawdzić, czy on jest tam zameldowany, czy nie. W tej sprawie chodziło o długi pobyt, a ten pan już od lat siedział w Polsce, kończył habilitację. I takie problemy też się zdarzają. I w tym momencie jest pytanie, z jakiego powodu mu odmówiono...

Muszę powiedzieć, że to zaczyna być bardzo skomplikowana sprawa i w praktyce jest to przepis dosyć niebezpieczny.

Oczywiście, Panie Senatorze, my rozmawiamy o jakimś stanie teoretycznym, natomiast w praktyce, jak zawsze, ten system może rodzić problemy. Na podstawie rocznego doświadczenia mogę powiedzieć, że jak często się zdarza, to nie tyle system jest wadliwy, co, jak to się tak ładnie mówi, zawodzi czynnik ludzki. Czyli w tym przypadku omawianym przez pana senatora właśnie dokładnie tak było. System był dobry, natomiast po prostu zaniechania ludzkie spowodowały te problemy.

Ale jak je naprawiać, kiedy nie wiadomo, czego one dotyczą? Tu pojawia się bardzo poważny problem, bo to się odbywało po prostu na zasadzie powszechnej na świecie znajomości. Tak więc myślę, że to się nie daje wpisać do ustawy i jednak tego rodzaju przepisy są, powiedziałbym, dosyć słabe. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś w tej sprawie wyjaśnić?

Proszę państwa, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku? (4)

(Głos z sali: Cztery, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego ustawa została przyjęta bez poprawek i komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie jej bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Króciutka przerwa.

Rozpatrzymy teraz kolejną część o zupełnie niezwykłej ważności, a mianowicie dotyczącą nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Ta nowelizacja jest niezwykle ważna z jednej prostej przyczyny: w przeciwnym razie zasadniczy problem, który w tej chwili jest rozważany, czyli samorozwiązanie parlamentu, po prostu nie mógłby być zrealizowany. To znaczy mógłby być zrealizowany, ale nie dałoby się zrealizować wyborów, bo komisja nie miałaby podstaw do zarejestrowania kandydatów na posłów i senatorów. I to byłby dosyć poważny kłopot. Nie wiem, jak to komisja rozwiązałaby w tej sytuacji, w każdym razie przed takim problemem by stanęła.

Tak więc ta nowelizacja obejmuje zmianę treści formularza, na którym deklaruje się współpracę bądź jej brak. I to jest ta zasadnicza i jedyna kwestia, która w tej nowelizacji jest podjęta.

Czy jest ktoś, kto by nam to zreferował? Nie mamy referenta sejmowego?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jeszcze nie ma, mimo, że posłowie byli zaproszeni.)

Wobec tego może poproszę szefa naszego Biura Legislacyjnego, żeby nam o tym opowiedział.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście głównym celem tej nowelizacji jest doprowadzenie do sytuacji, w której w sposób prawidłowy będzie można składać oświadczenia lustracyjne i, jak wskazują wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu, jest to szczególnie pilne i niezbędne dla prawidłowego przeprowadzenia wyborów do konstytucyjnych organów państwa.

Te zmiany, o których tutaj mówię, są zawarte w pkcie 1 i 2, a także w pktach: 5, 6, 7 i 8 w art. 1. Jednak w trakcie prac sejmowej Komisji Ustawodawczej nad projektem poselskim dostrzeżono potrzebę rozszerzenia tego projektu o inne zmiany. I te zmiany są zawarte przede wszystkim w pkcie 3 i 4 art. 1. Otóż chodzi tutaj o to, aby określić - tak jak to wskazał trybunał w swoim wyroku - dolną granicę okresu utraty prawa wybieralności oraz dolną granicę okresu zakazu pełnienia funkcji publicznych orzekanych przez sąd, który wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. I taką dolną granicę Sejm tutaj określił, to są po prostu trzy lata. Czyli pozbawienie funkcji publicznych będzie mogło być orzeczone w wymiarze od trzech do dziesięciu lat.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Górna granica też jest określona?)

Górna już była w poprzedniej wersji ustawy i to jest dziesięć lat.

Oprócz tego w trakcie prac Komisji Ustawodawczej dodano do nowelizacji przepisy przejściowe, które są zawarte w art.: 2, 3, 4 i 5. Ich sens sprowadza się przede wszystkim do tego, że wszystkie osoby, które składały oświadczenia lustracyjne według starego, zakwestionowanego przez trybunał wzoru, zobowiązano do ponownego ich złożenia w nieco dłuższym terminie. Ponieważ poprzednio był to miesiąc od dnia zawiadomienia, teraz będą to trzy miesiące od powiadomienia. I również te wszystkie organy, które powiadamiają, będą miały dłuższy czas, bo trzy miesiące od dnia wejścia w życie nowelizacji, na powiadomienie o obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego.

Jednocześnie w art. 2 zapisano, że wszystkie stare oświadczenia lustracyjne będą zwracane osobom, które je złożyły. I tu od razu powiem, że studiując projekt poselski i przebieg prac ustawodawczych w Sejmie nie znalazłem ratio legis takiego rozwiązania. I jest to o tyle ciekawe, że trybunał w uzasadnieniu swojego wyroku wskazał wyraźnie, że zwracanie oświadczeń już złożonych jest niepotrzebne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dotyczy tylko tych grup, które zostały wymienione w art. 4.)

Tak, na pewno jest obowiązek ich zwrotu tym osobom, które, zdaniem trybunału, nie powinny podlegać lustracji. Ale tu trybunał nawet doprecyzował, że nie wymaga to żadnych działań ustawodawczych, po prostu taki obowiązek wynika z wyroku trybunału i jest poza dyskusją. Te organy, których to dotyczy, powinny wiedzieć, jak to zrobić. Dlatego w swojej opinii pozwoliłem sobie wyrazić tutaj pewne zdziwienie, choć oczywiście przyjęcie tego rodzaju rozwiązania jest w gestii ustawodawcy.

Od razu powiem, jakie mam zastrzeżenia do tego art. 2. Tutaj zakłada się, że ten zwrot będzie następował na adres zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne podany w tym oświadczeniu. I tu jest, wydaje mi się, główne niebezpieczeństwo tego rozwiązania, ponieważ powinno się pozostawić wybór sposobu zwrotu oświadczeń organom, które są do tego zobowiązane. Może być bowiem tak, że w jakiejś małej instytucji państwowej, na przykład w Kancelarii Senatu, wszystkie osoby, które składały te stare oświadczenia, zostaną poproszone do ich odebrania, nie wiem, w sekretariacie szefa kancelarii - zresztą w ten sposób...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Koszty są znacznie mniejsze.)

Tak, koszty są znacznie mniejsze. I w taki też sposób w Kancelarii Senatu składano oświadczenia, powiadomienie o tym obowiązku też następowało w taki sposób. Tak więc wydaje się, że w tym przypadku niepotrzebnie doprecyzowano, że to musi być koniecznie na adres.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Kancelarii Senatu to w ogóle jest niepotrzebne.)

Tak, bo wiemy o tym, że nie ma takiego rygoru zarówno jeśli chodzi o tryb powiadamiania zawarty w tej ustawie, jak i tryb składania oświadczeń, bo to nie musi być wysyłane pocztą. Można złożyć oświadczenie lustracyjne osobiście przychodząc do organu, który je przyjmuje. Dlatego tutaj wydaje się to niepotrzebne, a może doprowadzić do absurdalnych sytuacji. Jeżeli w ciągu tych kilku miesięcy od złożenia tego poprzedniego oświadczenia zmieni się adres osoby lustrowanej, będzie trzeba zwrócić oświadczenie na ten właśnie adres już nieaktualny, bo nie ma tutaj innej możliwości: jest przymus zwrotu na adres wskazany w oświadczeniu lustracyjnym. To jest pierwsza nasza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 4, w którym jest mowa o tym, że powiadamiając o obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego według nowego wzoru, informuje się jednocześnie o skutku niedopełnienia tego obowiązku. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że trybunał co do tego skutku również się wypowiedział i w odniesieniu do pewnych osób podlegających lustracji stwierdził, że taki skutek, czyli pozbawienie funkcji publicznej, jest niezgodne z konstytucją. Wobec tego należy pamiętać, że to powiadomienie w tych przypadkach będzie bezprzedmiotowe, bo po prostu nie będzie takiego skutku i postawimy te wszystkie organy przed dylematem, co w takim razie zrobić i o czym powiadomić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepisy nie są znowelizowane.)

Tak. Powiem jeszcze, że otrzymałem także uwagi pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. To są trzy uwagi, one również mają charakter legislacyjny i w zasadzie się z nimi zgadzam. Można przepisy tej nowelizacji poprawić.

Jeżeli państwo senatorowie będziecie zainteresowani, jestem gotowy, mam propozycje, jak można uwzględnić również uwagi Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może któryś z panów zabierze głos?

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Z prawdziwą radością wysłuchałem przemówienia pana mecenasa reprezentującego Kancelarię Senatu. Chciałem tylko dopowiedzieć, że z naszych ustaleń co do tych argumentów wynika, że zwrot tych ponad stu tysięcy oświadczeń lustracyjnych, które zalegają w kancelarii Biura Lustracyjnego, to jest koszt ponad 0,5 miliona zł. Te oświadczenia lustracyjne, których niekonstytucyjność Trybunał Konstytucyjny stwierdził z uwagi na osoby poddane lustracji, zostały już odesłane.

Praktycznie w tym momencie dysponujemy około stu tysiącami oświadczeń, które gdyby przyszło nam zwracać - i to w tak krótkim terminie, i w takim trybie, jak zapisane jest to w noweli sejmowej z 24 sierpnia - praktycznie sparaliżowałoby to pracę mojej kancelarii. Byłoby też tak z uwagi na to, że w tym samym czasie będą wpływać nowe oświadczenia lustracyjne od osób ewentualnie kandydujących w wyborach do Sejmu i Senatu. Tak więc tego terminu nie bylibyśmy w stanie dotrzymać. O kosztach już wspominałem.

Tak więc gdyby jednak Senat i Wysoka Komisja uznali za konieczne utrzymanie jednak tego przepisu regulującego zwrot oświadczeń lustracyjnych w takim trybie, w jakim jest to przyjęte, czyli bezpośrednio na adres zainteresowanego, prosiłbym, żeby ten termin przedłużyć do jednego roku.

Nie ukrywam, że w pierwszych miesiącach od wejścia w życie tej noweli będziemy musieli zająć się oświadczeniami lustracyjnymi osób, które zgodnie z tą nowelą będą je składać ponownie, a zwłaszcza z oświadczeniami lustracyjnymi osób kandydujących do Sejmu i Senatu, ponieważ zgodnie z ordynacją wyborczą musimy dostarczać niezwłocznie informacje do obwieszczeń wyborczych. I to jest taka uwaga.

Druga kwestia dotyczy art. 4 ust. 5 tej ustawy nowelizującej z 24 sierpnia. Otóż ust. 5 odwołuje się do art. 57 ustawy lustracyjnej, który to artykuł odwołuje się do całego art. 21e, dotyczącego sankcji za niezłożenie oświadczenia lustracyjnego. Otóż zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego pkt 31, art. 21e ust. 1 został uznany za niekonstytucyjny w stosunku do prokuratorów, adwokatów, komorników, notariuszy, radców prawnych i radców prokuratorii generalnej. W takiej sytuacji, gdyby uchwalić to w kształcie, w jakim to jest, to co do tych kategorii osób nie ma możliwości wyciągnięcia sankcji za niezłożenie oświadczeń lustracyjnych, podczas gdy do pozostałych kategorii osób poddanych lustracji te sankcje istnieją.

I jeszcze a propos art. 21e ust. 1 pragnę zauważyć, że reguluje on sankcje za sposób wydalenia ze służby prokuratorskiej czy wydalenia z korporacji tych, o których wspomniałem. W tym momencie w razie stwierdzenia kłamstwa lustracyjnego przez sąd w prawomocnym wyroku, de facto nie będzie możliwości, bez jego znowelizowania, wydalenia na przykład za kłamstwo lustracyjne prokuratora czy adwokata. I takie mam uwagi.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje mi się, że chyba trzeba by było w gruncie rzeczy to, co pan podniósł w tej chwili, odłożyć. Oczywiście nowelizacja ustawy lustracyjnej i tak, i tak nas czeka, mamy tam nie jedną zmianę w art. 11 czy art. 10, ale mamy trzydzieści dziewięć punktów, które trzeba będzie konsekwentnie uwzględnić, żeby ta ustawa po prostu miała jakikolwiek sens i dawała się stosować. Wobec tego czeka nas zadanie szerokiej nowelizacji ustawy lustracyjnej, choć boję się, że do momentu ustabilizowania się sytuacji parlamentarnej nie bardzo jesteśmy w stanie się tego podjąć.

Wydaje się, że przyjęcie tego w tej chwili w tej postaci, jaka jest, tych zagrożeń nie stwarza, ponieważ aktualnie będzie się to odnosiło do posłów i senatorów. Jednak zanim pójdziemy dalej, należy oczywiście tę ustawę znowelizować. To jest dla mnie zupełnie oczywiste i to, że nie zajmiemy się tym bezpośrednio od razu we wrześniu - już mamy nawet pewne koncepcje na ten temat, jak to poprawiać - to jest kwestia całego zamieszania politycznego, które powstało w tej chwili w Sejmie. Tak więc ten problem jest dla mnie, że tak powiem, mniejszej wagi, bo to po prostu będzie musiało być usunięte.

Dosyć istotnym problemem jest tu rzeczywiście to odsyłanie i sytuacja, o której pan mówił. Pan proponował dwa rozwiązania?

Chodzi o odsyłanie oświadczeń, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, o odsyłanie oświadczeń.

Jeżeliby w ogóle to utrzymać, to można wydłużyć ten termin odsyłania...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, chodzi o wydłużenie terminu.)

Chyba że, jak sugerował pan mecenas reprezentujący Kancelarię Senatu, po prostu nie będzie w ogóle obowiązku zwrotu tych oświadczeń lustracyjnych, bo zgodnie z uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego taki obowiązek nie został nałożony.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne, rozumiem.)

Można to też rozwiązać za pośrednictwem organów, które nadesłały oświadczenia, tak jak było to sugerowane. Czyli oświadczenia posłów - za pośrednictwem Kancelarii Sejmu, senatorów - za pośrednictwem Kancelarii Senatu itd.

Niewątpliwie byłoby celowe rozwiązanie, które by zwalniało z odsyłania oświadczeń złożonych prawidłowo, czyli nie dotyczyły grup zakwestionowanych przez trybunał.

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: To tego w ogóle nie dotyczy, bo wszystkie te oświadczenia już oddaliśmy.)

To byłoby celowe. Tym bardziej, że mamy tutaj jeszcze jedną rzecz, mianowicie to nasze oświadczenie, które składaliśmy, generalnie rzecz biorąc w tej chwili nie zawiera instytucji i pełnionej funkcji. Tak więc tutaj IPN stanąłby przed problemem z odsyłaniem: te do Senatu, te do Sejmu, a te gdzieś indziej.

Może trochę mówię wbrew sobie, ale to jest o tyle do wykonania, ponieważ...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: One przychodziły razem.)

...rejestrowaliśmy także pisma przewodnie. Tak więc dzięki tym pismom przewodnim można ustalić, od kogo dane oświadczenie nadeszło. Natomiast termin, który zaproponował ustawodawca, jest po prostu niewykonalny. Gdyby to było sześć miesięcy, ale tak, jak jest ustalone w stosunku do tych ściśle tajnych oświadczeń, o których mowa w ust. 2, to nie jesteśmy w stanie z tego zadania się wywiązać. Nie wyobrażam sobie tego, bo nawet musimy wysłać oświadczenie lustracyjne na adres domowy prezydenta i on idzie osobiście odebrać swoje oświadczenie na pocztę - prawda? - i za zwrotnym potwierdzeniem odbioru domaga się jego wydania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O, la, la...)

Chyba najprostszym rozwiązaniem legislacyjnym byłoby uchylenie tego ust. 2.

Nie, proszę pana, to jest oczywiste. Dla mnie problem jest tylko jeden, bo jeżeli parlament miałby zostać rozwiązany, to ta ustawa musi po prostu być uchwalona. I my nie mamy żadnego innego rozwiązania. I jeżeli złożymy poprawki, a parlament się rozwiąże, to w tym momencie w ogóle problem pozostaje nierozwiązany. Nie wiem, wtedy będzie regulowane zarządzeniem czy instrukcją PKW, jak mają wyglądać oświadczenia lustracyjne.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To jest oczywiście zastrzeżenie bardzo ważne, ale chciałbym przypomnieć, że nie następuje rozwiązanie parlamentu, tylko skrócenie jego kadencji, a kadencja trwa do momentu zebrania się nowego Sejmu. Czyli teoretycznie rzecz biorąc marszałek Sejmu mógłby zwołać posiedzenie dla przyjęcia poprawki.

To cóż, czy Biuro Legislacyjne pomoże nam sformułować jej treść?

Tyle tylko, że marszałek zapowiedział, że w sytuacji przegłosowania wniosku o skrócenie kadencji, nie będzie zwoływał następnego posiedzenia.

Na następnym posiedzeniu nie, ale mogą to zrobić na tym posiedzeniu, bo przecież 7 września jest posiedzenie, a przedstawione argumenty są rzeczywiście istotne.

Czy Biuro Legislacyjne byłoby w stanie sformułować przepis, który pozwoliłby nam na rozwiązanie tej kwestii? Chodzi o spowodowanie, żeby, po pierwsze, oświadczenia złożone zgodnie z wymogami art. 4, czyli osób z tych grup, które nie zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, pozostały. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o to, że rzeczywiście wysyła się je na adres danej osoby lub przekazuje w jakiś inny sposób, na przykład do instytucji, która je składała.

Panie Senatorze, ust. 2 reguluje, że przekazuje się je właściwym organom. Początkowo Sejm nie zauważył, że mamy także ściśle tajne oświadczenia lustracyjne i nałożył przepis nakładający obowiązek odsyłania tych ściśle tajnych oświadczeń lustracyjnych na adresy osób, które je złożyły. Mało kto w domu posiada tajną kancelarię, bo to jest dokument ściśle tajny - prawda? Tak więc z tego szczęśliwie się wycofano...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli: właściwym organom.)

...i przyjęto tryb zwrotu oświadczeń do organów, od których je otrzymaliśmy. Możemy rozciągnąć ten sposób na organy, które nadesłały do nas jawne oświadczenia lustracyjne, tak jak zrobiliśmy to z tymi, nazwijmy to tak, niekonstytucyjnymi oświadczeniami, czyli tymi, które złożyły osoby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

...w stosunku do których obowiązek lustracyjny ustał. I te oświadczenia zostały zwrócone za pośrednictwem, odpowiednio, redakcji, jeżeli to byli dziennikarze, czy rektorów szkół niepublicznych.

One już są zwrócone, tak?

Tak. Praktycznie mamy sto tysięcy niekonstytucyjnych oświadczeń lustracyjnych.

Dobrze, ale wtedy stajemy jeszcze przed jednym problemem. Ci, którzy złożyli już oświadczenia zgodne...

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Ale nie złożyli ich na "zgodnym" formularzu, bo go nie było.)

Tak, nie złożyli na nim. Tak więc wszyscy oni mieliby obowiązek ponownego złożenia oświadczenia.

W świetle tej nowelizacji wszystkie oświadczenia, które w tym momencie mamy, musimy odesłać. Jest pytanie, w jaki sposób to zrobić?

Nie, nie, nie. Interesuje mnie inna rzecz, bo jeżeli uznamy, że tamte nie muszą być zwracane, to czy osoby, które je wcześniej złożyły, mają złożyć jeszcze raz nowe oświadczenie?

Tak. To wynika z orzeczenia trybunału.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, mam jedno pytanie: gdyby nie został rozwiązany parlament, to parlamentarzyści muszą składać oświadczenie jeszcze raz, prawda?

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Tak.)

A to trzeba odesłać, tak?

Tak jak dotychczas, to wynika z tejże noweli.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, a do tego odesłać albo po prostu zostawić...)

Ale jeżeli parlament będzie rozwiązany, to wtedy co? Bo nie ma przedmiotu czy podmiotu sporu.

Jest, bo oświadczenia są.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obowiązek jest.)

Wtedy je odsyłamy za pośrednictwem poczty, niestety, na adres zamieszkania osoby podany w oświadczeniu. Szczęśliwie to się zachowało.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Jest tu pewien problem związany z tym, że część starych oświadczeń jest w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej, a część w posiadaniu organów, do których je składano, bo one po orzeczeniu trybunału nie przekazały ich dalej. Tak więc...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest obowiązek ich przekazania.)

Tak. Tylko moim zdaniem, jeżeli państwo senatorowie byście opowiedzieli się za tym, żeby nie było obowiązku ich zwrotu tym osobom, które powinny nadal składać oświadczenia, to należałoby po prostu skreślić art. 2, bo on dotyczy właśnie tego problemu. Czyli po prostu te oświadczenia pozostałyby tam, gdzie w tej chwili się znajdują.

Zaraz, zaraz: "W terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz podmioty, o których mowa w art. 8 ustawy z dnia 18 października 2006 r...." - to znaczy te, które to zbierały - "...o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, zwanej dalej "ustawą lustracyjną", które do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie przekazały do Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ..."- aha, to ciągle są te podmioty, tak? - "...oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, zwracają oświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, zwane dalej "oświadczeniem lustracyjnym", złożone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, na adres zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne podany w tym oświadczeniu". I ust. 2: "Przepis ust. 1 nie narusza przepisów o ochronie informacji niejawnych".

Jasne. No dobrze, ale w tym momencie okazałoby się, że te wszystkie oświadczenia nie podlegają zwrotowi, a tu już chyba za daleko idziemy, czyż nie?

Ale oświadczenia osób, które nie podlegają zdaniem trybunału lustracji powinny być zwrócone, ponieważ taki obowiązek wynika, moim zdaniem, z samego orzeczenia trybunału.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W moim przekonaniu tak jest.)

Prawda. Tak więc sam trybunał stwierdził, że to nie wymaga żadnych zabiegów legislacyjnych.

Jednak brak jest podstaw do zwrotu. Mam przy sobie orzeczenie, mogę znaleźć ten zapis w uzasadnieniu.

Dobrze, ale ten fakt nie jest zapisany w tej ustawie. Czyli jeślibyśmy skreślili po prostu art. 2, to w tym momencie w ogóle nie regulujemy tej kwestii.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Nie regulujemy tej kwestii. Czyli nie są odsyłane ani oświadczenia osób podlegających lustracji, ani oświadczenia osób, które, zgodnie z wolą trybunału, nie podlegają lustracji. Po prostu w ogóle tej kwestii nie ma.

Ustawa by tego nie regulowała, ale te osoby, które nie podlegają lustracji, powinny otrzymać swoje oświadczenia na mocy wyroku trybunału, który wyraźnie mówi, że jest obowiązek zwrotu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to już jest załatwione?)

Tylko, że one tego nie otrzymały, bo to w tej chwili może spokojnie tkwić w redakcjach, na uniwersytetach, w dziekanatach, w rektoratach.

Tego, co robią z tym ci, do których to odsyłaliśmy, nie wiem. Jak mówię, w tym momencie mam dane z dnia dzisiejszego i mamy wyłącznie konstytucyjne oświadczenia osób podlegających w dalszym ciągu lustracji.

Czyli właściwie zamiast art. 2 w tym brzmieniu trzeba by wprowadzić przepis mówiący, że instytucje, które znajdują się w posiadaniu oświadczeń osób, powinny je zwrócić w określonym terminie. Można po prostu tak napisać.

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: I na IPN też dalej spoczywa ten obowiązek...)

Słucham?

Wtedy na IPN dalej spoczywa ten obowiązek, bo jesteśmy instytucją, która jest w posiadaniu oświadczeń lustracyjnych. Czyli trzeba by doprecyzować, że dotyczy to oświadczeń lustracyjnych osób, co do których ustał obowiązek lustracyjny.

Przewodniczący Zbigniew Romaszewski:

Tak, tak, ja o tym właśnie mówię.

To może tak zastąpić ten art. 2?

To i tak byłaby, moim zdaniem, pewna nadregulacja, bo powstałby przepis o charakterze instrukcyjnym. Ten obowiązek i tak te wszystkie organy mają.

Ale przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest źródłem prawa, ono dopiero wymaga uwzględnienia, prawda? Wobec tego chodzi o wykonywanie samego orzeczenia - tym bardziej, że część z tego jest ujęta w uzasadnieniu, a nie w samym wyroku. Wobec tego powstaje tutaj pewien kłopot, ale nie ma tu nadmiernej regulacji, bo jest to wykonanie pewnego zalecenia trybunału.

Byłby pan w stanie nam to przygotować? Wtedy byśmy to szybciutko zaraz zrobili.

Panie Senatorze, może byśmy po prostu zrobili po tej części przerwę i zajęli się tym?

Dokładnie tak, a potem przystąpimy do przegłosowania tego.

Czy mogę uzyskać informację?

Mam pytanie: osoby, które podlegają lustracji, będą jeszcze raz składały oświadczenia, prawda? I co się z nimi będzie działo, czy będą one spoczywały w IPN?

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, w części naszego posiedzenia dotyczącej nowelizacji ustawy lustracyjnej, zrobimy przerwę i przejdziemy do głosowania nad kolejnymi punktami porządku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, mam powtórzyć, czy będzie pani pamiętała, co powiedziałem?

Teraz stajemy przed problemem ustawy o notariacie, ustawy trudnej i zawiłej.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy ustawa jest taka strasznie trudna i zawiła, nam się wydaje, że na pewno jest potrzebna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ma ona ułatwić życie obywatelom i sądzimy, że wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu, bo może przyczynić się do załatwienia problemu społecznego, jakim są niezałatwione rodzinne sprawy spadkowe, które często zalegają przez pokolenia.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 24 sierpnia i przede wszystkim ma ona przyznać notariuszom uprawnienia do wydawania aktów poświadczenia dziedziczenia ustawowego i testamentowego z wyłączeniem dziedziczenia na podstawie testamentów szczególnych. Jak również przyznaje im prawo do wykonywania czynności związanych z otwarciem i ogłoszeniem testamentu oraz sporządzeniem zaświadczeń o powołaniu wykonawcy testamentu.

Charakter tych spraw wskazuje, że przynależą one do kategorii szeroko rozumianej ochrony prawnej, nie występuje w nich element bezpośredniego rozstrzygania sporów, co przede wszystkim chciałbym tutaj podkreślić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak występujesz, to idziesz do sądu.)

Jeżeli występujesz, to idziesz do sądu.

Generalnie jest tak, że te nowe rozwiązania, które zostają tutaj wprowadzone, absolutnie nie relegują rozwiązań, jakie mamy do tej pory. To znaczy, gdyby się te rozwiązania udało w tej chwili wprowadzić, byłyby dwie alternatywne drogi załatwiania sobie spraw dziedziczenia. Można byłoby to załatwiać poprzez wniosek do sądu o wydanie postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku albo po prostu właśnie na tej drodze, nazwijmy ją drogą notarialną, która jest tutaj przez nas proponowana. I teraz podstawą tego, aby można było wykonać to na tej właśnie drodze, jest absolutna niesporność tej sytuacji. To znaczy, aby można było sporządzić protokół dziedziczenia, a następnie akt poświadczenia dziedziczenia, musi być tutaj zgodny wniosek wszystkich uczestników tego postępowania, jak również ich stawiennictwo.

Proszę państwa, te rozwiązania zmierzają do osiągnięcia dwóch zasadniczych celów. Po pierwsze, chodzi o odciążenie sędziów i sądów od spraw stosunkowo drobnych, które nie są sprawami skomplikowanymi. Rzeczywiście, nie wszystkie te sprawy muszą być załatwiane przez sądy, bo są to praktycznie procedury, które są niemalże automatyczne i nie są bardzo skomplikowane. Po drugie, rozwiązania poszerzające kompetencję notariuszy w zakresie spraw spadkowych mają zapewnić obywatelom możliwość wyboru instytucji, która będzie właściwa do załatwienia spraw, o których wspomniałem, czyli spraw drobnych.

Powiedziałbym tutaj więcej, bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia samego wyboru instytucji, ale również jest to kwestia bliskości tego miejsca, gdzie można dokonać tej czynności, do obywatela. Przecież notariusz jest w każdym najmniejszym miasteczku, zawsze gdzieś w pobliżu jest jakaś kancelaria notarialna, zwłaszcza teraz, kiedy ten dostęp do zawodu notariusza jest cały czas poszerzany i liczba kancelarii notarialnych systematycznie wzrasta. Tak więc ta dostępność do notariusza jest zdecydowanie większa niż dostępność do sądu. I naprawdę zakładamy, że te rozwiązania, poprzez przekazanie tych kompetencji właśnie notariuszom, w znaczącym stopniu nie tylko ułatwią życie ludziom, ale przyczynią się również do zapewnienia stanu pewnej pewności prawnej. Bowiem dzięki temu ludzie będą załatwiać swoje sprawy, które obecnie często są bardzo zadawnione. Wszyscy wiemy doskonale, że zwłaszcza jeśli chodzi o stosunki na wsi, bardzo często są nieprzeprowadzone sprawy rodzinne. A jeżeli chodzi o dokonanie jakiejkolwiek transakcji, ich przeprowadzenie jest konieczne, zaś załatwienie spraw spadkowych ciągnie się przez kilka pokoleń.

I te działania notarialne związane z dziedziczeniem działyby się na trzech etapach. Na pierwszym etapie notariusz sporządzałby protokół dziedziczenia przy udziale wszystkich osób, które mogą wchodzić w rachubę jako spadkobiercy ustawowi lub testamentowi. W protokole notariusz zamieściłby zgodne żądanie poświadczenia dziedziczenia złożone przez uczestników postępowania i inne niezbędne oświadczenia. To byłby pierwszy etap. Na drugim etapie notariusz sporządzałby zasadniczy akt, jakim jest akt poświadczenia dziedziczenia. Trzeci etap polegałby na rejestracji tegoż aktu poświadczenia dziedziczenia w elektronicznym rejestrze. I dopiero z chwilą dokonania tego skutecznego aktu rejestracji, sporządzony przez notariusza akt poświadczenia dziedziczenia stałby się dokumentem, którego moc prawna byłaby równa postanowieniu o stwierdzeniu nabycia spadku.

I tu oczywiście można wyrażać pewne obawy co do tego, że może się zdarzyć, że będziemy mieli dwa akty poświadczenia dziedziczenia, bo ktoś pójdzie raz do jednej kancelarii notarialnej, i drugi raz do innej. I dlatego chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę właśnie na to, że ustawa zawiera elementy, które de facto mają uniemożliwiać zaistnienie takich stanów.

Po pierwsze, jak już wspomniałem, wstępnym warunkiem jest obecność wszystkich osób, które mogą być spadkobiercami ustawowymi i testamentowymi. I to jest ten pierwszy warunek. Uważamy, że w takiej sytuacji nie miałoby sensu, żeby w dwóch kancelariach notarialnych dokonywano utworzenia dwóch aktów, poza tym zawsze jednak któraś z tych osób powie: zaraz, chwileczkę, ale my to już załatwialiśmy. Uważamy, że to jest pierwszy element, który będzie to eliminował.

Po drugie, jest konieczność pełnej zgody wszystkich uczestników postępowania co do wszystkich elementów objętych poświadczeniem dziedziczenia.

Po trzecie, i to jest może najistotniejszy element zabezpieczający, istnieje wymóg skutecznego zarejestrowania aktu poświadczenia dziedziczenia w rejestrze, który będzie utworzony i prowadzony przez Krajową Radę Notarialną. Ten trzeci element rejestracyjny, jak nam się wydaje, będzie absolutnie zapewniał to, że nie będą się pojawiały kolejne akty poświadczenia dziedziczenia w tej samej sprawie.

Ustawa przewiduje również stosowne zmiany w kodeksie cywilnym i kodeksie postępowania cywilnego, które są koniecznym materialno-prawnym i proceduralnym dopełnieniem tej nowo tworzonej instytucji. Zawiera także uregulowania przyznające referendarzom sądowym uprawnienie do wykonywania wszelkich czynności w postępowaniu spadkowym, z wyłączeniem prowadzenia rozprawy, zabezpieczenia spadku oraz przesłuchania świadków testamentu ustnego. Tym samym referendarze nie będą uprawnieni do wydawania rozstrzygnięć, które mogą nastąpić lub następują po przeprowadzeniu rozprawy, czyli na przykład postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku, postanowienia w przedmiocie działu spadku, postanowienia o wyjawieniu przedmiotów spadkowych i postanowienia zatwierdzające uchylenie się od skutków prawnych oświadczenia lub odrzucenie spadku.

Ustawa obecnie przedstawiana Szanownej Komisji w niewielkim stopniu odbiega od przedłożenia rządowego. Wprowadzone zmiany miały przede wszystkim charakter porządkujący, można tutaj wskazać kilka najistotniejszych kwestii.

Po pierwsze, ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm rozstrzyga jednoznacznie, że sporządzenie protokołu dziedziczenia nie jest odrębnym typem czynności notarialnej, lecz należy do tych czynności, które ustawa prawa o notariacie określa jako spisanie protokołu. Przyjęcie tego przedłożenia pozwoliło na dokonanie pewnych uproszczeń i skrótów w projekcie, gdyż ogólne przepisy dotyczące spisywania przez notariusza protokołu będą tutaj stosowane wprost przy czynnościach sporządzenia protokołu dziedziczenia. Rzeczywiście wydaje się, że to upraszcza i skraca przedłożenie.

Po drugie, wprowadzono korekty w przepisach dotyczących funkcjonowania elektronicznego rejestru aktów poświadczenia, które mają służyć wyraźnemu podkreśleniu automatyczności działania tego rejestru.

Po trzecie, odstąpiono od koncepcji zamieszczania w elektronicznym rejestrze aktów poświadczenia dziedziczenia w formacie PDF, w wersji elektronicznej i przyjęto, że udostępnianie wypisów z aktów poświadczenia dziedziczenia będzie miało miejsce wyłącznie w formie papierowej, czyli nie będzie można sobie ściągnąć takiego aktu za pomocą Internetu.

Po czwarte, dodano przepis zmieniający ustawę - Prawo o aktach stanu cywilnego. Zmiana, którą uważamy za bardzo istotną, bowiem wiele razy była wysuwana przez różne środowiska, polega na poszerzeniu danych zawartych w akcie zgonu o numer PESEL zmarłego. Ułatwi to osobom pragnącym skorzystać z możliwości notarialnego poświadczenia dziedziczenia skompletowanie niezbędnych dokumentów. W tej chwili generalnie ten numer PESEL wysyła się na pierwszym miejscu jako numer, którym będziemy się posługiwali przy różnego rodzaju czynnościach. Wydaje się więc, że była to propozycja bardzo zasadna.

Pozostałe modyfikacje miały charakter legislacyjny. Rząd popiera i akceptuje zmiany, które zostały zaproponowane przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Nie zrozumiałem, czy ten rejestr będzie funkcjonował w PDF, czy właśnie nie?

Właśnie nie będzie funkcjonował w PDF.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko...?)

W jakim programie będzie funkcjonował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, poproszę panów przy okazji o ustosunkowanie się do tego.

Bardzo proszę.

Jacek Gielec, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.

Proszę państwa, chodziło o to, że poprzedni projekt przewidywał zamieszczanie w rejestrze również tekstów dokumentów i format PDF dotyczy właśnie tych tekstów. Teraz uproszczono ten rejestr w ten sposób, że będzie informacja o tym, że odpowiednie czynności zostały dokonane, natomiast sam tekst tej czynności trzeba będzie uzyskać u notariusza, który go sporządził, bo i tak ten rejestr nie byłby źródłem dotarcia do treści postanowienia. I tak trzeba by było otrzymać oficjalny, opieczętowany i podpisany przez notariusza dokument w formie papierowej, pozwalający uznać spadkobierców za uprawnionych do objęcia przedmiotów spadkowych, a potem do rozporządzania nimi.

Czyli można rozumieć, że jeżeli notariusz ma sporządzić taki akt i jeżeli on stwierdzi, że taki akt został już przez kogoś sporządzony, ma zaniechać tych czynności, jeżeli to jest zagwarantowane ustawą?

Tak, oczywiście tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście uważam, że jest to bardzo dobry ruch z wielu punktów widzenia, których nie będę w tej chwili tłumaczył, bo to jest jakieś uproszczenie. Mam pytanie, czy ten akt poświadczenia dziedziczenia ustawowego lub testamentowego będzie miał moc postanowienia o stwierdzeniu nabycia praw do spadku?

To będą takie same skutki.

Takie same skutki prawne.

Czy będzie można jednocześnie, na podstawie k.p.c., łączyć od razu na zgodny wniosek dział przed notariuszem, czy nie?

Tak, dział przed notariuszem był zawsze możliwy.

Tak, rozumiem, ale czy tutaj będzie można to robić jednocześnie?

To jest odrębna czynność prawna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, odrębna czynność.)

W tym samym miejscu, w tym samym czasie, ale nie w ramach tej samej czynności. Nie będzie to zawarte oczywiście w akcie poświadczenia dziedziczenia, bo to będzie odrębna czynność, jednak zakładam, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby dokonać tego jednocześnie, w tym sensie, że w tym samym miejscu i czasie.

A jak to wygląda? Macie panowie już jakieś symulacje czy wiecie też, jak to będzie wyglądało pod względem kosztowym? Jakie koszty będą tu obowiązywały?

Nie mamy jeszcze symulacji. Gdyby stosować dotychczasowe przepisy, to byłoby to netto do 400 zł za obie te czynności.

A wpis przy "działówce" na zgodny wniosek?

To już...

(Głos z sali: Chyba 2 tysiące zł.)

To należy do sądowych...

Proszę bardzo.

Bo przy zgodnym wniosku koszty sądowe są znacznie zredukowane, prawda? Chodzi mi o skuteczność tego, o bariery materialne, czyli o to, czy ludzie będą z tego korzystali.

(Senator Anna Kurska: Chciałam zadać takie samo pytanie.)

Jarosław Karalus, prokurator.

Jeśli chodzi o samo poświadczenie dziedziczenia, jest kwestia wynagrodzenia dla notariusza i będzie to uregulowane w rozporządzeniu o maksymalnych stawkach taksy notarialnej. I oczywiście jest to rzecz przyszła, w uzasadnieniu strona rządowa wskazała, że przewiduje się, iż powinna ona wynosić około 100 zł. Ta kwota jest rozbita na dwie części za dwie czynności. Za sporządzenie samego protokołu dziedziczenia jako tej czynności wstępnej wnoszona byłaby pierwsza część opłaty, a za dokonanie czynności finalnej, czyli sporządzenie zarejestrowanego aktu poświadczenia dziedziczenia byłoby kolejne 50 zł, zatem w sumie 100 zł. Jeśli chodzi o koszty sądowe, to w zakresie stwierdzenia nabycia spadku w tej chwili ta opłata wynosi 50 zł. Czyli jest tu pewna różnica, ale wydaje się, że po stronie tego notarialnego stwierdzenia nabycia spadku są inne korzyści, przede wszystkim związane z szybkością procedury.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na taki obrazowy przykład, który może pokazać, jak istotną pomoc dla obywateli będzie stanowić ta nowa instytucja. W przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą stwierdzenie nabycia spadku jest dokumentem, który umożliwia dokonywanie czynności chociażby bankowych, jest więc rzeczą oczywistą, że w działalności gospodarczej musi to następować bardzo szybko...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W sposób ciągły.)

...i w sposób ciągły. Ze złożeniem wniosku do sądu byłaby związana przerwa, czekanie na termin - choć i tak są to sprawy, które idą stosunkowo szybko w porównaniu do innych, bo są proste, co zresztą zostało powiedziane - a u notariusza będzie można załatwić to rzeczywiście w bardzo krótkim czasie.

Zaś te kwoty związane z postępowaniem działowym są jak gdyby troszeczkę inną kwestią. To, o co pytał pan przewodniczący, czyli możliwość wspólnego załatwienia tych dwóch spraw, stwierdzenia nabycia spadku i jego działu, jest niejako reminiscencją odpowiedniego przepisu w k.p.c. Mianowicie mówi on, że jeżeli do sądu wpływa wniosek o dział spadku, a nie zostało stwierdzone nabycie spadku, to sąd dokonuje tego w trakcie danego postępowania. W tej ustawie jest to niepotrzebne, ponieważ po prostu, tak jak powiedzieli to panowie przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej, jest to kwestia, którą można załatwić bezpośrednio po uzyskaniu takiego poświadczenia dziedziczenia. Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę.

Jedna uwaga: żeby ta instytucja była skuteczna, trzeba też roztropnie ustalić te koszty, i nie tylko w takim sensie, żeby za bardzo nie obciążać obywateli, ale też w takim, żeby stymulować notariuszy.

Chciałabym zabrać głos mniej więcej w tym samym duchu, co pan senator Piesiewicz. W zasadzie sprawy o stwierdzenie nabycia spadku w sądzie są najprostszymi sprawami, jakie w ogóle w tym postępowaniu są. Tylko jak jest dział, no to jest spór. A co na przykład w przypadku, kiedy nie ma wszystkich spadkobierców? Trzeba ich szukać, trzeba ustanawiać kuratora, zawieszać - czy notariusz pójdzie na to? Nie.

Oni mają przyjść, złożyć oświadczenie, i już.

Właśnie, a przecież często się zdarza, że ktoś wyjechał za granicę, jego adres jest nieznany...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to odpada.)

...a jednak jest spadkobiercą. Więc wtedy odpada, tak?

Pani Senator, niestety, w takiej sytuacji taka rodzina, taka grupa spadkobierców nie będzie mogła swojej sprawy załatwić u notariusza, bo tutaj warunkiem jest właśnie to maksymalne uproszczenie. De facto są to takie czynności, które mają następować niemalże w sposób automatyczny, stąd zakładamy, że one są proste. I stąd też ta szybkość załatwiania sprawy: rodzina się zbiera, umawia i po prostu idzie do kancelarii notarialnej, jest umówiona na dzień, na godzinę, załatwia swoją sprawę spadkową i ma temat z głowy. Takie jest założenie tej ustawy. Ta rodzina nie czeka wtedy w sądzie na rozpisanie terminu itd.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale czemu ta rodzina nie może przynieść, powiedzmy, oświadczenia notarialnego jednego czy dwóch członków tej rodziny złożonych w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech czy gdzieś indziej? Dlaczego tego nie można zrobić?

Czy można? Ja tylko nawiąże do tego.

W tej chwili jest bardzo wiele takich spraw, bo Polacy rozjeżdżają się po świecie. Czy panowie analizowaliście ten stan rzeczy pod tym kątem, żeby ułatwić rozwiązywanie takich spraw właśnie w kontekście dziedziczenia? To są często dla ludzi wielkie problemy: stoją mieszkania, stoją nieruchomości, samochody rdzewieją itd. Te problemy w tej chwili dotyczą milionów ludzi.

Oczywiście jest to zupełnie jasne. Jeżeli ta instytucja ma służyć właśnie ludziom, to powinna zapewniać tę dostępność, jednak w trakcie projektowania aktu prawnego trzeba było przyjąć jednak pewne założenie. Ponieważ jest to instytucja w tym zakresie zupełnie nowa na gruncie polskiego prawa, tak więc ten wymóg fizycznej obecności przed notariuszem i złożenia własnoręcznego podpisu jest jednym z elementów zabezpieczających. Ona chroni przed możliwością powstania sytuacji zupełnie niedopuszczalnej, gdy na przykład ta pominięta osoba zdecyduje się te sprawy załatwiać na własną rękę. Być może, jeżeli ustawa zafunkcjonuje, w przyszłości będzie możliwe rozszerzanie tej możliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są już w tej chwili bardzo realne problemy.)

Wydaje się, że one jednak dotyczą ciągle, może zwiększającego się, ale jednak marginesu społeczeństwa. Ta zasadnicza część bez wątpienia zostanie objęta tymi uregulowaniami.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Może jeszcze jedno.)

Proszę bardzo, pani senator ma pytanie.

Chyba nie istnieje tu kwestia rejonizacji i można, powiedzmy, mieszkając w Gdańsku spisać protokół u notariusza w Bieszczadach.

Ktoś może mieszkać w Bieszczadach, inny członek rodziny, więc też powinno być tak z tego powodu.

Tak, oczywiście, to jest jedna z zalet tej ustawy.

Jeszcze mam ostatnie pytanie: co na to notariat...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski; Właśnie, ja też mam to pytanie.)

...czy jest zadowolony, czy nie jest?

Leszek Zabielski, Krajowa Rada Notarialna.

Przede wszystkim chcę wyjaśnić, że zgodnie z proponowanym art. 95 lit. b muszą być obecni wszyscy, którzy wchodzą w grę jako spadkobiercy, ale oczywiście ten przepis nie może być czytany w oderwaniu od całego systemu prawa cywilnego, zwłaszcza od księgi pierwszej kodeksu cywilnego, która to księga przewiduje działanie przez przedstawiciela. I nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, aby nie można było tego aktu sporządzić przy udziale pełnomocnika jednego ze spadkobierców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, polski system, Panie Senatorze, wyklucza działanie przez przedstawiciela wtedy, gdy o tym wyraźnie mówi. Takim sztandarowym przykładem jest w księdze czwartej zakaz sporządzania testamentu przez przedstawiciela, prawda? Tak więc jeżeli takiego zakazu nie ma, to oczywiście nie ma o czym rozmawiać. Oczywiście może wchodzić w grę dziedziczenie testamentowe, a więc na przykład dziedziczenie przez jakąś Fundację "Ochrona Zwierząt Rzeźnych", prawda? To znaczy, że będzie musiał przyjść ktoś, kto w rozumieniu księgi pierwszej kodeksu cywilnego jest organem tej fundacji. Tak więc w konsekwencji wydaje mi się, że te problemy, o których teraz mówicie, w praktyce będą zniwelowane.

Jeżeli natomiast pytacie państwo o główną korzyść, to najbardziej zaskakujące dla mnie, tzw. mieszczucha...

A jakie umocowanie dla was jest skuteczne?

To by musiało być w formie aktu notarialnego, a więc jeżeli mówię o przykładzie Polaków mieszkających w innych krajach, to musiałby być sporządzony u tamtejszego notariusza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Autoryzowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości?)

O tak, z klauzulą apostille.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli znowu zaczyna się cały ten proces...)

To na pewno.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tłumaczenie jej przez sędziego...)

Tak, to na pewno z klauzulą apostille itd., prawda? Tak, to na pewno.

(Głos z sali: Tłumacz przysięgły tam jest potrzebny?)

W niektórych systemach prawnych może być tak, że sam dokument sporządzany jest po polsku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Takie są umowy wzajemne.)

Tak, dokument jest po polsku i wtedy notariusz tylko poświadcza ich miejscowy podpis, tak więc to wszystko da się zorganizować.

Chciałem odnieść się tylko do tej szybkości. Ten projekt ustawy przygotowała Fundacja Centrum Naukowe Notariatu. I co było bezpośrednim tego bodźcem? Na przykład mówię, że mnie, mieszczucha, zaskoczyło to, że bezpośrednim bodźcem były tu... kontyngenty mleczne. Jak to, kontyngenty mleczne? Okazało się, że jeżeli rolnik ma prawo wyprodukowania tylu i tylu litrów mleka, to otrzymuje w przeliczeniu na te litry mleka kontyngent mleczny. I jeżeli rolnik umiera i automatycznie wchodzi jako następca jego syn, to przyznany kontyngent wygasa na czas dopóki nie przedstawi on postanowienia sądu o stwierdzeniu nabycia spadku. I to powodowało niesamowite tragedie, bo przez trzy miesiące on otrzymywał mleko, z którym nie wiedział, co zrobić. I pisali do nas koledzy z małych miejscowości: zróbmy coś z tym, bo trzy miesiące to jest za długo dla mleka, nie da się go tyle przetrzymać, prawda? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Kontyngent dziedziczy starosta?)

Tak, kontyngent się dziedziczy.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec zgodnych głosów zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i przedstawicieli notariatu, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery, jednogłośnie.)

Pani senator Kurska będzie referentem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy to panowie reprezentują ten punkt o prokuraturze i k.p.k.?

Panie Przewodniczący, informuję, że wszystkie te przyjemności zostały dzisiaj złożone na mnie.

Tak, dobrze.

Proszę pana, ponieważ jest to króciutka ustawa, może od razu przystąpmy do niej.

Jaki jest następny punkt?

O Krajowym Rejestrze Karnym - i też pan jest reprezentantem.

Wobec tego zrobimy króciutką przerwę.

Dziękuję bardzo i za dziesięć minut się zbieramy.

Przystępujemy do czwartego punktu porządku dziennego, do ustawy zmieniającej ustawę o prokuraturze, ustawę - Kodeks postępowania karnego, oraz niektóre inne ustawy. Ta ustawa jest niezwykle krótka.

Proszę pana ministra o wyjaśnienie, bo dodawany jest tu artykuł, który mówi: jeżeli nastąpiła zmiana właściwości sądu, orzeka sąd właściwy w dniu wniesienia aktu oskarżenia.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw wprowadziła przepis, zgodnie z którym jeżeli na podstawie ustawy zmieniającej nastąpiła zmiana właściwości sądu, orzeka sąd właściwy w dniu wniesienia aktu oskarżenia - co zresztą pan przewodniczący zechciał przed chwilą odczytać. I to jest właściwie całe clou tego przedłożenia.

Dotyczy to pewnego problemu, który powstał na tle przyjętej niedawno ustawy, a mianowicie ustawy, która weszła w życie 12 lipca 2007 r., a została uchwalona 29 marca 2007 r. To była właśnie ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawie - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Zawiera ona między innymi nowelizację art. 25 kodeksu postępowania karnego w zakresie §1 pktu 2, czego następstwem jest rozszerzenie właściwości sądu okręgowego do orzekania w pierwszej instancji w szeregu spraw. Otóż są to sprawy o występki określone w art. 258 § 1 i 2...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli? Prosiłbym o sprecyzowanie.)

Dobrze, weźmiemy kodeks karny. I tak §1 i 2 art. 258 dotyczą zorganizowanej grupy i związku przestępczego. §1: "Kto bierze udział w zorganizowanej grupie albo w związku mającym na celu popełnianie przestępstw lub przestępstwa skarbowego podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat". §2: Jeżeli grupa albo związek, określone w §1, mają charakter zbrojny albo mają na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat".

Teraz art. 265, tajemnica państwowa. §1: "Kto ujawnia lub wbrew przepisom ustawy wykorzystuje informacje stanowiące tajemnicę państwową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat". I §2: "Jeżeli informację określoną w §1 ujawnioną osobie działającej w imieniu lub na rzecz podmiotu zagranicznego, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat".

Następnie przepis art. 269 mówi: "Kto niszczy, uszkadza, usuwa lub zmienia dane informatyczne o szczególnym znaczeniu dla obronności kraju i bezpieczeństwa w komunikacji, w funkcjonowaniu administracji rządowej i innego organu państwowego lub instytucji państwowej albo samorządu terytorialnego albo zakłóca lub uniemożliwia automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub przekazywanie takich danych, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat". I §2: "Tej samej karze podlega, kto dopuszcza się czynu określonego w §1, niszcząc albo wymieniając nośniki informacji lub niszcząc albo uszkadzając urządzenie służące do automatycznego przetwarzania, gromadzenia lub przekazywania danych informatycznych". Następnie...

Niech to pan po prostu powie w skrócie. Chodzi o to, żeby zorientować się, o co chodzi.

Art. 278 - kradzież rzeczy ruchomej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli samochodu.)

Na przykład.

Art. 294, to są typy kwalifikowane, po prostu kwalifikacja niektórych przestępstw, które wymieniłem wcześniej: kto dopuszcza się przestępstwa określonego w art. 278 §1 lub 2, art. 284 §1 lub 2, art. 285 §1, art. 286 §1, art. 287, art. 288 §1 lub 3, art. 291 §1 w stosunku do mienia znacznej wartości, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat. Po prostu to są typy kwalifikowane tamtych przestępstw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wszystko dotyczy sądu okręgowego w pierwszej instancji.)

I chcemy, żeby tymi wszystkimi sprawami zajmowały się teraz sądy okręgowe w pierwszej instancji.

Zgodnie z art. 6 wymienionej ustawy, sprawy, w których przed dniem wejścia w życie ustawy rozpoczęto rozprawę główną, toczą się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych. Tak brzmi przepis przejściowy. Jednakże w razie zawieszenia postępowania, odroczenia rozprawy lub ponownego rozpoznania sprawy albo po zapadnięciu prawomocnego orzeczenia, postępowanie toczy się według przepisów w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

I tutaj pojawił się olbrzymi problem, bowiem w praktyce stosowania przepis ten wywołał ogromne wątpliwości interpretacyjne. Efekt jest taki, że w części sądów wstrzymano procedowanie w tych sprawach, w których właśnie nastąpiła przerwa lub odroczenie, a w części już przekazano je do sądów okręgowych. Niestety, ponieważ w sądach okręgowych trzeba rozpoczynać postępowanie od początku, w związku z tym jest zagrożenie, że w przypadku ogromnej liczby dosyć istotnych spraw - na przykład, jak czytałem państwu przed momentem, dotyczących związków przestępczych - po prostu dojdzie do przedawnienia.

Niestety, w wyniku pewnego niedopracowania tamtej ustawy mamy teraz kłopot, który właśnie chcemy rozwiązać poprzez wprowadzenie proponowanej dzisiaj zmiany. Jest ona niezbędna, bo po jej wprowadzeniu będzie absolutnie jasna sytuacja, że nad tymi wszystkimi sprawami, które się rozpoczęły, niezależnie od wszystkiego należy procedować w dotychczasowej formule. To przerwie wszelkie spory interpretacyjne, zaś sprawy, które nawet zostały przekazane już do sądów okręgowych, wrócą do sądów rejonowych. To wprowadzi znów ład i porządek.

Jeszcze może dla wyjaśnienia dodam, że zostały przewidziane odpowiednie środki budżetowe na etaty w sądach okręgowych w związku z tym przesunięciem właściwości, bowiem rozpoczynające się nowe sprawy będą od razu rozpatrywane przez sądami okręgowymi. Wszystko jest tu w porządku, powstał tylko ten jeden problem, sygnalizowany przez środowiska sędziowskie, a my staraliśmy się go jak najszybciej rozwiązać. Prosimy o akceptację dla proponowanego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Jedno pytanie: czy państwo się orientują, jak dużo jest tych spraw?

Jest ich dosyć dużo... To znaczy, których, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tych, które już powędrowały do sądów okręgowych.)

Jest ich sporo. Myślę, że należy je liczyć w setkach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I one by wróciły, tak?)

One by wtedy wróciły i spodziewam się, że do tej pory byłyby procedowane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I byłyby kontynuowane, tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale znowu od początku?)

Nie, nie.

Czy mamy pewność, że one będą kontynuowane? Przecież może już nie być tych sędziów i wtedy znowu byłoby to rozpatrywane od początku, tylko przed sądem rejonowym.

Uważamy, że takie zagrożenie jest stosunkowo niewielkie. Powiem w ten sposób: generalnie panujemy nad sytuacją, bo jest to nie tyle kwestia orzecznictwa, co kwestia techniczna związana z działalnością sądów. Tu chodzi o delegowanie sędziego z jednego sądu do drugiego. Tak więc staramy się nad tym zapanować i mniej więcej to kontrolujemy.

(Głos z sali: Kwestia odraczania specjalnie spraw, żeby je przekazać już do...)

Tak. Właśnie objęliśmy kontrolą kwestie odraczania. Sprawdzamy, czy nie ma bezpodstawnego odraczania właśnie po to, żeby pozbyć się sprawy, żeby ją przekazać. Tak więc zwróciliśmy na to uwagę prezesom sądów. Wydaje nam się, że po wprowadzeniu tego przepisu sytuacja powinna zostać uzdrowiona.

Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Czy w przypadku zawieszenia postępowania sprawa również zostaje w tym sądzie, do którego została skierowana?

Tak.

Tak więc ani odroczenie, ani zawieszenie nie są w stanie zmienić tej sytuacji.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy pani ma jakieś uwagi?

(Legislator Beata Mandylis: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery za. Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeszcze raz panią poproszę na sprawozdawcę.

(Senator Anna Kurska: Dobrze.)

Dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do następnego punktu - już ostatniego, tak?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, bo jeszcze mamy tę lustrację.

Jeszcze tę lustrację będziemy musieli zrobić.

Dobrze.

Przechodzimy do ustawy zmieniającej ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta krótka ustawa ma swoje zasadnicze cele. Po pierwsze, ma uregulować kwestię usuwania ze zbiorów danych Krajowego Rejestru Karnego informacji o warunkowym umorzeniu postępowania karnego. Po drugie, w związku z brakiem w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym wymogu podpisywania wydawanych zaświadczeń, ustawa wprowadza wymóg podpisywania informacji o danej osobie. Kiedy taka informacja zostaje sporządzona na podstawie danych osobowych zgromadzonych w rejestrze, osoba upoważniona do wydania takiego zaświadczenia - ustawa będzie mówiła o tym wprost - musi takie poświadczenie podpisać. To są dwie zmiany.

Jeżeli chodzi o pierwszy z celów, które wskazałem, a więc kwestię usuwania ze zbiorów Krajowego Rejestru Karnego informacji o warunkowym umorzeniu postępowania, to w dotychczas obowiązującej ustawie brak jest jednoznacznych uregulowań prawnych dotyczących właśnie tej kwestii. Dodany w art. 14 ust. 1a w pełni reguluje kwestię usuwania tych informacji o warunkowym umorzeniu postępowania karnego.

To były takie dwa braki w ustawie, które po prostu muszą zostać uzupełnione. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

O co chodzi w zmianie drugiej?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: O podpis.)

O podpis. Chodzi o to, żeby w ustawie było wprost powiedziane, że poświadczenie z Krajowego Rejestru Karnego musi zostać podpisane przez osobę, która je wydaje. Do tej pory takiego zapisu nie było, a jest to ewidentny brak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę o coś zapytać?)

Proszę bardzo.

Krótko, bo nie chcę przedłużać. Mianowicie miałem interwencje w sprawie zatarcia skazania w terminie, bo często są w tym zaległości i w związku z tym ludzie mają problemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Może odpowie teraz pani dyrektor, która kieruje rejestrem.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zatarcia skazania rejestr dokonuje z mocy prawa w sytuacji udzielania informacji o osobie czy też o podmiocie zbiorowym. Udzielając informacji osoba upoważniona do jej udzielenia ma obowiązek sprawdzić, czy stosownie do zapisów ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, a przede wszystkim kodeksu karnego...

(Głos z sali: Czy termin mija.)

...mijają terminy.

Każda informacja jest sprawdzana pod tym względem. Zdarzają się sytuacje, że Krajowy Rejestr Karny nie ma potrzebnej wiedzy, to znaczy informacji o tym, czy kara została wykonana. I przyjmujemy tu domniemanie, że nie została wykonana i wtedy wchodzą w grę przepisy dotyczące przedawnienia wykonania. Pracownik nie może bowiem przyjąć domniemania, że kara została wykonana. Jednakże z urzędu staramy się ustalać w sądach wykonania kary, jeżeli stwierdzamy - przepraszam za kolokwializm - tak na oko, że ten termin mógł upłynąć, ustalamy wtedy potrzebne informacje i dokonujemy zatarcia skazania.

Druga sytuacja to zatarcie dokonane przez sąd na wniosek wcześniejszy. Sądy mają obowiązek powiadomić Krajowy Rejestr Karny o tym, że zostało wydane postanowienie o wcześniejszym zatarciu skazania.

W ubiegłym roku obserwowaliśmy złe działanie organizacyjne na styku sąd - Krajowy Rejestr Karny. Zdarzało się, że nie otrzymywaliśmy na czas informacji o wcześniejszym zatarciu skazania, nie otrzymywaliśmy tego postanowienia z sądu. Podjęliśmy określone działania organizacyjne i teraz nie otrzymuję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, takich uwag ze strony osób zainteresowanych. Nie mogę wykluczyć, że zdarzy się sytuacja, kiedy pracownik podejmie złą decyzję i nie dokona zatarcia skazania, nie mogę też wykluczyć, że taka sytuacja mogła mieć miejsce. Podejmujemy jednak największe starania, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, albowiem za to jest odpowiedzialność karna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pracownika, administratora danych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zresztą może być i finansowa.)

...i odszkodowawcza ze strony ministra sprawiedliwości.

Na podstawie własnej praktyki mogę powiedzieć, że bardzo często osoby zainteresowane źle liczą ten okres do zatarcia skazania. Ta instytucja dla nas nie jest trudna, natomiast obywatel zazwyczaj liczy sobie terminy do zatarcia skazania od wydania wyroku czy od uprawomocnienia się orzeczenia, natomiast zapomina, że w przypadku wielości skazań jest jeszcze trudna instytucja art. 108, gdzie jest powiązane zatarcie wszystkich skazań, bo zazwyczaj nie można po prostu wyjąć sobie jednego skazania i go zatrzeć. W przypadku jakichkolwiek reklamacji, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, podejmujemy działania i wyjaśniamy te sprawy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Proszę państwa, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan tak daleko uciekł, to może poprosimy pana o zreferowanie tego.

(Senator Kosma Złotowski: Jak zwykle, z pełnym poświęceniem.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze musimy rozstrzygnąć kwestie ustawy lustracyjnej.

Wobec tego chwila przerwy?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak, bo tej chwili w Biurze Legislacyjnym trwa narada pana dyrektora z panami z Instytutu Pamięci Narodowej.)

Aha, dobrze.

To trzeba ich ściągnąć tutaj, bo za chwilę nie będziemy mieli kompletu.

Jak rozumiem, pan senator wychodzi...

(Senator Janusz Kubiak: Ja za pół godziny.)

...za pół godziny i pani też za pół godziny. O której byśmy nie wychodzili, to i tak wszystko jedno, bo i tak nie będzie kworum.

(Senator Janusz Kubiak: Dziękuję, do widzenia.)

Dziękuję bardzo.

Mamy propozycje poprawek.

Poproszę o ich zreferowanie pana dyrektora.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zestawiłem wszystkie propozycje, które pojawiły się dotychczas. Ta najważniejsza, nad którą teraz pracowałem, jest oznaczona jako poprawka druga. Dotyczy ona nowego brzmienia art. 2, w którym, niestety, zaistniała konieczność wymienienia wszystkich osób, w stosunku do których trybunał stwierdził, że nie powinny podlegać lustracji.

Te inne propozycje wynikają albo z opinii Biura Legislacyjnego, albo ze stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, które również popieramy.

W poprawce pierwszej chodzi o doprecyzowanie ust. 2b. Mianowicie w brzmieniu uchwalonym przez Sejm dotyczyłby on także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zaś do osoby prezydenta stosuje się art. 21g, który nie podlegał ocenie trybunału, a jest w nim zawarta sankcja pozbawienia na lat dziesięć biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta. W związku z tym przepis z ust. 2b nie może dotyczyć funkcji prezydenta, czyli art. 4 pktu 1. I dlatego wyłącza się tutaj pkt 1, a mówi się o pktach: 2-54.

O poprawce drugiej już mówiłem.

Trzecia poprawka niejako konsumuje dwie uwagi, Instytutu Pamięci Narodowej i Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, aby usunąć to odesłanie w przepisie przejściowym art. 4 do art. 57 ustawy lustracyjnej, czyli po prostu o to, aby zapisać tę sankcję wprost w rozpatrywanej nowelizacji. Z tym, że ona musi się odnosić wyłącznie do osób, do których może być zastosowana w świetle orzeczenia trybunału. I dlatego jest tutaj pewne wyliczenie.

Poprawka czwarta ma charakter legislacyjno-językowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zaraz. Trzecia poprawka: "Niezłożenie oświadczenia lustracyjnego w terminie określonym w ust. 1 przez osobę pełniącą w dniu wejścia w życie ustawy funkcję publiczną wymienioną w art. 4 pkt 3-12, 17 - w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych, 18, 19, 22, 24-46, 51 i 54 ustawy lustracyjnej, powoduje z mocy prawa pozbawienie tej osoby pełnionej funkcji publicznej z dniem, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia" - tak? Czyli co myśmy tu powyłączali?

To znaczy ta sankcja w tej chwili istnieje, tylko ona jest poprzez odesłanie do art. 57 ustawy lustracyjnej. To nie jest zbyt dobry zabieg legislacyjny, ponieważ jest to odesłanie do przepisu, który już zawiera odesłanie, a na dodatek do przepisu przejściowego. Tak więc wydaje się, że po prostu teraz to będzie czytelniej zapisane.

Dobrze.

Może jeszcze poproszę panów o zabranie głosu, bo macie propozycję nowelizacji art. 21f.

Panie Przewodniczący! Państwo, Panie i Panowie, Senatorowie!

Kwestia dotyczy konieczności jednak zrealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I gdybyśmy nie spróbowali w tym momencie znowelizować art. 21f, powstanie sytuacja, kiedy osobom, o których już mówiłem - czyli prokuratorom, radcom i starszym radcom prokuratorii generalnych oraz adwokatom, radcom prawnym, notariuszom i komornikom - za fałszywe oświadczenie lustracyjne nie będzie grozić żadna sankcja. Będzie tak, ponieważ zgodnie z pktem 31 wyroku Trybunału Konstytucyjnego art. 21e ust. 1 i 3 nie stosuje się do kategorii osób, o których wspomniałem. W takiej sytuacji wypełnianie przez osoby pełniące te funkcje oświadczenia lustracyjnego, w którym trzeba oświadczyć: "świadom odpowiedzialności za złożenie nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego...", będzie pustym obowiązkiem, ponieważ żadna sankcja im za to nie grozi.

Sugerowalibyśmy więc, jeżeli jest to możliwe na tym etapie, aby art. 21f ustawy lustracyjnej uzupełnić w następujący sposób: "Przepisy art. 21e ust. 1 i 3 nie dotyczą sędziów, prokuratorów, radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, komorników, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu. Przepis art. 21e ust. 2 stosuje się odpowiednio". Jest to po prostu wypełnienie wymogu nałożonego na ustawodawcę przez Trybunał Konstytucyjny, który te sprawy nakazuje skierować do kognicji w sądach dyscyplinarnych.

I dalej, w konsekwencji rozszerzenia zakresu podmiotowego, art. 21f ust. 2 otrzymałby brzmienie następujące: "Za złożenie przez osoby pełniące funkcje wymienione w ust. 1 niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu, sąd dyscyplinarny orzeka karę złożenia z urzędu lub inną przewidzianą w odpowiednich ustawach karę dyscyplinarną skutkującą pozbawieniem pełnionej funkcji publicznej. Przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym nie stosuje się". I ust. 3: "Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w sprawach określonych w ust. 2 może wystąpić także prokurator Biura Lustracyjnego lub prokurator oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej". Tutaj nowelizacja polega tylko na tym, że w dotychczasowym brzmieniu ust. 3 odsyłał do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w tym momencie wiadomo, że z uwagi na ewentualne rozszerzenie zakresu podmiotowego art. 21f, to odesłanie musi być szersze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przegłosowali te poprawki.

Oczywiście sądzę, że ostateczną decyzję podejmie jednak Senat na posiedzeniu plenarnym, zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Mi osobiście te poprawki wydają się zasadne.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza naszego Biura Legislacyjnego doprecyzowuje, że na skutek orzeczenia stwierdzającego fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia, sąd orzeka zakaz pełnienia funkcji, o której mowa - z wyłączeniem prezydenta - na okres od trzech do dziesięciu lat.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery za. Jednogłośnie.)

Poprawka druga precyzuje, że wszystkim - poza grupami zawodowymi wymienionymi w pktach 1-10, a co do których Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, że nie podlegają lustracji - złożone dokumenty są zwracane. I to tyle. W ogóle nie mówimy tu o tej części, która dotyczy dokumentów złożonych prawidłowo, mimo że oświadczenie zostało złożone na nieprawidłowym druku.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Poprawka trzecia dotyczy sankcji za niezłożenie w terminie oświadczenia. Było to formułowane poprzez odniesienie do art. 57, natomiast nasza propozycja mówi: "Niezłożenie oświadczenia lustracyjnego w terminie określonym w ust. 1 przez osobę pełniącą w dniu wejścia w życie ustawy funkcję publiczną wymienioną w art. 4 pkt 3-12, 17 - w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych, 18, 19, 22, 24-46, 51 i 54 ustawy lustracyjnej, powoduje z mocy prawa pozbawienie tej osoby pełnionej funkcji publicznej z dniem, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia".

Sekundkę, jakich osób dotyczą te pkty 3-12 i 17? Nie do końca rozumiem to sformułowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te pkty 3-12 i 17 - w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Czy mogę zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Chodzi tu o te wszystkie osoby, które po orzeczeniu trybunału podlegają lustracji i w stosunku do których trybunał dopuścił ten skutek, że niezłożenie oświadczenia lustracyjnego w terminie powoduje...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...utratę pełnionej funkcji. I jest bardzo dużo kategorii taloch osób. Jeżeli chodzi o ten pkt 17, zawiera on zastrzeżenie: "w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tutaj mowa o organie i członku organu jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli na przykład mówimy o organie samorządu województwa czy powiatu, to przecież nie są organy wybierane w wyborach powszechnych, prawda? W związku z tym właśnie ich ten przepis będzie dotyczył. Jeżeli byłyby one wybierane w wyborach powszechnych, to wtedy ten skutek jest wyłączony.

Wyłączony, już zrozumiałem.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może jeszcze ja zapytam...)

Tak, proszę bardzo.

To znaczy, że jeżeli ktoś kandyduje, to składa oświadczenie lustracyjne razem z rejestracją, tak?

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

Ale składa je jeszcze raz, ponownie?

Ponownie. Ustawa mówi wyraźnie, że mimo tego, że on jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeśli zostanie wybrany, jeszcze raz składa?)

Po tym orzeczeniu już nie. Trybunał uznał, że bierne prawo wyborcze podlega ochronie i że nie można pewnych rzeczy, że tak powiem, wprowadzać w trakcie trwania kadencji. Tak jest w uzasadnieniu.

Czyli kiedy kandyduje, składa oświadczenie, a jak zostaje wybrany, to oświadczenie dalej działa?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

I jak jest już wybrany, ponownie go nie składa?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie, to oświadczenie składa tylko raz.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego będziemy głosowali nad poprawką trzecią.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Przechodzimy do poprawki do art. 21f, a mianowicie do tego, że sankcję w stosunku do zawodów prawniczych - tak to sformułujmy - podejmują sądy dyscyplinarne w wyniku orzeczenia przez sąd powszechny nieprawdziwości złożonego oświadczenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, spróbuję to wyjaśnić i przedstawić na posiedzeniu plenarnym i zobaczymy, jaka będzie decyzja Senatu. W każdym razie możliwości są.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: A całość z poprawkami?)

Słucham?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Całość, ustawa z poprawkami.)

Aha, to musimy jeszcze przegłosować ustawę z poprawkami. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze...)

Jeszcze raz, musimy podnieść ręce.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy nasze posiedzenie.

Do 4 września, do godziny 9.00, tak?

(Senator Anna Kurska: We wtorek o godzinie 9.00.)

Zaczynamy od Schengen.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (876) z 105. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 31 sierpnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej (druk nr 507).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 512).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 510).

4. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 506).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 508).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Tak się składa, że dzisiejszy porządek obrad jest bardzo obfity, a nasze obrady będą się odbywały w dosyć szczególnej sytuacji. W związku z tym miałbym prośbę do państwa senatorów - o pewną oszczędność w dysponowaniu poprawkami. Proszę o to dlatego, że w tym zamieszaniu, które w tej chwili panuje, oraz z powodu dezorganizacji w Sejmie, wniesione poprawki po prostu mogą nie zostać rozpatrzone i wtedy te ustawy zwyczajnie padną, a część z nich rzeczywiście ma ogromne znaczenie.

Jeżeli się okaże, że w tych ustawach są jakieś zasadnicze problemy, których po prostu nie można sobie odpuścić, to istnieje możliwość ich wyodrębnienia. W tym momencie chcę przypomnieć, że w Senacie istnieje szczególny tryb składania wniosków, poprawek o charakterze inicjatywy legislacyjnej. I jeżeli już ktoś po prostu musi wnieść poprawkę, to możemy sformułować inicjatywę legislacyjną, która następnie w szczególnym, szybkim trybie jest przyjmowana przez Senat. I to by niczym nie groziło przyjmowanym przez nas ustawom, bo byłaby to kwestia, że tak powiem, dodatkowa, natomiast błędy zostałyby zauważone i byłby wysłany sygnał, że pewne zapisy wymagają poprawek.

To tyle tytułem wstępu.

W pierwszym punkcie będziemy rozpatrywali ustawę o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej.

Proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt na forum Wysokiej Komisji zaprezentować projekt ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej. Projekt ten jest kluczowy dla umożliwienia włączenia Polski do tych państw członkowskich Unii Europejskiej, które mają zniesioną kontrolę graniczną na wewnętrznych granicach strefy Schengen. W naszym przypadku, jeżeli mówimy o granicach lądowych, chodzi o granice: polsko-litewską, polsko-niemiecką, polsko-słowacką, polsko-czeską; plus granice powietrzne.

Jest to projekt historyczny - mówię o projekcie zniesienia kontroli granicznej na wewnętrznych granicach strefy Schengen - a de facto jest to drugi etap naszej integracji z Unią Europejską po 1 maja 2004 r., kiedy to staliśmy się członkiem Unii Europejskiej. Na podstawie traktatu akcesyjnego korzystamy z uproszczonej kontroli granicznej na wewnętrznych granicach strefy Schengen, ale jednak ta kontrola istnieje; bo choć jest to ruch bezwizowy, jednak z kontrolą uproszczoną. Teraz możemy skorzystać z historycznej możliwości całkowitego zniesienia tej kontroli granicznej, czyli pełnej integracji z krajami Unii Europejskiej.

Ustawa reguluje kilka zasadniczych kwestii w zakresie współpracy instytucji rządowych z Systemem Informacyjnym Schengen oraz z Systemem Informacji Wizowej i stanowi niezbędne domknięcie stanu prawnego w Polsce, kluczowego dla spełnienia wszystkich wymogów związanych z dostosowaniem Polski do bycia pełnym członkiem strefy Schengen. W szczególności ustawa reguluje obowiązki organów, które dokonują wpisów, sprawdzeń w bazie danych Systemu Informacyjnego Schengen i Systemu Informacji Wizowej, określone są w niej pewne reguły współdziałania w tym zakresie.

Drugą bardzo ważną kwestią regulowaną w tej ustawie są zasady ochrony danych osobowych gromadzonych w Systemie Informacyjnym Schengen i Systemie Informacji Wizowej - i tutaj bardzo ściśle współpracujemy z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych. W tej ustawie podajemy również wytyczne w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa Krajowego Systemu Informatycznego, który w Polsce stanowi implementację Systemu Informacyjnego Schengen i Systemu Informacji Wizowej.

W ustawie ustala się, że mamy dwa organy nadzorcze, badające poprawność funkcjonowania systemu. W zakresie ochrony danych osobowych jest to Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, który dokonuje zarówno kontroli uprzedniej, jak i późniejszej, czyli w trakcie funkcjonowania systemu może na bieżąco kontrolować ochronę danych osobowych w tym systemie oraz udostępnianie tych danych. Zaś minister właściwy do spraw wewnętrznych nadzoruje funkcjonowanie tego systemu w pozostałym zakresie, w szczególności w zakresie procedur organizacyjnych, teleinformatyki, jednak z wyłączeniem ochrony danych osobowych, co jest w kompetencjach generalnego inspektora.

Oprócz tego w ustawie ustala się dwa centralne organy. Pierwszym z nich jest centralny organ techniczny, jakim jest Komendant Główny Policji, odpowiedzialny za przygotowanie technologii i techniki systemów informatycznych do działania. Drugim jest centralny organ wizowy, czyli Urząd do spraw Cudzoziemców, który z kolei odpowiada za obsługę procesu konsultacji wizowych.

Poukładane w ten sposób zakresy odpowiedzialności i kompetencji stanowią, po pierwsze, właściwą implementację przepisów unijnych dotyczących Systemu Informacyjnego Schengen - są to przepisy z grudnia zeszłego roku, plus przepisy unijne, które dotyczą Systemu Informacji Wizowej - dość późno uchwalone, bo ostatni z nich został uchwalony 12 czerwca bieżącego roku. Wszystkie wytyczne zawarte w tych dokumentach unijnych są uwzględnione w tej ustawie. Równocześnie zostały one we właściwy i efektywny sposób przeniesione na grunt Polski w taki sposób, aby wszystkie instytucje, które uczestniczą w działaniach w ramach Systemu Informacyjnego Schengen w Polsce współpracowały efektywnie i w zgodzie z poszanowaniem prawa.

Wobec powyższego zwracam się do Wysokiej Komisji o życzliwe potraktowanie tego projektu ustawy i o przyjęcie go bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie swojej opinii nasze Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę na cztery zasadnicze błędy występujące w omawianej ustawie.

Po pierwsze, zgodnie z art. 43 ustawy centralny organ techniczny KSI, którym z mocy art. 2 pktu 3 ustawy jest Komendant Główny Policji, jest obowiązany do utworzenia oraz uruchomienia Krajowego Systemu Informatycznego w terminie do dnia 1 września 2007r. Zważywszy na fakt, że ustawa będzie rozpatrywana przez Senat 4 września, uwaga ta nie wymaga dalszego uzasadnienia.

Po drugie, zwracamy uwagę na to, że w art. 21 ust. 2 i w art. 22 ust. 2 podane tam sformułowania "krajowy interfejs" oraz "dostęp pośredni" nie są zgodne ze słowniczkiem zawartym w art. 3 ustawy.

Po czwarte, w art. 6 pkcie 1 następuje nieprawidłowe powołanie się na akt prawny Unii Europejskiej, gdyż nie tylko tytuł tego aktu podany jest w sposób nieprawidłowy, ale nie zawiera on również odpowiednika Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej, w którym został ogłoszony. Tak więc sformułowanie "Wspólne Instrukcje Konsularne" jako sformułowanie kolokwialne należałoby zastąpić sformułowaniem "Wspólne Instrukcje Konsularne dla misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych dotyczących wiz" i podać odpowiednią metryczkę Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej.

Wreszcie czwarta uwaga, która ma kapitalny charakter z uwagi na zadania i kompetencje poszczególnych organów co do uprawnień do bezpośredniego dostępu do Krajowego Systemu Informatycznego w zakresie wglądu do tzw. danych SIS, zdefiniowanych w art. 2 pkcie 5 ustawy. Zwracamy uwagę na to, że w art. 4 ust. 1 pkcie 8 przewiduje się kompetencje dla: Straży Granicznej, Służby Celnej, Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmerii Wojskowej, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, organów kontroli skarbowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz sądu i prokuratury w zakresie przedmiotów wskazanych w art. 100 ust. 3 Konwencji Wykonawczej.

Art. 100 ust. 3 Konwencji Wykonawczej wprowadza sześć kategorii przedmiotów, o których mowa w tym przepisie. W związku z tym zasadnicze wątpliwości budzi sformułowanie pktu 10 tego samego ustępu, który w zakresie dotyczącym Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Służby Celnej przewiduje kompetencje, jednakże nie w stosunku do wszystkich przedmiotów, lecz jedynie do przedmiotów wymienionych w lit.: a, b i  f. Powstaje więc pytanie, jaka jest relacja pomiędzy tymi przepisami. Czy przypadkiem nie powinno być tak, że pkt 10 powinien odnosić się wyłącznie do organów innych niż Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne oraz Służba Celna, skoro te podmioty zostały wprost wskazane w pkcie 8?

Poza tym kolejny problem pojawia się w treści art. 4 ust. 3. Mianowicie jest tam mowa o tym, że uprawnienie do wglądu do danych SIS przysługuje organom określonym w ust. 1 pkcie 10 i ust. 2 wyłącznie w związku z wykonywaniem obowiązku rejestracji pojazdów. I jeżeli teraz porównać treść ust. 3 w związku z ust. 1 pktem 10, znów powstaje problem normatywnej relacji do tego samego ustępu pktu 8, który przewiduje tę kompetencję w odniesieniu do wszystkich przedmiotów.

Wreszcie ostatni problem pojawia się, jeżeli zważyć, o jakich przedmiotach mówimy w lit.: a, b i f. W lit. a są to "odpowiednie pojazdy", w lit. b są to "odpowiednie przyczepy i naczepy", a w lit. f - "banknoty". W związku z tym, Wysoka Komisjo, konia z rzędem temu, kto wytłumaczy, jak banknoty mają się do rejestracji pojazdów.

Wysoka Komisjo, w związku z tym proponujemy odpowiednie poprawki, które zostały zawarte w części szczegółowej naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy może pan minister chce zabrać głos?

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, rozpocząłbym odpowiedź, a potem bym poprosił - gdyby pan przewodniczący się na to zgodził - aby pan dyrektor Rudlicki odniósł się do niektórych szczegółowych uwag, do których ja się nie odniosę. Później bym podsumował całą odpowiedź, nasze ustosunkowanie się do uwag.

Z dużym szacunkiem przyjęliśmy uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, przeanalizowaliśmy je dogłębnie i w naszej ocenie są to wyłącznie poprawki legislacyjne, niemające charakteru merytorycznego.

Podobnie jak pan mecenas, rozpocznę od art. 43. Rzeczywiście, jest taka sytuacja, że jest napisane, iż centralny organ techniczny przygotuje system i uruchomi go od 1 września. I faktycznie w procesie projektowania tej ustawy - który rozpoczęliśmy w zeszłym roku, a na początku tego roku go zamykaliśmy, potem ta ustawa była uzgadniana międzyresortowo, kierowana do prac w komitetach i na Radę Ministrów - trudno było przewidzieć, kiedy będzie ona miała szansę wejść w życie. To jest oczywiste, bo to jest proces legislacyjny, który ma własną historię. Dlaczego jednak ten termin powinien w tej ustawie pozostać?

Otóż nasi partnerzy unijni na odpowiednich forach decyzyjnych w Unii Europejskiej ustalili, że od 1 września 2007 r. wszystkie kraje, a szczególnie dziewięć nowych, które będą znosiły kontrolę graniczną, mają już wprowadzać wpisy do systemu tak, żeby zafunkcjonował on już po 1 stycznia. Czyli to jeszcze nie będzie tak, że te wpisy będą rodziły na terenie Polski skutki prawne, ale będą wprowadzane po to, żeby przez te trzy ostatnie trzy miesiące roku niejako na żywym organizmie sprawdzić, jak to wszystko funkcjonuje. Chodzi o to, żeby ewentualnie mieć czas na poprawienie na bieżąco jakichś drobnych niedociągnięć, które zawsze mogą się zdarzyć w dowolnym kraju członkowskim. Poza tym chodzi o to, żeby ludzie mogli zostać przygotowani do pracy w tym systemie, żeby to nie następowało dopiero od 1 stycznia.

I faktycznie, jeżeli tak się szczęśliwie zdarzy, że Senat na swoim posiedzeniu 4 września, czyli w przyszły wtorek, przyjmie tę ustawę bez poprawek, a następnie trafi ona do podpisu do prezydenta i pan prezydent ją podpisze, to wtedy dzień ogłoszenia jej wejścia w życie na pewno będzie po 1 września. Jednak w stanie prawnym ta data 1 września zostanie wprowadzona jako norma prawna. Co to oznacza? To oznacza, że kiedy już pod koniec września, w październiku czy w listopadzie nasi partnerzy unijni będą oceniać harmonogram naszych przygotowań, stan naszych przygotowań, to w sensie formalnym data 1 września będzie normą prawną. I chodzi o to, żeby wprowadzić tę normę prawną tak, aby nasze obowiązki, spoczywające na poszczególnych instytucjach, były zgodne z harmonogramem Unii Europejskiej.

Mamy dzisiaj 31 sierpnia i jak wygląda to od strony praktycznej? Czy ten system jutro ruszą?

Praktycznie system już ruszył 31 lipca, on funkcjonuje. Chodzi o to, żeby usankcjonować pewien stan, który istnieje. Jest to związane z pewną formalną kwestią legislacyjną, usankcjonowaniem tego. Nie znaleźliśmy lepszego sposobu na rozwiązanie legislacyjne tej sprawy, to rozwiązanie rzeczywiście jest być może trochę ułomne, ale za miesiąc już po prostu będzie to wszystko poza dyskusją, będzie to poukładane. Dlatego też nie zgadzam się z tym, że to rozwiązanie jest wadliwe w sensie legislacyjnym, ponieważ tutaj istota rzeczy leży w intencjach; a intencje są takie, jakie państwu przedstawiłem.

O odpowiedź na pozostałe kwestie, dotyczące art. 22, art. 6 i art. 4, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, poprosiłbym pana dyrektora Rudnickiego. Później, na zakończenie, jeszcze bym zabrał głos.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli można, zacznę od przyrzeczenia publicznego pana mecenasa i obiecanej mi nagrody, czyli konia z rzędem. Art. 100 w obecnym brzmieniu traktuje o banknotach w ust. 3 lit. g. I obecny zapis brzmi pod lit. g: "banknoty (o spisanych numerach)". Zapis pierwotny rzeczywiście znajdował się pod lit. f i dotyczył banknotów podejrzanych. W dzisiejszym brzmieniu pod lit. f mamy zapis: "dowody rejestracyjne pojazdów i tablice rejestracyjne, które zostały skradzione, wykorzystane w niewłaściwy sposób, utracone lub unieważnione". Tak więc nie ma tu ani fundamentalnego, ani żadnego innego problemu i pkt 10 prawidłowo odnosi się, choć nieco kolokwialnie, do spraw drogowych.

Można przyjąć koncepcję pana mecenasa co do wzajemnej relacji pktu 8 i 10, tyle tylko, że wydaje się, iż co najwyżej - gdyby chcieć krytykować redakcję zaproponowaną przez rząd i przyjętą przez Sejm - można mówić o ewentualnie nadregulacji. Zapis, w którym te same organy są powtórzone, wydawał się i interpretacyjnie, i pod względem zastosowania bezpieczniejszy. Prawdą jest, że z pktu 8 dostęp jest pełny, natomiast pkt 10 dotyczy tylko tego zakresu, który już raz nazwałem "drogowym" - będę się tego trzymał w rozumieniu tych kilku punktów z Konwencji Wykonawczej do Układu z Schengen.

I w tym zakresie, jak nam się wydaje, lepszym rozwiązaniem i praktycznym, i legislacyjnym jest w tej chwili propozycja rządowo-sejmowa, a nie propozycja zawarta w pkcie 1 poprawek zaproponowanych przez pana mecenasa.

Jeśli chodzi o trzy pozostałe poprawki przedstawione dzisiaj i zaproponowane na piśmie, zgadzam się z panem mecenasem, że gdyby ustawa brzmiała tak, jak pan mecenas proponuje, byłaby jeszcze lepsza niż jest, aczkolwiek ośmielam się nie zgodzić z tym, że są to wątpliwości, zastrzeżenia i problemy zasadnicze, znaczące czy fundamentalne.

Poprawki - odnoszę się do numeracji w opinii Biura Legislacyjnego - trzecia i czwarta mają identyczny charakter, czyli chodzi w nich o zamienienie kolejności wyrazów w terminach zdefiniowanych w ustawie "krajowy interfejs", "dostęp pośredni". Oczywiście, rozwiązaniem idealnym by było, jeśliby również w tych przepisach, czyli art. 21 ust. 2 i art. 22 ust. 2, ten szyk był identyczny, jak w pozostałych przepisach, w których pojawiały się te terminy, i w słowniczku. Niemniej nie ma tu żadnego zagrożenia, aby można było to interpretować tak, że w rozumieniu tej ustawy krajowy interfejs jest choćby odrobinę różny od interfejsu krajowego i tak samo jest, jeśli chodzi o różnice między dostępem pośrednim i pośrednim dostępem.

Co do uwagi drugiej, przyznaję, że mieliśmy pewien problem z racji tytułu dokumentu, o którym wspomina pan mecenas, ponieważ ten dokument ma zapis w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej taki: "Wspólne instrukcje konsularne dla misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych dotyczące wiz", potem są numery i data. "Wspólne Instrukcje Konsularne" to jest tekst umieszczony na środku i wytłuszczony, a następnie jest zapis zaczynający się wielką literą: "Dotyczące wiz dla misji dyplomatycznych i urzędów konsularnych umawiających się stron konwencji z Schengen". Chodzi tu o warunki regulujące wydawanie wiz jednolitych, ważnych na terytorium wszystkich umawiających się stron. Nie kryję, że w tym zapisie mieliśmy pewne problemy z użyciem odpowiedniego tytułu i wydało nam się, że użycie terminu "Wspólne Instrukcje Konsularne" jest właściwe.

Tak czy inaczej, w aktach, w oficjalnych dokumentach Unii nie znajdujemy innego dokumentu, w odniesieniu do którego można byłoby, na skutek mylnej interpretacji, zastosować odesłanie w tym przepisie. Oczywiście byłoby lepiej, żeby była tu przywołana publikacja, ale wydaje się, że nie jest to fundamentalny problem. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, podsumowując, tak jak powiedziałem na wstępie, rzeczywiście Biuro Legislacyjne Senatu zauważyło pewne drobne ułomności tego projektu, które jednak nie są zasadniczymi błędami legislacyjnymi. Poza tym nie wypaczają one sensu tej ustawy i nie budzą dwuznaczności bądź trójznaczności interpretacyjnej.

Zapisy są precyzyjne, wiadomo, o co w nich chodzi, nie ma więc możliwości błędnego ich zinterpretowania. Jeśli chodzi o te zapisy, nie ma żadnych problemów w sensie interpretacyjnym i intencyjnym, wobec tego uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Nie chcę zabierać czasu Wysokich Komisji i państwa, w związku z tym bardzo króciutko ustosunkuję się do wypowiedzi pana dyrektora i pana ministra.

W zakresie "Wspólnych Instrukcji Konsularnych" mieli państwo wątpliwości w odniesieniu do części merytorycznej, natomiast, jak widzę, tej wątpliwości już nie było w odniesieniu do art. 41 ustawy, w zakresie zmiany ustawy o cudzoziemcach, gdzie tytuł oraz powołanie dziennika urzędowego były prawidłowe.

Jeśli chodzi o art. 43, skoro przepis stanowi o czynności konwencjonalnej polegającej na utworzeniu i uruchomieniu systemu, to jest rzeczą oczywistą, że nie zostanie to uczynione do dnia 1 września 2007 r.

Co do zakresu trzeciego, a mianowicie kompetencji organów, mogę powiedzieć, Wysoka Komisjo, tylko tyle i wyłącznie tyle, że jeżeli trzech legislatorów ma trzy interpretacje danego przepisu, to przynajmniej należy delikatnie powiedzieć, że problem istnieje. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chyba pan mecenas nieuważnie mnie słuchał. Pan senator Romaszewski zapytał mnie, jaki jest stan systemu na teraz i ja powiedziałem, że on już funkcjonuje; został odebrany 30 lipca, a od 31 lipca funkcjonuje. Obecnie nawet funkcjonuje on w ten sposób, że wszystkie kraje unijne "widzą" Polskę i wymieniają te formularze na poziomie testów. I przez ten cały czas pozytywnie przechodzimy te testy. Istota rzeczy jest w tym, aby w polskim systemie prawnym zaistniała data 1 września.

To jest niezwykle ważne, ponieważ według obecnego stanu prawnego, wcześniej uchwalonego ileś lat temu, datą przygotowania Krajowego Systemu Informatycznego jest 30 marca, a jest to zła data, bo następuje tu rozsynchronizowanie harmonogramów. I może to być dla Polski problemem, ponieważ z powodu niezgodności terminów moglibyśmy nie przejść tej ostatecznej ewaluacji.

Jeśli chodzi o wspólne instrukcje konsularne, to akurat argument, który podaje pan mecenas, jak najbardziej wzmacnia stanowisko rządu. Ponieważ jeżeli te wspólne instrukcje konsularne są przywoływane w kilku miejscach ustawy, a w jednym z tych miejsc bądź w kilku - nie wiem już teraz, o ilu miejscach pan mecenas mówił - jest to dokładniejsze przywołanie, to tym bardziej nie ma tu wątpliwości interpretacyjnych, czyli jest tylko i wyłącznie purystyczna uwaga legislacyjna. I choć z poprawką byłoby lepiej, obecny zapis nie powoduje upadku jakości rozpatrywanego dokumentu. I dlatego uważam, że argumenty, które podał pan mecenas, za które dziękuję, ale one akurat jak najbardziej wzmacniają argumentację strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do delegatów?

Proszę bardzo.

Mam pytanie do art. 43. Czy pan minister nie obawia się, że jeżeli mówimy o obowiązywaniu, utworzeniu i uruchomieniu KSI od 1 września, może być taka sytuacja jak z przepisami związanymi ze stanem wojennym, kiedy sędziowie orzekali, a dopiero później to zostało opublikowane, bo "Dziennik Ustaw" wyszedł z datą wsteczną? Czy nie będzie tu tego typu konsekwencji? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ta analogia jest daleko idąca, Panie Senatorze, bo przepisy dotyczące stanu wojennego to przepisy karne, tak więc to jest zupełnie inna sytuacja. I nie mam takich obaw, ponieważ tutaj chodzi o usankcjonowanie prawne pewnego harmonogramu, któremu podlega Polska. Rzecz w tym, aby termin 1 września, czyli tej zdolności operacyjnej w sensie wymiany danych w systemie informatycznym, był normą prawną. Między 17 a 21 września gościmy w kraju ostatnią misję ocenną, która będzie sprawdzała właśnie funkcjonowanie systemu i ona też będzie sprawdzała te ostateczne przepisy legislacyjne. To znaczy sprawdzi, jakie harmonogramy miały być w Polsce realizowane i czy są one zgodne z przepisami, które dotyczą całej strefy Schengen. I dlatego jest to sytuacja konieczności zastosowania pewnych rozwiązań, aby ten termin wprowadzić do polskiego systemu prawnego. Równocześnie z całą pewnością nie była to analogia, bo to są dwie różne sytuacje. Ta, o której pan senator powiedział, związana jest z sankcjami karnymi, które były uchwalane wstecznie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie przypomina mi to, że tak powiem, stanu wojennego, ale przypomina mi to Małego Księcia z książki Saint Exupery'ego, który wydawał polecenie, żeby Słońce wzeszło i żeby Słońce zaszło. W ogóle zastanawiam się na tym, jaki jest sens tego artykułu. Coś jest, działa, to po co w ogóle o tym pisać?

Już mówię. Sytuacja jest taka, że nie wiemy dokładnie, kiedy ustawa wejdzie w życie, ale na pewno będzie to po 1 września. I gdybyśmy tego zapisu, że centralny organ techniczny wykona system do 1 września, nie wprowadzili do art. 43, to wtedy ten obowiązek byłby do dnia wejścia w życie ustawy, czyli później niż wynika to z harmonogramów unijnych. I wtedy strona unijna mogłaby postawić Polsce zarzut, że nie spełniła wymogów harmonogramowych, czyli nie przygotowała się na 1 września.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale przecież bez ustawy ten system się budował, zbudował i uruchomił. Czyli jakie jest sprawstwo tej ustawy...?)

Zgadza się, ale misja ewaluacyjna ocenia nie tylko faktyczny stan techniczny przygotowań, również ocenia legislację, oceniane są bowiem różne elementy. Pierwszym z nich jest stan legislacyjny, czyli to, czy przepisy prawne zostały dostosowane, a więc ta ustawa niejako domyka cały stan prawny. Sprawdzana jest też znajomość procedur przez osoby, które pracują w systemie, znajomość języków obcych plus funkcjonowanie systemów, to znaczy sprawdzenie, czy to działa. Ta ewaluacja, ta misja ocenna traktuje te sprawy łącznie, dlatego też ten art. 43 trzeba potraktować łącznie. Ten termin powinien być w ustawie wprowadzony po to, żeby naprawdę nie było wątpliwości interpretacyjnych, gdy pod koniec września bieżącego roku będzie przeprowadzana ostateczna ewaluacja.

Tutaj, jeśli można, pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę jeszcze dodatkowo zwrócić państwa uwagę na art. 40, który dokonuje zmiany w ustawie o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz Krajowym Systemie Informatycznym. I ten artykuł powoduje uchylenie przepisów dotyczących KSI, to znaczy Krajowego Systemu Informatycznego, który na dzień dzisiejszy w polskim prawie wewnętrznym jest jedyną materialną regulacją dotyczącą funkcjonowania systemu Schengen.

W tej regulacji na dzień dzisiejszy jest zapis, o którym mówił pan minister, tylko być może skrótowo, mianowicie jest obowiązek utworzenia tego systemu do dnia 31 marca bieżącego roku. W związku z tym ustawa, nad którą państwo dzisiaj procedują, wchodzi w życie określonego dnia. Nie chcę spekulować, kiedy, chcielibyśmy, aby była to data jak najmniej odległa. I z tym dniem tracą moc regulacje dotyczące KSI, czyli nie ma już wtedy żadnej daty dotyczącej wymogu rozpoczęcia działania tego systemu, bo powstaje nowy system ukształtowany tą ustawą. Formalnie rzecz biorąc, można czytać to tak, że on powinien zafunkcjonować w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Nie kryjemy, że zależy nam na treści normatywnej tego przepisu wyłącznie na potrzeby rozrachunkowe z misją.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że w wymiarze faktycznym jest to przepis o charakterze informacyjnym, ponieważ, po pierwsze, wiemy, że ten obowiązek jest wykonany, a po drugie, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ta ustawa nie może być opublikowana w dniu dzisiejszym, w związku z czym będzie to zadeklarowanie faktu. Jednak w naszej ocenie ułatwi nam to przekonanie naszych partnerów o tym, że nie tylko w sferze informatyki jest wszystko w porządku, ale również w dokumentach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pani senator.

Chciałam zapytać pana ministra, jakie ujemne skutki spowodowałoby przyjęcie jednak normalnego trybu uchwalenia tej ustawy, czyli 4 września zostałaby przyjęta przez Senat, a potem jeszcze musiałby ją ewentualnie podpisać prezydent? Czy miałoby jakieś wymierne negatywne skutki to, gdybyśmy jednak przyjęli normalny tryb, a nie "zafiksowany" niezgodnie z prawdą, bo tak trzeba to nazwać?

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią senator, że został "zafiksowany" niezgodnie z prawdą, bo on jest zgodny z prawdą, ten system funkcjonuje. I może tu być takie niebezpieczeństwo, że misja ocenna i później raporty odpowiedniej dyrekcji w Radzie Unii Europejskiej będą dla Polski negatywne, ponieważ będziemy jedynym krajem, który w sensie formalnym będzie miał przesunięty termin zdolności operacyjnej systemu. Załóżmy, że ustawa wejdzie w życie na przykład 15 września, czyli po 1 września, i wtedy oficjalnie w raportach Unii Europejskiej będzie informacja, że Polska uruchomiła system - gdyby to była ta data - od 15 września. I to będzie oznaczało, że Polska spóźniła się z przygotowaniami, co może mieć poważne konsekwencje polityczne, może spowodować pewną burzę po stronie Unii Europejskiej. I chociaż to nie będzie zgodne z prawdą, bo my będziemy wiedzieli, że system funkcjonował, to jednak ludzie niechętni - być może tacy się znajdą, chociaż w tej chwili ich nie widzę - mogą powiedzieć, że okej, Polska się spóźniła, wobec tego nie może znieść kontroli granicznej od 1 września, bo ma dwutygodniowe przesunięcie. Tak więc z tego może być ogromna polityczna burza.

I dlatego mniejszym złem albo większym dobrem jest wprowadzenie tej daty, która de facto w momencie wejścia w życie ustawy będzie pewnym przepisem już blankietowym, ale jednak będzie potwierdzała prawdę, a równocześnie formalnie będzie synchronizowała nasze harmonogramy krajowe z unijnymi. To będzie naprawdę lepsze rozwiązanie niż to, gdybyśmy z wprowadzenia tej daty zrezygnowali.

Chcę powiedzieć, że będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, ale mam takie pytanie: na miłość boską, dlaczego tak się dzieje, że my to otrzymujemy teraz, czy nie można było tego tutaj zrobić miesiąc temu?

Również jestem niezadowolony z tego, że dzieje się to tak późno, ale powiem teraz...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co tu się w ogóle dzieje...)

Panie Senatorze, powiem, jak wyglądało przygotowanie tej ustawy. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że nie do końca mogliśmy sami ustalać harmonogramy przygotowania tej ustawy, bo, tak jak wspomniałem na wstępie, to zależy od pięciu dokumentów unijnych, regulujących normy prawne dla Systemu Informacyjnego Schengen i dla Systemu Informacji Wizowej.

W zeszłym roku były ogromne problemy z tym, żeby Rada Unii Europejskiej i Parlament Europejski przyjęły regulacje dla Systemu Informacyjnego Schengen. Ja sam, dzięki pani profesor Kudryckiej, w Strasburgu spotkałem się z parlamentarzystami europejskimi, szczególnie z Carlosem Coelho, z posłem sprawozdawcą, który zajmował się tymi sprawami w Parlamencie Europejskim. I prosiliśmy o to, aby parlament jak najszybciej przyjął podstawy prawne dla SIS. Te rozmowy były w czerwcu, a podstawy prawne zostały przyjęte w listopadzie, tak więc bardzo późno.

Następnie na posiedzeniu Rady UE 5 i 6 grudnia ministrowie ustalili, że System Informacyjny Schengen drugiej generacji nie zostanie przygotowany na 1 stycznia 2008 r.; wtedy była dyskusja o tym, żeby w ogóle tę kontrolę graniczną znieść nie wiadomo, kiedy - w roku 2009 albo 2010. 5 i 6 grudnia pojawiła się propozycja portugalska, czyli ta, którą dzisiaj realizujemy - system przejściowy na rok 2008, SIS One For All. Jest to taka przejściowa wersja systemu, dzięki której będzie można tę kontrolę znieść od 1 stycznia, ale znowu spowodowało to konieczność wprowadzenia pewnych zmian do stanu prawnego. I to zostało wykonane.

Kolejny problem, jaki pojawił się po stronie Unii, to były przepisy dla systemu wizowego, dla systemu VIS. Od zeszłego roku strona polska, czy to był minister spraw wewnętrznych, czy wiceministrowie, którzy przybyli na spotkania, cały czas podkreślała - sam osobiście mówiłem o tym 27 marca w Lizbonie do prezydencji niemieckiej - że jak najszybciej trzeba doprowadzić do uchwalenia podstaw prawnych dla VIS, dla systemu wizowego. Polska nie może ruszyć z ustawą, jeżeli nie znamy do niej założeń, nie ma bowiem sensu uchwalać projektu ustawy, który może za chwilę być nieaktualny i w związku z tym trzeba będzie tę ustawę nowelizować.

Pan minister Schäuble, poprzez swojego przedstawiciela ministra Altmeiera, obiecał, że prezydencja niemiecka dopilnuje sprawy. Rzeczywiście, 12 czerwca bieżącego roku to zostało przyjęte, a już 13 czerwca skierowałem projekt ustawy na pierwszy z komitetów. Tak więc 13 czerwca poszło to na pierwszy z komitetów, 3 lipca przyjęła to Rada Ministrów, a 10 lipca odbyło się pierwsze czytanie w Sejmie. Po prostu trwaliśmy tutaj w pewnym niekorzystnym uzależnieniu od przepisów unijnych i tak dzięki Bogu w bardzo szybkim czasie udaje się tę ustawę przeprowadzić. Gdyby nie było wsparcia parlamentu w tej kwestii, na pewno byśmy nie zdążyli.

Dlatego trzeba tutaj pamiętać o tym, że przez cały czas, szczególnie w 2006 r. mieliśmy naprawdę bardzo ciężką pracę z partnerem unijnym, bo przecież nie było tajemnicą, że na początku 2006 r. Polska była takim "czarnym Piotrusiem", kandydatem do przesunięcia terminów, kandydatem na winowajcę. Nie udało się tego Unii Europejskiej zrobić, niestety, komisja musiała się przyznać, że SIS II nie wyszedł z przyczyn komisyjnych, a nie polskich. I teraz cały czas po prostu pracujemy nad tym, żeby nie być tym "czarnym Piotrusiem". I tutaj też mieliśmy pewną pułapkę ofsajdową z systemem wizowym, jeśli chodzi o czas, ale udało nam się. Cały czas naciskaliśmy partnerów unijnych, zebraliśmy w tym celu małą koalicję, która naciskała prezydencję, i rzeczywiście minister Schäuble, minister spraw wewnętrznych Niemiec, dotrzymał słowa i na koniec prezydencji niemieckiej zostało to przyjęte.

Dlatego podzielam niezadowolenie pana senatora, bo sam jestem w tej sytuacji, że też mam mało czasu, ale inaczej się po prostu nie dało. I tak zrobiliśmy wszystko, co można, żeby te terminy skrócić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że jest jeszcze z nami generalny inspektor danych osobowych. Może chciałby pan się wypowiedzieć?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z zainteresowaniem słuchałem tego, co mówił pan minister Bliźniuk. Rzeczywiście muszę potwierdzić, że pracowaliśmy bardzo ściśle nad tym aktem. I jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, to w bardzo dużym zakresie są tutaj ujęte i aspekt ochrony danych osobowych, i pozycja Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Z punktu widzenia ochrony danych osobowych jest to, uważam, bardzo pozytywny akt prawny.

Jeżeli mógłbym, odniosę się tylko jeszcze - ponieważ to zawsze budzi zainteresowanie - do art. 11 tej ustawy. Mianowicie mówi on, że wykorzystywanie danych może następować bez wiedzy i zgody osób, których one dotyczą oraz bez obowiązku ujawniania faktycznego celu zbierania danych. Pragnę wyjaśnić, że jest to związane z tym, że osoby, których dane osobowe będą znajdowały się w tym systemie, mówiąc kolokwialnie, mają jakieś problemy z prawem. W związku z tym jest to zrozumiałe i oczywiste, że te dane będą przetwarzane bez ich wiedzy. Dziękuję bardzo.

Cóż mogę powiedzieć? Byłoby dobrze, gdyby było tak, jak pan minister sądzi, natomiast jeżeli chodzi o dane właśnie z tego zbioru Schengen, znam przypadki, że są one po prostu często mylne. Sam musiałem kiedyś w Holandii odkręcać sprawę pana, kiedy po prostu uznano, że nie opuścił Holandii na czas, w związku z tym wstawiono go do grupy tych, którzy nie dostają wizy i potem nie mógł on wylecieć z Amsterdamu. Odbyła się gigantyczna afera, po czym okazało się, bo on po prostu nie wyleciał tak, jak oni chcieli, tylko sobie wyjechał autobusem, a oni już nie poszli sprawdzić, czy on jest tam zameldowany, czy nie. W tej sprawie chodziło o długi pobyt, a ten pan już od lat siedział w Polsce, kończył habilitację. I takie problemy też się zdarzają. I w tym momencie jest pytanie, z jakiego powodu mu odmówiono...

Muszę powiedzieć, że to zaczyna być bardzo skomplikowana sprawa i w praktyce jest to przepis dosyć niebezpieczny.

Oczywiście, Panie Senatorze, my rozmawiamy o jakimś stanie teoretycznym, natomiast w praktyce, jak zawsze, ten system może rodzić problemy. Na podstawie rocznego doświadczenia mogę powiedzieć, że jak często się zdarza, to nie tyle system jest wadliwy, co, jak to się tak ładnie mówi, zawodzi czynnik ludzki. Czyli w tym przypadku omawianym przez pana senatora właśnie dokładnie tak było. System był dobry, natomiast po prostu zaniechania ludzkie spowodowały te problemy.

Ale jak je naprawiać, kiedy nie wiadomo, czego one dotyczą? Tu pojawia się bardzo poważny problem, bo to się odbywało po prostu na zasadzie powszechnej na świecie znajomości. Tak więc myślę, że to się nie daje wpisać do ustawy i jednak tego rodzaju przepisy są, powiedziałbym, dosyć słabe. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś w tej sprawie wyjaśnić?

Proszę państwa, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku? (4)

(Głos z sali: Cztery, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego ustawa została przyjęta bez poprawek i komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie jej bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Króciutka przerwa.

Rozpatrzymy teraz kolejną część o zupełnie niezwykłej ważności, a mianowicie dotyczącą nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

Ta nowelizacja jest niezwykle ważna z jednej prostej przyczyny: w przeciwnym razie zasadniczy problem, który w tej chwili jest rozważany, czyli samorozwiązanie parlamentu, po prostu nie mógłby być zrealizowany. To znaczy mógłby być zrealizowany, ale nie dałoby się zrealizować wyborów, bo komisja nie miałaby podstaw do zarejestrowania kandydatów na posłów i senatorów. I to byłby dosyć poważny kłopot. Nie wiem, jak to komisja rozwiązałaby w tej sytuacji, w każdym razie przed takim problemem by stanęła.

Tak więc ta nowelizacja obejmuje zmianę treści formularza, na którym deklaruje się współpracę bądź jej brak. I to jest ta zasadnicza i jedyna kwestia, która w tej nowelizacji jest podjęta.

Czy jest ktoś, kto by nam to zreferował? Nie mamy referenta sejmowego?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jeszcze nie ma, mimo, że posłowie byli zaproszeni.)

Wobec tego może poproszę szefa naszego Biura Legislacyjnego, żeby nam o tym opowiedział.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście głównym celem tej nowelizacji jest doprowadzenie do sytuacji, w której w sposób prawidłowy będzie można składać oświadczenia lustracyjne i, jak wskazują wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu, jest to szczególnie pilne i niezbędne dla prawidłowego przeprowadzenia wyborów do konstytucyjnych organów państwa.

Te zmiany, o których tutaj mówię, są zawarte w pkcie 1 i 2, a także w pktach: 5, 6, 7 i 8 w art. 1. Jednak w trakcie prac sejmowej Komisji Ustawodawczej nad projektem poselskim dostrzeżono potrzebę rozszerzenia tego projektu o inne zmiany. I te zmiany są zawarte przede wszystkim w pkcie 3 i 4 art. 1. Otóż chodzi tutaj o to, aby określić - tak jak to wskazał trybunał w swoim wyroku - dolną granicę okresu utraty prawa wybieralności oraz dolną granicę okresu zakazu pełnienia funkcji publicznych orzekanych przez sąd, który wydaje orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. I taką dolną granicę Sejm tutaj określił, to są po prostu trzy lata. Czyli pozbawienie funkcji publicznych będzie mogło być orzeczone w wymiarze od trzech do dziesięciu lat.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Górna granica też jest określona?)

Górna już była w poprzedniej wersji ustawy i to jest dziesięć lat.

Oprócz tego w trakcie prac Komisji Ustawodawczej dodano do nowelizacji przepisy przejściowe, które są zawarte w art.: 2, 3, 4 i 5. Ich sens sprowadza się przede wszystkim do tego, że wszystkie osoby, które składały oświadczenia lustracyjne według starego, zakwestionowanego przez trybunał wzoru, zobowiązano do ponownego ich złożenia w nieco dłuższym terminie. Ponieważ poprzednio był to miesiąc od dnia zawiadomienia, teraz będą to trzy miesiące od powiadomienia. I również te wszystkie organy, które powiadamiają, będą miały dłuższy czas, bo trzy miesiące od dnia wejścia w życie nowelizacji, na powiadomienie o obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego.

Jednocześnie w art. 2 zapisano, że wszystkie stare oświadczenia lustracyjne będą zwracane osobom, które je złożyły. I tu od razu powiem, że studiując projekt poselski i przebieg prac ustawodawczych w Sejmie nie znalazłem ratio legis takiego rozwiązania. I jest to o tyle ciekawe, że trybunał w uzasadnieniu swojego wyroku wskazał wyraźnie, że zwracanie oświadczeń już złożonych jest niepotrzebne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dotyczy tylko tych grup, które zostały wymienione w art. 4.)

Tak, na pewno jest obowiązek ich zwrotu tym osobom, które, zdaniem trybunału, nie powinny podlegać lustracji. Ale tu trybunał nawet doprecyzował, że nie wymaga to żadnych działań ustawodawczych, po prostu taki obowiązek wynika z wyroku trybunału i jest poza dyskusją. Te organy, których to dotyczy, powinny wiedzieć, jak to zrobić. Dlatego w swojej opinii pozwoliłem sobie wyrazić tutaj pewne zdziwienie, choć oczywiście przyjęcie tego rodzaju rozwiązania jest w gestii ustawodawcy.

Od razu powiem, jakie mam zastrzeżenia do tego art. 2. Tutaj zakłada się, że ten zwrot będzie następował na adres zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne podany w tym oświadczeniu. I tu jest, wydaje mi się, główne niebezpieczeństwo tego rozwiązania, ponieważ powinno się pozostawić wybór sposobu zwrotu oświadczeń organom, które są do tego zobowiązane. Może być bowiem tak, że w jakiejś małej instytucji państwowej, na przykład w Kancelarii Senatu, wszystkie osoby, które składały te stare oświadczenia, zostaną poproszone do ich odebrania, nie wiem, w sekretariacie szefa kancelarii - zresztą w ten sposób...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Koszty są znacznie mniejsze.)

Tak, koszty są znacznie mniejsze. I w taki też sposób w Kancelarii Senatu składano oświadczenia, powiadomienie o tym obowiązku też następowało w taki sposób. Tak więc wydaje się, że w tym przypadku niepotrzebnie doprecyzowano, że to musi być koniecznie na adres.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Kancelarii Senatu to w ogóle jest niepotrzebne.)

Tak, bo wiemy o tym, że nie ma takiego rygoru zarówno jeśli chodzi o tryb powiadamiania zawarty w tej ustawie, jak i tryb składania oświadczeń, bo to nie musi być wysyłane pocztą. Można złożyć oświadczenie lustracyjne osobiście przychodząc do organu, który je przyjmuje. Dlatego tutaj wydaje się to niepotrzebne, a może doprowadzić do absurdalnych sytuacji. Jeżeli w ciągu tych kilku miesięcy od złożenia tego poprzedniego oświadczenia zmieni się adres osoby lustrowanej, będzie trzeba zwrócić oświadczenie na ten właśnie adres już nieaktualny, bo nie ma tutaj innej możliwości: jest przymus zwrotu na adres wskazany w oświadczeniu lustracyjnym. To jest pierwsza nasza uwaga.

Druga uwaga dotyczy art. 4, w którym jest mowa o tym, że powiadamiając o obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego według nowego wzoru, informuje się jednocześnie o skutku niedopełnienia tego obowiązku. Tutaj trzeba pamiętać o tym, że trybunał co do tego skutku również się wypowiedział i w odniesieniu do pewnych osób podlegających lustracji stwierdził, że taki skutek, czyli pozbawienie funkcji publicznej, jest niezgodne z konstytucją. Wobec tego należy pamiętać, że to powiadomienie w tych przypadkach będzie bezprzedmiotowe, bo po prostu nie będzie takiego skutku i postawimy te wszystkie organy przed dylematem, co w takim razie zrobić i o czym powiadomić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepisy nie są znowelizowane.)

Tak. Powiem jeszcze, że otrzymałem także uwagi pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. To są trzy uwagi, one również mają charakter legislacyjny i w zasadzie się z nimi zgadzam. Można przepisy tej nowelizacji poprawić.

Jeżeli państwo senatorowie będziecie zainteresowani, jestem gotowy, mam propozycje, jak można uwzględnić również uwagi Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może któryś z panów zabierze głos?

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Z prawdziwą radością wysłuchałem przemówienia pana mecenasa reprezentującego Kancelarię Senatu. Chciałem tylko dopowiedzieć, że z naszych ustaleń co do tych argumentów wynika, że zwrot tych ponad stu tysięcy oświadczeń lustracyjnych, które zalegają w kancelarii Biura Lustracyjnego, to jest koszt ponad 0,5 miliona zł. Te oświadczenia lustracyjne, których niekonstytucyjność Trybunał Konstytucyjny stwierdził z uwagi na osoby poddane lustracji, zostały już odesłane.

Praktycznie w tym momencie dysponujemy około stu tysiącami oświadczeń, które gdyby przyszło nam zwracać - i to w tak krótkim terminie, i w takim trybie, jak zapisane jest to w noweli sejmowej z 24 sierpnia - praktycznie sparaliżowałoby to pracę mojej kancelarii. Byłoby też tak z uwagi na to, że w tym samym czasie będą wpływać nowe oświadczenia lustracyjne od osób ewentualnie kandydujących w wyborach do Sejmu i Senatu. Tak więc tego terminu nie bylibyśmy w stanie dotrzymać. O kosztach już wspominałem.

Tak więc gdyby jednak Senat i Wysoka Komisja uznali za konieczne utrzymanie jednak tego przepisu regulującego zwrot oświadczeń lustracyjnych w takim trybie, w jakim jest to przyjęte, czyli bezpośrednio na adres zainteresowanego, prosiłbym, żeby ten termin przedłużyć do jednego roku.

Nie ukrywam, że w pierwszych miesiącach od wejścia w życie tej noweli będziemy musieli zająć się oświadczeniami lustracyjnymi osób, które zgodnie z tą nowelą będą je składać ponownie, a zwłaszcza z oświadczeniami lustracyjnymi osób kandydujących do Sejmu i Senatu, ponieważ zgodnie z ordynacją wyborczą musimy dostarczać niezwłocznie informacje do obwieszczeń wyborczych. I to jest taka uwaga.

Druga kwestia dotyczy art. 4 ust. 5 tej ustawy nowelizującej z 24 sierpnia. Otóż ust. 5 odwołuje się do art. 57 ustawy lustracyjnej, który to artykuł odwołuje się do całego art. 21e, dotyczącego sankcji za niezłożenie oświadczenia lustracyjnego. Otóż zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego pkt 31, art. 21e ust. 1 został uznany za niekonstytucyjny w stosunku do prokuratorów, adwokatów, komorników, notariuszy, radców prawnych i radców prokuratorii generalnej. W takiej sytuacji, gdyby uchwalić to w kształcie, w jakim to jest, to co do tych kategorii osób nie ma możliwości wyciągnięcia sankcji za niezłożenie oświadczeń lustracyjnych, podczas gdy do pozostałych kategorii osób poddanych lustracji te sankcje istnieją.

I jeszcze a propos art. 21e ust. 1 pragnę zauważyć, że reguluje on sankcje za sposób wydalenia ze służby prokuratorskiej czy wydalenia z korporacji tych, o których wspomniałem. W tym momencie w razie stwierdzenia kłamstwa lustracyjnego przez sąd w prawomocnym wyroku, de facto nie będzie możliwości, bez jego znowelizowania, wydalenia na przykład za kłamstwo lustracyjne prokuratora czy adwokata. I takie mam uwagi.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje mi się, że chyba trzeba by było w gruncie rzeczy to, co pan podniósł w tej chwili, odłożyć. Oczywiście nowelizacja ustawy lustracyjnej i tak, i tak nas czeka, mamy tam nie jedną zmianę w art. 11 czy art. 10, ale mamy trzydzieści dziewięć punktów, które trzeba będzie konsekwentnie uwzględnić, żeby ta ustawa po prostu miała jakikolwiek sens i dawała się stosować. Wobec tego czeka nas zadanie szerokiej nowelizacji ustawy lustracyjnej, choć boję się, że do momentu ustabilizowania się sytuacji parlamentarnej nie bardzo jesteśmy w stanie się tego podjąć.

Wydaje się, że przyjęcie tego w tej chwili w tej postaci, jaka jest, tych zagrożeń nie stwarza, ponieważ aktualnie będzie się to odnosiło do posłów i senatorów. Jednak zanim pójdziemy dalej, należy oczywiście tę ustawę znowelizować. To jest dla mnie zupełnie oczywiste i to, że nie zajmiemy się tym bezpośrednio od razu we wrześniu - już mamy nawet pewne koncepcje na ten temat, jak to poprawiać - to jest kwestia całego zamieszania politycznego, które powstało w tej chwili w Sejmie. Tak więc ten problem jest dla mnie, że tak powiem, mniejszej wagi, bo to po prostu będzie musiało być usunięte.

Dosyć istotnym problemem jest tu rzeczywiście to odsyłanie i sytuacja, o której pan mówił. Pan proponował dwa rozwiązania?

Chodzi o odsyłanie oświadczeń, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, o odsyłanie oświadczeń.

Jeżeliby w ogóle to utrzymać, to można wydłużyć ten termin odsyłania...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, chodzi o wydłużenie terminu.)

Chyba że, jak sugerował pan mecenas reprezentujący Kancelarię Senatu, po prostu nie będzie w ogóle obowiązku zwrotu tych oświadczeń lustracyjnych, bo zgodnie z uzasadnieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego taki obowiązek nie został nałożony.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne, rozumiem.)

Można to też rozwiązać za pośrednictwem organów, które nadesłały oświadczenia, tak jak było to sugerowane. Czyli oświadczenia posłów - za pośrednictwem Kancelarii Sejmu, senatorów - za pośrednictwem Kancelarii Senatu itd.

Niewątpliwie byłoby celowe rozwiązanie, które by zwalniało z odsyłania oświadczeń złożonych prawidłowo, czyli nie dotyczyły grup zakwestionowanych przez trybunał.

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: To tego w ogóle nie dotyczy, bo wszystkie te oświadczenia już oddaliśmy.)

To byłoby celowe. Tym bardziej, że mamy tutaj jeszcze jedną rzecz, mianowicie to nasze oświadczenie, które składaliśmy, generalnie rzecz biorąc w tej chwili nie zawiera instytucji i pełnionej funkcji. Tak więc tutaj IPN stanąłby przed problemem z odsyłaniem: te do Senatu, te do Sejmu, a te gdzieś indziej.

Może trochę mówię wbrew sobie, ale to jest o tyle do wykonania, ponieważ...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: One przychodziły razem.)

...rejestrowaliśmy także pisma przewodnie. Tak więc dzięki tym pismom przewodnim można ustalić, od kogo dane oświadczenie nadeszło. Natomiast termin, który zaproponował ustawodawca, jest po prostu niewykonalny. Gdyby to było sześć miesięcy, ale tak, jak jest ustalone w stosunku do tych ściśle tajnych oświadczeń, o których mowa w ust. 2, to nie jesteśmy w stanie z tego zadania się wywiązać. Nie wyobrażam sobie tego, bo nawet musimy wysłać oświadczenie lustracyjne na adres domowy prezydenta i on idzie osobiście odebrać swoje oświadczenie na pocztę - prawda? - i za zwrotnym potwierdzeniem odbioru domaga się jego wydania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O, la, la...)

Chyba najprostszym rozwiązaniem legislacyjnym byłoby uchylenie tego ust. 2.

Nie, proszę pana, to jest oczywiste. Dla mnie problem jest tylko jeden, bo jeżeli parlament miałby zostać rozwiązany, to ta ustawa musi po prostu być uchwalona. I my nie mamy żadnego innego rozwiązania. I jeżeli złożymy poprawki, a parlament się rozwiąże, to w tym momencie w ogóle problem pozostaje nierozwiązany. Nie wiem, wtedy będzie regulowane zarządzeniem czy instrukcją PKW, jak mają wyglądać oświadczenia lustracyjne.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To jest oczywiście zastrzeżenie bardzo ważne, ale chciałbym przypomnieć, że nie następuje rozwiązanie parlamentu, tylko skrócenie jego kadencji, a kadencja trwa do momentu zebrania się nowego Sejmu. Czyli teoretycznie rzecz biorąc marszałek Sejmu mógłby zwołać posiedzenie dla przyjęcia poprawki.

To cóż, czy Biuro Legislacyjne pomoże nam sformułować jej treść?

Tyle tylko, że marszałek zapowiedział, że w sytuacji przegłosowania wniosku o skrócenie kadencji, nie będzie zwoływał następnego posiedzenia.

Na następnym posiedzeniu nie, ale mogą to zrobić na tym posiedzeniu, bo przecież 7 września jest posiedzenie, a przedstawione argumenty są rzeczywiście istotne.

Czy Biuro Legislacyjne byłoby w stanie sformułować przepis, który pozwoliłby nam na rozwiązanie tej kwestii? Chodzi o spowodowanie, żeby, po pierwsze, oświadczenia złożone zgodnie z wymogami art. 4, czyli osób z tych grup, które nie zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, pozostały. To po pierwsze. Po drugie, chodzi o to, że rzeczywiście wysyła się je na adres danej osoby lub przekazuje w jakiś inny sposób, na przykład do instytucji, która je składała.

Panie Senatorze, ust. 2 reguluje, że przekazuje się je właściwym organom. Początkowo Sejm nie zauważył, że mamy także ściśle tajne oświadczenia lustracyjne i nałożył przepis nakładający obowiązek odsyłania tych ściśle tajnych oświadczeń lustracyjnych na adresy osób, które je złożyły. Mało kto w domu posiada tajną kancelarię, bo to jest dokument ściśle tajny - prawda? Tak więc z tego szczęśliwie się wycofano...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli: właściwym organom.)

...i przyjęto tryb zwrotu oświadczeń do organów, od których je otrzymaliśmy. Możemy rozciągnąć ten sposób na organy, które nadesłały do nas jawne oświadczenia lustracyjne, tak jak zrobiliśmy to z tymi, nazwijmy to tak, niekonstytucyjnymi oświadczeniami, czyli tymi, które złożyły osoby...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

...w stosunku do których obowiązek lustracyjny ustał. I te oświadczenia zostały zwrócone za pośrednictwem, odpowiednio, redakcji, jeżeli to byli dziennikarze, czy rektorów szkół niepublicznych.

One już są zwrócone, tak?

Tak. Praktycznie mamy sto tysięcy niekonstytucyjnych oświadczeń lustracyjnych.

Dobrze, ale wtedy stajemy jeszcze przed jednym problemem. Ci, którzy złożyli już oświadczenia zgodne...

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Ale nie złożyli ich na "zgodnym" formularzu, bo go nie było.)

Tak, nie złożyli na nim. Tak więc wszyscy oni mieliby obowiązek ponownego złożenia oświadczenia.

W świetle tej nowelizacji wszystkie oświadczenia, które w tym momencie mamy, musimy odesłać. Jest pytanie, w jaki sposób to zrobić?

Nie, nie, nie. Interesuje mnie inna rzecz, bo jeżeli uznamy, że tamte nie muszą być zwracane, to czy osoby, które je wcześniej złożyły, mają złożyć jeszcze raz nowe oświadczenie?

Tak. To wynika z orzeczenia trybunału.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, mam jedno pytanie: gdyby nie został rozwiązany parlament, to parlamentarzyści muszą składać oświadczenie jeszcze raz, prawda?

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Tak.)

A to trzeba odesłać, tak?

Tak jak dotychczas, to wynika z tejże noweli.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, a do tego odesłać albo po prostu zostawić...)

Ale jeżeli parlament będzie rozwiązany, to wtedy co? Bo nie ma przedmiotu czy podmiotu sporu.

Jest, bo oświadczenia są.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Obowiązek jest.)

Wtedy je odsyłamy za pośrednictwem poczty, niestety, na adres zamieszkania osoby podany w oświadczeniu. Szczęśliwie to się zachowało.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Jest tu pewien problem związany z tym, że część starych oświadczeń jest w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej, a część w posiadaniu organów, do których je składano, bo one po orzeczeniu trybunału nie przekazały ich dalej. Tak więc...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest obowiązek ich przekazania.)

Tak. Tylko moim zdaniem, jeżeli państwo senatorowie byście opowiedzieli się za tym, żeby nie było obowiązku ich zwrotu tym osobom, które powinny nadal składać oświadczenia, to należałoby po prostu skreślić art. 2, bo on dotyczy właśnie tego problemu. Czyli po prostu te oświadczenia pozostałyby tam, gdzie w tej chwili się znajdują.

Zaraz, zaraz: "W terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz podmioty, o których mowa w art. 8 ustawy z dnia 18 października 2006 r...." - to znaczy te, które to zbierały - "...o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, zwanej dalej "ustawą lustracyjną", które do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie przekazały do Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ..."- aha, to ciągle są te podmioty, tak? - "...oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, zwracają oświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, zwane dalej "oświadczeniem lustracyjnym", złożone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, na adres zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne podany w tym oświadczeniu". I ust. 2: "Przepis ust. 1 nie narusza przepisów o ochronie informacji niejawnych".

Jasne. No dobrze, ale w tym momencie okazałoby się, że te wszystkie oświadczenia nie podlegają zwrotowi, a tu już chyba za daleko idziemy, czyż nie?

Ale oświadczenia osób, które nie podlegają zdaniem trybunału lustracji powinny być zwrócone, ponieważ taki obowiązek wynika, moim zdaniem, z samego orzeczenia trybunału.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W moim przekonaniu tak jest.)

Prawda. Tak więc sam trybunał stwierdził, że to nie wymaga żadnych zabiegów legislacyjnych.

Jednak brak jest podstaw do zwrotu. Mam przy sobie orzeczenie, mogę znaleźć ten zapis w uzasadnieniu.

Dobrze, ale ten fakt nie jest zapisany w tej ustawie. Czyli jeślibyśmy skreślili po prostu art. 2, to w tym momencie w ogóle nie regulujemy tej kwestii.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Nie regulujemy tej kwestii. Czyli nie są odsyłane ani oświadczenia osób podlegających lustracji, ani oświadczenia osób, które, zgodnie z wolą trybunału, nie podlegają lustracji. Po prostu w ogóle tej kwestii nie ma.

Ustawa by tego nie regulowała, ale te osoby, które nie podlegają lustracji, powinny otrzymać swoje oświadczenia na mocy wyroku trybunału, który wyraźnie mówi, że jest obowiązek zwrotu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to już jest załatwione?)

Tylko, że one tego nie otrzymały, bo to w tej chwili może spokojnie tkwić w redakcjach, na uniwersytetach, w dziekanatach, w rektoratach.

Tego, co robią z tym ci, do których to odsyłaliśmy, nie wiem. Jak mówię, w tym momencie mam dane z dnia dzisiejszego i mamy wyłącznie konstytucyjne oświadczenia osób podlegających w dalszym ciągu lustracji.

Czyli właściwie zamiast art. 2 w tym brzmieniu trzeba by wprowadzić przepis mówiący, że instytucje, które znajdują się w posiadaniu oświadczeń osób, powinny je zwrócić w określonym terminie. Można po prostu tak napisać.

(Dyrektor Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: I na IPN też dalej spoczywa ten obowiązek...)

Słucham?

Wtedy na IPN dalej spoczywa ten obowiązek, bo jesteśmy instytucją, która jest w posiadaniu oświadczeń lustracyjnych. Czyli trzeba by doprecyzować, że dotyczy to oświadczeń lustracyjnych osób, co do których ustał obowiązek lustracyjny.

Przewodniczący Zbigniew Romaszewski:

Tak, tak, ja o tym właśnie mówię.

To może tak zastąpić ten art. 2?

To i tak byłaby, moim zdaniem, pewna nadregulacja, bo powstałby przepis o charakterze instrukcyjnym. Ten obowiązek i tak te wszystkie organy mają.

Ale przecież orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest źródłem prawa, ono dopiero wymaga uwzględnienia, prawda? Wobec tego chodzi o wykonywanie samego orzeczenia - tym bardziej, że część z tego jest ujęta w uzasadnieniu, a nie w samym wyroku. Wobec tego powstaje tutaj pewien kłopot, ale nie ma tu nadmiernej regulacji, bo jest to wykonanie pewnego zalecenia trybunału.

Byłby pan w stanie nam to przygotować? Wtedy byśmy to szybciutko zaraz zrobili.

Panie Senatorze, może byśmy po prostu zrobili po tej części przerwę i zajęli się tym?

Dokładnie tak, a potem przystąpimy do przegłosowania tego.

Czy mogę uzyskać informację?

Mam pytanie: osoby, które podlegają lustracji, będą jeszcze raz składały oświadczenia, prawda? I co się z nimi będzie działo, czy będą one spoczywały w IPN?

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, w części naszego posiedzenia dotyczącej nowelizacji ustawy lustracyjnej, zrobimy przerwę i przejdziemy do głosowania nad kolejnymi punktami porządku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, mam powtórzyć, czy będzie pani pamiętała, co powiedziałem?

Teraz stajemy przed problemem ustawy o notariacie, ustawy trudnej i zawiłej.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy ustawa jest taka strasznie trudna i zawiła, nam się wydaje, że na pewno jest potrzebna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ma ona ułatwić życie obywatelom i sądzimy, że wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu, bo może przyczynić się do załatwienia problemu społecznego, jakim są niezałatwione rodzinne sprawy spadkowe, które często zalegają przez pokolenia.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 24 sierpnia i przede wszystkim ma ona przyznać notariuszom uprawnienia do wydawania aktów poświadczenia dziedziczenia ustawowego i testamentowego z wyłączeniem dziedziczenia na podstawie testamentów szczególnych. Jak również przyznaje im prawo do wykonywania czynności związanych z otwarciem i ogłoszeniem testamentu oraz sporządzeniem zaświadczeń o powołaniu wykonawcy testamentu.

Charakter tych spraw wskazuje, że przynależą one do kategorii szeroko rozumianej ochrony prawnej, nie występuje w nich element bezpośredniego rozstrzygania sporów, co przede wszystkim chciałbym tutaj podkreślić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak występujesz, to idziesz do sądu.)

Jeżeli występujesz, to idziesz do sądu.

Generalnie jest tak, że te nowe rozwiązania, które zostają tutaj wprowadzone, absolutnie nie relegują rozwiązań, jakie mamy do tej pory. To znaczy, gdyby się te rozwiązania udało w tej chwili wprowadzić, byłyby dwie alternatywne drogi załatwiania sobie spraw dziedziczenia. Można byłoby to załatwiać poprzez wniosek do sądu o wydanie postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku albo po prostu właśnie na tej drodze, nazwijmy ją drogą notarialną, która jest tutaj przez nas proponowana. I teraz podstawą tego, aby można było wykonać to na tej właśnie drodze, jest absolutna niesporność tej sytuacji. To znaczy, aby można było sporządzić protokół dziedziczenia, a następnie akt poświadczenia dziedziczenia, musi być tutaj zgodny wniosek wszystkich uczestników tego postępowania, jak również ich stawiennictwo.

Proszę państwa, te rozwiązania zmierzają do osiągnięcia dwóch zasadniczych celów. Po pierwsze, chodzi o odciążenie sędziów i sądów od spraw stosunkowo drobnych, które nie są sprawami skomplikowanymi. Rzeczywiście, nie wszystkie te sprawy muszą być załatwiane przez sądy, bo są to praktycznie procedury, które są niemalże automatyczne i nie są bardzo skomplikowane. Po drugie, rozwiązania poszerzające kompetencję notariuszy w zakresie spraw spadkowych mają zapewnić obywatelom możliwość wyboru instytucji, która będzie właściwa do załatwienia spraw, o których wspomniałem, czyli spraw drobnych.

Powiedziałbym tutaj więcej, bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia samego wyboru instytucji, ale również jest to kwestia bliskości tego miejsca, gdzie można dokonać tej czynności, do obywatela. Przecież notariusz jest w każdym najmniejszym miasteczku, zawsze gdzieś w pobliżu jest jakaś kancelaria notarialna, zwłaszcza teraz, kiedy ten dostęp do zawodu notariusza jest cały czas poszerzany i liczba kancelarii notarialnych systematycznie wzrasta. Tak więc ta dostępność do notariusza jest zdecydowanie większa niż dostępność do sądu. I naprawdę zakładamy, że te rozwiązania, poprzez przekazanie tych kompetencji właśnie notariuszom, w znaczącym stopniu nie tylko ułatwią życie ludziom, ale przyczynią się również do zapewnienia stanu pewnej pewności prawnej. Bowiem dzięki temu ludzie będą załatwiać swoje sprawy, które obecnie często są bardzo zadawnione. Wszyscy wiemy doskonale, że zwłaszcza jeśli chodzi o stosunki na wsi, bardzo często są nieprzeprowadzone sprawy rodzinne. A jeżeli chodzi o dokonanie jakiejkolwiek transakcji, ich przeprowadzenie jest konieczne, zaś załatwienie spraw spadkowych ciągnie się przez kilka pokoleń.

I te działania notarialne związane z dziedziczeniem działyby się na trzech etapach. Na pierwszym etapie notariusz sporządzałby protokół dziedziczenia przy udziale wszystkich osób, które mogą wchodzić w rachubę jako spadkobiercy ustawowi lub testamentowi. W protokole notariusz zamieściłby zgodne żądanie poświadczenia dziedziczenia złożone przez uczestników postępowania i inne niezbędne oświadczenia. To byłby pierwszy etap. Na drugim etapie notariusz sporządzałby zasadniczy akt, jakim jest akt poświadczenia dziedziczenia. Trzeci etap polegałby na rejestracji tegoż aktu poświadczenia dziedziczenia w elektronicznym rejestrze. I dopiero z chwilą dokonania tego skutecznego aktu rejestracji, sporządzony przez notariusza akt poświadczenia dziedziczenia stałby się dokumentem, którego moc prawna byłaby równa postanowieniu o stwierdzeniu nabycia spadku.

I tu oczywiście można wyrażać pewne obawy co do tego, że może się zdarzyć, że będziemy mieli dwa akty poświadczenia dziedziczenia, bo ktoś pójdzie raz do jednej kancelarii notarialnej, i drugi raz do innej. I dlatego chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę właśnie na to, że ustawa zawiera elementy, które de facto mają uniemożliwiać zaistnienie takich stanów.

Po pierwsze, jak już wspomniałem, wstępnym warunkiem jest obecność wszystkich osób, które mogą być spadkobiercami ustawowymi i testamentowymi. I to jest ten pierwszy warunek. Uważamy, że w takiej sytuacji nie miałoby sensu, żeby w dwóch kancelariach notarialnych dokonywano utworzenia dwóch aktów, poza tym zawsze jednak któraś z tych osób powie: zaraz, chwileczkę, ale my to już załatwialiśmy. Uważamy, że to jest pierwszy element, który będzie to eliminował.

Po drugie, jest konieczność pełnej zgody wszystkich uczestników postępowania co do wszystkich elementów objętych poświadczeniem dziedziczenia.

Po trzecie, i to jest może najistotniejszy element zabezpieczający, istnieje wymóg skutecznego zarejestrowania aktu poświadczenia dziedziczenia w rejestrze, który będzie utworzony i prowadzony przez Krajową Radę Notarialną. Ten trzeci element rejestracyjny, jak nam się wydaje, będzie absolutnie zapewniał to, że nie będą się pojawiały kolejne akty poświadczenia dziedziczenia w tej samej sprawie.

Ustawa przewiduje również stosowne zmiany w kodeksie cywilnym i kodeksie postępowania cywilnego, które są koniecznym materialno-prawnym i proceduralnym dopełnieniem tej nowo tworzonej instytucji. Zawiera także uregulowania przyznające referendarzom sądowym uprawnienie do wykonywania wszelkich czynności w postępowaniu spadkowym, z wyłączeniem prowadzenia rozprawy, zabezpieczenia spadku oraz przesłuchania świadków testamentu ustnego. Tym samym referendarze nie będą uprawnieni do wydawania rozstrzygnięć, które mogą nastąpić lub następują po przeprowadzeniu rozprawy, czyli na przykład postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku, postanowienia w przedmiocie działu spadku, postanowienia o wyjawieniu przedmiotów spadkowych i postanowienia zatwierdzające uchylenie się od skutków prawnych oświadczenia lub odrzucenie spadku.

Ustawa obecnie przedstawiana Szanownej Komisji w niewielkim stopniu odbiega od przedłożenia rządowego. Wprowadzone zmiany miały przede wszystkim charakter porządkujący, można tutaj wskazać kilka najistotniejszych kwestii.

Po pierwsze, ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm rozstrzyga jednoznacznie, że sporządzenie protokołu dziedziczenia nie jest odrębnym typem czynności notarialnej, lecz należy do tych czynności, które ustawa prawa o notariacie określa jako spisanie protokołu. Przyjęcie tego przedłożenia pozwoliło na dokonanie pewnych uproszczeń i skrótów w projekcie, gdyż ogólne przepisy dotyczące spisywania przez notariusza protokołu będą tutaj stosowane wprost przy czynnościach sporządzenia protokołu dziedziczenia. Rzeczywiście wydaje się, że to upraszcza i skraca przedłożenie.

Po drugie, wprowadzono korekty w przepisach dotyczących funkcjonowania elektronicznego rejestru aktów poświadczenia, które mają służyć wyraźnemu podkreśleniu automatyczności działania tego rejestru.

Po trzecie, odstąpiono od koncepcji zamieszczania w elektronicznym rejestrze aktów poświadczenia dziedziczenia w formacie PDF, w wersji elektronicznej i przyjęto, że udostępnianie wypisów z aktów poświadczenia dziedziczenia będzie miało miejsce wyłącznie w formie papierowej, czyli nie będzie można sobie ściągnąć takiego aktu za pomocą Internetu.

Po czwarte, dodano przepis zmieniający ustawę - Prawo o aktach stanu cywilnego. Zmiana, którą uważamy za bardzo istotną, bowiem wiele razy była wysuwana przez różne środowiska, polega na poszerzeniu danych zawartych w akcie zgonu o numer PESEL zmarłego. Ułatwi to osobom pragnącym skorzystać z możliwości notarialnego poświadczenia dziedziczenia skompletowanie niezbędnych dokumentów. W tej chwili generalnie ten numer PESEL wysyła się na pierwszym miejscu jako numer, którym będziemy się posługiwali przy różnego rodzaju czynnościach. Wydaje się więc, że była to propozycja bardzo zasadna.

Pozostałe modyfikacje miały charakter legislacyjny. Rząd popiera i akceptuje zmiany, które zostały zaproponowane przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Nie zrozumiałem, czy ten rejestr będzie funkcjonował w PDF, czy właśnie nie?

Właśnie nie będzie funkcjonował w PDF.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tylko...?)

W jakim programie będzie funkcjonował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, poproszę panów przy okazji o ustosunkowanie się do tego.

Bardzo proszę.

Jacek Gielec, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.

Proszę państwa, chodziło o to, że poprzedni projekt przewidywał zamieszczanie w rejestrze również tekstów dokumentów i format PDF dotyczy właśnie tych tekstów. Teraz uproszczono ten rejestr w ten sposób, że będzie informacja o tym, że odpowiednie czynności zostały dokonane, natomiast sam tekst tej czynności trzeba będzie uzyskać u notariusza, który go sporządził, bo i tak ten rejestr nie byłby źródłem dotarcia do treści postanowienia. I tak trzeba by było otrzymać oficjalny, opieczętowany i podpisany przez notariusza dokument w formie papierowej, pozwalający uznać spadkobierców za uprawnionych do objęcia przedmiotów spadkowych, a potem do rozporządzania nimi.

Czyli można rozumieć, że jeżeli notariusz ma sporządzić taki akt i jeżeli on stwierdzi, że taki akt został już przez kogoś sporządzony, ma zaniechać tych czynności, jeżeli to jest zagwarantowane ustawą?

Tak, oczywiście tak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Oczywiście uważam, że jest to bardzo dobry ruch z wielu punktów widzenia, których nie będę w tej chwili tłumaczył, bo to jest jakieś uproszczenie. Mam pytanie, czy ten akt poświadczenia dziedziczenia ustawowego lub testamentowego będzie miał moc postanowienia o stwierdzeniu nabycia praw do spadku?

To będą takie same skutki.

Takie same skutki prawne.

Czy będzie można jednocześnie, na podstawie k.p.c., łączyć od razu na zgodny wniosek dział przed notariuszem, czy nie?

Tak, dział przed notariuszem był zawsze możliwy.

Tak, rozumiem, ale czy tutaj będzie można to robić jednocześnie?

To jest odrębna czynność prawna.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, odrębna czynność.)

W tym samym miejscu, w tym samym czasie, ale nie w ramach tej samej czynności. Nie będzie to zawarte oczywiście w akcie poświadczenia dziedziczenia, bo to będzie odrębna czynność, jednak zakładam, że nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby dokonać tego jednocześnie, w tym sensie, że w tym samym miejscu i czasie.

A jak to wygląda? Macie panowie już jakieś symulacje czy wiecie też, jak to będzie wyglądało pod względem kosztowym? Jakie koszty będą tu obowiązywały?

Nie mamy jeszcze symulacji. Gdyby stosować dotychczasowe przepisy, to byłoby to netto do 400 zł za obie te czynności.

A wpis przy "działówce" na zgodny wniosek?

To już...

(Głos z sali: Chyba 2 tysiące zł.)

To należy do sądowych...

Proszę bardzo.

Bo przy zgodnym wniosku koszty sądowe są znacznie zredukowane, prawda? Chodzi mi o skuteczność tego, o bariery materialne, czyli o to, czy ludzie będą z tego korzystali.

(Senator Anna Kurska: Chciałam zadać takie samo pytanie.)

Jarosław Karalus, prokurator.

Jeśli chodzi o samo poświadczenie dziedziczenia, jest kwestia wynagrodzenia dla notariusza i będzie to uregulowane w rozporządzeniu o maksymalnych stawkach taksy notarialnej. I oczywiście jest to rzecz przyszła, w uzasadnieniu strona rządowa wskazała, że przewiduje się, iż powinna ona wynosić około 100 zł. Ta kwota jest rozbita na dwie części za dwie czynności. Za sporządzenie samego protokołu dziedziczenia jako tej czynności wstępnej wnoszona byłaby pierwsza część opłaty, a za dokonanie czynności finalnej, czyli sporządzenie zarejestrowanego aktu poświadczenia dziedziczenia byłoby kolejne 50 zł, zatem w sumie 100 zł. Jeśli chodzi o koszty sądowe, to w zakresie stwierdzenia nabycia spadku w tej chwili ta opłata wynosi 50 zł. Czyli jest tu pewna różnica, ale wydaje się, że po stronie tego notarialnego stwierdzenia nabycia spadku są inne korzyści, przede wszystkim związane z szybkością procedury.

Pragnę zwrócić państwa uwagę na taki obrazowy przykład, który może pokazać, jak istotną pomoc dla obywateli będzie stanowić ta nowa instytucja. W przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą stwierdzenie nabycia spadku jest dokumentem, który umożliwia dokonywanie czynności chociażby bankowych, jest więc rzeczą oczywistą, że w działalności gospodarczej musi to następować bardzo szybko...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W sposób ciągły.)

...i w sposób ciągły. Ze złożeniem wniosku do sądu byłaby związana przerwa, czekanie na termin - choć i tak są to sprawy, które idą stosunkowo szybko w porównaniu do innych, bo są proste, co zresztą zostało powiedziane - a u notariusza będzie można załatwić to rzeczywiście w bardzo krótkim czasie.

Zaś te kwoty związane z postępowaniem działowym są jak gdyby troszeczkę inną kwestią. To, o co pytał pan przewodniczący, czyli możliwość wspólnego załatwienia tych dwóch spraw, stwierdzenia nabycia spadku i jego działu, jest niejako reminiscencją odpowiedniego przepisu w k.p.c. Mianowicie mówi on, że jeżeli do sądu wpływa wniosek o dział spadku, a nie zostało stwierdzone nabycie spadku, to sąd dokonuje tego w trakcie danego postępowania. W tej ustawie jest to niepotrzebne, ponieważ po prostu, tak jak powiedzieli to panowie przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej, jest to kwestia, którą można załatwić bezpośrednio po uzyskaniu takiego poświadczenia dziedziczenia. Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę.

Jedna uwaga: żeby ta instytucja była skuteczna, trzeba też roztropnie ustalić te koszty, i nie tylko w takim sensie, żeby za bardzo nie obciążać obywateli, ale też w takim, żeby stymulować notariuszy.

Chciałabym zabrać głos mniej więcej w tym samym duchu, co pan senator Piesiewicz. W zasadzie sprawy o stwierdzenie nabycia spadku w sądzie są najprostszymi sprawami, jakie w ogóle w tym postępowaniu są. Tylko jak jest dział, no to jest spór. A co na przykład w przypadku, kiedy nie ma wszystkich spadkobierców? Trzeba ich szukać, trzeba ustanawiać kuratora, zawieszać - czy notariusz pójdzie na to? Nie.

Oni mają przyjść, złożyć oświadczenie, i już.

Właśnie, a przecież często się zdarza, że ktoś wyjechał za granicę, jego adres jest nieznany...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to odpada.)

...a jednak jest spadkobiercą. Więc wtedy odpada, tak?

Pani Senator, niestety, w takiej sytuacji taka rodzina, taka grupa spadkobierców nie będzie mogła swojej sprawy załatwić u notariusza, bo tutaj warunkiem jest właśnie to maksymalne uproszczenie. De facto są to takie czynności, które mają następować niemalże w sposób automatyczny, stąd zakładamy, że one są proste. I stąd też ta szybkość załatwiania sprawy: rodzina się zbiera, umawia i po prostu idzie do kancelarii notarialnej, jest umówiona na dzień, na godzinę, załatwia swoją sprawę spadkową i ma temat z głowy. Takie jest założenie tej ustawy. Ta rodzina nie czeka wtedy w sądzie na rozpisanie terminu itd.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale czemu ta rodzina nie może przynieść, powiedzmy, oświadczenia notarialnego jednego czy dwóch członków tej rodziny złożonych w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech czy gdzieś indziej? Dlaczego tego nie można zrobić?

Czy można? Ja tylko nawiąże do tego.

W tej chwili jest bardzo wiele takich spraw, bo Polacy rozjeżdżają się po świecie. Czy panowie analizowaliście ten stan rzeczy pod tym kątem, żeby ułatwić rozwiązywanie takich spraw właśnie w kontekście dziedziczenia? To są często dla ludzi wielkie problemy: stoją mieszkania, stoją nieruchomości, samochody rdzewieją itd. Te problemy w tej chwili dotyczą milionów ludzi.

Oczywiście jest to zupełnie jasne. Jeżeli ta instytucja ma służyć właśnie ludziom, to powinna zapewniać tę dostępność, jednak w trakcie projektowania aktu prawnego trzeba było przyjąć jednak pewne założenie. Ponieważ jest to instytucja w tym zakresie zupełnie nowa na gruncie polskiego prawa, tak więc ten wymóg fizycznej obecności przed notariuszem i złożenia własnoręcznego podpisu jest jednym z elementów zabezpieczających. Ona chroni przed możliwością powstania sytuacji zupełnie niedopuszczalnej, gdy na przykład ta pominięta osoba zdecyduje się te sprawy załatwiać na własną rękę. Być może, jeżeli ustawa zafunkcjonuje, w przyszłości będzie możliwe rozszerzanie tej możliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są już w tej chwili bardzo realne problemy.)

Wydaje się, że one jednak dotyczą ciągle, może zwiększającego się, ale jednak marginesu społeczeństwa. Ta zasadnicza część bez wątpienia zostanie objęta tymi uregulowaniami.

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Może jeszcze jedno.)

Proszę bardzo, pani senator ma pytanie.

Chyba nie istnieje tu kwestia rejonizacji i można, powiedzmy, mieszkając w Gdańsku spisać protokół u notariusza w Bieszczadach.

Ktoś może mieszkać w Bieszczadach, inny członek rodziny, więc też powinno być tak z tego powodu.

Tak, oczywiście, to jest jedna z zalet tej ustawy.

Jeszcze mam ostatnie pytanie: co na to notariat...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski; Właśnie, ja też mam to pytanie.)

...czy jest zadowolony, czy nie jest?

Leszek Zabielski, Krajowa Rada Notarialna.

Przede wszystkim chcę wyjaśnić, że zgodnie z proponowanym art. 95 lit. b muszą być obecni wszyscy, którzy wchodzą w grę jako spadkobiercy, ale oczywiście ten przepis nie może być czytany w oderwaniu od całego systemu prawa cywilnego, zwłaszcza od księgi pierwszej kodeksu cywilnego, która to księga przewiduje działanie przez przedstawiciela. I nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, aby nie można było tego aktu sporządzić przy udziale pełnomocnika jednego ze spadkobierców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, polski system, Panie Senatorze, wyklucza działanie przez przedstawiciela wtedy, gdy o tym wyraźnie mówi. Takim sztandarowym przykładem jest w księdze czwartej zakaz sporządzania testamentu przez przedstawiciela, prawda? Tak więc jeżeli takiego zakazu nie ma, to oczywiście nie ma o czym rozmawiać. Oczywiście może wchodzić w grę dziedziczenie testamentowe, a więc na przykład dziedziczenie przez jakąś Fundację "Ochrona Zwierząt Rzeźnych", prawda? To znaczy, że będzie musiał przyjść ktoś, kto w rozumieniu księgi pierwszej kodeksu cywilnego jest organem tej fundacji. Tak więc w konsekwencji wydaje mi się, że te problemy, o których teraz mówicie, w praktyce będą zniwelowane.

Jeżeli natomiast pytacie państwo o główną korzyść, to najbardziej zaskakujące dla mnie, tzw. mieszczucha...

A jakie umocowanie dla was jest skuteczne?

To by musiało być w formie aktu notarialnego, a więc jeżeli mówię o przykładzie Polaków mieszkających w innych krajach, to musiałby być sporządzony u tamtejszego notariusza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Autoryzowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości?)

O tak, z klauzulą apostille.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli znowu zaczyna się cały ten proces...)

To na pewno.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tłumaczenie jej przez sędziego...)

Tak, to na pewno z klauzulą apostille itd., prawda? Tak, to na pewno.

(Głos z sali: Tłumacz przysięgły tam jest potrzebny?)

W niektórych systemach prawnych może być tak, że sam dokument sporządzany jest po polsku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Takie są umowy wzajemne.)

Tak, dokument jest po polsku i wtedy notariusz tylko poświadcza ich miejscowy podpis, tak więc to wszystko da się zorganizować.

Chciałem odnieść się tylko do tej szybkości. Ten projekt ustawy przygotowała Fundacja Centrum Naukowe Notariatu. I co było bezpośrednim tego bodźcem? Na przykład mówię, że mnie, mieszczucha, zaskoczyło to, że bezpośrednim bodźcem były tu... kontyngenty mleczne. Jak to, kontyngenty mleczne? Okazało się, że jeżeli rolnik ma prawo wyprodukowania tylu i tylu litrów mleka, to otrzymuje w przeliczeniu na te litry mleka kontyngent mleczny. I jeżeli rolnik umiera i automatycznie wchodzi jako następca jego syn, to przyznany kontyngent wygasa na czas dopóki nie przedstawi on postanowienia sądu o stwierdzeniu nabycia spadku. I to powodowało niesamowite tragedie, bo przez trzy miesiące on otrzymywał mleko, z którym nie wiedział, co zrobić. I pisali do nas koledzy z małych miejscowości: zróbmy coś z tym, bo trzy miesiące to jest za długo dla mleka, nie da się go tyle przetrzymać, prawda? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Kontyngent dziedziczy starosta?)

Tak, kontyngent się dziedziczy.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec zgodnych głosów zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i przedstawicieli notariatu, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery, jednogłośnie.)

Pani senator Kurska będzie referentem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy to panowie reprezentują ten punkt o prokuraturze i k.p.k.?

Panie Przewodniczący, informuję, że wszystkie te przyjemności zostały dzisiaj złożone na mnie.

Tak, dobrze.

Proszę pana, ponieważ jest to króciutka ustawa, może od razu przystąpmy do niej.

Jaki jest następny punkt?

O Krajowym Rejestrze Karnym - i też pan jest reprezentantem.

Wobec tego zrobimy króciutką przerwę.

Dziękuję bardzo i za dziesięć minut się zbieramy.

Przystępujemy do czwartego punktu porządku dziennego, do ustawy zmieniającej ustawę o prokuraturze, ustawę - Kodeks postępowania karnego, oraz niektóre inne ustawy. Ta ustawa jest niezwykle krótka.

Proszę pana ministra o wyjaśnienie, bo dodawany jest tu artykuł, który mówi: jeżeli nastąpiła zmiana właściwości sądu, orzeka sąd właściwy w dniu wniesienia aktu oskarżenia.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw wprowadziła przepis, zgodnie z którym jeżeli na podstawie ustawy zmieniającej nastąpiła zmiana właściwości sądu, orzeka sąd właściwy w dniu wniesienia aktu oskarżenia - co zresztą pan przewodniczący zechciał przed chwilą odczytać. I to jest właściwie całe clou tego przedłożenia.

Dotyczy to pewnego problemu, który powstał na tle przyjętej niedawno ustawy, a mianowicie ustawy, która weszła w życie 12 lipca 2007 r., a została uchwalona 29 marca 2007 r. To była właśnie ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawie - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Zawiera ona między innymi nowelizację art. 25 kodeksu postępowania karnego w zakresie §1 pktu 2, czego następstwem jest rozszerzenie właściwości sądu okręgowego do orzekania w pierwszej instancji w szeregu spraw. Otóż są to sprawy o występki określone w art. 258 § 1 i 2...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli? Prosiłbym o sprecyzowanie.)

Dobrze, weźmiemy kodeks karny. I tak §1 i 2 art. 258 dotyczą zorganizowanej grupy i związku przestępczego. §1: "Kto bierze udział w zorganizowanej grupie albo w związku mającym na celu popełnianie przestępstw lub przestępstwa skarbowego podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat". §2: Jeżeli grupa albo związek, określone w §1, mają charakter zbrojny albo mają na celu popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat".

Teraz art. 265, tajemnica państwowa. §1: "Kto ujawnia lub wbrew przepisom ustawy wykorzystuje informacje stanowiące tajemnicę państwową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat". I §2: "Jeżeli informację określoną w §1 ujawnioną osobie działającej w imieniu lub na rzecz podmiotu zagranicznego, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat".

Następnie przepis art. 269 mówi: "Kto niszczy, uszkadza, usuwa lub zmienia dane informatyczne o szczególnym znaczeniu dla obronności kraju i bezpieczeństwa w komunikacji, w funkcjonowaniu administracji rządowej i innego organu państwowego lub instytucji państwowej albo samorządu terytorialnego albo zakłóca lub uniemożliwia automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub przekazywanie takich danych, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat". I §2: "Tej samej karze podlega, kto dopuszcza się czynu określonego w §1, niszcząc albo wymieniając nośniki informacji lub niszcząc albo uszkadzając urządzenie służące do automatycznego przetwarzania, gromadzenia lub przekazywania danych informatycznych". Następnie...

Niech to pan po prostu powie w skrócie. Chodzi o to, żeby zorientować się, o co chodzi.

Art. 278 - kradzież rzeczy ruchomej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli samochodu.)

Na przykład.

Art. 294, to są typy kwalifikowane, po prostu kwalifikacja niektórych przestępstw, które wymieniłem wcześniej: kto dopuszcza się przestępstwa określonego w art. 278 §1 lub 2, art. 284 §1 lub 2, art. 285 §1, art. 286 §1, art. 287, art. 288 §1 lub 3, art. 291 §1 w stosunku do mienia znacznej wartości, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat. Po prostu to są typy kwalifikowane tamtych przestępstw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wszystko dotyczy sądu okręgowego w pierwszej instancji.)

I chcemy, żeby tymi wszystkimi sprawami zajmowały się teraz sądy okręgowe w pierwszej instancji.

Zgodnie z art. 6 wymienionej ustawy, sprawy, w których przed dniem wejścia w życie ustawy rozpoczęto rozprawę główną, toczą się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych. Tak brzmi przepis przejściowy. Jednakże w razie zawieszenia postępowania, odroczenia rozprawy lub ponownego rozpoznania sprawy albo po zapadnięciu prawomocnego orzeczenia, postępowanie toczy się według przepisów w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

I tutaj pojawił się olbrzymi problem, bowiem w praktyce stosowania przepis ten wywołał ogromne wątpliwości interpretacyjne. Efekt jest taki, że w części sądów wstrzymano procedowanie w tych sprawach, w których właśnie nastąpiła przerwa lub odroczenie, a w części już przekazano je do sądów okręgowych. Niestety, ponieważ w sądach okręgowych trzeba rozpoczynać postępowanie od początku, w związku z tym jest zagrożenie, że w przypadku ogromnej liczby dosyć istotnych spraw - na przykład, jak czytałem państwu przed momentem, dotyczących związków przestępczych - po prostu dojdzie do przedawnienia.

Niestety, w wyniku pewnego niedopracowania tamtej ustawy mamy teraz kłopot, który właśnie chcemy rozwiązać poprzez wprowadzenie proponowanej dzisiaj zmiany. Jest ona niezbędna, bo po jej wprowadzeniu będzie absolutnie jasna sytuacja, że nad tymi wszystkimi sprawami, które się rozpoczęły, niezależnie od wszystkiego należy procedować w dotychczasowej formule. To przerwie wszelkie spory interpretacyjne, zaś sprawy, które nawet zostały przekazane już do sądów okręgowych, wrócą do sądów rejonowych. To wprowadzi znów ład i porządek.

Jeszcze może dla wyjaśnienia dodam, że zostały przewidziane odpowiednie środki budżetowe na etaty w sądach okręgowych w związku z tym przesunięciem właściwości, bowiem rozpoczynające się nowe sprawy będą od razu rozpatrywane przez sądami okręgowymi. Wszystko jest tu w porządku, powstał tylko ten jeden problem, sygnalizowany przez środowiska sędziowskie, a my staraliśmy się go jak najszybciej rozwiązać. Prosimy o akceptację dla proponowanego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Jedno pytanie: czy państwo się orientują, jak dużo jest tych spraw?

Jest ich dosyć dużo... To znaczy, których, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tych, które już powędrowały do sądów okręgowych.)

Jest ich sporo. Myślę, że należy je liczyć w setkach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I one by wróciły, tak?)

One by wtedy wróciły i spodziewam się, że do tej pory byłyby procedowane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I byłyby kontynuowane, tak?)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale znowu od początku?)

Nie, nie.

Czy mamy pewność, że one będą kontynuowane? Przecież może już nie być tych sędziów i wtedy znowu byłoby to rozpatrywane od początku, tylko przed sądem rejonowym.

Uważamy, że takie zagrożenie jest stosunkowo niewielkie. Powiem w ten sposób: generalnie panujemy nad sytuacją, bo jest to nie tyle kwestia orzecznictwa, co kwestia techniczna związana z działalnością sądów. Tu chodzi o delegowanie sędziego z jednego sądu do drugiego. Tak więc staramy się nad tym zapanować i mniej więcej to kontrolujemy.

(Głos z sali: Kwestia odraczania specjalnie spraw, żeby je przekazać już do...)

Tak. Właśnie objęliśmy kontrolą kwestie odraczania. Sprawdzamy, czy nie ma bezpodstawnego odraczania właśnie po to, żeby pozbyć się sprawy, żeby ją przekazać. Tak więc zwróciliśmy na to uwagę prezesom sądów. Wydaje nam się, że po wprowadzeniu tego przepisu sytuacja powinna zostać uzdrowiona.

Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Czy w przypadku zawieszenia postępowania sprawa również zostaje w tym sądzie, do którego została skierowana?

Tak.

Tak więc ani odroczenie, ani zawieszenie nie są w stanie zmienić tej sytuacji.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy pani ma jakieś uwagi?

(Legislator Beata Mandylis: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery za. Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jeszcze raz panią poproszę na sprawozdawcę.

(Senator Anna Kurska: Dobrze.)

Dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do następnego punktu - już ostatniego, tak?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, bo jeszcze mamy tę lustrację.

Jeszcze tę lustrację będziemy musieli zrobić.

Dobrze.

Przechodzimy do ustawy zmieniającej ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta krótka ustawa ma swoje zasadnicze cele. Po pierwsze, ma uregulować kwestię usuwania ze zbiorów danych Krajowego Rejestru Karnego informacji o warunkowym umorzeniu postępowania karnego. Po drugie, w związku z brakiem w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym wymogu podpisywania wydawanych zaświadczeń, ustawa wprowadza wymóg podpisywania informacji o danej osobie. Kiedy taka informacja zostaje sporządzona na podstawie danych osobowych zgromadzonych w rejestrze, osoba upoważniona do wydania takiego zaświadczenia - ustawa będzie mówiła o tym wprost - musi takie poświadczenie podpisać. To są dwie zmiany.

Jeżeli chodzi o pierwszy z celów, które wskazałem, a więc kwestię usuwania ze zbiorów Krajowego Rejestru Karnego informacji o warunkowym umorzeniu postępowania, to w dotychczas obowiązującej ustawie brak jest jednoznacznych uregulowań prawnych dotyczących właśnie tej kwestii. Dodany w art. 14 ust. 1a w pełni reguluje kwestię usuwania tych informacji o warunkowym umorzeniu postępowania karnego.

To były takie dwa braki w ustawie, które po prostu muszą zostać uzupełnione. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

O co chodzi w zmianie drugiej?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: O podpis.)

O podpis. Chodzi o to, żeby w ustawie było wprost powiedziane, że poświadczenie z Krajowego Rejestru Karnego musi zostać podpisane przez osobę, która je wydaje. Do tej pory takiego zapisu nie było, a jest to ewidentny brak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę o coś zapytać?)

Proszę bardzo.

Krótko, bo nie chcę przedłużać. Mianowicie miałem interwencje w sprawie zatarcia skazania w terminie, bo często są w tym zaległości i w związku z tym ludzie mają problemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Może odpowie teraz pani dyrektor, która kieruje rejestrem.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zatarcia skazania rejestr dokonuje z mocy prawa w sytuacji udzielania informacji o osobie czy też o podmiocie zbiorowym. Udzielając informacji osoba upoważniona do jej udzielenia ma obowiązek sprawdzić, czy stosownie do zapisów ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, a przede wszystkim kodeksu karnego...

(Głos z sali: Czy termin mija.)

...mijają terminy.

Każda informacja jest sprawdzana pod tym względem. Zdarzają się sytuacje, że Krajowy Rejestr Karny nie ma potrzebnej wiedzy, to znaczy informacji o tym, czy kara została wykonana. I przyjmujemy tu domniemanie, że nie została wykonana i wtedy wchodzą w grę przepisy dotyczące przedawnienia wykonania. Pracownik nie może bowiem przyjąć domniemania, że kara została wykonana. Jednakże z urzędu staramy się ustalać w sądach wykonania kary, jeżeli stwierdzamy - przepraszam za kolokwializm - tak na oko, że ten termin mógł upłynąć, ustalamy wtedy potrzebne informacje i dokonujemy zatarcia skazania.

Druga sytuacja to zatarcie dokonane przez sąd na wniosek wcześniejszy. Sądy mają obowiązek powiadomić Krajowy Rejestr Karny o tym, że zostało wydane postanowienie o wcześniejszym zatarciu skazania.

W ubiegłym roku obserwowaliśmy złe działanie organizacyjne na styku sąd - Krajowy Rejestr Karny. Zdarzało się, że nie otrzymywaliśmy na czas informacji o wcześniejszym zatarciu skazania, nie otrzymywaliśmy tego postanowienia z sądu. Podjęliśmy określone działania organizacyjne i teraz nie otrzymuję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, takich uwag ze strony osób zainteresowanych. Nie mogę wykluczyć, że zdarzy się sytuacja, kiedy pracownik podejmie złą decyzję i nie dokona zatarcia skazania, nie mogę też wykluczyć, że taka sytuacja mogła mieć miejsce. Podejmujemy jednak największe starania, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, albowiem za to jest odpowiedzialność karna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pracownika, administratora danych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zresztą może być i finansowa.)

...i odszkodowawcza ze strony ministra sprawiedliwości.

Na podstawie własnej praktyki mogę powiedzieć, że bardzo często osoby zainteresowane źle liczą ten okres do zatarcia skazania. Ta instytucja dla nas nie jest trudna, natomiast obywatel zazwyczaj liczy sobie terminy do zatarcia skazania od wydania wyroku czy od uprawomocnienia się orzeczenia, natomiast zapomina, że w przypadku wielości skazań jest jeszcze trudna instytucja art. 108, gdzie jest powiązane zatarcie wszystkich skazań, bo zazwyczaj nie można po prostu wyjąć sobie jednego skazania i go zatrzeć. W przypadku jakichkolwiek reklamacji, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, podejmujemy działania i wyjaśniamy te sprawy.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania, uwagi? Nie ma.

Proszę państwa, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan tak daleko uciekł, to może poprosimy pana o zreferowanie tego.

(Senator Kosma Złotowski: Jak zwykle, z pełnym poświęceniem.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze musimy rozstrzygnąć kwestie ustawy lustracyjnej.

Wobec tego chwila przerwy?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak, bo tej chwili w Biurze Legislacyjnym trwa narada pana dyrektora z panami z Instytutu Pamięci Narodowej.)

Aha, dobrze.

To trzeba ich ściągnąć tutaj, bo za chwilę nie będziemy mieli kompletu.

Jak rozumiem, pan senator wychodzi...

(Senator Janusz Kubiak: Ja za pół godziny.)

...za pół godziny i pani też za pół godziny. O której byśmy nie wychodzili, to i tak wszystko jedno, bo i tak nie będzie kworum.

(Senator Janusz Kubiak: Dziękuję, do widzenia.)

Dziękuję bardzo.

Mamy propozycje poprawek.

Poproszę o ich zreferowanie pana dyrektora.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zestawiłem wszystkie propozycje, które pojawiły się dotychczas. Ta najważniejsza, nad którą teraz pracowałem, jest oznaczona jako poprawka druga. Dotyczy ona nowego brzmienia art. 2, w którym, niestety, zaistniała konieczność wymienienia wszystkich osób, w stosunku do których trybunał stwierdził, że nie powinny podlegać lustracji.

Te inne propozycje wynikają albo z opinii Biura Legislacyjnego, albo ze stanowiska prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, które również popieramy.

W poprawce pierwszej chodzi o doprecyzowanie ust. 2b. Mianowicie w brzmieniu uchwalonym przez Sejm dotyczyłby on także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zaś do osoby prezydenta stosuje się art. 21g, który nie podlegał ocenie trybunału, a jest w nim zawarta sankcja pozbawienia na lat dziesięć biernego prawa wyborczego na urząd prezydenta. W związku z tym przepis z ust. 2b nie może dotyczyć funkcji prezydenta, czyli art. 4 pktu 1. I dlatego wyłącza się tutaj pkt 1, a mówi się o pktach: 2-54.

O poprawce drugiej już mówiłem.

Trzecia poprawka niejako konsumuje dwie uwagi, Instytutu Pamięci Narodowej i Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, aby usunąć to odesłanie w przepisie przejściowym art. 4 do art. 57 ustawy lustracyjnej, czyli po prostu o to, aby zapisać tę sankcję wprost w rozpatrywanej nowelizacji. Z tym, że ona musi się odnosić wyłącznie do osób, do których może być zastosowana w świetle orzeczenia trybunału. I dlatego jest tutaj pewne wyliczenie.

Poprawka czwarta ma charakter legislacyjno-językowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zaraz. Trzecia poprawka: "Niezłożenie oświadczenia lustracyjnego w terminie określonym w ust. 1 przez osobę pełniącą w dniu wejścia w życie ustawy funkcję publiczną wymienioną w art. 4 pkt 3-12, 17 - w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych, 18, 19, 22, 24-46, 51 i 54 ustawy lustracyjnej, powoduje z mocy prawa pozbawienie tej osoby pełnionej funkcji publicznej z dniem, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia" - tak? Czyli co myśmy tu powyłączali?

To znaczy ta sankcja w tej chwili istnieje, tylko ona jest poprzez odesłanie do art. 57 ustawy lustracyjnej. To nie jest zbyt dobry zabieg legislacyjny, ponieważ jest to odesłanie do przepisu, który już zawiera odesłanie, a na dodatek do przepisu przejściowego. Tak więc wydaje się, że po prostu teraz to będzie czytelniej zapisane.

Dobrze.

Może jeszcze poproszę panów o zabranie głosu, bo macie propozycję nowelizacji art. 21f.

Panie Przewodniczący! Państwo, Panie i Panowie, Senatorowie!

Kwestia dotyczy konieczności jednak zrealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I gdybyśmy nie spróbowali w tym momencie znowelizować art. 21f, powstanie sytuacja, kiedy osobom, o których już mówiłem - czyli prokuratorom, radcom i starszym radcom prokuratorii generalnych oraz adwokatom, radcom prawnym, notariuszom i komornikom - za fałszywe oświadczenie lustracyjne nie będzie grozić żadna sankcja. Będzie tak, ponieważ zgodnie z pktem 31 wyroku Trybunału Konstytucyjnego art. 21e ust. 1 i 3 nie stosuje się do kategorii osób, o których wspomniałem. W takiej sytuacji wypełnianie przez osoby pełniące te funkcje oświadczenia lustracyjnego, w którym trzeba oświadczyć: "świadom odpowiedzialności za złożenie nieprawdziwego oświadczenia lustracyjnego...", będzie pustym obowiązkiem, ponieważ żadna sankcja im za to nie grozi.

Sugerowalibyśmy więc, jeżeli jest to możliwe na tym etapie, aby art. 21f ustawy lustracyjnej uzupełnić w następujący sposób: "Przepisy art. 21e ust. 1 i 3 nie dotyczą sędziów, prokuratorów, radców i starszych radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, komorników, którzy w tym zakresie podlegają sądownictwu dyscyplinarnemu. Przepis art. 21e ust. 2 stosuje się odpowiednio". Jest to po prostu wypełnienie wymogu nałożonego na ustawodawcę przez Trybunał Konstytucyjny, który te sprawy nakazuje skierować do kognicji w sądach dyscyplinarnych.

I dalej, w konsekwencji rozszerzenia zakresu podmiotowego, art. 21f ust. 2 otrzymałby brzmienie następujące: "Za złożenie przez osoby pełniące funkcje wymienione w ust. 1 niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu, sąd dyscyplinarny orzeka karę złożenia z urzędu lub inną przewidzianą w odpowiednich ustawach karę dyscyplinarną skutkującą pozbawieniem pełnionej funkcji publicznej. Przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym nie stosuje się". I ust. 3: "Z żądaniem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w sprawach określonych w ust. 2 może wystąpić także prokurator Biura Lustracyjnego lub prokurator oddziałowego biura lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej". Tutaj nowelizacja polega tylko na tym, że w dotychczasowym brzmieniu ust. 3 odsyłał do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w tym momencie wiadomo, że z uwagi na ewentualne rozszerzenie zakresu podmiotowego art. 21f, to odesłanie musi być szersze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przegłosowali te poprawki.

Oczywiście sądzę, że ostateczną decyzję podejmie jednak Senat na posiedzeniu plenarnym, zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Mi osobiście te poprawki wydają się zasadne.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza naszego Biura Legislacyjnego doprecyzowuje, że na skutek orzeczenia stwierdzającego fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia, sąd orzeka zakaz pełnienia funkcji, o której mowa - z wyłączeniem prezydenta - na okres od trzech do dziesięciu lat.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery za. Jednogłośnie.)

Poprawka druga precyzuje, że wszystkim - poza grupami zawodowymi wymienionymi w pktach 1-10, a co do których Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, że nie podlegają lustracji - złożone dokumenty są zwracane. I to tyle. W ogóle nie mówimy tu o tej części, która dotyczy dokumentów złożonych prawidłowo, mimo że oświadczenie zostało złożone na nieprawidłowym druku.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Poprawka trzecia dotyczy sankcji za niezłożenie w terminie oświadczenia. Było to formułowane poprzez odniesienie do art. 57, natomiast nasza propozycja mówi: "Niezłożenie oświadczenia lustracyjnego w terminie określonym w ust. 1 przez osobę pełniącą w dniu wejścia w życie ustawy funkcję publiczną wymienioną w art. 4 pkt 3-12, 17 - w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych, 18, 19, 22, 24-46, 51 i 54 ustawy lustracyjnej, powoduje z mocy prawa pozbawienie tej osoby pełnionej funkcji publicznej z dniem, w którym upłynął termin do złożenia oświadczenia".

Sekundkę, jakich osób dotyczą te pkty 3-12 i 17? Nie do końca rozumiem to sformułowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te pkty 3-12 i 17 - w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Czy mogę zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Chodzi tu o te wszystkie osoby, które po orzeczeniu trybunału podlegają lustracji i w stosunku do których trybunał dopuścił ten skutek, że niezłożenie oświadczenia lustracyjnego w terminie powoduje...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...utratę pełnionej funkcji. I jest bardzo dużo kategorii taloch osób. Jeżeli chodzi o ten pkt 17, zawiera on zastrzeżenie: "w zakresie osób niewybieranych w wyborach powszechnych".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tutaj mowa o organie i członku organu jednostki samorządu terytorialnego. Jeżeli na przykład mówimy o organie samorządu województwa czy powiatu, to przecież nie są organy wybierane w wyborach powszechnych, prawda? W związku z tym właśnie ich ten przepis będzie dotyczył. Jeżeli byłyby one wybierane w wyborach powszechnych, to wtedy ten skutek jest wyłączony.

Wyłączony, już zrozumiałem.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może jeszcze ja zapytam...)

Tak, proszę bardzo.

To znaczy, że jeżeli ktoś kandyduje, to składa oświadczenie lustracyjne razem z rejestracją, tak?

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

Ale składa je jeszcze raz, ponownie?

Ponownie. Ustawa mówi wyraźnie, że mimo tego, że on jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeśli zostanie wybrany, jeszcze raz składa?)

Po tym orzeczeniu już nie. Trybunał uznał, że bierne prawo wyborcze podlega ochronie i że nie można pewnych rzeczy, że tak powiem, wprowadzać w trakcie trwania kadencji. Tak jest w uzasadnieniu.

Czyli kiedy kandyduje, składa oświadczenie, a jak zostaje wybrany, to oświadczenie dalej działa?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

I jak jest już wybrany, ponownie go nie składa?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie, to oświadczenie składa tylko raz.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego będziemy głosowali nad poprawką trzecią.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Przechodzimy do poprawki do art. 21f, a mianowicie do tego, że sankcję w stosunku do zawodów prawniczych - tak to sformułujmy - podejmują sądy dyscyplinarne w wyniku orzeczenia przez sąd powszechny nieprawdziwości złożonego oświadczenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, spróbuję to wyjaśnić i przedstawić na posiedzeniu plenarnym i zobaczymy, jaka będzie decyzja Senatu. W każdym razie możliwości są.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: A całość z poprawkami?)

Słucham?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Całość, ustawa z poprawkami.)

Aha, to musimy jeszcze przegłosować ustawę z poprawkami. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze...)

Jeszcze raz, musimy podnieść ręce.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy nasze posiedzenie.

Do 4 września, do godziny 9.00, tak?

(Senator Anna Kurska: We wtorek o godzinie 9.00.)

Zaczynamy od Schengen.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.