Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (797) z 96. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 19 czerwca 2007 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 456).

2. Rozpatrzenie "Informacji Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego o działalności Sądu Najwyższego w roku 2006" (druk nr 429).

3. Opinia na temat kandydatów na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 451).

Od razu państwa uprzedzę, że będziemy dzisiaj pracowali w nieco trudniejszych warunkach, albowiem po czterdziestu minutach będziemy musieli zrobić przerwę do godziny 14.00. Po prostu tak się wszystko układa. O godzinie 14.00 powrócimy do naszej dyskusji i do wniosków z naszej dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O godzinie 16.00?

(Głos z sali: Tak, bo o godzinie 14.00 będziemy słuchali prezesa Sądu Najwyższego.)

Co będziemy robili?

(Głos z sali: O godzinie 14.00 jest wystąpienie prezesa Sądu Najwyższego, a o godzinie 16.00 wrócimy do...)

Aha, o godzinie 16.00 wrócimy do porządku, więc przerwa będzie do godziny 16.00. Tak przy okazji dodam, że będziemy wtedy jeszcze rozważali sprawę Krajowego Rejestru Karnego, ale króciutko, bo to rzeczywiście jest bardzo prosta ustawa. Proszę państwa, takie czekają nas przeszkody. Przed chwilą dzwonił prezes Sądu Najwyższego z informacją, że tkwi w jakimś korku, tak że też go, że tak powiem, odmówiłem i przyjedzie dopiero o godzinie 16.00.

Proszę państwa, przystąpmy szybciutko do pracy, ażeby zrobić to, co możemy zrobić, i potem już mieć czas na dyskusję.

Wobec tego ja na początek poproszę pana ministra o krótkie zreferowanie ustawy, po czym będziemy nad nią dyskutowali.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Dzień dobry państwu. Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym, to poprosiłbym, aby zrobił to pan minister Sadowski, bo zrobi to w sposób bardziej syntetyczny niż ja.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych, którą Sejm przyjął 24 maja 2007 r., jest w wielu zakresach nowelizacją porządkującą, usuwającą pewne niedoskonałe rozwiązania, jednym słowem, udoskonala ona ustawę. Zawiera ona również przepisy, które przywracają w pewnym sensie rozwiązania pierwotne prawa o ustroju sądów powszechnych w zakresie okresów międzyawansowych sędziów, pozwalają na pewne zróżnicowanie, lepsze niż dotychczas, wynagrodzeń sędziowskich między poszczególnymi szczeblami zawodowymi. Wprowadza ona całkowitą nowość, to jest awans poziomy sędziów. Dotyczy to tylko sędziów sądów rejonowych i okręgowych, nie obejmuje już sędziów apelacyjnych. Polega to na tym, że sędziowie, pozostając w sądzie, w którym dotychczas wykonywali swoje prace, uzyskują w trybie powołania przez prezydenta stanowisko, można powiedzieć, honorowe, stanowisko wyższe, ale pozostają w swoim sądzie i mają inwestyturę w sądzie niższym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może rozwiąże to wreszcie sprawę sędziów sądów rodzinnych, którzy od razu, niejako z góry są blokowani.)

Jest to między innymi jeden z motywów, bo są tak zwane specjalizacje niszowe, w których sędziowie nie mają drogi naturalnego awansu powyżej sądu rejonowego, najwyżej do okręgowego, ale już na pewno nie apelacyjnego. Rozwiązuje to także problemy sędziów, którzy z przyczyn rodzinnych, osobistych nie mogą się przemieścić dość daleko, zwłaszcza w dużych okręgach, gdzie wraz z przejściem na wyższe stanowisko trzeba by się przenieść do innego miasta, do innej miejscowości. Jest to uhonorowanie długoletniej nienagannej pracy na stanowisku sędziowskim, bo takie jest kryterium awansowe. Dotyczy to tylko tego, kto już uzyskał drugą stawkę awansową, a więc nienagannie pracował i dodatkowo w okresie po osiągnięciu tej stawki przepracował nienagannie ustawowo określony okres. Ze względów konstytucyjnych awans poziomy musi być poddany procedurze powołania przez prezydenta, ponieważ na wszystkie stanowiska sędziowskie sędziów powołuje prezydent. Ten awans nie wiąże się z potrzebą zwiększania zatrudnienia, czyli z wolnymi stanowiskami sędziowskimi, bowiem dotyczy on tylko osoby sędziego, a nie stanowiska sędziowskiego wykonywanego w innym sądzie. Oczywiście takie osoby nie mają zamkniętej drogi normalnego awansu.

Pewne problemy z samorządnością sędziowską spowodowały, że w przedłożeniu rządowym - i Sejm przyjął to rozwiązanie - zmienia się pewne zakresy upoważnień, przede wszystkim upoważnień do uchwalania podziału czynności w sądach przez kolegium, które wprawdzie formalnie nie jest organem samorządu sędziowskiego, ale ma zbliżony charakter, pełni zbliżoną funkcję, jest organem kolegialnym sądu, i przenosi się to uprawnienie w ręce prezesa po zasięgnięciu opinii kolegium. Jest to połączenie obowiązku z odpowiedzialnością, kompetencji z odpowiedzialnością, bo to prezesi ponoszą odpowiedzialność za prawidłowy podział zadań w sądzie i wtórnie prawidłową realizację tych zadań przez sąd, a w tej chwili wprawdzie z reguły przedłożenia prezesa, wnioski prezesa o uchwalenie podziału czynności są w pełni realizowane, ale nie zawsze i nie muszą być. Dobra praktyka w wielu sądach nie stoi na przeszkodzie złym praktykom w niektórych sądach i po prostu zwalnianiu osoby, która formalnie i osobiście powinna odpowiadać za funkcjonowanie sądu, z pełnego poczucia odpowiedzialności.

Odrębnym pakietem zmian są zmiany dotyczące zgromadzenia. Mianowicie w tej chwili zgromadzenie ogólne na poziomie sądów okręgowych zasilane jest sporą liczbą sędziów sądów rejonowych. System jest asymetryczny. Nie ma takiego rozwiązania w przypadku sądów apelacyjnych, gdzie zgromadzenie składa się wyłącznie z sędziów sądu apelacyjnego. Asymetria ta podyktowana jest tym, że w sądach rejonowych nie funkcjonuje samorząd sędziowski, a więc przedstawiciele tych sądów wchodzą do samorządu na poziomie okręgowym. Niemniej system wyboru przedstawicieli sądów rejonowych do zgromadzeń jest taki, że wiele sądów nie ma swojej reprezentacji w zgromadzeniu. Nie da się zapewnić takiej reprezentacji, zwłaszcza w okręgach, które mają dużą liczbę małych sądów rejonowych, gdzie elektorat, który wybierałby przedstawicieli, musi być łączony. Ministerstwo, rząd i Sejm przyjęły koncepcję zmniejszenia parytetu udziału sędziów rejonowych w zgromadzeniu, przyjmując jako motyw takiego działania to, że zgromadzenie okręgowe, zgromadzenie sędziów okręgu w większym stopniu decyduje o sprawach całości okręgu niż o indywidualnych sprawach rejonów i udział sędziów rejonowych jest mniej doniosły w tym zgromadzeniu, poza poczuciem uczestniczenia w działalności samorządu. W ogóle jest to także tendencja do pewnego zmniejszania wielkości tych organów, w których przy dużej liczbie osób pojawiają się trudności z podejmowaniem decyzji, nawet z zapewnieniem odpowiedniego kworum.

Czwarty pakiet zmian dotyczy dyrektorów sądu. Mianowicie proponuje się wprowadzenie konkursowego trybu wyłaniania kandydatów na dyrektorów, już nie dyrektorów, tylko kandydatów na dyrektorów, żeby zapewnić większą przejrzystość doboru tych osób. Kompetencje powołania na to stanowisko nadal pozostają w rękach ministra sprawiedliwości, ale zawsze na wniosek prezesa sądu. Tryb konkursowy zagwarantuje, jak się wydaje, lepszy dobór kadr na stanowiska dyrektorów sądu, które stają się coraz ważniejsze w sądach, przynajmniej do czasu, do kiedy obowiązuje szczególny tryb budżetowania wymiaru sprawiedliwości, w szczególności sądownictwa.

Dużo zmian dotyczy przepisów związanych z zasięganiem tak zwanych opinii policyjnych o kandydatach na stanowiska sędziowskie, asesorskie, referendarskie. Podnosi się rangę kandydowania na te urzędy poprzez przesunięcie kompetencji z poziomu komendantów wojewódzkich na poziom komendanta głównego Policji. Ma to zapewnić, po pierwsze, bardziej rzetelny system zbierania informacji i przekazywania ich organom wnioskującym powołanie sędziów i innych osób na te stanowiska, a po drugie, ujednolica, standaryzuje oczekiwania wobec tych informacji, ponieważ dzisiaj na poziomie komendantów wojewódzkich jest duże zróżnicowanie jakości, a nawet samego ujęcia tych informacji.

Ustawa wprowadza pewne zmiany w statusie referendarzy sądowych. Kadra referendarska jest już dość liczna, są referendarze z dłuższym stażem, dobrze wykonujący swoje obowiązki, w związku z tym ministerstwo dostrzegało potrzebę wprowadzenia awansowego stanowiska starszego referendarza. Z tego powodu znalazł tu się duży pakiet zmian, który właściwie merytorycznie zawiera tylko tę jedną nowość, że wprowadza nowe stanowisko referendarskie, jednak wymagało to pakietowej zmiany całego rozdziału dotyczącego referendarzy, bo wielokrotnie trzeba było tę nazwę stanowiska odpowiednio zmienić, a przy nowej technice legislacyjnej nie dało się tego zrobić w inny sposób, więc coś, co wygląda na dużą zmianę, jest zmianą nie aż tak istotną.

Z istotnych zmian korzystnych dla sędziów, finansowo korzystnych dla sędziów, oprócz awansu poziomego, który wiąże się przecież także z awansem płacowym, można wskazać na przywrócenie pięcioletnich okresów awansowania w stawkach w ramach stanowiska, zamiast okresów siedmioletnich, które są obecnie, co jest spowodowane niejako przywróceniem tego, co na samym początku było przyjęte w ustawie, a potem z przyczyn budżetowych kolejne rządy dokonywały tu zmian, przeprowadzały za zgodą Sejmu zmiany i dzisiaj system jest bardzo rozrzedzony, to znaczy częściej sędzia awansuje do wyższego sądu niż osiąga stawkę awansową na swoim stanowisku, a to nie jest właściwy skutek zmian.

Następuje też, jak zaznaczyłem na wstępie, pewne rozsunięcie wynagrodzeń między sędziami poszczególnych szczebli po to właśnie, żeby awans na wyższe stanowisko sędziowskie był korzystny. Dzisiaj sytuacja jest taka, że sędzia sądu rejonowego, który na przykład pełni funkcję wiceprezesa sądu czy choćby przewodniczącego wydziału, nie jest zainteresowany awansem do sądu okręgowego, bo wzrost jego wynagrodzenia jest niemal zerowy, a często jest tak, że gdy pełni funkcję, to nawet traci, bo rezygnuje z funkcji, odpada dodatek funkcyjny, a samo wynagrodzenie zasadnicze nie rekompensuje tej utraty.

Kolejna sprawa, która jest chyba bardzo istotna. Otóż, są tu zaprojektowane i uchwalone zmiany w zakresie postępowania dyscyplinarnego i postępowania w kwestii uchylenia immunitetu sędziowskiego. Są to daleko idące zmiany, zwłaszcza w tej ostatniej sprawie. Mianowicie oprócz normalnego trybu postępowania w uchyleniu immunitetu w sprawach szczególnie poważnych przestępstw ustawa wprowadza tryb, można go nazwać, szybki, taki tryb, który wiąże się z...

(Senator Robert Smoktunowicz: Dwudziestoczterogodzinny.)

Można go tak nazwać, ale nie ma on nic wspólnego z postępowaniem przyspieszonym karnym, ponieważ odwrotnie niż tamto postępowanie nie zajmuje się on drobnymi sprawami, tylko sprawami poważnymi, chodzi o zbrodnie i poważne występki. Oczywiście skala zjawiska jest asymptotycznie bliska zeru, to nie jest zjawisko, które by w sądownictwie czy prokuraturze występowało jakoś nagminnie. Pojedyncze przypadki jednak wskazują, że przy obecnym trybie postępowania w takich sprawach uchylenie immunitetu pozwala osobie podejrzewanej - jeszcze nie osobie podejrzanej, bo przecież nie można jej przedstawić zarzutów - na niepozostawanie w dyspozycji organów ścigania, nawet w przypadkach bardzo drastycznych i poważnych przestępstw. Ten tryb w miarę możliwości zawiera wszystkie gwarancje ochrony i bardzo często wiąże się także z niestety smutną koniecznością dokonania zatrzymania osoby chronionej immunitetem. Szczegóły oczywiście są wyraziście ujęte w przepisach. To właściwie zamyka wykaz istotnych zmian.

Jest wiele zmian drobnych. Może powiem jeszcze dwa zdania o tych drobniejszych, bowiem i one wywoływały poważniejszą dyskusję. Pierwsza z nich to uprawnienie ministra sprawiedliwości do zarządzenia przerwy w czynnościach sędziego, który został schwytany na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa albo dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Obecnie minister sprawiedliwości ma takie uprawnienie wyłącznie w stosunku do prezesów sądów, do sędziów nie, takie uprawnienie czy taka kompetencja przysługuje właściwym prezesom sądów. Czasem jest tak, że reakcja prezesów sądów może okazać się nieadekwatna do sytuacji, która w ocenie dokonanej z punktu widzenia całości wymiaru sprawiedliwości wymaga zarządzenia przerwy. Natychmiastowe zarządzenie przerwy w czynnościach jest środkiem krótkotrwałym, niezwłocznie badanym przez sąd dyscyplinarny, więc nie wiąże się z zagrożeniem trwałego odsunięcia sędziego od jego pracy. Musi być to rozpoznane w trybie szybkim i to bez względu na jakąkolwiek skargę ex definitione, z urzędu przez sąd dyscyplinarny, więc gwarancja konstytucyjna nieodsuwania sędziego w sposób trwały czy długotrwały przez władzę administracyjną jest zapewniona.

Tyle właściwie można o ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych w skrócie powiedzieć. Rozwiązania w ustawie o prokuraturze są rozwiązaniami niemal symetrycznymi, przy czym idą one nieco dalej, ponieważ zawierają one pewne zmiany, które już obowiązują w ustawie o u.s.p., a jeszcze nie obowiązują w ustawie o prokuraturze. Jest to bliskie zsynchronizowanie obu tych ustaw, łącznie z awansem poziomym, ze skutkami płacowymi, z kwestiami dyscyplinarnymi i ze sprawami dotyczącymi immunitetu prokuratorskiego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

W uzupełnieniu prezentacji projektu ustawy chciałbym zwrócić uwagę na jedno rozwiązanie, które jest inne, to znaczy nie istnieje w zakresie zmian w ustawie o ustroju sądów powszechnych, a jest proponowane w zakresie zmian, które dotyczą ustawy o prokuratorze. Jest to rozwiązanie dla instytucji prokuratury niezmiernie ważne. Mianowicie na wzór, w znacznej mierze na wzór rozwiązań, które dotyczą sądownictwa, w prokuraturze planujemy wprowadzenie instytucji asystenta prokuratora. Ta instytucja w niewielkim zakresie będzie różnić się od instytucji asystenta sędziego, albowiem w przeciwieństwie do asystentów sędziowskich asystenci prokuratorscy niekoniecznie będą musieli być prawnikami, będą mogli być specjalistami ze szczególnych dziedzin wiedzy, na przykład w zakresie medycyny sądowej, w zakresie kryminalistyki, wypadków drogowych, w zakresie ekonomii. Będą oni również uprawnieni do dokonywania niektórych czynności procesowych, a więc na przykład z uwagi na wiedzę, którą posiadają, będą mogli dokonywać oględzin miejsca zdarzenia, będą mogli także przesłuchiwać świadków. Tylko w tym zakresie ta instytucja różni się od instytucji asystenta sędziego, pozostałe unormowania mają charakter analogiczny.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedno rozwiązanie, które występuje w obydwu unormowaniach, zarówno w ustawie o ustroju sądów powszechnych, jak i ustawie o prokuratorze. Mianowicie po raz pierwszy do projektów obu ustaw wprowadzona zostaje instytucja, w dużym uproszczeniu mówiąc, weryfikacji zwolnień lekarskich. Obecnie system jest taki, że nie ma możliwości zweryfikowania ani prawdziwości, rzetelności zwolnienia lekarskiego przedkładanego przez sędziego lub prokuratora, ani prawidłowości wykorzystywania zwolnienia lekarskiego na potrzeby na przykład poratowania zdrowia. Unormowania, które są tu proponowane, mają niejako wypełnić lukę prawną w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Jest w tej ustawie jedna kwestia, która po prostu sprawia mi poważny zawód, kwestia, która - można powiedzieć - wisi nad nami już od dłuższego czasu, mianowicie kwestia uchwały sygnalizacyjnej Trybunału Konstytucyjnego dotycząca asesorów, orzekania przez asesorów. Jest to sprawa, powiedziałbym, pryncypialna, bo za chwilę może się okazać, że część wyroków została wydana w sposób niepraworządny. Myśmy tego nie podejmowali, mieliśmy nadzieję, byliśmy przekonani, że w tej nowelizacji ta sprawa zostanie rozwiązana. W tej chwili jest to jedna z istotniejszych spraw.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ministerstwie przygotowano koncepcje rozwiązania tego problemu od takiej, która w ogóle eliminuje instytucje asesora i sędziego na próbę, co w obecnym stanie konstytucyjnym byłoby niemożliwe do zrealizowania w drodze ustawy zwykłej, do takiej, która wymagałaby korekty przepisów konstytucyjnych po to, żeby umożliwić młodym egzaminowanym aplikantom rozpoczynanie kariery sędziowskiej nie od stałego powołania. Z tą drugą koncepcją wystąpił pan prezydent Rzeczypospolitej. Sejm pracuje nad zmianą konstytucji i równolegle nad zmianą prawa o ustroju sądów powszechnych w zakresie dotyczącym asesorów. Problem jest poważniejszy niż tylko zmiana na przyszłość, bo wiąże się z tym, że przecież skargi konstytucyjne, jakie są złożone w tej sprawie, mogą wywołać taki skutek, że dotychczasowe orzecznictwo z udziałem asesorów sądowych, a niemal zawsze odbywało się to jednoosobowo, czasami w składzie ławniczym, mogłoby podlegać podstawie wznowienia postępowania w każdej sprawie w ciągu sześciu miesięcy od dnia wydania wyroku. Można rozważać taką możliwość, w projekcie prezydenckim tego akurat nie ma, żeby na poziomie konstytucyjnym dokonać niejako wtórnego zatwierdzenia czy wyłączenia podstawy wznowienia tylko z tego powodu, że orzekał asesor. To jest oczywiście pewna sztuka, ale sztuka mogąca uratować olbrzymi obszar prawidłowego orzecznictwa, co do którego nie ma żadnych innych wątpliwości poza wątpliwością konstytucyjności składu orzekającego.

Jaki będzie los tej nowelizacji konstytucyjnej? W Sejmie piętnaście głosów zadecydowało o tym, że nie podzielono wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego. Prace trwają i z tego, co wiem, Trybunał Konstytucyjny nie spieszy się z wyznaczaniem spraw, dając parlamentowi szansę rozwiązania tej bądź co bądź bardzo groźnej dla wymiaru sprawiedliwości sytuacji.

Tak, ale to już trwa od czasu, kiedy zaczynaliśmy kadencję, to był jeden z pierwszych problemów, z którymi się zetknęliśmy, więc trwa to straszliwie długo. W pewnym momencie Trybunał może stracić cierpliwość i wtedy rzeczywiście będzie...

To prawda, ale rozwiązanie tego problemu jest bardzo skomplikowane. Najprostszym rozwiązaniem byłaby rezygnacja z próbnego okresu orzekania. To by oznaczało, że osoby bezpośrednio po aplikacji sędziowskiej z jakimś doświadczeniem, może asystenta sędziego czy referendarza sądowego, czyli w takich dziedzinach, w których rzemiosła sali rozpraw nigdy nie popróbują, od razu stawałyby się sędziami powołanymi na stałe. W wielu systemach istnieje takie rozwiązanie. Sędzia na próbę znany jest w nielicznych państwach, w niektórych państwa skandynawskich, w Niemczech, gdzie ma to wątpliwe umocowanie konstytucyjne, ale Trybunał w Karlsruhe uważa, że jest to umocowanie prawidłowe. Jest to problem. We Francji sędziami zostają młodzi ludzie, ale tam przepływ między magistraturą, prokuraturą a sądownictwem jest stały, systematyczny, najczęściej rozpoczynają oni kariery jako prokuratorzy.

Nasz system historycznie oparty jest na asesurze. Przypomnę, że przed wojną asesor sądowy nie miał prawa wydawania wyroków i tak na dobrą sprawę zajmował się przesłuchiwaniem świadków w ramach pomocy sądowej, pomagał sędziemu, był bardziej adiutorem niż orzecznikiem. Po wojnie, od lat pięćdziesiątych asesorzy pełnili funkcje orzecznicze i niejako z pewnego nawyku, zresztą pan przewodniczący także pracował nad obecnym u.s.p., nie podniesiono tej kontrowersji jako niekonstytucyjnej, choć autorzy projektu, ówczesny minister sprawiedliwości miał świadomość, że utrzymanie instytucji asesora sądowego jako uprawnionego do orzekania jest to pewne ryzyko konstytucyjne, bo oczywiście taka instytucja mogłaby swobodnie istnieć bez inwestytury, udzielanej w dodatku przez ministra sprawiedliwości, a nie przez prezydenta Rzeczypospolitej.

Dziękuję bardzo.

Może pana prezesa poproszę.

Ja może przedstawię kilka zdań natury ogólnej, znacznie krócej niż pan minister Sadowski.

Wiem, że nie będzie się to podobało panu przewodniczącemu ani większości z państwa, ale powiem, że w moim przekonaniu ustawa jest zła. Już ustawa z 27 lipca 2001 r. o u.s.p. w moim przekonaniu w sposób niedopuszczalny ograniczała niezależność sądów.

Rozwiązania tej nowelizacji sprawiają, że sądy powszechne w istocie staną się agendami rządowymi, bo rząd przez ministra sprawiedliwości otrzymuje ogromne uprawnienia w odniesieniu do sądów, będzie mógł więc powierzać swobodnie wybranemu sędziemu obowiązki prezesa na czas nieokreślony i z ominięciem procedury, przez prezesa będzie mógł decydować o podziale czynności sędziów. Dalej, będzie mógł zawieszać w czynnościach służbowych sędziego, swobodnie decydować o stanowiskach sędziowskich, ich przenoszeniu, tworzeniu, likwidacji. Te wszystkie uprawnienia, które daje się ministrowi sprawiedliwości, powodują, że konstytucyjna zasada niezależności i odrębności sądów od innych władz będzie miała już odniesienie wyłącznie do Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i sądów administracyjnych. W odniesieniu do sądów powszechnych ta zasada będzie tylko ozdobnikiem i ewentualnie, jeżeli orzeczenia sądu będą korzystne, to będzie się mówiło, że ten sąd jest niezależny, a sędziowie niezawiśli, a jeżeli orzeczenia będą niekorzystne, to będzie asumpt również do propagandowego ataku na sądy, bo przecież sądy są uzależnione od rządu i robią to, czego chce rząd.

Pan przewodniczący poruszył kwestię asesorów i sędziów na próbę. W moim przekonaniu instytucja asesora jest nie do obronienia, chociaż ze względów pragmatycznych przez długi czas spełniała swoje zadanie. To jest instytucja przeniesiona z międzywojennego ustroju sądów powszechnych. Niejako nie zauważono, że po drodze, w 1997 r. uchwalono konstytucję i ustawy trzeba dostosować do tej konstytucji. W obowiązującym stanie konstytucyjnym niedopuszczalne jest, żeby był sędzia na czas oznaczony i powołany w inny sposób niż przez pana prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście, konstytucję można zmienić, ale jest pytanie, czy należy zmienić.

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że asesor czy sędzia na próbę dotknięty jest jedną wadą - musi się sprawdzać, bo wie, że będzie poddawany ocenie. To powoduje, że jego orzeczenia mogą być wydawane pod presją. Tak być nie powinno. I nie chodzi tu tylko o komfort sędziego czy brak komfortu asesora lub sędziego na próbę, ale chodzi o to, że przecież orzeczenia dotyczą obywateli czy innych podmiotów, które stają przed sądem, i w istocie ich prawo do bezstronnego sądu podlega ograniczeniu. Z tego punktu widzenia trudno jest bronić instytucji sędziego na próbę. Oczywiście, przy założeniu dobrej woli wszystkich powinny być poddane próbie i ocenie tylko profesjonalizm, kultura, walory moralne sędziego na próbę, ale niestety, życie bywa brutalne i często oceniane jest coś zupełnie innego, niekoniecznie to, co powinno być oceniane. Dlatego ja z wielkimi wątpliwościami podchodzę do koncepcji sędziego na próbę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy jeszcze pięć minut, jeżeli ktoś by chciał to wykorzystać, to zapraszam. Ja potem jeszcze pana poproszę o opinię, ale to już w drugiej części.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Chcę skorzystać z obecności panów. Chodzi mi o taką zmianę. Art. 77 §7 otrzymuje nowe brzmienie, otóż, w razie delegowania sędziego do sądu równorzędnego sędziemu przysługuje dodatek funkcyjny wizytatora sądu okręgowego. Czy to dotyczy również sędziów sądu rejonowego?

Zaraz wyjaśnię, o co tu chodzi. Dzisiaj tylko sędzia delegowany do sądu wyższego i to dopiero po sześciu miesiącach takiej delegacji otrzymuje ekwiwalent finansowy w postaci przejścia na stawkę, jaka przysługuje sędziemu wyższego sądu, do którego został delegowany. Tymczasem często występują potrzeby czasowego przesuwania sędziów w sądach, w niedużych sądach z powodu jakiegoś wydarzenia, gdy na przykład jeden sędzia zachorował, drugi sędzia, kobieta, bo tylko kobieta może być nieobecna z tego tytułu, urodzi dziecko, i nagle okazuje się, że połowa składu orzekającego przestaje pracować, a w innym sądzie jest na tyle luźno, że można delegować sędziego z tego sądu, z równorzędnego sądu. Przenoszenie sędziego to jest w ogóle bardzo skomplikowana sprawa. Sędziowie nawet chętnie przeszliby na jakiś czas do innego sądu, ale są oni traktowani w ten sposób, że nic im nie przysługuje, bo nadal są na tym samym poziomie wynagrodzenia. Stąd pomysł zrealizowany w ustawie, żeby za ten okres przyznawać sędziemu dodatek. Ponieważ w całym systemie wynagrodzeń sędziowskich przysługują wyłącznie dodatki funkcyjne, nie ma innych dodatków poza związanym z wysługą lat, to jest to jedyny dodatek, który można by ewentualnie przyznać sędziemu, który zgodził się na delegację albo się nie zgodził, ale został delegowany do sądu równorzędnego. To jest rekompensata za podjęcie i realizowanie trudu pracy nie w tym sądzie, w którym sędzia ma swój ośrodek życiowy. Taki to ma charakter.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, dotyczy ono, można powiedzieć, wskaźnika materialnego, o którym pan tu wspominał. Chodzi o to, że będzie niejako powrót i co pewien czas ocena związana ze środkami budżetowymi. Czy mam to rozumieć w ten sposób, że jeżeli zostanie to wprowadzone i będzie to zapewnione, to faktycznie będzie to realizowane? Dziękuję.

Muszę odpowiedzieć tak. Realizowane być musi, bo ustawa musi być realizowana. Budżet państwa jest planowany zawsze w ramach środków, które muszą być wydane na podstawie nowej ustawy. Być może, Panie Senatorze, warto przedyskutować, czy zmiana dotycząca stawek awansowych w związku ze skróceniem okresu między awansami nie powinna być jeszcze trochę przesunięta w czasie. Ona w tej chwili jest zaprojektowana i uchwalona na początek następnego roku budżetowego, ale z tego, co wiem, są wątpliwości, czy wystarczy środków, nie tylko ze względu na same sądy, ale na ciągnące się za tym konsekwencje, bo przecież to są dwa sektory. O ile budżet sądownictwa, dzisiaj jeszcze ciągle planowany na zasadzie odrębności, może być zaplanowany korzystniej, o tyle budżet prokuratury już nie, on podlega wszystkim rygorom wytycznych ministra finansów. Stąd także do dyskusji w Senacie pozostaje kwestia, czy termin wejścia w życie tej zmiany nie powinien być przesunięty do 1 lipca 2008 r., bo w tym okresie z całą pewnością środki będą zapewnione.

Ja chciałbym już przerwać, teraz zrobimy przerwę i powrócimy do tego o godzinie 16.00.

Proszę państwa, spotykamy się o godzinie 14.00, wtedy przedmiotem naszego posiedzenia będzie sprawozdanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o godzinie 15.00 mamy w programie ocenę kolejnych kandydatów na stanowiska członków Kolegium IPN, a o godzinie 16.00 powrócimy do naszych obrad. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Panie Senatorze, profesor Strzembosz, któremu wspomniałem o tym, że będę dzisiaj występował przed panem senatorem, prosił o przekazanie jego książki.)

Oj, to bardzo, bardzo dziękuję.

Myślę, że my dzisiaj będziemy dosyć krótko rozmawiać, bo w gruncie rzeczy i tak będzie pan musiał to referować na posiedzeniu plenarnym. Ja właściwie od razu mam do pana pytanie, może po prostu po krótkim wstępie będę miał okazję je zadać. Może panowie senatorowie też mają jakieś pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to przedstawione na posiedzeniu plenarnym, to, co może warto mimo wszystko powiedzieć, to jest to, co dotyczy stosunków władzy sądowniczej, w tym Sądu Najwyższego, z władzą wykonawczą i ustawodawczą. Mamy wrażenie, że te stosunki nie są dobre, że jeśli chodzi o opiniowanie aktów prawnych, to, co jest naszym ustawowym obowiązkiem...

(Głos z sali: Poprosimy o mikrofon.)

Tak, tak, przepraszam.

...co jest naszym ustawowym obowiązkiem, to jest to mało skuteczne. Poza tym zdarzają się czasami sytuacje, które nie bardzo nam się podobają. Gdy była na przykład opracowywana ustawa lustracyjna i zajmowała się nią komisja, to w pewnym momencie zażądano, zwrócono się niby z prośbą, ale na samym posiedzeniu zostało to dosyć energicznie wyrażone, żeby powiedzieć, kto konkretnie, po nazwisku, opracowywał tę opinię. To takie troszeczkę nie najlepsze podejście. W końcu była to opinia Sądu Najwyższego, a to, kto konkretnie ją opracowywał, nie było chyba najważniejsze, ja to podpisywałem.

Były też takie sytuacje, o których już mówiłem. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o u.s.p., o której państwo mówili dzisiaj o godzinie 11.00 - ja przepraszam, nie mogłem być, bo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeszcze będziemy o tym mówili o godzinie  16.00, tak się umówiliśmy, bo tego nie skończyliśmy.)

...zaklinowałem się w korku, wracając z Łodzi - w każdym razie był tu problem polegający na tym, że myśmy to opiniowali, a później to się bardzo radykalnie zmieniło w komisji. Właściwie w tym stadium chyba nie powinno się wprowadzać aż tak radykalnych poprawek, które, czego nie ukrywam, nie bardzo nam się podobają, zresztą ja mówiłem o tym przy różnych okazjach, także o tym pisałem. Generalnie wśród sędziów Sądu Najwyższego jest takie wrażenie, że nie jest to najżyczliwszy stosunek do sędziów w ogóle ze strony i parlamentu, i organów rządowych, ale nie wiem, może to i naturalne, że między tymi władzami jest pewne ścieranie się i nie zawsze wszystko jest tak gładko.

Jeśli chodzi o samą informację, to, tak jak powiedziałem, powołałbym się na to, co napisałem, co jest państwu znane, powołuję się tam na różne orzeczenia, też Sądu Najwyższego, które uważamy za ważne, i oceniam funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Wydaje się, że jest ono w tej chwili zupełnie niezłe, jeśli chodzi o sprawność postępowania. Jeśli chodzi o poziom, to oczywiście nie nam to oceniać, ale ocenia to między innymi nauka, komentarze do tych orzeczeń i wydaje się, że w sumie te oceny wypadają nie najgorzej. Cóż, może do tego bym się ograniczył, bo rozumiem, że jeśli tekst jest znany, to trochę strata czasu na czytanie choćby fragmentów, chyba że państwo sobie tego życzą, to oczywiście mogę to zrobić.

Nie, to nie ma sensu, na pewno będziemy obecni i na pewno wysłuchamy.

Panie Prezesie, ja bym zaczął od sprawy w gruncie rzeczy najbardziej dla nas bolesnej, sprawy, która w tej chwili jest sprawą absolutnie alarmującą, a która w moim przekonaniu zarówno w działaniach rządu, jak i w działaniach parlamentu nie znajduje należytego odbicia, a jest to sprawa bardzo skomplikowana, bardzo trudna - to jest sprawa zaniedbań, jakie zostały popełnione przy prowadzeniu ksiąg wieczystych na terenach Ziem Odzyskanych, i wyroków, które w tej sprawie zapadają, pozbawiając ludzi ich mienia. Trzeba dodać, że w ogromnej większości są to ludzie, którzy przyjechali zza granicy wschodniej, którzy otrzymali gospodarstwa, i teraz w roku 2007 w III Rzeczypospolitej realizuje się sprawiedliwość w ten sposób, że się ich po prostu wysiedla. Te działania znalazły swoje oparcie również w orzeczeniu Sądu Najwyższego.

Moje pytanie jest takie. Dlaczego Sąd Najwyższy nie skorzystał po prostu z art. 5 kodeksu cywilnego, z art. 5, który mówi o nadużyciu prawa podmiotowego? Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działania lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony. Przepis niezwykle prosty, który pozwoliłby nam uniknąć problemu ogromnie skomplikowanego, jeżeli chodzi o Mazury, jeżeli chodzi o szczecińskie, o małopolskie itd., itd. Zanim dojdzie do przeprocedowania wszystkich ustaw, to może się okazać, że ogromna liczba ludzi zostanie po prostu pozbawiona swojej własności użytkowanej przez czterdzieści, pięćdziesiąt lat. Muszę powiedzieć, że interesowałoby mnie to, czym kierował się tutaj Sąd Najwyższy.

Cóż, ja nie mogę odpowiadać inaczej, jak tylko zgodnie z tym, co znalazło się w uzasadnieniu wyroku, bo oczywiście nie było tu żadnych ukrytych motywów, które trzeba by było wyjaśniać. Zacząłbym od tego, że ja oczywiście bardzo współczuję tym osobom. Widziałem to w telewizji, to musi być dramatyczna sytuacja, gdy ktoś nagle dowiaduje się, że musi odejść, a uważał, że to jest właśnie to miejsce, w którym zostanie.

Z tego orzeczenia Sądu Najwyższego, które po prostu przyjmuje pewną interpretację przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami w miastach i osiedlach z 1961 r., wynika, że przyjęto interpretację, która jest niejako narzucająca się, odnosi pewne skutki prawne do osób, które pozostały w Polsce po wojnie, które zachowały swój majątek, a później emigrowały, ale nie odnosi tych skutków do ich spadkobierców, jak było właśnie w tym przypadku, bo chodziło o córkę.

Czy wobec takiej treści odpowiedniego przepisu - w tej chwili nie pamiętam, który to artykuł ustawy - można się ratować art. 5? Otóż, wydaje mi się, że może takie wyjście jest możliwe, ale z tym trzeba bardzo ostrożnie, dlatego że przede wszystkim taką ogólną klauzulą nie możemy się posługiwać zbyt pochopnie, ona nie może zastępować, zmieniać, poza oczywistymi przypadkami nadużycia prawa, jednoznacznie brzmiących przepisów. Tak przynajmniej uważał Sąd Najwyższy. Oczywiście państwo polskie popełniło tu jakiś błąd w stosunku do tych osób, które teraz przegrywają procesy, i powinno czuć się za to odpowiedzialne. Jednak organy sądowe muszą unikać podejścia, o jakim się czasami słyszy, podejścia od strony narodowości czy obywatelstwa, bo bardzo często podkreśla się, że Polacy przegrali proces z Niemką. Jest to podejście, które w stosunkach cywilnoprawnych chyba nie może być akceptowane, albo ktoś ma pewne uprawnienia, te uprawnienia wynikają z kodeksu cywilnego bądź z innych ustaw, albo ich nie ma i kwestia tego, czy ktoś jest Polakiem, czy Niemcem, nie może mieć tu rozstrzygającego znaczenia.

Odpowiedziałbym na to tak, że jest po prostu pewna ostrożność w posługiwaniu się ogólnymi klauzulami w rodzaju art. 5, bo jeśli będziemy stosować to bardzo szeroko, to w końcu może to godzić w bezpieczeństwo prawne, wówczas nikt nie będzie mógł być pewny swego uprawnienia, jeśli tak łatwo będzie je uchylać przy pomocy ogólnej klauzuli. W tym wypadku pewnie tak rozumował skład sądzący, nie przewidywał takiego wyjścia w swoim orzeczeniu. Tak mógłbym odpowiedzieć na to pytanie. Ja oczywiście nie mogę też oświadczać czy obiecywać, że będę wpływał w tym zakresie na orzecznictwo Sądu Najwyższego, bo jako prezes po prostu nie mam takich uprawnień. To jest...

Ja myślę, że to może panu prezesowi trochę wyjaśni powody rozbieżności poglądów między parlamentem i rządem, które muszą te sprawy w jakiś sposób realizować, działać w tej rzeczywistość, która jest, a Sądem Najwyższym, który realizuje, działa w jakiejś rzeczywistości w gruncie rzeczy mitycznej. Taka jest prawda.

Proszę bardzo.

Ja po trosze rozumiem stanowisko Sądu Najwyższego, ponieważ wcześniej było sporo uchwał Sądu Najwyższego, które stwierdzały, że nie można opierać rozstrzygnięcia wyłącznie na art. 5. To może być tylko pomocnicze przy rozstrzygnięciu, ale nie można wyłącznie na nim opierać rozstrzygnięcia, a w tej sytuacji w takim rozumieniu byłoby to oddalenie powództwa wyłącznie w oparciu o przepis art. 5.

Jest jednak inna kwestia. Mianowicie tą sprawą dwukrotnie zajmował się Trybunał Konstytucyjny. Jest bardzo obszerne uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że dotychczas obowiązujące i wydane przepisy prawa w Polsce są absolutnie wystarczające, żeby jednoznacznie orzekać w sprawach, w których chodzi o próby odzyskania mienia przez poprzednich właścicieli. Ja wiem, że jest pewna rywalizacja w orzecznictwie między Trybunałem a sądem, ale dobrze by było, gdyby w tego rodzaju sprawach Sąd Najwyższy odwołał się do orzeczeń Trybunału, które są orzeczeniami normotwórczymi, i tam znalazł uzasadnienie do rozstrzygnięcia.

To rozstrzygnięcie jest nie tylko niezwykle krzywdzące i traumatyczne dla osób, których dotyczy, ale ma też niezwykle poważne skutki i konsekwencje na przyszłość. Gdy wydawało się, że sprawa jest po trosze rozstrzygnięta, gdy nawet rząd niemiecki wyciszył sprawę roszczeń, ziomkostw, nagle to wszystko odżyło, cała prasa niemiecka wszem i wobec informowała, że sądy polskie orzekają zwroty majątku obywatelom niemieckim, jakkolwiek sprawa dotyczyła osób, które już opuściły nasz kraj, wyemigrowały z Polski chyba w latach sześćdziesiątych, tego dotyczyła ta sprawa, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Czasem jedno orzeczenie wywołuje tak nieobliczalne skutki i konsekwencje nie tylko w kraju, ale poza granicami kraju, że wydaje mi się, że w tym wypadku Sąd Najwyższy powinien odwołać się, oprzeć się na orzeczeniach czy wręcz skierować pytanie do Trybunału Konstytucyjnego, a z tego powodu z pewnością, no, chyba w żadnym stopniu nie ubyłoby godności Sądowi Najwyższemu. Trybunał Konstytucyjny musiałby się trzymać tego, co poprzednio stwierdził, wręcz zalecił, powiedział wprost, że nie ma potrzeby dokonywania jakichkolwiek zmian w prawie polskim, gdyż dotychczas obowiązujące ustawy i orzecznictwo są wystarczające, by w pełni zabezpieczyć mienie nabyte przez obywateli polskich po II wojnie światowej. Tymczasem okazuje się, że nie.

Ja oczywiście przekażę te poglądy kolegom, ale bez naruszania ich niezawisłości, to znaczy bez jakichkolwiek sugestii co do tego, co mieliby zrobić.

Chciałbym tylko powiedzieć, że to orzeczenie wcale nie musi dotyczyć wielu osób, dlatego że ono z całą pewnością wyklucza odzyskiwanie majątku wtedy, kiedy osoba, która zachowała ten majątek po wojnie, następnie wyemigrowała i utraciła go zgodnie z przepisami, na których opierało się to orzeczenie. Wówczas ani ze strony tej osoby, ani ze strony jej spadkobierców nie ma powrotu do tego majątku. Tu chodziło o inną sytuację. Tu chodzi o sytuację, w której ojciec umarł w 1954 r. i córka, będąc jeszcze w Polsce, odziedziczyła tę posiadłość, po czym wyemigrowała.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie zrzekając się.)

Nie zrzekając się, to znaczy...

(Senator Janusz Kubiak: Na podstawie ustawy.)

Tak, na podstawie ustawy. Przepisy w tej ustawie są tak sformułowane, że ta utrata dotyczy osób, które wyemigrowały, a nie dotyczy niejako następców prawnych, tak jeśli chodzi o spadkobranie, jak i wtedy, gdyby ktoś, mając tę posiadłość, sprzedał ją i po jakimś czasie wyjechał. Oczywiście ci, którzy ją nabyli, też nie utraciliby... Ten przepis jest po prostu tak sformułowany, że nie bardzo dał się zinterpretować tak, żeby dotyczyło to właśnie, jak pan powiedział, następców prawnych, jak to w tym orzeczeniu zostało sformułowane. W większości to są takie przypadki, że nie następcy prawni, ale te osoby, o które chodzi w ustawie, emigrowały. W tej sytuacji one straciły to bezpowrotnie i fakt, że mają one spadkobierców, którzy są obywatelami niemieckimi, nie daje tym spadkobiercom prawa roszczenia, z tego orzeczenia nie wynika, żeby to dawało taką możliwość.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Mikrofon, dobrze.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania?

Panie Prezesie, skoro pytań nie ma, a wersję szeroko rozwiniętą pańskiego sprawozdania będziemy mieli jeszcze okazję usłyszeć na posiedzeniu plenarnym, wobec tego zamknąłbym tę część naszego posiedzenia. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że może dobrze się stało, że to pytanie zostało zadane. W tej sytuacji postaram się trochę szerzej zreferować tę kwestię na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

Niewątpliwie jest to bardzo istotna kwestia. Ja sądzę, że jest ona w ogóle niedoceniania przez polityków. Słyszałem nieraz programy legislacyjne, a to właściwie się jakoś gdzieś zawieruszyło i tego nie ma. A kwestia potwierdzenia własności jest w tej chwili kwestią piekielnie ważną i na dodatek trudną, ponieważ wymaga potężnej wiedzy zarówno cywilistycznej, jak i dotyczącej prawa międzynarodowego, więc tu jesteśmy w bardzo skomplikowanej sytuacji. Dziękuję bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

Ach, oczywiście. Przechodzimy jeszcze do nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Chciałbym się odwołać do mojego pisemnego ustosunkowania się do nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych... Proszę?

(Senator Anna Kurska: To pismo z 1 czerwca.)

Tak, tak.

Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy - tak, dziękuję bardzo - jesteśmy trochę zaszokowani poprawkami, które zostały zgłoszone dopiero w komisji sejmowej, chodzi mianowicie o przepisy od art. 80a do art. 80d. Wydaje nam się, że wprowadzanie nadzwyczajnych trybów postępowania nie ma uzasadnienia, nie ma do tego powodów. Regulacje, które Sejm już uchwalił, dotyczące uchylania immunitetu sędziowskiego w ciągu dwudziestu czterech godzin w większości przypadków są właściwie nierealizowalne. Bardzo trudno będzie rozstrzygnąć tę kwestię w ciągu dwudziestu czterech godzin i nawet chyba nie ma powodu, żeby to musiało następować w aż tak nagłym trybie. Wydaje nam się, że chyba niezupełnie trafne jest też to, gdy się mówi, że dotyczy to najpoważniejszych przestępstw, bo takich przestępstw, które w górnej granicy mają osiem lat albo więcej, jest w kodeksie karnym kilkadziesiąt, a będzie ich więcej po nowelizacji, która - jak się wydaje - nastąpi.

W związku z tym mamy wątpliwości, czy z punktu widzenia pewnych standardów procesowych taki pośpiech, taki nadzwyczajny tryb przyspieszony jest potrzebny. Nam się wydaje, że nie, że to też jest pewien przykład trochę niechętnego stosunku do sędziów, w pewnym sensie represyjnego, gdy mówi się, że będzie się uchylać w ciągu dwudziestu czterech godzin, jakby było to konieczne, jakby nie można było tego robić w normalnym trybie. Przecież w tym projekcie, właściwie już w ustawie, proponowano, żeby to trwało najwyżej dwa tygodnie. Jest to termin rozsądny, który na pewno spowodowałby sprawniejsze rozstrzyganie tych spraw. Tymczasem propozycja dwudziestu czterech godzin pachnie nadzwyczajnością, doraźnością i przypomina też trochę te znane sądy dwudziestoczterogodzinne. Czujemy się nie najlepiej potraktowani przez taką regulację.

Niezależnie od tego wydaje nam się, uważamy, że jeśli uchwała o uchyleniu immunitetu ma być realizowana nawet wtedy, kiedy jest zaskarżona, kiedy jeszcze nie jest prawomocna, to jest to po prostu sprzeczne z art. 181 konstytucji, w którym wymaga się zgody sądu na wszczęcie postępowania i na pozbawienie sędziego wolności. Otóż, rozumiemy ten przepis jako dotyczący uchwały prawomocnej, a nie - jak w projektowanym przepisie - uchwały nieprawomocnej. Na tym opieramy nasze przekonanie, że poprawka dotycząca na przykład tymczasowego aresztowania na podstawie nieprawomocnej uchwały jest to zapis sprzeczny z konstytucją i doprowadzi to, jak się wydaje, sądząc po biegu tych spraw, do sporu przed Trybunałem Konstytucyjnym.

To jest to, co nas najbardziej nurtuje. Wydaje nam się, że zarówno termin dwudziestu czterech godzin, jak i wyciąganie pewnych skutków prawnych na podstawie niepełnoprawnej uchwały są to sprawy, które mogą być kwestionowane właśnie z punktu widzenia zgodności z konstytucją.

Panie Profesorze, mam takie pytanie. Przecież nieprawomocne wyroki w stosunku do tych najcięższych przestępstw są jednak wykonywane, po pierwszej instancji, prawda? Ilu to dotyczy?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Nie. Nieprawomocne wyroki oczywiście nie są wykonywane. Z tego, co rozumiem, chodzi panu senatorowi...)

Chodzi po prostu o zastosowanie przedłużenia aresztu...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, oczywiście.)

...aresztu międzyinstancyjnego, prawda?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, tak, tylko że...)

W jakich wypadkach jest to stosowane w praktyce?

Tak, oczywiście, jeśli jednak chodzi o kwestię pozbawienia wolności obywatela, to jest art. 41 konstytucji, który mówi o tym, że każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie. A więc ten przepis dotyczący wszystkich odsyła do ustawy, jeśli chodzi o szczegóły, tymczasem uważamy, że jeśli chodzi o sędziów, jest to inna sytuacja.

Art. 181 wprost reguluje tę kwestię, nie odsyłając do uregulowań ustawowych. W związku z tym należy tu interpretować wprost przepisy konstytucji i moim zdaniem nie można ich interpretować inaczej, jak tylko w ten sposób, że jeśli chodzi o zgodę sądu, to ma to być zgoda wyrażona w prawomocnej uchwale. To jest właśnie różnica między sytuacją zwykłego obywatela a sytuacją sędziego, różnica, która znajduje swoje uzasadnienie w pewnej ochronie sędziego przed jakimiś szykanami, przed jakimś wpływaniem na jego decyzje. Na tym polega sens immunitetu, chodzi o to, żeby nie można było nadużyć władzy w stosunku do sędziego i dlatego jest on potraktowany w konstytucji inaczej, jeśli chodzi o ochronę jego wolności. Mówi się o tym w innym przepisie, nie odsyła się do ustawy. W związku z tym takie jest nasze stanowisko. Jeśli chodzi o zwykłych obywateli, to dopuszczalne jest to, że na podstawie nieprawomocnej decyzji sądowej stosuje się czy też przedłuża aresztowanie tymczasowe, zaś w odniesieniu do sędziów w związku z tym, że chodzi o art. 181, a nie art. 41 konstytucji, sytuacja jest odmienna. To jest teza, którą chcemy prezentować w dalszym ciągu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A na przykład w przypadku immunitetu poselskiego to wszystko odbywa się w jednej instancji.)

Tak, odbywa się w jednej instancji, bo trudno sobie wyobrazić dwie, prawda? Jak miałoby to wyglądać? Oczywiście, z tym że to jest po prostu od razu prawomocne, ponieważ jest jednoinstancyjne i nawiasem mówiąc, skoro pan senator już do tego nawiązał, to trwa.

Tak, a jeżeli chodzi o sędziów, to już w ogóle trwa to w nieskończoność. Doradca naszej komisji z trzeciej kadencji, nie, z drugiej kadencji, pan sędzia Wilkanowicz to chyba przez dwa albo trzy lata jeszcze się prawował i pełnił funkcję sędziego.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, tak.)

Tak że podjęcie pewnych działań w tej sprawie...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Ja nie mówię, że nie było przypadków...)

...na pewno jest celowe, bo po prostu pewne sytuacje były nie do pokonania.

Tak, tylko pewnych niedociągnięć, jeśli chodzi o praktykę uchylania immunitetu, przez przepis, który będzie wymagał, aby robić to w ciągu dwudziestu czterech godzin, nie da się naprawić. To jest kwestia pewnej praktyki, którą trzeba krytykować i na którą trzeba w jakiś sposób wpływać. Zaś napisanie w ustawie, że ma to nastąpić w ciągu dwudziestu czterech godzin, moim zdaniem tej praktyki tak bardzo nie poprawi. Ja nie przeczę, że zdarzają się sytuacje, które mnie samego rażą, tylko nie wydaje mi się, żeby wyjściem z tej sytuacji było wprowadzenie takich nadzwyczajnych trybów.

To, co proponowano na początku w projekcie rządowym - te nadzwyczajne przepisy wprowadzono dopiero w komisji - to było pewne przyspieszenie, projekt mówił między innymi o dwóch tygodniach, mówił o tym, jak to jest z rozstrzyganiem w razie niestawiennictwa sędziego itd. i moim zdaniem były to zmiany, propozycje racjonalne. Moim zdaniem tryb dwudziestoczterogodzinny wiele nie zmieni. To jest termin instrukcyjny, sędzia, który będzie stał przed decyzją o uchyleniu immunitetu bądź nie i będzie miał niedostateczne dane do tego, żeby rozstrzygnąć, będzie się raczej skłaniał do tego, żeby nie uchylić. Wtedy to się przedłuży, w gruncie rzeczy będzie to trwało dłużej, mimo że napiszemy w ustawie, że ma się to odbyć w ciągu dwudziestu czterech godzin. Przecież w wielu przypadkach nie da się tego zrobić bez naruszenia tym pośpiechem pewnych standardów, bez pewnej staranności. Wydaje mi się, że to jest nie do zrealizowania, poza bardzo oczywistymi przypadkami, ale tych oczywistych przypadków w gruncie rzeczy tak dużo nie ma. Jeśli nawet mówimy o zatrzymaniu na gorącym uczynku, bo chodzi przecież o sytuacje, w których organ zatrzymujący mówi, że nastąpiło to na gorącym uczynku, to z tym gorącym uczynkiem bywa bardzo różne, zwłaszcza wtedy, gdy nie chodzi o to, że ktoś kogoś napadł, lecz chodzi o bardziej skomplikowane typy przestępstw, powiedzmy, łapownictwo, na czym tu polega gorący uczynek, o który moment chodzi, albo nielegalne posiadanie broni, a tu też jest zagrożenie karą do ośmiu lat.

Myślę, że to nie jest takie proste. Sądzę, że te przepisy po prostu nie są potrzebne i śmiało można by z nich zrezygnować, nie zgłaszać ich wtedy w czasie prac komisji sejmowej. Wówczas zmiany w ustawie o u.s.p. byłyby bardziej skuteczne w tym sensie, że może zmieniłyby coś w praktyce sądów dyscyplinarnych, która nie jest najgorsza, ale rzeczywiście zdarzają się przypadki, które nas rażą. Moim zdaniem nie tędy droga do naprawienia tej sytuacji, nie poprzez tak radykalnie sformułowany przepis.

Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że na naszym spotkaniu my po prostu zapytamy ministra, dlaczego uważa, że ich przedłożenie jest gorsze od przedłożenia sejmowego. Zobaczymy, co z tego wyniknie, jakie będą z tego wnioski. To wszystko. Dziękuję bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję.)

Chwila przerwy, a o godzinie 15.00 zaczynamy następny punkt.

Możemy przystąpić do procedowania. Cóż, my już chyba po raz trzeci dokonujemy tej czynności, aczkolwiek i tak zasadnicze znaczenie ma w gruncie rzeczy posiedzenie plenarne, na którym panowie będą mieli okazję się zaprezentować. My zaś występujemy z pewną, powiedziałbym, opinią na ten temat, która może być wskazówką podczas posiedzenia plenarnego.

Proszę państwa, w tej chwili mamy zgłoszonych trzech kandydatów, są to pan Andrzej Friszke, pan Piotr Gach i pan Teofil Wojciechowski.

Proszę państwa, ja myślę, że zrobimy w ten sposób. Najpierw my musimy zweryfikować, czy panowie spełniają warunki, które pozwalają zostać członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Ja może zacznę od pana Andrzeja Friszkego. A potem poproszę panów o kilka słów na swój temat, na temat dorobku naukowego, na temat zadań, celów, jakie panowie widzą, jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, i problemów, które są z tym związane.

Proszę bardzo, może jako pierwszy pan Andrzej Friszke.

Czy może pan potwierdzić, że ma pan obywatelstwo polskie?

Tak, oczywiście.

Oczywiście.

Osoba wyróżniająca się wysokimi walorami moralnymi. To może ja to potwierdzę. Dobrze.

Osoba wyróżniająca się wiedzą przydatną w pracach Instytutu Pamięci Narodowej. Czy pan był już członkiem Kolegium IPN?

Tak, byłem członkiem poprzedniego kolegium, czyli przez minione sześć lat. Prawdę powiedziawszy, całe dorosłe życie zajmuję się historią najnowszą, a od lat osiemdziesiątych - historią PRL. Przez ostatnich kilka lat, to znaczy w ogóle, tak to określę, od zaistnienia możliwości zapoznawania się z archiwami zajmuję archiwami z czasów PRL, od momentu powstania instytutu badam archiwa instytutowe. Mam w dorobku około dziesięciu książek, kilkadziesiąt artykułów naukowych. Jestem doktorem habilitowanym, pracuję w Instytucie Studiów Politycznych PAN od roku 1990, czyli od czasu, kiedy mogłem podjąć pracę naukową.

Dziękuję bardzo.

Co jeszcze musimy wiedzieć? Aha, oświadczenie, że pan nie pełnił służby, nie pracował i nie był współpracownikiem mamy na piśmie, wobec tego już nie musimy weryfikować tej kwestii.

Dalej, nie może być sędzią, który orzekając... Nie, sędzią też pan nigdy nie był.

(Senator Anna Kurska: Zgoda na kandydowanie jest.)

Tak, jest zgoda na kandydowanie.

Nie jest pan członkiem żadnej partii politycznej?

Nie, nie jestem.

Nie jest pan członkiem żadnej partii politycznej.

Ani związku zawodowego?

Też nie.

Też nie.

A jeżeli chodzi o prowadzenie działalności publicznej, niedającej się pogodzić z godnością urzędu członka Kolegium IPN?

Nie prowadzę takiej działalności, której nie dałoby się pogodzić z godnością członka kolegium. Zresztą zostało to niejako zweryfikowane. Gdyby były takie podejrzenia, to przy okazji pełnienia funkcji w poprzedniej kadencji ktoś by wysunął taki zarzut.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Nie jest pan także ani posłem, ani senatorem.

Dobrze. Wobec tego wyczerpaliśmy tę część, można powiedzieć, sprawdzającą, a teraz chciałbym pana poprosić o swobodną wypowiedź na temat działalności, zadań, o tym, jak pan ocenia w tej chwili pracę IPN.

Sytuacja jest taka, że IPN mniej więcej rok temu, kiedy przygotowywano się do wejścia w życie nowej ustawy, a i teraz pod jej rządami, rozpoczął, mogę powiedzieć, nowy rozdział swojego istnienia, który bardzo poważnie zmienia jego funkcje, preferencje, klimat panujący wewnątrz tej instytucji i jej postrzeganie.

Ja nie ukrywam, zresztą wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, że nie jestem entuzjastą tego nowego etapu i nowej formuły. Nie będę tu tego ukrywał. Uważam, że to, na czym należałoby się obecnie skoncentrować - i tak widzę swoją rolę, jeżeli ewentualnie taki wybór by nastąpił - to jest to, żeby nie zostały zatracone czy zmarnowane, tak to nazwę, dorobek i owoce poprzedniej kadencji. Rozumiem przez to przede wszystkim działalność Biura Edukacji Publicznej, książki, badania naukowe, publikacje źródłowe, liczne konferencje, wystawy dotyczące różnych tematów, nie tylko spraw funkcjonowania służb bezpieczeństwa i agentury, bo mam wrażenie, że obecnie jest to temat szczególnie silnie eksploatowany, ale chodzi o to, żeby nie zapomnieć o problemie pokrzywdzonych, o problemie więźniów politycznych, o problemie ludzi wysiedlanych, przesiedlanych, o kontaktach z zagranicznymi partnerami, które były dość rozwinięte, czy z Ukraińcami, czy z Żydami, z instytucjami zajmującymi się badaniami nad Holokaustem, chodzi o cały wątek, moim zdaniem, bardzo istotny dla postrzegania Polski w świecie, dla postrzegania też naszej własnej przeszłości, przeszłości narodu zmagającego się z dyktaturą w różny sposób w różnych epokach, w różny sposób w różnych dziesięcioleciach, żeby o tym nie zapominano ani w kraju, ani na arenie międzynarodowej.

W związku z tym uważam - i o to też na pewno bym się upominał - że niezbędny jest pluralizm wewnętrzny instytutu, chodzi o to, żeby były tam reprezentowane różne poglądy, żeby toczyła się autentyczna debata z zachowaniem zasad właściwych życiu naukowemu, również dyskusji obywatelskiej.

Będę oczywiście zabiegał o to, zresztą zawsze się za tym opowiadałem, żeby instytut wchodził w kontakty z innymi instytucjami naukowymi, badawczymi, kombatanckimi, żeby nie był tylko urzędem, można powiedzieć, wyizolowanym z kontekstu społecznego, w którym przecież działa. Dotyczy to zarówno nauki, jak i środowisk kombatanckich, organizacji i stowarzyszeń społecznych, Europejskiego Centrum Solidarności etc. Takie są moje osobiste poglądy na temat tego, co w IPN jest i o co bym się upominał.

Jeśli zaś chodzi o sprawę lustracji, bo oczywiście ona jest w tej chwili dominującym wątkiem, przez który postrzega się IPN - i, nie powiem, to mnie trochę martwi, bo obawiam się, że te funkcje, o których przed chwilą mówiłem, będą marginalizowane - to muszę powiedzieć, że sprawa jest wyjątkowo trudna. To, w jaki sposób ona będzie rozwiązywana, trochę przekracza moje możliwości, moje kompetencje, bo myślę, że trzeba tu tęgiej głowy prawniczej, żeby ująć to w kategorie prawne w kontekście dotychczasowych doświadczeń, wyroku Trybunału Konstytucyjnego, materii spraw, tak jak ją znamy. A powiem tak, nie chcę, żeby to zabrzmiało jak chwalenie się, ale jednak dość dobrze znam tę materię, bo przejrzałem kilkadziesiąt tysięcy dokumentów, w tym również wiele historii rozpracowań, współpracy i wiem, że ujęcie tego, tak to nazwę, w kategorie prawne nigdy nie będzie proste, zawsze to będzie trudne i zawsze, może nie zawsze, ale w bardzo wielu wypadkach będzie pozostawiało wiele pytań, które będą z tym związane.

Otóż, jeśli chodzi o sprawy lustracyjne czy badań nad problemem agentury, problemem uwikłania ludzi we współpracę, w kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa, to to, co jest nam potrzebne, to pewien rodzaj wyczucia dokumentów, wyczucia źródeł, wyczucia epoki i niewątpliwa staranność, niewątpliwa staranność w podejmowaniu tych tematów i jednak ostrożność, ostrożność w wysuwaniu oskarżeń w oparciu o bardzo wątłe materiały, co niestety obecnie czasem się czyni, zwłaszcza w prasie. To może tyle na razie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Profesorze, był pan poprzednio członkiem IPN. Chodzi mi o archiwa, archiwa, do których dopiero pod koniec kadencji miał dostęp rzecznik interesu publicznego, pan Nizieński, a chodzi przede wszystkim o sprawy wojskowe, tak je nazwę, do których nie było dostępu. Czy jako naukowiec miał pan do nich dostęp, czy też były ograniczone możliwości korzystania z tego? Dziękuję.

Badań nad aktami wojskowymi ja osobiście nie prowadziłem. Ich stan, zasób, tak to określę, tych akt, które znajdowały się w IPN, w czasie poprzedniej kadencji był na tyle żałosny, że właściwie prowadzenie nad tym badań nie było nawet specjalnie obiecujące. Wiem, że profesor Paczkowski próbował takie badania prowadzić, Antoni Dudek prowadził takie badania, a właściwie próbował prowadzić takie badania, znam z ich relacji mniej więcej zakres wiedzy, którą można było z tego wyciągnąć, wydobyć, i to nie były zachęcające doświadczenia.

Problemem jest to, że te akta w ogromnej mierze zostały zniszczone. W ogóle, badając akta IPN, stykamy się z problemem gigantycznych zniszczeń i to wymaga... Wobec tych zniszczeń często po prostu trudno ustalić sprawy dosyć podstawowe. Tymczasem akta wojskowe, po pierwsze, były niszczone w sposób szczególny, po drugie, rzeczywiście były w dużej mierze utajnione, to znaczy znajdowały się w zbiorze zastrzeżonym.

Ja myślę, że chyba mogę o tym powiedzieć. Instytut, a właściwie Kolegium IPN w ostatnim roku swojego działania, czyli w roku 2005/2006, zetknęło się z takim problemem, że w zbiorze zastrzeżonym znalazło się kilkaset tomów akt, głównie proweniencji wojskowej, głównie, które skierował do zbioru zastrzeżonego wytwórca, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej, a prezes Kieres założył sprzeciw. Powstała sytuacja określona ustawowo, sprawa, która właściwie powinna trafić do kolegium, powinna trafić do kolegium, gdyż według ustawy ono było arbitrem w takim sporze. Sprawa ta trafiła do kolegium jednak dość późno. Kolegium było zmuszone do podjęcia decyzji w odniesieniu do tych kilkuset tomów akt i rzeczywiście taką decyzję podjęło, to znaczy po prostu my jako członkowie kolegium jeździliśmy, siedzieliśmy, przeglądaliśmy te tomy i na tej podstawie wysuwaliśmy wnioski.

Powiedziałbym, że największa kolekcja akt wojskowych, o które pan pyta, to jest to doświadczenie, to znaczy te kilkaset tomów. Ja nie przejrzałem kilkuset tomów, tyle było ich łącznie, ja przejrzałem około stu tomów. Generalnie te akta, te, które przeglądałem, powiedziałbym, nie były interesujące z żadnego punktu widzenia ani dla procesu lustracyjnego, ani dla badań historyków, dotyczyły w zasadzie różnych spraw związanych z wywiadem. Kolegium zdecydowało się generalnie te akta odtajnić. One są odtajnione, ale moim zdaniem nie rokują one szczególnie ciekawych wniosków w ramach procedur lustracyjnych. Może. To może za dużo powiedziane, bo te nazwiska na ogół nic mi nie mówiły, więc nie wiem, co z tymi ludźmi, może oni odgrywają jakąś rolę w Gdańsku, w Białymstoku, w Nowym Sączu, nie wiem. W każdym razie z punktu widzenia ogólnego, z punktu widzenia historii Polski, historii ważnych organizacji te akta nic nie mówiły i w zasadzie przez to także badawczo nie były zbyt interesujące. To tyle, co wiem o aktach pochodzenia wojskowego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy to już było po rozwiązaniu WSI i po likwidacji?)

Nie, nie mogło być, bo przecież komisja powołana do rozwiązania powstała we wrześniu ubiegłego roku, czyli to jest czas, kiedy kolegium przestało istnieć. Nie, nie, to było wcześniej, to był rok poprzedzający.

Ta sytuacja mogła się teraz trochę zmienić.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Być może.)

Miejmy nadzieję.

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Panie Profesorze, powiedział pan, że jest pan zwolennikiem położenia akcentu na tę część prac Instytutu Pamięci Narodowej, która nie mówi o lustracji. Jednocześnie stwierdził pan, że pańskim zdaniem sprawa lustracyjna być może przyćmi tę całą inną działalność IPN. Dlaczego pańskim zdaniem te dwie działalności są sprzeczne i nie można ich prowadzić równolegle równie intensywnie?

Dlaczego? Dlatego że tu jest trochę inna filozofia, tu jest troszeczkę inna filozofia. O coś innego chodzi w lustracji. Chodzi w niej przecież o wynalezienie osób uwikłanych we współpracę, określenie rodzaju tej współpracy i w sumie, można powiedzieć, wyeliminowanie ich z życia publicznego, przynajmniej z tych stanowisk, pozycji w życiu publicznym, które lustracją są objęte. Tymczasem badania, naukowe badania historyczne, właściwie rozumiane, one muszą sięgać dużo głębiej, one muszą podejmować problem funkcjonowania państwa, również aparatu bezpieczeństwa w tym państwie, wpływu tego aparatu na różne instytucje. To jest bardzo interesujący problem. Ja nie mam czasu o tym mówić, ale wnioski są często nawet szokujące, znam takie przypadki, które naprawdę są szokujące. To są sprawy losów ludzi, strategii działania, strategii oporu, strategii przystosowania, różne aspekty, które po prostu wymagają innej wrażliwości, zadawania innych pytań źródłom i przede wszystkim wymagają ogromnej pracy.

IPN jest zbiorem archiwalnym bardzo szczególnego rodzaju. Ja pracowałem w swoim życiu w wielu archiwach i muszę powiedzieć, że nigdy nie zetknąłem się z archiwum o takim stopniu szczegółowości informacji dotyczących ludzi, spraw, organizacji, z tak ogromną ilością papieru, a w związku z tym z tak jednak dużym stopniem trudności wyciągania wniosków na podstawie ogromnej ilości materiału. Zwykle archiwa wytwarzają materiały w jakiś sposób skondensowane, na przykład w postaci protokołu z takiego zebrania, jakie my dzisiaj odbywamy, rzadko jest to dosłowny zapis. A tam często mamy dosłowny zapis, więc jedno zebranie potrafi być spisane na kilkudziesięciu stronach. Mnóstwo jest tego typu informacji. To powoduje konieczność dokonywania bardzo wnikliwej analizy tych materiałów.

Wie pan, Panie Senatorze, to jest też tak - ja muszę powiedzieć o tym z pewnym żalem, nie będę ukrywał, z żalem - że mamy księgi funkcjonariuszy bezpieki, i to dobrze, że one są, ale na przykład nie znalazłem nigdzie, a niedawno było mi to potrzebne, wykazu internowanych. Żeby był chociaż wykaz internowanych z dużych miast, już nie mówię o wszystkich internowanych. W tej materii nie zrobiono w zasadzie nic czy prawie nic, nie było poszukiwań w tym kierunku. To jest poniekąd odpowiedź na pana pytanie. Ja się bardzo boję tego, żeby za parę lat się nie okazało, że mamy kompletną listę ubeków, mamy listę agentów, a nie mamy list więźniów, nie mamy list internowanych, nie jesteśmy w stanie wiele o nich powiedzieć, a ci ludzie umrą. W końcu wszyscy wchodzimy już w wiek groźny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, te listy można w tej chwili produkować...)

Tak, ale...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...art. 152 pkt 6 pozwala na to.)

Ja rozumiem, ale to nie jest automatyczne, to wymaga jednak bardzo wnikliwych poszukiwań. To nie jest tak, że ja sam nie szukałem tych list. Szukałem list internowanych, przyznaję, tylko z Białołęki, z Warszawy i z Gdańska, i miałem ogromne kłopoty, nie udało się tego stworzyć.

W związku z tym to jest też taki problem - odpowiadam panu senatorowi - chodzi o to, żeby nie było tak, że IPN będzie skoncentrowany na jednym wątku, przykład internowanych jest chyba dobry, że będziemy szukali tylko ubeków i agentów, a zapomnimy o tych, których prześladowano.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Profesorze, jakie jest pana zdanie na temat otwarcia archiwum, szerokiego dostępu wszystkich ludzi do wszystkich akt?

Pani Senator, ja generalnie jestem za możliwie szerokim otwarciem archiwum, to znaczy właściwie nawet bez ograniczeń. Powstaje tylko pytanie, co to praktycznie ma oznaczać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, to jest to pytanie.)

To przecież nie może być tak, żeby otworzyć archiwa dla trzydziestu milionów, nawet nie, wystarczy, żeby sto tysięcy osób chciało z tego skorzystać.

(Senator Anna Kurska: Powiedzmy, że 10% by skorzystało.)

No, to już byłyby miliony, a ja mówię choćby o stu tysiącach. Oznaczałoby to, po pierwsze, konieczność wybudowania jakichś gigantycznych czytelni. To jest po prostu nierealne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Konieczność zatrudnienia gigantycznych liczb ludzi do kwerend.)

Nie ma tylu archiwistów, którzy potrafiliby przygotować materiały dla stu tysięcy ludzi. Wreszcie w praktyce oznaczałoby to zablokowanie akt, bo to przecież musi funkcjonować demokratycznie, powiedzmy, że ja dostałbym jakieś akta, a potem po złożeniu musiałbym czekać w kolejce. Przy stu tysiącach zainteresowanych osób ta kolejka byłaby bardzo długa, trwałoby to dwa, trzy, a może cztery lata.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oj, dłużej.)

Praktycznie sprawę ujmując, każdy znalazłby się w takiej sytuacji, czyli w gruncie rzeczy zablokowałoby to dostęp do akt.

Ja uważam, że powszechność dostępu powinna iść w kierunku dwóch rozwiązań: powszechności dostępu każdego do swoich akt, to oczywiste, oraz dostępu przedstawicieli społeczeństwa, czyli w tym wypadku historyków i dziennikarzy, i tu powszechność powinna być najszersza. Przy tym ja jestem zwolennikiem tego, zresztą zawsze tak to realizowałem, żeby nie traktować na przykład pojęcia historyka w sposób tak dosłowny, że ktoś, kto chce skorzystać z akt, musi pokazać dyplom magistra historii. Nie. Jeżeli ludzie prowadzą badania, a znam taki przypadki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bartoszewski by się nie wykazał, nie pokazałby dyplomu.)

Kto?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bartoszewski by się nie wykazał.)

Właśnie, ale znam też inne sytuacje. Są grupy społeczne, jest taka grupa na Śląsku, teraz powstała taka grupa w Warszawie, grupy ludzi, którzy nawet działali w ruchu solidarnościowym i chcą coś badać, chcą zbierać relacje, chcą zbierać dokumenty, bo sami w tym uczestniczyli. Ja uważam, że w tej sytuacji należy wychodzić naprzeciw takim inicjatywom i to udostępniać, no, pod warunkiem, że te osoby nie mają czegoś za paznokciami, ale to ustawa o tym stanowi.

Tak w ogóle uważam, że powszechna dostępność w tym rozumieniu i możliwość, można powiedzieć, badania tych akt w różnych przekrojach, na różne tematy jest najlepszym sposobem na zrealizowanie postulatu lustracyjnego, naprawdę najlepszym. Przede wszystkim służy to, że tak powiem, określeniu miejsca poszczególnych grup, poszczególnych ludzi, weryfikacji danych, a także ujawnianiu współpracowników Służby Bezpieczeństwa. To jest najlepsza metoda - badania archiwalne. Zresztą one pozwalają też, ja spotkałem się już z wieloma takimi sytuacjami, odróżnić rodzaje tej współpracy, czyli stwierdzić na przykład fakt, że ktoś był szantażowany, załamał się i podpisał zgodę na współpracę, i oczywiście wisi w ewidencji, ale na przykład już nigdy więcej się nie spotkał czy zerwał tę współpracę, takich wypadków jest bardzo dużo, i odróżnić od osoby, która była systematycznie donosicielem. Badanie akt, badanie historii ludzi i organizacji pozwala wyłowić autentyczną agenturę, ale oczywiście to wymaga czasu, to wymaga czasu, tak jak wszystkie badania. Nie wiem, czy zadowoliłem.

(Senator Anna Kurska: Tak, ale ja mam jeszcze jeden problem.)

Proszę bardzo.

Czy na przykład już w tej chwili są prowadzone śledztwa przeciwko funkcjonariuszom SB wysokiej rangi? Wiem, że są już bodajże zebrane trzy tomy. Nic się o tym nie słyszy, ciągle jest zarzut, że ofiary padają, a gdzie są oprawcy.

Tak, jest prowadzone, właściwie ono jest już skończone, prawie skończone śledztwo w sprawie wprowadzenia stanu wojennego, więc z tego, co rozumiem, są nim objęci przynajmniej tacy funkcjonariusze, jak generał Kiszczak. Jednak rzeczywiście, jeśli chodzi o funkcjonariuszy nieco niższej rangi, ale bardzo wysokiej, rangi dyrektora departamentu, to ja sobie nie przypominam, czy były prowadzone śledztwa. Musiałbym się posiłkować dokumentem, który państwo też oczywiście mają, bo mam na myśli sprawozdanie prezesa, w tym sprawozdanie głównej komisji. Tam są wyszczególnione wszystkie śledztwa, tam jest ich ponad setka, ale rzeczywiście nie przypominam sobie, żeby były prowadzone śledztwa przeciwko osobom w randze dyrektora departamentu.

Oczywiście, że to źle, oczywiście, że to źle, ale to wynika, jak sądzę, z pewnego założenia, pewnych zasad prawnych, to znaczy instytut musiałby dowieść danej osobie, że złamała prawo również wtedy obowiązujące. Nie wystarczy stwierdzenie, tak to określę, że ktoś zachowywał się źle w sensie walki z ruchem niepodległościowym i demokratycznym czy naruszał prawa obywatelskie. Takie ogólne stwierdzenie, przynajmniej w ramach dotychczasowych rozwiązań prawnych, nie obroniłoby się w sądzie. Profesor Kulesza miał z tym ogromne problemy. Sąd sprawy oddalał, instytut przegrywał. To muszą być konkretnie sformułowane dowody winy.

Jest parę takich spraw, w których w moim przekonaniu można by takie dowody winy formułować, to jest przede wszystkim sprawa księdza Popiełuszki.

(Senator Anna Kurska: Pietruszka do dzisiaj nie został osądzony.)

Ponieważ nie można drugi raz sądzić za to samo, tak to rozumiem, bo on już był sądzony za sprawę księdza Popiełuszki, więc trzeba by wnieść inną sprawę.

(Senator Anna Kurska: ...przez wykonawców.)

To prawda, niemniej jednak dostał wyrok, więc tu już ja się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja już tu się boję wchodzić w jakieś... Ale oczywiście, z całą pewnością Pietruszka ponosi odpowiedzialność za inne naganne działania, chociażby działanie Grupy "D". Jest jakieś śledztwo prowadzone w sprawie Grupy "D". Przypominam, to była grupa specjalna w strukturach Departamentu IV Służby Bezpieczeństwa, która zajmowała się z założenia nielegalnymi metodami nacisku, szantażu czy represjonowania duchownych. Prowadzone są jakieś śledztwa w tej materii.

Ja tak w ogóle muszę powiedzieć, że - trochę niezręcznie jest mi o tym mówić - wobec, tak to nazwę, działań głównej komisji Kolegium IPN miało różne zastrzeżenia. One są sformułowane w aktach posiedzeń kolegium. Były tam polemiki, również z prokuratorami, bo troszkę inna jest filozofia rzeczywistości, którą mają historycy, a troszkę inna prawników, zwłaszcza prokuratorów. I ta różnica filozofii, oceny faktów, win ludzi itd. znajdowała wyraz tak w pracach kolegium, jak i w ogóle całego instytutu.

Ja bym powiedział tak. Było przecież prowadzone śledztwo w sprawie księdza Popiełuszki, za morderstwo na księdzu Popiełuszce. Ta sprawa jest głośna, ona była nagłośniona przez media. Ja mam mocne przekonanie, że pan prokurator Witkowski głęboko nie wykorzystał tych możliwości, które posiadał, chociażby po to, żeby przesłuchać wysokich dygnitarzy Służby Bezpieczeństwa. Z tego, co wiem, do czasu, kiedy to śledztwo prowadził, nie uznał za stosowne przesłuchać chociażby generała Milewskiego.

(Senator Anna Kurska: I wreszcie ostatnia sprawa.)

Bardzo proszę.

Sprawa zbrodni sądowej. Panie Profesorze, jest taka kwestia. Stefan Michnik, sędzia znany z okresu stalinowskiego, który skazywał w sądach wojskowych. Ja rozmawiałam na ten temat z panem profesorem Kuleszą. On mi powiedział, że występował, ale Szwecja odmówiła pod warunkiem, że Polska przedstawi przynajmniej jeden wyrok, który będzie skazujący w stosunku do sędziego Polaka, który byłby również sądzony za zbrodnie sądową. A u nas, niestety, w stanie wojennym żaden sędzia, mimo że nie brakowało tych służalców, nie był skazany wyrokiem sądowym za dokonanie zbrodni sądowej, którą było skazywanie ludzi walczących o niepodległość na wysokie kary wiezienia, a niekiedy byli oni bardziej gorliwi od prokuratorów.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: To prawda.)

Nie, ale tam była przecież taka sytuacja, że Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu chyba w pięćdziesięciu jeden przypadkach występowała o uchylenie immunitetu, ażeby móc wszcząć postępowanie, i tylko w jednymi przypadku dostała na to zgodę, w przypadku tego prokuratora wojskowego, który zresztą wziął i umarł, w pozostałych przypadkach odmawiano zgody na uchylenie immunitetu. Te osoby funkcjonują w tej chwili w stanie spoczynku, a korzystając ze stanu spoczynku, korzystają z immunitetu.

A w sprawie kolegiów sądów uchylających immunitety będziemy się mogli wypowiedzieć za godzinę. Zapoznaliśmy się już z poglądami pana sędziego Gardockiego. W tym momencie trzeba będzie to sobie przypomnieć.

To jest prawda, co mówi pan przewodniczący, tak, rzeczywiście, to jest duży problem, dotyczący zwłaszcza lat osiemdziesiątych, o czym wspomniała pani senator.

Jeśli zaś chodzi o problem zbrodni sądowej, o co niejako walczył profesor Kulesza, tak to nazwę, walczył on o uznanie takiej kategorii, to natknął się on na nieprzezwyciężone trudności, można powiedzieć, z tego, co wiem, w postaci odmowy uznania przez sąd wojskowy - teraz nie pamiętam, jaki to jest kazus, ale oczywiście jest to w tych materiałach sprawozdawczych - sąd odmówił uznania tego rodzaju przestępstwa wobec sędziego. Ja się boję szczegółowo referować tę sprawę, to nie jest sprawa, którą jako prawnik dobrze bym czuł, ale w każdym razie sygnalizuję problem, który jest oczywiście opisany w sprawozdaniach. W tej sprawie profesor Kulesza, zresztą wielokrotnie o tym mówił podczas spotkań z kolegium, poniósł porażkę.

Oczywiście badanie tych spraw jest konieczne, to jest jasne, ale będzie to coraz trudniejsze. Weźmy na przykład sprawę generała Fieldorfa. Z tego, co ja wiem, to w zasadzie prawie nikt już nie żyje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, to jest obecnie jedyna osoba zamieszana w tę sprawę, a przecież było kilkanaście osób czynnie w niej uczestniczących. Była zamieszana pani Wolińska, ale przecież ona nie była ani jedyna, ani najważniejsza w tej sprawie.

(Senator Anna Kurska: Profesor Andrejew.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: On nie żyje.)

Tak, nie żyje.

(Senator Anna Kurska: On też już nie żyje.)

Nie żyje.

Ja zdążyłam do niego napisać list otwarty. On wykładał na Uniwersytecie Warszawskim, ja byłam jego studentką i napisałam mu, co myślę o jego osobie...

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Tak.)

...w liście, drukowanym zresztą w "Tygodniku Solidarność". Tam było ogromne zdjęcie Fieldorfa i obok Andrejewa. Ja byłam wstrząśnięta, muszę powiedzieć, że dla mnie to był szok.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Tak, to był w ogóle szok dla bardzo wielu osób, bo profesor Andrejew miał wtedy dobrą opinię.)

Tak, on przecież prowadził z nami seminaria na temat winy, kary, prowadzone były bardzo ciekawe dyskusje, on był taki arbiter elegantiarum, nikt by go nie posądzał o to, że jest takim aparatczykiem. Przecież on, nie czytając akt, podpisał wyrok śmierci.

Tak, to jest sprawa apelacyjna. Profesor Andrejew był w sprawie apelacyjnej, która właśnie zatwierdzała wyrok, zaś sędzia Górowska, jeśli dobrze pamiętam, czyli ta osoba, która była główną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, widocznie wcześniej umarł, ale wiem, że były przymiarki, żeby Górowską przesłuchać, ale ona umarła - już nie pamiętam teraz - w końcu lat dziewięćdziesiątych, chyba jakoś tak. Generalnie mamy do czynienia z takim problemem, że coraz mniej jest osób, które czynnie uczestniczyły w tych sprawach.

Powiedziałbym tak. To, że nie ma - trochę nawiąże do poprzedniej wypowiedzi - takich osób i że nie będzie im można postawić zarzutu, to nie znaczy, że nie należy badać tych spraw, to nie znaczy, że nie należy badać tych spraw. One powinny być badane, powinny być prowadzone badania naukowe, to jest jeszcze jeden argument za tym, żeby prowadzić badania i nie zapomnieć o tym. One nie mają żadnego bieżącego znaczenia w sensie lustracyjnym, ale one mają zasadnicze znaczenie w sensie, po pierwsze, wiedzy o przeszłości, po drugie, wiedzy o systemie totalitarnym, po trzecie, myślę, że mają też pewne znaczenie wychowawcze jako przypomnienie jednak, do czego zdolni są również nieźli prawnicy, bo niektóre z osób w to zaangażowanych przed wojną były zupełnie niezłymi prawnikami, w każdym razie miały dobrą opinię, a potrafiły ulec aparatowi przemocy i właściwie współuczestniczyć w zbrodniach.

(Senator Anna Kurska: Właśnie.)

Proszę państwa, ja myślę, że to jest również kwestia stosowania pewnej taktyki. Jeżeli chodzi o zajmowanie się tymi niezwykle trudnymi procesami, to ja jeszcze w swojej pamięci mam kilka, powiedziałbym bardzo wyraźnie, zbrodni sądowych, które miały miejsce wcale nie tak dawno. Była sprawa Przemyka. Sędzia Soroko chyba żyje i to jeszcze nie najgorzej, pewnie korzystając ze stanu spoczynku, a była to sprawa oparta głównie na matactwie. Jest sprawa "Wujka". No ktoś zlikwidował dowody rzeczowe w tej sprawie. W rozumieniu przepisów ustawy o IPN mieliśmy do czynienia ze zbrodnią komunistyczną. Ja uważam, że te sprawy powinny być wreszcie załatwione. A tak to się wszystko odbywa, że pewnie niektórzy w dalszym ciągu orzekają w sądach. Były przecież te słynne sprawy toruńskie. Szkoda mówić. Dobrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana Piotra Gacha.

Zaczniemy może od naszych, tak je nazwę, pytań podstawowych.

Sprawa pierwsza, obywatelstwo.

Polskie.

Polskie.

Osoba wyróżniająca się wysokimi walorami moralnymi. W tej kwestii zabierał już głos pan senator Biela, tak że to już nas zupełnie satysfakcjonuje.

Osoba wyróżniająca się wiedzą przydatną w pracach Instytutu Pamięci Narodowej.

Prosiłbym o skomentowanie tego sformułowania.

Z wykształcenia jestem historykiem, trochę również dziennikarzem, chociaż uważam, że jest to już etap zamknięty, to już za mną. Znam - było mi to potrzebne w pracy, i do doktoratu, i do habilitacji - archiwa w Polsce, i państwowe, i kościelne, a także archiwa zagraniczne, pracowałem trochę w archiwum watykańskim, ale też w innych archiwach, na przykład w Belgii czy we Francji.

Uważam, że to archiwum, w którym pracowałem zaledwie trzy lata, żeby opracować historię Regionu Środkowowschodniego "Solidarności", jest rzeczywiście specyficzne, jest tu dużo rodzajów źródeł, ale dzięki doświadczeniu zagranicznemu mogłem szybko, stosunkowo szybko ustalić pewne sprawy, które były związane z zamówieniem z "Solidarności" Regionu Środkowowschodniego. W ciągu trzech lat powstała taka praca pod moją redakcją. Sam napisałem tam duży artykuł o przygotowaniach do stanu wojennego zarówno w tym regionie, jak i w Polsce, i udało mi się, chociaż nie było to łatwe, ustalić listę internowanych, tych przygotowywanych już w 1980 r., jak i w 1981 r., nawet dwie takie listy. To jest bardzo ważne. Musimy wiedzieć, że to jest ocean, to jest trudne, ale trzeba się po tym oceanie poruszać. Jest to bardzo obszerny zasób archiwalny, ale myślę, że dla osób, które mają przygotowanie do prac w archiwum, możliwy do wykorzystania.

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie dotyczy pracy lub służby, ale w tej sprawie mamy pańskie oświadczenie na piśmie, więc za to bardzo dziękuję.

Nie jest pan sędzią?

Nie jestem sędzią.

Nie jest pan sędzią.

Nie jest pan posłem i nie jest pan senatorem?

Nie jestem.

Co jeszcze musimy wiedzieć?

Aha, kolejna sprawa, członek partii politycznej.

Do żadnej partii nie należę, ale jestem członkiem Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność".

Tutaj mamy sformułowanie, które mówi, że nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności...

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Jestem zwykłym członkiem.)

Rozumiem, ja to rozumiem, ale sformułowanie jest...

Jak to brzmi w ustawie? Czy wystarczy zrezygnować z przynależności do związku? Czy to stanowi przeszkodę? Musimy rozstrzygnąć tę kwestię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po wyborze może pan zrezygnować.

Jak ustawa to formułuje?

Szanowni Państwo, art. 11 ust. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej dotyczy bezpośrednio prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a odpowiednio jest stosowany również do członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, i stanowi on, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z godnością jego urzędu, a więc, chodzi tu o każde członkostwo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, dobrze, w porządku, prezes, a nie kandydat na prezesa.)

Warunki, o których mowa w przepisach wcześniejszych, w tym również w cytowanym przeze mnie ust. 3, powinni spełniać również: prokuratorzy, pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, a także członkowie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, a więc ten wymóg dotyczy również członków kolegium.

Tak, członków, to jest oczywiste, co do tego, że dotyczy to członków kolegium, to ja nie mam wątpliwości. Wątpliwość mam tylko następującą. Tu jest napisane: kandydat, czyli kandydatura nie powinna być rozpatrywana, jeżeli ktoś jest członkiem związku zawodowego, co uważam za grubą przesadę. Jeżeli ktoś zostanie wybrany, to składa rezygnację i jako członek kolegium nie jest członkiem związku zawodowego, zgodnie z ustawą.

Oczywiście ten wymóg należy spełniać, będąc członkiem Kolegium Instytut Pamięci Narodowej.

Będąc członkiem, a nie będąc kandydatem, to jest po prostu kwestia sformułowania. Doskonale. W każdym razie, gdy będziemy referowali, to będziemy wiedzieli, że jest pan członkiem związku zawodowego NSZZ "Solidarność".

Dalej czytamy, że nie prowadzi działalności publicznej, niedającej się pogodzić z godnością urzędu członka kolegium. Dobrze. To wiemy.

Nie jest pan posłem ani senatorem. Dobrze.

Teraz poprosimy o parę słów na temat tego, jak pan ocenia działalność IPN i jakie pan widzi dla siebie miejsce w tej działalności, jakie pan widzi problemy i jak chciałby pan uczestniczyć w ich rozwiązywaniu.

Chciałbym powiedzieć, że zarówno w skali głównych urzędów państwa w Polsce, jak i Instytutu Pamięci Narodowej rzuca się w oczy potrzeba współpracy. Idea współpracy obecnie w Polsce jest postulatem, jest sprawą pilną. Gdy brakuje współpracy, to widzimy, że wetowane są ustawy, są one odrzucane. Na szczeblu centralnym nie ma współpracy. Jeśli nie ma współpracy w sferze badawczej, to nie ukazują się książki, opracowania. Więc wydaje mi się, że trzeba by się tą ideą zająć i ją realizować.

Jeśli chodzi o mnie, to widzę swoją pracę nie tylko w samym instytucie, bo wewnątrz potrzeba współpracy i podziału zadań, to jest tak oczywiste, że nie ma sensu się nad tym rozwodzić. A ponieważ jest bardzo dużo problemów, i tych historycznych, które rzutują na współczesność, to sam instytut badawczy, choćby nie wiem, ilu zatrudniał ludzi, jaki miał budżet, nie jest w stanie opracować kluczowych problemów, zasadniczych problemów, ważnych dla naszej państwowości, tożsamości, kultury, nie jest w stanie tego robić sam i musi nawiązać współpracę. Z kim? Z ludźmi odpowiednio przygotowanymi, z osobami z uczelni, gdzie się prowadzi tego rodzaju badania, gdzie tacy ludzie są kształceni. Jest konieczność nawiązania współpracy pracowników instytutu z pracownikami uczelni, uniwersytetów.

Wiele zagadnień zostało już opracowanych, jest dużo książek, wydawnictw, jest biuro powołane do tego, żeby propagować te ustalenia, badania i ważne sprawy z historii. Jednak też instytut nie zrobi tego sam, sam nie wykona zadania popularyzacji wiedzy historycznej, nagłaśniania pewnych spraw, które są ważne. Istnieje konieczność współpracy z uczelniami również po to, aby wypracowana czy zdobyta wiedza została przekazana studentom, została przekazana dziennikarzom, nie tylko w Warszawie, ale w różnych miastach Polski i za granicą. Ja mam kontakty z historykami. Oni nie wszystko śledzą, nie wszystko jest dla nich zrozumiałe, ale jakaś synteza pewnego etapu badań instytutu powinna być przekazana i mediom, i zagranicznym badaczom albo w formie książkowej, albo sympozjum.

Zatem widzę siebie jako tego, który realizowałby, chciałby realizować ideę współpracy na różnych szczeblach w samym IPN, z IPN, doprowadzić do sympozjów, publikacji czy konferencji, bo jest to bardzo istotne, ważne.

Oczywiście, trzeba przygotowania do korzystania z zasobów, zbiorów nie tylko IPN w Warszawie, ale także w oddziałach. Przecież oddziały mają zatrudnionych wielu pracowników, mają określony dorobek. Trzeba to przygotowywać. Na seminariach, które prowadzimy, my historycy przygotowujemy studentów przez cztery lata do tego, żeby mogli skorzystać i napisać prace magisterską na podstawie jakiegoś zasobu archiwum. Dzieje się to na czwartym, na piątym roku. Czyli trzeba czterech, pięciu lat przygotowania, żeby ktoś się orientował, żeby umiał skorzystać z zasobów. Potrzeba tyle czasu, żeby wyniósł on coś konkretnego, zrobił, ustalił, żeby to miało ręce i nogi.

Jestem za tym, żeby osoby zainteresowane, pokrzywdzone miały dostęp do akt, oczywiście także dziennikarze, jeśli są do tego przygotowani, ale aby nie było tak, jak nieraz się dzieje, że trzeba im przygotować, bo zazwyczaj mają bardzo mało czasu, najważniejsze akta, oni zrobią zdjęcia i w pół godziny czy w godzinę chcą mieć materiał do publikacji. Wiem, jak pracują dziennikarze, bo sam nim byłem.

Chciałbym, aby wewnątrz instytutu była współpraca, mówiłem również o konieczności współpracy naukowej czy z dziennikarzami, ale jest też olbrzymie oczekiwanie społeczne wobec IPN, którego nie możemy lekceważyć i zaniedbywać. Ażeby spełnić oczekiwania, odpowiedzieć na to zapotrzebowanie, należy się bardzo poważnie zastanowić nad tym, czy nie podjąć nowych działań, tak by sprostać temu zadaniu.

Moim zdaniem mógłbym coś wnieść do tego zespołu, chociaż, tak jak powiedziałem, znam zasób tylko w takim stopniu, a jakim było mi to potrzebne do pracy historycznej, myślę o oddziale lubelskim, jest to bardzo duży zespół, ale i w innych miejscach są wielkie zespoły. Tak że konieczne i jak najbardziej przydatne jest porządkowanie, opracowywanie inwentarzy i wewnętrzna praca naukowa. Myślę, że pion, który się tym zajmuje, jest istotny, istotny jest również pion sądowniczy, a między poszczególnymi pionami, w środku musi być współpraca, wzajemne zrozumienie, szkolenie ludzi i wewnętrzne ich przygotowywanie.

Dopiero po zagłębieniu się w problematykę archiwalną i samego IPN, po rozmowach, które odbywałem w naszym gronie, uświadomiłem sobie, jak ważny jest Instytut Pamięci Narodowej, jak ważną spełnia rolę, nie zawsze do końca, ale też zdałem sobie sprawę, jakie ma trudności, tyle razy pojawiała się ustawa i nie zostało to doprowadzone.

Uważam, że jest jeszcze wiele problemów do rozwiązania. Kolegium jest stosunkowo niewielkie, ale myślę, że każdy miałby coś do zrobienia, gdyby było to grono osób przygotowanych, fachowców. Myślę, że mógłbym tam coś zrobić, wnieść coś do grona kolegium.

Panie Profesorze, pan zajmował się historią "Solidarności" Regionu Środkowowschodniego.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Tak.)

Jak pan ocenia zakres infiltracji tych środowisk przez Służbę Bezpieczeństwa?

Olbrzymia, olbrzymia, z której do dzisiaj działacze nie zdają sobie sprawy, nawet ci, którzy byli internowani, tak duża, że niektórzy do dzisiaj są skłóceni. Mówię o przywódcach strajków, zakładów, bo rozmawiałem z nimi wszystkimi, zbierałem ich relacje; mam je zebrane, żeby opublikować. Gdy im mówiłem, że w raportach, które były wysyłane do Warszawy, do WSW, jako osiągnięcie w Lublinie podawano, że trwale skłóciliśmy takich i takich działaczy, że wprowadziliśmy trwałą dezintegrację struktur w zakładzie takim i takim, że w prasie lokalnej opublikowaliśmy tyle materiałów prasowych, które stawiają ich w takim konflikcie, z którego nie wyjdą przez lata... Podawano to jako osiągnięcie, bo trzeba to było przedstawić centrali. Tak więc ta inwigilacja osiągnęła taki poziom. I byłem zdumiony, że tuż przed atakiem na przedstawicielstwo "Solidarności" w regionie, sztab dowodzący miał rozrysowane piętra w tym budynku i biurka, czyli miejsca, gdzie kto siedzi.

(Poruszenie na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przecież wszyscy chodziliśmy...)

Oni wszystko wiedzieli. Poza tym przy tych listach ludzi do internowania były takie skrótowe charakterystyki, wskazujące na to, że to musiało być zbierane latami. Tam było, jakie jest dojście, wejście czy zejście, czy ktoś może zejść czy zeskoczyć z okna. I wszystko to było skrzętnie prowadzone latami. Pierwsze jakieś wrażenie to olbrzymie nasycenie - choć nie było tam nazwisk, ale i w mojej uczelni, i w innych były te kryptonimy. I byłem tym zdumiony, bo choć referowana była promocja tej książki, to nikt oprócz pana senatora nie zadał mi takiego pytania, nie poprosił, żeby powiedzieć coś o tym stopniu nasycenia. Jakoś nikt z zewnątrz tego nie widzi, a to był bardzo wielki problem, to było rozpracowywane przez lata i dzięki temu stosunkowo łatwo poszło internowanie wszystkich ludzi.

Na szczeblu wojewódzkim, sztabu, komendy, nie mówiąc o zakładach pracy, nie mówiąc o innych miejscach, było wielopoziomowe nasycenie agentami, które zaowocowało tym, że te najważniejsze informacje mieli już pod koniec rozmów, po podpisaniu porozumienia w stoczni, pod koniec października 1980 r. Odprawy i instrukcje bez przerwy odbywały się w Warszawie, kryptonimy niezbędne do porozumiewania się były przesyłane faksem i w inny sposób. One były opracowywane nie tylko przez WSW, ale w porozumieniu, za zgodą i z wielkim zaangażowaniem wojska. To była oddzielna struktura, ale oni ze sobą bardzo dobrze współpracowali. Oni wymieniali te informacje, a miesiąc czy dwa po wprowadzeniu stanu wojennego bardzo ściśle współpracowali na centralnym szczeblu dowodzenia. Nawet dowódcy niektórych zadań byli wspólni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Listę kryptonimów zadań udało się ustalić. To nic, że one w jednym archiwum się nie zachowały, zostały zniszczone, ale ich kopie wędrowały do Rzeszowa, a w Rzeszowie był wydany tom i są jeszcze inne dokumenty. To da się zrobić, tylko trzeba wspólnie porozumieć się w kwestii tego, co się zachowało. Wtedy da się odtworzyć pewne rzeczy, które były uzgadniane, robione według instrukcji, według zadań nakładanych przez centralę na te jednostki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam bardzo, w kwestii formalnej.)

Tak?

Z góry przepraszam pana doktora za to, co za chwileczkę powiem, bo absolutnie nie chodzi tutaj o ocenę pana doktora. Po prostu dla potrzeb proceduralnych chciałabym wyjaśnić jedną sprawę.

O ile dokładnie udało mi się tutaj przejrzeć te dokumenty, które przez pana doktora zostały złożone, to informuje w nich pan, że złożył pan oświadczenie lustracyjne odpowiedniemu organowi w związku z pełnioną działalnością naukową na uczelni. I oczywiście dla potrzeb wykonania obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego jest to wystarczające. Jednak według ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z punktu widzenia bycia w tym, trzeba oświadczyć, że się nie było, tak? Dobrze.)

...konieczne jest ustalenie, czy kandydat był pracownikiem, współpracownikiem bądź funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa państwa. Tak więc komisja po prostu musi mieć wiedzę na ten temat. Mianowicie zwolnienie się z obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego i przekazanie tam określonych treści jest jednym z obowiązków, a dla potrzeb tej ustawy konieczne jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Słusznie.)

...ustalenie tego, o czym mówi art. 11 ust. 2 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. I to chciałam państwu powiedzieć.

Słusznie.

Czyli po prostu poproszę o złożenie tutaj oświadczenia.

Składam oświadczenie, że nie pracowałem w organach PRL i nie współpracowałem z nimi ani ze Służbą Bezpieczeństwa, ani z innymi tajnymi służbami. Nie byłem i nie jestem ich członkiem ani z nimi nie współpracowałem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, trzecim kandydatem jest pan Teofil Wojciechowski, z którego curriculum vitae i wszystkimi dokumentami mieliśmy okazję zapoznać się w czasie poprzedniego posiedzenia. Tym razem dokumenty te zostały uzupełnione o zgodę na ponowne kandydowanie. I w związku z tym możemy przystąpić do opiniowania naszych kandydatów w głosowaniu tajnym.

Proszę o rozdanie kartek.

(Głos z sali: Komisja.)

Komisja? Nie wiem, może pani senator i pan senator Kubiak, a my będziemy tymi, co głosują, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest już, tak.

(Głos z sali: Czy powinniśmy wyjść?)

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Możecie państwo zostać, głosowanie i tak jest tajne, tak więc i tak niczego nie zobaczycie.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A może kolega będzie przewodniczącym, a ja członkiem komisji. Poprzednio było odwrotnie.)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Kochana Komisjo, ogłaszam przerwę, aby można było policzyć głosy i sporządzić protokół.

(Przerwa w obradach)

Proszę bardzo, tu jest protokół.

(Głos z sali: Mamy to czytać?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo!

Komisja w składzie: pani senator Anna Kurska i pan senator Janusz Kubiak, stwierdza, iż oddano cztery głosy, głosów nieważnych na poszczególnych kandydatów nie było.

Komisja stwierdza, że na pana Andrzeja Friszkego oddano cztery głosy pozytywne, nie było głosów negatywnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Na pana Piotra Gacha oddano dwa głosy pozytywne, nie było głosów negatywnych, a dwóch senatorów wstrzymało się od głosu.

Na pana Teofila Wojciechowskiego oddano dwa głosy pozytywne, nie było głosów negatywnych, dwóch senatorów wstrzymało się od głosu.

W związku z wynikiem głosowania stwierdzamy, że następujący kandydaci: pan Andrzej Friszke, pan Piotr Gach i pan Teofil Wojciechowski zostali pozytywnie zaopiniowani do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Dalej są podpisy członków komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tę część naszego posiedzenia możemy uznać za zakończoną.

Dziękuję bardzo wszystkim za udział w tym punkcie obrad.

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach)

Witam państwa na kolejnej części posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

I dla pewnej ekonomiki czasu po prostu poproszę państwa, abyśmy na chwilę oderwali się od tego, co już zaczęliśmy omawiać, a więc od problematyki nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, i szybciutko zajęli się króciutką ustawą dotyczącą KRS.

Czy mogę prosić pana o zabranie głosu?

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, to celem tej nowelizacji jest, tak naprawdę, dostosowanie przepisów ustawy do unormowań zawartych w decyzji ramowej Rady Unii Europy o nr: 2005/876/WSiSW z dnia 21 listopada 2005 r. w sprawie wymiany informacji pochodzących z rejestru karnego. Ten akt prawa unijnego nakłada obowiązek rejestracji osób skazanych przez sądy państw obcych w kraju obywatelstwa oraz obowiązek przekazywania informacji o skazaniu obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej organom centralnym tych państw.

I tak, odpowiednio, projektowany przepis art. 1 ust. 2 pkt 4 proponowanej nowelizacji przewiduje gromadzenie danych o skazaniach przez sądy państw obcych w Krajowym Rejestrze Karnym. Nowe zadanie, które zostało nałożone na Biuro Informatyzacji KRK, polega na przekazywaniu organom centralnym państw członkowskich Unii Europejskiej informacji na temat wyroków skazujących i późniejszych środków, które zostały zastosowane w konkretnych sprawach w odniesieniu do obywateli tych państw. I ten obowiązek wprowadzony jest w projektowanym art. 4 ust. 1 pkcie 4 ustawy.

Niezależnie od tego projekt przewiduje również zmianę art. 4 ust. 1 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym poprzez dodanie w pkcie 5 nowego zadania dla Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego, polegającego na występowaniu do organu centralnego państw członkowskich Unii Europejskiej o informacje z rejestru prowadzonego przez to państwo zgodnie z prawem danego kraju.

Organy centralne państw członkowskich Unii Europejskiej będą miały prawo do otrzymania w terminie nieprzekraczającym dziesięciu dni roboczych informacji z Krajowego Rejestru Karnego dotyczącej obywatela danego państwa; wynika to z treści art. 6 ust. 1 pktu 12 ustawy.

Projektowany przepis art. 7 ust. 1a ustawy przewiduje prawo każdego obywatela państwa członkowskiego Unii Europejskiej do uzyskania informacji z Krajowego Rejestru Karnego lub z rejestru innego państwa Unii Europejskiej dotyczącego jego osoby, jeżeli dana właśnie osoba była lub jest obywatelem lub rezydentem państwa, do którego jest kierowane zapytanie.

W art. 11 ust. 1 w nowym wprowadzonym pkcie 4 proponuje się uzupełnienie dokumentów, na podstawie których przetwarzane są dane osobowe w Krajowym Rejestrze Karnym, dotyczące zawiadomienia o skazaniu przez sąd oraz związane z tym skazaniem. Będą one przesyłane przez wyznaczony organ centralny państwa skazującego.

Projekt przewiduje również uszczegółowienie danych związanych ze skazaniem, które podlegają umieszczeniu w karcie rejestracyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma uwagi w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Mam uwagę do art. 12, w którym nadano nowe brzmienie pktowi 6. Chodzi o rodzaj środków, poprzednio były one "wychowawcze", a teraz są "wychowawczo-lecznicze". Z czego wynika to uzupełnienie? Dziękuję.

Panie Senatorze, z tego, co wiem, jest to unormowanie odpowiadające aktualnemu unormowaniu kodeksu karnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dodano to, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Janusz Kubiak: Słowa "środki wychowawcze" zostają, tak?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest po prostu uaktualnienie w zgodzie z obecnym unormowaniem przewidzianym w ustawodawstwie.

Mam też drugie pytanie, ale już tak na marginesie: czy opłata pozostanie ta sama, czy ministerstwo przewiduje jej zmianę?

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Oddam głos pani dyrektor Szulejewskiej.)

Grażyna Szulejewska, dyrektor Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego.

Opłata pozostaje w dotychczasowej wysokości, nie zostaje zmieniona i wynosi 50 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Senatorze, bardzo proszę do mikrofonu.)

(Senator Janusz Kubiak: Pytam o wysokość opłaty, bo pracodawcy często się domagają tych zaświadczeń. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawia cztery uwagi. Mam nadzieję, że przełożą się one na poprawki, które państwo senatorowie będziecie skłonni przyjąć.

Może szybko powiem, jakie są te uwagi.

Uwaga pierwsza. W art. 1 w pkcie 2, w art. 4 dodaje się nowy pkt 4, który mówi, że w związku z tym, iż decyzja Rady Europejskiej weszła w życie, organ centralny naszego państwa - tak samo jak wszystkich innych państw członkowskich Unii Europejskiej - będzie miał obowiązek poinformowania rejestrów karnych innych państw o osobach, które zostały skazane. O co tu chodzi? Przypuśćmy, że dane państwo członkowskie będzie otrzymywało informacje tylko o swoich obywatelach, a nie o obywatelach wszystkich innych państw członkowskich.

Z obecnego brzmienia, bardzo szeroko sformułowanego, to nie wynika. Z obecnego brzmienia wynika, że do właściwości organu centralnego, a właściwie organów centralnych państw członkowskich będzie należało informowanie na temat wyroków skazujących w odniesieniu do obywateli państw członkowskich. Czyli z tego szerokiego sformułowania wynika, że wszystkie państwa członkowskie będą otrzymywały informacje o obywatelach wszystkich państw członkowskich.

Myślę, że nie chodzi tutaj o utworzenie jakiegoś ogólnego systemu europejskiego, że na przykład Francuzi będą mieli w rejestrze karnym również skazania Niemców czy Anglików. Chodzi tu o to, żeby na przykład nasze państwo przesyłało informacje o Francuzach do Francji, a o Niemcach do Niemiec itd. I dlatego nasze biuro proponuje zmianę z liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, czyli: "Przekazywanie organowi centralnemu Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej informacji na temat wyroków skazujących oraz zastosowania późniejszych środków w odniesieniu do obywatela tego państwa, podlegających gromadzeniu w Rejestrze".

Ja proponuję tu mniejszą poprawkę, która by polegała tylko na dodaniu po wyrazach "w odniesieniu do obywateli" słów "tych Państw Członkowskich". Czyli chodziłoby tu o przesyłanie organom centralnym państw członkowskich informacji w odniesieniu do obywateli "tych Państw Członkowskich". I to jest jedna poprawka.

Druga poprawka w tym samym przepisie jest drobna, polega na tym, by po wyrazach "Państw Członkowskich" dodać przecinek. Obecnie przepis ten wygląda to tak: "...w odniesieniu do obywateli podlegających gromadzeniu w Rejestrze" i oczywiście jest możliwe, by czytać to w ten sposób, ale będzie zdecydowanie lepiej, jeżeli tutaj będzie przecinek, bo wiadomo będzie wtedy, że wyrazy "podlegających gromadzeniu w Rejestrze" odnoszą się do wyrażenia "informacje", czyli do informacji na temat wyroków skazujących i zastosowania późniejszych środków.

Następna uwaga nie jest zawarta tej opinii, którą państwo otrzymaliście, bo jest to uwaga o charakterze ogólnym, a właściwie może nawet bardziej pytanie do strony rządowej. Chodzi o to, że przepis pktu 4 jest bardzo konkretnie sformułowany i mówi tylko o obywatelach Unii Europejskiej, natomiast już w pkcie 5 -dotyczącym tego, że organy centralne będą mogły występować do innych organów centralnych państw Unii Europejskiej - nie mówi się już ani o obywatelach, ani o rezydentach, tylko jest to przepis ogólny. I rozumiem, że chodziło tu może o skrócenie zapisu, o to, żeby się już nie rozpisywać. Jednak w związku z tym, że nie ma tego zapisu w pkcie 5, brakuje też takiego zapisu w ust. 1a. I w ust. 1a jest zapis: "Każdemu obywatelowi Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej przysługuje prawo do złożenia zapytania do Rejestru". I w dalszej części przepisu jest sformułowanie: "jeżeli jest lub była obywatelem lub rezydentem".

W związku z tym mam pytanie: czy rezydent, który nie jest obywatelem państwa Unii nie może wystąpić z takim zapytaniem? Pytam o to, bo czytając decyzję nie znalazłam takiego zapisu, który by ograniczał prawa rezydenta w tym zakresie. Przepis decyzji mówi bowiem: "Jeżeli osoba złoży zapytanie o informację na jej temat zawartą w rejestrze karnym, organ centralny Państwa Członkowskiego, do którego złożono zapytanie, może, zgodnie z ustawodawstwem krajowym, wystąpić do organu centralnego innego Państwa Członkowskiego z wnioskiem o wyciąg z rejestru karnego oraz związane z nim informacje, jeżeli osoba ta jest lub była rezydentem lub obywatelem Państwa Członkowskiego".

Wobec tego myślę, że zapis ust. 1a, który przyznaje prawo wystąpienia z takim zapytaniem tylko obywatelowi państwa, zawęża uprawnienia rezydentów, bo mówi, że trzeba być obywatelem państwa Unii, żeby zapytać o rejestr karny, a przecież istnieje zapis "jeżeli jest lub była obywatelem lub rezydentem". Czyli tutaj nie ma konsekwencji i widzę tutaj pewną lukę, ponieważ nie wiem, czy rezydentem państwa członkowskiego Unii może być tylko członek Unii? I czy na przykład Amerykanin, który jest we Francji, będzie mógł wystąpić z takim zapytaniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dotyczącym na przykład skazania w Polsce? Z tego by wnikało, że nie może, ponieważ nie jest obywatelem państwa znajdującego się w Unii Europejskiej. Zaś z decyzji wynika, że może, ponieważ jest osobą, która jest lub była rezydentem.

I jest to uwaga, która, że tak powiem, przyszła mi do głowy w ostatniej chwili, dlatego nie jest tutaj zapisana, natomiast wydaje mi się, że jest na tyle istotna, że należałoby ją rozważyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o zapis w ust. 1a: "każdemu obywatelowi lub rezydentowi Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej".

(Głos z sali: To znaczy: lub...)

Lub rezydentowi.

(Rozmowy na sali)

Nie, nie skreśla się tego, to po prostu trzeba dodać we wstępnej części.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Lub rezydentowi.)

Chodzi o to, że prawo złożenia zapytania do rejestru przysługuje każdej osobie, jeżeli jest lub była obywatelem lub rezydentem, ale wtedy trzeba by było zmienić cały przepis. Jeśli dodamy tylko wyrazy "każdemu obywatelowi lub rezydentowi", to nie zmieniamy...

(Głos z sali: Dalszej części przepisu.)

...dalszej części przepisu.

(Rozmowy na sali)

Akceptujemy tę propozycję...

(Głos z sali: Lub rezydentem.)

Tak, tę wersję z dopisaniem słów "lub rezydentem", albowiem wtedy zmieniamy to w mniejszym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo tutaj by następowały zmiany legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze dwie uwagi, z których jedna jest mniej, a druga bardziej istotna.

Pierwsza uwaga jest taka, że słowa "państw członkowskich" powinny być pisane małymi literami. Forma, w jakiej jest to obecnie zapisane, owszem, jest przyjęta w umowach międzynarodowych i w decyzji, ale w polskich ustawach - sprawdziłam - wszędzie są jednak małe litery.

I jeszcze ostatnia uwaga. Troszkę się denerwuję, bo panie mi się tu sprzeciwiły i uważają, że nie powinno być tak, jak mówię. Jednak bardzo bym państwa prosiła o zwrócenie uwagi na ust. 1a. Ten przepis składa się z dwóch zdań. Pierwsze zdanie jest przepisem skierowanym do obywatela...

(Głos z sali: Lub rezydenta.)

Tak, do obywatela lub rezydenta, czyli do osoby fizycznej. I przyznaje się tu tej osobie prawo do złożenia zapytania do rejestru.

Drugi przepis jest skierowany do organu i zawiera instrukcję, a do tego jest to przepis, który, przepraszam, w ogóle nie powinien się był tutaj znaleźć. O co chodzi? Mówi się, że odpowiedź na zapytanie o informacje pochodzące z rejestru karnego jest udzielana w terminie nieprzekraczającym dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania. I teraz myliłby się ten, kto by myślał - jak też tak na początku myślałam - że ten termin to oznacza to, że jeżeli złożę zapytanie do rejestru, to w ciągu dwudziestu dni dostanę odpowiedź. Otóż nie, proszę państwa. Ten przepis stanowi, że polski rejestr karny ma dwadzieścia dni na odpowiedź na zapytanie zagranicznego rejestru karnego. I też nie wiem, dlaczego państwo akurat przyjęliście tu termin dwudziestu dni. Jest tak, że przepis, który rzeczywiście mówi o obowiązku udzielenia odpowiedzi przez organ centralny, wyznacza nieprzekraczalny termin dziesięciu dni. I tylko w szczególnych przypadkach w stosunku do pewnej grupy osób jest to dwadzieścia dni - tylko, że z decyzji nie można wyczytać, jakich osób to dotyczy.

Może decyzja jest źle przetłumaczona i dlatego nie ma w niej mowy o tym, jakie to są osoby. Jest w niej napisane tak: "Organ centralny Państwa Członkowskiego - czyli nasz rejestr karny - do którego skierowane jest zapytanie, niezwłocznie, a w każdym przypadku w terminie nieprzekraczającym dziesięciu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania, na warunkach przewidzianych krajowymi przepisami ustawowymi, wykonawczymi lub praktyką, przesyła odpowiedź centralnemu organowi Państwa Członkowskiego, które wystąpiło z zapytaniem". Czyli jeżeli francuski organ centralny występuje do naszego organu centralnego z zapytaniem, to nasz organ centralny, proszę państwa, nie ma na odpowiedź dwudziestu dni roboczych, tylko nieprzekraczalnym terminem jest tu dziesięć dni roboczych.

Jest jeszcze drugi akapit i jest w nim napisane tak: "Jeżeli złożono zapytanie w sprawie osoby, o której mowa w akapicie pierwszym tego ustępu, zgodnie z ust. 1 akapit drugi, wyżej wymieniony termin nie może przekroczyć dwudziestu dni roboczych". I proszę mi wierzyć, śledziłam ten przepis i ten akapit, i nie ma tam wymienionej żadnej osoby, tak więc w ogóle nie wiem, w stosunku do jakich osób może odnosić się ten termin dwudziestu dni, skoro organ centralny państwa członkowskiego występuje do organu centralnego innego państwa członkowskiego i ma tutaj nieprzekraczalny termin dziesięciu dni. Nie rozumiem, dlaczego w naszej ustawie znalazł się termin dwudziestodniowy, dotyczący nie urzędu, tylko obywatela. Ten przepis musi być zmieniony.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, jakich osób dotyczy ten termin dwudziestu dni. Na pewno nie chodzi tu o odpowiedź krajową, bo to jest decyzja, która dotyczy tylko międzynarodowych kontaktów, a my w kraju mamy na to siedem dni. Nie może być tak, że dziesięć dni jest tylko dla krajowych kontaktów, bo dziesięć dni nie jest dla wszystkich, a dwadzieścia dni dotyczy osób, co do których jest dodatkowe zapytanie, prawda? Jest bowiem mowa o tym, że jeżeli jest dodatkowe zapytanie o daną osobę, to wtedy ten termin się wydłuża. Czyli jest tak tylko wtedy, kiedy złożono to dodatkowe zapytanie, a tutaj państwo piszecie o nieprzekraczalnym terminie dwudziestu dni i jeszcze w dodatku od otrzymania zapytania i to nie wiadomo, przez kogo.

Na początku proponowałam sformułowanie "od dnia złożenia zapytania", bo ta osoba powinna widzieć, że ma dwadzieścia dni od momentu złożenia zapytania, a państwo mi mówią, że chodzi o złożenie zapytania przez nasz kraj tamtemu krajowi i termin liczy się od daty, którą tamten kraj dostał z naszego kraju.

Proszę państwa, nie można tak tego zapisywać, bo każdy człowiek, który złoży takie zapytanie, po dwudziestu dniach będzie składał skargę, bo on, zgodnie z ustawą, ma tę odpowiedź otrzymać w ciągu dwudziestu dni. Dziękuję.

Potwierdzam informację, o której pani przed chwileczką powiedziała. Mianowicie wszelkie problemy legislacyjne, jakie będą dotyczyć tego unormowania, wynikają z tragicznego przekładu na język polski wersji angielskojęzycznej tej decyzji ramowej. Przy czym dla potrzeb prac legislacyjnych, jakie były przeprowadzane w ministerstwie, wykorzystany został nieautoryzowany przekład na język polski z języka francuskiego. Tak więc staraliśmy się porównać dwie różne wersje. I wnioski, jakie wynikają z przekładu decyzji z języka francuskiego na język polski, dają podstawę do udzielenia odpowiedzi.

Poproszę panią dyrektor Szulejewską, aby udzieliła odpowiedzi na wątpliwości wyrażone przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, podzielam zgłoszone przez panią mecenas zastrzeżenia dotyczące trudności interpretacyjnej decyzji.

Tak, decyzja napisana jest w sposób trudny, czego odzwierciedleniem są wątpliwości Biura Legislacyjnego Senatu. Podczas prac w Komisji Europejskiej nie było jednak wątpliwości co do terminu instrukcyjnego do wymieniania informacji pomiędzy organami. Na przykład sąd występuje do organu centralnego, organ centralny występuje do polskiego organu centralnego i wówczas jest dziesięć dni. W kraju mamy na to termin siedmiodniowy, albowiem do przepisów ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym odnoszą się przepisy k.p.a. dotyczące zaświadczeń, w których jest krótszy termin, siedmiodniowy. Początkowo podczas prac zaproponowaliśmy ten termin siedmiodniowy, a wydłużono go ze względu na różne proceduralne problemy, na przykład językowe. Tak więc, aby wyjaśnienia mogły być dokonane w odpowiednim terminie, przyjęto termin dziesięciodniowy.

W stosunku do osoby fizycznej, która ma prawo zwrócić się do organu centralnego z zapytaniem o udzielenie informacji z rejestru innego państwa członkowskiego Unii, termin ten ustalono na dwadzieścia dni i w decyzji zapisano, że liczy się je od dnia otrzymania zapytania - tak samo w stosunku do organów zapisano dziesięć dni od dnia otrzymania zapytania. Zapytanie otrzymuje organ centralny innego państwa, który dane państwo wyznaczyło do tego celu. W Polsce tym organem centralnym jest Krajowy Rejestr Karny.

Odpowiedź będzie udzielana na podstawie tej decyzji, do której dołączony jest wzór zapytania - minister sprawiedliwości wyda taki wzór - i z tego wzoru będzie jednoznacznie wynikało, od kogo pochodzi takie zapytanie. Jeden z punktów we wzorze zapytania, w lit. c to "cel zapytania" i należy uzupełnić go o informację, czy zapytanie dotyczy postępowania karnego, pochodzi od organu sądowego, czy też nie jest związane z prowadzonym postępowaniem karnym, czy pochodzi od właściwego organu administracji publicznej, czy od osoby bezpośrednio zainteresowanej. Intencja ustawodawcy europejskiego była taka, że ten termin wydłużono tutaj do dni dwudziestu.

Jako Krajowy Rejestr Karny udzielamy informacji na podstawie tej decyzji, bo w większości państw Unii Europejskiej weszła ona już w życie i te terminy nie budzą wątpliwości - to mówię z praktyki. Dziesięć dni jest dla organów, a dla osoby fizycznej jest dni dwadzieścia.

Bardzo nieszczęśliwe jest sformułowanie art. 3, w którym - rzeczywiście pani mecenas ma tu rację - część ust. 2 dotyczy jednego zagadnienia, a drugi jego akapit dotyczy innego zagadnienia, bo osoby fizycznej. I stąd rodzą się te wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że nie zrozumiałem, czego te dwadzieścia dni dotyczą, mogliby mi to państwo wyjaśnić?

Spróbuję powiedzieć o tym prościej. Mianowicie wnioski o udzielenie informacji z KRK mogą składać organy i osoby fizyczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I to jest ten podstawowy podział przewidziany w decyzji ramowej. Przy czym w przypadku, jeżeli taki wniosek jest złożony przez organ i trafia do organu danego państwa, na przykład do nas, do Polski, termin jest dziesięciodniowy, co w sposób jednoznaczny wynika z art. 3 ust. 2 decyzji ramowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pani to przedstawiała.)

Tak jest.

I teraz mamy problem z brzmieniem ust. 2 tego artykułu, z tym, czego on dotyczy. Jeszcze raz przeczytam ten ustęp, fatalnie przetłumaczony z angielskiego na polski, a konkretnie akapit ust. 2: "Jeżeli złożono zapytanie w sprawie osoby, o której mowa w akapicie pierwszym tego ustępu - i już zaznaczam, że w akapicie pierwszym tego ustępu nie ma mowy o żadnej osobie - zgodnie z ust. 1 akapit drugi - a ten akapit drugi ust. 1 art. 3 właśnie dotyczy osoby fizycznej -wyżej wymieniony termin nie może przekroczyć dwudziestu dni". I dlatego dochodzimy do wniosku, że ten fragment jest źle przetłumaczony, bo ten akapit w istocie dotyczy wniosku złożonego przez osobę fizyczną, a więc już nie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale u nas?)

Na przykład za granicą...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Za granicą.)

...i odwrotnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo u nas to jest siedem dni.)

(Głos z sali: Tak, siedem dni.)

Tak, u nas jest siedem. I jeżeli osoba fizyczna za granicą składa wniosek o to, żeby z Polski ściągnąć dane o karalności, to wtedy ten termin jest wydłużony do dwudziestu dni, choć to jest dopiero pierwszy problem. My to zinterpretowaliśmy w ten sposób i dlatego w projekcie zmiany ustawy wprowadzamy termin dłuższy, czyli dwudziestodniowy, zgodnie z brzmieniem decyzji ramowej. Jednak to jest tylko pierwsza część problemu. Mianowicie to sformułowanie, które...

Bo to wygląda tak, że ktoś tam chce dostać zaświadczenie...)

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Z Polski.)

Tak, z rejestru. I zwraca się do instytucji centralnej, a instytucja centralna zwraca się do nas.

(Głos z sali: Tak.)

I teraz w ciągu dwudziestu dni dostanie odpowiedź, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Pytanie jest też takie, od kiedy, bo co do tego też są wątpliwości. To znaczy pani mecenas wyraziła wątpliwości co do tego, od kiedy ten termin zaczyna płynąć.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

Może jeszcze raz udzielę głosu pani dyrektor Szulejewskiej.

Proszę państwa, rzeczywiście jest problemem, od kiedy należy to liczyć. Decyzja mówi, że "od dnia otrzymania", ale Krajowy Rejestr Karny w Polsce nie ma wiedzy i nie będzie jej miał, kiedy obywatel...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Francji.)

...Francji złożył w rejestrze francuskim zapytanie, wniosek o udzielenie informacji o jego osobie z Krajowego Rejestru Karnego w Polsce. My ten termin możemy liczyć od momentu otrzymania tego wniosku. Przecież może się zdarzyć taka sytuacja, że rejestr francuski otrzyma wniosek 10 maja, a do nas prześle go 17 maja i wtedy nam zostałoby dwanaście dni na udzielenie odpowiedzi, a w praktyce mogą się zdarzyć jeszcze dłuższe opóźnienia w przesyłaniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest bardzo optymistyczna ocena biurokracji francuskiej.)

(Wesołość na sali)

Dlatego interpretując po wielokroć tę decyzję przyjęliśmy, że ten termin możemy liczyć od momentu otrzymania wniosku, bo mamy wtedy na to namacalny dowód, czyli datę doręczenia. W prawie polskim terminy liczymy od momentu skutecznego doręczenia, tak i tutaj przyjęliśmy, że dwudziestodniowy termin liczymy od momentu doręczenia wniosku do Krajowego Rejestru Karnego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogę słówko, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Chciałam tylko zapytać o jedną rzecz. Rozumiem, że ten przepis, zupełnie niezależnie od zapisów decyzji, określa obowiązek państwa, czyli termin, w jakim macie udzielić odpowiedzi. Bowiem on nie może określać obowiązku innych państw, bo tu chodzi o prawo krajowe. I jeżeli decyzja jest źle przetłumaczona i państwo sami sobie zapisaliście taki obowiązek, to i tak on nie będzie funkcjonował, bo wszystkie państwa członkowskie obowiązuje Decyzja Rady.

Chcę jednak powiedzieć coś innego. W ustawie w ogóle nie powinno być przepisu mówiącego o tym, ile państwo macie dni na odpowiedź organu zagranicznego, bo jest to przepis skierowany do obywatela. Państwo powinniście zapisać, kiedy obywatel Polski składający wniosek może oczekiwać odpowiedzi. I jest tak, że państwo macie dziesięć dni na Polskę i dwadzieścia dni na zagranicę. I od razu chciałabym przełożyć to na ewentualne poprawki, bo jak będziemy cały czas tylko dyskutować o problemach, które są dosyć skomplikowane, to do niczego nas to nie doprowadzi.

Mianowicie są dwie możliwości zmiany tego przepisu. Pierwszy to rozdzielenie go na dwa osobne przepisy: jeden skierowany do obywatela, nieokreślający żadnych terminów, tylko dający uprawnienie, i drugi - do organu, który określa ten termin, jaki państwo macie. Wtedy nie zmieniamy niczego w przepisie.

Druga wersja jest taka, że zapiszemy, iż w tym przypadku odpowiedź na zapytanie jest udzielana w terminie nieprzekraczającym trzydziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania przez rejestr karny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego już trzydziestu?)

Panie Senatorze, bo nie ma żadnego terminu dla odpowiedzi dla obywateli polskich, jeżeli zapytanie zostanie skierowane do rejestru zagranicznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo przepraszam, ale nie ma. Jest dziesięć dni, które państwo macie dla zapytań do polskiego rejestru przez duże "R". A jeżeli jest zapytanie za granicę, to wtedy ile jest dni na odpowiedź?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu są dwie różne kwestie.

Pierwsza jest taka, że nie myśmy tłumaczyli tę Decyzję Rady i naprawdę to, że są problemy z jej interpretacją, nie jest winą Ministerstwa Sprawiedliwości.

Druga kwestia dotyczy ostatniego stwierdzenia, mianowicie terminów, jakie będą obowiązywały organy innych krajów w stosunku do obywateli polskich. I właśnie te terminy będą takie same, bo taka jest istota prawa unijnego.

Mianowicie decyzja ramowa wyznacza określone reguły postępowania we wszystkich krajach członkowskich, istnieje obowiązek wprowadzenia określonych unormowań w prawie krajowym i my to realizujemy właśnie w ten sposób. I dlatego wprowadzamy te terminy, bo są one narzucone decyzją ramową. Każde z poszczególnych państw, które przyjęło tę decyzję, że tak powiem, inkorporowało ją do swojego prawa, również ma obowiązek - taki samo, jak i my - w odpowiednim zakresie dostosować prawo wewnętrzne, prawo krajowe. I te terminy będą właśnie dokładnie obowiązywać w każdym państwie, w odpowiednim organie danego państwa, jeżeli obywatel Polski złoży taki wniosek.

Taka jest moja interpretacja tego problemu i dlatego jestem przeciwny dzieleniu tego przepisu na dwie części. Wydaje mi się, że unormowanie, które proponujemy, w zupełności realizuje postanowienia decyzji ramowej w takim zakresie, w jakim będą one obowiązywać w każdym innym państwie członkowskim Unii.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mam jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo.

W takim razie, ze względu na te wcześniejsze uwagi, chcę tylko zapytać, w jakim terminie macie państwo obowiązek udzielić odpowiedzi obywatelowi Francji, jeżeli złoży u państwa zapytanie o swoją karalność?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest dwadzieścia dni od otrzymania wniosku.)

W ciągu dwudziestu dni od otrzymania zapytania. Termin nie może przekroczyć dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale otrzymania zapytania przez kogo?)

Przez organ centralny...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę państwa, to jest dla mnie jakieś...)

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Udzielający odpowiedzi.)

...udzielający odpowiedzi. Decyzja w art. 1 mówi: "Każde Państwo Członkowskie wyznacza organ centralny do celów art. 2 i 3. Jednakże dla celów wysyłania informacji na podstawie art. 2 oraz odpowiedzi na zapytania na podstawie art. 3 Państwa Członkowskie mogą wyznaczyć jeden lub więcej organów centralnych".

Te terminy nie są adresowane do tych organów, które pośredniczą w przekazywaniu wniosków, tylko do tych, które mają udzielać informacji. Tak więc, jeżeli w tej decyzji ramowej jest mowa o organie centralnym państwa członkowskiego, to w naszym unormowaniu, które tutaj proponujemy wprowadzić, chodzi o KRK. Tak więc organem centralnym jest ten organ danego państwa, który posiada określony zasób informacji, a więc w naszym przypadku KRK. I to jest odpowiedź na to pytanie. Czyli ten termin dwudziestu dni wiąże...

Przepraszam, ale nie rozumiem tej odpowiedzi.

Muszę powiedzieć, że zrozumiałem to w ten sposób, że to Francuz przychodzi do państwa i prosi o informacje, a wy zwracacie się do centralnej instytucji francuskiej, a ta ma wam w ciągu dwudziestu dni odpowiedzieć. Ale w jakim terminie wy macie to zapytanie wysłać, to jest już kwestia całkowicie nieuregulowana. Bo to może trwać i dwa miesiące, jak się gdzieś ten wniosek zapodzieje w szufladzie.

Terminy załatwienia tego ostatniego problemu, to znaczy przekazania informacji przez organ pośredniczący, są...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

...regulowane przez prawo wewnętrzne. I w tym przypadku, moim zdaniem, będzie miał zastosowanie k.p.a., natomiast decyzja ramowa w ogóle nie dotyczy tej kwestii.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy, jeśli k.p.a., to w jakim terminie trzeba wtedy wysłać wniosek?)

Ile jest na to dni?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na załatwienie sprawy jest trzydzieści dni.

W k.p.a. na załatwienie tej sprawy jest termin trzydziestu dni, natomiast jeżeli chodzi o zaświadczenie...

(Głos z sali: Siedem dni.)

...to k.p.a. mówi o siedmiu dniach.

I Decyzja Rady...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: To nie dotyczy tej kwestii.)

...nie dotyczy tej kwestii. Decyzja mówi, że to nie może przekroczyć dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania i mówi o organie centralnym, który ma udzielić informacji. Proszę państwa, wydaje się, że inna interpretacja nie byłaby tu uprawniona.

Proszę pani, po prostu ciągle nie rozumiem tego problemu. Bo mówimy o interesie kogoś, kto to złożył wniosek, prawda? Mamy art. 4 i pan minister proponuje, żeby przypadkiem tego nie dzielić, ale obywatel, który złożył wniosek, chciałby wiedzieć, kiedy dostanie odpowiedź, a nie, jakie wy macie terminy w korespondencji z urzędem centralnym Francji. Pani uważa, że na wydanie zaświadczenia w k.p.a. jest siedem dni, czyli tutaj trzeba by było powiedzieć: macie siedem dni na wystąpienie, a tamci mają dwadzieścia dni na odpowiedź. I co wtedy? Wtedy jeszcze musicie tę odpowiedź przygotować.

(Głos z sali: Siedem dni jest na przekazanie.)

I to jest siedem dni. Czyli faktycznie po jakim czasie ten obywatel, który, jak oczywiście wiemy, ma prawo do tej odpowiedzi, ją dostanie? Ja tego nie potrafię policzyć.

(Głos z sali: Trzydzieści cztery dni.)

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Maksymalnie.)

(Dyrektor Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego Grażyna Nowak-Szulejewska: Tak, maksymalnie.)

Maksymalnie trzydzieści cztery dni.

Trzydzieści cztery dni, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Siedem tu, drugi raz siedem tam i dwadzieścia dni na korespondencję. W takim razie może by po prostu napisać jasno, że tak to właśnie wygląda. Bowiem jeżeli jest to przepis dotyczący korespondencji pomiędzy jednym urzędem centralnym państwa europejskiego i drugim, to muszę powiedzieć, że może to być słabo zrozumiałe dla obywatela.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, tutaj trzeba podzielić tę problematykę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Mianowicie celem tej ustawy jest wyłącznie wprowadzenie do prawa krajowego unormowań decyzji ramowej, albowiem pozostałe kwestie są unormowane w obowiązującym naszym prawie wewnętrznym. Gdybyśmy teraz, tak jak pan przewodniczący sugerował, wprowadzali jeszcze w tej noweli dodatkowe wskazania odnośnie do tych dodatkowych terminów, byłoby to powielenie unormowań, które obowiązują na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego. Zaś celem tej ustawy - jeszcze raz to mówię - jest tylko i wyłącznie inkorporowanie do prawa krajowego unormowań zawartych w decyzji ramowej.

Panie Ministrze, to jest bardzo możliwe, tylko że w tym momencie jesteśmy w takiej sytuacji, że obywatele właściwie nie wiedzą, jakie mają prawa, bo to jest w tej ustawie, a tamto jest w tamtej ustawie, a jeszcze coś innego jest w dziesiątej ustawie. I nie wiadomo, czy już po siedmiu dniach ma się awanturować, czy po dwudziestu siedmiu, czy dopiero po trzydziestu czterech. Może by jasno napisać, jakie ten obywatel ma prawa, bo ten przepis jest po prostu całkowicie nieczytelny. On to przeczyta i pomyśli: minie dwadzieścia dni i już będę miał zaświadczenie, a nie mam go, bo tu jeszcze jest coś i tam jest coś, i jeszcze poczta ma trzy dni. I tak to się będzie wydłużać. Po prostu nie sposób to wszystko podliczyć, kiedy to jest porozrzucane po różnych przepisach.

Każdy organ ma obowiązek informowania obywatela o przysługujących mu uprawnieniach. W tym przypadku, jeżeli padłoby pytanie odnośnie do terminu załatwienia sprawy, urzędnik, który by się nią zajmował, ma obowiązek precyzyjnie poinformować o terminie przewidzianym w k.p.a. oraz - gdyby ta ustawa w tym brzmieniu weszła w życie - o terminie, do jakiego jest zobowiązany organ centralny państwa, do którego ten wniosek trafi, czyli o tym terminie dwudziestodniowym.

Panie Przewodniczący, nie widzę tu tej komplikacji, co do której pan wyraża obawy.

Dobrze, a czym jest ten termin dziesięciodniowy, który też tu się pojawia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziesięciodniowy termin dotyczy wyłącznie załatwiania wniosków organów, nie osób fizycznych, na przykład sądu. I tutaj jest termin krótszy, dziesięciodniowy. Dokładnie ten sam termin obowiązuje w innych krajach. Po prostu organ szybciej uzyska informacje na przykład w związku z toczącym się postępowaniem karnym poza granicami naszego kraju.

Czy nie można po prostu tego zapisać w ten sposób: organy i odpowiednie organy centralne zajmujące się tymi kwestiami na odpowiedź na zapytanie organu mają dziesięć dni, a na to mają dwadzieścia dni? To się w ogóle nie wiąże z żadnymi problemami związanymi z osobami prywatnymi, z normalnym obywatelem, który ubiega się o taką informację...

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale wydaje mi się, że dokładnie tak brzmiące unormowania znajdują się w przedłożeniu rządowym. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 1 pktu 3, i tam w pkcie 12 wskazany jest ten dziesięciodniowy termin na udzielenie odpowiedzi organom centralnym państw członkowskich. Zaś w pkcie 4 art. 1 tej noweli jest mowa właśnie o załatwianiu wniosków osób fizycznych i terminie dwudziestodniowym. To jest dokładnie opisane w tym przedłożeniu.

"Każdemu obywatelowi Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej przysługuje do złożenia zapytania do Rejestru o informację zawartą w rejestrze karnym innego państwa Unii Europejskiej dotyczącą jego osoby, jeżeli jest lub była obywatelem lub rezydentem Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej, do którego kierowane jest zapytanie. Odpowiedź na zapytanie o informacje pochodzące z rejestru karnego innego Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej jest udzielana w terminie nieprzekraczającym dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania". Nie, przepraszam, ale to drugie zdanie nie jest czytelne. Muszę powiedzieć, że wciąż mam wątpliwości.

Naprawdę bardzo państwa z rządu proszę o wyrażenie zgody na rozbicie tego przepisu na dwie jednostki redakcyjne. Wtedy nie trzeba będzie niczego zmieniać w treści tych przepisów. Jeżeli państwo uważacie, że jest konieczny zapis, że polski organ centralny ma dwadzieścia dni na udzielenie odpowiedzi na zapytanie zagranicznego organu centralnego, jeżeli uważacie, że taki przepis powinien w tej ustawie istnieć, to trzeba go zapisać, tylko nie w przepisie, w którym daje się obywatelowi prawo do zapytania.

Naprawdę, proszę państwa, przepraszam, ale tutaj w Senacie zawsze pamiętamy o tym, że ustawa jest skierowana do obywatela i on czytając ustawę wyławia z niej swoje uprawnienia i swoje obowiązki, a z tego przepisu niczego nie można wyłowić. To znaczy obywatel może powinien jeszcze czytać decyzje ramowe, żeby w ogóle zrozumieć, o czym jest mowa w tym przepisie. W tym przepisie, tak jak powiedziałam, pierwsze zdanie skierowane jest do osoby fizycznej, zaś drugie zdanie jest przepisem ściśle formalnym, regulującym kwestie procesowe. I one z punktu widzenia tej osoby fizycznej mają o tyle znaczenie, że wydłużają postępowanie, pokazują mu, że między organami to trwa jeszcze dwadzieścia dni, w czasie których on w ogóle nie powinien oczekiwać, że otrzyma odpowiedź, czyli powinien spokojnie na nią czekać. I to powinno być w innym przepisie.

I dlatego można by było rozbić ust. 1a na dwa ustępy, ust. 1a i 1b, z których ust. 1a będzie skierowany do obywatela lub rezydenta, będzie kształtował jego uprawnienie do złożenia zapytania, a ust. 1b mówiłby, że organ centralny ma obowiązek udzielania odpowiedzi na zapytanie innego państwa członkowskiego w terminie dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania. I wtedy w ogóle nie będzie kłopotu z interpretacją tych przepisów.

Brzmienie przepisu zaproponowanego przez panią mecenas wprowadziłaby sprzeczność z unormowaniem, w którym jest mowa o dziesięciu dniach roboczych na załatwienie takiego wniosku. Tak naprawdę ten termin dwudziestodniowy ma dotyczyć wyłącznie wniosków, które są przekazywane za pośrednictwem organów pochodzących z państwa, w którym ten wniosek został złożony, ale tylko wniosków osób fizycznych. Tak więc gdybyśmy ewentualnie zastanawiali się nad...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...rozbiciem przepisów...)

...albo ich przemodelowaniem, drugie zdanie można byłoby zapisać w ten sposób, że w takim przypadku termin wynosi dwadzieścia dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy też, jak byśmy to pozostawili jako zdanie drugie, to w zdaniu pierwszym trzeba wskazać, że chodzi o wnioski pochodzące od osób fizycznych, bo to tych osób dotyczy termin dwudziestodniowy. Nie możemy tego rozbić i nadać temu unormowaniu brzmienia, jakie proponuje pani mecenas, albowiem wtedy dotyczyłoby to wszystkich wniosków, także tych składanych z własnej inicjatywy przez organy centralne innych państw. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że termin dwudziestodniowy dotyczy wniosku osoby fizycznej.

Panie Ministrze, z całą pewnością to wymaga doprecyzowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy prawo do złożenia zapytania i mówimy, że termin liczy się od dnia otrzymania zapytania przez organ. Ten ustęp wyraźnie sugeruje, że jeśli przyszedłeś, złożyłeś wniosek, to po dwudziestu dniach masz odpowiedź. Trudno to inaczej interpretować. Dlatego uważam, że to może pozostać w jednym ustępie, ale powinno brzmieć mniej więcej tak: odpowiedź na zapytanie od osoby fizycznej o informacje pochodzące z rejestru karnego innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej jest udzielana przez organ centralny tego państwa w terminie nieprzekraczającym dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania.

I wtedy rozumiem, o co chodzi: że tamci mają na to dwadzieścia dni. I to byłaby ta różnica, a tu i tu dopisalibyśmy, że to dotyczy wniosku osoby fizycznej.

I jeszcze by pani dodała, że chodzi o rezydenta, tak?

To znaczy rezydent to jest osobna kwestia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest osobna kwestia, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to będzie dodane w ust. 1...

(Głos z sali: Tak, dokładnie: jeżeli osoba ta jest lub była obywatelem... To jest druga część tego zdania...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego Grażyna Nowak-Szulejewska: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę.

Chciałbym, jeśli można, zaproponować redakcję drugiego zdania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Oto ona: odpowiedź na zapytanie obywatela lub rezydenta o informacje pochodzące z Rejestru innego Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej jest udzielana w terminie nieprzekraczającym dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania.

Nie proszę pani, tak nie może być. Ta osoba składa zapytanie i odpowiedź jest udzielana w terminie nieprzekraczającym dwudziestu dni, ale przez organ tamtego państwa. I tu jest mowa tylko o tym. A dla osoby, która składa to zapytanie...

(Dyrektor Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego Grażyna Nowak-Szulejewska: Przez organy innych państw.)

...istotny jest termin złożenia.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Panie Przewodniczący, w naszej ustawie nie możemy określać terminów dla organów innego państwa. Moim zdaniem, gdyby nie było decyzji ramowej - do której nie zaglądamy, żeby nie męczyć się z jej zrozumieniem - to wykładnia tego przepisu nie może być inna niż ta, że jeżeli Krajowy Rejestr Karny jako krajowy organ centralny udziela odpowiedzi na zapytanie o informacje z obcego rejestru, to obowiązuje go termin dwudziestu dni bez względu na to, w jakim terminie rejestr innego państwa przekaże mu tę informację. Bowiem on działa tutaj jako przekaźnik, bo niczego innego w tym przypadku prawo krajowe nie może regulować. Ono może regulować tylko obowiązki własnych organów, nie cudzych.

Oczywiście, jeżeli przyjąć, że organy innych państw będą wykonywać w ciągu dziesięciu dni, zgodnie z decyzją ramową, czynności związane z zapytaniem przekazanym przez polski rejestr na żądanie obywatela lub rezydenta....

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja to rozumiem, ale jeżeli zwróci się do nas obywatel obcego państwa z wnioskiem o informacje z innego rejestru - nie z naszego, bo jak z naszego, to jest na to siedem dni, tak jak mówi ogólna reguła - to wtedy zawsze zmieścimy się w tym dwudziestodniowym terminie. Ja tak ten przepis rozumiem, kiedy go czytam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, bo to...)

Nie, bo się za to płaci. Poszkodowany...

Nie, nie, właśnie nie.

Panie Prokuratorze, to nasz krajowy rejestr ma dać odpowiedź w ciągu tych dwudziestu dni. I my ich dopilnujemy, żeby w tym terminie odpowiadali.

Musi istnieć treściowy związek pomiędzy zdaniem pierwszym i drugim ust. 1a. Jakby on nie istniał, nie dałoby się ich umieścić w jednej jednostce.

Dobrze: "Każdemu obywatelowi lub rezydentowi Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej przysługuje prawo do złożenia zapytania do Rejestru o informację zawartą w Rejestrze lub w rejestrze karnym innego Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej, dotyczącą jego osoby, jeżeli jest lub był obywatelem lub rezydentem Państwa Członkowskiego Unii Europejskiej, do którego kierowane jest zapytanie". I to jest mniej więcej jasne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I teraz kwestia odpowiedzi, w moim przekonaniu, jest rzeczywiście zupełnie inną, że tak powiem, pieśnią. Krajowy Rejestr Karny na zapytanie o informację pochodzące od obywatela itd. udziela odpowiedzi w terminie nieprzekraczającym dwudziestu dni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Krajowy rejestr ma tyle na odpowiedź z zagranicy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Marek Sadowski: Termin dwudziestu dni dotyczy naszego krajowego rejestru, tak.)

I oni też tam mają na to dwadzieścia dni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.)

Pan nie ma tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o to chodzi, bo to w ogóle nie są terminy dla obywateli. Tutaj jest tylko wskazane uprawnienie dla obywatela, że może on wystąpić z takim pytaniem, a termin jest określony dla organu. Przepraszam, ale między pierwszym i drugim zdaniem jest taka rozbieżność, że w ogóle jedno je się łyżką, a drugie widelcem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdanie pierwsze mówi, obywatel lub były rezydent państwa Unii Europejskiej ma prawo wystąpić z zapytaniem, zaś zdanie drugie mówi, że organ centralny państwa Unii Europejskiej, do którego skierowano zapytanie osoby fizycznej z innego państwa Unii Europejskiej, ma dwadzieścia dni na przesłanie odpowiedzi. I to jest to drugie zdanie. I naprawdę w tym momencie ten przepis nie ustala, po ilu dniach ten człowiek otrzyma odpowiedź, tylko to, w jakim w terminie nasz organ centralny musi udzielić odpowiedzi organom centralnym innych państw Unii Europejskiej. O tym mówi ten przepis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już wiem, na czym polega błąd w próbie zrozumienia tego przepisu, mianowicie powstała tu pewna dwuznaczność. Przepis mówi o odpowiedzi na zapytanie o informacje pochodzące z rejestru karnego, a pani mówi, że słowa "pochodzące z rejestru karnego" odnoszą się do wyrażenia "zapytanie", a one odnoszą się do wyrażenia "informacje".

Przepis ten odrębnie reguluje termin udzielania przez polski rejestr odpowiedzi na pytanie rezydenta lub obywatela, jeżeli te dane znajdują się w rejestrze innego państwa. I takie jest jego znaczenie. Odpowiedź na zapytanie - tu łapiemy oddech - o informacje pochodzące z rejestru karnego innego państwa członkowskiego jest udzielana w terminie dwudziestu dni. Jednym słowem, jeżeli...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie jest udzielana w terminie dwudziestu dni.)

A dlaczego nie?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bo ta odpowiedź jest udzielana naszemu organowi przez organ innego państwa.)

Tamten organ ma obowiązek udzielić nam odpowiedzi w ciągu dziesięciu dni.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie, że nie. Jeżeli chodzi o osobę fizyczną, to ma to zrobić w ciągu dwudziestu dni, a w ciągu dziesięciu dni odpowiada na wniosek innego organu.)

Pani teraz nawiązuje do decyzji ramowej...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mówię tak, jak...)

...a ja czytam przepisy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja się tylko martwię, ja się tylko martwię...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa, powinniśmy przejść już do następnej części obrad, wobec czego powinniśmy z naszej dyskusji wysnuć wnioski. Wydawałoby się, że jest to proste, a proste to nie jest.

W związku z tym moje pytanie w tej chwili dotyczy stanowiska strony rządowej w kwestii propozycji: pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej, złożonych przez Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Piątej chyba też.)

I piątej, ale o piątej zaraz będziemy rozmawiać.

Akceptujemy wszystkie uwagi, z wyjątkiem tej ostatniej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tej, o której przed chwilą była mowa?)

Tak, która była przedmiotem tej długiej dyskusji.

Ta ostatnia jeszcze nie powstała.

Proszę państwa, wobec tego moja propozycja jest następująca... Zaraz, zaraz, jak to zrobić? Skoro państwo to akceptują, możemy te poprawki poddać pod głosowanie i je przyjąć. Zaś poprawkę piątą po prostu skierujemy do pani Beaty i ona spróbuje opracować ją tak, jak uważa za słuszne, ewentualnie ministerstwo przedstawi jeszcze swoją wersję.

W moim przekonaniu, sformułowanie zawarte w ust. 1a jest bardzo niedoskonałe i nieczytelne. I po tej półtoragodzinnej dyskusji już wiem, o co tu chodzi, ale tylko czytając te przepisy, w życiu bym tego nie zrozumiał.

W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby państwo spróbowali to opracować i potem, jeszcze dzisiaj, to przegłosujemy.

(Głos z sali: Dzisiaj?)

Tak, po tym, jak zajmiemy się prawem o ustroju sądów powszechnych. Pani Beata nie musi w tym uczestniczyć, tak że może pani spróbuje nam to napisać. Dobrze?

Wobec tego jest propozycja, abyśmy teraz przegłosowali te cztery poprawki. One są doprecyzowujące i merytorycznie niewiele zmieniają, w związku z tym proponuję, żeby te wszystkie cztery poprawki przegłosować razem.

Czy ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości w tej kwestii?

Skoro nie ma wątpliwości, pytam: kto z państwa jest za przyjęciem poprawek od pierwszej do czwartej przedłożonych przez Biuro Legislacyjne? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Senatorze, przepraszam, czy dobrze zrozumiałam, że poprawkę czwartą z opinii Biura Legislacyjnego, opinii pani Beaty...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To była poprawka piąta. Nad nią nie głosowaliśmy i państwo nam jeszcze przedłożą propozycję.

Rozumiem, że z naszej dyskusji wynika, że dwadzieścia dni jest na przekazanie wniosku od instytucji do instytucji i ma to niewiele wspólnego z uprawnieniami obywatela. Chciałbym więc, żeby z tego przepisu to uprawnienie jednoznacznie wynikało.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, może sekundka przerwy i przystąpimy do tego nieszczęsnego u.s.p.

(Głos z sali: Panie Senatorze, mam jeszcze jedno pytanie: czy kiedy skończymy zajmować się ustawą o u.s.p., wrócimy do tego, przegłosujemy poprawkę piątą i ustosunkujemy się do całej ustawy?)

Tak.

(Przerwa w obradach)

Prosiliśmy o ustosunkowanie się do tej ustawy profesora Gardockiego, który podtrzymał uwagi zawarte w swojej opinii.

Do pana ministra byłyby właściwie dwa pytania. Pierwsze, o zinterpretowanie tego, czy rzeczywiście art. 181 nakłada obowiązek uzyskania prawomocnej uchwały w wypadku zażalenia. I drugie dotyczy tego, że pojawił się tutaj ten dwudziestoczterogodzinny termin, który jest kwestionowany. O ile wiem, w projekcie rządowym ta sprawa była inaczej rozwiązana i może sensowne byłoby powrócić do tej kwestii.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Jeżeli chodzi o kwestię interpretacji art. 181, to ministerstwo, rząd, zupełnie inaczej interpretują ten przepis niż pan prezes Gardocki. Albowiem z treści tego unormowania wynika jedynie to, iż sędzia nie może bez uprzedniej zgody sądu określonego w ustawie zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Tak więc w tym przepisie nie ma mowy o tym, że orzeczenia wydawane zarówno w kwestii wyrażenia zezwolenia na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, jak i w kwestii wyrażenia zezwolenia na jakiekolwiek pozbawienie wolności, czy to zatrzymanie, czy też tymczasowe aresztowanie, są to orzeczenia prawomocne.

Co więcej, gdyby przyjąć, że orzeczenia sądu immunitetowego - a więc tego, który wcale nie orzeka w kwestii odpowiedzialności karnej, tylko w kwestii formalnej, a mianowicie o tym, aby w ogóle umożliwić merytoryczne rozpoznanie sprawy w zakresie podstaw i odpowiedzialności karnej - są prawomocne, a na przykład przedmiotem wątpliwości interpretacyjnych byłaby kwestia wyrażenia zezwolenia na tymczasowe aresztowanie, to tym bardziej decyzja sądu w kwestii tymczasowego aresztowania byłaby niekonstytucyjna. Podlegałaby ona bowiem wykonaniu dopiero po uprawomocnieniu, a więc na przykład po rozpoznaniu zażalenia na to - a jest dokładnie na odwrót. Decyzja o tymczasowym aresztowaniu, czy też wszelkie decyzje o zatrzymaniu, o których mowa w przepisach Konstytucji RP, są decyzjami wykonalnymi bez prawomocności, a są to decyzje, jak mówię, wydawane w toku procesu.

Dlatego uwzględniając te okoliczności, te argumenty, uważamy, że art. 181 konstytucji należy interpretować w taki sposób, iż to orzeczenie o zezwoleniu na ściganie, jak również zezwolenie na pozbawienie wolności sędziego, nie musi być orzeczeniem prawomocnym. I to jest pierwsza kwestia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Druga kwestia wiąże się z takim nadzwyczajnym trybem, który został wprowadzony do projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych na etapie prac legislacyjnych w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Co do istnienia tych unormowań, co do ich funkcjonowania, a także co do poszczególnych kwestii uregulowanych w tym uzupełnionym już przez posłów projekcie rządowym, stawiane są różne zarzuty dotyczące ich niekonstytucyjności. Między innymi przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa zarzucili im niezgodność z procedurą legislacyjną w takim zakresie, iż unormowania te zostały wprowadzone do projektu bez uprzedniej opinii KRS, czyli Krajowej Radzie Sądownictwa dano możliwości wypowiedzenia się w tej kwestii. Ten pogląd przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa oparli na jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, również dotyczącym ustawy o ustroju sądów powszechnych - kwestionowane było tutaj wprowadzenie w trakcie drugiego czytania unormowania przepisów dyscyplinarnych.

Naszym zdaniem, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczy jednak zupełnie innej kwestii. Po pierwsze, dotyczy poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania, rzecz jasna, przez posłów, zaś tutaj ta poprawka została zgłoszona na etapie prac komisji, jeszcze przed drugim czytaniem. Po drugie - i to jest, moim zdaniem, dużo bardziej istotna kwestia - tamten problem, który stanął przed Trybunałem Konstytucyjnym, dotyczył niezgodności z konstytucją zupełnie innego unormowania niż przedłożenie rządowe, zaś poprawki, które zostały wprowadzone przez posłów w trakcie prac komisji, dotyczą regulacji, które były przedmiotem przedłożenia rządowego, stanowią ich uzupełnienie, odnoszą się do pewnych szczególnych kwestii, które wcześniej nie były przedmiotem regulacji, aczkolwiek generalnie odnoszą się do problematyki postępowania immunitetowego, czyli czegoś, co było przedmiotem przedłożenia rządowego. I to jest jedna kwestia konstytucyjna.

Ta druga kwestia dotyczy niezgodności z konstytucją treści art. 181. Ten zarzut został zredagowany przez pana prezesa Gardockiego, do którego opinii przed chwilką się odniosłem.

Trzecia grupa zarzutów dotyczących niekonstytucyjności tych unormowań odnosi się do naruszania prawa do obrony w związku z tym, iż na wniosek prokuratora w toku postępowania immunitetowego istnieje możliwość ograniczenia wglądu do akt postępowania przez sędziego, którego dotyczy wniosek o uchylenie immunitetu. I tutaj zarzut, który między innymi jest zredagowany przez pana prezesa Gardockiego, sprowadza się do stwierdzenia, że takie rozwiązanie normatywne jest sprzeczne z zasadą prawa do obrony. Nie zgadzamy się z tym zarzutem. Nie zgadzamy się z nim na poziomie interpretacji art. 42 ust. 2 Konstytucji RP, a więc tego unormowania, które odnosi się właśnie do prawa do obrony.

Pozwolę sobie przytoczyć ten przepis, żeby wyjaśnić, na czym opiera się nasza krytyka tego zarzutu. Mianowicie zgodnie z treścią tego przepisu: "Każdy, przeciw komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania". I jest tutaj jeszcze zdanie drugie: "Może on w szczególności wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu". Ta druga kwestia nie dotyczy tego problemu, chodzi tu o prawo do obrony w postępowaniu karnym.

Rozwiązaniem tego konfliktu interpretacyjnego w rzeczywistości jest prawidłowa interpretacja pojęcia "postępowanie karne". Jest to bowiem takie postępowanie, w którym mamy do czynienia z istnieniem, z obowiązywaniem prawa do obrony. Naszym zdaniem postępowaniem karnym z całą pewnością nie jest postępowanie immunitetowe, albowiem jest to postępowanie o charakterze formalnym, uprzedzające postępowanie karne prowadzone przeciwko osobie, której ten wniosek o uchylenie immunitetu dotyczy.

Opieramy się tu na interpretacji pojęcia "postępowanie karne", która wynika z wielu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Z tych orzeczeń wynika między innymi to, że postępowanie karne jest postępowaniem stricte unormowanym w procedurze karnej, w kodeksie postępowania karnego, w takim zakresie, w jakim dotyczy ustalania podstaw i zakresu odpowiedzialności karnej. I to sformułowanie jest dosyć ważne, albowiem faktem jest, że w toku postępowania immunitetowego istnieje możliwość stosowania unormowań postępowania karnego, ale odpowiednio. Jest tak ze względu na to, że do postępowania immunitetowego odpowiednio stosuje się przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym, przewidziane w ustawie o ustroju sądów powszechnych, w której jest odesłanie wprost do tego, że w zakresie nieuregulowanym stosuje się postępowanie karne.

Jednak sam fakt, że w danej procedurze - na przykład w tej, którą w dniu dzisiejszym się zajmujemy, czyli w kwestii postępowania immunitetowego - będą miały odpowiednie zastosowanie przepisy kodeksu postępowania karnego, nie powoduje, że postępowanie immunitetowe stanie się postępowaniem karnym.

Trybunał Konstytucyjny w szczególności dokładnie sprecyzował, czym jest to postępowanie karne. Pozwolę sobie zacytować fragment wyroku z dnia 8 lipca 2003 r. o sygnaturze P10/02. Jest to pogląd niebudzący jakichkolwiek kontrowersji na gruncie całego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczy art. 42 ust. 2 Konstytucji RP. Mianowicie odpowiedzialność karna w ścisłym tego znaczeniu, a więc odpowiedzialność za przestępstwa, to są również inne formy odpowiedzialności prawnej związane z wymierzaniem kar wobec jednostki. Tak to zredagował trybunał. I nie budzi jakichkolwiek wątpliwości, że postępowanie immunitetowe nie jest związane z wymierzaniem kar. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.

Dlatego twierdzimy, że unormowanie dotyczące pozbawienia sędziego prawa wglądu do akt sprawy w toku postępowania immunitetowego nie pozostaje w sprzeczności z treścią art. 42 ust. 2 konstytucji. I takie stanowisko zajmujemy w kwestii tego trzeciego zarzutu dotyczącego niekonstytucyjności.

Jest tu jeszcze jedna kwestia, dotyczy ona tych dwudziestu czterech godzin. Skąd to się w ogóle wzięło? Szanowni Państwo, ten tryb szczególny - i o tym trzeba pamiętać - dotyczy bardzo wyjątkowych sytuacji, a mianowicie tych, które są związane z faktem popełnienia bardzo poważnych przestępstw; tych, które na gruncie art. 258 §2 kodeksu postępowania karnego stanowią samodzielną przesłankę do zastosowania tymczasowego aresztowania w przypadku każdej innej osoby. I tutaj również przyjęto tego rodzaju kryterium, że chodzi o te nadzwyczajne, wyjątkowe przestępstwa, które dawałyby podstawy do zastosowania tymczasowego aresztowania domniemanego sprawcy.

Cała ta nadzwyczajna, szybka procedura jest podyktowana ewentualną koniecznością zastosowania tymczasowego aresztowania. I instytucje związane z tym nadzwyczajnym trybem są analogiczne w przypadku sędziów i prokuratorów. Tak więc jeżeli jest taka sytuacja, że mamy do czynienia ze sprawcą takiego właśnie przestępstwa i zachodzi potrzeba tymczasowego jego aresztowania, to wówczas ta procedura będzie stosowana w przypadku sprawcy tego najpoważniejszego przestępstwa tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli dana osoba została zatrzymana, i tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli prokurator wystąpi z takim wnioskiem. Dwadzieścia cztery godziny wynikają z konieczności dochowania obowiązków konstytucyjnych, a mianowicie obowiązku, z którego wynika, że bez decyzji sądu żadna osoba nie może być pozbawiona wolności na czas dłuższy niż czterdzieści osiem godzin.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na jaki czas?)

Czterdzieści osiem godzin. Po upływie tych czterdziestu ośmiu ta osoba musi być oddana do dyspozycji sądu na te pozostałe dwadzieścia cztery godziny. Ja już tych kolejnych dwudziestu czterech godzin nie ujmuję w tej swojej argumentacji, bo mogłoby się to kojarzyć znowu z trybem przyspieszonym. Oczywiście twierdzenie, że unormowanie zawarte w tym projekcie nawiązuje do trybu przyspieszonego, jest absurdalne i co do tego nie ma jakichkolwiek wątpliwości. Po pierwsze, jest tak dlatego, że mamy do czynienia z postępowaniem immunitetowym, które ma charakter gwarancyjny dla sędziego, a nie postępowaniem karnym. Po drugie, tak jak dzisiaj wcześniej na tym posiedzeniu mówił pan prokurator Sadowski, mamy tutaj do czynienia z dużo poważniejszymi przestępstwami, a nie przestępstwami drobnymi, do których odnosi się tryb przyspieszony przewidziany w kodeksie postępowania karnego.

Te dwadzieścia cztery godziny wynikają z przyczyn organizacyjnych. Jest bowiem potrzeba, aby w ciągu czterdziestu ośmiu godzin w zakresie orzekania zmieściły się organy immunitetowe - a więc sąd dyscyplinarny, który ma podjąć decyzję w przedmiocie zgody - a także niezbędny jest jeszcze jakiś czas na przeprowadzenie czynności procesowych w sprawie karnej. Czas potrzebny jest również na to, aby prokurator mógł ogłosić postanowienie o przedstawieniu danej osobie zarzutu, jeżeli sąd dyscyplinarny wyrazi na to zgodę, oraz na to, aby mógł zredagować wniosek o ewentualne zastosowanie tymczasowego aresztowania, a wcześniej, co jest obowiązkiem, trzeba też przesłuchać sędziego lub prokuratora, a nawet, jeśli się da, zweryfikować jego linię obrony.

Przyjęto, że ten termin czterdziestu ośmiu godzin zostanie podzielony dokładnie na pół, a więc dwadzieścia cztery godziny będą przewidziane dla procesu karnego do momentu skierowania sprawy do sądu z ewentualnym wnioskiem o tymczasowy areszt. Pozostałe dwadzieścia cztery godziny są na orzekanie przez sąd immunitetowy. Stąd właśnie, z przepołowienia terminu czterdziestoośmiogodzinnego, wzięły się te dwadzieścia cztery godziny. Jeszcze raz podkreślam: na pewno nie ma to jakiekolwiek związku z postępowaniem przyspieszonym. Dziękuję.

Chcę zauważyć, że w zasadzie na pewno przekonuje mnie to, że postępowanie immunitetowe nie jest postępowaniem karnym. W Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich nie raz prowadziliśmy postępowania immunitetowe i muszę powiedzieć, że dopóki interesy partyjne nie wzięły góry nad interesami państwa, w zasadzie ograniczaliśmy się wyłącznie nie do rozpatrywania stopnia zawinienia, tylko do dociekania, czy istnieją przesłanki, które mogłyby uprawdopodabniać, że mamy po prostu do czynienia z szykaną. I to był główny problem, którym się zajmowaliśmy. Potem doszło do sprawy senatora Gawronika i wszystko padło. Od tego czasu jest dużo gorzej.

Proszę bardzo.

Jeżeli w ogóle mogę przekonywać w tej kwestii, to również chciałbym zwrócić uwagę na to, że o tym, iż postępowanie immunitetowe jest zupełnie czymś innym niż postępowanie karne, mówił również Sąd Najwyższy działający jako sąd dyscyplinarny. I tutaj, na ile tylko czas mi pozwolił, zająłem się szukaniem argumentów i znalazłem takie dwa orzeczenia, w których Sąd Najwyższy - jako odwoławczy sąd dyscyplinarny orzekający w kwestiach immunitetowych - jednoznacznie zawarł pogląd, że zupełnie czymś innym jest postępowanie immunitetowe i zupełnie czymś innym jest postępowanie karne, którego przeprowadzenie jest możliwe dopiero po pozytywnym załatwieniu wniosku w przedmiocie wyrażenia zezwolenia na ściganie, czy też - w dalszym toku - na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. I to jest uchwała z dnia 18 września 2002 r. o sygnaturze SNO 23/02, opublikowana w orzecznictwie Sądu Najwyższego, sądu dyscyplinarnego. Identyczny zapis jest w uchwale z dnia 7 lipca 2004 r. o sygnaturze SNO 28/04, już niepublikowanej, dotarłem do tego orzeczenia w inny sposób.

Tak więc poglądy o tej odrębności uważam za jak najbardziej uzasadnione. W konsekwencji tego jak najbardziej uprawniony jest wniosek, że postępowanie immunitetowe nie jest postępowaniem karnym, do którego odnosi się prawo do obrony w rozumieniu art. 48 ust. 2. W ten sposób bronimy się przed zarzutami, że to unormowanie jest sprzeczne z art. 42 ust. 2 Konstytucji RP.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania ze strony senatorów?

Proszę.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawiłem swoją opinię. Po pierwsze, chcę wycofać się z uwagi pierwszej, dotyczącej audytora wewnętrznego. Od momentu powstania tej opinii w toku prac zostało to wyjaśnione, a więc ta uwaga jest już nieaktualna. I nie wiem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

...pokrótce przedstawię wszystkie swoje uwagi.

Moja pierwsza uwaga odnosi się do pktu 6 w art. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy można prosić o opinię, bo chciałbym patrzeć na te zapisy?)

Dodano tam przepis regulujący zagadnienie pełnienia funkcji prezesa sądu w razie, gdy prezes nie został powołany. Zgodnie z tym przepisem funkcję tę powinien pełnić wiceprezes sądu, a gdy w sądzie jest więcej niż jeden wiceprezes, funkcję prezesa wykonuje wiceprezes wyznaczony przez ministra sprawiedliwości. A jeśli w sądzie nie powołano wiceprezesa, to minister sprawiedliwości może powierzyć pełnienie funkcji prezesa wybranemu przez siebie sędziemu.

Wydaje mi się, że decyzja ministra sprawiedliwości jest tutaj zbyt arbitralna, ponieważ nie ma on żadnego ograniczenia czasowego w tym, na jaki okres mógłby wyznaczyć sędziego do pełnienia funkcji prezesa, a funkcja prezesa - nie muszę państwa do tego przekonywać - jest funkcją istotną w sądzie, tym bardziej, że w tej ustawie uzupełniamy jeszcze kompetencje prezesa o prawo do ustalania zakresu czynności sędziów i zasad przydzielania im spraw. Wobec tego minister sprawiedliwości w drodze arbitralnej decyzji może wyznaczać sędziego, który - oczywiście to nie musi mieć miejsca, ale można sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację - będzie miał wpływ na sposób określenia zakresu czynności sędziów i przydziału im spraw. W konsekwencji może dojść do takiej skrajnej sytuacji, że organ władzy wykonawczej będzie miał wpływ na to, który sędzia będzie się zajmował jaką sprawą. Oczywiście jest to przykład bardzo abstrakcyjny, ale możliwy do wyobrażenia sobie.

I wydaje mi się, że jeżeli nawet doszłoby do takiej hipotetycznej sytuacji, to należy ją uznać za niedopuszczalną, należałoby więc postawić arbitralności ministra pewne ograniczenia. W uzasadnieniu do ustawy napisano, że czasem jest taka sytuacja, że nie ma prezesa, bo nie dopełniono wszystkich procedur i nie można go powołać i dlatego wtedy minister powinien mieć możliwość wyznaczenia sędziego do pełnienia funkcji prezesa.

Sądzę, że to ograniczenie arbitralności mogłoby się sprowadzić do mojej propozycji. Mianowicie proponuję, żeby minister sprawiedliwości mógł wyznaczyć wiceprezesa spośród wiceprezesów, jeśli jest ich kilku, lub sędziego do pełnienia funkcji prezesa na okres do trzech miesięcy i po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu. Dodałem tu kolejne zdanie mówiące, że negatywna opinia kolegium jest dla ministra sprawiedliwości wiążąca, czyli minister nigdy o nominacji nie przesądza. Wydaje mi się, że opinia kolegium i ten okres, na który może minister wyznaczyć tę osobę, stanowią pewne ograniczenie arbitralności decyzji ministra. Jednocześnie skłaniać będzie go to do dołożenia wszelkich możliwych starań, aby procedura wyłonienia prezesa biegła normalnym tokiem. I to jest pierwsza moja uwaga.

Następna moja uwaga ma charakter bardziej formalny i dotyczy pktów 10 i 12. Chodzi o przepis, w którym kolegia sądów apelacyjnych i okręgowych pozbawiono prawa ustalania podziału czynności w sądzie, zastępstw sędziów oraz zasad przydziału spraw poszczególnym sędziom. Prawo ustalania tych czynności będzie przysługiwało teraz prezesom sądów, a kolegia mają jedynie na wniosek prezesa wyrażać opinie o projektowanych czynnościach. I wydaje mi się, że tutaj powstają pewne wątpliwości, ponieważ ten przepis tak sformułowano, że kolegia na wniosek prezesa wyrażają tę opinię inaczej na różne tematy. Uważam, że jest to zbędne. Po prostu należy zobligować prezesa do zasięgania opinii właściwego kolegium, która nie musi być wiążąca, i, odpowiednio, w przepisach dotyczących kolegium sądu apelacyjnego lub okręgowego należy zrezygnować z tej adnotacji "na wniosek prezesa sądu". Oczywiste jest bowiem, że kiedy powstanie projekt ustalania podziału czynności oraz zasad, to prezes będzie musiał zasięgnąć opinii właściwego kolegium.

Kolejna moja uwaga ma charakter może mniej prawny, a bardziej obyczajowy. W art. 1 w pkcie 15 zawarto zmiany dotyczące wyboru delegatów i przedstawicieli do zgromadzenia ogólnego sędziów. Oprócz zmiany liczby członków zgromadzenia, pozbawiono sędziów sądu rejonowego prawa wyboru delegatów w głosowaniu tajnym. Wydaje się, że jest taki zwyczaj, że nad sprawami personalnymi głosujemy w sposób tajny, a tutaj ten wybór dokonuje się w obecności prezesa sądu, ponieważ przewodniczy on temu zgromadzeniu. I to oczywiście nie musi, ale może mieć jakiś wpływ na wybór tych delegatów lub przedstawicieli, bo może być jakaś patologiczna sytuacja. Proponuję, żeby powrócić do tego, co jest obecnie, czyli do tego, żeby te głosowania mogły odbywać się w sposób tajny.

Kolejna moja uwaga, piąta. Mianowicie obecnie minister sprawiedliwości ma prawo zgłosić kandydata na stanowisko sędziowskie z pominięciem procedury zasięgania opinii zgromadzenia ogólnego sędziów i wydaje się, że ten sposób zgłaszania utrzymano. Uważam, że jest to jednak pewne ograniczenie czy nierówne traktowanie osób znajdujących się w tej samej sytuacji prawnej, ponieważ kandydaci muszą się starać o opinię zgromadzenia ogólnego sędziów i wszyscy powinni zostać poddani procedurze oceny. To jest uwaga bardziej o charakterze ogólnym, nie proponuję tu żadnej poprawki.

Uwaga szósta dotyczy tzw. awansu poziomego. Ustawa ta ustanawia stanowiska sędziów...

Przepraszam, chcę odnieść się jeszcze do tej wcześniejszej kwestii. Jak to wygląda, jak to zgromadzenie ogólne ma o tym rozstrzygać? Czy od razu jest wiadomo, w jakim sądzie ten ktoś ma zasiadać?

Tak, tak...

(Głos z sali: Kandyduje się na konkretne stanowisko.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...na konkretne stanowisko.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wolne stanowisko...)

(Głos z sali: To jest ogłoszone przez ministra.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...w takim to a takim sądzie i ocenia kolegium tego sądu. Rozumiem, dziękuję.)

I tylko na to zwracam uwagę państwa senatorów w mojej szóstej uwadze. Otóż wymogi stawiane sędziom przy tym awansie poziomym są wyższe niż te, które umożliwiają awans tzw. pionowy, do sądu wyższego. Zwracam uwagę na to, że nie stanowi to żadnego uchybienia, tylko może doprowadzić do takiej sytuacji, że osoba, mimo, że nie nadaje się na awans poziomy, czyli do pozostania w tym samym sądzie, czyli do bycia na przykład sędzią sądu okręgowego w sądzie rejonowym, równie dobrze może zostać awansowana do sądu mniejszego, co by było...

(Senator Aleksander Bentkowski: Dlaczego pan mówi, że tam jest różnica? Wcześniej może być do sądu...)

Chodzi o to, że aby zostać awansowanym poziomo, trzeba mieć piętnastoletni staż nienagannej pracy w tym sądzie, a żeby być awansowanym do sądu wyższego, na przykład z rejonowego do okręgowego, trzeba mieć staż czteroletni.

(Głos z sali: Tak, tak.)

I to są dużo niższe wymogi.

(Senator Aleksander Bentkowski: Chodzi o staż, tak.)

Nie mówię, że to jest uchybienie, tylko taka nieproporcjonalność.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale nie trzeba wyjeżdżać...)

Tak.

I moja kolejna uwaga, siódma, jest najbardziej istotna, mianowicie chodzi o przepisy dotyczące delegowania sędziego. Otóż zgodnie z §4 minister sprawiedliwości uzyskuje prawo do odwołania delegowanego sędziego bez zachowania okresu uprzedzenia, podobnie sędzia delegowany uzyskuje uprawnienie do ustąpienia z delegacji bez uprzedzenia. Obecnie prawo do odwołania sędziego przysługuje ministrowi sprawiedliwości i nie jest ono niczym ograniczone z wyjątkiem tego okresu uprzedzenia.

Wydaje mi się, że okres ten uprzedzenia nie jest jakimś przywilejem, stanowi tylko pewną gwarancję osobistą dla sędziego, dla organizacji pracy sądu, a także dla obywateli, których sprawy ten sędzia rozpoznaje. Jest to gwarancja umożliwiająca ograniczenie negatywnych skutków odsunięcia sędziego w miejscu delegowania. I jeszcze powołuję tu się na ten konstytucyjny obowiązek zapewnienia sędziom warunków pracy odpowiadających godności urzędu, co jest gwarancją konstytucyjną, ponieważ jest to zapisane w konstytucji, którą należy respektować. Tutaj, obok okresu wydłużenia delegacji bez zgody sędziego do sześciu miesięcy, władza wykonawcza uzyskuje również kompetencje do arbitralnego odwołania tego sędziego z tej delegacji, co może prowadzić do wpływu ministra sprawiedliwości na orzekanie przez tego delegowanego sędziego. Minister sprawiedliwości jako prokurator generalny, zwierzchnik prokuratorów, może oczywiście być zainteresowany takim, a nie innym przebiegiem konkretnego postępowania.

Również należy ocenić negatywnie możliwość ustąpienia sędziego z delegacji bez okresu uprzedzenia. Mianowicie sędzia, który na przykład nie mógł wyłączyć się z jakiejś sprawy, a jest akurat delegowany, po prostu ustąpi z tej delegacji bez okresu uprzedzenia - i nie wiem, co wtedy, sprawa niejako wyłączy się mimo obowiązywania przepisów postępowania cywilnego lub karnego.

Z tym związane są jeszcze moje dwie wątpliwości. Po pierwsze, jeżeli dajemy uprawnienie ministrowi, tak jak obecnie, do delegacji sędziego bez jego zgody, a jednocześnie dajemy sędziemu prawo do ustąpienia z delegacji bez uprzedzenia, to czy ta delegacja bez zgody nie staje się kompletnie iluzoryczna? Rozumiem, że sędzia, który nie chce się gdzieś znaleźć, na drugi dzień ustępuje i koniec. I co wtedy? Okres ochronny? To może czynić delegowanie bez zgody niewykonalnym.

Druga moja wątpliwość powstaje w relacji między §7a i 7b. §7a zabrania powtarzania delegowania sędziego bez jego zgody do innego sądu wcześniej niż po upływie trzech lat, zaś §7b zabrania powtarzania delegacji sędziego bez jego zgody do ministerstwa i instytucji podległych w okresie dwóch lat. Dla każdego przepisu jest ustanowiony osobny zakaz, czyli ten okres ochronny.

(Głos z sali: Ale to jest coś innego.)

Tak, i jeszcze odwołać z delegacji do ministerstwa - co też jest ważną informacją - można tylko za uprzedzeniem. To znaczy do sądu bez, a do ministerstwa za uprzedzeniem.

I teraz chodzi mi o relację między §7a i 7b. Czy na pewno do końca jest to jasne? Chodzi mi o taką sytuację, kiedy sędzia delegowany bez jego zgody do innego sądu zakończy sześciomiesięczny okres delegacji, wraca do swojego miejsca stałego orzekania i zaczyna się jego trzyletni okres ochronny. I mam tu pytanie: czy tym razem można go delegować do ministerstwa, ponieważ to nie jest okres ochronny z §7b, osobno uregulowany?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo takie są wymogi, że można delegować tylko najlepszych sędziów. Nie wiem tylko, czy można delegować najlepszego sędziego bez zgody.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może wrócić po prostu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Mogą być i najlepsi oporni...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Bentkowski: No właśnie.)

Jest wymóg, że do ministerstwa można delegować tylko wyróżniających się sędziów. Proponuję pewną poprawkę w tym zakresie.

Po mojej uwadze ósmej powtarzam zarzut, który został postawiony, mianowicie brak prawa dostępu do dokumentów, na których oparte są zarzuty w postępowaniu immunitetowym, ujęte w uwadze dziewiątej. Powtarzam, że nie powinno się wykonywać orzeczenia zgody, wobec której wniesiono zażalenie, ponieważ nie korzysta ona z przymiotu prawomocności. I wydaje mi się, że jednak powinna mieć taki charakter, mimo że konstytucja nie wspomina wprost, że ma tu być prawomocna zgoda sądu. Dopiero wtedy mamy do czynienia ze zgodą sądu, jeżeli zostaną spełnione wszystkie przesłanki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, bo jeszcze może być kasacja.)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W procesie lustracyjnym. Tak że trzeba by poczekać aż do kasacji.)

I moja ostatnia uwaga ma charakter wyłącznie porządkowy. Otóż przedmiotowa ustawa z powodu przebiegu prac legislacyjnych nie uwzględnia zmian dokonanych w ustawie z dnia 29 marca 2007 r. o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Konflikt tych przepisów następuje w szczególności w zakresie przepisów dotyczących aplikacji referendarzy. Proponuję tu stosowną poprawkę, stanowiącą konsekwencję tej ustawy. Chodzi o to, żeby zmienić ustawę, która jest jeszcze w okresie vacatio legis, tak, żeby, kiedy tamta ustawa wejdzie w życie, można było na przykład badać aplikanta referendarskiego na podstawie kryteriów ustanowionych w ustawie. Proponuję jeszcze skreślenie w tamtej ustawie lit. b, ponieważ w tej ustawie dodajemy w tym samym brzmieniu przepis §2, co może dla czytelników ustawy być pewną niejasnością. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Chciałbym zabrać głos.)

Tak, proszę bardzo.

Chcę zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego art. 80 i następnych, czyli pktu 30 sprawozdania sejmowego. Przedłożenie rządowe znalazło się w Sejmie bez tego pktu 30, czyli całego podrozdziału dotyczącego tego szczególnego postępowania wobec sędziów. Było to w przedłożeniu rządowym, Sejm w swojej ograniczonej mądrości zaproponował takie, a nie inne rozwiązanie, a państwo szybko się na nie zgodzili. Czy mam rozumieć, że ministerstwo nie dostrzegało tego problemu wcześniej i nagle on "urodził się" w Sejmie? A jeżeli go dostrzegało, to dlaczego samo nie wprowadziło takiego rozwiązania do przedłożenia rządowego? I to jest jedno pytanie.

I może najpierw poproszę pana o odpowiedź na pytanie: dlaczego rząd nie dostrzegał tego problemu i w swoim przedłożeniu rządowym nie dał tej propozycji, musiał czekać, aż posłowie będą uprzejmi coś takiego zaproponować?

Nie jestem w stanie w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na to pytanie, bowiem nie uczestniczyłem w pracach nad projektem tej ustawy. Tak naprawdę brałem udział w pracach nad tym projektem dopiero na etapie sejmowym. Wydaje mi się, że ten problem nie był wówczas tak doniosły dla autorów tego projektu, konkretnie projektodawcy. Niewykluczone, iż zdarzenia związane z faktem dwukrotnego zatrzymania prokuratora na usiłowaniu wręczenia oraz wzięcia łapówki - chyba to było w odwrotnej kolejności - zainspirowały posłów do złożenia tego rodzaju projektu. W związku z tym wydaje nam się to jak najbardziej uzasadnione, ministerstwo po prostu popiera ten projekt.

Tak. A co by stało na przeszkodzie, żeby w sprawie tego prokuratora wydać polecenie, aby zebrał się sąd dyscyplinarny i w ciągu dwóch czy trzech dni wydał stosowne decyzje? Co stało temu na przeszkodzie?

To jest akurat bardzo proste, Panie Senatorze: albowiem sądy dyscyplinarne, zarówno sędziów, jak i prokuratorów, są niezawisłe i niezależne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę wybaczyć, Panie Ministrze, ale aktualny minister sprawiedliwości w żadnej mierze nie ingeruje w orzecznictwo sądów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że nie.

To bardzo się cieszę, ale jestem przekonany, że gdyby minister albo pan zwrócił się do właściwej prokuratury o powołanie stosownego sądu, zrobiono by to w ciągu kilku godzin. Jestem o tym przekonany. Rozsądni prokuratorzy zrozumieliby powagę rzeczy, ale chyba takiej próby nawet nie podejmowaliście.

Druga sprawa. Proszę pana, powiedziałbym, że staje się w naszym postępowaniu karnym nagminne - a widzę, że wprowadzacie to też do przepisów - lekceważenie konstytucji, a zwłaszcza zapisu chyba art. 42. Mianowicie mówi on, że człowiek, któremu postawiono zarzut, ma prawo do obrony na każdym etapie postępowania, a więc także na etapie przygotowawczym i oczywiście na etapie sądowym. Niewątpliwie uchylenie immunitetu jest postępowaniem przygotowawczym, ale jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest postępowaniem przygotowawczym? A czym jest, Panie Prokuratorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście możecie to tłumaczyć sobie, jak chcecie, ale bardzo przepraszam, rzecz dotyczy człowieka, który staje przed sądem pod bardzo poważnym zarzutem, a nawet nie wie, jak ten zarzut jest sformułowany.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Nie ma jeszcze zarzutu, on dopiero może zostać postawiony...)

Dobrze, może pan prokurator pozwoli...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Przepraszam Panie Senatorze.)

Uważa pan, że ten zapis konstytucji, który mówi... Może pan ma konstytucję? Nie ma pan. To jest chyba art. 42: każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Ale postępowanie karne...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)

Dobrze, ale postępowanie zaczyna się wtedy, kiedy rzecz dotyczy danej osoby. Bo gdyby dotyczyło to sprawy, to jeszcze pół biedy, ale rzecz dotyczy danej osoby.

Panie Prokuratorze, oczywiście, możecie to sobie interpretować bardzo dowolnie, ale fakt pozostaje faktem. Mianowicie wszczyna się postępowanie w sprawie określonej osoby - nie w samej sprawie, tylko w sprawie określonej osoby - i ona nie ma żadnej szansy, a nawet nie ma prawa, dowiedzieć się, jaki jest jej stawiany zarzut i jak on jest zbudowany. Czy nie uważa pan, że to jest sprzeczne z treścią tego zapisu Konstytucji RP?

To jest właśnie to, o czym zacząłem mówić w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego komisji. Albowiem to nie jest nasza, Panie Senatorze, dowolna interpretacja, tylko jest to interpretacja oparta na wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Te wyroki dotyczyły...

(Senator Aleksander Bentkowski: Przepraszam bardzo. Dobrze, dobrze.)

Ta interpretacja jest oparta na wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, to nie jest dowolna interpretacja Ministerstwa Sprawiedliwości. I stwierdzenie, iż to unormowanie polegające na uniemożliwieniu w czasie postępowania immunitetowego wglądu sędziego do akt, opiera się dokładnie na interpretacji art. 42 ust. 2 konstytucji. I ta interpretacja została dokonana przez Trybunał Konstytucyjny, a nie przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Przez cały czas mam tutaj ze sobą wykaz orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i one wyraźnie wskazują na to, że postępowanie immunitetowe jest czymś innym niż postępowanie karne w rozumieniu powołanego przez pana senatora przepisu konstytucyjnego. I jest wprost zdefiniowane przez Trybunał Konstytucyjny, na czym polega postępowanie karne w rozumieniu tego przepisu.

Jeszcze raz pozwolę sobie przytoczyć to sformułowanie: zdaniem Trybunału Konstytucyjnego postępowaniem karnym jest to postępowanie w sensie ścisłym oraz każde postępowanie związane z wymierzaniem kar wobec jednostki. Zaś postępowanie immunitetowe nie jest związane z wymierzaniem kar wobec jednostki, bo ono ma dopiero umożliwić tego rodzaju działanie w postępowaniu karnym, w toku którego to prawo do obrony będzie w pełni obowiązywać. Tak więc dopiero w momencie, kiedy danej osobie zostanie postawiony zarzut popełnienia przestępstwa, to prawo do obrony zaczyna obowiązywać. I taką interpretację przedstawił Trybunał Konstytucyjny.

Już w tym momencie ogranicza się jego możliwość do obrony, to nie ulega wątpliwości, ale to jest niejako nowy trend w resorcie. Ponieważ ustawicznie odczuwa się publiczne stawianie zarzutów zwłaszcza pod adresem sądów - mówi się, że przez ministra jest albo opieszały, albo niezbyt dokładny, albo za liberalny - to czy nie sądzi pan, że jest to pewna ingerencja? Pan uważa, że to są oczywiście tylko takie sobie frywolne wypowiedzi osoby prywatnej. Przynajmniej proszę tak ostentacyjnie nie mówić, że minister się nie miesza, nie próbuje ingerować w działalność organów. A już by pan naraził się na śmieszność, gdyby mówił głośno, że minister w sprawach prokuratury nie ingeruje wprost. Niemniej ta ustawa, którą tutaj państwo proponujecie, też ma na pewno pozytywne rozwiązania dla sędziów, to nie ulega wątpliwości. Zwłaszcza brak tego awansu poziomego był od dawna odczuwany w sądach.

Ustawa w zasadzie określa jedno kryterium, czy też dwa kryteria, które musi spełnić sędzia: piętnastoletni czas orzekania i to, że w pewnym czasie nie był karany. Mam tu proste pytanie do panów: czy wtedy następuje automatyczny awans?

Musi być jeszcze wniosek ze strony tego sędziego.

(Senator Aleksander Bentkowski: To nie ulega wątpliwości. Jest wniosek do kolegium, do krajowej rady, krajowa rada przesyła go do prezydenta, a prezydent nie podpisuje.)

Obecnie prezydent może nie podpisać wniosku, który wpłynie z Krajowej Rady Sądownictwa.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, czyli krajowa rada może sobie składać wnioski, a prezydent może ich nie podpisywać.)

Dokładnie tak. Myślę, że pan przewodniczący jest nawet w stanie wskazać kazusy, jakie miały miejsce w ostatnim czasie.

Dobrze, ale w każdym razie, jak rozumiem, na poziomie sądu okręgowego czy sądu rejonowego następuje automatyzm postępowania. Musi być oczywiście wniosek kolegium czy...

(Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek: Samego zainteresowanego.)

...zainteresowanego. Spełnienie tych dwóch kryteriów jest konieczne i koniec.

Kolegium tylko bada, czy te kryteria są spełnione.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, tak, tak, nie ma tutaj żadnej uznaniowości.)

Nie ma.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie ma. I bardzo dobrze, tak powinno być. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać o art. 7, on jest na samym końcu ustawy: "Przepis art. 26 §2 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do osób powoływanych do pełnienia funkcji prezesa oraz wiceprezesa sądu rejonowego od dnia wejścia w życie ustawy".

Czy jeżeli ktoś w tym dniu pełni kadencję po raz drugi i ona skończy się za jakiś czas, może być jeszcze raz wybrany? Czy może już nie?

Niestety, Panie Senatorze, to właśnie to oznacza. Ten przepis jest chyba wadliwe zredagowany, bo on oznacza, że nie tylko może być wybrany raz, ale nawet dwa razy. Gdyby wprost wyłożyć brzmienie art. 7, oznaczałoby to, że ktoś, kto już na przykład był pięć razy prezesem sądu rejonowego, może być nim jeszcze dwa razy, ponieważ ograniczenie dwukadencyjne jest wprowadzane dopiero od dnia wejścia w życie ustawy.

I tutaj pan senator rzeczywiście zauważył pewną nielogiczność tego rozwiązania, które zacznie działać w stosunku do różnych osób dopiero w przyszłości. Wydaje się, że pierwotnym zamiarem było wprowadzenie takiego rozwiązania, żeby tych kadencji było dwie, i nie powinno się tego limitu przekraczać. Szczerze mówiąc, chodziło o ograniczenie występowania tych wielokrotnych prezesów, wybieranych z kadencji na kadencję, którzy właściwie przyzwyczaili się do tego, że są tylko prezesami.

(Senator Janusz Kubiak: Właśnie. Jak rozumiem, gdyby napisać "w dniu wejścia w życie ustawy", ograniczyłoby to tę możliwość, tak?)

Zamiast "od dnia"?

(Senator Janusz Kubiak: Tak.)

To by oznaczało, że ten, kto jest prezesem jedną kadencję, mógłby być powołany jeszcze na jedną kadencję, ale ten, kto byłby prezesem więcej niż jedną kadencję, nie może być już powołany. Co nie znaczy, że nie mógłby...

(Senator Janusz Kubiak: Po czterech latach.)

...po czterech latach znowu zostać powołany.

W takim razie wnoszę poprawkę, żeby w art. 7 słowa "od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" zamienić na słowa "w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy".

(Senator Kosma Złotowski: Mogę jeszcze mieć pytanie?)

Proszę bardzo.

Czy w ustawie o sądach powszechnych była już taka sytuacja, że była tam kadencyjność, a potem ją zniesiono, a następnie było chyba takie ustalenie, że dany kandydat może być wybierany na określoną liczbę kadencji?

Historycznie rzecz wyglądała tak, że prezesi byli niekadencyjni, i kto został powołany, był na tym stanowisku aż do odwołania. Mówię o czasie, że tak powiem, dość dawno minionym. Później wprowadzono powoływanie kadencyjne, przy czym liczba kadencji nie była ograniczona. Nowe prawo o ustroju sądów powszechnych dla prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych wydłużyło kadencję i wprowadziło zakaz powtarzalności kadencji, ale nie zrobiło tego w stosunku do sądów rejonowych.

O ile pamiętam, wtedy argumentem za nieograniczaniem liczby kadencji było to, że są małe jednostki i często mogłoby w nich brakować sędziego. Wtedy było też dość silne nasycenie kadry asesorami i przyjęto takie właśnie rozwiązanie, żeby nie powoływać asesorów na prezesów. W tej chwili takich obaw raczej nie ma, bo te bardzo małe sądy rejonowe już nie istnieją, obecnie mają raczej większą kadrę. I ci sędziowie sądów rejonowych jednak dość szybko awansują, trochę ich nam też "wessało" sądownictwo administracyjne, bo bardzo wielu sędziów z sądów powszechnych przeszło do sądownictwa administracyjnego. I to też spowodowało ruchy kadrowe. I dlatego dzisiaj można pozwolić sobie na objęcie prezesów wszystkich sądów jednolitym zakazem powtarzalności kadencji, przy czym w stosunku do prezesów sądów rejonowych są to dwie kadencje czteroletnie, a więc i tak per saldo w tych sądach jest dłuższy okres nieprzerwanego wykonywania funkcji prezesa niż w sądach okręgowych i apelacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Może nawiążę do tej wcześniejszej rozmowy, porannej, podczas której zadawałem pytania o wynagrodzenia i o ten przepis przejściowy związany z tym, że ustawa generalnie wchodzi w życie po trzydziestu dniach, a od 1 stycznia, gdy wchodzą przepisy związane z wynagrodzeniem, odbywałoby się to co pięć lat. Pan minister już na te pytania odpowiedział, ale dał też do rozważenia pewne zagadnienie, mianowicie, czy faktycznie ta ocena będzie właściwa na 1 stycznia 2008 r. Dlatego chcę wnieść poprawkę, żeby w tym art. 9 zawrzeć jednak datę nie 1 stycznia 2008 r., ale 1 lipca 2008 r. Nie wiadomo bowiem, czy budżet faktycznie będzie uchwalony na 1 stycznia, gdyż w tej kadencji zazwyczaj budżet uchwalaliśmy dopiero w styczniu, a w lutym był on podpisywany. I tu było pytanie, czy faktycznie te podwyżki mają być już od 1 stycznia i czy wtedy mają wejść w życie zapisy dotyczące wzrostu wynagrodzeń?

Moim zdaniem, jest tu jeszcze inny argument: działanie na podstawie tejże ustawy, wprowadzonej ewentualnie ze zmianami lub bez nich, pozwoliłoby ministerstwu ocenić funkcjonowanie tych podwyżek. Dlatego składam następującą poprawkę: proponuję zastąpienie słów "1 stycznia 2008 r." słowami: "1 lipca 2008 r.". Dziękuję.

Tutaj właśnie uzgodniłem z panem ministrem, że popieramy tę poprawkę, ona ma doniosłe znaczenie budżetowe, co tu dużo mówić, to jest tylko pół roku budżetowego, a nie cały rok budżetowy, a obliczenie szczegółowe liczby sędziów, którzy mieliby ten przyspieszony awans, a zwłaszcza rozszerzenie stawek między szczeblami sądów, to jednak jest dość spore jako jednorazowy efekt w pierwszym roku stosowania tych przepisów, więc łatwiej prawdopodobnie będzie poradzić sobie w budżecie, jeśli będzie to rok o połowę krótszy. Tak więc w imieniu ministerstwa, czyli rządu, z upoważnienia pana ministra, muszę powiedzieć - może z pewnym żalem, bo miło byłoby wcześniej uruchamiać te środki - że po prostu jest to bezpieczniejsze z punktu widzenia budżetu.

Rozumiem, że oczywiście ministerstwo ma jak gdyby dwa budżety - jeden, ściśle rozliczony, ma prokuratura i tutaj nie ma jak gdyby większego pola manewru, to większe pole manewru jest w samym Ministerstwie Sprawiedliwości. Pamiętam takie sytuacje, na przykład kilka lat temu też było to przesuwane na więziennictwo, były zapowiadane podwyżki. Zdaję sobie sprawę z tego, że środowisko tego oczekuje, natomiast krawiec tak kraje, jak mu materii staje. Ja sobie też z tego zdaję sprawę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym tylko jeszcze sprecyzować tylko poprawkę, którą zgłosiłem, a więc art. 7 brzmiałby tak: "Przepis art. 26 §2 ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do osób pełniących funkcje prezesa lub wiceprezesa sądu rejonowego w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I stosuje się do osób pełniących funkcje prezesa...

...lub wiceprezesa w dniu wejścia w życie ustawy, tak?

(Senator Kosma Złotowski: Tak jest.)

W porządku.

Czy ktoś jeszcze zgłasza jakieś poprawki?

Już wyraziłem swój stosunek do ustawy i nie będę się powtarzał, chociaż przypomnę tylko swoją generalną tezę, że ingerencja ministra sprawiedliwości w sądy po wejściu w życie tej ustawy nowelizującej prawo o ustroju sądów powszechnych będzie już taka, że sądy przestaną być odrębną i niezależną władzą, a staną się agendą rządową.

Co do szczegółów, chciałbym przede wszystkim wyrazić swoje uznanie dla pracy wykonanej przez pana mecenasa Niemczewskiego, aczkolwiek z kilkoma tezami bym się nie zgodził, jednak powiedziałbym, że myśli wyrażone w tej opinii co do większości uwag są bardzo przenikliwe. Poparłbym również tę pierwszą uwagę dotyczącą audytu, choć może z innych przyczyn niż te wyrażone w opinii. Jeżeli bowiem w zakresie audytu zadania zostaną przypisane kierownikowi finansowemu sądu, to prezes sądu będzie tylko iluzorycznym przełożonym tego kierownika i w sądzie powstaje już wtedy zupełna dwuwładza. Z tej przyczyny audyt wewnętrzny powinien jednak podlegać prezesowi sądu.

Co do przyznania ministrowi sprawiedliwości kompetencji powierzania sędziom obowiązków prezesa na czas nieokreślony, jest oczywiste, że jest to zbyt głęboka ingerencja, bo to daje prawie absolutną władzę nad sądami. Z tym, że obawiam się, iż poprawka zaproponowana przez pana mecenasa niewiele tu pomoże. Jeśli jest mowa o trzech miesiącach, to mamy w tym i areszty tymczasowe, które się stosuje na trzy miesiące, a potem nieraz okazuje się, że z tego są i trzy lata. Uważam, że w sytuacji jak chwilowy brak prezesa bezwzględnie powinien pełnić jego obowiązki najstarszy służbą wiceprezes, bo to są przecież wypadki krótkotrwałe z założenia. A jeżeli nie ma wiceprezesa, to powinien je pełnić sędzia z najdłuższą wysługą lat.

Nie wiem, dlaczego kolegia sądów apelacyjnych pozbawiono uprawnienia do podziału czynności w sądach. Jestem starym sędzią i pamiętam, że przed dwudziestu pięciu laty to rozwiązanie antycypowano bez zmiany prawa i na przykład przenoszono sędziów, którzy orzekali w sprawach karnych i mieli wyroki uniewinniające, do wydziałów rodzinnych. Tak więc takie przenoszenie kompetencji w ręce prezesa może być przez niego nadużywane, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Zupełnie nie rozumiem innej sprawy, choć może wydaje się to mało szkodliwe, mianowicie chodzi o zmianę w zakresie liczby sędziów sądów rejonowych w zgromadzeniu sędziów okręgu. I zupełnie nie rozumiem, dlaczego dwie trzecie to było złe rozwiązanie, a połowa, to ma być dobre. Nie wiem, czy przy tej okazji nie chciano wyeliminować tajnego głosowania... Może tak.

Co do zgłaszania kandydata przez ministra sprawiedliwości i niepodlegania tego kandydata opinii zgromadzenia, myślę, że wyrządza się tylko tym krzywdę kandydatowi zgłoszonemu przez ministra sprawiedliwości. Wolne miejsca są ogłaszane w dzienniku urzędowym i jeżeli kontrkandydat otrzyma korzystną opinię zgromadzenia ogólnego, a tenże proponowany przez ministra sprawiedliwości jej nie otrzyma, to automatycznie znajdzie się na gorszej pozycji od swojego kontrkandydata.

Co do delegowania sędziego, to trzeba powiedzieć, że w ogóle jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, którego stosowanie trwa. To jest wynalazek PRL, bo przed wojną zajmował się delegowaniem sędziów Sąd Najwyższy, bo jest to część tak zwanego twardego jądra władzy sądowniczej. I to utrwaliło się w okresie PRL i wprowadzono to rozwiązanie również w 2001 r. Już nawet dochodzi do tego, że minister sprawiedliwości przekazuje w dół te swoje kompetencje do delegowania. Chyba kilka tygodni temu Sąd Najwyższy w jednym z orzeczeń zwrócił uwagę na to, że zachodzi gdzieś nieważność postępowania, bo to nie minister delegował sędziego, tylko osoba upoważniona jeszcze przez ministra. Myślę, że oczywiście złem jest wydłużanie okresu delegacji bez zgody sędziego, a jako że cała ta instytucja jest wątpliwa, oznacza to zastąpienie zła jeszcze większym złem.

Co do immunitetów, powiem, iż kwestia immunitetu w ogóle nie ma dla mnie pierwszorzędnego znaczenia. Konieczność istnienia immunitetu wynika tylko z tego, że bez niego istniałaby ogromna pokusa do usuwania niewygodnych sędziów przez wszczynanie postępowań karnych, które mogłyby trwać latami. I choć kiedyś sędzia zostałby uniewinniony, to przez ten czas by nie sądził i by nie przeszkadzał. I z tego wynika potrzeba istnienia immunitetu. Mamy też określony porządek konstytucyjny i na gruncie tego porządku konstytucyjnego - mimo że całkowicie zgadzam się co do odmienności postępowania immunitetowego i postępowania karnego, bo oczywiście w postępowaniu immunitetowym nie może być mowy nie tylko o badaniu stopnia zawinienia, ale i badaniu stopnia winy - co do kwestii proceduralnych podzielam zarówno pogląd pana prezesa Gardockiego, jak i stanowisko, którego trudno by mi było nie podzielić, mianowicie stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. I nie będę już tutaj polemizował z jurydycznymi wywodami pana prokuratora Piątka. Myślę, że spotkamy się zresztą przed Trybunałem Konstytucyjnym i wtedy będziemy wymieniali te czysto jurydyczne uwagi. Dla mnie jest bolesne właśnie to, w jaki sposób to załatwiono, bo zakładanie, że sędzią może być seryjny zabójca, traktuję jako poniżanie sędziów.

Dwudziestoczterogodzinne sądy i pozbawienie sądu prawa decydowania o tym, w jakim zakresie można zapoznać obwinionego z materiałem, stwarzają tylko to niebezpieczeństwo, że w większym zakresie nie będą uchylane immunitety. Bowiem jeśli w ciągu dwudziestu czterech godzin sąd nie zdoła się zapoznać z materiałem na tyle, że dojdzie do przekonania, że okoliczności są uprawdopodobnione, nie pozostanie mu nic innego, jak odmówić uchylenia immunitetu. I tu jest takie właśnie niebezpieczeństwo.

Rozumiem, że mamy bardzo późną godzinę i dlatego moje wystąpienie ma charakter bardziej retoryczny, nie dokonuję tu przeglądu poszczególnych rozwiązań ustawy. Zresztą przecież nie chodzi o to, żeby stosować tutaj jakąś metodę przeciągania tego w czasie. Jeszcze tylko powiem, że ustawowe oddanie ministrowi sprawiedliwości - który już i tak ma prawo tworzenia sądów, znoszenia sądów, a także dzielenia ich - pełnej swobody w zakresie przydzielania stanowisk sędziowskich, dysponowania tymi stanowiskami, również jest, w moim przekonaniu, zbyt daleką ingerencją władzy wykonawczej we władzę sądowniczą. Generalnie uzasadnia to wcześniej wyrażoną przeze mnie ocenę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Cóż, muszę powiedzieć, że reakcja Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest dla mnie zaskoczeniem, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jednak nastąpiła daleko posunięta patologizacja sądów i po prostu nie zostały na czas podjęte odpowiednie kroki. Samorząd sędziowski nie był w stanie zareagować na sygnały, które po prostu były sygnałami o pojawiającej się patologii. I w tym jest cały problem.

Ciągle przytaczam jeden fakt, dla mnie bardzo znamienny. Mianowicie spośród pięćdziesięciu jeden spraw o morderstwa sądowe okresu stalinizmu tylko w jednej sprawie uchylono immunitet sędziowski. Nikt nie miał ochoty tego badać i dlatego jesteśmy właśnie w tym miejscu. W jakiś sposób oddaje to obraz środowiska sędziowskiego, a mieliśmy tu do czynienia ze świadomymi, cynicznymi, perfidnymi morderstwami. I teraz są tego konsekwencje.

Niedawno pracowaliśmy nad ustawą o syndykach, a ja w swojej działalności interwencyjnej mam trzy sprawy ewidentnych - jak to się kolokwialnie mówi - przewałek. Najwyższa Izba Kontroli postanowiła przeprowadzić kontrolę właśnie działalności syndyków i na ogół, bo w pięćdziesięciu sześciu sprawach, udało się jej ją przeprowadzić, natomiast na dziewięć spraw toczących się w Warszawie, udało się przeprowadzić kontrolę tylko w jednej sprawie, bo w pozostałych zasłaniano się niezawisłością sędziowską. I w tych sprawach albo dysponowano majątkiem różnych osób prywatnych, często biednych - tu chodziło głównie o spółki deweloperskie, które po prostu "narzynały" ludzi - albo dotyczyły upadłości firm państwowych. Muszę powiedzieć, że w pewnym momencie samorząd sędziowski nie spełnił nadziei, które były w nim pokładane. I stąd tego rodzaju problem.

Jestem zdania, że utrzymywanie istniejącej sytuacji jest po prostu niemożliwe, bo jednak minister sprawiedliwości odpowiada za wymiar sprawiedliwości i będzie też odpowiadał za wymiar sprawiedliwości niefunkcjonujący. I trzeba tu przypomnieć tylko jedno: niezależnie od tego, w jakim stanie jest wymiar sprawiedliwości, jeszcze nigdy nikt nie postawił wniosku o dymisję ministra sprawiedliwości, bo wszyscy i tak wiedzą, że on nic nie może. Po prostu nie było ani jednego przypadku takiego wniosku.

Muszę powiedzieć, że niewątpliwie tutaj idzie to bardzo daleko, myślę jednak, że w tej chwili w ogóle świat się zmienił na tyle, że trzeba przedyskutować potrzebę istnienia wszystkich immunitetów, bo niewątpliwie jest to problem. Kwestia immunitetu parlamentarnego już od pięciu, sześciu czy siedmiu lat co pewien czas wykwita jako hasło w co bardziej populistycznych ugrupowaniach, na przykład Platforma Obywatelska mówi, że będzie likwidować immunitet. Nie wiem, czy w pewnym momencie, jeżeli to będzie przebiegało tak, jak obecnie w parlamencie, też nie będzie to wynikiem nadużywania immunitetu.

Postępowanie immunitetowe dla mnie zdecydowanie nie jest postępowaniem karnym, my w ogóle nigdy nie analizowaliśmy przesłanek, których analiza mogłaby stanowić szykanę, ograniczenie możliwości funkcjonowania posła czy senatora. I takie było nasze stanowisko. Zresztą w tym czasie, kiedy już mieliśmy taki pogląd na tę sprawę, na ogół tego rodzaju szykan nie było i we wszystkich przypadkach w Senacie uchylaliśmy immunitet.

Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że po prostu środowisko nie było w stanie na czas nałożyć pewnych ograniczeń, które by zahamowały nadużywanie szczególnych praw, szczególnych przywilejów. I w tej chwili mamy taką ustawę, jaką mamy.

Czy ktoś z państwa składa jeszcze jakieś wnioski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Z całym szacunkiem, ale pozostaję przy swojej ocenie.)

Skoro nie ma nowych, wobec tego przystąpimy do przegłosowania już zgłoszonych poprawek.

Poprawkę pierwszą zgłosił pan senator Kosma Złotowski. Dotyczy ona art. 7. Pan senator Kosma Złotowski proponuje nadanie mu brzmienia: "Przepisy art. 26 §2 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do osób pełniących funkcje prezesa oraz wiceprezesa sądu rejonowego w dniu wejścia w życie ustawy".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma już więcej głosów.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pana senatora Kubiaka dotyczyła...

(Senator Janusz Kubiak: ...daty wejścia w życie przepisów.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, dobrze, 4 głosy za.

Poprawka senatora Kubiaka do art. 9, przesuwa wejście w życie określonych artykułów na dzień 1 lipca 2008 r.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Może pan senator Kubiak będzie uprzejmy referować swoją poprawkę.

W tej chwili mamy jeszcze do przegłosowania tę piątą poprawkę do ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, przedmiot sporu z ministerstwem. I poprosimy jeszcze o zabranie głosu panią Beatę.

Powracamy teraz do ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Mamy do przegłosowania jeszcze jedną poprawkę, bo cztery zostały już przyjęte, ta jedna poprawka była kontrowersyjna.

Proszę o przedstawienie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

W czasie prac, które wraz z Ministerstwem Sprawiedliwości przeprowadziło teraz Biuro Legislacyjne, wypracowaliśmy poprawkę, która rozwiązuje podnoszony problem.

Chciałabym tylko przypomnieć, że poprawki, nad którymi państwo senatorowie będziecie ewentualnie głosowali, są dwie. Jedna dotyczy dodania wyrazów "każdemu obywatelowi lub rezydentowi przysługuje prawo", zaś druga dotyczy zdania drugiego ust. 1a. I tutaj problem został rozwiązany w ten sposób, że zdanie drugie zostanie wykreślone z ust. 1a, natomiast zostanie zmieniony - prosiłabym państwa senatorów teraz o spojrzenie w zapisy ustawy - w art. 1 pkt 3, dotyczący art. 6 ustawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, chwileczkę, sekundkę. Muszę jeszcze znaleźć okulary, bo mi się zapodziały.)

W materiale porównawczym dobrze widać, jak ten przepis by wyglądał. Art. 6 w ust. 1 mówi: "Prawo do uzyskania informacji o osobach, których dane osobowe"...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chwileczkę, czy może pani powtórzyć?)

Materiał porównawczy, art. 6.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Która strona?)

To jest na stronie 2 materiału porównawczego. Ust. 1 mówi o tym, komu udziela się informacji z rejestru: "Prawo do uzyskania informacji o osobach, których dane osobowe zgromadzone zostały w Rejestrze, przysługuje:". I tu, na stronie 3, jest dodawany pkt 12: "organom centralnym państw członkowskich Unii Europejskiej w terminie nieprzekraczającym 10 dni roboczych od dnia otrzymania zapytania". I tutaj proponujemy dodać wyrazy: "a w przypadku, gdy zapytanie zostało złożone w celu udzielenia przez te organy informacji osobie fizycznej na jej temat, w terminie nieprzekraczającym dwudziestu dni roboczych od dnia otrzymania zapytania".

Zgoda, jasne.

Popieramy tę poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Wtedy z art. 7 ust. 1a wykreślamy zdanie drugie.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Pierwsza sprawa, nad którą będziemy głosowali, dotyczy zapisu, że prawo to przysługuje każdemu obywatelowi lub rezydentowi.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Druga poprawka dotyczy wykreślenia zdania mówiącego o odpowiedzi na zapytanie - to też jest w pkcie 4. Chodzi o wykreślenie zdania: "Odpowiedź na zapytanie o informacje pochodzące z rejestru karnego"... itd. To ostatnie zdanie jest wykreślane.

Kto z państwa jest za jego wykreśleniem? (4)

Jednogłośnie za.

Ono będzie zastąpione, w art. 6...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 1 pkt 3 będzie dodane zdanie. Niech pani będzie uprzejma je jeszcze raz przeczytać.

Tak, na końcu pktu 12 będą dodane wyrazy "otrzymania zapytania, a w przypadku, gdy zapytanie zostało złożone w celu udzielenia przez te organy informacji osobie fizycznej na jej temat, w terminie nieprzekraczającym 20 dni roboczych od dnia otrzymania zapytania".

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (4)

Jednogłośnie za.

Może pan senator Kosma Złotowski to zreferuje, taki był dzisiaj aktywny?

Dobrze, dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.