Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (813) z 97. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 21 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 35. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków, które napłynęły w czasie posiedzenia plenarnego, jak również wniosków złożonych przez komisję.

Wobec tego, że to było chyba omawiane na posiedzeniu, możemy od razu przystąpić do głosowania nad pierwszym wnioskiem o odrzucenie ustawy. Czy ktoś chciałby poprzeć ten wniosek? Nie ma zgłoszeń.

Wobec tego kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy? (0)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ogóle ustawy jako takiej. Nie ma chętnych.

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie został przyjęty.

Następna poprawka - pana senatora Zientarskiego, dotyczy powołania organów sądów. Jest to poprawka pierwsza, która mówi o instytucjach funkcjonujących w sądach. Poprawka jest jasna, prawda?

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Jeżeli mógłbym udzielić głosu panu prokuratorowi Sadowskiemu.

Ta poprawka jest dziwna dlatego, że nie wiadomo jakie są motywy jej wprowadzenia. Niekwestionowany jest zakres władzy finansowej dyrektora finansowego w sądzie apelacyjnym. Wydaje się, że to jest taki powrót do pewnej dawnej retoryki, wyjściowego punktu ustawy. Nie zasługuje na poparcie. W debacie nie wyjaśniono przyczyny, dla której aż taką poprawkę należałoby wprowadzić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Poprawka została odrzucona jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki drugiej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką szóstą. Dotyczy ona skreśleń... Może prosiłbym o jej przedstawienie.

Proszę bardzo.

Ta poprawka dotyczy problemu - nad którym na posiedzeniu Senatu odbyła się debata - przekazania kompetencji podziału czynności w sądach prezesowi w miejsce kolegium. Ona dotyczy przekrojowo tego zagadnienia na obu poziomach sądu - apelacyjnym i okręgowym.

Muszę tutaj jednak zabrać trochę czasu, gdyż w wypowiedziach pojawił się głos, że powierzenie tego ustalania podziału czynności prezesowi stwarza zagrożenie sterowania składami sądów. Otóż to jest nieporozumienie. Podział czynności i zasady przydziału spraw. W tej chwili zgodnie z ustawą jest to objęte kompetencją przechodzącą i nie ma nic wspólnego z przydzielaniem spraw konkretnemu sędziemu. Oczywiście, może nastąpić taki odległy skutek. Na przykład prezes sądu w ramach podziału czynności przeniósł wszystkich karnistów do wydziału ubezpieczeń społecznych, a cywilistów do karnego. Zrobiłby wtedy coś tak idiotycznego, że sędziowie którzy nie znają danej dziedziny prawa musieliby w tych sprawach orzekać. To oczywiście, poza jakimiś dawnymi historycznymi przypadkami, znanymi na przykład ze stanu wojennego, nikomu do głowy by nie przyszło.

To natomiast nie jest przydzielanie sędziemu sprawy. Przydzielanie sędziemu sprawy karnej odbywa się według reguł kpc - według kolejności wpływów i tylko tyle, że prezes może ustalić, że albo będzie tak, że sędzia będzie dostawał kolejno po dwie sprawy, albo po jednej, albo po trzy, żeby było wygodniej sekretariatowi rozdzielać. Prezes nie może natomiast sterować konkretną sprawą, a już w niektórych wydziałach, takich jak zinformatyzowane, to jest w ogóle automatyka. Tak jest na przykład w księgach wieczystych. To jest więc obawa zupełnie nieusprawiedliwiona.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek drugiej i szóstej? (0)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, która wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą. Dotyczy ona uregulowania kwestii pełnienia funkcji prezesa w przypadku, gdy prezes nie został powołany. I tu jest propozycja senatora Zientarskiego, ażeby tę funkcję pełnił najstarszy stażem wiceprezes, w przypadku zaś, gdyby wiceprezes nie był powołany, ażeby tę funkcję pełnił sędzia sądu, który ma najdłuższy staż w pracy jako sędzia.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest podobne rozwiązanie do tego, które obowiązywało w dawnym USP. Ono wywoływało taki oto skutek, że jak nie było prezesa sądu z jakichś losowych przypadków - a wtedy minister raczej miał niczym niekontrolowane uprawnienia do powołania prezesa, mógł więc to zrobić niezwłocznie, ale czasem po prostu nie miał kogo powołać w danym sądzie - to wtedy przejmował tę funkcję najstarszy służbą sędzia. Takie było wtedy sformułowanie, ale ono jest relewantne z tym, które jest obecnie. No i to była katastrofa, bo w sądach okręgowych ci najstarsi służbą sędziowie wcale nie chcieli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dożywali emerytury.)

...wcale nie chcieli niczego robić, nie chcieli takiego administrowania. Miały miejsce takie wydarzenia, że na przykład najstarszy służbą sędzia był sędzią wydziału penitencjarnego od kilkunastu lat. W ogóle już nie znał całego sądownictwa. W ogóle nie wiedział co się dzieje w sądzie, poza tym, że jeździł na wokandy do więzienia. I nagle dostawał kierowanie sądem. To jest po prostu złe rozwiązanie. Ja wiem, że jest reminiscencja do marszałka seniora w Sejmie, który rozpoczyna posiedzenie, bo trzeba organy powybierać. Ale to jest sztuka na jeden raz, a tu trzeba kierować sądem i to w coraz bardziej skomplikowanych zagadnieniach.

I druga rzecz - to nie są częste przypadki, to są wręcz rzadkie przypadki - że tak się zbiega, że jest dwóch wiceprezesów i trzeba wybrać, który z nich będzie kierował sądem. Notabene, nie rozumiem tutaj tej kadencji. Dlaczego między wiceprezesami znowu ma decydować starszeństwo, skoro to są akceptowani w środowisku sędziowie, których powołał minister w pełni w trybie konsultacyjnym? Dlaczego miałaby tu decydować zasada starszeństwa? Jeżeli jest taka sytuacja, że prezes wyjeżdża, to wtedy zastępuje go wyznaczony przez niego wiceprezes. A jak umrze na przykład albo awansuje znienacka albo zostaje delegowany, to wtedy musi najstarszy... To w ogóle jest jakaś ostrożnościowa procedura. No i tyle.

Mówię krótko - gdyby ten przepis miał być w ten sposób modernizowany, to lepiej, żeby go w ogóle nie było. I będzie tak jak jest. To znaczy nie ma przepisu, a minister i tak wyznacza pełniącego obowiązki prezesa na okres, kiedy nie ma prezesa i nikt nie protestuje. Bo przeciwko faktom nikt nie protestuje, a przeciwko zalegalizowaniu faktu protest się pojawił. Jakoś tak dziwnie dogmatycznie.

Jest natomiast konkurencyjna poprawka pana senatora Szymańskiego, poprawka czwarta, która jest poniekąd rozsądna. Przepraszam, że użyłem takich wyrażeń, ale trzy miesiące wydaje się terminem za krótkim. Gotowi bylibyśmy akceptować tę poprawkę, gdyby wyznaczyć ministrowi taki termin, żeby to nie wyglądało na to, że on chce trzymać dożywotnio czy przez wiele, wiele lat jakiegoś prezesa pełniącego obowiązki. Wtedy bowiem nawet kadencja by go nie dotyczyła. Można sobie wyobrazić taki wariant. Każdy mówi, że ustawę trzeba pisać dla przeciwnika, a nie dla siebie. No i, rzeczywiście, ktoś może to wykorzystać. Może się kiedyś pojawić jakiś niecny minister, który wykorzysta przepis do takiego niezamierzonego celu,. Ale trzy miesiące to jest krótki okres. Mieliśmy niedawno problem z sądem okręgowym, nie będę wymieniał nazwy, ale może jednak - otóż we Włocławku nie można było powołać przez osiem miesięcy prezesa...

(Głos z sali: Nie można było znaleźć chętnego.)

Bo nie było kandydata. Wszyscy sędziowie z jako takim doświadczeniem odmawiali. Tak naprawdę to była łapanka. Ktoś musiał kierować tym sądem. A tak się złożyło, że kadencja i prezesa, i wiceprezesa została znienacka przerwana. I to się zaczyna pojawiać. Po prostu bardzo wielu sędziów nie chce być kierownikami sądu, prezesami. Nie chce. Bo to jest i kłopot, dodatek niewielki, odpowiedzialność coraz większa. Niby ma obowiązek orzekać, ale, daj Boże, jeżeli realizują...

W związku z tym proponują panowie jakiś termin?

Ja od razu pozwoliłem sobie przy czwartej poprawce powiedzieć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No słusznie, bo głosujemy nad nią łącznie...)

Gdyby pan senator Szymański był skłonny zmodyfikować okres trzech miesięcy do sześciu, to zaakceptowalibyśmy poprawkę.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W tej ustawie skracamy rozmaite terminy, na przykład jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne radykalnie - 24 godziny. Żądamy ogromnej sprawności działania rozmaitych struktur sądu i to dobrze, że idziemy w kierunku sprawności. Nie mówię o okresach dwudziestoczterogodzinnych, bo to uważam za przesadę. Dlatego z pewną sprawnością powołujmy również prezesa, gdy są trudne sytuacje. Dlatego zaproponowałem trzy miesiące. Pan minister proponuje, żeby wydłużyć ten okres do sześciu miesięcy. Mnie oczywiście zależy na poparciu przez resort tej poprawki, bo mi zależy na tej poprawce. Uważam, że ona jest ważna, jest ważna dla środowiska i z tego powodu jestem gotów ją modyfikować, ale chciałbym troszkę ponegocjować. Może nie aż sześć miesięcy, może cztery, bądź pięć miesięcy, coś bliższego terminu trzymiesięcznego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, efektem tego będzie to, że jeżeli nie znajdzie się kandydata na prezesa, to wtedy trzeba będzie częściej dawać dekret powołujący do pełnienia obowiązków. Ten problem tylko do tego się sprowadzi. Stąd nasza sugestia, aby rozważyć dłuższy okres - ten sześciomiesięczny, aby po prostu nie powielać non stop tej samej decyzji, iż powierzone zostaną obowiązki prezesa tej samej zazwyczaj osobie. Jeszcze jest tutaj jedna okoliczność, mianowicie, jeżeli taki kandydat się znajdzie, to ten termin jest momentalnie przecięty.

(Senator Robert Smoktunowicz: Sześć, sześć...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, modyfikuję wobec tego mój wniosek, zgodnie z propozycją ministerstwa, do sześciu miesięcy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa wobec tego głosujemy w tej chwili nad poprawką trzecią.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki czwartej, zmodyfikowanej - minister wyznacza na okres sześciu miesięcy sędziego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie. Poprawka została przyjęta.

Teraz mamy do czynienia z poprawką piątą, która proponuje, że skreśla się wyrazy: "i 2" oraz skreśla się §2.

Proszę bardzo.

Dlaczego ma tak być? To jest odesłanie do przepisu art. 23 §2-5. Czemu senator objął to poprawką? Trudno nam zrozumieć motywy. To jest ucięcie kawałka postępowania procedury powoływania prezesa. Nie wiadomo więc o co chodzi.

Proszę bardzo.

Niestety, również nie wiem. Senator Zientarski nie przekazał mi motywów, gdy pisałem tę poprawkę.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Nie wiadomo jaki cel ma spełnić ta poprawka.)

Dotyczy terminu w jakim ma wyrazić kolegium opinię na ten temat.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej? (0)

Kto jest przeciwko? (6)

Jednogłośnie.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki siódmej, zgodnie z którą skreśla się pkt 11 w art. 1. To jest kwestia składu kolegium sądu okręgowego. To znaczy tutaj chodzi o przywrócenie dawnego składu kolegium, tak?

Proszę bardzo.

Dalej będziemy powtarzać motyw, że to nie jest żaden zamach na cokolwiek, tym bardziej samorządność. No, jest trochę niezręcznie, czy nawet bardzo niezręcznie, z punktu widzenia zasad organizacji, że organ danej jednostki składa się z członków tej jednostki - pracowników i innych osób. Sędziowie sądu rejonowego nie są pracownikami sądu okręgowego. I to jest rozstrzygnięcie na poziomie Sądu Najwyższego, już wielokrotnie, że sędzia jest pracownikiem tego sądu, w którym orzeka na stałe, ma inwestyturę, a wchodzi w skład organu sądu okręgowego, który jest organem jednostki, także budżetowej, ale i organizacyjnej wymiaru sprawiedliwości.

To był motyw, dla którego zdecydowano kiedyś w parlamencie, że w skład kolegium sądu apelacyjnego nie wchodzą przedstawiciele sądów okręgowych. I tak jest. A w sądzie okręgowym, idąc jak gdyby dalej takim tropem, że kolegium to jest jakaś emanacja samorządu - a nie jest, bo to są organy sądu, a nie organy samorządu sędziowskiego - uznano za potrzebną reprezentację sędziów rejonowych, którzy nie tworzą organu kolegialnego. Trudno bowiem sobie wyobrazić, że w pięcioosobowym sądzie rejonowym będzie jeszcze kolegium. To już nie byłoby z czego tego kolegium zrobić. Byłby prezes, wiceprezes i jeden z pozostałych sędziów. Wszyscy byliby w kolegium.

Panie Ministrze, jak było i jak panowie proponują?

Była tak, że w skład kolegium wchodzili sędziowie sądu rejonowego. My proponowaliśmy wyprowadzenie sędziów rejonowych. Tak zostało przyjęte. Teraz senator proponuje w poprawce, żeby wrócić do stanu wyjściowego, żeby nadal do kolegium sądu okręgowego byli wybierani przedstawiciele sądów rejonowych.

Ale tu chodzi o kolegium, a nie o zgromadzenie...

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Kolegium.)

Jasne. Dziękuję bardzo, bo mi się to w pewnym momencie pomyliło.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej? (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki ósmej, która wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą. Czego dotyczy poprawka? Żeby skreślić punkt czternasty, tak?

Proszę bardzo.

Tutaj już naprawdę trudno zrozumieć tę poprawkę. Akurat pkt 14 to jest tryb powoływania kandydatów na dyrektorów i kierowników finansowych, do którego nikt żadnych zastrzeżeń nie zgłaszał, ani w debacie, ani w żadnych pracach. Nie wiadomo dlaczego...

Proszę państwa, sprawa jest jasna. To się właściwie nie wiąże z pktem 9, tak że możemy przejść od razu do głosowania. To po prostu wiązało się z zupełnie inną kwestią wyrzucenia w ogóle warunków, które powinien spełniać dyrektor. W ten sposób nie miałby sensu pkt 9. Ale, zdaje się, sam pkt 8 nie bardzo jest przekonujący.

Kto z państwa jest za przyjęciem punktu ósmego? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Jednogłośnie. Poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do punktu dziewiątego.

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

W pkcie 14 są wymienione rozmaite warunki, jakim powinna podlegać osoba dyrektora i wśród tych warunków wymieniono, że on ma być niekarany za przestępstwa oraz przestępstwa skarbowe. Czasami nie są to duże przestępstwa, ale słusznie, że takie osoby są eliminowane. Ja proponuję dodać, że nie może to być osoba pozbawiona władzy rodzicielskiej, bo pozbawienie władzy rodzicielskiej za rażące zaniedbywanie swojego dziecka jest w moim przekonaniu często bardziej ważące niż drobne przestępstwa, które eliminują taką osobę. A więc dodanie czegoś takiego jest, moim zdaniem, zasadne. Wiem, że pojawi się głos w dyskusji, ale czy to nie jest zawarte w nieposzlakowanej opinii? W moim przekonaniu nie, bo w nieposzlakowanej opinii można zawrzeć wszystko, również to, że nie może być karany za przestępstwa, i za przestępstwa skarbowe. To jest też nieposzlakowana opinia.

Jeśli więc chcemy tak szeroko traktować nieposzlakowaną opinię, co jest mi bliskie, to wyeliminujmy również kwestie jakichkolwiek przestępstw. A jeżeli już wymieniamy przestępstwa, to nie ma powodu, żeby nie wymienić orzeczenia sądu. Mówimy bowiem o orzeczeniu sądu. Nie o jakiejkolwiek kwestii, która jest dyskusyjna, tylko o orzeczeniu sądu właściwego, o tym, że ktoś został pozbawiony władzy rodzicielskiej, czyli za ciężkie i rażące zaniedbywanie dziecka.

Panie Senatorze, chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, że często sprawy pozbawienia rodzicielstwa mają bardzo szczególny charakter. Na przykład ostatnio była referowana sprawa, gdzie po prostu rodzice są w takim stanie amoku i awantury, że sąd w ogóle zdecydował się odebrać im dzieci i przekazać do domu dziecka. Sądzę, że sąd poszedł tutaj dużo, dużo za daleko. Tym niemniej w pewnym momencie musiałby rozsądzić i gdzieś te dzieci zostawić.

Proszę bardzo.

Nie znam tego tekstu, ale przekazanie na jakiś okres dzieci do placówki wcale nie oznacza pozbawienia praw rodzicielskich. Jest to ograniczenie władzy rodzicielskiej, na ogół poprzez umieszczenie w placówce. Ja nie mówię o sytuacji ograniczenia, która oczywiście budzi rozmaite wątpliwości. Mogę natomiast podać mnóstwo przykładów, drobnych przestępstw, za które rozmaite osoby będą eliminowane z tego typu czy innych ważnych stanowisk. Przestępstwo skarbowe. Ktoś zapomniał zapłacić 200 zł, prawda? Tutaj zaś chodzi o rażące zaniedbywanie swoich obowiązków względem dziecka i pozbawienie władzy rodzicielskiej. Kwestia umieszczenia w placówce bardzo rzadko łączy się z pozbawieniem... Na ogół jest to ograniczenie władzy rodzicielskiej. Tego rozwiązania nie proponuję. Dodam jeszcze, że to rozwiązanie konsultowałem z właściwym departamentem Ministerstwa Sprawiedliwości, co będzie właściwe, a co nie będzie, czy to będzie rozwiązanie prawidłowe.

Proszę bardzo.

Ja tylko chcę, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przekazać informację, że Senat przyjął taką poprawkę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przyjął.)

...na trzydziestym czwartym posiedzeniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pamiętam to.)

W innej ustawie dotyczącej zasobu kadrowego. Tam też wśród warunków wymieniono...

Tak jest.

Czy pan minister chciałby coś dodać?

Zawsze bardzo szanuję wypowiedzi pana senatora, ongiś posła, Szymańskiego, którego troska o dobro dzieci w Polsce jest znana. Takie właśnie piętnowanie czynów, które prowadzą do pozbawienia władzy rodzicielskiej, jest dla mnie zrozumiałe z punktu widzenia doświadczeń i wiedzy pana senatora. Ale nam się wydaje, że to trochę jest historia z innej bajki. Ten kierownik finansowy to ma być sprawny ekonomista, uczciwy w tym sensie, że nic mu się do rąk nie przykleiło... Co prawda przepis idzie daleko, że eliminuje się z konkursu skazanego, za jakiekolwiek przestępstwa, w okresie kary. Także takie, które nie mają nic wspólnego z majątkiem. No, ale to jest jednak inna kategoria zdarzeń. To pozbawienie władzy rodzicielskiej powinno eliminować człowieka na zawsze od wykonywania jakichś powinności wobec dzieci. Czy tutaj jest to aż tak daleko idąca rzecz? Wreszcie muszę powiedzieć, że ona jest trudno sprawdzalna. O ile w Krajowym Rejestrze Karnym można zbadać, czy ktoś jest karany czy nie - i jest metoda ustalania - to być może o tym pozbawieniu powiedziałaby nam policja, ale może nie?

(Głos z sali: Sądy.)

Sądy? Musielibyśmy zwrócić się do wszystkich sądów. Nie ma centralnego rejestru...

W takiej sytuacji na pewno znajdą się życzliwi, którzy poinformują. Ja nie mam wątpliwości.

Jeżeli chodziłoby o przypadek konfliktu pomiędzy małżonkami i pozbawienie jednego z rodziców władzy, to ten drugi by doniósł. To jest nawet prawie pewne. Ale też może nam uciekać ten przypadek i wtedy mamy taki dyskomfort, że prawo nie jest realizowane. Ale oczywiście poprawka w żaden sposób nie szkodzi instytucji.

W moim przekonaniu też nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze dwa argumenty w kontekście wypowiedzi pana dyrektora. Należałoby bowiem wtedy zapytać, co to znaczy nieposzlakowana opinia? Jeśli to ma być tylko sprawny menadżer, który potrafi liczyć pieniądze i nie może mieć przestępstw skarbowych, to po co nam nieposzlakowana opinia? Czy może być ktoś z nieposzlakowaną opinią, kto rażąco zaniedbywał dzieci, tak dalece, że został pozbawiony władzy rodzicielskiej nad nimi? I następna kwestia. Ktoś ukradł parę butów - osiem czy dziesięć lat temu. Przestępstwo. Nie może być tu kierownikiem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, to już przedawnione.)

No dobrze, to wcześniej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To był występek.)

No dobrze, to nieco wcześniej ukradł coś takiego. Ale ktoś aktualnie jest pozbawiony władzy rodzicielskiej za rażące zaniedbywanie dzieci i miałoby to nie mieć konsekwencji. Ja rozumiem, że takie sytuacje będą wyjątkowe, że wpisanie takiego przepisu ma pewien wychowawczy walor, ale co nas to kosztuje, żeby ze względu na taki walor tego typu przepis zmieścić w ustawie o ustroju sądów powszechnych?

Nie kosztuje nic, tylko po prostu dotychczas nie było przyjęte...

(Senator Antoni Szymański: Ja rozumiem, rozumiem.)

Dobrze, proszę państwa poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy teraz do poprawki dziesiątej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką jedenastą, a dotyczy to wszystko pktu 26.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Poprawka dziesiąta, usunięcie z pktu 26 lit. e, zmierza do tego, żeby nie można było delegować sędziego bez jego zgody w ogóle. Czyli to jest regres w stosunku do stanu dzisiejszego. Obecnie jest tak, że sędziego bez jego zgody można delegować do innego sądu, także do ministerstwa, na trzy miesiące, w okresie nie częstszym niż raz na dwa lata. W ustawie przyjęto wydłużenie tego okresu do sześciu miesięcy, a pan senator Zientarski proponuje, żeby w ogóle cały przepis usunąć i nie byłaby dopuszczalna taka delegacja.

Chcę powiedzieć, tak dla jasności sytuacji, że delegowanie sędziego bez jego zgody jest bardzo rzadkim przypadkiem. Delegowanie bez zgody sędziego na trzy miesiące jest nieskutecznym mechanizmem. Trzy miesiące to jest tyle, ile można spokojnie chorować, jak się jest już na przykład trochę zmęczonym. Taka delegacja naprawdę do niczego nie prowadzi i ministrowie tego po prostu nigdy nie robili, a już nigdy nie delegowano sędziego do Ministerstwa Sprawiedliwości, przynajmniej za mojego życia zawodowego w ministerstwie, bez jego zgody. Te wszystkie obawy, że to będzie naruszenie niezawisłości sędziowskiej, wydają mi się znacznie przesadzone.

Ja wiem, że Krajowa Rada zaczęła od niedawna uważać, że w ogóle minister nie powinien mieć uprawnień delegacyjnych. Mam wrażenie, że ktoś prowadził badania historyczne i wyczytał, że w przedwojennym USP delegowanie między sądami było wykonywane przez prezesa Sądu Najwyższego. No i teraz nagle odkryto, że tak było i przepis stał się znienacka niekonstytucyjny. Pewnie, że wydłużenie tego terminu do granic naruszających wprost zasadę nieprzenoszalności sędziego byłoby nadużyciem konstytucyjnym - nie przenoszę, ale deleguję - co na jedno może wychodzić.

I jeszcze na koniec dodam. 90% delegacji sędziów w Polsce, delegacji między sądami, jest na ich prośbę. W związku z chęcią awansu. To bowiem są delegacje w górę, a nie w dół, czy w bok. Tylko w górę. Ten przepis ma służyć temu, żeby oprócz delegacji w górę, czyli do wyższego sądu, wykonywać także delegacje w bok.

W takich sytuacjach, o których pan minister mówił na posiedzeniu plenarnym, że w jakimś sądzie jest nagle katastrofa kadrowa i nikt tam nie chce przyjść... No i teraz co tu zrobić? No zawiesić na kołku. Sam akt powołania sędziego w danym sądzie to jest ponad pół roku. Obwieszczenie, terminy na zgłoszenie, Krajowa Rada, prezydent i teraz jeszcze trzeba mieć etat, no bo i dlatego ta delegacja jest czasem ratunkiem dla sądów, zwłaszcza małych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, przypominam sobie jeszcze jeden kazus z mojej kariery zawodowej, który może unaocznić potrzebę istnienia takich dłuższych delegacji. Pracowałam kiedyś w prokuraturze okręgowej w Katowicach i obsługiwałem sąd okręgowy w Katowicach w ramach prac w wydziale postępowania sądowego. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że akurat utworzono nowy sąd okręgowy w Gliwicach. Zupełnie niewielka odległość. Tam mianowicie jest, nie wiem, 30 czy 40 km odległości. Okazało się, że generalnie nie ma liczebnie tylu sędziów sądu okręgowego - z tamtego terenu, nowego okręgu gliwickiego - którzy chcieliby tam pracować. Oczywiście, było dużo chętnych z sądów rejonowych do przejścia w ramach delegacji. Ale to właśnie była ta delegacja, w przypadku której oni są chętni i musieliby przez jakiś czas orzekać na delegacji. Ale to z punktu widzenia dobra wymiaru sprawiedliwości było zbyt mało. Byłaby bowiem wówczas przewaga sędziów delegowanych i nie dałoby się skompletować składów.

Pamiętam dylematy sędziów, którzy pracowali w okręgu katowickim, tam gdzie było wiadomo, że część spraw z ich referatów zostanie przeniesiona do Gliwic. Oni jednak za bardzo nie chcieli właśnie iść na tę delegację. Nie chcieli iść na tę delegację z własnej woli. Mieszkali bowiem na przykład w Zagłębiu, czyli musieliby przez cały Śląsk przejeżdżać do Gliwic pociągiem czy też własnym środkiem transportu. Z drugiej strony, tak jak mówię, istniała potrzeba wymiaru sprawiedliwości. Powstał bowiem sąd, sąd który po prostu nie mógłby działać, gdyby nie te delegacje na jakiś czas, choćby ten, podczas którego ci delegowani sędziowie rejonowi nabyliby uprawnienia, dostaliby nominację jako sędziowie sądów okręgowych.

Żadna sytuacja z woli ministra, tak jak to Krajowa Rada Sądownictwa zarzuca, tylko dokładnie per facta concludentia - z sytuacji faktycznej - która nagle zaistniała. No, niestety, proszę państwa, ten przepis jest niezbędny właśnie na sześć miesięcy, a nie na trzy. Nie ma po prostu możliwości w ciągu trzech miesięcy zrealizowania żadnych spraw.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ile średnio czasu trwa sprawa?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Szymański...

My tutaj rozmawiamy, że niektóre argumenty pana ministra są istotne, ale gdyby to było sformułowane w ten sposób, że to przeniesienie na pół roku jest możliwe w ramach jednego sądu okręgowego, a nie na przykład z Gdańska do Przemyśla, co jest zawsze trudne ze względu na rozłąkę z rodziną itd., to wtedy byłaby sytuacja prostsza i w moim przekonaniu łatwiej akceptowalna dla środowiska. Ja, co prawda, mam tutaj wniosek, który dotyczy tego, żeby delegowanie bez zgody mogło być na okres do trzech miesięcy, czyli tak jak to jest w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości, tak żeby te terminy były podobnymi terminami. Ale prosiłbym rozważyć w ramach tej dyskusji, czy ewentualnie nie modyfikować poprawki również w tym kierunku, że delegowanie jest możliwe w ramach okręgu. Ja nie ukrywam, że są bardzo duże obawy wśród sędziów dotyczące delegowania na duże odległości i być może tutaj trzeba szukać rozwiązania. Moja poprawka dotyczy tego, żeby okresy były równe - do ministerstwa i do innych sądów trzy miesiące. Ja to podtrzymuję.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Ja przepraszam, ale może...)

Proszę bardzo.

Poprawka pana senatora Szymańskiego rezygnuje co prawda z kryterium dobra wymiaru sprawiedliwości - bo w tej chwili to kryterium jest przyjęte w ustawie - ale mówi, że w każdym przypadku można delegować na trzy miesiące, tak jak jest dotychczas. Teraz pan senator proponuje, żeby to ograniczyć tylko do tego samego jakiegoś obszaru. Trzeba by było rozważyć, jak wielki ten obszar - czy obszar apelacji, czy obszar okręgu. Obszar apelacji jest znacznie większy niż obszar okręgu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Obszar apelacji...)

To są województwa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dziękuję, nie bardzo chciałbym jeździć z Warszawy.)

Nikt by nie chciał, ale ilu senatorów jeździ do Warszawy z bardzo odległej miejscowości?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to jest coś zupełnie innego.)

Ja wiem, nikt nikogo przymusowo nie powołał na funkcję senatora...

(Głos z sali: Wyborcy.)

Wyborcy. Ten problem w dodatku oznacza, że do Ministerstwa Sprawiedliwości mogliby być delegowani w razie czego bez zgody tylko sędziowie warszawscy. Chociaż mówię, że nie ma takich przypadków, ale - w razie czego. Byłaby to pewna dysharmonia. Nie uprawiano by płodozmianu. A poza czasem te różnice, które trzeba chwilowo wyrównywać, są właśnie między okręgami i to jest problem.

W sądzie apelacyjnym w Rzeszowie - przepraszam, jeśli ktoś jest z Rzeszowa, żeby się nie poczuł dotknięty - sędziowie apelacyjni nie mają co robić, a w Warszawie padają na nos. Liczba apelacji i ciężar spraw jest taki. Tak że czasem trzeba aż tak daleko sięgnąć. Choćby jakieś czasowe wyrównanie obciążenia. Proszę państwa, wyrównanie obciążeń i kadrowe trwa w sądzie średnio pięć lat. Tak usztywniona jest tutaj ochrona stanowiska, że nie da się przenieść sędziów bez ich zgody. To jest żelazna sprawa. Trzeba czekać aż w danym sądzie, w którym jest nadmiar sędziów przejdzie ktoś w stan spoczynku albo sam zdeklaruje przeniesienie, żeby jakby uwolnić etat i w innym sądzie - co zresztą też tutaj było kontestowane, że to jest znowu jakiś na coś zamach - przydzielić etat i obsadzić stanowisko.

Sytuacja została wyjaśniona. Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki jedenastej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie została zmodyfikowana.

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwunastej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą. Poprawka dwunasta dotyczy pktu 29. Mianowicie pan senator Zientarski proponuje, że przed wydaniem uchwały sąd dyscyplinarny wysłuchuje rzecznika dyscyplinarnego oraz sędziego, jeżeli ten się stawi. Nieusprawiedliwione niestawiennictwo sędziego nie wstrzymuje rozpoznania wyroku.

Pan senator Szymański natomiast proponuje, że sędzia, którego dotyczy postępowanie ma prawo wglądu do dokumentów... Aha, bo to dotyczy troszeczkę czego innego. Dlaczego te poprawki mają się wykluczać? Nie wiem.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Pan senator Zientarski proponuje również w tej swojej poprawce skreślenie §2f i §2g, które dotyczą właśnie...

Tak, tak, rozumiem.

Senator Szymański natomiast proponuje, ażeby sędzia, którego dotyczy postępowanie miał prawo wglądu do dokumentów, które zostały załączone do wniosku, chyba że sąd dyscyplinarny na wniosek prokuratora zastrzegł, że dokumenty te lub ich część nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego.

No i, proszę państwa, te poprawki - poza poprawką w lit. b, która wyklucza poprawkę senatora Szymańskiego - w zasadzie niewiele mają ze sobą wspólnego. Jedna rzecz mnie zaskakuje, że część poprawki w lit. a ma być poddana pod głosowanie łącznie z poprawką w lit. b.

(Głos z sali: Tak zasugerował pan senator Zientarski. Możemy to, myślę, ewentualnie rozdzielić...)

No bo to jest różnica, powiedziałbym, bardzo zasadnicza.

Proszę bardzo.

Te poprawki, będę się odnosił do nich łącznie, dotyczą dwóch różnych kwestii.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dalej idąca poprawka w ogóle dotyczy likwidacji naszej propozycji związanej z ograniczeniem wglądu do akt. W toku postępowania immunitetowego sędzia, jeżeli prokurator złoży taki wniosek, nie będzie miał możliwości wglądu do materiałów załączonych do wniosku z uwagi na dobro postępowania.

O co tutaj chodzi? To jest dostosowanie instytucji do normalnego postępowania karnego. Mianowicie w toku normalnego postępowania karnego, które nie dotyczy sędziego, ani prokuratora - tak będę mówił, bo te instytucje dotyczą obu kwestii, obu grup zawodowych - podejrzany ma prawo wglądu do akt dopiero na koniec śledztwa lub dochodzenia. Taka jest zasada. Chodzi o tajność śledztwa. Taka jest generalnie zasada funkcjonująca na gruncie postępowania karnego. Podejrzany jest wtedy zaznajomiony z całością materiału dowodowego i wie dokładnie o wszystkich dowodach, o każdej linijce tekstu, który stanowi podstawę przyszłego jego oskarżenia.

W praktyce jest oczywiście tak, że podejrzany w toku postępowania nabywa wiedzę o materiale dowodowym, bo w trakcie przesłuchania dowiaduje się na przykład kto go obciąża. Jest na przykład wniosek o tymczasowe aresztowanie i tam jest opisane jakie tak naprawdę dowody świadczą przeciwko niemu i on ma wgląd do tego dokumentu. Ale generalnie z całością materiału dowodowego nie zapoznaje się od razu, tylko dopiero na koniec postępowania.

Jeśli mamy do czynienia z postępowaniem immunitetowym, a więc przedwstępnym w stosunku do postępowania karnego, składając wniosek o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej sędziego lub prokuratora załącza się stosowne kserokopie z akt śledztwa. I tutaj osoba, co do której jeszcze nie wiadomo czy będzie podejrzana - to bowiem dopiero sąd dyscyplinarny ma zdecydować, czy będzie można tej osobie postawić zarzut - od razu na samym początku będzie znała cały materiał dowodowy. No więc to uderza w ogóle w zasady obowiązujące w postępowaniu karnym, a z konstytucją to nie ma nic wspólnego. Nawiążę do tego, o czym mówiłem wczoraj na posiedzeniu plenarnym. Tym przepisom oponenci zarzucają niezgodność z art. 42 ust. 2 konstytucji...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy?)

A więc ograniczeniem prawa do obrony. Tylko, że w konstytucji w tym przepisie jest mowa o tym, że to ograniczenie prawa do obrony nie może występować w postępowaniu karnym. Mówiłem o tym też na poprzednim posiedzeniu komisji.

Postępowaniem karnym w rozumieniu przepisu konstytucyjnego jest postępowanie karne sensu stricte - a więc nie postępowanie immunitetowe, bo dopiero to postępowanie karne ma się zacząć w stosunku do danej osoby - a także ewentualnie w niektórych przypadkach inne rodzaje postępowań. Trybunał Konstytucyjny enumeratywnie wymieniał jakie. Na przykład postępowanie dyscyplinarne. Nie immunitetowe, tylko dyscyplinarne. Trybunał Konstytucyjny wskazał kryterium, według którego ustala się, czy dane postępowanie jest postępowaniem karnym. Tym kryterium jest to, iż w toku postępowania karnego wymierzana jest sankcja o charakterze karnym. W postępowaniu immunitetowym zaś żadna sankcja nie jest wymierzana. Tam jest tylko wyrażane zezwolenie albo odmowa wyrażania zezwolenia. Dlatego uważam, że motywy, które leżą u podstaw wnioskowania o skreślenie tego przepisu są zupełnie bezzasadne. I to jest kwestia dotycząca wglądu do akt sprawy.

Odniosę się również do propozycji pana senatora Szymańskiego, który sugeruje, aby to sąd dyscyplinarny decydował, czy udzieli wglądu do akt czy nie. To też łamie zasadę związaną z prowadzeniem postępowania karnego. To bowiem prokurator wie, czy w danym momencie interes konkretnego postępowania karnego, które prowadzi - w tym przypadku śledztwa - przemawia za tym, żeby udzielić te akta do wglądu czy też nie. Według normalnych zasad tylko prokurator może podjąć taką decyzję. W tym przypadku sąd dyscyplinarny miałby przejąć jego funkcje śledcze. Przecież prokurator odpowiada za postępowanie karne, a nie sąd dyscyplinarny, który orzeka w kwestii immunitetu.

Dlatego również jestem przeciwnikiem tego, aby dać sędziemu uprawnienie decydowania o daniu wglądu do akt sprawy czy też nie. Jestem przeciwnikiem tego, żeby sądy dyscyplinarne zastępowały prokuratora. To prokurator prowadzi postępowanie karne, a postępowanie immunitetowe ma tylko dać jemu możliwość ewentualnego postawienia zarzutu sędziemu. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia to jest kwestia proponowana przez pana senatora Zientarskiego, aby udział osób w posiedzeniu w przedmiocie uchylenia immunitetu w tym zwykłym trybie został dosyć mocno ograniczony. Proponuje on, aby skreślić sformułowanie: "przedstawiciela organu lub osoby, która wniosła o zezwolenie". Innymi słowy senator Zientarski proponuje, aby w posiedzeniu w przedmiocie uchylenia immunitetu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie uczestniczył prokurator.)

...nie uczestniczył na przykład prokurator, ten, który wnioskuje o uchylenie immunitetu. To też jest chyba jakieś nieporozumienie. Skoro składa on wniosek... Ten wniosek składany jest w trybie zwykłym, a więc mamy czternaście dni. Może przecież zaistnieć taka sytuacja, że w ciągu tych czternastu dni w toku śledztwa pojawi się jeszcze coś więcej niż we wniosku, co świadczyłoby o tym, że rzeczywiście istnieje podstawa do wyrażenia zezwolenia na postawienie zarzutów sędziemu. Tak więc, Szanowni Państwo, absolutnie nie zgadzam się również z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Zgodnie z przepisem, który został w tej chwili zaproponowany przez Sejm, sytuacja jest taka, że sędzia ma wgląd do akt. Jedynym wyjątkiem jest sytuacja, kiedy prokurator żąda, żeby on tego wglądu nie miał. Moja propozycja zmierza tylko do tego, żeby to sąd ocenił - bo w końcu te akta idą do sądu - czy on może korzystać z akt czy nie. Żeby nie było zarzutu o pewną arbitralność. Tak że tutaj można wyłączyć również kwestię dostępu do akt w całości, bądź w części. Uważam, że korzystniej jest, jeśli to zrobi sąd, który rozpatruje sprawę, niż prokurator. I tego dotyczy moja poprawka. I to jest taka modyfikacja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ale tu właśnie ma być arbitralność, z tego powodu, że to nie jest ten etap postępowania, kiedy jest już kierowany akt oskarżenia. Do skierowania aktu oskarżenia jest jeszcze bardzo daleko. To jest etap, kiedy śledztwo właśnie ma jak najbardziej tajny charakter. Taka jest podstawowa zasada. Podejrzany nie wie jeszcze jaki materiał dowodowy jest zbierany przeciwko niemu, z tymi wyjątkami, które są przewidziane w kodeksie postępowania karnego. Tam są dokładnie określone zasady, na przykład kontradyktoryjności. Tutaj natomiast, według tej zasady, która by była, sąd dyscyplinarny miałby wyręczać prokuratora.

Ale to właśnie prokurator ma arbitralnie ocenić, bo to jest jego postępowanie. On za to postępowanie odpowiada, a nie sąd dyscyplinarny. On odpowiada za to, żeby nic w niestosownym momencie nie wyciekło z tego postępowania. Taka jest zasada śledcza na gruncie obecnie obowiązującego kodeksu postępowania karnego. Zasada, iż sędzia - jeszcze nawet przed przedstawieniem zarzutu, czyli przed wyrażeniem zgody - miałby znać całość materiału dowodowego, łamie generalnie zasadę, która przewidziana jest w kodeksie postępowania karnego. Nie ma to nic wspólnego, tak jak już wcześniej próbowałem państwa przekonać, z zasadami konstytucyjnymi.

Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Jeśli można?)

Tak, proszę bardzo.

Poprawka brzmi aktualnie w ten sposób. Sędzia, którego dotyczy postępowanie ma prawo wglądu do dokumentów, z tym wyjątkiem, jeżeli prokurator... Czyli sędzia ma prawo. Chyba, że prokurator kierując wniosek do sądu dyscyplinarnego, zastrzegł te dokumenty. A więc...

No to w tym momencie to po prostu nie bardzo ma sens. Prokurator zawsze będzie od razu pisał, że zastrzega. I w zasadzie spadnie to na prokuratora. Muszę powiedzieć, że kiedy mamy do czynienia z przestępczością zorganizowaną, to takie szastanie dokumentami nie jest chyba rzeczą najbardziej szczęśliwą.

Proszę bardzo.

Minister Piątek nie zwrócił uwagi na jeszcze jeden element - los postępowania immunitetowego jest nieznany. I teraz proszę sobie wyobrazić, że zapoznając się z tymi materiałami uzyskuje wiadomość o materiałach, czyli poznaje materiały dowodowe w sprawie prowadzonej na razie nie przeciwko niej, osoba, która może nigdy nie będzie podejrzana. To jest jedno. A po drugie taki standard obowiązuje wszystkich będących osobą podejrzaną, a nawet bardzo długo podejrzaną, i on byłby złamany tylko dlatego... I tak zasób informacji, jaki uzyskuje sędzia w postępowaniu immunitetowym, jest olbrzymi. Tak jak w przypadku parlamentarzysty, prokurator musi we wniosku opisać czyn, jego okoliczności, jaki zamierza zarzucić tej osobie. Czyli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie musi natomiast opisywać materiału dowodowego, który jest w tej sprawie.)

To w ogóle jest wątpliwe, czy to jest oblig, czy musiałby tak zrobić. No, pewnie robi to dlatego, że w każdym przypadku chce do tego przekonać sąd dyscyplinarny. To brzmi szokująco, dlatego że ciągle w środowisku sędziowskim uważa się, że postępowanie w sprawie immunitetu jest rodzajem takiego przedsądu, jak w amerykańskim sądownictwie zgoda na akt oskarżenia. Otóż tak nie jest. Sąd dyscyplinarny nie ma uprawnień do badania rzeczywistej winy i rzeczywistej odpowiedzialności, tylko ma zbadać czy materiał jaki jemu okazano uprawdopodabnia to, że należy postawić zarzut danej osobie. A od tego do oceny winy i kary to jest jeszcze kilometr.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to była poprawka dwunasta.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (1)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzynastej? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy teraz do poprawki czternastej, nad którą należy głosować łącznie z poprawką siedemnastą i wtedy moglibyśmy uniknąć głosowania nad poprawkami piętnastą i szesnastą.

Przejdźmy do poprawki czternastej, która dotyczy skreślenia całego art. 30, a to oczywiście dotyczy kwestii tych czterdziestu ośmiu godzin, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Tak.)

Dwudziestu czterech godzin.

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wrócę jeszcze raz do argumentacji, którą próbowałem wczoraj posługiwać się w trakcie posiedzenia plenarnego. Proszę zwrócić uwagę na to, czym jest ten tak zwany tryb nadzwyczajny, w toku którego w ramach postępowania immunitetowego sąd immunitetowy miałby podejmować decyzje o tym, iż nie tylko istnieją podstawy do wyrażenia zezwolenia na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej, ale również istnieją podstawy do tego, aby daną osobę aresztować.

A więc po pierwsze, Szanowni Państwo, dotyczy to tylko i wyłącznie najpoważniejszych przestępstw. Tych przestępstw, które określone są w art. 258 §2 kodeksu postępowania karnego, a więc przestępstw, których już sam fakt popełnienia z punktu widzenia grożącej kary daje podstawy do zastosowania tymczasowego aresztowania. A więc ten katalog wcale nie jest taki szeroki. Ja tylko przypomnę, że chodzi tutaj o zbrodnie oraz te występki, które w górnej granicy zagrożone są karą powyżej ośmiu lat pozbawienia wolności.

Po drugie, chodzi tutaj wyłącznie o takie sytuacje, kiedy istnieje potrzeba aresztowania sędziego w danym momencie. Rzecz jasna, nie w każdym przypadku popełnienia takiego przestępstwa zachodzi potrzeba aresztowania, jednakże mogą być sytuacje, że zachodzi taka potrzeba i wówczas prokurator decyduje się na złożenie tego rodzaju wniosku.

Trzecie obostrzenie to jest jeszcze to, że sędzia musi być zatrzymany. Na gruncie postępowania kodeksu postępowania karnego i zresztą na gruncie konstytucji sędzia może być aresztowany na dwa sposoby. A więc, rzecz jasna, tak jak każda inna osoba złapana na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, albo w innym wypadku... Ale ten innym wypadek, zgodnie z unormowaniem zawartym w art. 171 konstytucji, to jest również decyzja sądu immunitetowego. Czyli sędzia może być zatrzymany, jeszcze nie aresztowany, tylko i wyłącznie za zgodą sądu immunitetowego.

O co tutaj chodzi? Proszę sobie wyobrazić trwające kilka miesięcy śledztwo dotyczące przestępstwa korupcyjnego, w toku którego okazuje się, że jedną z osób uczestniczących w procederze korupcyjnym jest sędzia. Chodzi o takie informacje na temat korupcji, z których wynika, że rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo poważnym przestępstwem i, co więcej, na przykład jest już informacja, która dotarła do organów ścigania, na przykład policji lub prokuratury, że sędzia się pakuje i zamierza wyjechać.

Oczywiście, to o czym teraz mówię, było wyśmiane w trakcie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie. Media gdzieś coś takiego nagłaśniały, że ja się boję, że wszyscy sędziowie zaczną uciekać. My jednak nie możemy takiej sytuacji wykluczyć. Jeżeli bowiem sędzia już dopuścił się przestępstwa, to więc według innych kanonów nie możemy go traktować inaczej niż innego sprawcy przestępstwa. I możemy sobie hipotetycznie wyobrazić taką sytuację, że rzeczywiście są podstawy do tego, żeby twierdzić, że sędzia zamierza uniknąć odpowiedzialności karnej, a już wie o tym, że coś się dzieje. W takiej sytuacji w pierwszej kolejności zachodzi więc potrzeba zatrzymania go z uwagi na obawę ucieczki.

Dlatego do tego nawiązuję, że tutaj jest propozycja, aby w ogóle cały ten tryb immunitetowy nadzwyczajny wykreślić z przedłożenia rządowego z tą poprawką poselską. Zarzucane jest między innymi to, że w trakcie posiedzenia w przedmiocie zatrzymania ten sędzia nie musi uczestniczyć. Ano właśnie dlatego nie musi uczestniczyć, o czym mówiłem przed chwilą. Jest informacja o tym, że on na przykład chce się oddalić - zachodzi potrzeba zatrzymania go. Gdyby jeszcze informować go o terminie takiego posiedzenia, to tym bardziej w ogóle nie doszłoby do tej decyzji. Dlatego wyłącznie dla potrzeb zatrzymania, jeszcze nie w kwestii uchylenia immunitetu i tymczasowego aresztowania, dla potrzeb posiedzenia w przedmiocie zatrzymania przewidujemy, że ten sędzia nie będzie w nim uczestniczył. To bowiem jest w ogóle sprzeczne z całym sensem tej instytucji. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy samego postępowania immunitetowego w przedmiocie wyrażenia zezwolenia na pociągnięcie do odpowiedzialności i na tymczasowy areszt. Ja to już wielokrotnie mówiłem. Szanowni Państwo, to są sytuacje absolutnie wyjątkowe. Nikt nie twierdzi, że sędziowie będą od tego momentu w ciągu czterdziestu ośmiu godzin grupowo zatrzymywani, aresztowani i pociągani do odpowiedzialności karnej z powodu tej procedury. Ta procedura dotyczy absolutnie wyjątkowych sytuacji, ale takich, które mogą zaistnieć.

Dodam tylko, że analizowałem tok postępowań immunitetowych w stosunku do sędziów z ostatnich dwóch lat i, faktycznie, były takie przypadki, gdy zachodziła potrzeba tymczasowego aresztowania. I ten tymczasowy areszt był wobec sędziów stosowany. Proszę sobie wyobrazić, że terminy od momentu złożenia wniosku przez prokuratora o uchylenie immunitetu do momentu zastosowania tymczasowego aresztowania wynosiły nawet pięć miesięcy, siedem miesięcy, czy też dziewięć miesięcy. W takich sytuacjach, gdyby sprawcą tego przestępstwa był normalny obywatel - to były sprawy korupcyjne - na przykład urzędnik, który wziął łapówkę, zostałby aresztowany już w ciągu czterdziestu ośmiu, góra siedemdziesięciu dwóch godzin.

A więc tak wygląda tutaj ta sytuacja i jej zróżnicowanie. Mamy tutaj do czynienia właśnie z nierówną sytuacją z punktu widzenia zasad procesu karnego z uwagi na postępowanie immunitetowe, które obowiązuje. Po to, aby wyrównać sytuację wszystkich sprawców przestępstw wprowadzono tryb nadzwyczajny i rzeczywiście skrócono drastycznie w konkretnych przypadkach terminy postępowania immunitetowego.

Jeszcze raz powiem dlaczego te dwadzieścia cztery godziny. Wynikają one z matematyki. W ciągu czterdziestu ośmiu godzin, gdy jest dopuszczalne zatrzymanie bez orzeczenia sądu, trzeba bez orzeczenia sądu przeprowadzić zarówno postępowanie immunitetowe, jak i postępowanie karne. Prokurator musi dokonać czynności procesowych. Po prostu matematycznie podzielono ten okres na połowę. Ja już wczoraj mówiłem o tym w czasie posiedzenia plenarnego. Prezes Gardocki podnosił zarzuty, że to jest obraźliwy dla sędziów termin, wskazując na to, że to jest identyczne rozwiązanie jak w przypadku trybu przyśpieszonego, gdzie są ścigani chuligani.

Oczywiście, moglibyśmy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Napiszmy dwadzieścia pięć godzin.)

Właśnie mówię. Moglibyśmy wskazać, że są dwadzieścia trzy godziny, albo dwadzieścia pięć i wtedy wytrąciłbym argument z tej całej dyskusji, jaką podjął pan prezes Gardocki. Ale prowadziłoby to, rzecz jasna, do całkowitego absurdu. Przecież nie o to chodzi.

Jest jeszcze jedna rzecz, na którą chcę w tym trybie nadzwyczajnym zwrócić uwagę, a o której w zasadzie nie było mowy na etapie debaty w Senacie. Mianowicie w przypadku trybu nadzwyczajnego jest jeszcze jeden wentyl bezpieczeństwa. Otóż właśnie pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma możliwość wstrzymania wykonalności decyzji sądu dyscyplinarnego w zakresie dotyczącym wyrażenia zezwolenia na tymczasowy areszt.

Przewidziano tu taką procedurę, że całość materiału, włącznie z decyzją sądu dyscyplinarnego, należy niezwłocznie mu przekazać. Umożliwia to współczesna technika - faks, internet. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego może przejrzeć te materiały. Jeżeli zobaczy, że jest decyzja o wyrażeniu zezwolenia na ściganie oraz o wyrażeniu zezwolenia na tymczasowy areszt i na przykład dojdzie do wniosku, że brak jest podstaw do tego, iżby faktycznie aresztować sędziego, może wstrzymać wykonalność tej decyzji o zezwoleniu na tymczasowy areszt. W ten sposób spowoduje, że prokurator nie będzie mógł wnioskować do sądu o tymczasowy areszt do czasu uprawomocnienia się uchwały sądu dyscyplinarnego. To jest jeszcze dodatkowy wentyl, który nikomu więcej nie przysługuje. Tego rodzaju uprawnienie i ta gwarancja nigdzie więcej nikomu nie przysługuje, żadnym innym sprawcom popełnionych przestępstw. Tak że tutaj staraliśmy się jeszcze w ten sposób zabezpieczyć prawidłowość orzekania.

Jest jeszcze jedna, ostatnia kwestia, o której chciałbym tutaj generalnie powiedzieć. Pan prezes Gardocki twierdził, zresztą nie tylko on - wszyscy oponenci - że w ciągu dwudziestu czterech godzin nie ma możliwości orzekania w przedmiocie immunitetu. Orzekanie w przedmiocie immunitetu jest niczym innym jak orzekaniem w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Dotyczy to bowiem oceny zebranego materiału dowodowego oraz dokonania oceny prawnej, czy mamy do czynienia z popełnionym przestępstwem, i to jest ocena materialno-prawna, oraz oceny procesowo-prawnej, a więc czy są przesłanki do zastosowania tymczasowego aresztowania. Dokładnie takich samych ocen dokonuje sędzia stosując tymczasowy areszt. Ten sędzia ma dokładnie taki sam czas - dwudziestoczterogodzinny, do podjęcia takiej decyzji.

Proszę zwrócić uwagę, że wielokrotnie w przedmiocie tymczasowego aresztowania orzekają w postępowaniach karnych kilkumiesięczni asesorzy. Twierdzenie, że trzech sędziów sądu apelacyjnego, a więc sędziów doświadczonych, nie będzie w stanie podjąć decyzji w ciągu dwudziestu czterech godzin - przy założeniu, że takie decyzje oparte na tych ocenach są podejmowane jednoosobowo przez młodych sędziów czy też asesorów pełniących obowiązki sędziów - sprowadza się moim zdaniem do absurdu.

Jeszcze jeden wczorajszy argument, który podniósł pan prezes, o braku uczciwości takiej decyzji. Że sędziowie, którzy musieliby orzekać w ciągu dwudziestu czterech godzin w przedmiocie immunitetu, nie byliby uczciwi. Takiego sformułowania użył pan prezes Gardocki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A ci asesorzy są...)

To właśnie chciałem powiedzieć, Panie Przewodniczący. Przy tej argumentacji tym bardziej ci asesorzy i sędziowie karni, którzy orzekają w przedmiocie tymczasowego aresztowania, musieliby być nieuczciwi. A tak nie jest. Wymogi sytuacyjne prowadzą do tego, że trzeba podejmować szybkie decyzje i te decyzje są obecnie podejmowane na gruncie kodeksu postępowania karnego. Nie ma jakichkolwiek faktycznych przeszkód, żeby takie decyzje były podejmowane w trakcie postępowania immunitetowego. Tak samo nie ma przeszkód, aby decyzja, która będzie podejmowana przez sąd dyscyplinarny, była wykonalna, skoro decyzja o areszcie jest wykonalna. I tutaj również nie ma jakiejkolwiek sprzeczności z konstytucją.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Wnoszę o to, aby żadnej z tych poprawek, oznaczonych numerami czternaście, siedemnaście, nie uwzględniać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam tylko jedną prośbę, czy państwo byliby gotowi przygotować raport w sprawie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów? Jak szerokie jest to zjawisko...

(Głos z sali: W sprawie decyzji postępowań immunitetowych.)

Immunitetowych i dyscyplinarnych wobec sędziów. Jaki jest obszar tego wszystkiego, jak to się przedstawia ilościowo, jakich dotyczy dziedzin itd., itd.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Pełną informację na temat postępowań immunitetowych i dyscyplinarnych posiada Sąd Najwyższy.)

Dobrze. Wobec tego trzeba będzie o to wystąpić. Ja wystąpię.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: My mamy przypadkowe informacje w takim zakresie, w jakim uda nam się ściągnąć dokumenty danych osobowych. Tak że ja obawiam się, że ta informacja, którą przekazalibyśmy byłaby absolutnie niepełna.)

Dobrze. To, rzeczywiście, zwrócimy się o to do Sądu Najwyższego.

Czy pan senator chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Mój wniosek jest jasny. Proponuję, żeby wydłużyć okres dwudziestu czterech godzin do czternastu dni. Zastanawiam się - i to jest moje pytanie do pana ministra - czy jest możliwość uzyskania pozytywnej opinii w przypadku tej poprawki, gdybym ten okres skrócił czy zmodyfikował na przykład do siedmiu dni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Dlatego nie, że to wypacza całą ideę konieczności stosowania aresztu. Mamy tylko czterdzieści osiem godzin na podjęcie decyzji, czy składamy wniosek do sądu o zastosowanie tymczasowego aresztu. Ale żeby złożyć taki wniosek, musimy przeprowadzić postępowanie karne przeciwko podejrzanemu. Aby to było możliwe, musi być przeprowadzone postępowanie immunitetowe. Nie jesteśmy w stanie zmieścić się w tych terminach, bo ani przepis konstytucji na to nie pozwala, ani przepisy kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego głosujemy najpierw nad poprawkami czternastą i siedemnastą.

Kto z państw jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne. Dziękuję bardzo.

...piętnastej i szesnastej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

(Głos z sali: To znaczy głosujemy nad nimi osobno.)

Osobno?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dobrze, wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę piętnastą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki szesnastej, która proponuje skreślenie §3...

(Głos z sali: To jest ujawnienie postępowania o zatrzymaniu...)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka siedemnasta była już rozpatrywana.

Poprawka osiemnasta - skreślenie pktu 37.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, to jest poprawka zmierzająca do uchylenia, że tak powiem, kompetencji ministra w sprawie zarządzania przerwy w czynnościach sędziów. Wszyscy źle czytają przepis. Po prostu źle. Przepis, który to stanowi, ma wstępną hipotezę: jeżeli sędziego zatrzymano z powodu schwytania na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa umyślnego - pierwszy człon - albo jeżeli ze względu na rodzaj czynu dokonanego... Czyn w rozumieniu tej ustawy to jest albo przestępstwo, albo występek dyscyplinarny, czyli taki, gdzie będzie sędzia odpowiadał dyscyplinarnie. I dopiero powaga sądu lub istotne interesy służby wymagają natychmiastowego odsunięcia go od wykonywania obowiązków służbowych.

W całej debacie ciągle słyszałem, że tu chodzi o to, że można samoistnie z powodu interesu służby odsunąć czy zarządzić tę przerwę. Otóż nie, najpierw musi być ten czyn stwierdzony, albo jako przestępstwo, albo inny dyskredytujący, przynajmniej do wyjaśnienia sprawy dyscyplinarnej, sędziego. Powiem uczciwie o jakie to przypadki chodzi. Na przykład...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład sędzia zabalował i rano ledwo dotarł do sądu.)

Ale tak, że go całe miasto widziało jak czołgał się przez trawnik.

(Głos z sali: Nie było takich przypadków...)

No były, były...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo miał poczucie obowiązku.)

Co prawda z odległej przeszłości. Teraz to się już prawie nie zdarza. Ale bardziej drastyczny przypadek. Sędzia została schwytana w sklepie samoobsługowym i tak się złożyło, że czekolada i sardynki były w jej torebce, a inne zakupy w koszyku. I to zrobiono na oczach, że tak powiem, ludności. Nie twierdziła, że ten fakt nie miał miejsca, tylko twierdziła, że była zmęczona, zamyślona i przez pomyłkę włożyła zamiast do koszyka - do torebki, co jest typowe. No ale jeżeli ona miała na drugi dzień po ogłoszeniu w miejscowej prasie takiego zdarzenia wyjść na salę i sądzić, to...

(Senator Janusz Kubiak: Na przykład podobne czyny w wydziale grodzkim...)

...to pewnie ona sama nie bardzo by chciała. A prezes nie zarządził przerwy w czynnościach, mimo że przeczytał artykuł. Motywował to następująco: jeśli ja zarządzę przerwę, to będzie to publiczne napiętnowanie sędziego, a ja jej wierzę, że ona tego nie ukradła, tylko wzięła, że jej się przyplątało. Ostatecznie postępowanie karne i dyscyplinarne tak się skończyło, że uznano, że to było na skutek zmęczenia, bo po całym dniu sesji... No i to są przypadki, o które chodzi, a nie jakieś przypadki, że sędzia jest niewygodny. Bo jak jest niewygodny, to trzeba by mu najpierw spreparować jakiś...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Podrzucić te sardynki.)

...fikcyjny zarzut, żeby dopiero móc... I druga rzecz, co prawda to przerwanie jest na trzydzieści dni, na miesiąc, ale jeżeli sąd dyscyplinarny tak będzie się martwił o to, że sędziego paskudna władza administracyjna odsunęła od czynności...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozpatrzy sprawę.)

...to niech rozpatrzy ją w ciągu trzech dni. Jaki to problem?

(Senator Janusz Kubiak: Może uchylić w każdej...)

Może uchylić niezwłocznie. I to jest od razu skuteczne orzeczenie, chociażby było nieprawomocne. A to tak wygląda jakby rzeczywiście można było w ten sposób sędziego... Bo ma wydać wyrok w bardzo ważnej sprawie. No i wtedy minister się przyjrzy i powie: to podrzućcie mu tam chłopcy z jakiejś służby specjalnej sardynki do kieszeni, no bo coś trzeba by znaleźć przeciwko temu sędziemu, żeby... Ja mówię o tym, gdyby się chciało ten przepis stosować w najgorszych intencjach. A więc jest niestety tak, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Prezesi sądu nie zawsze dobrze identyfikują interes służby wymiaru sprawiedliwości. Z lokalnego punktu widzenia to może tak nie wyglądać, z centralnego wygląda trochę inaczej. I stąd będzie to krzyżowa kompetencja. Ją nadał zachowuje prezes. Jak będą prezesi robić to sprawnie, to minister nie będzie ingerował.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem poprawki osiemnastej? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta.

W tej chwili mamy poprawkę dziewiętnastą. Z tym, że do poprawki dziewiętnastej musimy wnieść autopoprawkę. W przeciwnym wypadku, niezależnie od intencji, przepis po prostu traci sens. A mianowicie tam jest tak, że przepis art. 26 §2 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do osób pełniących funkcję prezesa oraz wiceprezesa sądu rejonowego w dniu wejścia w życie ustawy. Tam nie chodzi o tych, tylko nam chodzi także o tych, prawda? Na przyszłość więc on jednak też powinien obowiązywać. Wobec tego po słowach: "stosuje się", dodajemy słowa: "także do osób pełniących funkcję prezesa oraz wiceprezesa sądu rejonowego w dniu wejścia w życie ustawy". I wtedy jest już wszystko w porządku.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

W dwudziestej poprawce następuje przesunięcie terminu wejścia ustawy z 1 stycznia 2008 r.

(Głos z sali: Nie całości...)

Nie całości - art. 9.

Przesunięcie terminu do 1 lipca 2008 r.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego pan senator będzie uprzejmy zreferować na Senacie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.