Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (848) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (103.)

oraz Komisji Ustawodawczej (121.)

w dniu 12 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji (druk nr 460).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 353).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 350).

Proszę państwa, rozpoczynam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam wszystkich państwa senatorów, a także przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romaszewskiego.

Nie będę przedstawiał z imienia i nazwiska wszystkich zaproszonych gości, bo jest państwa tutaj dosyć sporo. Mam tylko taką prośbę, abyście państwo przy zabieraniu głosu przedstawiali się i mówili, jaką instytucję rządową państwo reprezentujecie.

W projekcie porządku obrad w punkcie pierwszym mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji - druk nr 460. W drugim punkcie jest pierwsze czytanie projektu ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej - druk nr 350. W punkcie trzecim jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego - druk nr 353.

Proszę państwa, oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawcy ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji. Ten punkt powinien być dość krótki.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, wczoraj Senat uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. I tam znalazła się nowelizacja ustawy o broni, której art. 38 mówi o tym, że wywóz broni i amunicji za granicę przez obywateli polskich wymaga zgody właściwego organu Policji. Zaś ust. 2 tego przepisu mówi, że: "Przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku wydania Europejskiej karty broni palnej, uprawniającej do wwozu broni na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej". Intencja inicjatorów tej ustawy była taka, aby wywóz broni przez obywateli polskich na teren państw Unii Europejskiej następował na podstawie Europejskiej karty broni palnej.

Wydawałoby się, że nowelizacja uchwalona wczoraj przez Senat załatwia sprawę. Niestety, powstała jedna wątpliwość, która wiąże się tym, że tak naprawdę nie bardzo wiadomo, czy Europejska karta broni palnej, która jest wydawana wszystkim posiadaczom broni, uprawnia do wwozu broni na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej.

W związku z tym senatorowie wnioskodawcy poprosili o podtrzymanie tej inicjatywy ustawodawczej. Chodzi o to, aby w przypadku rozwijania się tych wątpliwości co do interpretacji tego przepisu - w sposób ostateczny potwierdzonych przez Komendę Główną Policji czy też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji - można było ten przepis, już po wejściu w życie tej ustawy, ewentualnie zmienić tą inicjatywą ustawodawczą.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, proszę o podtrzymanie tej inicjatywy i przekazanie jej do drugiego czytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zastanawiam się, czy z punktu widzenia Regulaminu Senatu RP nie byłoby lepiej, abyśmy przerwali to posiedzenie i uzgodnili jakiś termin, w którym można by to było sprawdzić. Nie wiem, czy termin miesięczny nam wystarczy na to? Pytam o to Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, to jest bardzo dobry pomysł.

Proszę państwa, w związku z tym, w ramach swoich kompetencji, przerywam posiedzenie w punkcie: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji.

Wrócimy do tego po wyjaśnieniu przez Biuro Legislacyjne tych wątpliwości. I wtedy w porządku obrad kolejnego posiedzenia zamieścimy ten punkt jako ciąg dalszy pierwszego czytania.

Dziękuję bardzo państwu za udział w tym punkcie obrad.

Bardzo proszę, przystępujemy teraz do czytania pierwszego projektu ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 350.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, którego bardzo bym prosił o zabranie głosu po krótkiej przerwie.

Wznawiam posiedzenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Broń wystrzeliła szybko, kula poszła może jeszcze nie w płot, ale blisko niego.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego jako przedstawiciela wnioskodawcy o przedstawienie projektu ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej, który zawarty jest w druku nr 350.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Brak nagrania)

...i wówczas oczywiście zostanie to zmienione. Nierealne jest robienie cezury dłuższej po szesnastu latach, kiedy większość społeczeństwa polskiego uznała za swojego reprezentanta Aleksandra Kwaśniewskiego, a który by się mieścił w tych kategoriach zakazu zajmowania niektórych urzędów. W związku z tym jest to tylko przejściowe.

Ustawa jest krótka i prosta. Przed powołaniem na funkcję wymienioną w art. 1 należy dokonać oceny, czy nie zachodzą określone przesłanki negatywne, czyli czy te osoby nie zajmowały stanowisk, które są wymienione w art. 2. Takiej oceny dokonuje organ zatrudniający bądź powołujący, jeżeli chodzi o premiera, jest to Sejm; a jeśli chodzi o chodzi mianowanie w ramach porozumień politycznych na inne funkcje w państwie - na przykład minister. I ten organ może zobowiązać tę osobę do złożenia oświadczenia. Jest to ustawa fakultatywnie stwierdzająca te wszystkie przesłanki i dająca uprawnienia, a nie sankcje.

Organ może zobowiązać osoby ubiegające się o dane stanowisko do złożenia oświadczenia co do braku występowania określonej przesłanki negatywnej w odniesieniu do stanowisk wymienionych w art. 1. Jest to wtedy oświadczenie, dokument. I są przepisy o dokumentach bądź poświadczeniu w nich nieprawdy, nie trzeba na to robić odrębnej ustawy, bo mamy już przepisy i zasady ogólne, które mówią, że jeżeli ktoś poświadcza nieprawdę w dokumencie, jest za to odpowiedzialność karna.

Art. 4 mówi, że jeżeli w stosunku do osób pełniących funkcje wymienione w art. 1 stwierdzi się istnienie przesłanki negatywnej wymienionej w art. 2, lub jeżeli pracodawca, organ powołujący bądź zatrudniający stwierdzi, że oświadczenie jest niezgodne z prawdą lub że ujawniono dodatkowe okoliczności, to przechodzi to do ogólnego systemu. Jest to wrzucane do ogólnego systemu i wtedy może to być samodzielną przesłanką do odwołania z zajmowanego stanowiska lub rozwiązania umowy o pracę. Jest to pewien element fakultatywny.

Krótkie uzasadnienie: "Wobec systematycznego ujawniania, iż za licznymi zjawiskami występujących aktualnie patologii w podejmowaniu decyzji w sprawach dotyczących bezpieczeństwa państwa i praw obywateli stoją ludzie pełniący w PRL-u przed 22 grudnia 1990 r. funkcje związane z totalitarnymi, antydemokratycznymi metodami sprawowania władzy, naruszającymi demokratyczne zasady państwa prawa - istnieje potrzeba znowelizowania dyrektyw transformacji ustrojowej, wynikających z następujących przesłanek:

- uznania państwo utworzonego w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonującego w latach 1944-1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nierealizujące zasady zwierzchnictwa narodu". Fragment uchwały Senatu, "Monitor Polski" nr 12 z 1998 r.

Senat również stwierdził w innej uchwale, z 17 czerwca 1992 r., że istnieje konieczność usunięcia byłych pracowników i współpracowników UB i SB z ważnych w państwie funkcji publicznych oraz stworzenia przesłanek prawnych do nieobejmowania przez te osoby takich funkcji w przyszłości - jako minimalnego postulatu sprawiedliwości i warunku bezpiecznego rozwoju demokracji w Polsce. Te dwie uchwały domagają się zrealizowania legislacyjnego.

Uzasadnienie mówi dalej: "Wymienione w ustawie stanowiska i funkcje były pośrednio bądź bezpośrednio powiązane i uzależnione od struktur Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sposób pozwalający na przenikanie systemu decyzyjnego z ZSRR na struktury państwa wasalnego, jakim była PRL. Funkcje w aparacie partyjnym przenikały się z realizacją zadań organów bezpieczeństwa tak podporządkowanego państwa światowemu systemowi komunistycznemu kierowanemu przez ZSRR.

Osoby powiązane w przeszłości ze strukturami zależnego od Rosji systemu decyzyjnego, biorące czynny udział w umacnianiu totalitarnego zniewolenia społeczeństwa i aktualnie pełniące bądź ubiegające się o pełnienie funkcji decyzyjnych we władzach rządowych i samorządowych - winny być ujawnione i weryfikowane co do wpływu swoich zależności i postaw z okresu PRL - na bieżący system decyzyjny struktur wpływających na sposób zapewnienia bezpieczeństwa funkcjonowania demokratycznego państwa prawa i przestrzegania praw jego obywateli."

Wychodząc z tych założeń i z tego, co aktualnie mówi dyrektywa - a co podkreśla Trybunał Konstytucyjny - dochodzimy do konieczności uwzględniania proporcjonalności. Bo przecież chodzi tu o ograniczenie korzystania z wolności i praw przez te osoby, dla władzy ustawodawczej będące elementem uznaniowym. I myślę tu o art. 31 ust. 3 Konstytucji RP: "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw".

To, że jest to ustanowione tylko na cztery lata nie stanowi ograniczenia i zlikwidowania samego prawa. Trzeba uwzględnić porządek publiczny i bezpieczeństwo przy podejmowaniu decyzji, bo one ni omega być podejmowane z tzw. drugiej linii zależności koteryjnych w państwie. Ja to nazywam - a mam zwyczaj dosadnego określania - Geschäftland. I taka była Polska w okresie III Rzeczypospolitej. Tak więc żeby usunąć ten Geschäftland, te osoby powinny być zweryfikowane fakultatywnie przez tych, którzy je powołali albo zatrudnili.

Projekt ustawy nie wywołuje skutków finansowych, przedmiot regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej itd.

Dziękuję uprzejmie panu senatorowi.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Może wcześniej powiem jeszcze o jednej sprawie.

Zgodnie z państwa sugestią zwróciłem się do Rzecznika Praw Obywatelskich i do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o wydanie opinii o tych projektach. Rzecznik Praw Obywatelskich odpisał, że nie uczestniczył w procesie legislacyjnym i nie może wydać opinii o nadesłanym projekcie.

Pan doktor Kurtyka przedstawił nam znacznie szersze opracowanie dotyczące tego projektu. Nie będę odczytywał go w całości, bo myślę, że państwo dostaliście je w formie pisemnej.

Czy są przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie dostrzegłem państwa wcześniej, w takim razie będę prosił o przedstawienie stanowiska IPN.

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej również nam odpowiedział i w konkluzji stwierdził, że złożony projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Nie wiem, czy są przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej... Nie ma nikogo, ale jest oczywiste, że skoro jest taka konkluzja, to w tym zakresie nie ma już potrzeby szerszych dywagacji.

Proszę państwa, w takim razie pozwolę sobie oddać najpierw głos przedstawicielowi prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Później bardzo proszę o zgłoszenia do dyskusji.

Bardzo proszę, kto z państwa z Instytutu Pamięci Narodowej chce zabrać głos?

Proszę o przedstawienie się.

Dziękuję. Tomasz Dobrowolski z Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej.

Swoje stanowisko, jak już pan przewodniczący powiedział, prezes przedstawił na piśmie. Ja odniósłbym się do kwestii, która jest szczególnie bliska Instytutowi Pamięci Narodowej, ponieważ projektowane przepisy częściowo dotyczą materii, którą zajmuje się IPN.

Mianowicie wśród negatywnych przesłanek w art. 2 w pkcie 2 jest wymieniona współpraca z organami bezpieczeństwa państwa. I tutaj na tle tego projektu nasuwają się pewne uwagi związane bezpośrednio z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy lustracyjnej.

Trybunał w ogóle zakwestionował możliwość przy określania współpracy odwoływania się do terminologii, jaką stosowały organy bezpieczeństwa państwa. I podobne odesłanie, jakie jest tutaj, było właśnie w ustawie lustracyjnej i w ustawie o IPN. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wypełnianie treści aktów normatywnych treścią aktów pochodzących od organów państwa totalitarnego. I w zasadzie w każdym punkcie zaskarżonej ustawy zakwestionował możliwość zastosowania takiej techniki legislacyjnej.

Warto również zwrócić uwagę na spójność tego projektu z ustawą lustracyjną. Jak pan senator powiedział, przewidziano tutaj możliwość złożenia oświadczenia co do istnienia bądź nieistnienia negatywnych przesłanek. Akurat w przypadku pktu 2 art. 2 takie oświadczenie pracownika byłoby bardzo zbliżone do oświadczenia lustracyjnego, czyli ktoś by musiał złożyć oświadczenie o braku albo o istnieniu współpracy. I teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że oświadczenia lustracyjne złożone na gruncie ustawy lustracyjnej - jeżeli w oświadczeniu ktoś się przyznał, że współpracował - w zasadzie nie pociąga za sobą negatywnych skutków, natomiast złożenie podobnego oświadczenia na gruncie tej ustawy czasami spowoduje negatywny skutek w postaci utraty pracy. Ta ustawa jest więc dalej idąca i dlatego należałoby się zastanowić nad zapewnieniem pewnej spójności między tymi dwoma aktami.

Też nie do końca jest dla nas jasne, w jaki sposób, w jakim trybie - pytanie: czy wystarczy taki szczątkowy przepis? - pracodawca miałby weryfikować prawdziwość oświadczeń złożonych na gruncie tej ustawy, nawet jeśli chodzi o oświadczenie pracownika, że nie współpracował. Podobne oświadczenie złożone na gruncie ustawy lustracyjnej powoduje, że wszczyna się postępowanie lustracyjny, sformalizowany proces, w trakcie którego jest sprawdzana wiarygodność oświadczenia. Zaś tutaj, mimo, że skutki złożenia takiego oświadczenia biegną dalej, takiego trybu w ogóle nie przewidziano.

I to są główne uwagi związane bezpośrednio z materią, którą Instytut Pamięci Narodowej się zajmuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z przedstawicieli IPN czy strony rządowej, chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeśli nie, to czy chciałby zabrać głos ktoś z państwa senatorów?

W związku z tym udzielę sobie głosu, bo mam pewne przemyślenia. Mianowicie z jednej strony kierunek myślenia Trybunału Konstytucyjnego być może co do zasady jest dobry, bo chodzi o to, by w sposób prawdopodobnie niezamierzony Służba Bezpieczeństwa, organy bezpieczeństwa PRL, nie stały się takim pogrobowcem i zza grobu jeszcze czyniły bardzo wiele szkód. Samo nazwanie tych funkcji przy użyciu tamtej terminologii służbowej stosunku do pewnych osób nie jest dobre, bo przecież mogłoby się okazać, że taka osoba w żaden sposób aktywnie w tym nie uczestniczyła. I należałoby tutaj nad tym się zastanowić.

I mam taką myśl dla przedstawicieli wnioskodawców: Panie Senatorze - zwracam się do senatora Andrzejewskiego - czy nie byłoby dobrze spróbować porozmawiać z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, w szczególności ze specjalistami z zakresu tych prac przed Trybunałem Konstytucyjnym? Chodzi o to, aby spróbować znaleźć taką formułę prawną, która nie będzie sprzeczna z kierunkiem myślenia Trybunału Konstytucyjnego i pozwoli zachować cel, jakim jest umożliwienie działalności osobom, które nie były aktywnymi współpracownikami, tajnymi współpracownikami czy też kontaktami operacyjnymi. W każdym razie trzeba doprowadzić do sytuacji, kiedy nie używając tej terminologii uchwycilibyśmy sens istoty tej działalności, która była szkodliwa, wadliwa, wasalna, czasami konformistyczna w stosunku do organów PRL.

Sądzę, że na pewno wymaga to jeszcze przemyśleń, podjęcia prac i próby znalezienia właśnie takich rozwiązań. Myślę też, że moglibyśmy zwrócić się do Instytutu Pamięci Narodowej, który tego doświadczenia praktycznego ma najwięcej z nas, z prośbą może nie o konkretne propozycje, ale o wskazanie ekspertów, osób, które mogłyby nam pomóc w formułowaniu jakichś propozycji ustawodawczych. Te rozważania mają iść w tym kierunku, żebyśmy wreszcie mogli ten bardzo trudny proces legislacyjny - chyba najtrudniejszy w początkach IV Rzeczypospolitej - zakończyć sukcesem.

I to moje przemyślenie poddaję pod rozwagę głównie panu senatorowi Andrzejewskiemu, który od samego początku jest bardzo aktywnym uczestnikiem tego procesu. Również poddaję je pod rozwagę panu senatorowi Romaszewskiemu, bo obaj panowie senatorowie są chyba najbardziej doświadczonymi senatorami i w tym zakresie przeszli już, że tak powiem, kilka batalii, kilka prób regulacji. Sądzę, że ich współpraca nad tym projektem ustawodawczym może odnieść skutek i dlatego bardzo bym prosił, żeby wspólnie jakoś tutaj nad tym się zastanowili.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze w tym zakresie tematycznym zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski, a później pani senator Kurska.

I oczywiście zgadzam się z tym, co panowie podnosili, bo w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest nie do utrzymania art. 2 pkt 2, w którym wymienione są te stanowiska. Muszę też tu powiedzieć, że gdyby bardzo chcieć, to zamiast robić to w ten sposób, można napisać słowniczek. I wtedy każdy już będzie wiedział, że informator to był w latach takich i takich w takiej i takiej służbie, bo bierzemy to z instrukcji. Wtedy konstruujemy całą wielką księgę, ale jesteśmy w stanie precyzyjnie to wszystko pookreślać.

Jest tu jeszcze pewna kwestia zasadnicza, bo może jesteśmy w stanie taką pracę wykonać, mam tu jednak wątpliwości dotyczące tego, czy rzeczywiście w tej chwili. Obawiam się, że proces legislacyjny będzie trwał dwa lata, tak więc po prostu nie wiem, czy podejmowanie prac nad tą ustawą teraz jest celowe.

Jest jeszcze kwestia zasięgu tej ustawy. Nie wiem, czy nie idziemy tu po prostu w tym wszystkim już za daleko - tak jak było w tym art. 4, na podstawie którego chcieliśmy lustrować jakieś siedemset tysięcy ludzi. Tutaj jest podobnie, dlatego powstaje pytanie, czy nie schodzimy za nisko: sekretarz komitetu gminnego, sekretarz komitetu zakładowego? O tym sekretarzu powiatowym to kiedyś jeszcze śpiewaliśmy piosenki...

Proszę państwa, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w tym kraju jednak były dwa miliony członków PZPR - to procentowo więcej niż w Związku Radzieckim, bo tam chyba też upartyjnienie było na tym poziomie. W związku z tym, jak jeszcze pomnożymy to przez rodziny, to trudno sobie wyobrazić, żeby to się spotkało z entuzjazmem ze strony społeczeństwa. I to jest moje kolejne zastrzeżenie.

Muszę powiedzieć, że osobiście wolałbym, ażeby już zająć się w tej chwili tą ustawą lustracyjną, w szczególności jeżeli chodzi o osoby objęte ustawą o ujawnianiu. Czyli tutaj już nie chodzi o tych współpracowników, tylko po prostu powiadamy, że informator nie powinien pracować... I w zasadzie chyba jest to słuszne, choć muszę powiedzieć, że mam co do tego bardzo mieszane uczucia.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Zastanawiałam się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jakby można to dobrze ująć w tym art. 1 i art. 2. I z kolegą doszliśmy do wniosku, że niestety nie da się tego zrobić, po prostu jest to niewykonalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, udzielę sobie jeszcze głosu i powiem tak. Staram się śledzić ten problem i dyskusję, która się toczy, chociaż nie jestem specjalistą w tym zakresie, a również z racji wieku niezbyt mogłem być aktywnym, że tak powiem, obserwatorem działań różnych osób uczestniczących w tym procesie. Mój zmysł podpowiada mi jednak, że istotne jest to, abyśmy mogli wychwycić osoby co do których istnieje pewność dokumentacyjna, że, po pierwsze, podpisały dokumenty o współpracy i, po drugie - tu należy się zastanowić, czy połączyć to spójnikiem "i" - złożyły jakieś doniesienia.

I gdybyśmy szli małymi krokami i najpierw spróbowali rozwiązać problem współpracowników, którzy w pełni świadomie podpisali zobowiązanie i są dokumenty potwierdzające złożenie takich oświadczeń oraz potwierdzające złożenie doniesień w formie pisemnej, wtedy mielibyśmy jedną kategorię ludzi co do których byłyby niezbite dowody. I opisalibyśmy to językiem prawniczym, w sposób jednoznaczny określilibyśmy, że te osoby, przeciwko którym Instytut Pamięci Narodowej dysponuje takimi dowodami, niewątpliwie muszą ponieść określone konsekwencje. I gdybyśmy spróbowali sformułować taką, tak ją roboczo nazwę, małą ustawę lustracyjną, to byłby już jakiś krok. Proszę państwa, zgodnie z powiedzeniem, że małą łyżką człowiek więcej się naje, czasami trzeba właśnie zrobić coś małego i dobrego, i poczekać, a może potem uda się zrobić coś lepszego.

Zróbmy to, co jest możliwe, a co jest niewątpliwie potrzebne w świetle tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a także w świetle dyskusji, które się przetaczają, zarówno w zakresie lustracji kościelnej, jaki i lustracji cywilnej. Ja to nazywam problemami - wiadomo, chodzi tu o arcybiskupa Wielgusa, ale nie tylko, bo i o księdza Isakowicza-Zaleskiego i te wszystkie materiały. I dlatego twierdzę, że jeżeli byśmy pomyśleli nie nad konstytucją, ale nad "małą konstytucją", czyli nie nad ustawą lustracyjną, a nad "małą ustawą lustracyjną", to być może znalazłby się i konsensus polityczny, i nie zostałaby ona podważona przez Trybunał Konstytucyjny.

I jeżeli państwo tego rodzaju myśl uznają za celową, to po prostu poddaję pod państwa rozwagę, czy nie należałoby tą drogą, tą metodologią przynajmniej częściowo rozwiązać tego problemu. Dziękuję, to była moja wypowiedź.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę państwa, jest tu trochę nieporozumień. Problem jest niezwykle trudny z jednego powodu, mianowicie przy pomocy systemu prawa usiłujemy opisać system państwa bezprawia. I w związku z tym, jeżeli mówimy o dokumentach, to każdy, kto żył w tych czasach, wie, że są to po prostu śmiechy, żarty, bo wtedy albo sekretarz dzwonił do sędziego, albo sędzia dzwonił do sekretarza, albo odpowiedni ubek dzwonił do pana rektora i po prostu śladu po tym nie znajdziemy. I chociaż niektórzy pisali te donosy osobiście, to ich też wcale tak dużo nie ma. I nie wiem, proszę panów, czy to było bardzo popularne, bo na ogół ktoś coś tam opowiadał, a oficer prowadzący pisał z tego raport.

Tak więc na tej zasadzie, na zasadzie tego, co jest udokumentowane, tej sprawy w ogóle nie jesteśmy w stanie ruszyć. Rzeczywiście, punkty, o których mówiliśmy, dotyczące pełnienia funkcji, zajmowania stanowisk kierowniczych w organach bezpieczeństwa państwa w tym rozumieniu, że ktoś był członkiem Komitetu Centralnego PZPR czy jakimś zastępcą, dają się potwierdzić. Ale wiele więcej z tego nam wypadło, bo gdzieś po tym członku egzekutywy komitetu powiatowego, trzeba by postawić komitety fabryczne, które dopiero były potęgą. Taki Komitet Fabryczny PZPR Huty im. Lenina, to dopiero była siła, jego przewodniczący mógł właściwie rządzić całą hutą.

Tak więc jeszcze trzeba by było się zastanowić, kto rzeczywiście rządził w tym systemie, który wcale nie był taki unormowany i zhierarchizowany. To jest trudny problem i nie wiem, czy uda nam się to zrobić.

Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Spóźniony o siedemnaście lat...)

Tak, ale że spóźniony, to nie znaczy, że nie ma nic do zrobienia. Powiedziałem to polemicznie w takim sensie, że chciałbym, żeby przynajmniej było to konstruktywne. Absolutnie nie twierdzę, że znalazłem monopol na rozwiązanie tego chyba najtrudniejszego problemu, bo oczywiście lustracja i dekomunizacja się różnią. Mam świadomość tego, że zlustrowanie tych wszystkich współpracowników i pracowników tylko z uwzględnieniem dokumentów, które oni osobiście podpisali, złożyli je jako donos pisemny, będzie oczywiście możliwe tylko w stosunku do jakiejś grupy, nie do wszystkich. Jednakże nie wykluczam, że wszystkich tych, na podstawie rozmów z którymi oficerowie prowadzący spisywali notatki, należałoby objąć skutkami tej ustawy.

I należy zastanowić się nad innym sposobem. Mianowicie w tej chwili te akta są już zanalizowanie, była przeprowadzona kwerenda. Cały ten proces może trwać długie lata, tak więc w tej sytuacji być może należałoby skupić się na tym, żeby pójść na pewien kompromis, czyli w zamian za oświadczenie, które zostanie złożone zgodne z prawdą - bo dana osoba wie najlepiej, czy coś, krótko mówiąc, "nakapowała", czy nie - byłyby pewne skutki, ale nie tak dotkliwe. Powinny być wtedy zdecydowanie, kilkukrotnie mniej drastyczne i w jakiś sposób wartościujące tę sytuację, bo w sytuacji kłamstwa skutki są ogromne, wręcz prawie dożywotnie. I jeśli byłaby taka sytuacja, że ktoś złożył oświadczenie, że nigdy nie współpracował, zaprzeczył temu, a znaleziono by dokument potwierdzony jego własnoręcznym podpisem albo dwie bądź trzy notatki oficera prowadzącego z przeprowadzonej rozmowy, to oznacza, że dokonano kłamstwa lustracyjnego. To powoduje skutek w postaci dożywotniego zakazu pełnienia funkcji publicznych czy też inne bardzo drastyczne zwiększenie dolegliwości. Proszę państwa, nie wiem, być może dla tych ludzi nie będzie to żadnym argumentem za tym, żeby powiedzieć prawdę, bo zabrnęli już tak daleko, że będą szli, jak to się mówi w slangu prawniczo-kryminalnym, w zaparte.

I tak, jak mówię, chcę dyskutować, bo w toku dyskusji, zgłaszania różnych pomysłów, być może coś nam się wreszcie uda zdobyć. Ważne, żebyśmy nie dyskutowali w nieskończoność, tylko jednak próbowali tę dyskusję zakończyć jakimiś konkluzjami.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Myślę, że najbardziej dyskusyjna jest kwestia współpracy, o której mowa w art. 2 pkcie 2. Rzeczywiście, może pojawić się tu wiele kontrowersji i to w kontekście, który poruszył pan senator Romaszewski.

W związku z tym być może byłoby zasadne, aby te kwestie pozostawić ustawie lustracyjnej, bo pozostałe są bardzo proste do stwierdzenia. Może jest jakimś pomysłem, żeby z tej ustawy wyłączyć ten fragment i pozostawić go w ustawie lustracyjnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Przepraszam, ale żeby nie wypadło mi z głowy - a jestem trochę młody i łapczywy - powiem, że o ile dobrze wyczytałem w literaturze przedmiotu, to w zakładach pracy liczących, już w tej chwili nie pamiętam, ponad pięćdziesiąt czy sto osób, dyrektorem czy kierownikiem wydziału kadr, bo to różnie w różnych segmentach się odbywało, były osoby, które niejako z urzędu były współpracownikami Służby Bezpieczeństwa bądź były wprost przez nią delegowane. I nad tym też należałoby się zastanowić.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, wydaje mi się, że projekt, który przeczytałem, jest niezwykle kontrowersyjny. Oczywiście nie chciałbym na przykład, żeby prezydentem mojego kraju został generał Kiszczak, to jest oczywiste z różnych powodów.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Człowiek honoru?)

Tak. Jest tu pewien problem, taki drobiazg polegający na tym, że formacja, która wywodzi się bezpośrednio z opisanych stanowisk w pkcie 3, przez połowę lat istnienia niepodległej Polski wolą ludu, wolą narodu sprawowała władzę. To jest taki drobny szczegół, który chcę państwu przypomnieć. Oczywiście klęska Polski niepodległościowej była w 1993 r., takie są fakty, a stało się tak z różnych przyczyn.

Naprawdę wzywałbym do tego, żeby najpierw zbudować fundamenty, a dopiero później budować ozdobniki, ponieważ dzisiaj jesteśmy na takim etapie, że lustracji nie ma, po prostu jej nie ma. I dlatego wzywałbym do tego, żeby się tym najpierw zająć, bo jest to rzecz podstawowa z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Takie kręcenie się, zastanawianie się, czy były członek komitetu powiatowego partii może, czy nie, może trwać z półtora roku, a są to rzeczy, które mogą poczekać. Najpierw zajmijmy się konkretną sprawą, tym, żeby zgodnie z zasadami państwa prawnego ubek nie mógł pełnić funkcji publicznej i żeby to można było zrealizować.

I dzisiaj na wspólnym posiedzeniu dwie komisje powinny zrobić wszystko, żeby w ciągu najbliższych dwóch czy trzech miesięcy zostało to przywrócone, zgodnie z tezami przyjętej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i lustracji. Uważam tak, bo po siedemnastu latach wynika z tego ogromna ilość kontrowersji, a ustawę lustracyjną mamy, tylko trzeba ją uruchomić. I to jest podstawowa rzecz. Dopiero później można zastanowić się w sposób spokojny, co zrobić dalej.

Poza tym, proszę państwa, jest to podstawowa rzecz, bo naprawdę jeśli chodzi o byłych członków KC lub ich zastępców, to - jeżeli nasze formacje wygrają wybory - po prostu nie należy ich zatrudniać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Stworzą koalicję z LID.)

Nie wiem, to niech tworzą takie koalicje, żeby po prostu tych ludzi nie zatrudniać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I zakończmy lustrację. Jeżeliby stworzyli koalicję z LiD, to również będzie to wynik wyborów, a także określonego zjawiska społeczno-politycznego, wynikającego ze sprawowania władzy przez jakąś formację. Takie są mechaniczny i tego nie pokonamy, natomiast naprawdę zajmowanie się dzisiaj tym, zamiast załatwiania samej lustracji, jest groźne.

Wzywałbym obie komisje do skupienia się i do pracy nad tym, żeby tę karteczkę, która nazywa się oświadczenie lustracyjne, wprowadzić w życie.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, czy w związku z tym jest jakaś konkretna propozycja?)

Moja propozycja jest taka, żeby, zanim przystąpimy do pracy nad tą ustawą, uruchomić w Polsce lustrację ze skutkami wynikającymi z tej ustawy. Jeżeli ktoś kłamie albo kręci, po prostu jest wykluczony na dziesięć lat.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem, że jest to jakaś konkluzja co do ustawy, którą zajmujemy się teraz, a która jest w druku nr 350.)

Konkluzja jest taka: postulowałbym, żeby zanim zajmiemy się tą ustawą, przygotować podstawy normatywne do uruchomienia lustracji w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Rozumiem, że sugestia idzie w tym kierunku, abyśmy poprosili nasze Biuro Legislacyjne, specjalistów od wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, aby zaproponowali nam jakieś rozwiązania, które uruchomią ustawę w części zakwestionowanej przez trybunał. Czy tak?

Panie Senatorze, z tego nic nie będzie, sami musimy nad tym popracować, bo to są decyzje o charakterze zdecydowanie politycznym, a nie prawnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I moja sugestia jest...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Bardzo proszę, bo nie czuję się w tym kompetentny.)

Skończę, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Bardzo proszę.)

...tylko dwa zdania, bardzo praktyczne. Z tego, co wiem, i z tego, co pamiętam, oświadczenie lustracyjne z ustawy z 1997 r. nie zostało nigdy zakwestionowane żadnym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

(Głos z sali: Nigdy.)

W związku z tym wystarczy przywrócić to oświadczenie lustracyjne i przyjąć nowelizację ustawy z oświadczeniem lustracyjnym z 1997 r., które nie było kwestionowane w żadnym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Ono było bardzo proste: współpracowałeś albo nie współpracowałeś.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, ale to...)

Zwracam się do pana senatora Andrzejewskiego również z taką wstępną sugestią. Mianowicie jak państwo - biorąc pod uwagę doświadczenia pana senatora Piesiewicza, Romaszewskiego, Andrzejewskiego, nie wymieniam w kolejności, a również być może pani senator Kurskiej - widzielibyście ewentualnie pomysł, żeby powołać podkomisję do zrealizowania tego celu, o którym mówi pan senator Piesiewicz, i z którym ja się zgadzam?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, cały czas obserwuję ten proces i skłaniam się ku wnioskowi, że praktycznie robi się wszystko, żeby problem dekomunizacji wystrzelić na aut. Tak naprawdę ta dekomunizacja planowana w 1991 r. i 1992 r. powinna wyprzedzać dywersję SB, jaką jest ustawa lustracyjna. Traktuję ustawę lustracyjną jako zepchnięcie tego w sądy, a wszystko jako pewną dywersję dawnego systemu PRL.

Mam tu zupełnie odmienne zdanie niż koledzy, którzy reprezentują chęć łatania czegoś, co dla mnie jest tak naprawdę elementem zablokowania dekomunizacji. Bowiem lustracja jest pewnym panaceum i została pomyślana jako zablokowanie dekomunizacji. To, co proponował pan senator Piotrowicz, jest bardzo łagodną dekomunizacją. I jeżeli tak kochamy aut, to będziemy na nim trwali, dopóki nie zmienimy paru kadencji, a z tzw. ustawą lustracyjną w ogóle niczego nie zrobimy, bo moim zdaniem jest to działanie celowe. W związku z tym możemy skreślić kwestię współpracy, jeżeli ona ma się w ogóle odnosić do kryteriów, które określa ustawa lustracyjna.

Proszę państwa, teraz jako doświadczony prawnik-legislator muszę stwierdzić parę aksjomatów. Otóż nigdzie tu nie ma odniesienia do ustawy lustracyjnej i nie należy w ogóle łączyć tej ustawy z tamtą. Mówimy tutaj nie o tym, czy osoby współpracowały, czy nie, tylko o tym, że - jak powiedział pan senator, przewodniczący Komisji Ustawodawczej - odwołujemy się do czegoś, co nazywamy dokumentami odziedziczonymi po PRL i do ich treści. Zawsze jest fakultatywna możliwość oczyszczenia się i podważenia wiarygodności tych dokumentów, ale zostało to zanegowane nowelizacją prezydencką.

Reprezentuję tutaj inny punkt widzenia. Jest to punkt widzenia wynikający z obowiązującego systemu prawa, który państwo znacie, a jak go nie znacie, bo być może udajecie, że znacie, to i tak trzeba się z tym uporać. Mianowicie przy ustawie lustracyjnej celowo pominięto fakt, że dokumenty wystawione przez legalne władze w zakresie swoich kompetencji korzystają z domniemania ich wiarygodności. I dopóki nie obali się domniemania wiarygodności tych dokumentów, dopóty mogą one stanowić podstawę wyciągania skutków prawnych. Te oświadczenia lustracyjne, sądy, prawa karne to wszystko są zasłony dymne, które mają uniemożliwić dekomunizację, bowiem jest to oparte na dokumentach, a nie na ocenie osób. Osoby, których dotyczą te dokumenty, są wzięte w nawias i wyłączone do oceny przez pracodawców, ale przecież zawsze każdy z zainteresowanych ma prawo - w trybie ogólnego systemu prawnego, o którym zresztą mówiła pierwotna ustawa lustracyjna w tej kadencji - podważać wiarygodność tych dokumentów.

Te dokumenty korzystają, proszę państwa, z mocy obowiązującego systemu prawa z domniemania wiarygodności, dopóki to domniemanie nie zostanie obalone. Są tam pewne kryteria słuszne, niesłuszne i kryteria obiektywne korzystające z domniemania wiarygodności dla zastosowania przez prawodawcę fakultatywnie możliwości odwołania takiej osoby. I jeśli ta osoba mówi, że nie współpracowała, to jest to jej rzecz, niech ona sobie wszczyna stosowne postępowanie i niech ona je prowadzi przez pięć czy ileś lat, a nie my. To nie my jej udowadniamy coś w postępowaniu w trybie cywilnym o ustalenie niezgodności z rzeczywistością tych dokumentów. To jest tak, jak przypadku ksiąg wieczystych. My mówimy o dokumentach, które podważają wiarygodność tych osób, a te osoby niech bronią swojej wiarygodności. My nie mówimy nic o tym, czy one współpracowały, czy nie, bo to jest personalne, a to kryterium jest poza naszym zainteresowaniem. Nas interesuje bowiem treść dokumentów odziedziczonych wprawdzie po PRL, ale których negowanie jest nieuprawnione w świetle obowiązującego systemu prawnego, i tyle.

Państwo zrobicie z tym, co chcecie. Ja widzę pewne rzeczy i twierdzę od dawna, że dopóki moje pokolenie i być może pokolenie moich dzieci nie wymrze, to się z tym problemem nie uporamy. Nie ma tu woli nie tylko politycznej, ale jest zmowa wokół tego problemu, jest plan, żeby poprzez lustrację uniemożliwić dekomunizację. Z tą zmową mamy do czynienia od 1990 r. i nic się w tym zakresie w III Rzeczypospolitej nie zmieniło. Koniec.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Drogi Panie Senatorze Andrzejewski, Drogi Piotrze, jeśli chodzi o to, co wypowiedziałeś w pierwszych dziesięciu zdaniach na początku, to ja bym bardzo prosił cię jako doświadczonego prawnika, doświadczonego parlamentarzystę, żebyś liczył się ze słowami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ponieważ ja nie reprezentuję środowiska UB, ja tylko chcę doprowadzić coś do końca. I dlatego to, o czym mówisz, to jest dywersja. Doskonale wiesz o tym, że to są lata dyskusji, potem jest zmiana kadencji i... nie ma żadnej lustracji. Ja tylko chcę jednego, żeby nie latać od ściany do ściany, tylko żeby przeprowadzić coś konsekwentnie i doprowadzić do sytuacji, że jeśli byłeś ubekiem, donosiłeś, to nie możesz pełnić funkcji publicznych. Ja tylko to chcę zrobić. Możemy natomiast nad tym pracować i doskonale o tym wiesz, że z tego nic nie będzie na końcu. Takie są fakty polityczne, normatywne, konstytucyjne.

Ja również bym chciał, żeby na Księżycu znaleziono szczątki praczłowieka i wtedy będziemy wiedzieli, skąd pochodzimy, ale oczywiście to są badania, które mogą trwać sto lat. I takie są fakty. I proszę nie mieszać mnie w ubeków, proszę mnie nie mieszać mnie w układy i proszę nie mieszać mnie w dywersję, bo po prostu nie wiem, jak to w ogóle zakwalifikować. Chodzi mi o to, żeby skończyć pewien proces, zrealizować ustawę i żeby były wprowadzone oświadczenia lustracyjne. I o to mi chodzi. Ponieważ to cały czas jest wishful thinking. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może troszkę stonuję te emocje, chociaż są one zrozumiałe po obu stronach. Z jednej strony bowiem można powiedzieć tak, że biorąc pod uwagę kłopoty z ustawą lustracyjną, wniosek, jaki wysnuł pan senator Andrzejewski, może rzeczywiście się pojawić, aczkolwiek on nie musi być poprawny, bo może tak nie jest. Z drugiej strony rację ma też pan senator Piesiewicz, który mówi o tym, żebyśmy właśnie zrobili coś konkretnego. Wdałem się w tę dyskusję i starałem się jakoś w niej aktywnie uczestniczyć, chociaż, jak podkreślam, nie mam tak dużej wiedzy jak bardziej doświadczeni panowie. I być może, jeżeli jest tak, jak mówi pan senator Andrzejewski, że ta propozycja jest głównie propozycją ustawy dekomunizacyjnej, to myślę, że nie ma powodu, abyśmy nie poszli dwiema odrębnymi drogami, dekomunizacji i lustracji, i nie łączyli ich w jednym akcie. Nad tym też należy się zastanowić.

Moim zdaniem, należy iść do przodu. Ponieważ mamy świadomość, że proces legislacyjny inicjatywy ustawodawczej Senatu jest dużo dłuższy i z całą pewnością będzie podlegał jeszcze bardzo gorącej dyskusji zarówno w Senacie, jak i w Sejmie - a być może tam jeszcze gorętszej - to jeżeli dzisiaj nie zakończymy tego etapu w postaci skierowania projektu do pierwszego czytania, do dalszych prac, to utkniemy w miejscu.

Biorąc pod uwagę wszystko to, co zostało tutaj powiedziane, wszystkie konkluzje, widzę, że nie ma konkretnych poprawek.

Czy może któryś z panów zgłaszał się jeszcze do dyskusji i nie został mu udzielony głos?

W związku z tym bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli byśmy zmierzali przypadkiem do przyjęcia tego projektu bez poprawek, prosiłbym o zwrócenie uwagi na pewne uwagi o charakterze legislacyjnym, które mam do tej ustawy. Jeżeli państwo chcą, to...

Bardzo proszę o przedstawienie tych uwag.

Mam tylko dwie drobne uwagi. Wydaje mi się, że w art. 1 zdanie pierwsze nie powinno być tak skonstruowane, ponieważ ono nie brzmi zbyt szczęśliwie: "Zajmowanie stanowisk i pełnienie funkcji niżej wymienionych nie może być wykonywane". Wydaje mi się, że lepiej byłoby sformułować to tak, że osoby wymienione w art. 2 nie mogą przez okres czterech lat od chwili wejścia w życie ustawy sprawować funkcji i stanowisk, i dalej je wymieniamy.

To poprawka redakcyjna?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Od razu zapytam, czy pan senator Andrzejewski jako przedstawiciel wnioskodawcy taką autopoprawkę o charakterze redakcyjnym akceptuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A dlaczego przez cztery lata?)

Panie Senatorze, momencik, to już jest pytanie merytoryczne, a ja na razie pytam o kwestie redakcyjne.

Czy pan senator Andrzejewski przyjąłby taki zapis?

Wstrzymam się od głosu nad tym, co państwo będziecie chcieli zrobić, bo nie uważam, żeby moje zdanie było autorytatywne. To znaczy po prostu nie mam możliwości, by uważać, że mogę mówić w imieniu tych wszystkich, którzy to podpisali, którzy będą o tym decydować. Mogę tylko powiedzieć, dlaczego tu chodzi nie o osoby, ale o stanowiska.

Mianowicie chodzi o to, żeby to odpersonalizować, żeby chodziło o dokumenty, a nie o osoby. Nie ma tu elementów ocennych personalnie, są to tylko stanowiska i jest to zrobione celowo. To nie jest przypadek, bo my nie uszczuplamy praw osób, nie likwidujemy prawa tych osób do zajmowania tych stanowisk; i taka jest motywacja. My mówimy tylko o warunkach zajmowania stanowisk...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dobrze.)

...i pełnienia funkcji przez osoby. I choć ta ustawa pośrednio dotyczy osób, mówi jednak o stanowiskach. I w tytule też jest mowa o warunkach zajmowania niektórych stanowisk, czyli dotyczy to strony przedmiotowej stanowisk, a nie kwalifikacji osób.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem, że pan senator nie przyjmuje tego jako zmiany.)

Tu nie chodzi bowiem o stwierdzenie, czy w rzeczywistości te osoby współpracowały, czy nie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Ta moja uwaga jest także związana z uwagą do zdania wstępnego art. 2. W art. 2 w zdaniu wstępnym mówimy: "Do negatywnych przesłanek dla pełnienia stanowisk wymienionych w art. 1 zalicza się pełnienie w okresie od 21 lipca 1944 r. do dnia 22 grudnia 1990 r. następujących funkcji:". I tu już jest poprawka stricte legislacyjna, ponieważ dalej, po słowach "następujących funkcji:" są zapisy zaczynające się od słów: "zajmowała kierownicze stanowisko", "współpracowała z organem", "była". Ale kto? Osoba. Chodzi o to, że nie może pełnić funkcji, o których mowa w art. 1, osoba, która w dniach od 21 lipca 1944 r. do 22 grudnia 1990 r...., potem dwukropek i wymieniamy te osoby.

Czy na to pan senator wnioskodawca wyraża zgodę?

Nie, bo to jest logiczne, chyba że będzie jakiś lepszy pomysł na uniknięcie słowa "osoba".

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dobrze. Rozumiem, że...)

W tej ustawie ucieka się od oceny i weryfikacji osób, ich winy, rzeczywistego charakteru współpracy, świadomości współpracy, a zostawia się tylko kryteria takie jak stanowiska, dokumenty i przesłanki. Zaś to wszystko, co jest osobowe, jest fakultatywne, jest wrzucone do normalnego dawniej systemu negowania...

Rozumiem, Panie Senatorze.

Biorąc pod uwagę racje zarówno pana jako przedstawiciela wnioskodawców, celu, jaki przyświecał panu i pozostałym wnioskodawcom, którzy podpisali się pod projektem, jak i rozumiejąc argumenty przedstawiciela Biura Legislacyjnego, prosiłbym ewentualnie o skonsultowanie tych uwag podczas dalszych prac.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można stosowną poprawkę wnieść i ją przegłosować, jeżeli uznacie to państwo za stosowne. Trudno, żebym biegał do każdego, kto podpisał, i pytał o każde zdanie.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem, ale czy ta druga kwestia, o której...)

Jestem do państwa dyspozycji. Nie bronię tego, ja tylko mówię, jaka była motywacja.

Dobrze.

W takim razie, ponieważ poprawki o charakterze redakcyjnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy również legislacyjnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, oczywiście.)

...mogą być zgłaszane podczas czytania na posiedzeniu plenarnym, będę prosił Biuro Legislacyjne, aby nam takie propozycje przedstawiło. Nie chciałbym, żeby to było robione dzisiaj tak na kolanie. Dyskusja się przeciąga, a wiem, że mamy jeszcze do zrealizowania jeden punkt.

Czy jeszcze są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Dziękuję.

Jakie są wnioski przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę o nadanie biegu tej inicjatywie. Jest to bardzo długa droga, ale po tych szesnastu latach może wreszcie zaczniemy prawidłowe procedowanie nad problemem, w chociaż tak okrojonej, fakultatywnej formie.

Rozumiem, że jest wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek.

Byłby to też wyraz naszej woli politycznej, żeby nikt nie mógł powiedzieć, że jesteśmy hipokrytami, że co innego deklarujemy w programach, co innego mówimy ludziom, a co innego robimy.

Bardzo proszę.

Czy są jakieś inne wnioski?

Wniosek pana senatora Andrzejewskiego o przyjęcie projektu bez poprawek, będzie pierwszym wnioskiem, który poddam pod głosowanie.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Zgłaszam wniosek o odrzucenie tego w pierwszym czytaniu, bo wydaje mi się, że ta ustawa w tej sytuacji jest nie do przeprowadzenia. Wprowadzi ona straszliwe zamieszanie, będą sprzeczności, będzie ona uniemożliwiała pracę nad ustawą lustracyjną, a uważam, że jest to w tej chwili najpilniejsza rzecz. No, nie można zostawiać staremu człowiekowi do wyciągnięcia ryby, która już cała została wyjedzona. Tak więc to jest chyba najpilniejsza rzecz z punktu widzenia systemu prawa.

Wydaje mi się również, że lustracja jest po prostu niezbędna i właściwe dostosowanie obowiązującej w tej chwili ustawy do wyroku trybunału jest rzeczą najpilniejszą. Powodowanie wokół tej kwestii zamętu, w moim przekonaniu, po prostu w gruncie rzeczy doprowadzi do tego, o czym mówił pan senator Piesiewicz, do zablokowania tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś inne wnioski?

Nie ma.

Ponieważ wniosek pana senatora Romaszewskiego jest najdalej idący, poddam go w pierwszej kolejności pod głosowanie. Jeżeli nie uzyska on większości, poddam pod glosowanie wniosek pana senatora Andrzejewskiego o przyjęcie projektu bez poprawek.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Romaszewskiego o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu? (2)

(Głos z sali: Dwa głosy.)

Kto jest przeciwny? (4)

(Głos z sali: Cztery osoby są przeciwne.)

Czy ktoś się wstrzymał od głosowania? (0)

Nie.

Cztery osoby są przeciwne, tak więc wniosek nie uzyskał poparcia.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców w druku nr 350? (4)

(Głos z sali: Cztery osoby.)

Kto jest przeciwny? (2)

(Głos z sali: Dwie osoby.)

Dwie osoby są przeciwne.

Wniosek uzyskał akceptację.

W związku z tym na sprawozdawcę komisji proponuję pana senatora Andrzejewskiego.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt obrad komisji.

W kolejnym punkcie obrad zajmiemy się projektem ustawy zawartym w druku nr 353.

Witam serdecznie panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, którą proszę o przedstawienie założeń tego projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Temat nie jest nowy, ponieważ podobny projekt składałam również w poprzedniej kadencji Sejmu, gdy byłam posłem. Jego uzasadnienie wydaje mi się proste i czytelne, aczkolwiek na pewno będziemy jeszcze nad tym dyskutować po zapoznaniu się z uwagami państwa senatorów, Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz zaproszonych gości.

Uzasadnieniem tego projektu jest to, jak możecie państwo przeczytać, że ustawa nie obejmuje wszystkich grup okresu wojennego, które były ofiarami represji. W dokumentacji wysłanej do państwa i do różnych urzędów posłużyłam się przykładami z mojego rodzinnego miasta, a zaznaczam, że nie są to jedyne przykłady, bo ustawa powinna obejmować - na co również zwracam państwa uwagę - wszystkie osoby, które przeżyły podobne represje.

Zasadniczym elementem tej ustawy jest grupa osób, która przeszła przez obozy przejściowe między 1939 r., czyli początkiem II wojny światowej, a marcem roku 1940 r., w związku z tym nie mogły one udokumentować swojej represji. Zresztą ustawa obejmuje i te osoby, które były represjonowane w marcu 1940 r., czyli w momencie, gdy już istniała Centrala Przesiedleńcza i dlatego one są w stanie przedstawić dokumenty i być beneficjentami ustawy kombatanckiej.

Następnym elementem, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę, jest fakt - co z przykrością stwierdzam - że w czasie swojej obecności w Gdańsku pan prezes był uprzejmy zapewnić środowiska, a właściwie podać to do publicznej wiadomości, że osoby, które ubiegają się o status osoby represjonowanej za działalność na rzecz wolnej, demokratycznej Polski, otrzymają takie uprawnienia do końca lipca bieżącego roku, ponieważ przygotowana jest w tym celu specjalna nowelizacja ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. Zaś osoby, o których mowa jest w tej ustawie, być może także w wielu innych inicjatywach, niestety, nie zasługują na opiekę państwa w postaci objęcia ich ustawą kombatancką bądź innym aktem prawnym, gdyż nie ma na to pieniędzy. A nie ma ich z powodu nowelizacji z 6 kwietnia ustawy o kombatantach, która to będzie kosztować podatników 270 milionów zł. Tak więc nie pamiętamy o ofiarach II wojny światowej, ale już obiecujemy, że beneficjentami będą osoby represjonowane w znacznie późniejszym czasie.

Chciałabym również podeprzeć się tutaj pismami, które nie tylko ja, ale i również inni parlamentarzyści otrzymywaliśmy w 2003 r. dzięki korespondencji bądź to z urzędem do spraw kombatantów, bądź też z biurem pana premiera i innymi organami państwowymi. I w jednym z takich pism Jan Turski, wówczas kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pisał... To znaczy do tej osoby pisał jeszcze wtedy pan poseł Walendziak w ten sposób, że na gruncie konstytucyjnej zasady równości zawartej w art. 32 konstytucji nieuzasadnione jest utrzymywanie stanu zróżnicowania sytuacji prawnej poszczególnych kategorii osób poddanych represjom okresu II wojny światowej, z których część posiada stosowne uprawnienia ustawowe, a część jest ich pozbawiona. I rzeczywiście art. 19 czy art. 32 o tym stanowią.

Również chciałabym posłużyć się pismem zastępcy kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Jerzego Kozłowskiego, który stwierdza, że z opracowań naukowych dotyczących okupacji hitlerowskiej w Polsce wynika - są tu wymienione odpowiednie pozycje, ja też nimi dysponuję - że wysiedlenia gdynian były częścią szerszego procesu eksterminacji narodu polskiego w okresie okupacji hitlerowskiej. Pierwsze wysiedlenia na terenach wcielonych do III Rzeszy, mające bez wątpienia charakter czystek etnicznych, nastąpiły już jesienią 1939 r. Akcje przesiedleńcze na terenach włączonych do III Rzeszy, między innymi w Gdyni i Gdańsku, pomimo braku formalnych uregulowań i organizacji, były przeprowadzone masowo i w błyskawicznym tempie.

W Gdyni już od 15 października 1939 r., zgodnie z ogłoszeniem prezydenta policji, wszyscy obywatele miasta narodowości polskiej byli obowiązani do opuszczenia swoich domów. Osoby wysiedlane były przewożone transportem kolejowym lub samochodowym do Generalnego Gubernatorstwa. Brak jest informacji o rejestracji wymeldowania tych osób w szczątkowych aktach urzędów meldunkowych na danym terenie. Dopiero w marcu 1940 r. utworzono Centralę Przesiedleńczą oraz zorganizowano obozy przesiedleńcze na terenach objętych masowych wysiedleniami. Większość ofiar wysiedleń dokonywanych przez okupanta hitlerowskiego nie zostało objętych przepisami ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Uprawnienia kombatanckie przysługują jedynie tym osobom wysiedlonym, które zostały uwięzione. I jest to też dowód na to, że te osoby, niestety, nie podlegają ustawie.

Chciałabym również ustosunkować do pism, które dostałam. Jedno pismo otrzymałam od pana Krupskiego...

Przepraszam bardzo, Pani Senator, zaraz pani to pani odczyta. Ze względu na konieczność opuszczenia przeze mnie obrad, chcę tylko przekazać ich prowadzenie panu senatorowi Piotrowiczowi.

Bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi.

Dziękuję.

Dobrze.

Przesłał on na ręce pana senatora Gałkowskiego i Romaszewskiego pismo, do którego treści chciałabym się ustosunkować. Na drugiej stronie wyraża on wątpliwości natury konstytucyjnej. Chciałabym zwrócić również państwa uwagę na to, że osoby, o których państwo mówicie, właśnie wysiedlane po marcu 1940 r., jednak zdobyły uprawnienia, a wszystkie osoby wysiedlane wcześniej ich nie zdobyły.

Również mówicie państwo o obozach pracy, które były organizowane przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. My skupiamy się tutaj na III Rzeszy, w związku z tym to są oczywiście dwa różne problemy. Mówicie państwo o nowelizacji ustawy z dnia 31 maja 1996 r., o poszerzeniu w niej kręgu beneficjentów właśnie o osoby wysiedlone ze swego miejsca zamieszkania, ale nie o wszystkie, bo wysiedlone w okresie do marca. I mam tu taką uwagę, że powinno być "marca 1940 r.", bo wszystkie osoby wysiedlone po marcu 1940 r. mają te uprawnienia, czego państwo tutaj nie umieściliście.

Również mówicie państwo, że trzeba zwrócić uwagę na to, że opisane represje nie były dokumentowane przez okupanta. Muszę powiedzieć, że z takim zdaniem spotykam się od wielu lat i najwyższy czas, żebyście państwo sięgnęli do opracowań, których jest tak dużo, że powinniście już wiedzieć, na jakiej podstawie można wysnuć wnioski co do wieku osób, które by podlegały tym świadczeniom, jak również dowiedzieć się, na jakiej zasadzie te represje się odbywały.

Podajecie różne dane, bo raz mówicie o kilkuset nowych beneficjentach, potem powołujecie się na uzasadnienie ustawy, w którym wspominamy o trzydziestu tysiącach. Po pierwsze, my weryfikujemy to o osoby, które otrzymały świadczenie z racji tego, że były dziećmi do lat czternastu albo nabyły uprawnienia z innego tytułu, między innymi jako inwalida wojenny, syn pułku, więzień obozu koncentracyjnego, ofiara doświadczeń medycznych lub za działalność w konspiracji. I wydaje mi się, że najwyższy czas, żebyście państwo zdobyli konkretne informacje z IPN i badań przeprowadzanych przez osoby zajmujące się tą tematyką.

Mówicie również państwo o tym, że urząd nie dysponuje danymi. Najwyższy czas, żebyście zaczęli nimi dysponować, bo raz mówicie, że dysponujecie i szacujecie to na ileś set tysięcy, a potem odbijacie piłeczkę i mówicie, że właściwie to nie macie informacji. Wydaje mi się, że na przestrzeni przynajmniej tych pięciu lat - i tych ostatnich dwóch, o których rozmawiamy z panem prezesem - można było pokusić się o ich zdobycie.

Na dodatek opinia prawna jest z 20 kwietnia 2005 r., czyli została niedawno "popełniona", a z 11 lipca jest pismo od pana Krupskiego. I mam wrażenie, że tu chodzi raczej o zapełnienie treścią kartki niż rzeczywiście ustosunkowanie się do tego problemu. Jest to próba rozmycia tego poprzez porównywanie z innymi grupami, które de facto korzystały z uprawnień, a jeżeli nie korzystają, to rzeczywiście trzeba tu poszerzyć te uprawnienia. Po pierwsze, są to osoby bardzo leciwe i można sprawdzić, jak leciwe, a po drugie, nam chodzi o osoby, które stałyby się beneficjentami świadczenia tylko z jednego źródła.

My nie mówimy o osobach, które są już beneficjentami tej ustawy, tylko o tych, które były w taki, a nie w inny sposób opisane w ustawie jako represjonowane, a jednak od końca wojny nie są beneficjentami świadczeń ustawy kombatanckiej. Te osoby umierają, odchodzą i wydaje mi się, że ta weryfikacja przeprowadzona przez państwa urząd przy współpracy z IPN i z innymi instytucjami, które wypłacają tego typu świadczenia, jest możliwa, to jest wszystko do sprawdzenia.

Jeszcze na jedno chciałabym zwrócić uwagę. Nie jestem osobą, która chciałyby się licytować, która grupa jest bardziej poszkodowana, ale zwracam uwagę akurat na ten aspekt. Posiłkuję się tu informacjami ze środowiska, z którego pochodzę, jak również z książki pani Marii Rutowskiej "Wysiedlenia ludności polskiej z Kraju Warty do Generalnego Gubernatorstwa 1939-1941". Również korzystałam z opracowań materiałów do dyskusji pana Stankowskiego, wiceprezesa i rzecznika prasowego Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych, który przy współpracy z IPN i Muzeum Miasta Gdyni popełnił bardzo piękny tekst. Posiłkowałam się także pracą pana doktora habilitowanego Andrzeja Gąsiorowskiego, pracownika naukowego Muzeum w Sztutthofie, który przedstawił nam materiał "Wysiedlenia z Ziem Zachodnich Rzeczypospolitej w okresie okupacji niemieckiej", szczególnie uwzględniający Pomorze. Ukazała się też już piąta pozycja dokumentująca przeprowadzenie pewnych prac naukowych na ten temat, wydawana przez Stowarzyszenie Gdynian Wysiedlonych we współpracy z wieloma instytucjami i środowiskami z całej Polski. Byłam również w Instytucie Zachodnim na konferencji poświęconej tej tematyce i doszliśmy do wniosku, że nie ma dowodów, ponieważ wiele z tych spraw musi opierać się na zeznaniach świadków, na pewnych dokumentach, które te osoby posiadają, na przykład na bilecie w jedną stronę lub jakichś zaświadczeniach.

Wydaje mi się, że, po pierwsze, nie można abstrahować od tej dokumentacji; po drugie, nie można też obiecywać innym grupom, znacznie młodszym, że będą beneficjentami tej ustawy. I po trzecie, nie można zapominać o tych grupach, którym rzeczywiście to się należy, i odbijać tej piłeczki tylko dlatego, że dowody są enigmatyczne lub też ich nie ma. I państwo o tym piszecie po to, żeby zaświadczyć, że nie musicie podjąć się tej pracy. Z drugiej jednak strony przyznajecie się do tego, że nie zrobiliście nic - i nie mówię tylko o obecnej sytuacji, ale było też tak w przeszłości - żeby tę lukę wypełnić.

Sądzę, że akurat temu środowisku trzeba się przyjrzeć i dołączyć je do grupy beneficjentów ustawy. Te osoby nie chcą być kombatantami, ale zasługują na te 200 zł. One od końca wojny nie były beneficjentami tylko dlatego, że nie miały na to dokumentów, bo do marca 1940 r. były przeprowadzane dzikie akcje i likwidacja niektórych tzw. dzikich miejsc. To nie może pójść w niepamięć, nie możemy udawać, że tego nie było. Dodam, że zestawianie ze sobą tych środowisk i chęć odrzucenia tej inicjatywy są działaniami nie fair i nie na miejscu, ponieważ naszym celem nie jest konfliktowanie tych środowisk, tylko włączenie nowych beneficjentów.

Jeszcze raz na koniec chcę zaznaczyć jedną rzecz. To nie są tylko wysiedleni gdynianie, jak często łatwo i wygodnie się argumentuje, bo to są ludzie z całej Polski. Ich nie ma wielu, dlatego potrzebna jest korekta listy osób wykonana przez urzędy, które te świadczenia wydają. Ta korekta jest potrzebna ze względu na to, że te osoby nie mają już czasu, by czekać, bo są wiekowe. Trzeba to też zrobić ze względu na szacunek i poszanowanie Konstytucji RP, bo wychodzi na to, że akurat tych ludzi do tej pory konstytucja nie chroniła. Bądźmy więc lepsi i wyjdźmy im naprzeciw.

Bardzo proszę o takie procedowanie, żeby można było to drugie czy trzecie czytanie jednak przeprowadzić z uwzględnieniem moich argumentów, bardzo ważnych, bo jestem przedstawicielem tego środowiska - zaznaczam: to nie jest tylko środowisko gdynian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani senator: czy są jakieś szacunki, z których wynikałoby, jaka liczba osób mogłaby być objęta tą nowelizacją ustawy?

Powiem w ten sposób. Próbowaliśmy to określić własnymi siłami, ze stowarzyszeniem z Łodzi, z Poznania, z północnej i południowej Polski, bo my się spotykamy. I według naszych szacunków będzie to kilkadziesiąt tysięcy, założyliśmy, że trzydzieści. Dlaczego? Dlatego, że nawet stowarzyszenia są w stanie zweryfikować osób skupionych w ich szeregach poprzez udokumentowane pobieranie świadczeń z racji tego, że podlegają tej ustawie kombatanckiej. Po prostu drogą wykluczenia tych, którzy już są beneficjentami, trzeba wyodrębnić grupę, która byłaby tym potencjalnym beneficjentem.

Określaliśmy to na trzydzieści tysięcy, ale przez tyle lat nikt sobie nie zadał trudu, by ich policzyć, a tych ludzi niedługo nie będzie. I tak samo, kiedy mówimy o dekomunizacji czy lustracji, to tu jest podobnie: niedługo będziemy mówić o bardzo wiekowych ludziach. Niedawno jeszcze żyły osoby z czasu I wojny światowej, z którymi też dyskutowaliśmy nad tym, jak objąć ich tą ustawą. Dla mnie to już w ogóle jest jakieś wielkie nieporozumienie, dlaczego nie można tego zrobić, i to w trybie szybkim.

Odnosząc się do tej grupy, o którą mi chodzi, wydaje mi się, że nie możemy ciągle przedstawiać argumentacji, że nie ma danych, bo te dane są. Po prostu odpowiednie urzędy, organizacje czy elementy administracji państwowej za to odpowiedzialne powinny poważnie się za to wziąć. Za każdym razem budzi to konflikty, kiedy jedno środowisko przeciwstawia się drugiemu, a nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel wnioskodawców chciał jeszcze brać głos, tak?

Proszę bardzo.

Jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych, które współpracuje z panią Dorotą Arciszewską od 2002 r. w celu ustalenia i zlikwidowania różnic społecznych, jakie panują w Polsce. Mianowicie z Gdyni byli wysiedlani różni ludzie na różnych etapach, ale najeźdźca niemiecki nie zadbał o to, aby były przestrzegane zwyczaje konwencji haskiej z 1907 r., dotyczącej praw, zwyczajów wojny lądowej i zachowania się okupanta na terenie okupowanym w stosunku do ludności cywilnej. Do marca 1940 r. okupant niemiecki nie powołał obozów przesiedleńczych, zaś wszyscy ci, którzy przeszli przez obozy przesiedleńcze, na przykład w Łodzi, w Poznaniu czy w innych miejscowościach, są beneficjentami ustawy z 1991 r.

Przez obóz na Łąkowej w Łodzi przeszła cała gromada ludzi, którzy skupieni są w Związku Wysiedlonych Ziemi Łódzkiej. My pierwsi, bo już we wrześniu 1939 r. i potem aż do marca 1940 r., nie byliśmy rejestrowani, a tylko wpychani do wagonów bydlęcych, bądź innymi metodami byliśmy wywożeni na poniewierkę bez wyznaczonego miejsca zamieszkania ani miejsca osiedlenia. Byliśmy białymi niewolnikami niemieckich okupantów, pracowaliśmy, a spać mogliśmy tylko w oborach razem ze zwierzętami.

Zaniepokoiła mnie dzisiaj odpowiedź, jakiej pani senator była uprzejma udzielić panu senatorowi Gałkowskiemu i panu senatorowi Romaszewskiemu, ona pochodzi z tego samego urzędu, ale różni się, bo tam jest kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a tutaj jest napisane "pan Janusz Krupski"...

(Wypowiedź w tle nagrania)

I pani senator podnosi, że nie ma prac naukowych. Pan Turski na pierwszej stronie swojego wypracowania, które przesłał, wspomina, że są opracowania - a tu natomiast mówi się, że ich nie ma. Minęło siedemdziesiąt lat od rozpoczęcia wojny, sześćdziesiąt dwa lata od końca i jest fakt przemilczenia, że zostało wypędzonych sto tysięcy ludzi z samej Gdyni, z najmłodszego miasta II Rzeczypospolitej, z miasta, które budowali nasi rodzice, a które potem po wojnie my odbudowywaliśmy. Ci, którzy rzekomo bali się iść do obozów stutthofskiego czy innych obozów, czy być straceni w Piaśnicy, dobrowolnie przyjęli volksgrupy, grupy niemieckie i są teraz beneficjentami niemieckiej i polskiej strony, bo byli w obozach, bo byli w Stutthofie.

My natomiast, którzy nie poddaliśmy się przekształceniu na obywateli niemieckich, nie mamy ani wsparcia z niemieckiej strony, zadośćuczynienia moralnego ani materialnego, bo nie jesteśmy beneficjentami Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie w przeciwieństwie do tych osób, które po marcu 1940 r. przechodziły przez obozy przejściowe.

Jest to w tej chwili nieliczna grupa. Nasze stowarzyszenie skupia około sześciuset osób, z czego czterysta osób zostało już przesłuchanych przez Instytut Pamięci Narodowej. Osoby te żyją ze skromnych, że tak powiem jałmużnych rent i emerytur, ponieważ straciliśmy dzieciństwo, straciliśmy możliwość uczenia się, zdobywania wykształcenia, a po wojnie piastowaliśmy podrzędne funkcje, zaś zrehabilitowani Niemcy polskiego pochodzenia zajmowali zaszczytne stanowiska, łącznie ze stanowiskami prezydentów i przewodniczących Miejskiej Rady Narodowej Miasta Gdyni. Taka dysproporcja istnieć nie może.

Pani senator podawała, że pisał w tej sprawie zniecierpliwiony pan Walendziak. Od kiedy już pana Walendziaka nie ma w parlamencie? Pisze o tym problemie pani Dorota Arciszewska, mamy wsparcie obok siedzącej pani Kurskiej, siedzącego tu obok pana Andrzejewskiego, który też jest naszym człowiekiem, z Pomorza, mamy też poparcie wielu innych.

Dlaczego jest taka zmowa? Tu pisze się, że nie ma pieniędzy, a na spotkaniu w czerwcu bieżącego roku w Gdańsku przewodniczący pan Janusz Krupski zapewniał kombatantów, że to im się słusznie należy, jeżeli są pieniądze, ale trzeba załatwiać chronologicznie sprawy. I dlatego z prośbą o tę chronologię występuję tutaj do komisji senackiej, niech ona zostanie załatwiona. A jeżeli nie, to my już jesteśmy bardzo zniecierpliwieni, mamy też czas, bo wszyscy jesteśmy na rentach... Nasza najstarsza członkini ma dziewięćdziesiąt dziewięć lat. I czego my jej żałujemy? Czego my jej żałujemy? Najmłodszy członek ma lat siedemdziesiąt. Czego my tym ludziom żałujemy, czego? Ile my jeszcze zjemy i jak długo będziemy żyć?

Czy nie widać humanitarnego spojrzenia na tę sprawę wśród rządzących Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych? Jako prezes tego stowarzyszenia jestem namawiany, ciągle jestem molestowany przez moich członków, którzy po przeczytaniu informacji z dnia z 9 czerwca, odpowiedzi od pana Krupskiego, zobowiązali mnie do tego, abyśmy wystąpili na drogę sporu międzynarodowego. Wtenczas przekonamy się, czy w naszej Polsce, naszej Rzeczypospolitej, jest przestrzegany art. 19 i art. 32 konstytucji, a ten ostatni mówi o równości wszystkich ludzi wobec prawa. My żyjemy i nie wyciągamy ręki po cudze, tylko żądamy równouprawnienia - jeżeli jest ono dla wszystkich, a nie tylko dla wybranych grup.

Nie będę tu wymieniał nazwiska moderatora ustawy z 1991 r., który jako osesek - bo urodzony jest później, długo później po mnie - przechodził przez obóz przesiedleńczy w Poznaniu, przez Towarową, i pojechał do swojego wujka do posiadłości pod Łodzią i tam był przez całą II wojnę światową. I on jest kombatantem. Artykuły są śmieszne: kombatant w rajstopach... I on był moderatorem tej ustawy i pominął właśnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto to jest? Nazywa się Jacek Taylor, jeżeli pani nie wie, podobno był posłem. On pochodzi z Poznania i był moderatorem tej ustawy.

I wszyscy się zgadzamy z tym, że nie może być tak, żeby ludzie młodsi, którzy w tym czasie przychodzili na świat, a przechodzili szczęśliwie przez obozy przejściowe w Toruniu, w Łodzi, w Tarnowie czy w innych miejscowościach, mieli uprawnienia kombatanckie. I oni w kułak się śmieją z tych wszystkich, którzy nie chcieli podpisać volkslisty, którzy mieli godność i nie stracili tożsamości. Dlaczego przez rząd i ustrój, który panuje w Polsce od siedemnastu lat, mamy być traktowani w sposób niewłaściwy? Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można mieć pytanie?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie wchodząc w meritum wypowiedzi, chcę tylko zapytać, biorąc pod uwagę opis tych wydarzeń historycznych, czy nie były czynione starania, żeby rozszerzyć zakres pomocy czynionej przez Stowarzyszenie Polsko-Niemieckie Pojednanie i objąć nią tych ludzi? Czy może jest to niemożliwe?

Według Niemców wysiedlenia nie są represją. Tak: nie są represją.

(Senator Anna Kurska: Tylko wobec nich są.)

Mało tego, były określone granice, i to zależy od tego, czy to było w ramach polskich granic, tyle, że na terenach okupowanych, czy w Generalnej Guberni i dalej. W związku z tym gdynianie i podobne osoby, przepraszam za słowo, nie załapały się na te przepisy. Co mógł zrobić obecny prezes z pieniędzmi, które zostały, ale nie na wypłaty odszkodowań? Zdecydowaliśmy - bo jestem w tej radzie z racji tego, że stowarzyszenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za zaufanie. Forum mnie wytypowało i jestem tam. Tak więc inicjatywą prezesa i obecnego zarządu było to, żeby te pieniądze, a przynajmniej ich część, przeznaczyć dla osób, które są w bardzo trudnej sytuacji materialnej lub na wykup przez nich leków. Wnioski można składać do 30 grudnia. Dodam, że są też tam pewne obostrzenia, bo zapotrzebowanie jest bardzo duże. Zobaczymy, jak to będziemy robić w następnych latach, ale teraz są to jednorazowe zapomogi.

Wiemy już, że po drugiej stronie, niemieckiej, jest 420 milionów euro. I Niemcy poprzez zmianę statutu w Bundestagu chcą ograniczyć decydowanie o przekazywaniu tych pieniędzy, chcą, by robiła to tylko strona niemiecka. Wystosowaliśmy apel, żeby tego nie robiono, ale że coś takiego się robi - czyli że szykowany jest zamach na członków wszystkich krajów, którzy są w tzw. kuratorium, a mogłyby one współdecydować o przekazaniu tych pieniędzy na określone cele - nie wyszło drogą oficjalną, tylko przez znajome gremia.

I na tym właśnie polega tragedia, że te osoby również z Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie nie mogły dostać pieniędzy, a jak dostawały, to 500 zł, 1 tysiąc zł. Nawet było tak, że pan Sułek i osoby jeszcze z tamtej kadencji rządu przysyłały pismo o zwrot niesłusznie naliczonych pieniędzy. I te osoby honorowo nawet nie odbierały tych pieniędzy, ponieważ były przypadki braci, którzy w tym samym obozie i w takich samych warunkach pracowali, a jednemu przyznano, a drugiemu nie. Przyznano sobie nagrody, zarząd je sobie przyznał, ale dla tych osób i beneficjentów nie było pieniędzy.

W związku z tym problem polega na tym, że powołane do tego fundacje, organy czy stowarzyszenia nie wypłacały tym osobom pieniędzy. I to też, że tak powiem, negatywnie wpłynęło na atmosferę wśród członków różnych stowarzyszeń, skupiających osoby poszkodowane przez III Rzeszę.

Może zabierze teraz głos pan Benedykt Wietrzykowski.

Proszę państwa, dla Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie generalną zasadą jest, żeby osoba pracowała na terenach sprzed 1939 r., czyli w granicach sprzed wybuchu II wojny światowej. Wszyscy, którzy pracowali na rzecz okupanta niemieckiego na terenach Kraju Warty, w Generalnej Guberni czy gdziekolwiek, nie są brani pod uwagę. I są dysproporcje, o których powiedziała tutaj pani senator, że młodszy brat, który pracował w tej samej fabryce co starszy brat, otrzymywał pieniądze, a już starszemu bratu ich nie wypłacano.

Zaś fundusz, który powstał, o którym powiedziała pani senator, przewiduje tylko zapomogi dla osób, które mają dochód miesięczny netto - jeżeli jest to samotna osoba - mniej niż 1200 zł, a jeżeli jest to małżeństwo, to mogą mieć dochód nie większy jak 1000 zł na osobę. Takie są kwalifikacje, aby otrzymać zwrot za leki. A te leki też są na określone schorzenia: na Alzheimera i wszystkie ciężkie, nowotworowe choroby.

Nadeszło do nas ponad sto takich ankiet, ale w tej chwili mamy przerwę urlopową i dopiero po niej rozpatrzymy, ile osób będzie kwalifikowało się do tej grupy. Tak więc Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie ma regulamin i projekt tej fundacji był pisany pod dyktando niemieckie tak, aby jak najmniejszej liczbie osób udzielić tej pomocy. I fundusz, który teraz rozdysponowano, a o który już dawno się upominaliśmy, to jest fundusz z tzw. środków własnych. Niemiecka strona wpłaciła pieniądze na konto fundacji. Tam rosły procenty i z nich sobie niektórzy, jak tu pani senator powiedziała, wydawali premie.

Co gorsze, utworzyli Polską Unię Ofiar Nazizmu, gdzie określona grupa polskiego pochodzenia innej narodowości wiodła prym, a nie utworzono tzw. PUZON, Polskiej Unii Zapomnianych Ofiar Nazizmu, która miała być beneficjentem tych środków własnych. I ta grupa dobrze sobie żyje, bo oni się nawzajem wspomagają, zgodnie z umową polsko-niemiecką - popartą jeszcze przez panów Sułka, Parysa i całą tam gamę tych ludzi - że pieniądze przekazuje im strona niemiecka z uwagi na to, że pochodzili oni z określonych grup narodowości polskiej innego kraju... Jak to powiedzieć? Nazwijmy to po imieniu: byli innego wyznania, nie mówimy, czy to byli Cyganie, czy to byli Żydzi.

Serdecznie dziękuję panu.

(Prezes Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych Benedykt Wietrzykowski: Dziękuję.)

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu. Proszę powiedzieć, jaki jest stosunek rządu do tej kwestii.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Reprezentuję tutaj urząd, a nie rząd. I podkreślam jedną rzecz, która odnosi się do wypowiedzi pani senator, a mianowicie urząd nie jest stroną w tej sprawie.

My nie mamy inicjatywy ustawodawczej, tylko sporządziliśmy projekt, a tu, w tym przypadku, mamy stanowisko urzędu do projektu zmiany ustawy I powołujemy się tutaj nie na projekt naszej ustawy, tylko na projekt ustawy rządowej, która w tej chwili znajduje się na ostatnim etapie konsultacji międzyresortowych. I właściwie można uznać, że ten projekt został przyjęty czy lada moment zostanie przyjęty przez rząd i skierowany do Sejmu.

W Gdańsku przedstawiałem informację na ten temat, natomiast nikomu niczego nie obiecywałem, bo po prostu nie jestem stroną w tej sprawie. Informowałem kombatantów o tym, że w miejsce dotychczas obowiązującej ustawy pojawi się nowa ustawa kombatancka, poza którą znajduje się szereg różnych osób ze środowisk, które występowały o nadanie im uprawnień, a takich osób jest ponad milion. Tak więc koszty zrealizowania ich oczekiwań znacznie przekraczają koszty wykonania dotychczas obowiązujących ustaw. One kosztują budżet państwa około 3,5 miliarda zł, a gdybyśmy uwzględnili roszczenia innych osób, to z budżetu państwa należałoby wydać na ten cel dodatkowo ponad 4,5 miliarda zł. Dlatego odnosimy się tylko do konkretnych propozycji, starając się zająć w tej sprawie merytoryczne stanowisko.

I chcę powiedzieć, odwołując się już do tekstu ustawy z 1991 r. - która zostanie uchylona przez nową ustawę w styczniu przyszłego roku i stąd wprowadzenie teraz do niej zmiany może być bezprzedmiotowe - że dotychczas...

Przepraszam bardzo. Przepraszam, że wejdę w słowo, ale czy ten projekt ustawy, o którym pan wspomina, obejmuje grupę osób, o której była dziś mowa?

Nie, ona tych osób nie obejmuje.

I teraz chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, jakoby osoby wysiedlone po marcu 1940 r. na podstawie obowiązującej obecnie ustawy posiadały uprawnienia. Nie jest tak, o ile te osoby...

Chciałbym przerwać. Siedzący tutaj obok nas pan Lis w 2005 r. dostał od nas podczas posiedzenia w Sejmie kserokopię uprawnień tych osób. Ja te osoby tylko wyrywkowo wybrałem i wręczyłem mu te uprawnienia na posiedzeniu - tak więc te osoby posiadają uprawnienia. Jeśli jest taka potrzeba, wymienię je tu od razu po nazwisku, to było około pięciu osób...

Prosiłbym, żeby pan minister mógł kontynuować.

Odpowiem państwu. Otóż osoby wysiedlone, czy to przed, czy po marcu 1940 r. są osobami represjonowanymi w myśl dotychczas obowiązującej ustawy, jeśli spełnią jeden z trzech określonych w tej ustawie warunków. Odczytam je, żeby było to precyzyjne. Dotyczy to osób, jeśli przebywały one:

"a) w hitlerowskich więzieniach, obozach koncentracyjnych i ośrodkach zagłady,

b) w innych miejscach odosobnienia, w których warunki pobytu nie różniły się od warunków w obozach koncentracyjnych, a osoby tam osadzone pozostawały w dyspozycji hitlerowskich władz bezpieczeństwa,

c) w innych miejscach odosobnienia, w których pobyt dzieci do lat 14 miał charakter eksterminacyjny, a osoby tam osadzone pozostawały w dyspozycji hitlerowskich władz bezpieczeństwa."

To określa ustawa. I dlatego biuro ekspertyz Sejmu w roku 2005 podniosło tę uwagę o niekonstytucyjnym charakterze zmiany, podobnej do analogicznego projektu w Sejmie w poprzedniej kadencji. Stwierdziło, że w sposób nierówny traktowane byłyby osoby, które zostały poddane podobnej formie represji po marcu 1940 r., bo przecież tych wysiedleń było wiele: z Żywiecczyzny czy chociażby wielkie wysiedlenie mieszkańców Warszawy. Te osoby zostałyby niejako wyłączone z dobrodziejstw zmiany tej ustawy, a znajdowały się w warunkach podobnych, jak osoby z nich korzystające.

Proszę państwa, chcę też powiedzieć, że znam bardzo wiele publikacji historycznych, dotyczących również wysiedleń, natomiast one nie ułatwiają postępowania weryfikacyjnego urzędu. Opracowania historyczne i dokumentacja dotycząca losu konkretnych osób to są dwie różne rzeczy. Przy tego typu próbach poszerzania tej ustawy czy zmiany innych ustaw często podnosimy problem związany z trudnością weryfikacji tych danych. Otóż z doświadczenia, z dotychczasowej praktyki wiemy, że najbardziej ryzykowne i trudne do weryfikacji są oświadczenia świadków czy osób bezpośrednio zainteresowanych, jeśli nie posiadamy żadnych innych dokumentów do weryfikacji. Zmiana ustawy, która zostanie wprowadzona, mam nadzieję, od stycznia przyszłego roku, a związana z poszerzeniem uprawnień na nowe osoby, bardzo ściśle wiąże się z możliwością dokumentowania i często wielostronnego sprawdzania, czy dana osoba uczestniczyła na przykład w opozycji i czy była poddana represjom. To musi być udokumentowane, nie może opierać się na oświadczeniu, bo te oświadczenia są bardzo ryzykowne.

Jeśli teraz powiem państwu, że na różnym etapie prac legislacyjnych znajdują się ustawy, które dałyby uprawnienia około pięciuset tysiącom osób, a urząd w ciągu swojego istnienia od 1991 r. wydał około miliona decyzji, to znaczy, że urząd - w tej chwili chyba dwukrotnie mniejszy niż w latach poprzednich - w ciągu najbliższego roku czy dwóch lat musiałby wydać pół miliona decyzji.

Chciałbym, żeby były to decyzje rzetelne, a weryfikacja uprawnień, na przykład uprawnień kombatanckich, którą prowadzimy z różnych powodów, daje nam wiele do myślenia. Najczęściej, jeśli uda nam się zweryfikować je właśnie na podstawie znalezionych dokumentów czy oświadczenia świadków...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tym się nikt nie zajmuje.)

...po prostu odbieramy uprawnienia albo kierujemy sprawę do prokuratora po prostu o wyłudzenia.

Zwracam państwa uwagę na skalę tego problemu. Zawsze też mówię, że urząd nie jest przeciwny nadawaniu uprawnień osobom, które doznawały represji w czasie wojny czy w okresie powojennym, tylko trzeba badać okoliczności, które uzasadniają to w większym albo w mniejszym stopniu. Decyzję podejmują państwo, zwracam uwagę na to, że nie jestem stroną w tym sporze.

Dziękuję panu bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Piesiewicza o zabranie głosu.

Mam pytanie. Chodzi o to, żebyśmy nie wkraczali w taką mechanikę prowadzącą do zupełnej nieskuteczności. Mianowicie, o ile zrozumiałem z wystąpienia pana ministra, nowa ustawa ma być od 1 stycznia 2008 r., tak?

Wtedy powinna wejść w życie, takie są obowiązki.

I jest po uzgodnieniach resortowych, tak?

(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Tak.)

Czyli zakładając najbardziej optymistyczną wersję wydarzeń, że ta nasza próba nowelizacji obecnej ustawy przeszłaby przez Senat, ona by była skuteczna w Senacie w listopadzie czy w październiku, biorąc pod uwagę bieg wydarzeń. I załóżmy, że Sejm by się tym zajął w trybie ekspresowym, wtedy mógłby uchwalić tę ustawę w momencie, kiedy wejdzie w życie nowa ustawa, która nie będzie zawierała tego. Czyli to jest niejako sprowadzanie wszystkiego do absurdu.

W związku z tym, nie wchodząc już w tej chwili w meritum wystąpienia, zastanawiam się tylko nad jedną rzeczą: czy przypadkiem tego rodzaju wypowiedź nie powinna paść wśród tych, którzy w tej chwili tworzą tę ustawę, wchodzącą w życie 1 stycznia, a nie tutaj. Ta inicjatywa ustawodawcza w tej chwili jest po prostu "jazdą na ścianę".

Czy państwo macie orientację, w którym resorcie powstaje ten projekt?

Mamy, to prowadzi ministerstwo pracy, bo urząd jest ciągle związany z tym ministerstwem.

Czy w tym układzie nie byłoby zasadne zaprosić na kolejne posiedzenie przedstawicieli tego resortu?

Wydaje się, że byłoby zasadne prowadzenie dyskusji nad projektem, który powinien trafić do Sejmu w lipcu albo w sierpniu, wtedy trzeba nad nim dyskutować. Tak, to rzeczywiście jest nasz projekt, projekt urzędu. I chociaż na skutek konsultacji międzyresortowych nastąpiły w nim pewne zmiany, to podstawowe założenia zostały utrzymane. I to jest jedna droga.

Drugą drogę wskazywałem w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego Romaszewskiego i pana przewodniczącego Gałkowskiego. Chodzi o to, czy nie byłoby bardziej zasadne dyskutowanie tu nad zmianą ustawy z dnia 31 maja o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę. Przedstawiłem to stanowisko w piśmie do panów przewodniczących, bo wydaje się, że los tych osób represjonowanych jest bliższy osobom, do których skierowana jest ta ustawa.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już w tej chwili w dyskusji padły wyczerpujące argumenty, że wszystko, co istotne, zostało powiedziane. Jest natomiast ważne, żebyśmy usłyszeli stanowisko ministerstwa pracy. W związku z tym wydaje się, że byłoby zasadne przerwanie dzisiejszego posiedzenia i kontynuowanie go po zaproszeniu przedstawicieli ministerstwa pracy.

Proszę, pani senator Kurska.

Chciałam tylko przypomnieć, że w naszej komisji rozpatrywaliśmy wstępnie też tamtą ustawę. Wtedy zgłaszałam poprawkę dotyczącą osób pobitych w stanie wojennym. To miało być włączone do tej ustawy, tak więc wymaga ona nowelizacji. To jest jedna rzecz.

Ponadto są jeszcze przecież ofiary małoletnie, które jeszcze w ubiegłej kadencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to ugrzęzło w Sejmie.

I może by to wszystko połączyć, bo nie ma sensu trzy razy nowelizować tej samej ustawy.

Wydaje się, że lepiej byłoby procedować już nad projektem rządowym, bo nasza inicjatywa będzie miała trochę dłuższą drogę legislacyjną.

W każdym razie, jeśli chodzi o małoletnie ofiary wojny, to ten projekt leży w Sejmie bez dalszego biegu już chyba od dwóch albo trzech lat.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zbadajmy to.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Arciszewską-Mielewczyk.

Nie jestem prawnikiem i też nie umiem wskazać odpowiedniej ścieżki, a miałabym prośbę o wskazanie takiej ścieżki, żeby ta inicjatywa, że tak powiem, nie została...

(Głos z sali: Utopiona.)

...utopiona. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że samo wystąpienie o opinię do pani minister niczego nie da, bo każdy napisze, że nie ma pieniędzy albo zaczną szukać jakichś argumentów w pismach, które krążą, a które niezbyt przychylnie się do tego i do innych rozwiązań odnoszą. Nie wiem, jak to zrobić, ale proszę, żebyśmy po prostu mogli pójść dalej i obrać jakąś skuteczną formę i drogę. Ja jej wskazać nie umiem, a nie będę ukrywać, że nie chcę konfliktować tych środowisk. Być może rzeczywiście za jednym zamachem można załatwić tu parę rzeczy.

Myślę, że niezasadne byłoby przesądzanie o stanowisku rządu przed jego wysłuchaniem.

Bardzo proszę pana senatora Piesiewicza o zabranie głosu.

Ja myślę bardzo praktycznie i mam jedno pytanie to pana ministra: kiedy ten projekt wpłynie do Sejmu?

To znaczy, kiedy na pewno wpłynie, tego nie wiem, ale powinien wpłynąć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A kiedy jest największe prawdopodobieństwo?)

W lipcu, najpóźniej w sierpniu. Do niedawna mówiono jeszcze o końcu czerwca.

Z tego wynika taki wniosek, że to, co tutaj robimy, jest marnowaniem czasu, mam na myśli skuteczność naszych działań. Jeżeli klub PiS ma takie przebicie, że może spowodować, żeby w komisji sejmowej większość była za, to od tego trzeba zacząć, a Senat to dopiero jest kolejny etap.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie jest rządowy projekt, to jest inicjatywa senatorów. I ja nie umiem tego...)

Tak, ale my tworzymy inicjatywę do ustawy, której już na końcu drogi legislacyjnej nie będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...za osoby trzecie nie chcę tego robić.)

Uważam, że najgorszą sytuacją byłaby taka, gdyby udało się wprowadzić to na przykład teoretycznie... Jednak moim zdaniem to się nie uda, bo tu chodzi o czas. Nie wiem, czy to przejdzie, bo tu są różne propozycje do ustawy i może się okazać, że ta ustawa zostanie uchylona i że to są tylko takie lody oglądane przez szkło wystawy sklepowej, prawda?

Pozwolę sobie zapytać, na jakiej podstawie pan minister obraża środowisko moich kolegów i koleżanek, i mnie osobiście, skoro mam dokumenty i wielu innych ma dokumenty? My nie potrzebujemy szukać świadków. Czy ta koleżanka, co ma dziewięćdziesiąt dziewięć lat będzie teraz szukała świadków, aby coś poświadczyli? I proszę nas nie straszyć, bo my jesteśmy o wiele starsi od pana, ani prokuratorem, ani - jak pan to tutaj napisał - tym, że były liczne próby wyłudzeń. Jako środowisko ludzi, którzy wiele przeżyli, nie życzymy sobie takich wycieczek pod naszym adresem. Dziękuję.

Myślę, że nie ma powodów do tego, żeby tak zaogniać dyskusję. Pan minister nie miał takiej woli, żeby kogokolwiek dotykać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiemy, że każdemu zjawisku zawsze na marginesie towarzyszy jakaś patologia, tak wygląda życie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego proponuję, abyśmy przerwali dzisiejsze posiedzenie komisji i na kolejne, w późniejszym terminie, zaprosili przedstawiciela ministerstwa. Być może wtedy się dowiemy, że wniosek wpłynął już do Sejmu, i zorientujemy się też lepiej co do kształtu tego projektu. Myślę, że będzie to rozsądne nie tylko z tego powodu.

Myślę, że, niestety, również na to nie ma pieniędzy, tak jak z tymi małoletnimi.

Tak, ale wtedy będziemy mogli decydować.

Proszę państwa, wydaje mi się, że w ogóle procedowanie nad tym jest bardzo skomplikowane, bo nie wiemy, jaki jest kształt obecnej ustawy. Jeżeli mówimy, że wszyscy wysiedleni dostają świadczenie, to w tym momencie natychmiast występuję o dołączenie do tego sześciuset tysięcy warszawiaków, prawda? Część z nich już umarła, ale mniej więcej taka była skala tego wysiedlenia. Ja sam na własnych czteroletnich nogach dotarłem aż do obozu Grossrosen.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Grossrosen pod Wrocławiem. Tu w ogóle trzeba zastanowić się nad generalną polityką odnoszenia się do represji i do działalności na rzecz demokracji czy działalności kombatanckiej. To jest w tej chwili problem, bo zostaliśmy w coś po prostu wtłoczeni. Przecież w tym Senacie przez dwie kadencji chyba Jarzembowski forsował pomysł, żeby wprowadzić to dla tych małoletnich. I zawsze jakoś jednak do tego nie dochodziło.

Proszę państwa, trudno odnosić skutki czegoś, co miało miejsce sześćdziesiąt parę lat temu, do obecnej sytuacji. To jest zupełnie inna rzeczywistość. Rozumiem, że ogromna liczba ludzi w Polsce odczuwa poważne problemy społeczne, jest jednak pytanie: w jaki sposób to uwzględniać? Jaki jest wpływ tego, że kiedyś, sześćdziesiąt lat temu, było się wysiedlonym albo nie? Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe, bo korelacja z tym, co się dzisiaj dzieje, jest w gruncie rzeczy żadna. Myślę, że w ogóle przede wszystkim trzeba się głęboko zastanowić nad charakterem całej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że państwo zgadzają się na przerwę w dyskusji.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.