Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (832) z 100. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 10 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 476).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk nr 477).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 478).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W porządku dzisiejszego posiedzenia są trzy ustawy.

Proszę państwa, proponuję zacząć od kwestii chyba najprostszej, czyli od ustawy nowelizującej ustawę o Policji. Muszę powiedzieć, że z największym trudem udało mi się wykryć, na czym ta nowelizacja polega, bo było to tak ukryte...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, zaczynamy od Straży Granicznej?)

Nie, zagłosujemy nad ustawą o Policji, bo to jest prosta sprawa.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Ale nie ma jeszcze legislatora.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ustawa o straży też jest bezproblemowa, a ja za chwilę muszę iść na obrady innej komisji.)

Dobrze, wobec tego zaczynamy od ustawy o Straży Granicznej. Tutaj legislator nie jest potrzebny, po prostu uzupełnimy tę wyliczankę.

Proszę bardzo. Może któregoś z panów poproszę o krótkie wprowadzenie.

To jest bardzo miła ustawa, w szczególności art. 19a jest bardzo sympatyczny, tak że z przyjemnością ją przyjmiemy.

Waldemar Popławski, zastępca dyrektora Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej.

Panie Przewodniczący, przedłożony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw ma na celu przede wszystkim dostosowanie prawa krajowego do wiążących przepisów Unii Europejskiej. W rozwiązaniach proponowanych w projekcie uwzględnia się przede wszystkim przepisy rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej z dnia 15 marca 2006 r., ustanawiającego wspólnotowy kodeks zasad regulujących przepływ osób przez granicę, tak zwany kodeks graniczny Schengen.

Proponowane w omawianych ustawach zmiany mają na celu głównie dostosowanie prawa krajowego do prawa Unii Europejskiej i dotyczą przede wszystkim przekraczania granicy przez osoby. Wcześniej, w 2005 r., były już wprowadzane pewne zmiany, kiedy Polska wstępowała do Unii Europejskiej, ale potem, właśnie 15 marca w 2006 r., uchwalony został ten kodeks graniczny Schengen i w związku z tym przepisy prawa krajowego muszą być do niego dostosowane. Kodeks wszedł w życie w październiku 2006 r.

W projekcie ustawy określono zasady przekraczania granicy państwowej z uwzględnieniem właśnie przepisów Unii Europejskiej. Wprowadzono tu przepisy, czyli właśnie art. 14a, umożliwiające stosowanie kontroli granicznej na granicach wewnętrznych do czasu wstąpienia do pełnego układu Schengen i zniesienia kontroli na tak zwanych granicach wewnętrznych unijnych. Zobowiązuje do tego nas prawo Unii Europejskiej. Wstąpienie do układu Schengen zostanie stwierdzone decyzją Unii Europejskiej, która uzna, że możemy już znieść kontrolę na granicach wewnętrznych.

Przepisy te mają przede wszystkim charakter porządkujący i dostosowujący polskie prawo do kodeksu granicznego Schengen. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł chciałby nam coś powiedzieć na temat debaty?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym jeszcze dodać, że będą również dyspozycje w sprawie utrzymania bazy i sprzętu na granicach do czasu wejścia w życie w Polsce umowy z Schengen, i do tego czasu to musi funkcjonować. Także po wejściu w życie umowy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie miał uprawnienia do ewentualnego wznowienia kontroli, gdyby taka potrzeba zaistniała.

Mój przedmówca właściwie już wyczerpał temat. Powiem może jeszcze, że ta ustawa nie jest kontrowersyjna. Podczas obrad sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych 14 czerwca nie było do tej ustawy żadnych poprawek, została ona jednogłośnie zaaprobowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze poproszę Biuro Legislacyjne.

Z przyjemnością pragnę ogłosić, że Biuro Legislacyjne nie ma żadnych zastrzeżeń do przygotowanego tekstu ustawy. W imieniu przygotowującego opinię Macieja Telca - Hanna Kaśnikowska. Dziękuję bardzo.

Wobec tego ja mam jedno pytanie. Mianowicie w pkcie 4 jest sformułowanie "sposób ustalania zasięgu terytorialnego przejść granicznych". Co to jest "zasięg terytorialny przejść granicznych"?

Jest to określone w przepisach, można by powiedzieć, że jest to terytorium, granica takiego przejścia, gdzie funkcjonariusze Straży Granicznej przede wszystkim dokonują kontroli i osoby muszą się jej poddać. Z innych przepisów wynika, że Straż Graniczna jest zobowiązana do utrzymania porządku publicznego w obrębie przejścia granicznego, kontrolnego. Jest to...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, czyli skąd dokąd można przejść.)

Tak. Tu jest to określone, Panie Przewodniczący, chodzi o współdziałanie - uczestniczą w tym oczywiście komendant Straży Granicznej danej placówki Straży Granicznej i odpowiednie służby oraz, w zależności od tego, jaki to jest rodzaj przejścia, czy to jest przejście morskie, czy lotnicze, są to służby, które tam urzędują, czyli na przykład na lotnisku - właściciel lotniska, na przejściach morskich - kapitanat portu... po prostu administracja morska. Oni się dogadują, jak to określić, żeby to... Bo ta strefa, na przykład jeśli chodzi o przejścia lotnicze, musi być odpowiednio chroniona, zabezpieczona, więc musi być dokładnie wyznaczona liniami na podłodze czy jakimiś tabliczkami na ścianach, jak to się wszystko odbywa.

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Kubiak: Czy można?)

Proszę bardzo.

Chodzi mi o to, że jest czternastodniowy termin wejścia w życie, ale, jak rozumiem, ustawa będzie stosowana od 1 stycznia 2008 r., tak? Takie są założenia? To znaczy nie cała ustawa... No tylko ten kodeks dotyczący Schengen, ale w ogóle porozumienie z Schengen. Polska do niego przystąpi, tak? Ogólnie.

Nie, przepisy tej ustawy wchodzą od razu. W tej ustawie na przykład jest mowa o tym, że będzie kontrola graniczna na granicach wewnętrznych - to jest art. 14a. On będzie porządkujący i straci moc dopiero wtedy, gdy wejdziemy strefy do Schengen. Tak mówi art. 19a. A przepisy wchodzą od razu, bo to wszystko musi być poustalane.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? (3)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Trzy głosy. Jednogłośnie za.)

Ustawa została jednogłośnie przyjęta.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego możemy przejść do następnego punktu.

Pan senator Janusz Kubiak.

Dobrze. Przechodzimy do rozpatrywania ustawy o Policji. To też jest...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, minuta przerwy.)

Minuta przerwy? Minuta przerwy.

Wiecie państwo, ja chyba państwu nie powiedziałem, że to jest bardzo ważne posiedzenie naszej komisji, bo setne w tej kadencji, a więc uroczyste. Stąd też kawa, którą zaraz będziemy pili. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wiem. Ale to jest bardzo pracowita komisja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Anna Kurska: ...w tej kadencji.)

No to co z naszym legislatorem?

Możemy przejść do drugiej ustawy, jaką mieliśmy dziś rozpatrywać. Jest to nowelizacja ustawy o Policji. Ta nowelizacja dotyczy tylko art. 19 ust. 1 pktu 2, wymieniającego przestępstwa z kodeksu karnego, wobec których można stosować metody operacyjne w procesie dochodzenia, gdzie dopisuje się art. 200, czyli artykuł dotyczący pedofilii. I to chyba wszystko, co można mądrze na ten temat powiedzieć.

Czy państwo macie coś do dodania?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, dotyczący czego?)

Pedofilii. Chodzi o to, że można stosować podsłuch, obserwację itd. To wszystko.

Wobec tego zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery głosy. Jednogłośnie za.)

Cztery głosy za. Ustawa została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

To co Krzysztof? Może ty z kolei będziesz policją. (Wesołość na sali)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja się w tym nie specjalizuję.)

No to się zaczniesz specjalizować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja? W ustawie o Policji?) (Wesołość na sali)

Tak. Dobrze.

Przechodzimy do ostatniej części naszego posiedzenia, ta jest chyba trudniejsza. A dotyczy ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. I nowelizacja ta...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, dajmy gościom minutę, żeby weszli. Dobrze?)

Tak? Dobrze.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: I poczekajmy minutę na legislatora.)

Dobrze, wobec tego robimy chwileczkę przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przystępujemy do rozpatrywania ustawy nowelizującej ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Jest to ustawa naprawiająca błąd wskazany przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził niekonstytucyjność art. 36, bardzo istotnego, bo w gruncie rzeczy decydującego o dostępności materiałów IPN.

Ja ze swojej strony muszę powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony tym orzeczeniem. Ale myślę, że było ono wywołane jakimś nieprawdopodobnym pośpiechem Trybunału Konstytucyjnego. No akurat w tym wypadku spokojnie można było albo poprzestać na wyznaczeniu terminu, w którym artykuł przestaje funkcjonować, albo też rozpatrzyć wydanie uchwały sygnalizacyjnej i wyłączyć to z wyroku Trybunału. I takich różnych problemów w tym wyroku jest więcej.

Ja może poproszę pana prezesa, żeby nam o tym opowiedział.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, Instytut Pamięci Narodowej nie ma uwag do tego projektu.

Ja mogę tylko powtórzyć, że z całą pewnością kierownictwo instytutu reprezentuje pogląd, iż należy jak najszybciej przywrócić standardy konstytucyjne, wedle których mamy w Polsce wolność badań naukowych i każdy, kto prowadzi badania naukowe, powinien mieć swobodny dostęp do zbioru jawnego, znajdującego się w Instytucie Pamięci Narodowej. Reprezentujemy również pogląd, iż zgodnie z zasadami wolności słowa nie ma powodu, żeby dziennikarze nie mieli dostępu do tych materiałów. Z poszanowaniem, rzecz jasna, takiej oto zasady, że osoba, która odpowiada za zasób archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej, będący częścią narodowego zasobu archiwalnego, no, musi w jakiś sposób zgadzać się na dostęp do tych archiwaliów. I w tych granicach instytut chciałby się poruszać. Wydaje się, że artykuły, które mamy przed sobą, realizują te zasady. Oczywiście, można by dyskutować, czy badania naukowe w Polsce mają prawo prowadzić tylko pracownicy naukowi bądź osoby promowane czy rekomendowane przez pracowników naukowych, czy też każdy ma prawo takie badania prowadzić. Ale z punktu widzenia instytutu ten problem leży już w gestii parlamentu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan doktor chciałby coś dodać, tak?

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję, że mam prawo wystąpić na posiedzeniu komisji. Rzecznik korzysta z tego prawa wyjątkowo, tak bardzo wyjątkowo, że zdarza się to po raz pierwszy. Szczęśliwie się składa, że jest to setne posiedzenie komisji.

Pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że ta nowela, mała nowela do ustawy o IPN, naprawia błąd, który został wytknięty przez Trybunał Konstytucyjny. Ja ośmieliłbym się powiedzieć, że celem jej jest naprawienie, ale czy rzeczywiście go naprawia, to ja mam poważne wątpliwości i obawy, czy stan, który jest tutaj zaproponowany, będzie zgodny z wzorcami konstytucyjnymi - i dlatego tutaj jestem. I dlatego pozwolę sobie zająć uwagę państwa senatorów przez następne kilka minut.

Przypomnę, że w tym znanym wyroku z maja Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis art. 36. Przepis ten stanowi o udostępnieniu dokumentów zgromadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej organom władzy publicznej oraz innym instytucjom, organizacjom i osobom w celach prowadzenia badań naukowych i działalności dziennikarskiej, o ile prezes Instytutu Pamięci Narodowej wyrazi na to zgodę. To był ten inkryminowany akapit. Przesłanką podjęcia przez Trybunał Konstytucyjny takiego rozstrzygnięcia był niedopuszczalny, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, zakres dyskrecjonalnej władzy prezesa instytutu, który w sposób swobodny mógł na podstawie tego przepisu decydować o dopuszczeniu bądź zakazie dopuszczenia do akt IPN naukowców i dziennikarzy.

Nie wdając się w ocenę słuszności zarzutu, w szczególności tego, że uprzednio praktyka nie nasuwała, jak mi się wydaje, takich wątpliwości, można zauważyć, że w rezultacie decyzji Trybunału, moim zdaniem, doszło do naruszenia podstawowych praw człowieka. Bo o ile poprzednio, mocą dyskrecjonalnej władzy pana prezesa, prawa dostępu do akt mogli być pozbawieni tylko niektórzy, o tyle w wyniku orzeczenia Trybunału tego prawa zostali pozbawieni wszyscy dziennikarze i naukowcy. Konsekwencją takiego rozstrzygnięcia stało się zanegowanie konstytucyjnej wolności prowadzenia badań naukowych, zagwarantowanej w art. 73 konstytucji, oraz prawa każdego do pozyskiwania informacji, art. 54 ust. 1 konstytucji. Sytuacja, w której dostęp do archiwów organów bezpieczeństwa państwa dla prowadzących badania naukowe i dziennikarzy jest zamknięty, oznacza przekreślenie możliwości poznawania trudnej przeszłości naszego kraju. Jest to sytuacja bezprecedensowa, która w sposób oczywisty naruszyła standardy demokratyczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bezprecedensowa w III Rzeczypospolitej. Przedtem było to powszechne.)

Ale tutaj doszło do tego przez Trybunał Konstytucyjny. Paradoksalność tej sytuacji jest więc szczególna. Naruszyło to standardy demokratycznego państwa prawa. Dlatego też, działając na podstawie odpowiednich artykułów ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, zwróciłem się z prośbą do marszałka Sejmu, pana Ludwika Dorna, o jak najszybsze podjęcie stosownych działań legislacyjnych, zmierzających do zmiany zakwestionowanego art. 36 o Instytucie Pamięci Narodowej tak, aby możliwe stało się kontynuowanie projektów badawczych dotyczących historii naszego państwa. I w efekcie, mam nadzieję, również mojej interwencji, rozpatrujemy właśnie próbę naprawy tej sytuacji.

Przyjęta przez Sejm mała nowelizacja ustawy zawiera niestety przepisy, które moim zdaniem ponownie budzą wątpliwości co do ich zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku udostępnienia w celu prowadzenia badań naukowych dokumentów zgromadzonych w IPN osobie nie będącej pracownikiem naukowym w określonej dziedzinie nauki, osoba taka ma obowiązek przedłożyć w celu uzyskania dostępu do dokumentów IPN...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rekomendację.)

...rekomendację pracownika naukowego, uprawnionego do prowadzenia badań naukowych w odpowiednich dyscyplinach. W Polsce, rozumiem. Wyobraźmy sobie, że pan Norman Davis chciałby prowadzić takie badania naukowe. Przypuszczalnie musiałby uzyskać rekomendację odpowiedniego kolegi z jakiegoś instytutu, kolegi, który posiadałby odpowiednią pieczątkę. To jest taki dosyć abstrakcyjny przykład.

W świetle art. 73 konstytucji, który przyznaje wolność prowadzenia badań naukowych każdemu - tak brzmi ten przepis, każdemu zapewnia się wolność w tej dziedzinie - konieczność spełnienia takiej przesłanki, uzależniającej w istocie możliwość skorzystania z konstytucyjnego prawa od uzyskania rekomendacji, w tym wypadku od pracownika naukowego, nie może być, moim zdaniem, oceniona pozytywnie ani zaakceptowana. Trudno wymagać na przykład od profesora historii, który nie pracuje na uczelni lub w instytucie naukowym, aby o taką rekomendację się ubiegał. Ale nie tylko od profesora, trudno, aby ktoś nie zrzeszony, freelancer musiał uzyskiwać taką rekomendację, skoro w kwestii wolności dostępu do informacji nasza konstytucja jest tak daleko idąca. Uważam więc, że takie podmiotowe ograniczenia są nie do pogodzenia z konstytucyjnie chronioną wolnością badań naukowych.

Inne rozwiązania o charakterze formalnym, pojawiające sięw opiniach dotyczących tej noweli, na przykład rozwiązanie proponowane przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego polegające na potwierdzeniu uprawnienia do prowadzenia badań naukowych odpisem uchwały jednostki naukowej o wszczęciu przez daną osobę, powiedzmy, przewodu doktorskiego, również mają tego rodzaju wady. Konstytucja bowiem, przypomnę raz jeszcze, przyznaje prawo do prowadzenia badań naukowych każdemu, a nie wyłącznie osobom posiadającym uprawnienia do prowadzenia tego rodzaju badań.

Zagadnienie jest oczywiście złożone, ponieważ zawsze można postawić pytanie, czy każda osoba zgłaszająca się do Instytutu Pamięci Narodowej ze stwierdzeniem, że prowadzi badania naukowe, powinna mieć automatycznie zapewniony dostęp do zasobów IPN. Proszę jednak zwrócić uwagę na obecne brzmienie ustawy, które budzi poważne zastrzeżenia konstytucyjne. Chciałbym, aby szanowna komisja, mając na uwadze to, o czym powiedziałem, wzięła pod rozwagę innego rodzaju rozwiązanie, które przenosi ciężar oceny spełnienia warunku prowadzenia badań naukowych z podmiotu - bo każda ocena podmiotu będzie sprzeczna z konstytucją, która nie wprowadza żadnego zawężenia, lecz mówi "każdemu" - czy z uwarunkowań formalnych, a więc takich czy innych zaświadczeń, które zawsze można sprokurować, jakoś uzyskać, chyba że jest się w niezgodzie z określonym środowiskiem, na aspekt przedmiotowy, czyli ten, o którym mówi konstytucja - badania naukowe. Myślę, że zadaniem osoby składającej wniosek o udostępnienie dokumentów zawartych w archiwach powinno być odpowiednie uzasadnienie korzystania z konstytucyjnej wolności prowadzenia tych badań. W przypadku niespełnienia tego warunku, czyli tego uzasadnienia poprzez podanie danych z życiorysu, tematu pracy naukowej, jej celu itd., dyrektor oddziału IPN w drodze decyzji administracyjnej odmawia udostępnienia dokumentów. Ta decyzja może być przedmiotem odwołania do prezesa IPN, a następnie kontroli ze strony sądu administracyjnego. Powtórzę. Zamiast kryterium podmiotowego, które jest niedopuszczalne, i formalnego, które jest pozorne, należy przyjąć kryterium przedmiotowe, jakkolwiek nie jest ono ścisłe i pozostaje kwestia oceny, która podlega oczywiście kontroli sądu, gdzie kwestia ta może być badana.

Projekt noweli w sposób właściwy wskazuje też, że podmioty, które złożyły wniosek i którym dokumenty zostały udostępnione - na to chcę zwrócić uwagę - ponoszą odpowiedzialność prawną za sposób ich wykorzystania, o czym są informowane na piśmie. Wydaje się, że jest to odpowiednie zabezpieczenie interesów osób, których dane zawarte są w dokumentach IPN. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy ktoś pod pretekstem badań naukowych dostaje się do dokumentów i używa ich w celach, powiedzmy, personalnych. Wtedy naraża się na poniesienie odpowiedzialności prawnej. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w żaden sposób nie koncesjonuje możliwości prowadzenia badań naukowych, jednak powinno być jasne, że nadużywanie tej konstytucyjnie chronionej wolności wiąże się z odpowiednimi konsekwencjami prawnymi.

Podobnie rzecz ma się w przypadku dostępu do dokumentów zgromadzonych w IPN w celu opublikowania materiałów prasowych. W ustawie postanowiono również tutaj wprowadzić koncesję, polegającą na konieczności przedstawienia, wraz z wnioskiem o udostępnienie dokumentów, upoważnienia redakcji albo wydawcy do wystąpienia z wnioskiem. W sytuacji praktycznej niedostępności archiwum IPN postawieni więc zostali na przykład dziennikarze faktycznie wykonujący taki zawód, ale niezwiązani etatowo z redakcją lub wydawcą, tak zwani wolni strzelcy, freelancers, jak to się mówi.

Podzielam tu wątpliwości przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, których nie uwzględniono w pracach legislacyjnych, czy słuszne jest, iż prezes IPN, rozpatrujący odwołanie od decyzji dyrektora oddziału, nie został wyposażony w możliwość zmiany tej decyzji, a jedynie podtrzymania jej lub przekazania do ponownego rozpatrzenia. Taki tryb procedowania niepotrzebnie wydłuża postępowanie. Prezes IPN jako instytucja odwoławcza powinien mieć możliwość podjęcia ostatecznej, pozytywnej decyzji w takiej sprawie, a więc wydania decyzji reformatorskiej.

Zgodnie z ustawą dyrektor oddziału IPN odmawia wydania pozytywnej decyzji o udostępnieniu materiałów w przypadku braków formalnych wniosków, podczas gdy powinien wezwać do ich usunięcia w odpowiednim terminie. Nieznaczne niedociągnięcia wniosku należy oczywiście usunąć, ale nie powinny mieć one zasadniczego wpływu na treść decyzji o dostępie do akt, a w szczególności nie powinny niepotrzebnie przedłużać postępowania.

Wątpliwości budzi także możliwość odstąpienia od faktycznego uzasadnienia decyzji odmawiającej dostępu do informacji archiwalnej. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego takie uzasadnienie stanowi decydujący komponent prawa do rzetelnego sądu. Treść uzasadnienia może zawierać istotne elementy mogące wpłynąć na treść odwołania od decyzji odmownej. Zainteresowany powinien wiedzieć, co było przyczyną odmowy dostępu do zasobów archiwalnych, aby móc rzeczowo uargumentować odwołanie. Możliwość odstąpienia od uzasadnienia w dalszym ciągu sprzyja znacznej dowolności w podejmowaniu decyzji, co zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za umożliwienie mi zabrania głosu, a państwu senatorom za wysłuchanie mnie. Jeśli pan przewodniczący będzie sobie życzył, to moje wystąpienie zostanie złożone do protokołu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bardzo prosimy.)

Bardzo dziękuję za wysłuchanie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mnie się tutaj nasuwa tylko jedno pytanie, mianowicie: jak wygląda kwestia uwzględniania tych rekomendacji podczas korzystaniu z archiwów państwowych? Bo ja pamiętam, że tam też są jakieś ograniczenia. Ja się przeciwko temu buntowałem, ale tam chyba też trzeba przedkładać jakieś rekomendacje.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście w archiwach państwowych funkcjonuje zasada rekomendacji, wprowadzona chyba tak via facti, a nie w jakiś ustawowy sposób. Ja tylko mogę powiedzieć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, no było coś w ustawie, bo ja pamiętam, że się awanturowałem o to, że...)

To ja musiałbym sprawdzić...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...mnie to nie odpowiadało. Coś chyba weszło.)

Coś takiego funkcjonuje.

Ja mogę tylko powiedzieć, że w pełni się zgadzam z tym, co powiedział pan rzecznik. Jego wywód prowadzi po prostu do tego, że należy w pełni udostępnić te archiwa dla celów naukowo-badawczych każdemu, niezależnie od statusu zawodowego.

Ja może poproszę jeszcze pana posła, żeby się wypowiedział w tej sprawie.

(Poseł Andrzej Dera: W sprawie całości, tak?)

No, w sprawie całości, jakie mieli państwo uwagi, o czym państwo dyskutowali i jakie są rekomendacje Sejmu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jestem posłem sprawozdawcą, więc przekażę informacje dotyczące przebiegu prac i tych najistotniejszych poprawek, które nie zostały przyjęte przez Sejm.

Jak wszyscy wiemy, omawiana ustawa ma na celu umożliwienie dziennikarzom i pracownikom naukowym dostępu do materiałów, które są zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej.

W trakcie prac nad tą ustawą wywiązały się dwa spory. Pierwszy dotyczył zapisu w art. 36 ustawy w ust. 1 w pkcie 3: "z upoważnienia redakcji albo wydawcy". Jest jeszcze odniesienie do tego... już mówię gdzie... w ust. 4 pkt 3 lit. b. To jest dokładnie to samo sformułowanie. Była propozycja, aby wykreślić właśnie to "z upoważnienia redakcji albo wydawcy". Otóż takie wykreślenie, z uwagi na brak definicji dziennikarza, powodowałoby niemożność weryfikacji przez Instytut Pamięci Narodowej takiego wniosku. I uznaliśmy w Sejmie, że lepiej... Bo jest to de facto ograniczenie, ale mając na względzie wyrok, a szczególnie uzasadnienie tego wyroku i właśnie trudności z definicją dziennikarza, bo właściwie każdy mógłby być w świetle obowiązującego prawa dziennikarzem, wystarczyłoby w uzasadnieniu napisać, że pisze się do jakiejkolwiek, nie wiem, wymyślonej nawet gazety czy jakiegoś czasopisma, ulotki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mógłby zarejestrować swoją własną gazetę.)

No właśnie, tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak by dostał numer ISSN, to byłby dziennikarzem.)

Ze względu na to dostęp byłby nieograniczony, ale gdy weźmie się pod uwagę treść tego wyroku, w praktyce mogłoby to być zakwestionowane. Dlatego Sejm uznał, że lepiej jednak ograniczyć dostęp w ten sposób, że będzie wymagane upoważnienie redakcji albo wydawcy, gdyż jest to zdefiniowane i można to zweryfikować. Z tego powodu większość parlamentarna odrzuciła tę poprawkę.

Drugi spór dotyczył postępowania administracyjnego. Była propozycja, aby wszystkie decyzje wydawane były w drodze decyzji administracyjnej, a w szczególności, żeby powiadamiać wszystkich tych, których sprawa dotyczy. To de facto doprowadziłoby do całkowitego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zablokowania.)

...zablokowania ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O co zresztą chodziło.)

Dlatego również i w tej sprawie większość sejmowa - właściwie dzisiaj można już powiedzieć: Sejm - nie przyjęła tych poprawek, odrzuciła je.

W ramach prac nad istotnymi zmianami z art. 36 pierwotnego tekstu projektu wykreślono ust. 13 i 14 - niepotrzebne w związku z tym, że jest ust. 12, który mówi, iż sąd administracyjny rozpoznaje skargę na posiedzeniu niejawnym. Te zapisy uszczegóławiały już postępowanie administracyjne, a w związku z ust. 12 okazały się zbędne, dlatego Sejm tę propozycję wstępną wykreślił.

Pozostałe poprawki miały charakter legislacyjny, porządkowały te zapisy.

I tak powstała wersja ostateczna projektu, jaka do państwa dotarła. Zdaniem Sejmu takie zapisy faktycznie umożliwiają dostęp do akt dziennikarzom i pracownikom naukowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Ja muszę powiedzieć, i mam takie odczucie od bardzo długiego czasu, jeszcze od pierwszych prac nad zmianą, chodzi o inicjatywę prezydencką, że tu cały czas jest jakieś pomieszanie pojęć. W przeciwieństwie do osób tu się wypowiadających ja całkowicie się nie zgadzam z tezami pana rzecznika praw obywatelskich. Nie zgadzam się tym bardziej, iż uważam, że pan rzecznik powinien stać na straży nie tyle badań naukowych - oczywiście także, powinien strzec prawa do badań, czy wolności do badań naukowych - ile przede wszystkim powinien strzec praw i wolności obywatelskich. I wydaje mi się, że tak zwane prawo do wolności badań naukowych nie stoi wyżej niż jakakolwiek preambuła w każdej ustawie dotyczącej praw człowieka, która mówi o tym, iż źródłem praw i obowiązków jest godność osoby ludzkiej. I muszę powiedzieć, że ta ustawa w sposób minimalny zabezpiecza to, o czym mówiłem na wstępie.

Jak można mówić o tym, że istnieją jakiekolwiek ograniczenia prawa do badań naukowych? Przecież brzmienie ustawy jest następujące: "rekomendacje pracownika naukowego uprawnionego do prowadzenia badań naukowych w dyscyplinach nauk humanistycznych, społecznych, gospodarczych lub prawa - w przypadku osób niebędących takimi pracownikami". Ten zapis mówi tylko jedno: że nie może przyjść Zieliński czy Kowalski i powiedzieć, że prowadzi prywatne badania naukowe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A Isakiewicz-Zalewski może przyjść czy nie może przyjść? Czy musi dostać zezwolenie?)

Ja akurat nie chciałbym się zajmować konkretnym casusem, prawda.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski : No, to chyba jest konkretny, ale ważny, prawda?)

Nie, nie, nie. Nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo przecież mogłoby się okazać, że do dzisiaj by nie zobaczył...)

Nie. Ja po prostu chcę powiedzieć jeszcze jedno. Jeśli pan rzecznik praw obywatelskich mówi, że ktoś ponosi odpowiedzialność karną, to ja zapytam: gdzie jest jakikolwiek przepis karny w niniejszej ustawie - może to było zaniechanie, ale ja się przyznaję, że tego nie dostrzegłem - który mówi o tym, że kto wbrew przepisom ustawy ujawnia informacje albo używa ich w celu osiągnięcia korzyści osobistej, ponosi odpowiednią karę czy, nie wiem, są jakieś sankcje karne? Nie ma takiego zapisu! Nie ma takiego zapisu w tej ustawie! Oczywiście, pracownik Instytutu Pamięci Narodowej, który narusza przepisy ustawy, odpowiada z odpowiednich przepisów kodeksu karnego. Ale inna osoba, która narusza te przepisy, nie podlega takiej odpowiedzialności karnej. W związku z tym, moim zdaniem, nowelizacja wprowadzająca tego rodzaju przepis musi być bardzo szybka, jeżeli chcemy dopuszczać do akt, prawda? Bo teraz spór nie dotyczy tego, czy dziś jest wolność badań naukowych, czy nie, tylko tego, czy w wyniku tej nowelizacji otwieramy dostęp do wszystkich akt dla wszystkich. Przecież jeśli chodzi o tak zwane osoby publiczne, te akta są już otwarte, to wiadomo. Ale my mówimy o innych, mówimy o Zielińskim z Pułtuska, o Kowalskim ze Zgierza, o Malinowskim z jakiejś małej miejscowości. Czy każdy może przyjść i powiedzieć tak: a ja sobie badam, ponieważ jestem naukowcem z powołania, więc mogę... Nie! I ta ustawa o tym właśnie mówi. A cały wywód pana rzecznika, bardzo kwiecisty i barokowy, sprowadza się do jednego stwierdzenia, że każdy może prywatnie prowadzić badania naukowe. Ja się nie zgadzam z tymi uwagami. Uważam, że ta ustawa wprowadza takie minimum minimorum, żeby to w ogóle można było przyjąć, tym bardziej, że moim zdaniem tak zwana wolność prowadzenia badań naukowych nie stoi wyżej niż prawo do prywatności zagwarantowane w konstytucji. To po drugie.

A po trzecie, i chciałbym to powiedzieć po raz sto pięćdziesiąty czy nie wiem który, że nie ma takiego prawa, które pozwalałoby na to, co się stało trzy dni temu, kiedy tajna policja zbierała materiały w sposób tak samo nieuprawniony, jak trzydzieści lat temu. W istocie, gdyby ktoś z Polski wystąpił do Strasburga o to, żeby zniszczyć te materiały, to miałby bardzo dużą szansę wygrać takie postępowanie. My godzimy się na to, i ja się godzę na to, żeby to było otwarte w imię racji historycznych dla opisu i badań naukowych. Ale bądźmy poważni, otwieramy to dla badań naukowych, dla rzetelnego opisu publicystycznego, dla odpowiedzialnych ludzi, dla historyków - mówimy o zwykłych obywatelach polskich prześladowanych przez bezpiekę - a nie dla wzajemnych awantur, wzajemnych oskarżeń. Pan rzecznik praw obywatelskich mówi tak: w zasadzie każdy może uznać siebie za badacza i pójść zobaczyć akta sąsiada. No tak nie może być po prostu! Chcę powiedzieć, że to jest zaniechanie.

Panie Przewodniczący, i dlatego, ja nie wiem, czy przez tę komisję, czy też w innym trybie, może w normalnym trybie poselskim, trzeba będzie tego rodzaju przepis karny wprowadzić, żeby otrzymujący ten daleko idący przywilej zajrzenia do akt osób pokrzywdzonych, prywatnych, nie publicznych, zdawali sobie sprawę z tego, że mogą podlegać odpowiedzialności z określonych przepisów karnych, i to powinno w tej ustawie się znaleźć. Dziękuję.

No więc ja muszę powiedzieć, że moje stanowisko jest trochę bliższe stanowisku rzecznika, aczkolwiek rozumiem część z tych problemów, które podniósł pan senator. W gruncie rzeczy wciąż nie wiadomo, kto ma tych zezwoleń udzielać. Czy to znaczy, że ktoś ma kogoś nominować na historyka, tak jak nie tak dawno ktoś kogoś nominował na literata? Pamiętam, jak ogromne wrażenie zrobiło na mnie skazanie Brodskiego na łagier. Został skazany, jako tak zwany tuniejadiec, tylko dlatego, że nie był zarejestrowany w związku literatów Związku Radzieckiego, prawda. I tutaj podobnie ma istnieć pewna grupa, która orzeka: to jest historyk, ato nie jest. Isakiewicz-Zalewski dla jednego jest historykiem, a dla innego nie jest, prawda? No, jest to niezwykle skomplikowana sytuacja. Poza tym powiem jeszcze, że jak na przykład czytalem to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, ale on akurat dostałby rekomendację.)

Jak się wreszcie ta polityka skończy, zamierzam napisać pamiętniki i wtedy też pójdę do IPN i pewnie też dostanę od kogoś rekomendację. Przepraszam, a z jakiej racji ktoś ma mi dać rekomendację albo tej rekomendacji odmówić? Tak że cała ta rekomdacja mi się nie podoba. Ale ja...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale coś musi być przecież!)

Ja generalnie jestem zdania... No cóż, my to będziemy przyjmowali dwudziestego... Chociaż nie, my to przyjmiemy na tym posiedzeniu, ale posiedzenia sejmowego już nie będzie, tak że ewentualnie wniesione poprawki powodowałyby przeniesienie procedowania dopiero na jesień.

Moje zdanie w tej sprawie jest generalnie takie: mnie się ta rekomendacja rzeczywiście nie podoba i ja akurat wcześniej zauważyłem, że rzecz jest dosyć dziwna. Ale, proszę państwa, wydaje mi się, że w tej chwili istotniejsze jest...

Ale prezes udzielając zezwolenia też musi się na czymś opierać, prawda? Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Bo mnie się wydawało... Nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem wyrok Trybunału, bo może jednak źle. Tam nie było zarzutu... A w ogóle to muszę powiedzieć, że w całym tym kontekście, jeśli chodzi o funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej i o badania naukowe, orzeczenie Trybunału jest absolutnym zwycięstwem idei dostępu do akt, ponieważ, moim zdaniem, potwierdza ich dostępność. W orzeczeniu jest potwierdzona dostępność.

Jeżeli potwierdza się dostępność, a kwestionuje się art. 11 ustawy lustracyjnej, który pozwala na publikowanie...

Nie, nie, zaraz, zaraz. Jest tylko wezwanie dotyczące kryteriów. Ale chodzi o kryteria dla tego, kto udostępnia, to znaczy cały czas mówimy o zwykłych osobach, i teraz...

Ale problem realności to my nawet na tym posiedzeniu poruszaliśmy, ta kwestia dość szeroko była przedyskutowana przez nas w czasie obrad.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To na czym ma się oprzeć prezes?)

Nie, no my nawet proponowaliśmy, to chyba w ogóle była nasza poprawka, chcieliśmy, żeby prezes przed wydaniem decyzji odmownej musiał zasięgnąć opinii kolegium. A więc my usiłowaliśmy to zmienić, bo widzieliśmy ten problem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale prezes musi mieć przynajmniej parę podstawowych instrumentów normatywnych do wydania tej decyzji.)

A czy uczony wystawiający rekomendację, czyli dokument państwowy, ma być lustrowany, jak przystało na każdego uczonego, czy ma nie być lustrowany? Bo rekomendacja to też jest dokument. Tu też jest pytanie i powinna być decyzja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę mnie dobrze zrozumieć. Uważam, że ta debata nie dotyczy w tej chwili badań naukowych, tylko tego, czy my poprzez tę ustawę otwieramy całkowicie archiwa. No bo tego to dotyczy. Jeżeli przyjmiemy taką tezę, że otwieramy dla zwykłych osób, to proszę bardzo, to jest okey, i pan rzecznik ma rację.)

(Głos z sali: Asystent też jest pracownikiem naukowym...)

Dobrze.

Proszę państwa, w moim przekonaniu można by dyskutować wnioski złożone przez rzecznika, i one mają swoje uzasadnienie, tylko wymagałoby to jeszcze rozwinięcia i poprawek.

W moim przekonaniu jednak w tej chwili najistotniejszą sprawą jest przywrócenie możliwości korzystania z akt IPN.

I ja tutaj zmierzałbym do tego, ażeby po prostu przyjąć ustawę w tej wersji bez poprawek. A do ustawy o ujawnianiu i tak musimy powrócić, bo ta ustawa jest przecież tak poharatana, że po prostu, no, wymaga... Tylko że to wymaga wcale nie małej pracy i ja sądzę, że w ramach tej pracy można będzie pousuwać to, co podnosił tu pan rzecznik oraz pan senator.

Myślę, że jesteśmy, że tak powiem, na początku pewnej drogi. Nie wiem, to jest chyba teza dość kontrowersyjna... Na przykład pani doktor Pawłowicz stwierdziła, że art. 36 w ogóle jest zbyteczny, ponieważ dostępu do materiałów IPN można udzielać po prostu na podstawie art. 62 ust. 1 konstytucji. A ponieważ bezpośrednio korzystamy z przepisów konstytucji, to można i tak. Ale to już...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No a ktoś inny powoła się na inny artykuł konstytucji.)

No więc właśnie, to są takie gierki prawnicze. Tak że ja uważam, że trzeba się jednak szybko zmobilizować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tym bardziej, że dokonując tutaj, że się tak wyrażę, kombinacji, możemy znowu nadziać się na... Trzeba pójść najprostszą drogą.)

Muszę powiedzieć tylko jedną rzecz: ja rzeczywiście oczekiwałem, że Trybunał powie coś mądrzejszego niż powiedział. To znaczy, ja sądziłem, że Trybunał będzie jednak usiłował w sposób dogłębny zanalizować pojęcie prywatności zawarte zarówno w konstytucji, jak i w art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. A Trybunał nie wyszedł poza wytrychy, których użył łącznie z wyłożeniem swych poglądów filozoficznych, co jest dla mnie jakąś, no, kompletną aberracją. No ale dobrze, możemy używać wytrychów zamiast dokonywać interpretacji bardzo, w gruncie rzeczy, szerokiego i złożonego pojęcia prywatności. Ja myślałem, że ta pomoc ze strony Trybunału będzie dużo, dużo większa, jednak Trybunał wyraźnie poszedł na łatwiznę i raczej w kierunku zamykania archiwów niż wyjaśnienia, co to jest prywatność. To jest moja zasadnicza pretensja do tego wyroku.

Proszę państwa, czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Ja chwilowo... Przepraszam, jeszcze nasze biuro.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Biuro przedstawiło opinię...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...dotyczącą nowelizacji, ale jeśli chodzi o pkt 2 tej nowelizacji, to w świetle wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich ta opinia jest właściwie bezprzedmiotowa. To znaczy, gdybyście państwo ewentualnie sugerowali wykreślenie przepisów dotyczących rekomendacji udzielanych osobom innym niż pracownicy naukowi i przepisów dotyczących publikacji materiału prasowego z upoważnienia wydawcy lub redakcji, to w tym momencie sugestie Biura Legislacyjnego co do przepisu dotyczącego rekomendacji, czyli tej lit. b w art. 36 ust. 4, są po prostu bezprzedmiotowe.

Niezależnie od tego biuro chciałoby jeszcze przedstawić dwie uwagi dotyczące opiniowanej ustawy. Pierwsza z nich znowu wiąże się właśnie z kwestią wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wskazał on bowiem w tym wyroku - co w przekonaniu biura nie zostało uwzględnione w tej nowelizacji - iż realizacja prawa dostępu do archiwów IPN dla celów naukowych lub dziennikarskich powinna być poprzedzona skorzystaniem przez osoby, których dokumenty te dotyczą, z praw określonych w art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji. W przekonaniu biura oznacza to konieczność stworzenia takiego mechanizmu, który przed udostępnieniem materiałów dziennikarzom i naukowcom umożliwiałby wcześniejsze udostępnienie tych informacji osobom, których one dotyczą. I wydaje się, że tego mechanizmu w ustawie nie ma. Oczywiście można dyskutować, czy tak należy rozumieć uzasadnienie Trybunału w tym zakresie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Akurat taki mechanizm daje się wyprowadzić z konstytucji, która jest dokumentem dość ogólnym.)

Druga uwaga dotyczy art. 36 ust. 12, który przewiduje, że skarga na decyzję odmowną w sprawie udostępnienia dokumentów rozpatrywana jest na posiedzeniu niejawnym. Przepis ten wyłącza jawność postępowania. I tu znowu pojawia się pytanie o zasadność takiej regulacji, dlatego że przedmiot skargi nie wydaje się uzasadniać rozpatrywania jej na posiedzeniu niejawnym. Zresztą ta kwestia była rozważana również przy okazji rozpatrywania bodaj art. 30 czy 32, ustawy o IPN, który przewiduje odmowę udostępnienia dokumentów. Tam również odmowa udostępnienia powoduje możliwość złożenia skargi, która jest rozpatrywana na posiedzeniu niejawnym. Przy okazji rozpatrywania tych przepisów Biuro Legislacyjne kwestionowało również to rozwiązanie.

I to są wszystkie uwagi biura. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy państwo mieliby coś jeszcze do powiedzenia?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

No tutaj wciąż jest problem. Bo to nie dotyczy osób, które, mówiąc po warszawsku i ulicznie, są oblatane i wiedzą, że mogą zastrzec, od razu, tylko chodzi tu o zwykłych, prostych ludzi, często starszych, którzy nie wiedzą o tym, że mogą to zrobić. I to jest problem, o którym pani tutaj mówiła.

No jest, ale w tym kraju nikt się nie troszczył również o ludzi, którzy w tej chwili tracą swój majątek na rzecz sprowadzających się tu Niemców, prawda? O to nikt się nie zatroszczył. Tych biednych ludzi po prostu tutaj wykorzystano, jak się tylko dało. A do tej akurat sprawy to ja bym przywiązywał mniejszą wagę, niż do tych prostych ludzi, których pozbawiono mieszkań, których posprzedawano razem z mieszkaniami, prawda. Ja myślę, że po prostu jesteśmy w obszarze jakiejś takiej nadwrażliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jestem nadwrażliwy, ponieważ omawiam akurat tę ustawę. Gdybyśmy omawiali problemy lokatorskie, to może też bym był wrażliwy. I ja bym tutaj...)

Na wszelki wypadek nie omawiamy, prawda, tylko wywalamy na bruk.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, tak. Zdaję sobie sprawę z tego, że stosując restrykcyjnie ten przepis o powiadamianiu, bo w zasadzie każda ustawa mówi o tym, że trzeba powiadomić o prawach i obowiązkach, wszystkich zawiadamiać, to rzeczywiście mogłaby się zrobić kompletna blokada, bo przecież to są materiały, w których przeważnie pojawia się ogromna liczba podmiotów, osób, nazwisk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, może trzeba to zrobić inaczej, mogłaby to robić taka okręgowa komisja, instytut badań, Boże, no, już nie wiem, żeby jakoś dawać publiczne ogłoszenie, i w ten sposób spełnić choć minimalnie wymogi.

Proszę bardzo.

Ja myślę, że z konstytucji nie można wyciągać aż tak szczegółowych wniosków, że na tym etapie należy powiadomić, że ktoś zaczyna pracę naukową. Prawo do prawdy zawartej w dokumentach wynika z jakichś opublikowanych materiałów czy badań naukowych. I jeżeli ktoś napisze coś, co ja uważam za nieprawdę, to ten artykuł daje mi możliwość występowania dopiero post fatum. Wydaje się, że każda inna argumentacja prowadzi do działań abstrakcyjnych. Ja przynajmniej nie słyszałem, żeby w Polsce dotychczas ktokolwiek, kto prowadził badania w oparciu o materiały historyczne, pytał się osoby, o której te materiały, nie wiem, gdzieś tam wzmiankowały, czy ona się z nimi zgadza, czy to jest prawdziwe, czy nieprawdziwe. Doszłoby do totalnego paraliżu. No nie da się prowadzić prac naukowych dotyczących jakiegoś, nie wiem, strajku czy innego zdarzenia historycznego i zastanawiać się, kogo ja jeszcze nie powiadomiłem, żeby móc pracować nad tymi materiałami. Tak że mnie się wydaje, że takiego wniosku bezpośrednio z konstytucji nie można wyciągnąć. Myślę, że prawo zawarte w tym artykule odnosi się do publikacji, w których na temat jakiejś osoby napisano coś niezgodnego, w jej przekonaniu, z prawdą, z rzeczywistością. Wówczas ta osoba może to zaskarżyć i ma do tego prawo zapisane w konstytucji. Przynajmniej ja tak to odbieram. Trybunał zrobił tutaj w ogóle bardzo ciekawe rzeczy, ale to już jest na osobną dyskusję. Bo przede wszystkim powinien to zrobić spójnie i logiczne, a jeżeli brakuje spójności i logiki, no to można już dyskutować... Dziękuję.

Panie Pośle, ja bym powiedział, że my tu mamy do czynienia z bardzo dziwną i trochę zaskakującą sytuacją. Do tej pory historycy byli w zasadzie no, bardzo ograniczani, prawda? Bo jak Dąbrowska napisała: "trzydzieści lat po mojej śmierci", to do tej pory nie mamy pełnego wydania jej dzienników, prawda? A więc to ograniczanie zawsze istniało. A teraz w zasadzie pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją, że są obszerne archiwa dotyczące ludzi żyjących.

Ja podzielam pańskie zdanie, że gdybyśmy chcieli wszcząć jakiś proces powiadamiania, no to byłoby to po prostu niewykonalne. Nie wiem, ewentualnie można by rozwinąć kwestię odpowiedzialności prawnej osób, które korzystają z tych akt, że na przykład jeżeli to jest publikowane w gazecie, to ona ma obowiązek wydrukowania ewentualnego sprostowania, i to pod sankcją karną, czy wprowadzić jakieś inne formuły tego rodzaju. Jednak nie wyobrażam sobie, żeby można było tutaj oczekiwać...

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Chciałbym zwrócić uwagę, że wprowadzenie zasady, o której mówiła pani z biura prawnego, po pierwsze, zamyka całkowicie archiwa Instytutu Pamięci Narodowej. Trzeba to sobie po prostu powiedzieć: zamyka dla wszystkich, również dla instytucji, która jest powołana do badania tych archiwów. Po drugie, Instytut Pamięci Narodowej byłby jedyną instytucją zobowiązaną do przestrzegania takich uregulowań.

A nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że Archiwa Państwowe również posiadają w swoich zasobach olbrzymie ilości dokumentów dotyczących dużej liczby osób. Są to dokumenty partyjne, dokumenty z rozmaitych kontroli państwowych itd., itd., wytworzone przez władze komunistyczne, ale nie przez jej organy policyjne. A zatem mielibyśmy nieco paradoksalną sytuację, ponieważ instytut miałby obowiązek zawiadomienia kilkuset osób rozpracowywanych przez służby policyjne na przykład w związku ze zjazdem "Solidarności", zakładając, że znajdziemy po latach ich adresy itd., a analizy partyjne z tego samego zdarzenia nie byłyby objęte taką tajemnicą. No, z całą pewnością prowadziłoby to do skrzywienia perspektywy historycznej, do wykorzystywania niepełnych źródeł, itd., itd. Dlatego wydaje mi się, że być może z prawniczego punktu widzenia jest to niezwykłe wyzwanie intelektualne, ale z punktu widzenia nauki, w ogóle z punktu widzenia obiegu informacji, wręcz świadomości społeczeństwa byłoby to rzeczywiście coś bardzo nowego, a nawet pewien ewenement.

Poza tym doprowadzilibyśmy do sytuacji, że osobom, które zupełnie nie interesują się daną sprawą, nagle kazalibyśmy się opowiedzieć, czy życzą sobie udostępnienia tych akt. Oczywiście ja tutaj nie dokonuję analizy prawniczej, tylko takiej zdroworozsądkowej. Wedle obecnych uregulowań istnieje taki mechanizm, że ktoś może zastrzec dotyczące go materiały. Otóż jeżeli ktoś jest zainteresowany materiałami na swój temat, składa wniosek do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie dotyczących go materiałów i może na jakiś czas zastrzec ich wykorzystywanie, czy wykorzystanie informacji z tych materiałów, prawda? W instytucie istnieje tego typu praktyka, ale dotyczy ona osób, które wykazały pewną inicjatywę i zechciały zobaczyć, co zachowało się na ich temat. I one mogą zastrzec te informacje. Jak mówię, taka praktyka istnieje i oczywiście jest stosowana. Tak że ja zwracam uwagę - ponieważ tego typu interpretacja pojawiła się po raz pierwszy w ustach przedstawicieli SLD w komisji sejmowej, teraz również pojawia się jako możliwa interpretacja zmian, które są proponowane - że jest to droga do całkowitego zamknięcia archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Rzeczywistego zamknięcia, chociaż w sensie formalnym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rzeczywistego to nie, ale...)

...będzie to po prostu wiele pięknych słów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko ad vocem, dobrze?)

Tak, proszę.

Mnie się wydaje, że popełniliśmy pewien błąd: że tam, gdzie mamy możliwość zastrzeżenia, to zastrzeżenie nie było... To zastrzeżenie z art. 37 nie jest w sumie takie duże. Popełniliśmy błąd polegający na tym, że nie zrobiliśmy tego tak, żeby to zastrzeżenie było ex lege, a jeśli ktoś prowadzi badania, to może zwrócić się o ujawnienie. Udostępnia się dokumenty, a ten kto bada wie, że ma określone prawa i obowiązki, i zwraca się z pytaniem, czy może już ujawnić na przykład pewne sprawy z czyjegoś życia prywatnego itd., itd. Może tak trzeba było to zrobić.

Tak, tylko, że tu powstaje problem. Gdy wejdziemy na przykład w tak zwane akta obiektowe, to one będą dotyczyć ogromnej liczby osób. I powstaje tego rodzaju problem, czy można je ujawnić, czy nie. Rzeczywiście kiedy chodzi o poszczególne osoby, to jest to zupełnie inna sprawa, ale wcale nie musi tak być.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może odwołać się do etyki tego, który bada? No ale to już jest...)

Ja myślę, że tak jak mówimy o prywatności, tak i właśnie o etyce warto mówić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz : Albo może przydałby się tutaj przepis karny.)

Ja myślę, że zwyczajnie nie sposób to opisać prawem pozytywnym. Po prostu, tak myślę. Coraz bardziej w to wątpię i myślę, że bez kultury i bez etyki jest to chyba prawie niemożliwe.

Panie Prokuratorze, proszę bardzo.

Ja w pełni przychylam się do poglądu wyrażonego przez pana prezesa. Wydaje mi się, że instrument określony w art. 37 ust. 1 ustawy o IPN jest w zupełności wystarczający do ochrony praw osób pokrzywdzonych w rozumieniu ustawy o IPN.

Chciałbym się też odnieść do opinii Biura Legislacyjnego. Ja jeszcze raz przeanalizowałem cały pkt 19 uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczący niekonstytucyjności art. 36 i nie znalazłem w tym fragmencie uzasadnienia ani jednego punktu odniesienia do konieczności wprowadzenia tego rodzaju zastrzeżenia, to znaczy informowania wszystkich pokrzywdzonych przed udostępnieniem materiałów...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To gdzieś było, bo ja to czytałem.)

Na pewno nie w art. 36.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Taką możliwość podawano chyba w résumé, ja na nią natrafiłem i zwróciłem na to uwagę jako na kuriozum.)

Nie ukrywam, że rzeczywiście uzasadnienie w tym zakresie jest bardzo skąpe, bo tak naprawdę konkretnie odnosi się tylko do kwestii związanych z popełnionym przestępstwem, z prowadzonym postępowaniem karnym i tylko to są takie dwa punkty odniesienia, na podstawie których, jak to wynika z tego uzasadnienia, fragmentu oznaczonego numerem 19, Trybunał Konstytucyjny dowodzi niezgodności brzmienia art. 36 z konstytucją. Ale generalnie, tak jak mówię, w tym fragmencie nie ma żadnego argumentu, który przemawiałby za nadaniem normatywnego charakteru instytucji udostępniania materiałów w pierwszej kolejności pokrzywdzonym, informowania pokrzywdzonych o tym, iż mają takie, a nie inne uprawnienia, i nadania im uprawnień do jakiegoś, nie wiem, szerokiego zastrzegania. To prawo istnieje i moim zdaniem jest zagwarantowane w aktualnym brzmieniu ustawy. Osoby, które są zainteresowane, są w stanie to zrobić. Jednak, moim zdaniem, nie ma sensu zmuszać wszystkich potencjalnych pokrzywdzonych do tego, aby podejmowali tego rodzaju decyzje, bo efekt będzie taki, o jakim mówił pan prezes, to znaczy w ogóle nie będzie możliwości korzystania z zasobów archiwalnych IPN. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani pamięta, w którym to było miejscu? Bo gdzieś tam jest taka sugestia, i ja też zwróciłem na to uwagę. To chyba jest gdzieś na końcu.

Tak, dokładnie na samym końcu, pkt 22.2.11, "Regulacja zasad dostępu badaczy i dziennikarzy do archiwów IPN", strona dwieście czwarta.

To jest w tym résumé, które jest tam na końcu. Tak? Dobrze.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

(Głos z sali: Najlepiej chyba nie ruszać tego na razie.)

Proszę państwa, ja po prostu składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a myślę, że na jesieni to my się jeszcze spotkamy i będziemy dyskutować nowelizację całej ustawy o ujawnianiu, bo w tym momencie to trzeba... Choć rzeczywiście problemy, których ta ustawa będzie nastręczała, są dużo większe niż to, o czym dzisiaj mówiliśmy. Tam jest kilka problemów.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Cztery osoby. Jednogłośnie za.)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą?)

Ja będę sprawozdawał.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.