Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (760) z 91. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 24 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o licencji syndyka (cd.) (druk nr 437).

2. Rozpatrzenie ustawy o lekarzu sądowym (druk nr 435).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk nr 444).

4. Opinia na temat kandydatów na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Otwierając posiedzenie kończące nasze działania związane z ustawą o licencji syndyka, chciałbym przede wszystkim państwa przeprosić za zwłokę. Będziemy jeszcze na ten temat w komisji rozmawiać. W tej chwili mogę zrobić niewiele więcej, jak tylko państwa przeprosić, nie było to zawinione przeze mnie.

Proszę państwa, proponuję tryb następujący: zostały zgłoszone poprawki przez Biuro Legislacyjne, więcej poprawek legislacyjnych nie zgłoszono, jeżeli jeszcze ktoś z obecnych senatorów chciałby coś swojego dołożyć, to poproszę o to potem na końcu, a w tej chwili wnoszę pod obrady poprawki Biura Legislacyjnego jako moje wnioski i będziemy je dalej omawiać. Proponuję, ażeby najpierw referował poszczególne kwestie przedstawiciel Biura Legislacyjnego, potem będzie się do nich ustosunkowywała pani minister i będziemy głosowali.

Zaczynamy od poprawki pierwszej. Państwo wszystko mają?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Pani Minister, Szanowni Państwo, poprawki pierwszą, drugą i czwartą należy rozpatrywać łącznie. Tak jak mówiłem wczoraj, zdaniem Biura Legislacyjnego zmierzają one do przywrócenia stanu zgodnego z konstytucyjną zasadą równości w odniesieniu do regulacji ustawowej, która przewiduje, że osoba ubiegająca się o licencję syndyka musi się legitymować brakiem prowadzonych wobec niej postępowań o przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe, podczas gdy syndyk oskarżony bądź podejrzany o popełnienie nieumyślnego przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego lub przestępstwa skarbowego może tę funkcję pełnić, jeżeli minister sprawiedliwości nie zawiesi jego licencji. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnosimy o odrzucenie tych poprawek. Zdaniem wnioskodawcy mogą być stosowane inne kryteria w przypadku ubiegania się o licencję syndyka, a nieco inny może być tryb postępowania w przypadku, gdy ktoś tę licencję posiada.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czyli surowsze, Pani Sędzio?)

Surowsze przy ubieganiu się o licencję. No bo trudno, żeby minister sprawiedliwości sam przeprowadzał gradację i fakultatywnie kogoś dopuszczał do egzaminu, a kogoś nie dopuszczał, w przypadku przestępstwa nieumyślnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przestępstwa...)

Nieumyślnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nieumyślnego, tak? Z oskarżenia publicznego, rozumiem? Oskarżenie publiczne odnosi się do obydwu kategorii, tak?)

Tak, tak, bo chodzi o to, żeby były jednolite zasady, żeby wobec osoby, która się ubiega o licencję syndyka, również fakultatywnie minister sprawiedliwości...

Proszę bardzo.

Chciałbym zlikwidować pewne nieporozumienie. Poprawki zmierzają do tego, aby osoba ubiegająca się o uzyskanie licencji syndyka składała oświadczenie, czy toczą się przeciwko niej postępowania karne, nie zaś, jak obecnie przewiduje ustawa, składała oświadczenie, którego złożenie w przypadku toczących się postępowań skutkuje odmówieniem jej prawa przystąpienia do egzaminu. Nie wykluczałoby to możliwości, że minister natychmiast po uzyskaniu przez tę osobę licencji syndyka, dokonałby jej zawieszenia w trybie przewidzianym w ustawie. W tym zakresie poprawki nie uszczuplają kompetencji ministra sprawiedliwości.

Kompetencji nie uszczuplają, tylko dziwnie to wygląda, że ktoś, przeciwko komu jest prowadzone postępowanie karne, przystępuje do egzaminu i zostaje syndykiem tylko po to, żeby za chwilę go zawiesić, i znowu fakultatywnie minister sprawiedliwości może mu odebrać licencję w takiej sytuacji. Jesteśmy więc zmuszeni prosić o odrzucenie tych poprawek.

Proszę państwa, chyba sytuacja została całkowicie wyjaśniona. Stanowisko ministerstwa jest takie, że w wypadku ubiegania się o licencję syndyka, dopuszczenie do egzaminu, ma być również składane oświadczenie o tym, że nie toczy się wobec osoby ubiegającej się żadne postępowanie z oskarżenia publicznego, natomiast Biuro Legislacyjne kwestionuje to ze względu na fakt, że taki obowiązek nie dotyczy funkcjonujących syndyków.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek Biura Legislacyjnego? (4)

Jeden, dwa, trzy i cztery, tak jest, jednogłośnie.

Przechodzimy wobec tego do punktu trzeciego.

Proszę bardzo.

Poprawka zmierza do likwidacji oczywistego błędu w odesłaniu do przepisu kodeksu postępowania administracyjnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Nie pytałem o stanowisko pani minister, bo w zasadzie ta kwestia była już omówiona wczoraj.

Jednogłośnie.

Dobrze, poprawka piąta.

Poprawka piąta zmierza do modyfikacji wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego, gdyż naszym zdaniem sformułowanie, iż minister sprawiedliwości ma uwzględniać prawa i wolności chronione konstytucyjnie, które zawsze jest obowiązany uwzględniać przy wydawaniu rozporządzeń, nie ma charakteru normatywnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani minister?

Prosimy o odrzucenie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa...

No tak, ale mam pytanie, Pani Minister. Czy w takim razie w aktach, gdzie nie ma takiego odesłania, minister nie kieruje się konstytucją i innymi przepisami?

Proszę bardzo.

Kieruje się, ale takie wytyczne są przyjęte we wszystkich aktach prawnych dotyczących ubiegania się o dostęp do zawodów prawniczych, o licencję, i są to właściwie wytyczne dla policji, która później przeprowadza wywiady. Chodzi o to, żeby one były przeprowadzane właśnie z poszanowaniem praw konstytucyjnych. Podkreślam, że ta poprawka została wprowadzona na etapie prac sejmowych. Dziękuję.

Ja jeszcze tylko zwrócę uwagę, że to jest o tyle istotne, iż w przeciwnym wypadku trzeba by wpisać bardzo wiele innych aktów, które muszą być uwzględniane, a więc ochronę danych osobowych, ochronę danych wrażliwych itd., itd., co nie powinno być przedmiotem działań ze strony policji, która wywiady będzie prowadziła. Dobrze, dziękuję bardzo. Sprawa jest chyba wyjaśniona.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Nie przyjęta.)

Nie przyjęta, tak jest.

Przechodzimy do punktu szóstego.

Proszę bardzo.

Poprawka szósta zmierza do statuowania stosownej regulacji ustawowej w odniesieniu do obowiązku złożenia ślubowania, gdyż według obowiązujących przepisów ustawy uchwalonej przez Sejm niezłożenie ślubowania przez syndyka, przynajmniej stosując wykładnię literalną, nie skutkowałoby żadnymi konsekwencjami. Dziękuję.

Tak jest.

Pani minister?

Prosimy o przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu siódmego.

Poprawka siódma ma charakter redakcyjny.

Powiedziałbym nawet, że nie redakcyjny, tylko ortograficzny.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Poprawka ósma, proszę bardzo.

Poprawka ósma dotyczy kontrowersyjnego rozwiązania prawnego przewidzianego w art. 24 ustawy. Zgodnie z tym przepisem z dniem wejścia w życie ustawy prezesi sądów okręgowych zaprzestają wpisywania osób na listy kandydatów na syndyków, prowadzone na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie szczegółowych kwalifikacji oraz warunków wymaganych od kandydatów na syndyków upadłości. Podzielamy przekonanie pani minister wyrażone na wczorajszym posiedzeniu komisji, że w tym przypadku trudno jest mówić o ochronie praw nabytych, gdyż w stosunku do osób, które złożyły wniosek przed wejściem w życie ustawy, ale nie zostały wpisane, nie mamy do czynienia z prawami nabytymi. Jednakże w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego bardzo wyraźnie podkreśla się potrzebę zachowania interesów w toku. W związku z tym wydaje się, że zważywszy na zasadę zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, powinno się honorować wnioski, które zostały zgłoszone przed wejściem w życie ustawy na podstawie obecnie obowiązujących przepisów przez osoby, które spełniały kwalifikacje lub warunki określone w obecnie obowiązującym rozporządzeniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jestem zobowiązana do złożenia wniosku o odrzucenie tej poprawki. Musimy podtrzymać stanowisko rządu.

Już wyobrazimy sobie kolejki osób, które by w tym momencie się zgłosiły do momentu wejścia w życie ustawy. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto z państwa jest przeciwny? (4)

Poprawka została odrzucona.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (4)

Jednogłośnie.

Czy można pana senatora prosić o zreferowanie tego na posiedzeniu plenarnym?

Dziękuję państwu bardzo i jeszcze raz przepraszam za zwłokę, która powstała, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wznawiam posiedzenie w części dotyczącej rozpatrzenia ustawy o lekarzu sądowym.

Na początek może panią minister poproszę o zabranie głosu. W posiedzeniu będzie jeszcze uczestniczyła przedstawicielka Komisji Zdrowia, która nam zreferuje to, co było omawiane na posiedzeniu tamtej komisji, ale pani senator już na pewno zna poglądy pani minister, więc my możemy pani wysłuchać bez jej obecności.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ustawy, która została uchwalona 9 maja 2007 r. przez Sejm, dotyczy wprowadzenia instytucji lekarza sądowego, co ma zapewnić jednolite na terenie całego kraju zasady usprawiedliwiania nieobecności przy czynnościach wykonywanych na wezwanie sądu bądź organu uprawnionego do prowadzenia postępowania.

Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o procedurę cywilną, to do tej pory kwestia usprawiedliwiania tych nieobecności w ogóle nie podlegała regulacji, wszystko opierało się właściwie na uznaniu sądu - jednym orzeczeniu Sądu Najwyższego, który stwierdził, że to sąd decyduje o tym, w jaki sposób ma strona bądź świadek usprawiedliwić swoją nieobecność.

Pragnę również zwrócić uwagę, że nie zostaliśmy zaproszeni jako wnioskodawca na wczorajsze posiedzenie komisji. Pan dyrektor Łukaszewicz sprawdził to we wszystkich sekretariatach, łącznie z sekretariatem ministra Ziobro. Te poprawki otrzymaliśmy dzisiaj. Nie wiemy, dlaczego tak się stało. W związku z tym nie mieliśmy szansy szerszego ustosunkowania się do zarzutów tamtej komisji, ale jestem gotowa ustosunkować się do tego na dzisiejszym posiedzeniu.

Pani Senator ja może po prostu teraz oddam pani głos.

Rozumiem, że są przedstawiciele izby lekarskiej, tak?

Tak, Panie Przewodniczący. Ja się nazywam Andrzej Włodarczyk, jestem wiceprezesem Naczelnej Izby Lekarskiej i przewodniczącym Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie. Jest ze mną w charakterze eksperta pan doktor Aleksander Kotlicki, członek Komisji Legislacyjnej Naczelnej Rady Lekarskiej.

Tak, to może panowie się wypowiedzą i będziemy w ten sposób mieli obraz...

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja myślę, że list pana prezesa Radziwiłła zawiera w ogromnym skrócie wszystkie nasze uwagi. Wczoraj w czasie procedowania w Komisji Zdrowia Senatu przedstawiliśmy szereg argumentów i propozycji poprawek do tej ustawy, które w części zostały uznane za słuszne przez senatorów, przede wszystkim lekarzy senatorów, którzy mają wieloletnie doświadczenie i praktykę lekarską, również w charakterze biegłego sądowego.

Jeśli chodzi o uwagi ogólne, zaczęlibyśmy może od tego, że przepisy art. 7 i 8 w poprzednim brzmieniu ustawy nakładały obowiązek ścisłego wskazania miejsca przyjmowania pacjenta - choć nie było tam użyte określenie "pacjent", bo w terminologii lekarskiej pacjent nie zawsze musi być chory, vide kobieta w ciąży - słowem, osoby, która ma być poddana badaniu w celu stwierdzenia, czy jest chora czy nie. Zwróciliśmy uwagę, że może to rodzić pewien konflikt, mianowicie lekarze, którzy pracują w publicznych bądź niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej, a nie posiadają prywatnej praktyki lekarskiej, czyli zarejestrowanego gabinetu, mogą mieć problemy z wykonywaniem swoich zadań w związku z trudnościami, jakie może im robić na przykład ordynator bądź dyrektor czy kierownik placówki publicznej lub niepublicznej. W związku z tym jedna z poprawek dotyczy takiej sytuacji, że jeżeli lekarzem sądowym jest lekarz pracujący w publicznym bądź niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, kierownik placówki musi mu umożliwić zbadanie pacjenta, udostępnić gabinet, chyba że to badanie, bo była w tej sprawie dyskusja, odbywałoby się w sądzie i sąd zabezpieczałby gabinet. Ponieważ nie było przedstawiciela ministra sprawiedliwości, senatorowie z Komisji Zdrowia uznali, że bezpieczniejszy będzie ten pierwszy zapis.

Kolejna sprawa, którą żeśmy zgłaszali, to nabór lekarzy do korpusu, w cudzysłowie, lekarzy sądowych. W przepisach art. 6 założono, że będzie to czynić okręgowa izba lekarska właściwa dla danego sądu okręgowego. Zakładaliśmy a priori, że będą to osoby, które będą chętne do wykonywania tej funkcji i wyrażą zgodę na pełnienie funkcji lekarza sądowego, bo tak wynika z treści ustawy, tak żeśmy rozumieli jej zapisy. No, zważywszy na bardzo skromne wynagradzanie za te czynności, delikatnie mówiąc, mogą być problemy z naborem chętnych na lekarzy sądowych. Mało tego, wymagałoby to od okręgowej izby lekarskiej, w zależności od zgłoszonego przez prezesa sądu okręgowego zapotrzebowania, wysłania do iluś lekarzy określonych specjalności zapytań, czy wyrażają zgodę na to, żeby pełnić taką funkcję. Następnie zgodnie z zapisami ustawy, ponieważ my nie mamy uprawnień do wyznaczania lekarzy sądowych, bylibyśmy zobowiązani do sprawdzenia tych wszystkich spraw, które są zawarte w art. 5, to znaczy specjalizacji, czy dany lekarz ma prawo wykonywania zawodu, czy nie toczy się w stosunku do niego postępowanie z tytułu odpowiedzialności bądź niekompetencji zawodowej, bo jest taki zapis w ustawie o zawodzie lekarza. Bylibyśmy też zobowiązani do sprawdzenia w centralnym rejestrze prowadzonym przez Naczelną Izbę Lekarską, czy dany lekarz nie był karany przed sądami korporacyjnymi, oraz czy nie figuruje w Centralnym Rejestrze Skazanych. No i mielibyśmy wydawać rekomendacje, a jeśli miałaby one być sporządzane rzetelnie, musielibyśmy zbierać opinie środowiskowe, ponieważ my w rejestrze nie posiadamy informacji na temat tego, czy lekarz jest człowiekiem o nieposzlakowanej opinii, jak mówi ustawa, czy w stosunku do niego nie było zastrzeżeń itd., itd., jak go oceniają.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w statucie izby tego nie macie...)

Nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...że czuwacie nad rzetelnością wykonywania zawodu?)

Panie Senatorze, to jest zupełnie co innego, my czuwamy poprzez podejmowanie takich czynności, jak wszczęcie przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej postępowania wyjaśniającego, czy nastąpił błąd w sztuce lekarskiej bądź inne zaniedbanie ze strony lekarza, a jeżeli tak, to postawienie go przed sądem lekarskim i skazanie odpowiednim wyrokiem. To jest właśnie jedna z form wykonywania zadań ustawy. Oczywiście nie tylko to, choć w zasadzie my innych uprawnień nie mamy. Mamy jeszcze możliwość interweniowania w sytuacji wiarygodnego doniesienia. Sprawdzamy na przykład, czy lekarz nie jest chory i czy może wykonywać prawo zawodu, albo czy nie jest niedouczony - wtedy okręgowa rada lekarska może powołać komisję specjalistów, którzy przeprowadzą egzamin dotyczący wiedzy danego lekarza.

Senatorowie z Komisji Zdrowia byli tego samego zdania, przyjęli nasz punkt widzenia, mianowicie taki, że okręgowa izba lekarska po otrzymaniu zapotrzebowania od prezesa sądu okręgowego jest w stanie ogłosić w biuletynie informacyjnym, ponieważ każda okręgowa izba prowadzi taki biuletyn, nieodpłatnie przekazywany wszystkim członkom korporacji, informację o zapotrzebowaniu i warunkach, jakie muszą spełniać kandydaci. Jeżeli odpowiednie osoby zgłoszą się do okręgowej izby lekarskiej w określonym terminie - trzeba tu brać pod uwagę okres potrzebny na wydawanie biuletynu - my będziemy w stanie przeprowadzić czynności, o których mówi art. 5, sprawdzające, czy dana osoba spełnia warunki wymagane do uzyskania stanowiska lekarza sądowego, i przesłać listę kandydatów do prezesa okręgowego sądu lekarskiego, ale bez rekomendacji, ponieważ to po prostu może być niemożliwe do wykonania. Stąd propozycje określonych poprawek proponowane przez senatorów.

Kolejną naszą uwagą...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy mamy te poprawki?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to nic. Proszę bardzo.)

Kolejną naszą sugestią, Panie Senatorze, było to, że w ustawie powinien się znaleźć zapis stanowiący, iż lekarzowi sądowemu przy wykonywaniu czynności związanych z wydawaniem zaświadczeń przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu. Charakter tej pracy, naszym zdaniem, jednoznacznie wskazuje, że lekarz wykonujący te czynności występuje jako funkcjonariusz publiczny i może być często narażony na sytuacje konfliktowe, łącznie z napaścią słowną, czynną itd., jeżeli nie będzie spełniał na przykład oczekiwań osoby, która się ubiega... No, zdarzały się takie sytuacje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ostatnio Trybunał Konstytucyjny zakwestionował szczególną ochronę prawną osób publicznych, tak że muszę powiedzieć, iż jesteśmy w pewnym kłopocie.)

Ale póki co, Panie Senatorze, takie rozwiązanie istnieje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To był przepis z 1932 r., który został zakwestionowany przez trybunał.)

Ponadto, Panie Senatorze, jest nasza uwaga, podnoszona również przez senatorów, wprawdzie niezawarta w żadnej poprawce, może dlatego że nie było przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, mianowicie że w żadnym z przepisów rozdziału 4 ustawy, dotyczącego zasad finansowania, nie przedstawiono zasad określenia stawki kwotowej wynagrodzenia lekarza sądowego. Tak naprawdę zostawiono tu pełną dowolność ministrowi sprawiedliwości i w §5 w ust. 2 projektu rozporządzenia ministra sprawiedliwości przewidziana jest kwota wynagrodzenia w wysokości 40 zł, która naszym zdaniem jest wręcz upokarzająco niska, ponieważ lekarz sądowy będzie czasami zmuszony do przejrzenia wielu stron dokumentacji medycznej, przeprowadzenia dodatkowych badań, na przykład w domu bądź w innym miejscu, gdzie znajduje się osoba, którą należy przebadać, więc wchodzą tu w grę również koszty dojazdów. No, ja mam wątpliwości, czy za te pieniądze będą chętni do pracy jako lekarze sądowi, jeżeli zakładamy, że jest to funkcja podejmowana dobrowolnie, a nie z przymusu.

Zgłosiliśmy też szereg poprawek szczegółowych, polegających na przykład na tym, że w art. 5 skreśliliśmy... Zaraz to znajdę, przepraszam pana senatora.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

W art. 5 skreśliliśmy w ust. 1 pkt 2: ma co najmniej pięcioletni staż pracy w zawodzie lekarza, ponieważ to stwierdzenie jest bezsensowne, lekarz specjalista pierwszego lub drugiego stopnia jest specjalistą, żeby uzyskać specjalizację musi pracować dłużej niż pięć lat, w związku z tym ten zapis nie ma sensu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale tu jest wpisane, że to jest lekarz specjalista?)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest to, co państwo zastąpili przez lekarza specjalności...)

Nie, nie, w przedłożeniu rządowym jest zarówno pięcioletni staż pracy, jak i tytuł specjalisty.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, ma tytuł specjalisty lub specjalizację I lub II stopnia, pkt 7.)

W pkcie 7.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Dla czystości, że tak powiem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Czy to jest wymaganie ustawowe, że ktoś ma mieć pięć lat pracy, żeby uzyskać specjalizację?)

Tak, to wynika z ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie ma innej możliwości.)

Nie ma innej możliwości, Pani Minister, ponieważ lekarz po skończeniu studiów ma półtora roku stażu podyplomowego, następnie, żeby uzyskać tytuł specjalisty, ponieważ pierwszego stopnia już nie ma, musi co najmniej sześć lat pracować, natomiast osoby, które nabyły wcześniej tytuł specjalisty pierwszego stopnia, ponieważ wydarzenia te ostatni raz miały miejsce piętnaście lat temu, no, mają co najmniej piętnastoletni staż pracy od momentu uzyskania specjalizacji.

Wnieśliśmy uwzględnioną przez senatorów poprawkę do art. 5 ust. 2 pkt 2: w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej o niedostateczne przygotowanie zawodowe. Nie ma w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej możliwości rozważania niedostatecznego przygotowania zawodowego. Ustawa o zawodzie lekarza, Panie Senatorze, mówi wyraźnie o tym, że w przypadku podejrzenia o niedostateczne przygotowanie zawodowe lub doniesienia o tym sprawa jest rozpatrywana nie przez rzecznika, czyli w aspekcie odpowiedzialności zawodowej, tylko przez okręgową radę lekarską, która powołuje komisję specjalistów z dziedziny, w której lekarz powinien być na bieżąco z wiedzą, i ta komisja stwierdza albo nie stwierdza jego niedostateczne przygotowanie. Jeśli komisja stwierdza niedostateczne przygotowanie, okręgowa rada lekarska nakłada na lekarza obowiązek odbycia określonego stażu, przeszkolenia w określonych klinikach, określonej specjalności.

Wszystkich tych poprawek nie pamiętam. Aha, jeszcze wnosiliśmy o przedłużenie terminu z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W którym artykule?)

W art. 6 ust. 2 prosiliśmy o przedłużenie terminu z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni, ponieważ cykl zbierania informacji, jak również wydawania biuletynów jest taki, że pozostawienie tego zapisu zgodnie z przedłożeniem rządowym, czyli sześćdziesięciu dni, powodowałoby praktycznie niewykonalność nałożonych na okręgową radę lekarską zadań, o których jest mowa w ustawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A biuletyn jak często wychodzi?)

Raz na miesiąc.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Raz na miesiąc, tak? To znaczy może się tak zdarzyć, że biuletyn będzie miał wyjść dopiero za miesiąc i wtedy pozostanie państwu miesiąc na napływ zgłoszeń i ich weryfikację.)

To jest, Panie Senatorze, tak naprawdę nierealne, wziąwszy pod uwagę funkcjonowanie poczty, konieczność wysłania zapytania do Centralnego Rejestru Skazanych, żeby sprawdzić, czy dana osoba nie jest skazana, już tutaj mamy czternaście dni oczekiwania na odpowiedź, itd.

Tu oczywiście nie ma o tym mowy, ale ja rozumiem - i myślę, że moje rozumowanie nie jest pozbawione podstaw, Pani Minister - że nałożone na izbę lekarską czynności i ponoszone z tego tytułu koszty będą uwzględniane przy rozliczaniu zadań wykonywanych w imieniu administracji państwowej.

Następnie wnioskowaliśmy do senatorów z Komisji Zdrowia o to, żeby zmienić kolejność zapisów, niejako połączyć art. 17 z art. 10. Oczywiście połączyć się ich do końca nie da, ale uznano, że art. 17 zostanie ustawiony przed art. 10. Chodziło o to, żeby w pierwszej kolejności można było zweryfikować wątpliwości prezesa sądu okręgowego, który przecież nie jest lekarzem, co do rzetelności zaświadczenia i w razie uzasadnionych wątpliwości najpierw w trybie natychmiastowym zawiesić umowę o wykonywaniu czynności lekarza sądowego na okres sprawdzania, a dopiero po potwierdzeniu wątpliwości rozwiązać umowę. Senatorowie z Komisji Zdrowia przychylili się do naszej prośby, bo jeśli mówimy o państwie prawa, to powinniśmy chyba zastosować taką właśnie kolejność.

Ja tylko na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, bo to się stało jakąś obsesją w naszym kraju. Zawsze jak się powołuje na art. 2, to się go cytuje tylko do przecinka, a to, co jest po przecinku, w ogóle nie istnieje: państwo prawne urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Tak jest.)

O tym po prostu już wszyscy w tym kraju zapomnieli i mamy tylko państwo prawne, stojące na gruncie formalnych przepisów. No ale to tylko taka moja uwaga na marginesie.

Nie, nie, Panie Senatorze, ja myślę, że w tym przypadku to, co jest po przecinku, to, co pan dodał, absolutnie wyczerpuje tę zmianę i uwzględnia nasze uwagi, jak również sprawiedliwość społeczną.

Coś jeszcze było, Pani Senator, przepraszam, coś opuściłem?

Dobrze, to ja jeszcze panią senator poproszę o wypowiedź.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Pan prezes izby lekarskiej bardzo precyzyjnie przedstawił dyskusję, jaka się odbyła na posiedzeniu Komisji Zdrowia, i myślę, że nie byłoby sensu tego powtarzać. Ja tylko może zreasumuję. Wszystkie poprawki legislatora, których było pięć, dla precyzji dodam, że również moja poprawka dotycząca wykonywania czynności lekarza sądowego jako funkcjonariusza publicznego, czyli poprawka pierwsza w art. 2, zostały przyjęte jednogłośnie, a pozostałe większością głosów, przy czym jedna osoba wstrzymała się od głosowania.

Myślę, że chyba najwięcej dyskusji prowadzono w sprawie, która nie została ściśle zakończona, a mianowicie o miejscu orzekania lekarza. To zostawiliśmy, ponieważ nie było przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości i trudno było się do tego odnieść, bo należałoby to uzgodnić właśnie z ministerstwem. Ale jest jeszcze tutaj posiedzenie komisji i debata, więc mamy nadzieję, że to się urzeczywistni.

Muszę powiedzieć, że życzliwie przyjęto uwagi izby lekarskiej, ponieważ dostrzeżono techniczne kłopoty, chociażby właśnie z wystawianiem listy lekarzy. Ja współpracowałam na co dzień przy szkoleniach lekarzy i wiem, jak trudno jest czasami uzyskać odpowiedź. Lekarze są zapracowani, tak że sześćdziesiąt dni na ułożenie pełnej listy w sposób odpowiedzialny to byłoby chyba za krótko. Myślę, że przedłużenie terminu sporządzania listy budziło pełne poparcie, chociaż mamy świadomość, że prezes sądu będzie miał mniej czasu, no ale on będzie już miał listę, z której tylko wybierze, więc to będzie łatwiejsze.

Ogólnie przyjęto uchwałę w sprawie tej ustawy większością głosów z poprawkami, o których była mowa. Poprawki nie są jeszcze dopracowane - państwo je otrzymali, prawda...

(Głos z sali: Tak.)

...ponieważ był za krótki czas, żeby doprecyzować je pod kątem zgodności terminologicznej z innymi ustawami. Proszę jednak pochylić się nad nimi z życzliwością. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trzykrotnie usłyszałam tutaj, że nie było przedstawiciela ministra sprawiedliwości, więc stanowczo podkreślam, że minister sprawiedliwości nie otrzymał zaproszenia na wczorajsze posiedzenie komisji. Sprawdziliśmy to. Jeśli takie zaproszenie wyszło, to prosimy chociaż o podanie, na czyj faks to poszło, bo na pewno nie na numer żadnego z wiceministrów ani DLP, ani departamentu organizacyjnego. Jest to dla nas tym bardziej niefortunne, że większość z poprawek, które usłyszeliśmy dzisiaj, przynajmniej tych istotnych, nie była zgłaszana w toku uzgodnień. Dotyczy to chociażby wniosku o to, żeby lekarz był funkcjonariuszem publicznym, czy problemów z gabinetami. Więc zostaliśmy troszkę zaskoczeni.

Niemniej chcę wytłumaczyć pewne kwestie. Projektując tę ustawę, musieliśmy zdecydować, czy lekarz sądowy ma podlegać rygorom administracyjnym, czyli być zawieszany i odwoływany przez prezesa sądu, być funkcjonariuszem publicznym, czy też ma to być instytucja prawa cywilnego, oparta na umowie. Zdecydowaliśmy się na to drugie rozwiązanie i nie można nam zarzucać, że z prostotą graniczącą z naiwnością w art. 6 wskazaliśmy przesłanki, jak ma instytucja lekarza sądowego wyglądać, bo wszystkie te kwestie reguluje ta księga, kodeks cywilny. Tak więc izba lekarska, nie odbiera zgody od lekarza, nie pyta, czy on chce, czy nie chce być lekarzem sądowym, tylko rekomenduje osoby, które jej zdaniem mogłyby taką funkcję sprawować. Nie sprawdza również, jest to osobna przesłanka, oświadczeń o tym, że nie toczy się postępowanie karne przeciwko lekarzowi albo że ma on nieposzlakowaną opinię, dlatego że te oświadczenia składa w myśl art. 6 ust. 5 sam kandydat. Rozumiem więc, że izba lekarska daje taką rekomendację, jaka pozostaje w zakresie jej działania.

Jeśli już taka lista zostaje utworzona, przystępuje do działania prezes sądu okręgowego. On zaczyna negocjować z lekarzem i negocjuje czas trwania umowy oraz miejsce przyjmowania pacjentów. Przecież lekarz może powiedzieć: zawrę umowę, ale proszę dać mi gabinet i niech ten gabinet będzie w sądzie okręgowym czy rejonowym. Na tym między innymi polega istota państwa demokratycznego i demokratyczny system prawa, że jest umowa prawa cywilnego.

Nie jest również tak, że rozwiązanie umowy, natychmiastowe czy za wypowiedzeniem, pozbawia lekarzy prawa odwoływania się od takiej decyzji. Jeszcze raz wskażę na zieloną księgę. Ponieważ ma to być albo umowa o dzieło, albo umowa zlecenie i może też być stosunek pracy, zależy to od tego, jak strony sobie to wynegocjują, jest oczywiście droga postępowania przed sądem powszechnym, droga odszkodowania. Tak że wszystkie te kwestie są uregulowane, tylko po prostu w innych aktach prawnych. Nie chcieliśmy celowo tworzyć takiej nadregulacji, żeby jeszcze jakieś inne umowy, inaczej nazwane, powstały w obszarze ustaw innych niż kodeks cywilny.

Jeśli chodzi o wynagrodzenie, to wydaje mi się, że nie jest ono upokarzające, wziąwszy pod uwagę, że istotą nie jest wystawienie diagnozy, określenie, co pacjentowi dolega i jak ma być leczony, tylko stwierdzenie, czy może on na własnych nogach dojść do sądu. I nie przekonują mnie argumenty o dodatkowych badaniach i diagnozie, no bo z praktyki wynika, że należy zbadać, czy pacjent ma temperaturę, nadciśnienie, czy może się poruszać, ale to nie jest lekarz pierwszego kontaktu, to nie jest lekarz terapeuta. Więc wydaje mi się, że regulacja odnośnie do trybu badania pacjenta i wysokości wynagrodzenia jest prawidłowa. To jest tylko stwierdzanie, czy pacjent może się stawić w sądzie, nic innego.

(Głos z sali: Tak, tylko gdzie te 40 zł jest zapisane?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

40 zł jest planowane... Chwileczkę, zaraz dokończę. Ja rozumiem. Wątpliwości, że kryteria wynagrodzenia nie zostały określone w ustawie, były już w komisji sejmowej. One nie zostały określone w ustawie z tego względu, że jeśli 40 zł okaże się niewystarczającą kwotą, bo o tym będzie decydował tak naprawdę wolny rynek, nikt inny, to po prostu nie będzie lekarzy chętnych do pełnienia tej funkcji. Tylko zwróćcie państwo uwagę, że zmiana wynagrodzenia, które będzie wyraźnie wskazane w ustawie, będzie wymagała o wiele dłuższego procesu legislacyjnego niż zmiana rozporządzenia. Jeśli zaś lekarz sądowy nie jest instytucją przymusową, tylko opartą na umowie cywilnoprawnej, i 40 zł jest kwotą niewystarczającą dla lekarza, to ma on prawo się nie zgodzić na zawarcie umowy i nikt go do tego zmusić nie może. Tak że wydaje mi się, że przy oparciu się na kodeksie cywilnym nie są potrzebne aż tak daleko idące gwarancje, żeby w ustawie precyzować wynagrodzenie lekarza.

I jeszcze odnośnie do wymagania nieposzlakowanej opinii chcę zwrócić uwagę, że to nie jest nadregulacja. My tę ustawę stworzyliśmy dla innych celów. Czym innym jest nienaganna postawa etyczna, jeśli chodzi o etos zawodu lekarza, a czym innym mimo wszystko jest nieposzlakowana opinia. To chyba będzie wszystko. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Czy te 40 zł było konsultowane z samorządem lekarskim?

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Bo jak mówi młodzież, to jest od czapki, no.

Ja chciałbym wyjaśnić, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie zaprosiło izby lekarskiej na konferencję uzgodnieniową. Zaproszenie przyszło dzień po terminie konferencji, więc nas tam nie było.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: No chwileczkę, chwileczkę, pan z lewej, który siedzi koło pana, był na konferencji uzgodnieniowej.)

Na drugiej.

Tak jest. Już wyjaśniam. Na pierwszą konferencję zaproszenie dotarło po czasie, na drugiej konferencji, tej, w której uczestniczyłem, usłyszałem na wstępie, że właściwie dyskusja nad poprawkami jest bezprzedmiotowa, dlatego że ten projekt został przyjęty jako rządowy i uwag już się raczej nie przyjmuje. Ja wtedy zgłaszałem uwagi, tylko że one nie zostały przyjęte i dlatego są tutaj przedstawiane.

Przepraszam, ale uwagi dotyczące tych 40 zł i uregulowania w ustawie kwestii umowy, jaka ma być zawierana, były rozpatrywane na posiedzeniu komisji sejmowej z udziałem związków zawodowych, i na pewno był wtedy również reprezentant lekarzy, bo była na ten temat dyskusja. Natomiast my na wczorajsze posiedzenie komisji nie zostaliśmy w ogóle zaproszeni.

Dobrze. Ale ja bym chciał usłyszeć jedną rzecz, bo my mówimy o lekarzu biegłym sądowym...

(Głosy z sali: Nie, nie. To nie jest biegły.)

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Panie Senatorze, to są dwie różne rzeczy.)

Ach, to dobrze, bo już się przeraziłem.

(Głos z sali: Chodzi tylko o usprawiedliwienia nieobecności.)

To jest tylko kwestia usprawiedliwienia nieobecności.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Ale jeśli wolno, Panie Przewodniczący...)

Tak.

Z całym szacunkiem, Pani Minister, no nie jest pani lekarzem, a jeśli pani formułuje opinię, że tu się nie stawia diagnozy czy rozpoznania, to bardzo przepraszam, ale pani niewiele wie na temat funkcjonowania lekarza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Nie jestem lekarzem...)

Jeżeli ja mam w sposób odpowiedzialny powiedzieć, że ktoś może lub nie może wziąć udziału w rozprawie sądowej, to jest to nie tylko kwestia zbadania tętna w danym momencie, temperatury, ciśnienia i nie wiem czego jeszcze, ale jest to również sprawa tego rodzaju, że na przykład ktoś może nie mieć żadnych dolegliwości i mieć w tym momencie zawał mięśnia sercowego albo mieć stan przedzawałowy, który rozwinie się w pełny zawał w czasie dużego stresu, jakim jest rozprawa sądowa. Naprawdę, jeżeli lekarz ma w sposób odpowiedzialny wystawiać zaświadczenie, to musi dokładnie zbadać chorego i czasami, nie mówię, że zawsze, przejrzeć bardzo bogatą dokumentację medyczną, dotyczącą iluś lat leczenia pacjenta. Ja przypomnę sprawę pana Rywina: przedstawiono lekarzowi tomy zaświadczeń lekarskich, które zanim wystawił zaświadczenie, musiał przeanalizować. Więc oczywiście będą sprawy, za które 40 zł będzie być może godziwym wynagrodzeniem, ale będą i takie przypadki, w których za 40 zł nikt nie będzie chciał, jak to się mówi, palcem kiwnąć. My zresztą, Pani Minister, chciałbym na to zwrócić uwagę, podnosiliśmy to tylko w takim kontekście, że mogą być problemy ze znalezieniem chętnych. Myśmy nie apelowali do senatorów Komisji Zdrowia, co myślę, że pani senator Fetlińska potwierdzi, o podwyższenie tej kwoty. My tylko sygnalizujemy, że naszym zdaniem arbitralnie ustalona stawka, 40 zł, w niektórych przypadkach może być za niska.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Tak, proszę.

Przecież gros spraw to będą niestawiennictwa, prawda, chodzi o niestawiennictwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale zaraz, to znaczy, że taki lekarz będzie musiał jeździć.

Ale za dojazd jest przewidziane osobne wynagrodzenie. I jest to dojazd tylko i wyłącznie w granicach sądu okręgowego, w którym działa dany lekarz.

A czy zawsze była taka praktyka, że ustawy jeszcze nie ma, a już jest rozporządzenie?

No, zawsze jest projekt przygotowany, żeby on mógł być oceniony przez legislatorów. Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym też powiedzieć, że wprawdzie nie jestem lekarzem, ale chodzę do lekarzy i korzystam z ich porad również w prywatnych gabinetach, i wiem, ile takie wizyty kosztują, one wcale nie są horrendalnie drogie, przynajmniej nie wszystkie.

W sprawie Rywina zaś chodziło o wypuszczenie z zakładu karnego, a nie o stwierdzenie, czy tego dnia on może przybyć na rozprawę. Więc, jak sam pan powiedział, czasami może to wymagać zbadania dokumentacji, a czasami chodzi o konkretny dzień, o to, czy w danym dniu pacjent się źle czuje, czy ma duszności, no nie wiem, wykonanie EKG...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Przepraszam, ale zostawmy sprawy medyczne, bo pani...)

Przepraszam, ale ja panu nie wchodziłam w słowo, proszę jednak pewne formy zachować.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: No ale...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja też proszę. Proszę.)

Jeszcze raz podkreślam, kwestię wynagrodzenia ma regulować wolny rynek i jest to umowa cywilnoprawna. Jeśli nie będzie lekarzy chętnych do zawarcia takich umów, po prostu wynagrodzenie zostanie podwyższone. Niemniej jest to pierwsza ustawa i pierwsze rozporządzenie dotyczące tej kwestii. Nie możemy takich wynagrodzeń, za przeproszeniem, puścić na żywioł.

Tak, proszę państwa, oczywiście w kwestii wynagrodzenia ja podzielam takie zdanie, że jak nie będzie lekarzy, to trzeba będzie zmienić rozporządzenie i to jest dosyć proste do zrobienia.

Mnie jednak inna rzecz niepokoi, bo z pana wypowiedzi wynikało właściwie, że w korzystnych okolicznościach, może przy pomocy lekarzy, można zablokować postępowanie sądowe. To jest rzecz, która mnie niepokoi, bo to jest kryzys naszego wymiaru sprawiedliwości, powiedziałbym. Sprawy mogą się ciągnąć nieskończenie długo ze względu na szczegółowe badania, które należy przeprowadzić. Tymczasem tomografu nie ma, tego nie ma, tamtego nie ma - no, będzie za pół roku, potem jeszcze odwołanie i za półtora roku ktoś może się stawić do sądu, po czym mamy zarzut, że nasz wymiar sprawiedliwości źle funkcjonuje. Muszę powiedzieć, że to jest dla mnie bardzo niepokojące, ta niemoc w przełamaniu sabotowania wymiaru sprawiedliwości. Cóż, ja muszę powiedzieć jedną rzecz, wydawanie tych zaświadczeń to jest kwestia akurat bardzo, bardzo wątpliwa i właściwie chyba dobrze byłoby, żeby Izba na to zwróciła uwagę. No na przykład ja znam w bardzo szacowanej instytucji państwowej taką panią, która na trzy lata przepracowała dwadzieścia trzy dni, za pomocą zaświadczeń. Okazało się, że była całkowicie chora, jak nie to, to tamto, bo w przeciwnym wypadku musiałaby opuścić stanowisko, prawda, ale choroby jej się zmieniały, trzy lata i równe dwadzieścia trzy dni przepracowane. Tak że takie problemy z zaświadczeniami też niewątpliwie istnieją, a w sądownictwie są one chyba szczególnie niebezpieczne.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w związku z wypowiedzią pana reprezentanta rady lekarskiej, znając w ogóle sądy w kraju, ja chciałabym powiedzieć tylko tyle: czy w Gdańsku, czy w Warszawie naprawdę nie ma mowy o żadnym gabinecie do badania. Lekarze sądowi badali w sekretariatach, gabinetach sędziowskich, gdzie popadło, a nie wiem, czy się na tyle polepszyła sytuacja w sądownictwie, że teraz będzie możliwe udostępnienie takiego gabinetu, ale to na marginesie. Ja chciałabym jeszcze zauważyć jedną rzecz.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Teraz całe lecznice są w niektórych sądach.)

Pan przewodniczący zwrócił uwagę na możliwe przewlekanie postępowań. Jeżeli chory jest tak chory, że istnieje obawa, iż będzie miał zawał na skutek zetknięcia się z salą sądową, to wydaje mi się, że wtedy należy skierować go do szpitala więziennego, które przecież są, i albo człowiek z choroby wyjdzie, i będzie sądzony, albo odejdzie z tego świata, jeśli jest aż tak poważnie chory.

(Głosy z sali: To już jest areszt tymczasowy. No właśnie.)

No tak.

A niedawno bardzo poważna instytucja międzynarodowa zarzuciła nam, że nadmiernie stosujemy areszt tymczasowy i że zaczyna to być regułą: z kimkolwiek prokurator przychodzi do sądu, sąd na wszelki wypadek stosuje wobec tego kogoś trzy miesiące aresztu, bo to nic wielkiego.

No tak, tylko że ta sama instytucja w następnym punkcie zarzucała przewlekłość postępowań.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: No właśnie.)

Powiedzmy sobie, że ta instytucja nie do końca wniknęła w problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości.

(Senator Anna Kurska: Czy mogę jedną poprawkę zgłosić?)

Proszę bardzo.

W art. 5 pkt 4 jest zdanie: "nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe". Chciałabym to uzupełnić: "nie był karany za umyślne przestępstwo...". No bo jeżeli lekarz będzie miał wypadek drogowy, ktoś mu wyskoczy przed maskę samochodu, na przykład, to eliminowanie go z tego powodu byłoby krzywdzące. Taki zgłaszam wniosek.

Ja w ogóle jestem zwolennikiem tego, żeby zawsze to było przestępstwo umyślne...

(Głos z sali: Oczywiście.)

...we wszystkich wypadkach, tak że tę poprawkę popieram.

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałbym dodać słowo komentarza. Proszę państwa, sprawę wynagradzania zostawmy, myśmy nie oczekiwali, że zostaną tu wprowadzone nie wiadomo jakie stawki.

Jeżeli państwo oczekujecie, że izba lekarska wykona swoje zadanie w sposób odpowiedzialny, to zwracam się z apelem o to, żeby jednak utrzymać przyjęte przez senatorów z Komisji Zdrowia, głównie lekarzy, poprawki, bo one w żaden sposób nie zaburzają wyboru kandydatów, a urealniają to w sensie praktycznym, jeśli chodzi o wykonanie. Takie były nasze intencje.

Pani Minister, ja oczywiście mogę przesłać do prezesa sądu okręgowego całą listę członków Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie i niech on sobie wybierze. Dopiszę tylko, który ma jaką specjalizację. Jeśli o to chodzi, nie ma żadnego problemu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Jeśli dacie rekomendacje, to oczywiście.)

Pani Minister, no, tak zrozumiałem pani wypowiedź...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Jeśli będzie rekomendacja.)

...że rekomendacja polega na tym, że my nic nie sprawdzamy, tylko wysyłamy zawiadomienie o tym, czy ktoś jest specjalistą, czy nim nie jest, i prezes sądu będzie sobie wybierał.

Przepraszam, ale pan chyba nie dosłyszał. Powiedziałam, że rekomendacja jest wystawiana na podstawie takich informacji, jakie są dostępne dla rady izby lekarskiej.

Nie mam żadnych informacji na temat lekarza o nazwisku XY, pracującego w Węgrowie, będącego specjalistą II stopnia ginekologii i położnictwa. Ja go nigdy nie widziałem na oczy, ani Okręgowa Rada Lekarska w Warszawie. Mam w rejestrze tylko jego zdjęcie i napisane, kiedy i jakie studia skończył, kiedy uzyskał specjalizacje, gdzie pracuje i gdzie mieszka lub jest zameldowany, i to jest wszystko, Pani Minister.

A jeżeli coś będzie z tym lekarzem nie tak, w takim sensie, że na przykład będzie się przeciwko niemu toczyło jakieś postępowanie, czy izba będzie miała taką informację?

Tak, jeżeli będzie się toczyło postępowanie u rzecznika odpowiedzialności zawodowej. Rozumiem więc, że jeśli mam udzielić rekomendacji o jakiej myślę, jestem zobowiązany to sprawdzić. To jest funkcjonujący niezależnie od okręgowej rady lekarskiej organ, który nas o swoich sprawach nie informuje. Sąd i prokuratura są rozdzielone i tak samo my jesteśmy rozdzieleni.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Ale na żądanie sądu rzecznik dyscyplinarny prokuratury udzieli informacji.)

No więc w imieniu okręgowej rady lekarskiej, Pani Minister, ja oczywiście mogę takie informacje uzyskać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale właściwie co pan ma oświadczyć? Pan po prostu bierze tę listę, pisze, jakie się toczą postępowania, po czym tę listę przesyła. Przeciwko temu, temu i temu toczą się postępowania, tyle chyba?

Ale ja zrozumiałem, Panie Senatorze, że mam zapytać lekarza, czy chce być lekarzem sądowym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Ale to nie wynika wprost z żadnego zapisu tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Bo to wynika z kodeksu cywilnego.)

No to trzeba by tu zawrzeć jakieś odniesienie do tego kodeksu.

Pani Minister, pani przecenia znajomość kodeksu cywilnego przez lekarzy, jak również zresztą przez senatorów. Pewne wyjaśnienia w tej ustawie niewątpliwie są potrzebne.

Panie Senatorze, no przecież prawnicy pracują na potrzeby Naczelnej Izby Lekarskiej i konsultują teksty dotyczące legislacji. Te uwagi również były konsultowane z radcami prawnymi, z których niektórzy w tych korytarzach przespacerowali trzydzieści i czterdzieści lat, no.

(Senator Aleksander Bentkowski: Można?)

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, z art. 6 ust. 2 wynika literalnie, że okręgowa rada lekarska ma przedstawić listę kandydatów na lekarzy sądowych wraz z rekomendacjami, czyli do każdego nazwiska powinna być dołączona rekomendacja. Jeżeli to ma być odpowiedzialnie zrobione, jeżeli izba lekarska ma brać odpowiedzialność za tych lekarzy, a myślę, że o to chodziło ministrowi sprawiedliwości, musi to być zrobione w sposób odpowiedzialny, to znaczy oni muszą o każdym lekarzu coś napisać i spośród stu pięćdziesięciu specjalistów z II stopniem wydać rekomendację, powiedzmy, piętnastu takim, których rzeczywiście polecają i za których po trosze ręczą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To ma sens.)

I wtedy to ma sens. A jeżeli pani minister sobie życzy, żeby pani przysłać listę wszystkich specjalistów II stopnia, z wykluczeniem tylko tych, wobec których toczy się postępowanie dyscyplinarne, to na to wystarczą dwa tygodnie, nie potrzeba sześćdziesięciu dni, i wtedy to nie ma w ogóle nic wspólnego z treścią ust. 2 w art. 6. A więc jakie jest pani życzenie, Pani Minister? Czy pani, krótko mówiąc, chce mieć pełną listę, z wyłączonymi tylko tymi osobami, wobec których się toczy postępowanie dyscyplinarne? Wtedy nie ma mowy o żadnej rekomendacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Chcę mieć listę rzetelnych lekarzy.)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Rzetelnych lekarzy.)

No to musi być rekomendacja i w takim razie trzeba uszanować ich wolę, i dać im więcej czasu.

Ale w takim wypadku trzeba także tutaj przedłużyć termin, zmienić przepisy przejściowe, bo prezesi sądów okręgowych nie wyrobią się z negocjowaniem i zawieraniem umów.

No właśnie, jest też ta druga sprawa, negocjowanie umów. Czy pani sobie wyobraża, że prezes sądu okręgowego czy rejonowego będzie z każdym osobno negocjował umowę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Tak, oczywiście.)

Co to będzie za umowa?

No, umowa na świadczenie usług medycznych.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tylko w zakresie wydawania zaświadczeń lekarskich o zwolnieniu?)

Oczywiście, korzystanie z gabinetu, czas pracy...

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Prezes, stwarzacie sobie nieprawdopodobne problemy.)

Panie Senatorze, przecież lekarz może nas pozwać o odszkodowanie. Są warunki pracy...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jakie odszkodowanie?)

Za to, że na przykład prezes rozwiązał z nim umowę.

Pani Minister, no, chyba tworzycie jakieś nieprawdopodobne historie.

(Senator Anna Kurska: Przecież to jest zlecenie, a nie umowa o pracę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: No zlecenie, ale przy umowie zleceniu...)

Pani Minister, o czym pani opowiada?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Jak to o czym?)

Po prostu trzeba zapewnić lekarzowi, który chodzi do sądu, warunki pracy, to znaczy jakiś gabinet. Zwykle to się odbywa, tak jak mówi pani senator, w sekretariacie, i to już jest dobrze, a najczęściej w gabinecie prezesa albo wiceprezesa.

(Głos z sali: Nie, no, teraz jest już lepiej.)

Teraz jest lepiej? Jak są jakieś gabinety, na przykład salka dla zatrzymanych, to bardzo dobrze, wtedy tam to się odbywa. Jeżeli jest zapewnione minimum warunków, to prezes mówi: Panowie, takie są u nas warunki. I koniec. A jaka umowa ma być podpisana? Że co? Że się zgłosi na każde wezwanie sądu?

Ale, Panie Senatorze, przecież w Sądzie Okręgowym w Warszawie jest lekarz i ma podpisaną normalną umowę. No na jakiej podstawie prawnej prezes sądu ma wpuścić lekarza do gabinetu? Jeżeli to nie jest jego pracownik...

(Senator Aleksander Bentkowski: Bo jest na liście...)

Nie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jest na liście lekarzy sądowych i w związku z tym ma prawo wejścia.)

Nie, dlatego że art. 6 ust. 3 mówi: "prezes sądu okręgowego dokonuje wyboru z listy lekarzy, z którymi zamierza zawrzeć umowę".

(Senator Aleksander Bentkowski: Po co umowę? Komplikujecie sobie życie, ale proszę bardzo, możecie je sobie komplikować, wasza sprawa.)

No bo musieliśmy się zdecydować...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nic podobnego.)

...czy to będzie regulacja cywilna, czy administracyjna.

(Senator Aleksander Bentkowski: A jak dotychczas było, Pani Prezes, przecież pani nie pierwszy raz jest w sądzie?)

Nie było w ogóle cywilnej.

(Senator Aleksander Bentkowski: No i dobrze było.)

Źle było, dlatego że sprawy spadały masowo z wokandy z uwagi na niestawiennictwo stron.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale nie o to chodzi.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale co to ma wspólnego z umową cywilną?)

To ma z tym tyle wspólnego, że chcemy uregulować instytucję lekarza sądowego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I o to właśnie się teraz boję.)

A co to zmieni?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po prostu będzie lista lekarzy, których prezes wskaże, proszę pani, i każdy będzie wiedział, że to właśnie do nich trzeba się zgłosić, żeby przynieść wiarygodne zwolnienie.

Ale tak jak jest teraz, Panie Senatorze, na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości, które funkcjonuje tylko w postępowaniu karnym... Po prostu dochodzą do ministerstwa niesamowite skargi, że nie ma lekarza, nie można do niego dotrzeć, nie można się dostać. Dlatego chcemy zawierać umowy z lekarzami.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To wywalać i brać następnego.)

Nie mamy takiej możliwości.

Pani Minister, jeżeli izba lekarska przysyła rekomendację, to daje gwarancję, że dany lekarz zdecydował się pełnić takie obowiązki, a jeżeli pani zrezygnuje z takiego zapisu i przyślą pani tylko listę, to rzeczywiście prezes będzie musiał wziąć na siebie odpowiedzialność za przekonywanie lekarzy z listy, żeby wybrać pięćdziesiąt czy dziesięć osób, które podejmą się trudu bycia lekarzami sądowymi. Jeżeli izba lekarska przedstawi taką listę, to weźmie na siebie odpowiedzialność za to, że lekarze, którzy będą na tej liście, nie będą mogli odmówić stawienia się w sądzie wtedy, kiedy prezes zażąda, żeby się zgłosili. Więc nieprawdopodobnie komplikujecie sprawę, ale to w zasadzie wasza rzecz. Reasumując, albo to jest rekomendacja i wtedy rzeczywiście izba lekarska bierze odpowiedzialność za lekarzy, którzy rekomendacje otrzymali, albo też nie ma nic, dostajecie po prostu pełną listę lekarzy specjalistów z wykluczeniem tych, wobec których toczą się postępowania, i prezes się z nimi użera, z nimi zawiera umowę, z nimi się targuje. Jeżeli chcecie robić takie targowisko w sądzie, proszę bardzo, wasza sprawa, ale komplikujecie sprawę i niepotrzebnie narzucacie prezesom zbędne zadania, de facto trochę niepoważnie wygląda prezes z tym wszystkim.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja nie chciałem o tym mówić, bo wydawało mi się, że pewne sprawy są tu już poustawiane, ustalone, a czasami niewygodnie jest mówić o pewnych sprawach. Jeżeli mówimy o tak zwanej partycypacji lekarzy w niewydolności wymiaru sprawiedliwości w kontekście zwolnień - nie wiem, może to jest prawda, nie wiem, ale to jest bardzo poważny zarzut - jeżeli pojawia się taki zarzut, to są postępowania karne i koniec; to jest fałszowanie dokumentów, natomiast...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, chwileczkę, ale ja chcę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...przy pomocy biegłych lekarzy i zabawa zaczyna się od początku. Panie Senatorze...)

Właśnie, w porządku, dobrze, to znaczy, że wszyscy nie mają racji, nikt nie ma racji, rację ma tylko wymiar sprawiedliwości.

Kolejna sprawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rację ma...)

Ja za długo byłem adwokatem, żeby nie widzieć o tym, że to wahadło może działać w dwie strony, z jednej strony mogą być lekarze, którzy naciągają zaświadczenia, ale z drugiej strony mogą być lekarze urzędnicy, którzy naciągają w drugą stronę. To nie chodzi o to, że dzisiaj mamy 2007 r., bo za chwilę będzie 2009 r. i będzie kompletnie inna władza - nie wiem, jaka - która będzie chciała mieć lekarzy urzędników. Ja bym nie chciał, żeby to były umowy, ja bym chciał, żeby lekarze byli autonomiczni, żeby byli uczciwi, żeby za to im płacono i żeby wydawali zaświadczenia.

Ja się obawiam, że może dojść do takiej sytuacji - nie mówię, że tak jest dzisiaj, ale może tak być za cztery albo za pięć lat, świat się zmienia i demokracja codziennie wymaga obrony - w której prezesi będą mieli określonych lekarzy, żeby lepiej działał ich sąd. A można mieć takich lekarzy poprzez zawieranie umów z określonymi lekarzami, bo umowa to jest zgoda dwóch stron. To nie jest tak, że będzie miała na to jakikolwiek wpływ Naczelna Rada Lekarska, nie, to prezes będzie mówił: Zieliński, Kowalski, Malinowski będzie moim lekarzem sądowym i nie będę miał żadnych wielkich zwolnień.

(Głos z sali: O, a potem powie tak...)

Chcieliście to państwo wywołać i ja o tym mówię, to jest wbrew pozorom bardzo delikatna sprawa. Oczywiście, są lekarze łajdacy, którzy mogą wystawiać lewe zaświadczenia, i mogą być lekarze łajdacy, którzy chcą być zatrudnieni w sądzie. Tak to wygląda.

Panie Senatorze, pan był adwokatem, ja byłem oskarżonym, wobec tego też coś na ten temat wiem. Znam na przykład adwokatów, którzy poszukiwali substytuta z bólem zęba, żeby po prostu mogli nie stawić się na rozprawie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście wszystko można strywializować, ale...)

Przecież znałeś tego adwokata, to była jego podstawowa...

(Senator Aleksander Bentkowski: Czasem ból zęba jest taki, że nie można wysiedzieć pięciu minut.)

...ale trzeba go wyszukać w całej adwokaturze warszawskiej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Od tego jest pani minister...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...umów, tylko dla mnie to źle wygląda.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Minister, od tego jest już tylko mały kroczek do tego, żeby prezes powiedział do lekarza: Panie Doktorze, jeśli będzie pan za często wydawał...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

(Senator Aleksander Bentkowski: ...usprawiedliwienia, to nie będzie pana w następnym roku, nie będzie pana. I to jest bardzo ludzkie, bardzo normalne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Czy brak umów...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, ja nie mówię o tym na dziś, ja mówię o pewnej zasadzie, o instytucji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Ale regulacja administracyjna tego nie zmieni.)

Krzysiu, ale ty mówisz po prostu o zasadzie, o tym, żeby wszyscy byli uczciwi, lekarze, adwokaci, ludzie itd., jednak istnieje również prawo, które musi jakoś ich do tego namówić i tu zaczyna się problem.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że nie twierdzimy, że nie ma lekarzy nieuczciwych, którzy nie wydawali fałszywych zaświadczeń. W stosunku do nich toczą zarówno postępowania z kodeksu karnego, jak i postępowania z orzecznictwa zawodowego o sprzeniewierzenie się naszemu Kodeksowi Etyki Lekarskiej i takie działania rzecznik podejmuje. To są naprawdę rzadkie sytuacje, proszę mi wierzyć. Jednak ja nie zakładałbym a priori, tak mi się wydaje, że większość lekarzy będzie chciała od razu wszystkim delikwentom, którzy mają się stawić przed sądem, wystawiać zaświadczenia po to, żeby oni się nie stawili. My uważamy, że prawdopodobnie większość tych osób będzie mogła się stawić.

Chcielibyśmy jako korporacja, która - jak sam pan senator powiedział - ma czuwać nad prawidłowym wykonywaniem zawodu, żeby to się działo tak, aby lekarzowi nie można było zarzucić tego, o czym mówił pan senator Piesiewicz, że działa to w odwrotną stronę. Jeżeli na przykład pacjent - pacjent, bo dla nas to jest pacjent, każdy, kto przychodzi do lekarza, jest pacjentem - mówi lekarzowi, że ma bóle w klatce piersiowej, to ja tutką, badaniem tętna i osłuchiwaniem niczego nie stwierdzę, ja muszę mieć możliwość wykonania na przykład badania EKG, teraz, w danym momencie, bo ten człowiek może mieć, nie wiem, zawał mięśnia sercowego, zagrożenie zawałem albo niedokrwienie mięśnia sercowego itd. On może przynieść EKG, które robił ostatni raz rok temu. Oczywiście będą to określone przypadki, jeżeli jednak ustanawiamy przepisy, które mówią o czymś ogólnie, to one muszą uwzględniać również rzadkie sytuacje, nie powiem, że wyjątkowe, te sytuacje są rzadkie, ale one na pewno będą się zdarzały. I nasze zmiany, nasze propozycje zmierzają w tym kierunku.

Wracając jeszcze do wczorajszego posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, chciałbym zauważyć, że panowie senatorowie z senackiej Komisji Zdrowia przyjęli, Pani Minister, taki wariant, że izba nie będzie rekomendowała i zapis o rekomendacji został skreślony.

(Głos z sali: O, to jest...)

Ja bym jednak chciał, żeby panowie zrozumieli tu jedną sprawę, bo panowie tak mówią, jakby zupełnie, tak to nazwę, świeżo pojawili się w Rzeczpospolitej Polskiej i jeszcze w ogóle nie zdążyli przeczytać gazet.

Otóż, w naszym kraju uprawiany jest taki dziwny proceder, że niektórzy bez oporów trafiają do sądu. Jeżeli jednak wejdziemy w procesy mafijne, jeżeli wejdziemy w procesy układów gospodarczych, w procesy korupcyjne, to natychmiast okazuje się, że sprawy są po prostu nieprzeprowadzalne, bo albo są chorzy adwokaci, albo są chorzy oskarżeni, albo są chorzy świadkowie. Muszę powiedzieć, że takie kompletne umycie rąk od rozwiązywania tej sytuacji to nie jest zjawisko, które buduje autorytet izby lekarskiej. Mnie się wydaje, że izba lekarska również tym problemem powinna się zająć. Jest ona elementem tego społeczeństwa i powinna podejmować również walkę z patologami. Sama krytyka niewiele nam tu pomoże. To jest po prostu działanie na rzecz bardzo wybranej grupy obywateli poprzez bardzo wybraną grupę lekarzy. Niewątpliwie powoduje to poderwanie zarówno autorytetu wymiaru sprawiedliwości, jak i autorytetu służby medycznej, a taka jest prawda, niestety, tak to wygląda.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy pani minister... Z tego, co rozumiem, pani minister orzekała w sprawach cywilnych, nie miała pani kontaktów ze sprawami karnymi. Teraz adwokaci występujący w sprawach karnych zostali zrównani w prawach z oskarżonymi i mają obowiązek przedstawiać zaświadczenia lekarskie. Proszę sobie wyobrazić takie zdarzenie. Adwokat ma ciężką anginę. Lekarz wezwany do domu stwierdza u niego 38°C gorączki, obowiązek leżenia, przepisuje antybiotyki, po prostu angina. Żona leci z opisem stanu zdrowia do lekarza sądowego i prosi o wydanie zwolnienia z rozprawy, a on mówi: nie, ten delikwent musi się do mnie zgłosić, ja nie wierzę w to, co napisał mój kolega. W tej sytuacji chory był wieziony do lekarza sądowego po to, żeby dostać zwolnienie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie sądzę.)

Taki był przypadek w mojej rodzinie, więc wiem o tym najlepiej.

Pani Minister, bywają też przypadki takie, które trudno ująć w przepisach ustawy. Jeżeli państwo zdecydowaliście się... A nie, państwa nie było na tym posiedzeniu komisji. Czy zgadzacie się na to, żeby wykreślić rekomendację?

My jeszcze w ogóle nie dostaliśmy tych poprawek.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie dostaliście państwo. A jakie jest pani zdanie. Czy zgadzacie się...)

My chcemy pozostać przy rekomendacji, przy czym ma to być rekomendacja, która ułatwi wybór prezesowi sądu.

(Senator Aleksander Bentkowski: To tym bardziej powinna być ona wiarygodna, z jakimś opisem.)

Taka koncepcja została przyjęta przez ministerstwo, żeby jednak - przepraszam - nie działać z pozycji bata, żeby nie zmuszać lekarzy i aby jednak była to umowa. Jeśli zaś chodzi o przypadki, w których lekarz byłby zmuszany do wykonywania różnych czynności czy byłby wywierany na niego nacisk, to brak tej umowy, jak mi się wydaje, absolutnie przed takimi naciskami nie chroni. Jednocześnie ta ustawa w art. 12 ust. 3 nakazuje czy umożliwia lekarzowi udanie się do domu pacjenta, jeżeli one nie może przyjść do lekarza. Wydaje mi się, że jest to regulacja bardziej spójna i korzystna.

Już ostatni raz, więcej nie będę zabierał głosu. Wydaje mi się, że jednak lekarze będą lekarzami bardziej wiarygodnymi, kiedy nie będą wiązani umowami, będą lekarzami wiarygodnymi, kiedy będą rekomendowani przez izbę lekarską. Izba lekarska będzie brała za nich odpowiedzialność w tym sensie, że oni mają obowiązek wykonywać czynności, do których się zobligowali, a nie będą tego robili na podstawie umowy. Konsekwencje mogą być takie, że trafią tam lekarze, którzy nie mają praktyki czy... Są lepsi i gorsi lekarze. Niby lekarz ma specjalizację od dwudziestu lat, a pracował na kolei, wydawał jakieś pieczątki i ma o tym blade pojęcie, ale będzie spełniał kryteria. Ponieważ nie ma innego zarobku, to będzie siedział w sądzie, brał po te 40 zł i będzie bardzo wiarygodnym lekarzem, dla pana prezesa oczywiście.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Są tacy z komisji wojskowej.)

Tak, albo z komisji wojskowej. Są różni lekarze, tak jak i prawnicy, z nazwy są prawnikami, a nie mają pojęcia o prawie, bo ostatnio z prawem mieli kontakt na studiach. Pani Minister, obawiam się, że będziecie mieć urzędników, którzy będą wam przydatni, ale będzie się to działo ze szkodą dla ludzi.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie do pani minister. Ja tak nie bardzo to sobie wyobrażam, że ja nie pytam lekarza, od którego mam zbierać wywiad, czy on chce być lekarzem sądowym. Ja zadam sobie trud, poniosę w państwa imieniu jakieś koszty, bo sprawdzenie pewnych spraw, zebranie informacji to są koszty i ktoś tę rekomendację musi napisać. Napiszę na przykład, nie wiem, o dwudziestu czy trzydziestu dobrych specjalistach chirurgach ogólnych i żaden z nich nie będzie chciał zawrzeć umowy z prezesem sądu okręgowego. Po co ten wysiłek ze strony izby, ta rekomendacja, jeśli ja mam nie pytać o to, czy on chce być kandydatem?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Ja w związku z rekomendacją mam pytanie do pani minister. Czy sformułowanie w art. 6 ust. 1 i 2 mówiące o kandydacie na lekarza sądowego nie sugeruje, że ten lekarz musi jednak uprzednio wyrazić zgodę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

...na potencjalne zatrudnienie przez prezesa sądu okręgowego? Wydaje mi się, że określenie "kandydat" przesądza o tym, że taka zgoda musi być uzyskana przez okręgową radę lekarską.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W Urzędzie Bezpieczeństwa był kiedyś kandydat, który nie wiedział, że chce.)

(Wesołość na sali)

W każdym razie nie uczyniliśmy z tego warunku zawarcia umowy, dlatego że w ust. 3 mówi się o liście kandydatów na lekarzy, z którymi zamierza się zawrzeć umowę. Taka zgoda, jeśli nawet została udzielona, w każdej chwili może zostać cofnięta. To nie może być pojęcie ostre, bo...

Ja mam pytanie, czy na samym wstępie ta zgoda musi zostać wyrażona, bo wydaje mi się, że art. 6 ust. 1 przesądza o tym, że okręgowa rada lekarska musi zwrócić się z zapytaniem do lekarza.

Na pewno powinna zapytać, ale nie jest to warunkiem sformalizowanym, bo lekarz powie: tak, proszę mnie zgłosić, a za dwa dni, gdy zacznie się procedura, pytania o kwalifikacje, może powiedzieć, że nie chce, że się rozmyślił, i lekarz może się rozmyślić na każdym dalszym etapie.

Wygląda to tak, że okręgowa rada lekarska przekazuje prezesowi sądu okręgowego listę wszystkich lekarzy, którzy spełniają wymagania, o których mowa w art. 5, tak?

(Senator Aleksander Bentkowski: Bez żadnej rekomendacji, bez żadnej rekomendacji.)

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: ...w odpowiedniej liczbie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja myślę, proszę państwa, że to jest tak. Ja nie jestem ani lekarzem, ani prawnikiem, ale pracuję z lekarzami jako pielęgniarka i pracuję jako nauczyciel akademicki. Ja wiem, jak wygląda życie, jak bardzo trudno czasem uzyskać zgodę lekarza nawet na jego własne szkolenie albo te sprawy sformalizować. Dlatego rozumiem na przykład trudności izby lekarskiej ze znalezieniem w odpowiednim czasie, w krótkim czasie takiej liczby lekarzy, którzy nadawaliby się do takiej pracy. Tu jest problem, dlatego rozumiem wydłużenie.

Jednocześnie chyba nie do końca jasno sprecyzowana jest definicja rekomendacji. W odczuciu izby lekarskiej i senatorów, tak to wygląda po wczorajszym posiedzeniu, chodzi o sprawdzenie uczciwości i fachowości, a więc o sprawdzenie tego, czy był karany, jakichś innych spraw i tego, czy wyraża zgodę. Może w tej sytuacji należałoby sformułować, co oznacza rekomendacja zgodnie z oczekiwaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, jakie warunki muszą być spełnione, żeby rekomendacja była wystarczająca na potrzeby sądu.

Po wysłuchaniu dyskusji, która się tu odbyła, mnie się wydaje, że każde zamierzenie można zwekslować jako niewykonalne. Wszyscy mamy świadomość tego, że sprawy sądowe się przeciągają, ciągną się czasem bardzo długo, dlatego rozumiem stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i konieczność znalezienia jakiegoś sposobu. Rzeczywiście należałoby przedstawić nie tylko wąską, ale dłuższą, obszerniejszą listę lekarzy, żeby prezes mógł wybrać. Więc może należałoby to zrobić tak, że lekarze, którzy nie byli karani, nie mieli spraw sądowych, również w sądzie lekarskim, nie było skarg na te osoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zawodowe, zawodowe, nie...)

Tak, zawodowe. Chodzi o to, że spełniają to minimum do udzielenia rekomendacji. To by było tyle. Dziękuję.

Za chwilę będziemy przechodzić do konkluzji.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Jeśli chodzi o umowy, to chciałabym tylko powiedzieć, że umowy, które proponuje pani minister, niczego nie uzdrowią. Ja wyobrażam to sobie tak. Pan prezes Naczelnej Rady Lekarskiej wysyła do okręgowych rad rodzaj zapytania o to, ile osób byłoby skłonnych być lekarzami sądowymi. Każda rada okręgowa mniej więcej zna swoich lekarzy. Potem wysyła się zapytanie do rejestru skazanych o to, czy był skazany. Jeżeli był, to odpada.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do sądu wysyła...)

Umowa cywilnoprawna niczego tu nie załatwi, to jest niepotrzebna biurokracja. Ja sobie tego nie wyobrażam. Normalnie przychodził biegły sądowy, otrzymywał zlecenie, płaciło mu się za wykonaną pracę, ponaglało się...

(Głos z sali: To jest niebezpieczne.)

...jeżeli trwało to dłużej. I też wychodziły kwiatki. Mogę podać przykład z własnej praktyki sędziowskiej. Na przykład komisja lekarska w składzie trzech sędziów dała rentę inwalidzką drugiej grupy człowiekowi, który przyszedł do mnie na rozprawę o kulach, twierdząc oczywiście, że jest inwalidą, gdzieś tam z dachu zleciał i się połamał. Gdy tymczasem odroczyłam termin rozprawy i podałam, że następny termin będzie w lutym, to usłyszałam: ach, proszę sądu, przepraszam, ale nie w tym terminie, bo ja z młodzieżą jadę na narty, jestem instruktorem.

(Wesołość na sali)

Taki był numer, dosłownie. Napisałam wtedy do izby lekarskiej, pamiętam, że był tam doktor Umiastowski, byłam oburzona, wyciąg z protokołu, facet sam się wsypał... Oczywiście nie było żadnego postępowania, żadnego odzewu, niestety.

Muszę państwu powiedzieć, że ja tu jestem najbardziej... Generalnie powiedziałbym tak. Po wyjaśnieniach i ze strony izb, i ze strony ministerstwa, po wysłuchaniu głosów kolegów prawników, koniec końców mam w głowie stan kompletnego zamieszania. Ja mogę powiedzieć, że wobec tych argumentów to ustawa jako taka jest po prostu zła i problemu nie rozwiązuje. To jest niestety najpoważniejsza sprawa, bo ustawa nie rozwiązuje problemów, które są rzeczywiście bardzo głębokie i bardzo skomplikowane. Nie bardzo wiem, co tu robić.

Pani Minister, zróbmy może tak. Najpierw spróbuje się pani ustosunkować do wniosków legislacyjnych, które zostały złożone przez biuro. Wnioski Komisji Zdrowia zostały już zgłoszone i przyjęte...

(Głos z sali: Nie są przyjęte.)

(Senator Janina Fetlińska: One przez komisję zostały przyjęte.)

Przez komisję zostały przyjęte.

(Senator Janina Fetlińska: ...procedowania, dlatego że jeszcze pani legislator musi mieć czas na doprecyzowanie, jeśli chodzi o zgodność z innymi aktami prawnymi.)

Ja myślę, że my byśmy poprzestali teraz na wnioskach legislacyjnych, tamte zostaną złożone, a jednocześnie ministerstwo będzie miało czas, bo my musimy się jeszcze spotkać na wspólnym posiedzeniu. W tej sytuacji ja bym po prostu prosił ministerstwo o przeanalizowanie tego wszystkiego i ustosunkowanie się do wniosków Komisji Zdrowia. W szczególności, gdybyśmy zdecydowali, a ja chyba jestem skłonny, że termin sześćdziesięciodniowy może być za krótki, to pozostawałaby jeszcze kwestia zmiany przepisów przejściowych itd., itd., więc tego rodzaju byłyby problemy. Ja bym proponował żebyśmy procedowali nad tym, tak to nazwę, w ograniczonym zakresie, zostawiając resztę do rozważenia na posiedzeniu połączonych komisji.

Ja może poproszę nasze Biuro Legislacyjne o zreferowanie poprawek, które proponuje biuro. Wydaje się, że one są...

Ja może jeszcze powrócę, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak?)

...do propozycji pani senator Kurskiej, ażeby przesłankę, o której mowa w art. 5 ust. 1 pkt 4, ograniczyć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 5 ust. 1 pkt 4, już patrzę.)

Tak.

...ograniczyć do niekaralności za umyślne przestępstwa. Mam pytanie, czy mają to być umyślne przestępstwa i umyślne przestępstwa skarbowe, czy ma tu być symetryczność rozwiązania.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością.)

(Senator Anna Kurska: Skarbowe są zawsze umyślne.)

Chyba że ustawa stanowi inaczej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ta nauczycielka z Gliwic, która za coś tam miała jakąś nieprawdopodobną...)

Dobrze. Pkt 4 brzmiałby następująco: nie był karany za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe.

Konieczne są również konsekwencje w ust. 2 w pkcie 1 i w art. 6 w ust. 5 w pkcie 2.

(Głos z sali: Jeszcze raz. W art. 6?)

W przypadku...

Ale to nam pani po prostu zredaguje, prawda?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, tak, tak.)

Zatem doszłaby czwarta poprawka. Dobrze.

Wobec tego ja poproszę teraz o przedstawienie w kolejności poprawek, a do tego przystąpimy na końcu.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dobrze.)

Proszę o zreferowanie.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Panie Przewodniczący, czy ja mogę mieć jeszcze pytanie do pani minister?)

Tak, proszę bardzo.

Pani Minister, myśmy podnosili tę sprawę na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale pan przewodniczący, pan senator Sidorowicz nie uwzględnił naszego wniosku. Tymczasem mamy wątpliwości i chcielibyśmy się odwołać do pani jako do prawnika.

Mianowicie, sugerowaliśmy, żeby w art. 15 w ust. 5 w pkcie 6 ustawy, kiedy jest mowa o wpisie do rejestru, w sformułowaniu "potwierdzenie zdolności albo niezdolności stawienia się na wezwanie lub zawiadomienie" zastąpić słowo "potwierdzenie" słowem "uzasadnienie". Otóż, zostało wydane rozporządzenie ministra zdrowia o tak zwanej konieczności prowadzenia dokumentacji medycznej, co jest wyczerpaniem delegacji ustawowej ustawy o zawodzie lekarza. Ja nie jestem prawnikiem, tylko lekarzem i nie bardzo się orientuję, czy potwierdzenie zdolności lub niezdolności można uznać za tożsame z uzasadnieniem. Nam chodzi o to, żeby była jakaś dokumentacja, uzasadnienie tego, dlaczego ktoś jest niezdolny albo zdolny.

To potwierdzenie to jest stwierdzenie, czy ktoś może przyjść do sądu, czy nie. Ale w rejestrze...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Zatem nie ma uzasadnienia.)

W rejestrze trudno uwzględniać uzasadnienie. Z tego, co rozumiem, lekarze będą prowadzili dokumentację.

Nie, z niczego to nie wynika, w ogóle nigdzie nie ma nic na ten temat. Stąd nasze pytanie i wątpliwości. Tu nigdzie nie ma mowy o dokumentacji.

A jak jest do tej pory, gdy lekarz przyjmuje pacjentów?

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: To prowadzi dokumentację.)

Chyba tak samo będzie na podstawie...

(Głos z sali: Ale tu nie jest przewidziane, gdzie ma ją trzymać.)

Jest to chyba przewidziane w innych przepisach, w przepisach o zawodzie lekarza dotyczących dokumentacji lekarskiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O zawodzie lekarza.)

Nic się nie zmieni.

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, to jest kwestia bardzo delikatna. Ja ją już wcześniej przedstawiłem na piśmie i wszędzie, gdzie się tylko dało, podnosiłem słownie. Lekarz musi mieć dokumentację medyczną merytoryczną z wielu powodów. Ja już pomijam historyczne zaszłości i różne okoliczności. Jeżeli tutaj przewiduje się jako jedyną merytoryczną dokumentację numer statystyczny, to jest to zero dokumentacji. Numer 110 oznaczający nadciśnienie będzie miał wpisany człowiek, który jest leczony na nadciśnienie, ma 160/110 i może grabić ogródek, kopać itd., oraz ten, który ma 240 czy 260. Ja, będąc lekarzem sądowym, nie przestałem być lekarzem. Jeżeli ja stwierdzam ciśnienie na poziomie 260, to wysyłam tego człowieka do szpitala albo wzywam karetkę. Nie przestaję być lekarzem. Numer statystyczny, jak z nazwy wynika, służy do statystycznych analiz różnych schorzeń, ale nie jest dokumentem chorobowym sensu stricte. To, że ten człowiek jest chory na nadciśnienie, to wiadomo. Ja jednak mam zaświadczyć, że on może się stawić w sądzie, a to jest całkiem inna historia. Dlatego musi się tu coś pojawić, bo potwierdzenie - tu się z panią zgadzam, tak jak pani minister mówi, zrozumiałem zapis pktu 6 - potwierdzenie zdolności to napisanie: zdolny bądź niezdolny.

Tymczasem wczoraj pan senator Sidorowicz uważał, że potwierdzenie jest tożsame z uzasadnieniem, a my mamy wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: A na jakiej podstawie w tej chwili lekarze prowadzą dokumentację?)

Pani Minister, przecież to nie jest pacjent. Nigdzie państwo nie używacie określenia "pacjent", to nie jest umowa z Narodowym Funduszem Zdrowia, to nie jest umowa między mną jako lekarzem mającym gabinet prywatny a pacjentem, który do mnie przychodzi. To jest wyjątkowy, szczególny przypadek, kiedy przychodzi ktoś z mocy ustawy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Chodzi o stwierdzenie stanu zdrowia w tym momencie.)

Nie, o stwierdzenie zdolności, stwierdzenie tego, czy jego stan zdrowia pozwala na to, żeby stawił się w sądzie, czy nie. Jeśli lekarz podejmuje decyzję, że nie, a sąd ma wątpliwości, to ta dokumentacja jest potwierdzeniem, uzasadnienie jest niejako potwierdzeniem tego, że miał rację, można tylko jeszcze kwestionować to, czy prawidłowo to napisał. Może też być sytuacja odwrotna. Lekarz napisze, że pacjent, delikwent jest zdolny do stawienia się w sądzie, w sądzie będzie miało miejsce zdarzenie zdrowotne i ten człowiek będzie na przykład skarżył, a nigdzie nie będzie śladu dokumentacji, dowodu, że miał na przykład takie ciśnienie itd.

Przepraszam bardzo, ale, proszę państwa, my tu wkroczyliśmy już na drogę, która prowadzi prosto do przepaści, do totalnej formalizacji wszystkiego. Czy lekarze nie mają zdrowego rozsądku? Lekarz wystawia pewien dokument. Przecież wiadomo, że jeśli wystawia pewien dokument, to musi prowadzić dokumentację. O co chodzi w tej sprawie? Ja tego po prostu nie rozumiem. Potem może za to odpowiadać, wobec tego musi prowadzić dokumentację przypadku. Dlaczego trzeba to zapisać? Ludzie, spróbujmy się posiłkować tym, co jest nazywane zdrowym rozsądkiem, rozumem po prostu, a nie tym, co jest gdzieś napisane, jeden zapomniał, a drugi napisał. Zaczynamy ocierać się o jakiś zupełny absurd. Na tej zasadzie społeczeństwo na pewno nie może funkcjonować, może się tylko wzajemnie paraliżować.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie, po co numer statystyczny.

Proszę pana, a może byście pomyśleli, jak ma funkcjonować lekarz biegły, a nie o tym, po co jest numer statystyczny. Taka jest moja uwaga do tego.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja chciałabym podsunąć taką najprostszą myśl. Jeżeli pacjent idzie do lekarza, to przecież zabiera wszystko, co ma, na temat swojego zdrowia. I nawet w takiej sytuacji, gdy ktoś jest pozbawiony wolności, to rodzina donosi tę dokumentację. Lekarz sądowy widzi, z kim ma do czynienia, a oprócz tego człowieka bada. Więc ja naprawdę nie widzę tu powodu mnożenia problemów.

Dobrze, wobec tego przerwiemy dyskusję, bo już mniej więcej znamy, że tak powiem, rozbieżności, które istnieją.

Ja muszę powiedzieć, że ja bym po prostu prosił ministerstwo, żeby to rozważyło do naszego przyszłego spotkania, spotkania połączonych komisji, które odbędzie się mniej więcej za tydzień. Najchętniej otrzymalibyśmy wnioski uzgodnione między ministerstwem z izbą lekarską. Uzgodnienie stanowisk byłoby tu najlepsze, bo najefektywniej uruchomiłoby cały proces. Tak czy tak, będziemy musieli to rozstrzygać.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym jeszcze zapytać panią minister...)

To może później, dobrze? Zakończmy to, bo już czekają na nas następni i mamy kolejny punkt do omówienia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie bardzo rozumiem, na czym polega ta umowa o pracę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: ...umowa o pracę.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, umowa.)

Umowa cywilnoprawna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Zależy od wyboru stron.)

Przepraszam bardzo, Pani Minister, gdzie jest niebezpieczeństwo. Stawka wynosi 40 zł, tak? Ja nie wiem, czy ona jest wysoka, czy niska. Zostawmy to. Za każde wydanie zaświadczenia jest 40 zł, prawda? To jest uregulowane. Co w takim razie ma stwierdzać umowa? Ma mówić o tym, że pan prezes uważa, że doktor Kowalski będzie biegłym, tak?

Nie bardzo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I że możesz do niego kierować...)

Nie bardzo, nie tylko, przepraszam, są jeszcze wszystkie istotne warunki umowy, czyli to, kto gwarantuje gabinet, wyposażenie, w jakich godzinach lekarz przyjmuje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A, to jest zupełnie inna sprawa.)

(Głos z sali: To już są sprawy techniczne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego przystąpmy do realizacji tego, co postanowiliśmy, czyli do omówienia poprawek legislacyjnych. Jeżeli chodzi o poprawki, o które toczył się spór, to są one uwzględnione w poprawkach Komisji Zdrowia i te sprawy będziemy rozstrzygać na wspólnym posiedzeniu z Komisją Zdrowia.

A teraz poproszę panią o przedstawienie poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W art. 5 w ust. 2 w pkcie 3 proponuję zastąpienie wyrazów "o niezdolności" wyrazami "w przedmiocie niezdolności", tak aby pkt 3 brzmiał następująco: w przedmiocie niezdolności do wykonywania zawodu ze względu na stan zdrowia. Wydaje mi się, że ten przepis będzie brzmiał właściwie językowo.

W art. 9 w ust. 3...

To może od razu głosujmy. Czy do tego są jakieś zastrzeżenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może on mówić o zdolności lub niezdolności, czyli raczej "w przedmiocie niezdolności". Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (4)

Proszę o poprawkę drugą.

W art. 9 w ust. 3 proponuję doprecyzować zdanie pierwsze. Ten przepis wskazuje, w jakich okolicznościach prezes sądu okręgowego obligatoryjnie ma rozwiązać umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym. Redakcja przyjęta przez Sejm wskazuje, że muszą nastąpić łącznie przesłanki, o których mowa w ust. 1 i 2. Ponadto moja uwaga dotyczy jeszcze tego, że nie wszystkie informacje, o których mowa w ust. 1, powinny skutkować natychmiastowym rozwiązaniem umowy o pracę, ale tylko takie informacje, które świadczą o niespełnianiu warunków, o których mowa w art. 5. Zatem zdanie pierwsze...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W art. 5?)

...brzmiałoby następująco: w przypadku uzyskania informacji, o których mowa w ust. 1, świadczących o niespełnianiu warunków, o których mowa w art. 5, lub informacji, o których mowa w ust. 2, prezes sądu okręgowego rozwiązuje umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym.

Ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy. Zasadniczo zgodnie z artykułem...

Zaraz, zaraz. Od razu to sobie przedyskutujemy i przegłosujemy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Aha, przepraszam bardzo.)

Ja chciałbym tylko zwrócić pani uwagę na to, że na przykład w art. 5 na dodatek jeszcze w ust. 1 nie ma mowy o tym... Pani mówi o informacjach, o których mowa w ust. 1, świadczących o niespełnianiu warunków, o których mowa w art. 5, lub informacjach, o których mowa w ust. 2. To jest pani propozycja, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak.)

Ja się boję, żeby nie powstała sytuacja tego rodzaju. Gdy skupiliśmy się na ust. 1, to rzeczywiście z tego wynika, że te możliwości...

Panie Przewodniczący, to są na przykład informacje o podjętych uchwałach w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Nie każda uchwała w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu to jest uchwała pozbawiająca prawa wykonywania zawodu. Ponadto nie wszystkie informacje o zakończonych i prowadzonych postępowaniach karnych powinny skutkować natychmiastowym rozwiązaniem umowy o pracę, lecz tylko takie informacje, które na przykład świadczą o prawomocnym skazaniu za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Wydaje mi się, że zdanie pierwsze w ust. 3 jest dosyć nieprecyzyjne.

Ponadto proszę zwrócić uwagę...

Zaraz, przepraszam, sekundkę, zastanówmy się nad tym, bo to, proszę pani, pojawia się tu problem. Możemy się zetknąć z prowadzeniem postępowania przeciwko lekarzowi o nagminne wydawanie zaświadczeń i jednocześnie może się okazać, że nie mamy prawa zerwać umowy. Proszę pani, więc już bez szaleństwa.

Dlaczego? Będzie to na przykład przesłanka niespełniania warunku nieposzlakowanej opinii.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Warunku nieposzlakowanej opinii.)

Panie Przewodniczący, skoro tylko przesłanki, o których mowa w art. 5, mają przesądzić o tym, że dany lekarz sądowy nie może wykonywać pracy na podstawie umowy o wykonywaniu czynności przez lekarza sądowego, to wydaje mi się, że jednak prezes sądu okręgowego powinien to zbadać po uzyskaniu takich informacji.

Ja się obawiam tego, żeby nie powstała sytuacja, że każda informacja, o której mowa w art. 9 ust. 1, przekazana prezesowi sądu okręgowego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, w art. 9 ust. 3, tak?)

...będzie skutkowała natychmiastowym rozwiązaniem umowy o pracę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 9, okręgowa rada lekarska niezwłocznie... Mówimy o art. 9 ust. 3, tak?)

Tak, art. 9 ust. 3. W przypadku uzyskania informacji... Może skupmy się na ust. 1.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

...o których mowa w ust. 1, prezes sądu okręgowego ma rozwiązać umowę o pracę ze skutkiem natychmiastowym.

Okręgowa rada lekarska niezwłocznie przekazuje prezesowi sądu okręgowego informacje, które mogą mieć wpływ na wykonywanie czynności lekarza sądowego, w szczególności o podjętych uchwałach w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu - sądzę, że to wystarczy, nie? - zawieszenia w prawie wykonywania zawodu - sądzę, że to też wystarczy - albo ograniczenia wykonywania określonych czynności medycznych bądź zakończonych i prowadzonych postępowaniach karnych lub dotyczących odpowiedzialności zawodowej.

Tak. I co pani kwestionuje? Ja nie bardzo rozumiem. Pani proponuje, żeby...

Panie Przewodniczący, kwestionuję to, że w przypadku uzyskania informacji, o których mowa w ust. 1, dotyczy to każdej informacji, prezes sądu okręgowego ma obligatoryjnie rozwiązać umowę o pracę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę pani...)

Informacje, o których mowa w ust. 1, mogą niejako działać na korzyść i na niekorzyść lekarza, bo to są informacje w przedmiocie, w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu, co nie świadczy o tym, że każda informacja będzie świadczyła o konieczności pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Przykładem jest informacja o zakończonym i prowadzonym postępowaniu karnym. Nie każde prowadzone postępowanie karne przeciwko lekarzowi zgodnie z art. 5 ma skutkować tym, że nie może on wykonywać tej pracy.

Proszę pani, ale ja muszę powiedzieć... Tu jest napisane: o których mowa w art. 5, lub informacje, o których mowa w ust. 2, tak? Zatem lekarz obowiązany jest niezwłocznie poinformować. Jeżeli mówić tu o poprawkach, to myślę, że powinny one raczej dotyczyć pewnej nowelizacji, pewnych zmian w ust. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli zaś ktoś jest pozbawiony prawa wykonywania zawodu, to nie wyobrażam sobie, jak on mógłby nadal pozostawać lekarzem sądowym.

Panie Przewodniczący, to nie chodzi o to.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

Chodzi o to, że ta informacja ma dotyczyć uchwał, to mają być uchwały w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu, a uchwały w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu nie muszą świadczyć o pozbawieniu prawa wykonywania zawodu.

"W przedmiocie" możemy zastąpić sformułowaniem "w wypadku" pozbawienia prawa wykonywania zawodu.

Dobrze. W takim razie mamy również problem ze stwierdzeniem "w przypadku zakończonych i prowadzonych postępowaniach karnych", dlatego że nie każde prowadzone postępowanie karne uniemożliwia wypełnianie funkcji lekarza sądowego, dotyczy to tylko postępowania o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe, a nie wykluczam tego, że okręgowa rada lekarska może mieć informację o każdym postępowaniu.

Ja myślę, że to raczej sąd będzie taką informacje... Sądy mają chyba obowiązek informowania się między sobą, a obowiązek informowania przez sąd rady lekarskiej chyba nie istnieje.

Panie Przewodniczący, miałbym prośbę do Ministerstwa Sprawiedliwości o wypowiedź w sprawie tej poprawki.

Jeśli chodzi o propozycję tej poprawki, to prosiłabym o umożliwienie może wypowiedzenia się, przedstawienia państwu stanowiska na piśmie, bo to wymaga jednak szerszego rozważenia, nie tak na gorąco.

Dobrze. Dobrze.

Co my wobec tego z tym zrobimy? Ja myślę, że poddam to pod głosowanie, a potem będą to opiniowały połączone komisje.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Z mojej strony...)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, z tego, co rozumiem, pani mecenas chodzi również o taką sytuację, kiedy mamy do czynienia na przykład ze sprawą sądu lekarskiego. Nie każda sprawa musi się kończyć wyrokiem skazującym, orzekającym winę lekarza.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Tak. Tyle tylko, że...)

Tym bardziej, Pani Minister, że przed sądami lekarskimi również toczą się sprawy, które nie dotyczą, tak jak powiedziała pani mecenas, spraw związanych z wykonywaniem zawodu. To są na przykład sprawy natury etycznej, które nie mają nic wspólnego z wykonywaniem zawodu, gdy na przykład jeden lekarz coś tam powiedział na innego lekarza.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, gdy pomówił drugiego lekarza, właśnie.)

Ministerstwu Sprawiedliwości chodziło o to, żeby byli to lekarze o nieposzlakowanej opinii, po prostu z najwyższych półek, że tak się wyrażę.

Jeśli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeśli dziennie zostanie wydanych dziesięć takich zaświadczeń, to... Nie wiem, czy 40 zł będzie kwotą wystarczającą, jest to pierwsza taka ustawa i pierwszy projekt rozporządzenia, więc może dajmy im szanse.

Chodziło o to, żeby prezes, jeżeli jest prowadzone postępowanie karne, rozwiązał umowę z lekarzem, żeby taka osoba nie była lekarzem sądowym, nawet w sytuacji, gdy jest to sprawa o znęcanie się nad żoną, a nie o błędy w sztuce lekarskiej.

W takim razie pan profesor Jędrzejczak nie mógłby być lekarzem sądowym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego? A kto to jest?)

O, pan profesor Jędrzejczak jest jednym z najwybitniejszych hematologów polskich. Wobec niego jest prowadzone postępowanie wyjaśniające w prokuraturze i postępowanie wyjaśniające przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej w związku z artykułami "Dziennika" i pomówieniem pewnej firmy prywatnej, która działa na rzecz przeszczepiania krwi pępowinowej. Gdybyśmy stosowali ten przepis - ja daję konkretny przykład - to prezes sądu musiałby natychmiast rozwiązać umowę z panem profesorem Jędrzejczakiem.

Jednak pan profesor Jędrzejczak chyba nie orzeka o tym, czy ktoś może się stawić do sądu, czy nie?

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Pan profesor Jędrzejczak nie został na razie oskarżony...)

Dobrze, ale on jednak nie orzeka w sprawie obecności lub nieobecności w sądzie. To już byłaby raczej kwestia biegłego sądowego. My tu wychodzimy poza...

(Senator Aleksander Bentkowski: Jednak pani minister chce lekarzy z najwyższej półki.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Proszę państwa, wobec tego ja poddaję pod głosowanie art. 2, żeby...

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Przewodniczący, trochę trudno nad tym głosować.)

Właśnie, mnie też się wydaje, że trudno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie ma sensu głosować. Dobrze.

Pani Minister, wobec tego polecam tę sprawę pani uwadze. Zostanie ona podniesiona na posiedzeniu plenarnym, jeżeli będzie taka wola czy takie przekonanie.

Wobec tego przystępujemy do omówienia propozycji trzeciej.

Uwaga trzecia ma związek z treścią art. 29. Cała ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2008 r., z wyjątkiem dwóch artykułów, art. 6 i art. 28, które mają wejść w życie z dniem 1 sierpnia 2007 r. Ja proponuję, ażeby oprócz art. 6 i art. 28 wcześniej weszły w życie jeszcze dwa przepisy, art. 5...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Do art. 7?)

...i art. 7, a to z tego względu, że należy zapewnić prezesowi sądu okręgowego sporządzenie wykazu lekarzy sądowych do dnia 30 listopada 2007 r. Ta data wynika z art. 28 ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Wydaje mi się, że prezes sądu okręgowego, ażeby sporządzić wykaz lekarzy sądowych, musi się kierować przesłankami, o których mowa w art. 5. Wydaje mi się, że ten przepis, który statuuje przesłanki, powinien wejść w życie wcześniej. Jeśli zaś chodzi o art. 7, to głównie z tego względu, aby zapewnić podmiotom i organom, o których mowa w art. 7 ust. 3, uzyskanie wykazu lekarzy sądowych przed 1 stycznia 2008 r.

Dziękuję.

Tak, proszę bardzo.

Wnosimy o uwzględnienie tej poprawki.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka czwarta, którą ostatecznie już potem pani zredaguje.

Poprawka pani senator Kurskiej zmierza do tego, ażeby w art. 5 w ust. 1 pkt 4 otrzymał brzmienie: nie był karany za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. Z tą poprawką wiążą się konsekwencje w dwóch innych przepisach ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze była poprawka pani senator.)

(Głos z sali: Już była.)

Była, została już uwzględniona, właśnie nad nią głosowaliśmy.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Aha, to właściwie do referowania jesteśmy tylko dwaj, bo dwie osoby...

(Głos z sali: Ja mam poprzednią.)

Pan już ma swoją.

(Senator Anna Kurska: Ja mogę referować.)

Może pani referować. To bardzo o to proszę panią senator.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Poprosiłbym o kontakt z ministerstwem przed posiedzeniem, żeby można było te sprawy załatwić, a przedtem prosiłbym o kontakt ministerstwa z izbą, żeby powyjaśniać pewne sprawy, bo myślę, że tu jest dosyć dużo nieporozumień. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego aplikujemy sobie...

(Senator Anna Kurska: Przerwę.)

...przerwę, dziesięć minut, bo tam już na nas czekają i my już od dawna powinniśmy się zajmować kodeksem drogowym, ale jednak chwila przerwy dla higieny się przyda.

Dzień dobry państwu.

Przystępujemy do omówienia ustawy o ruchu drogowym.

Nie wiem, który z panów jest głównym prowadzącym. Poproszę pana dyrektora o krótkie zreferowanie zmian, które wprowadzamy, tego, czego one dotyczą, bo chodzi o Trybunał, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Przede wszystkim chciałbym przeprosić za to, że pan minister Rau nie mógł osobiście wziąć udziału w posiedzeniu. Wiem, że rozmawiał z panem przewodniczącym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...i słyszałem, że podobno uzyskał rozgrzeszenie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, oczywiście.)

Jeśli chodzi o ustawę uchwaloną przez Sejm, jest to projekt rządowy, który został wniesiony do Sejmu, chciałbym to podkreślić, przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał, z pewnej ostrożności procesowej. Wprawdzie rząd dyskutował przed wydaniem orzeczenia Trybunału z zarzutami dotyczącymi wniosku, ale z ostrożności ten projekt został przygotowany wcześniej.

Dotyczy on, generalnie sprawę ujmując, trzech zakresów spraw. Pierwszy to jest ten, który pan przewodniczący był łaskaw w skrócie nazwać "trybunalskim", czyli jest to kwestia uprawnień do prowadzenia kontroli ruchu drogowego. Istotą tego projektu jest przepisanie zasady, przepisanie uprawnienia do prowadzenia kontroli i wskazanie podmiotów uprawnionych do prowadzenia kontroli w ustawie, a nie, tak jak ma to miejsce dzisiaj, w rozporządzeniu, i określenie, który z tych podmiotów i co w zakresie kontroli może wykonywać. Obecnie obowiązujące rozporządzenie zostało zakwestionowane przez Trybunał jedynie w części, w części dotyczącej fotoradarów wykorzystywanych przez straże miejskie i gminne, więc ono nadal obowiązuje

Ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że są tam przepisy o podobnym charakterze - nie zostały one objęte skargą, więc Trybunał nie mógł tego rozpatrywać - intencją rządu jest również jak najszybsze zastąpienie tych przepisów nieustawowych przepisami ustawowymi. Kontroli Trybunału nie podlegał na przykład przepis dotyczący używania urządzeń rejestrujących przejazd na czerwonym świetle czy wykorzystanie pasa dla autobusów, a konstrukcja prawna w rozporządzeniu jest analogiczna, więc można byłoby przypuszczać, że te przepisy również mogłyby zostać uznane za nie w pełni prawidłowe.

Różnice, jeśli chodzi o stan sprzed orzeczenia i obowiązujący stan prawny, są w zasadzie kosmetyczne. Uprawnienia zarządców dróg do prowadzenia kontroli ograniczono na wniosek ministra transportu w ten sposób, że dyrekcja autostrad została wyłączona z tych uprawnień, ponieważ w tym czasie powstała Inspekcja Transportu Drogowego i w resorcie transportu organizacyjnie wygląda to tak, że nie przewiduje się, aby pracownicy generalnej dyrekcji prowadzili w tym zakresie czynności. Żadnych nowych podmiotów do wykazu nie dodawano ani żadnych podmiotów ujętych we wciąż obowiązującym rozporządzeniu nie ujmowano w tym projekcie. Ja może nie będę prezentował dalszych szczegółów. Jeśli będziecie państwo mieli pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiemy.

W projekcie tym wprowadzone są również dwie inne, choć objętościowo znacznie mniejsze, kategorie zmian. Jedna dotyczy badań kierującego na zawartość narkotyków, mówiąc potocznie, w organizmie. Chodzi o uproszczenie procedury, umożliwienie prowadzenia badań laboratoryjnych bez zgody osoby poddawanej tym badaniom. Zmiana objętościowo mała, ale dla bezpieczeństwa ruchu chyba o znaczeniu fundamentalnym. Koledzy wiedzą o tym zdecydowanie lepiej ode mnie, jest to coraz większe zagrożenie stwarzane przez kierujących w nie do końca pożądanym stanie.

Druga zmiana, poniekąd z tym związana, to jest rozszerzenie katalogu przypadków, w których zatrzymuje się prawo jazdy. Chodzi o to, aby funkcjonariusz mógł je odebrać, mógł je zatrzymać nie tylko w przypadku stwierdzenia prowadzenia pod wpływem alkoholu czy środków odurzających, bo stwierdzić to znaczy wykazać pomiarem, tylko również w przypadku uzasadnionego podejrzenia. Chodzi o przypadek, kiedy osoba zachowuje się, generalnie mówiąc, w sposób agresywny, uniemożliwia przeprowadzenie badania na miejscu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ho, ho, ho!)

Chodzi o to, żeby taka osoba nie mogła odjechać z tego miejsca samochodem. Oczywiście mówimy o zatrzymaniu prawa jazdy, bo widzę, że pan senator, pan przewodniczący się zaniepokoił. Gdyby, nie daj Boże, doszło do nadużycia, to nie mówimy o żadnym środku karnym czy o żadnym trwałym odebraniu dokumentu. Po prostu chodzi o uniemożliwienie prowadzenia pojazdu w tym momencie, w tej chwili, w tym stanie i usunięcie istniejących dotychczas wątpliwości prawnych. I to jest właściwie całokształt uchwalonych zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest dodana litera, znajduje się to na ostatniej stronie projektu, to jest pkt 6, zmiana w art. 135, ust. 1 w pkcie 1 lit. a otrzymuje brzmienie: uzasadnionego podejrzenia, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu, lub środka działającego podobnie do alkoholu. Tak jak słusznie kolega mi podpowiada, po prostu w tym przypadku na skutek tej zmiany kierujący nie dostanie pokwitowania, które umożliwiałoby mu, maksymalnie przez tydzień, kierowanie pojazdem po tym zdarzeniu. Dziękuję.

Dobrze.

Czy są jakieś głosy w tej sprawie?

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja mam pytanie, jeśli można.)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym się odnieść do tego ostatniego zapisu. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy rzeczywiście nie będzie tu dochodziło do demonstracyjnego, powiedziałbym, wykazywania racji sprawdzającego w stosunku do kierowcy. Nie wiem, czy nie trzeba by tu uzupełnić. W przypadku gdy osoba odmówi poddania się badaniu, to można to stosować, chodzi o to, żeby można coś takiego stosować wtedy, kiedy jest odmowa, a nie wtedy, kiedy osoba chce się poddać badaniu, a policjant czy strażnik, bo tak może się zdarzyć, mówi: nie, ja i tak zabieram, koniec.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To się awanturujesz, awanturujesz się, więc pewnie jesteś pijany. Tak wynikało z pańskiej wypowiedzi.)

Albo ma inne zdanie niż ja i to wystarczy. Czy tu nie ma jakiegoś zastrzeżenia, chociażby niewielkiego? Jeśli ktoś odmówił poddania się kontroli, to rozumiem, odmówił skorzystania z probierza trzeźwości. Przynajmniej tyle, żeby nie było to wyłącznie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Ja nie zdawałem sobie sprawy z tego, że pkt 3 zmian wywoła największą dyskusję, jak na razie. Przedstawiłem sprawę skrótowo, ale w tej sytuacji pozwolę sobie przedstawić to w całości.

W dzisiejszym brzmieniu art. 135 dzieli się na dwa punkty. Na podstawie pktu 1 policjant zatrzymuje prawo jazdy, zatrzymuje, nie ma wyboru, musi, za pokwitowaniem w razie - i tu są wymienione sytuacje od lit. a do lit. h, czyli jest osiem przypadków, kiedy musi dokonać takiej czynności. Pierwszy z nich to ta zmieniana litera, w dzisiejszym brzmieniu to jest: stwierdzenia, że kierujący pojazdem znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu albo środka działającego podobnie do alkoholu. Pkt 2 tego przepisu mówi o tym, że policjant może zatrzymać prawo jazdy za pokwitowaniem w razie uzasadnionego podejrzenia, że kierowca popełnił przestępstwo lub wykroczenie, za które może być orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów, a dzisiaj prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu bądź innego podobnie działającego środka stanowi wykroczenie bądź przestępstwo w zależności od zmierzonej wartości.

(Senator Aleksander Bentkowski: Są nie tylko takie wykroczenia.)

Nie, nie tylko, ale mieści się to w pkcie 2, ponieważ prowadzenie pod wpływem alkoholu o stwierdzonym poziomie, nie wiem, strzelę, 0,4 jest niewątpliwie wykroczeniem.

(Senator Aleksander Bentkowski: Zgadza się.)

Jako przykład podaję lżejszy rodzaj odpowiedzialności, ale na podstawie pktu 2 tak czy inaczej dzisiaj można dokument zabrać. Tyle tylko, że w ust. 2 tegoż samego artykułu mówi się, iż pokwitowanie zatrzymania prawa jazdy z przyczyn, o których mowa w ust. 1 pkt 1 od lit. b do lit. d, nie ma tu tej zmienianej lit. a, oraz pkt 2 uprawnia do kierowania pojazdem w ciągu siedmiu dni.

Istotą tej zmiany, która tak groźnie zabrzmiała, jest to, że w przypadku, gdy policjant, który dzisiaj może to zrobić, zatrzyma prawo jazdy osobie podejrzewanej o prowadzenie pojazdu pod wpływem alkoholu czy innego środka wydając pokwitowanie, wyda takie pokwitowanie, które nie uprawni do prowadzenia pojazdu przez kolejnych siedem dni. Wydaje się, że jest to rozwiązanie bezpieczne dla ruchu, rozsądne, a w razie, nie daj Boże, nadużycia, mam nadzieję, że zdarzającego się rzadko, nie powiem, że nigdy, bo zachowam realizm, to tak czy inaczej krzywda, szkoda po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego zostanie naprawiona.

Artykuł kolejny, art. 136 reguluje to, co się dzieje później. Zatrzymane prawo jazdy z wyjątkiem przypadku określonego w przepisie, ale nie w części zmienianej, policja przekazuje niezwłocznie, nie później niż w ciągu siedmiu dni według właściwości sądowi uprawnionemu do rozpoznania sprawy o wykroczenie, prokuratorowi lub staroście. W razie przeprowadzenia badania krwi lub moczu dla oceny trzeźwości lub zawartości środka działającego podobnie do alkoholu prawo jazdy przekazuje się wraz z wynikiem tego badania. Jeżeli wynik tego badania nie został uzyskany w ciągu trzydziestu dni od zatrzymania prawa jazdy, należy niezwłocznie zwrócić je właścicielowi. Tych przepisów nie zmieniamy. To są przepisy gwarancyjne, gwarancyjne nawet w tym sensie, że jeżeli na skutek błędu leżącego po stronie administracji w ciągu trzydziestu dni tego wyniku nie ma, mimo że on jest pozytywny, ale nie ma go, bo gdzieś się zawieruszył, wtedy prawo kierowcy obywatela jest honorowane. Proponujemy jednak, żeby w tej sytuacji na najbliższe siedem dni był on z ruchu drogowego, przynajmniej z legalnego udziału w ruchu drogowym za kierownicą wyłączony. To jest istota zmiany.

Panie Dyrektorze, ale jest problem tego rodzaju, że ja nie wiem, dlaczego panowie się nie decydują na wstawienie sformułowania "w wypadku odmowy poddania się badaniu". Chodzi o to, żeby sytuacja była jasna, żebyśmy się nie opierali na podejrzeniu. Podejrzenie jest to sprawa, powiedziałbym, niezwykle luźna. A powiem panu, że ja akurat w tej sprawie mam spore doświadczenie. Muszę panu powiedzieć, że gdy jeździliśmy na procesy do Radomia, to nigdy nie udawało się nam dojechać bez zatrzymania, i siedziałem czterdzieści osiem godzin, bo policja nie potrafiła znaleźć numeru silnika. Ponieważ w tej chwili, mogę powiedzieć, w tej dziedzinie immunitet parlamentarny został ograniczony, to na tej zasadzie można by na przykład zatrzymać posłów jadących na głosowanie nad wotum zaufania. To byłby doskonały pretekst, po czym można by stwierdzić, że podejrzenie istniało, bo ktoś się awanturował. Cóż, muszę powiedzieć, że jest to wątpliwy przepis.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Można?)

Tak.

Panie Senatorze, po pierwsze, mam prośbę o nieprzekładanie doświadczeń z Milicją Obywatelską na doświadczenia z Policją. Mam nadzieję, że są to drastycznie różne możliwości doznań, oczywiście na korzyść formacji obecnie funkcjonującej, po drugie, mimo wszystko nie mówimy o zatrzymaniu obywatela, tylko o zatrzymaniu dokumentu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W wypadku posła jadącego na głosowanie w sprawie wotum zaufania jest to znakomicie bardziej drastyczne.)

Ten poseł ma jednak szanse dotarcia, na przykład z innym kierującym. Pan senator założył już ewentualność, że kolejny patrol czyni podobnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, wyjaśnienie, pół godziny, sprawa się wyjaśni, a to wystarczy, żeby on się pół godziny spóźnił.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o doprecyzowanie.)

Co stoi na przeszkodzie, żeby wprowadzić to, o co pytamy? Chodzi tylko o przypadek, kiedy dana osoba nie podda się badaniu, wtedy rzeczywiście można to stosować.

Ażeby to nie była decyzja wynikająca z podejrzenia, w gruncie rzeczy całkowicie arbitralna, niczym niepotwierdzona.

(Głos z sali: Elektroniczne tak.)

(Głos z sali: Nie, nie, tu nic się nie zmieni.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest elektroniczne...)

(Głos z sali: Ale jest odmowa, a w przypadku odmowy...

...idziemy na krew. Nie mówimy, że idziemy na badanie krwi, bo z tym to są już całe ceregiele, to są przynajmniej trzy godziny.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Tak jest, to też wystarczy.)

Ale mam na myśli chociażby korzystanie z tego, jak to się teraz nazywa, nie balonik, tylko to bardziej elektroniczne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Alkomat.)

(Głos z sali: Alkomat.)

Alkomat, urządzenie elektroniczne, nie tam...

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to ja może spróbuję odwrócić pańskie argumenty. Kierujący życzy sobie poddania badaniu krwi, mówicie panowie, że z tym są ceregiele, to trwa, rzeczywiście to trwa, trzeba dowieźć, pobrać krew. Jeżeli tego wyniku nie ma natychmiast, to w sumie lepszą gwarancją dla tego obywatela, gwarancją jego wolności jest zatrzymanie prawa jazdy i puszczenie go wolno, ponieważ funkcjonariusz podejrzewa, a wyniku badani krwi nie ma, niż szukanie pretekstów formalnych, przedłużanie tych - przepraszam, zacytuję pana senatora - "ceregieli", żeby doczekać z obywatelem de facto czy de iure zatrzymanym do momentu uzyskania wyniku badania.

Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale wydaje mi się, że jeżeli policjant podejrzewa, że obywatel jest w stanie nietrzeźwym - uprośćmy to - to nie wyobrażam sobie tego, żeby on nie poszedł dalej i nie doprowadził do poddania tego obywatela badaniu. Co to znaczy? Podejrzewa, że jest on w stanie nietrzeźwym, zabiera mu prawo jazdy, ale go puszcza?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Senatorze, krew pobrana.)

To w takim razie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co stoi na przeszkodzie, żeby zapisać "w wypadku odmowy"?)

Tak, w wypadku odmowy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Ale nie odmówił, krew pobrana.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i fajnie.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Tylko nie mamy wyniku. On odjeżdża z...)

A gdybyśmy wpisali tu alkomat, poddanie się badaniu alkomatem? Wie pan, bo proces laboratoryjny rzeczywiście długo trwa, jest problem, puszczacie z prawem jazdy człowieka, co do którego macie uzasadnione podejrzenie, że jest w stanie nietrzeźwym. Jeżeli jednak poddał się on badaniu alkomatem i alkomat nie stwierdza, to mamy pewność, że podejrzenia policjanta były niesłuszne. Jeśli alkomat coś wykaże, to w porządku, jest to wtedy jak najbardziej uzasadnione. Jeżeli zaś kierowca odmówi poddania się badaniu, to policjant może zatrzymać, bo...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Senatorze...)

Proszę pana, a jeśli chodzi o te różnice i o patologie w funkcjonowaniu policji, to oczywiście teraz mamy zupełnie inną policję, zupełnie inną, ale niech mnie pan nie przekonuje, że tu nie ma patologii. Sam znam przypadek, wybuchła awantura, facetowi zarzucono, że jest pod wpływem alkoholu - nie, nie była to sprawa drogowa - i domagał się sprawdzenia alkomatem. Nie! Odwieziono go do izby wytrzeźwień, nie sprawdzając alkomatem. A potem toczyła się sprawa. Bywają różne przypadki, gdy dochodzi do awantur, więc musimy sobie zdawać z tego sprawę.

Szanowni Państwo, pojawia się pytanie, jak kazuistycznie państwo ten przepis skonstruujecie. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, gdy kierujący mówi, że na jakieś urządzenie elektroniczne, na dmuchanie się nie zgadza, ale proszę bardzo, może się poddać badaniu krwi, to czy to już jest odmowa, czy jeszcze jej nie ma. Tak naprawdę to jest pół odmowy.

Nie, jeżeli wpiszemy, że nie poddał się badaniu alkomatem, to jest to odmowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest odmowa, prosta sprawa.

To realizuje uzasadnione podejrzenie. W przeciwnym wypadku uzasadnione podejrzenie jest pojęciem bardzo rozciągliwym, bardzo rozciągliwym, w ogóle nic nie wskazuje na to, co to jest.

Szanowni Panowie, ja wiem, że ja wchodzę w kazusy, ale wyobraźmy sobie inną sytuację. Badanie alkomatem wykazuje 0,3. Kierujący kwestionuje to ustalenie i domaga się badani krwi. On pozornie współpracuje z policją, tylko ma wątpliwości dotyczące działania urządzenia. Tak naprawdę wiemy, że gra na zwłokę, liczy na czas. Ma do tego prawo.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To go wieziemy.)

Wieziemy. A co prawem jazdy? Jego wieziemy, krew oddał.

(Senator Aleksander Bentkowski: Do tego czasu już ma 0,2.)

(Wesołość na sali)

Czyli uzasadnione podejrzenie przestaje zachodzić.

Nie. Panowie, wydaje mi się... Ja rozumiem to, że policja jest teraz dobrze postrzegana, w wielu przypadkach, powiedziałbym, bardzo dobrze. Nie psujmy tego, nie stwarzajmy sytuacji, w których policjant... Policjant jest tylko człowiekiem. Może powiedzieć: a, dołożę ci, co mi tu będziesz podskakiwał, co się stawiasz. To sprawi, że zacznie się mówić o tym, że jest samowola w policji, że policjanci robią, co chcą. A taki drobny zapis "w wypadku niepoddania się badaniu alkomatem" to uzasadnia. To wszystko.

Panie Przewodniczący, ale jeżeli zakładamy, że policja może działać niegodziwie, to w dzisiaj obowiązującym stanie prawnym może działać niegodziwie na podstawie pktu 2. My proponujemy tylko zwiększenie niegodziwości o prawo niewydania zaświadczenia uprawniającego do prowadzenia pojazdu przez tydzień. Tymczasem w obowiązującym stanie prawnym prawo jazdy i tak może zostać zatrzymane. Nie wiem, pewnie koledzy są w stanie odpowiedzieć, ile jest uzasadnionych skarg z tego tytułu i jakie są skutki tych skarg, ale z tego, co się orientuję, stosowanie tego przepisu nie stwarza dzisiaj problemu.

Wie pan, wydaje mi się, że tylko w jednym przypadku ten przepis byłby uzasadniony, mianowicie w takim, że policjant, który nie posiada alkomatu, zatrzymuje kierowcę i stwierdza, że prowadzi on w stanie nietrzeźwym. Wtedy tak, ale tylko wtedy. Jednak wydaje mi się, że alkomat powinien należeć do wyposażenia każdego policjanta, który przystępuje do sprawdzania w czasie kontroli drogowej. Jeżeli tak nie jest, to rzeczywiście jest źle, ale...

Panie Senatorze, ma pan racje, ale policjant ma obowiązek w ciągu dwudziestu czterech godzin podjąć interwencję i to nie musi być policjant ze służby drogowej. Jeżeli...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeśli ma kajdanki, to trzeba mu dołożyć alkomat i niech z tym chodzi. Co za problem?)

Teraz to jest już tak powszechne urządzenie, że wydaje mi się, że każdy policjant, który chce podejmować takie interwencje, powinien dysponować alkomatem. Co tak naprawdę stoi na przeszkodzie temu, żeby tu wpisać, że...

Oczywiście, i uniknąć nieskończonej ilości niezwykle wątpliwych konfliktów, niezwykle wątpliwych. Zaczyna się awantura, a następnym krokiem, którego dokonuje milicja, jest stwierdzenie, że ta osoba stawiała czynny opór. I już mamy, historia doskonale mi znana. Zmieniła się policja, ale ludzie się nie zmienili.

Ja tu w obronie panów, zgadzając się z tym, chcę powiedzieć, że będzie problem na przykład z narkotykami.

(Głos z sali: Ale proszę zwrócić uwagę, że tu mówi się tylko o alkoholu.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: O środkach działających podobnie do alkoholu.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, podobnie do alkoholu.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, albo środki działające podobnie do alkoholu.)

Akurat w przypadku narkotyków to w ogóle są czary mary, bo to jest bardzo subiektywne...

(Głos z sali: Panie Senatorze, do mikrofonu proszę.)

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Marcin Flieger: Czy mogę?

Tak, proszę bardzo.

Dziękuję.

Nadkomisarz Marcin Flieger, zastępca dyrektora Biura Prewencji i Ruchu Drogowego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie! Szanowni Państwo!

Jeżeli mogę, to chciałbym powiedzieć dwa słowa odnośnie do narkotyków. To jest ta dziedzina, która obecnie znajduje się w kręgu naszego bardzo szczególnego zainteresowania, podobnie jak i w innych krajach europejskich. Tak na dobrą sprawę zaczynamy bardzo intensywne działania, jeżeli chodzi o kontrolę osób, które mogłyby kierować pojazdami po zażyciu narkotyków. Powiem szczerze, że propozycja uregulowania kwestii pozwolenia na kierowanie osobie, wobec której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że może być po alkoholu, mówiąc kolokwialnie, bądź po zażyciu narkotyków, też wynika z codziennych doświadczeń policjantów. Jeżeli są objawy bądź użyjemy testera narkotykowego, który wykaże obecność jakiejś substancji, a następstwem tego...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz to macie sporadycznie.)

Tak, w chwili obecnej sporadycznie, ale chciałbym powiedzieć, że dwa tygodnie temu zakończył się przetarg na zakup znacznej liczby testów narkotykowych, co oznacza, że te kontrole będą znacznie bardziej intensywne. Gdy stwierdzimy, test pokazuje, że osoba jest po narkotykach, to jedziemy z tą osobą na przykład na badanie krwi w celu już w pełni procesowego zebrania materiału dowodowego. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku tej osoby od momentu pobrania krwi, który następuje, jak zakładamy, niezwłocznie po pierwszym badaniu, po zatrzymaniu, korzystając z pktu 2 art. 135, który mówi o tym, że możemy zatrzymać prawo jazdy w przypadku uzasadnionego podejrzenia, że osoba popełniła przestępstwo lub wykroczenie, za które może być orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów, my możemy zatrzymać to prawo jazdy, z tym że ta osoba dostaje od nas, od Policji, od organu państwowego przyzwolenie na kierowanie tym pojazdem przez siedem dni, a nie mamy jeszcze wyniku badania laboratoryjnego. Dotyczy to tak alkoholu, jak i narkotyków.

My zabieramy tę osobę na badanie krwi, mamy wobec niej uzasadnione podejrzenie, wynikające z badania urządzeniem elektronicznym czy badania testem narkotykowym, że osoba ta nie powinna kierować pojazdem, a jednocześnie obecnie prawo o ruchu drogowym nakazuje nam wydać tej osobie zezwolenie czy pokwitowanie, które uprawnia do kierowania pojazdem przez siedem dni. Nam chodzi tylko o zlikwidowanie sytuacji, w której wypuszczamy osobę. Pobraliśmy od tej osoby krew i ją puszczamy, a zatrzymujemy jej prawo jazdy, tak jak robimy to w tej chwili, jednak różnica jest taka, że chcemy wyeliminować to, że ta osoba będzie miała wydaną przez policję carte blanche, można powiedzieć, do kierowania pojazdem przez siedem dni. O nic więcej tu nie chodzi.

Tak jak pan dyrektor wcześniej zauważył, my w tej chwili zatrzymujemy. Jeżeli osoba odmówi poddania się badaniu urządzeniem elektronicznym, jedziemy z tą osobą na badanie krwi, zatrzymujemy jej prawo jazdy na podstawie pktu 2 art. 135 prawa o ruchu drogowym, wydając jej pokwitowanie, ale uprawniamy ją do kierowania pojazdami przez siedem dni. Przyznacie, Szanowni Państwo, że to jest sytuacja, przynajmniej w mojej opinii, nie do przyjęcia, bo puszczamy osobę, wobec której... Czujemy od niej alkohol...

Nie, nie, przepraszam, ale pan po prostu przeskakuje zasadniczy problem. Problem istnieje bezpośrednio po pobraniu krwi, a nie przez siedem dni. Dlaczego na siedem dni? Trzeba zwrócić, kiedy poziom opadnie i koniec.

Panie Senatorze, w tej sytuacji trzeb by było wprowadzić znacznie głębsze zmiany. Dziś obowiązujący przepis, niezmieniany przez Sejm, stanowi, iż to pokwitowanie wydaje się na siedem dni, mówi o tym ust. 2 art. 135.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Potem wchodzimy w procedurę, jeszcze nie dochodzimy do art. 137, gdzie w terminie czternastu dni właściwy organ, prokurator, sąd...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...w zależności od zarzutu, od tego, z jakim czynem mamy do czynienia, wydaje postanowienie bądź nie już o, nazwijmy to, trwałym zatrzymaniu prawa jazdy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...w toku toczącego się postępowania, zazwyczaj przygotowawczego.

Tymczasem tu mamy do czynienia z sytuacją doraźną. Istnieje podstawa, żeby zatrzymać prawo jazdy i w takiej sytuacji ustawodawca rozróżnia dwa przypadki. Przypadek, kiedy ta osoba w ogóle nie może prowadzić pojazdu do czasu rozstrzygnięcia przez prokuratora czy sąd sprawy, nie sprawy ad meritum, tylko sprawy prawa jazdy w toku postępowania, i przypadek, kiedy ta osoba może przez siedem dni ten pojazd prowadzić.

Oczywiście to jest ważne, jeżeli mieszkaniec Gdańska zatrzymany we Wrocławiu dostaje pokwitowanie, może i sam dojechać do domu, i doprowadzić tam swój samochód, i w sprawach mniejszej wagi na pewno jest to istotne. Jednak w przypadku osoby, powiem kolokwialnie, wysadzonej zza kierownicy z chuchem i jeszcze podejrzeniem pomieszania alkoholu z narkotykami, to wydaje się, że jest to nasze wspólne bezpieczeństwo, wydaje się, że parę osób być może pożyje odrobinę dłużej, a nie, często młodemu człowiekowi, damy jeszcze ostatnie siedem dni przed wyrokiem, niech sobie jeszcze chwilę pojeździ.

Pan tu podaje takie przykłady, które nie mają nic wspólnego, jak sądzę, z zapisem, o którym mówimy. Jeżeli dodamy do tego zapisu sformułowanie mówiące o tym, że nie poddał się badaniu alkomatem bądź testerem na zawartość narkotyków, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z tego przepisu korzystać tak, jak sobie panowie życzycie. Tylko ważne jest to, żeby nie odbywało się to na takiej zasadzie, że policjant spojrzy komuś w oczy i powie: teraz ja ci to zabieram i wracaj do domu na piechotę.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, awanturuje się...)

Stwierdzi, że się awanturuje i...

Właśnie awanturowanie się. To, co pan powiedział, było charakterystyczne, to właśnie, że tak powiem, wykazywało całą przesłankę podejrzenia.

...masz pretensje, że ktoś cię zatrzymuje. Ja bardzo przepraszam, ale ktoś, kto jest trzeźwy, może być mocno zbulwersowany tym, że ktoś go podejrzewa o to, że jest nietrzeźwy, i jeszcze każe mu iść do domu na piechotę. To, że on się zacznie awanturować, będzie zupełnie naturalne i ludzkie. A panowie wręcz zachęcacie do tego, żeby do takich awantur dochodziło. Co stoi na przeszkodzie, żeby tu wpisać jeden czy drugi tester?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Można?)

Tak.

Panie Przewodniczący, ja już tłumaczyłem, że to był skrót myślowy. Z tym awanturowaniem to był przykład. To nie awanturowanie się jest oznaką czy przesłanką uznania, że zachodzi uzasadnione podejrzenie, tylko awanturowanie się uniemożliwia zamianę uzasadnionego podejrzenia na dowód. To był taki przykład i skrót myślowy. Wymienialiśmy jednak wiele kazusów.

Prawda, nie da się zaprzeczyć, że panowie przekonani o tym, że to jest niepraworządny przepis, dacie przykłady niepraworządności i nadużywania na przykład przez milicję przepisów, a my, będąc przekonani, iż jest to przepis zwiększający bezpieczeństwo na drogach, choćby przez siedem dni po stwierdzeniu nieprawidłowości, będziemy podawali kazusy dokładnie przeciwne.

Załóżmy, że nikt się nie awanturuje, poddaje się badaniu laboratoryjnemu, ale nie ma jego wyniku. Jeżeli przyjmiemy propozycję pana senatora, żeby uzupełnić tu o sformułowanie "w przypadku odmowy", to tej sytuacji ten przepis nie obejmie. Jeżeli delikwent poddał się badaniu, nie ma wyniku, wynik będzie za chwilę i okaże się, że on ma 2,0, ale nie szkodzi, on odjedzie z zaświadczeniem, dzięki któremu będzie mógł prowadzić pojazd. Ja oczywiście przerysowałem, prawdopodobnie przy 2,0 na podstawie zewnętrznych objawów będzie się on kwalifikował do izby wytrzeźwień, ale tu panowie powiecie, że to kolejne nadużycie, bo policjant 0,2 pomylił z 2,0.

Dobrze, proszę pana, ale ja mówię o tym, że ktoś nie poddał się badaniu testerem. Jeśli nie poddał się, to wtedy oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poddać go badaniu krwi, a nadto zabrać mu prawo jazdy. Nic nie stoi na przeszkodzie. Będzie tylko taka sprawa, że najpierw zbada się alkomatem, a potem w razie wątpliwości, zawiezie się na badania krwi. A już alkomat to wykluczy. Jeśli będzie to 0,2, jak pan mówi, to nie ma dyskusji, ale jeśli będzie 0,3, to może być problem. I choć będzie to 0,3 i podda się badaniu, to macie prawo zatrzymać prawo jazdy, przy wyniku 0,3 też macie prawo zatrzymać prawo jazdy.

Panie Senatorze, a jeżeli będzie 0,3 i osoba badana kwestionuje ten wynik, to zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia wykroczenia, czy stwierdzono, że kierujący prowadził pod wpływem...

Nie, nie, proszę pana, przede wszystkim trzeba się zastanowić, o czym my w ogóle mówimy, bo ta dyskusja po prostu zaczyna tracić sens. My mówimy, przynajmniej panowie uzasadniają to w ten sposób, że komuś w stanie niepozwalającym na prowadzenie samochodu udostępnia się prowadzenie samochodu, prowadzenie pojazdu, prawda? Tymczasem po chwili pojawia się zupełnie inna argumentacja, następuje przedsąd, chodzi o to, że ktoś, u kogo coś stwierdzono, przez siedem dni nie może prowadzić. Jednak nie można omijać przepisu, który mówi o tym, że przez siedem dni może prowadzić. Przyjechał, wyjechał, odzyskał przytomność... Właściwie powinien on móc z tego przepisu skorzystać, a nie podlegać przedsądowi na zasadzie podejrzenia, nawet uzasadnionego. Tu jest cały problem. Ja rozumiem, że to może być godzina, dwie godziny, do następnego dnia, ale dlaczego tyle czasu, dlaczego przez te pozostałe dni? Jest to ominięcie całego przepisu, który to reguluje, a reguluje poprzez wszczęcie pewnego określonego postępowania.

Panie Dyrektorze, proszę mi krótko odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pan czy panowie sprzeciwiacie się dodaniu w art. 135 do lit. a na końcu, po przecinku sformułowania "i nie podda się badaniu alkomatem bądź testerem narkotycznym", czy jak tam fachowo nazywa się ten tester.

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Marcin Flieger: To jest urządzenie nielaboratoryjne, właściwie metoda nielaboratoryjna, tak to jest...)

To może być "nie podda się badaniu"...

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Marcin Flieger: ...metodą nielaboratoryjną.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale przecież macie jakieś określenie na testery narkotyczne. Jak one się nazywają?

(Radca w Biurze Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Mariusz Wasiak: W prawie o ruchu drogowym...)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, proszę do mikrofonu.)

Jak się nazywa ten tester?

Młodszy inspektor Mariusz Wasiak, radca w Biurze Prewencji i Ruchu Drogowego.

W prawie o ruchu drogowym, jeśli chodzi o alkomaty, bo tak jest to powszechnie nazywane, nazywamy je urządzeniami elektronicznymi. W prawie o miarach używa się tu pojęcia "analizator". Jeżeli chodzi o narkotesty, to używa się po prostu ogólnego określenia "metoda nielaboratoryjna". Wtedy jakakolwiek...

(Senator Aleksander Bentkowski: A jak to jest, gdy organizujecie przetarg? Teraz przecież był przetarg. Na zakup czego? Na zakup metod nielaboratoryjnych?)

Nie, na zakup przyrządów do badania zawartości środków działających podobnie do alkoholu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jak był nazwany przetarg?)

Był to przetarg na zakup urządzeń do ujawniania w organizmie kierującego środków działających podobnie do alkoholu.

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest bardzo opisowe, bardzo opisowe.)

Tak, bardzo opisowe, ale używaliśmy tu terminologii, która znajduje się w prawie o ruchu drogowym oraz w rozporządzeniu ministra zdrowia, mówiącym właśnie o urządzeniach służących do ujawniania środków działających podobnie do alkoholu.

(Senator Aleksander Bentkowski: W takim razie: nie podda się badaniom urządzeniem ujawniającym środki narkotyczne. Co za problem?)

Można tu przywołać konkretny artykuł, odwołać się do badania, o którym mowa w tym i tym artykule.

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Marcin Flieger: Art. 127 i 126...)

(Senator Aleksander Bentkowski: Właśnie, przy takim zapisie nikt nie ma...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czystość sprawy, sam kazus jest określony, a nie jest to czyjaś arbitralna decyzja.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Oczywiście.)

Mogę tu jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt, chodzi o odmowę. Otóż, nie przeprowadza się badań, jeżeli nie zezwala na to stan zdrowia, mogą to być kłopoty oddechowe.

(Senator Aleksander Bentkowski: Oczywiście.)

Wtedy ta osoba nie odmawia, ale nie może być zbadana ani elektronicznie, ani nie można od niej pobrać krwi.

Dobrze. Proszę pana, nie bądźmy aptekarzami. Jeśli odmawia, to macie prawo to zastosować. Jest odmowa. Jeżeli ma pecha, ma problemy z oddychaniem, mówi się: trudno, traci prawo jazdy.

(Radca w Biurze Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Mariusz Wasiak: Panie Senatorze, on nie odmówił, to my mamy pecha.)

Proszę pana, przerwijmy tę nonsensowną dyskusję, bo my stoimy przed dużo ważniejszym problemem, przed problemem arbitralnej decyzji, która na podstawie podejrzeń pozbawia prawa kierowania pojazdem, nie pozwala na wykorzystanie pewnych możliwości, które istnieją. Tak że o tym aptekarstwie nie warto dyskutować. Myślę, że trzeba się jednak kierować zdrowym rozsądkiem.

Czy pan senator...

Ja proponuję, żeby wpisać to: "i nie podda się badaniu alkomatem bądź testerem na zawartość narkotyku".

Dobrze. To uznajemy, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Urządzeniem badającym...)

(Senator Aleksander Bentkowski: ...zawartość...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, to pan definicję podał.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Jakim urządzeniem?)

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Marcin Flieger: Urządzeniem do stwierdzania obecności w organizmie środka działającego podobnie do alkoholu.)

Nie, trzeba to skrócić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest ustawowe.)

Dobrze, ale to trzeba skrócić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to...)

Potem to już nikt nie będzie wiedział, o co chodzi. Już tak piszemy te ustawy, te artykuły...

(Senator Aleksander Bentkowski: ...środka działającego...)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Jeszcze jest wniosek pani legislator.

Proszę bardzo.

Ja mam tylko jedną sugestię. Jeżeli państwo chcecie formułować tę poprawkę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...to proponowałabym posługiwać się jednak terminologią ustawową. My nowelizujemy ustawę - Prawo o ruchu drogowym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Nie możemy nagle wprowadzać nowego pojęcia, które jest rozbieżne z tym, co funkcjonuje w przepisach. Nie wiem, jakie to powinno być pojęcie. Jeżeli panowie zechcecie pomóc, nie wiem, może rzeczywiście odesłanie do odpowiednich przepisów w tym zakresie byłoby właściwe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bardzo dobrze.)

Urządzenie, o którym mowa itd.

Na badanie urządzeniem elektronicznym na zawartość alkoholu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...o którym mowa w artykule...)

...o którym mowa w artykule takim a takim...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...bądź...)

...bądź urządzeniem - i tu też odesłanie.

Panowie, doskonale wiecie, o co nam chodzi. Myślę, że na pewno ani przepis, ani skuteczność działania Policji na tym nie straci, a nie będzie podejrzeń o woluntaryzm w tego rodzaju delikatnych kwestiach.

Dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, strażnicy gminni uzyskują tu mimo wszystko bardzo duże uprawnienia. Nie chcę z tym w tej chwili polemizować, ale są oni w istocie prawie zrównani w oddziaływaniu na uczestników ruchu drogowego z Policją, jeżeli chodzi o tak zwane wzmocnienia negatywne. Nie rozumiem tu jednak jednej sprawy. W art. 1 ust. 4 pkt 3 mówi się o sprawdzaniu dokumentów wymaganych w związku z kierowaniem pojazdem. To jeszcze mogę zrozumieć, bo to jest ustawa o ruchu drogowym. Jednak jest tu samoistne uprawnienie do legitymowania uczestników ruchu. Zatem można kogoś zatrzymać i wylegitymować. W jakim zakresie to ma służyć porządkowi ruchu drogowego?

Proszę bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Przewodniczący! Szanowni...)

Przepraszam, ja może dokończę. Sprawdzenie dokumentów wymaganych w związku z kierowaniem pojazdem to rozumiem. Każdy, kto prowadzi pojazd, musi mieć prawo jazdy, to rozumiem, to jest OK, ale żeby kogoś zatrzymać i legitymować?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Także kartę wozu.)

Tak, i kartę pojazdu, dokument pojazdu.

Panie Senatorze, upraszczamy, sprowadzając uczestnika ruchu drogowego do kierującego pojazdem. Uczestnikiem ruchu drogowego jest również pieszy. Pieszy również popełnia wykroczenia drogowe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgadza się.)

To jest właśnie ten przypadek.

(Głos z sali: Rowerzysta.)

Oczywiście nie każdy kierujący i nie każdym pojazdem potrzebuje dokumentu potwierdzającego uprawnienia, jakkolwiek by on się zwał, bo to też nie zawsze jest prawo jazdy, choćby w przypadku tramwaju, ale rowerem można, przepraszam, powozić bez żadnego...

Tak naprawdę mówię o tym w interesie służb, bo to przecież kojarzy się z sytuacją: "dokumenciki proszę", prawda? To jest słynna sprawa jeszcze z PRL, ciągłe kogoś legitymowanie. Mnie się wydaje, że tutaj...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, teraz jest gorzej niż za PRL.)

Ten ust. 4 pkt 3 to niezupełnie tu... Ja rozumiem to, że uczestnikiem ruchu drogowego jest również pieszy.

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Marcin Flieger: I rowerzysta.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I rowerzysta.)

Przepraszam. Straż miejska ma uprawnienia do reagowania czy do prowadzenia kontroli ruchu drogowego w stosunku właśnie do pieszych, do rowerzystów, to jest to, co się znajduje w art. 129b.

Tu jest napisane tak: wydawanie wiążących poleceń co do sposobu korzystania z drogi lub używania pojazdu, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Ja to rozumiem. Ale legitymowanie uczestnika ruchu?

(Głos z sali: Chodzi o tych, którzy naruszają przepisy...)

Osoby piesze, ci, którzy...

(Głos z sali: Czerwone światło.)

...przechodzą na czerwonym świetle...

(Głos z sali: Piesi.)

...także rowerzyści...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No i co?)

Strażnik ujawnia sprawcę wykroczenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, żeby...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. A do tego, żeby albo zaproponować mandat, albo sporządzić wniosek do sądu grodzkiego, potrzebne jest ustalenie danych osobowych osoby podejrzewanej o popełnienie wykroczenia.

Proszę panów, ja mam poważniejsze pytanie, dużo poważniejsze. Ja jestem uczestnikiem tych prac legislacyjnych od lat. Gdy przyjmowaliśmy pierwszą ustawę o Policji, to myśmy tam wprowadzali pomysł policji lokalnych, chodziło o to, żeby miały inne uprawnienia, ale były de facto policjami. Myślę, że był to pomysł w gruncie rzeczy dużo bardziej przejrzysty niż tworzenie straży miejskich na podstawie statutów poszczególnych miast, tworzenie całego zamieszania, jakie powstaje w związku z zakresem kompetencji itd., itd., tworzenie tych wszystkich sprzeczności. W pierwotnej ustawie właściwie nawet był taki przepis, po czym okazało się, że jakoś nikt tego przepisu nie wykorzystał. Zaczęły powstawać ad hoc straże miejskie i o tym w ogóle zapomniano.

Ja nie wiem, czy państwo nie myślicie, żeby po prostu znowelizować, nie znowelizować, tylko napisać nową ustawę o Policji, która by różnicowała policję państwową i policje lokalne, policje regionalne. Tak jest w wielu krajach. Jest FBI, które zajmuje się najpoważniejszymi przestępstwami, i są policje stanowe. Oczywiście należałoby to zastosować w odpowiednich proporcjach. Czy takich myśli w ogóle nie ma? W moim przekonaniu w tej sytuacji po prostu uniknęlibyśmy sporu o zakres kompetencji straży miejskiej. W tej ustawie powiedziałoby się, że policja regionalna prowadzi dochodzenia w takich, takich i takich sprawach itd., korzystając z normalnych uprawnień policji państwowej. Dlaczego nie można tak zrobić? Czy o czymś takim się myśli? Zresztą chyba nawet zachował się ten projekt, chyba jeszcze Kamiński i Hempel to proponowali. To byłoby zupełnie sensowne. Ja to nawet gdzieś mam. Tymczasem zostało to, można powiedzieć, storpedowane w zasadzie z zupełnie innych, jakichś ubocznych przyczyn, dlatego że Hempel coś tam, gdzieś tam i kiedyś tam robił.

Panie Przewodniczący, oczywiście można wszystko, czego nie zakwestionuje później Trybunał. W tej chwili, przynajmniej w obowiązującym systemie prawa, zwyciężyła niejako koncepcja jednolitości formacji policyjnej. Pan przewodniczący był łaskaw dać przykład kraju federalnego. Bliższy nam w odległości, w kilometrach kraj, również kraj federalny ma podobną strukturę. Do niedawna było tylko BKA, teraz jest jeszcze Bundespolizei i są policje krajowe. Jednak są to państwa federalne. Oczywiście ja jestem w stanie wesprzeć pana przykładami, czy włoskim, czy francuskim, są to państwa unitarne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Piętnaście rodzajów policji, tak.)

O właśnie, to jest dość fundamentalne pytanie. Czy zmierzamy ku, będę się trzymał liczby podanej przez pana przewodniczącego, piętnastu służbom policyjnym, czy ku jednej?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ku dwóm. Ja proponuje dwie.)

Stan prawny, jak na razie, jest taki, że wyraz "policja" oznacza jedną formację, jednolitą, na której czele stoi komendant główny Policji, bez żadnych wyjątków zwierzchnik wszystkich policjantów.

Odpowiadając na drugą część pytania pana przewodniczącego, powiem, że oczywiście takie prace były prowadzone. Gdybym powiedział, że takie prace są prowadzone, to bym przesadził, ale pojawiają się takie myśli i dyskusje. Jest to jednak kwestia reformy fundamentalnej.

W ubiegłym roku przygotowano kolejny projekt ustawy. Pan przewodniczący posłużył się terminem historycznym, mnie osobiście bardzo bliskim, "policja państwowa". Pan premier Dorn polecił przygotować i został przygotowany koncepcyjny projekt ustawy o policji państwowej, dokładnie tak, jak pan przewodniczący był łaskaw, nie wiem, czy umyślnie, to nazwać, niemniej była to forma koncepcyjna. Obecnie w toku prac wewnątrzresortowych znajduje się kolejna wersja kolejnego projektu o zmianie ustawy o strażach gminnych i miejskich. Tak jak mówię, jak na razie, w systemie prawa terminologia jest taka, że policja to jest to, co reprezentują panowie tu siedzący, a służby o charakterze policyjnym działające lokalnie nazywają się strażą gminną, a na obszarze miast - strażą miejską. Wydaje mi się, że to jest bardziej kwestia terminologiczna.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest również kwestia uprawnień, kwestia uprawnień, pewnej pragmatyki służbowej itd., itd.)

Panie Przewodniczący, pan zadał pytanie, czy można to napisać. Ja na początku odpowiedziałem przewrotnie, że napisać można wszystko, pamiętając o ograniczeniach związanych z Trybunałem. Tak naprawdę to nie w nazwie rzecz, ponieważ można straży gminnej hipotetycznie przydać uprawnienia łącznie ze ściganiem sprawców przestępstw, najpoważniejszych przestępstw. Jeżeli w systemie prawa będzie to tak zapisane - nie śmiałbym wkraczać w kompetencje Trybunału - to tak na oko nie wydaje mi się to niekonstytucyjne. Można też powołać policję miejską, lokalną, municypalną i można jej dać uprawnienia do ścigania pań z pietruszką, i to też będzie zgodne z systemem prawa.

Nazwa jest ważna, przed chwilą zadeklarowałem swoje prywatne przywiązanie do nazwy "policja państwowa", ale to nie nazwa przesądza o zakresie działania, o zakresie uprawnień, ona tylko coś sugeruje. Dotychczas w systemie prawa ta nazwa jest pieczołowicie strzeżona. Na początku lat dziewięćdziesiątych były również inne pomysły, były pomysły zarówno stowarzyszeń, jak i pomysły nadania służbie państwowej nazwy "policja ekologiczna", to tak na czasie i bardzo ładnie by brzmiało. Jednak, jak na razie, Policja to jest Policja.

Tak, ale ja mam jednak poważne wątpliwości, bo na przykład inne policje powstają jak grzyby po deszczu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przykład ABC, prawda, to znaczy CBA generalnie ma pełen zakres policyjny, powiedziałbym, że może nawet w pewnych obszarach poszerzony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To wszystko będzie kiedyś...)

(Głos z sali: I bez nazwy "policja".)

Tak, bez nazwy "policja", co nie zmienia zasadniczych funkcji.

A jeżeli chodzi o straże miejskie, to ja powiadam jedno. Stworzenie struktury policyjnej posiadającej uprawnienia policyjne, posiłkującej się pragmatyką policyjną, bardziej związanej z terenem, w związku z tym, powiedzmy, ograniczonej w pewnym zakresie, w zakresie ścigania pewnych przestępstw - tak to sobie wyobrażam.

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale z tego, co rozumiem, pan przewodniczący w tej chwili skonkretyzował dwa postulaty. Zamiast stosunku pracy, stosunek służbowy oraz - pani premier pewnie nie byłaby zachwycona - emerytura policyjna zamiast powszechnej.

To ja sobie wyobrażam, ale myślę, że powstałby tu również inny problem, mianowicie wynagrodzeń policyjnych w porównaniu z wynagrodzeniami straży. Tam też był pewien problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ujednolicenie tego na pewno będzie niosło za sobą problemy. Tak to jest. Jednak to jest, że tak powiem, de lege ferenda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo.

Ja chcę przedstawić tylko jedną uwagę w odniesieniu do tej ustawy. Ja się wstrzymam od głosu, ponieważ jestem warszawiakiem i ja wiem, że im więcej uprawnień związanych z ruchem drogowym dla straży miejskiej, tym dzieje się to ze szkodą dla innych spraw, którymi straż miejska ma się w Warszawie zajmować. Wobec takich uprawnień to ja będę widział te wszystkie panie chodzące, zbierające mandaty i zatrzymujące...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...te z parkowania, oczywiście.)

...nie zaś chodzące po podwórkach. Naprawdę.

Mnie się wydaje, że jest to, mówiąc najdelikatniej, za duże obciążenie straży miejskiej zadaniami. Ja bym wolał, żeby to robiła Policja. Policja w tej chwili ma już dystans, już tak nie lata za mandatami, a raczej stara się o zapewnienie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Moim zdaniem przez pierwsze dwa lata będzie to skutkowało chodzącymi trójkami, które tylko wkładają mandaty, zatrzymują, zakładają itd..

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ale to chyba nie obejmuje parkowania, co?)

Nie, ale w każdym razie naprawdę ja po straży miejskiej spodziewam się czegoś innego niż wykonywania tych zadań, które tu się proponuje. Niech to robi Policja.

Będzie ustawa o straży miejskiej, to będziemy o tym dyskutowali.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście jako osoba fizyczna i kierujący pojazdem po mieście stołecznym Warszawie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oczywiście, że ja żywię obawę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że te przepisy niczego nowego, żadnych nowych zadań ani nowych kompetencji straży miejskiej nie dodają.

Gdybyśmy wrócili do stanu prawnego sprzed ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to jest to system 1:1. Oczywiście skłamałbym, gdybym bezwarunkowo powiedział, że na dzień dzisiejszy nie dodają, ponieważ straż została pozbawiona uprawnienia do ścigania sprawców przestępstw - jeden dziennik napisał o ruszaniu w pościg, więc dementuję - chodzi jedynie o ściganie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zauważyłem, że ostatnio się uspokoiło, to znaczy już tak nie krążą koło samochodów mundurowi...)

Panie Senatorze, i tak straż nie miała prawa i po zakończeniu procedury legislacyjnej nie będzie miała prawa do zatrzymania bezpośrednio namierzonego sprawcy wykroczenia. Ja przed chwilą powiedziałem, że przestępstwa, zagalopowałem się, jeszcze nie.

...delikatnie, wydaje mi się, że strażnicy miejscy, mając uprawnienia do...

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, proszę o mikrofon.)

...wymierzania sankcji, bardziej byli podwiązani pod kasę miejską niż pod realne życiowe sprawy.

Kulis funkcjonowania straży nie znam, jednak zaręczam, że w porównaniu ze stanem obowiązującym do wejścia w życie, czyli do opublikowania wyroku, uprawnienia straży miejskiej czy gminnej o milimetr nie są zwiększane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie mówię o zwiększaniu...)

To było, to funkcjonowało...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mówię o tym, co tu jest napisane, bo uważam, że to jest ze szkodą dla...)

Panie Senatorze, ale to samo było napisane w rozporządzeniu. I to rozporządzenie do stwierdzenia niekonstytucyjności jego małego fragmentu i tak obowiązywało. A wszystko inne, tak jak już wcześniej deklarowałem, jest przepisaniem z nieuchylonej części rozporządzenia. Jest tu jedynie korzystanie z urządzeń rejestrujących do stwierdzenia wykroczenia polegającego na przekroczeniu dopuszczalnej prędkości, o tyle zwiększamy uprawnienia w stosunku do tych, które panowie mogą wyjść z tego budynku i realizować. Tego uprawnienia realizować nie mogą po orzeczeniu Trybunału.

Przecież głównie chodzi o parkowanie. Władze miejskie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, ale tego akurat nic nie zmieni.)

Tak, ale władze miejskie nie budują parkingów, a potem wypuszczają panów, żeby zbierali mandaty.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, jeszcze jest...)

Panie Senatorze, nie panów, tylko pracowników zarządu dróg, jeżeli się nie mylę, którzy robią fotografie i rejestrują tych, którzy nie płacą, chciałem powiedzieć, za "niemanie" biletu parkingowego, tych, którzy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest teraz nielegalne, to zostało stwierdzone.)

Tak, było to stwierdzone. Ustawa została zmieniona. I obecna ustawa, o ile pomnę, nie była kwestionowana, nie była skarżona.

Musielibyśmy zacząć omawiać działalność zarządu dróg, co do której jestem bardzo krytyczny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Senatorze, tylko na jedną...)

Muszę powiedzieć, że chciałbym jednak przedstawić jeden postulat, żeby zarząd dróg - tylko nie wiem, kto to ma zrealizować - zechciał współpracować z Policją i strażą miejską, bo to, co się dzieje...

(Głos z sali: My już w tej chwili doprowadzamy do tego...)

Proszę pana, odcina się całe Powiśle, jest właściwie jeden wyjazd na Tamkę, na górę, a nikomu nie przyszło do głowy, żeby chociaż stworzyć możliwość wjazdu na Krakowskie Przedmieście Bednarską.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest kompletnie chore, to pomysł paranoika.)

No, na miłość boską, można wyłączyć, jednocześnie wprowadzić zakaz parkowania i puścić Bednarską w górę i w dół. Przecież to są jakieś absurdy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ślepe ulice, Bednarska, Karowa, Trembacka, Królewska, a przecież Krakowskie jest bardzo szeroką aleją, Miodowa ślepa po raz pierwszy w historii Polski.)

Po prostu nikt nie myśli o zorganizowaniu ruchu w tym mieście. Tu zaczyna być już zupełna katastrofa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdzie są ludzie?)

Dobrze, ale to już, proszę panów, inna historia, jak mawiał Kipling.

Wobec tego proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali...

Przepraszam, czy pani ma jakieś poprawki legislacyjne?

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne nie proponuje konkretnych poprawek, ale chciało zwrócić uwagę na jedną kwestię o charakterze legislacyjnym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Chodzi mianowicie o art. 2 ustawy, który przewiduje zachowanie w mocy aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 131 ust. 1...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, przepraszam, sekundkę.)

Art. 2 ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 2 ustawy, który powiada... Tak?)

To jest przepis, który zachowuje w mocy akt wykonawczy wydany na podstawie art. 131 ust. 1. Na mocy zasad techniki prawodawczej ten przepis nie powinien mieć miejsca i to rozporządzenie nie powinno być zachowane w mocy, jako że zachowanie w mocy aktu wykonawczego jest możliwe tylko wówczas, jeżeli nie jest on niezgodny ze znowelizowaną ustawą. W tym przypadku to rozporządzenie częściowo jest niezgodne. Rozporządzenie zachowywane w mocy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, rozumiem.)

...na podstawie art. 131 ust. 1 jest częściowo niezgodne z nową ustawą, co oznacza, że nie powinno być zachowywane w mocy. Ażeby wyjść naprzeciw niejako oczekiwaniom ustawodawcy, czyli nie spowodować luki prawnej do czasu wydania nowego rozporządzenia, a jednocześnie nie zachowywać w mocy tego aktu wykonawczego, tak jak powiedziałam, ze względu na zasady stanowienia prawa, należałoby po prostu wydłużyć okres vacatio legis tej ustawy, czyli ustawa powinna wchodzić w terminie późniejszym niż czternaście dni od dnia ogłoszenia. Taka jest ewentualna sugestia Biura Legislacyjnego w tym zakresie.

Przepraszam bardzo, zaraz, zaraz, art. 2 mówi o tym, że przepisy... My cały czas mówimy o tym rozporządzeniu, które obowiązywało...

(Głos z sali: Obowiązuje.)

...obowiązuje. Przepisy zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, czyli nowego rozporządzenia, tak, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą, przez okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To jest art. 2. Zatem dajemy rok na wydanie nowego rozporządzenia.

A pani kwestionuje tu...

Zwracam uwagę na to, że rozporządzenie można zachować w mocy tylko wtedy, gdy nie jest ono niezgodne z nową regulacją. To rozporządzenie częściowo, niektóre jego przepisy są niezgodne z nową regulacją, tak należałoby uznać, zresztą tak samo uznaje ustawodawca, mówiąc o zakresie, w jakim nie są niezgodne, czyli niejako potwierdza tę uwagę. Zwracam uwagę, że ze względu na zasady tworzenia prawa, czyli zasady techniki prawodawczej, nie powinno się zachowywać w mocy, nawet przez pewien czas, takiego aktu wykonawczego.

Sugestia w tym zakresie, tak jak przed chwileczką powiedziałam, jest taka, aby wydłużyć okres vacatio legis, a więc wydłużyć czas, który ubiegnie do wejścia w życie tej ustawy, po to, aby zagwarantować możliwość przygotowania odpowiedniego rozporządzenia bez konieczności zachowywania rozporządzenia obecnie obowiązującego. Tym samym ewentualna propozycja poprawki, żeby to już skonkretyzować, polegałaby na skreśleniu art. 2 i zmianie art. 3 z wydłużeniem okresu vacatio legis.

Przepraszam, ale to już zaczyna być... Zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych, o ile nie są sprzeczne z niniejszą ustawą, przez okres nie dłuższy... Ja przyznam, że ja tego nie rozumiem.

Może mi pan wyjaśnić ten problem?

Panie Senatorze, podejmę usiłowanie, czy udolne, ocenicie państwo.

Pani mecenas uważa, iż niedopuszczalne jest zachowanie w mocy aktu, który w jakiejś części jest niezgodny z ustawą po jej nowelizacji. Zachowanie w mocy w tej części jest rzeczywiście niedopuszczalne, dlatego też - jak państwo ładnie nazwaliście w swojej opinii - ustawodawca sejmowy zachował ten akt jedynie w części, a nie w całości.

W mojej ocenie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej to nie narusza, ponieważ rzeczywiście §33 stanowi, iż nie można utrzymać w mocy rozporządzenia sprzecznego z nowelizowaną ustawą, niemniej §30 w ust. 2 w pkcie 5 pozwala ustawodawcy rozstrzygnąć, czy i w jakim zakresie utrzymuje się w mocy przepisy wykonawcze. W związku z tym - będę się już posługiwał tym ukutym przez państwa terminem - ustawodawca sejmowy przewidział, iż to rozporządzenie obowiązuje jedynie w takim zakresie, w jakim nie jest sprzeczne z tą ustawą.

Sprzeczność tego rozporządzenia, jeżeli ta ustawa stanie się prawem, polega, po pierwsze, na tym, iż uprawnienie nadane ustawą będzie niejako po raz drugi nadawane rozporządzeniem - sprzeczność dla zasad praworządności absolutnie niegroźna, oczywiście jest pierwszeństwo ustawy, nawet gdyby nie ten przepis ograniczający zakres stosowania, bezdyskusyjna. Po drugie, sprzeczność konkretna, merytoryczna - rozporządzenie nadaje Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad uprawnienia do prowadzenia kontroli ruchu drogowego, a ustawa tego uprawnienia nie daje. W związku z tym w tym zakresie rozporządzenie jest sprzeczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A tego nie można zrobić w ten sposób, żeby po prostu te przepisy uchylić?)

Można, ale rozporządzeniem, a nie ustawą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W drodze rozporządzenia, tak?)

Rozporządzeniem, a nie ustawą, ale te przepisy utracą moc wobec treści art. 2 w brzmieniu sejmowym, one utracą moc z dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy.

Tymczasem przyjęcie propozycji Biura Legislacyjnego doprowadzi do tego, że wydłużymy obowiązywanie stanu obecnej prowizorki. Ja wiem, że to jest żaden argument, że wydłużymy czas, w którym panowie nie mogą korzystać z fotoradarów, bo na tej sali nie znajdowało to jednoznacznego poparcia i jednoznacznej oceny, czy jest to dobre, czy złe, ale przedłużymy trwanie czegoś, co jest bardziej niebezpieczne. My doskonale wiemy, że w tym rozporządzeniu są inne przepisy, które na zdrowy rozum, przepraszam za taki żargon, ale nie śmiałbym uzurpować sobie uprawnień Trybunału Konstytucyjnego, prawdopodobnie zaskarżone musiałyby być przez ten Trybunał uchylone.

Trudno mi sobie wyobrazić sytuację - jeszcze raz podkreślam, że mówię w sferze wyobraźni, od orzekania jest Trybunał - gdyby ktoś dzisiaj zakwestionował przepisy dotyczące rejestrowania innych zdarzeń na drodze przez straż miejską i gminną na podstawie tegoż rozporządzenia, to trudno mi sobie wyobrazić... Powiem może tak, żeby już nie bawić się w tę "gdybologię." Ja jako prawnik nie potrafiłbym do orzeczenia Trybunału napisać innego uzasadnienia niż stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów, chyba że poddałbym miażdżącej krytyce poprzednie orzeczenie. Zatem wydłużanie tego czasu, utrzymywanie tego stanu jest ze wszech miar nierozsądne.

Z tego powodu, żeby jak najkrócej utrzymywać czy w ogóle nie utrzymywać stanu wątpliwości, jak już sygnalizowałem na początku, rząd wystąpił z inicjatywą ustawodawczą jeszcze przed wyznaczeniem terminu rozpatrzenia sprawy przez Trybunał. Nie zdążyliśmy, Trybunał był szybszy.

Jest jeszcze jedno zagadnienie. To rozporządzenie jest dość złożonym aktem, to nie jest akt, w przypadku którego da się przeprowadzić całą procedurę uzgodnień w ciągu czternastu dni czy miesiąca. Ja zakładam, że przewidziany roczny termin jest terminem dającym duży margines bezpieczeństwa, ale zakładam, że to rozporządzenie zostanie zmienione, nie, inaczej, mogę zadeklarować, że zostaną podjęte intensywne działania zmierzające do tego, żeby stare rozporządzenie w części, w której będzie ono niesprzeczne ze znowelizowanymi przepisami, obowiązywało jak najkrócej.

Zdaje się, że koledzy chcą coś jeszcze uzupełnić. Nie wiem, ja nie śmiem wchodzić w kompetencje pana przewodniczącego.

Tak, proszę bardzo.

Zastępca Komendanta Warszawskiej Straży Miejskiej Bartłomiej Zieliński.

Panie Przewodniczący! Mili Państwo!

Ja, odnosząc się do wypowiedzi pana dyrektora, chciałbym tylko potwierdzić, że jego teoretyczne rozważania znajdują w tej chwili całkowite poparcie w orzeczeniach sądów rejonowych. Otóż, nie jest istotne dla sądów rejonowych w ich orzeczeniach to, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował konstytucyjność jednego z zapisów art. 17 w rozporządzeniu i w tej chwili są negowane jakiekolwiek uprawnienia do podejmowania czynności w zakresie całego art. 17, ruchu pieszych, ruchu rowerów, motorowerów, parkowania pojazdów, a nie tylko używania fotoradarów. Dostajemy w tej chwili orzeczenia sądów o umorzeniu postępowania z powodu braku uprawnień do podejmowania tego typu czynności, wszystkich zapisanych w rozporządzeniu czynności, do których była uprawniona straż miejska.

Rozumiem warszawiaków, tak jak pana senatora, który ma zastrzeżenia niekiedy co do jakości pracy funkcjonariuszy, ale myślę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że o tym decyduje nie zakres uprawnień, lecz zadaniowanie przez przełożonych systemu pracy.

Niemniej jednak proszę sobie wyobrazić sytuację, w której jeden z warszawiaków przechodzi na czerwonym świetle, stwarzając zagrożenie w ruchu drogowym, słychać na ulicy pisk opon, a na widok strażnika najwyżej się uśmiecha i, zgodnie zresztą z orzeczeniami sądów, stwierdza, że niewiele możemy mu zrobić i oddala się z miejsca popełnienia ewidentnego wykroczenia. Ja nie mówię o ściganiu tych, którzy przechodzą i nie stwarzają zagrożenia, co najwyżej możemy, mówiąc kolokwialnie, pogrozić im palcem i wcale nie legitymować, nie wydawać poleceń. Chcemy wnosić w Warszawie swój wkład wychowawczy również w odniesieniu do ruchu pieszego.

To nie jest sytuacja, która jest zdrowa dla pozostałych uczestników ruchu. A sądy już w tej chwili nam to wszystko kwestionują. Wydłużenie okresu vacatio legis spowoduje tylko coraz szerszą i intensywniejszą współpracę z policją na poziomie komend rejonowych, gdyż tak naprawdę w tej chwili tylko w ten sposób możemy podejmować interwencje. Nie chcemy się ośmieszać, kierując sprawy na przykład do sądów grodzkich, gdy sądy grodzkie, rejonowe mają nam te sprawy odrzucać, a w Warszawie zaczyna to być w tej chwili naprawdę duży problem.

Ja mam tylko jedno pytanie. Panie Dyrektorze, dlaczego nie możecie w ciągu najbliższych dwóch tygodni napisać rozporządzenia, przepisu mówiącego o tym, że w rozporządzeniu tym i tym z dnia takiego i takiego skreśla się pkt 7 i pkt 17. I koniec. W tej sytuacji zostałoby to wykonane, w ciągu czternastu dni byłoby wszystko w porządku. Ja rozumiem to, że pan mówi o budowie całego przyzwoitego, pełnego...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Przewodniczący, po pierwsze to rozporządzenie będzie musiało być napisane od nowa przy przepisie...)

Nie, nie, to rozumiem. Panowie sobie siadacie, zaczynacie pracować i w ciągu dwunastu miesięcy to jest gotowe. Ale tak na podorędziu można mieć takie rozwiązanie, był wyrok Trybunału, wobec tego w rozporządzeniu uchyla się przepis taki, uchyla się przepis taki...

(Głos z sali: Nie.)

Nie?

Panie Przewodniczący, my się nie rozumiemy. Te przepisy, które Trybunał uchylił...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to ich nie ma.)

...to on je uchylił, ich już nie ma. Po wprowadzeniu tej noweli nastąpi dualizm tej samej regulacji. Rozporządzenie nadaje uprawnienia do prowadzenia kontroli ruchu strażnikowi leśnemu, to samo uprawnienie nada znowelizowana ustawa.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...określił ważne, bardzo ważne...)

Ja świadomie chciałem odejść od straży, ale - zdaje się - źle zrobiłem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Nadanie straży...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To bardzo ciekawy problem, czy jacyś rajdowcy nie rozjadą w lesie...)

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, ja się już boję cokolwiek mówić, bo cokolwiek zaprezentuję, to wywołuje to dyskusję...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest związane z życiem, proszę pana.)

To prawda, ale wywołuje to dyskusję, jak pan przewodniczący był to łaskaw nazwać, na tematy poboczne.

Wszystkim podmiotom, które są tu wymienione, te uprawnienia są nadane rozporządzeniem. Tak jak mówiłem, z wyjątkiem generalnej dyrekcji, to już jest jawna, ewidentna sprzeczność.

To rozporządzenie możemy dziś zmienić, tylko wykreślenie dzisiaj katalogu podmiotów mających prawo do prowadzenia kontroli jest zdecydowanie przedwczesne, ponieważ straż to już nie tylko mocą orzeczeń trybunałów grodzkich - świadomie się przejęzyczyłem, bo mam nieodparte wrażenie, że być może sądy grodzkie mylą sąd z trybunałem, przepraszam, za daleko się posunąłem - w każdym razie rzeczywiście w majestacie prawa odbierzemy straży każdej, leśnej i miejskiej, to uprawnienie. Po wejściu w życie, po ogłoszeniu tej ustawy możliwe będzie tylko napisanie tego rozporządzenia w całości.

Sytuacja jest patowa. Tak czy inaczej jakiś przepis utrzymujący w mocy po to, żeby nie doprowadzić do sytuacji jeszcze bardziej patowej niż obecna, jest niezbędny. Nie dostrzegamy jednak - nie wiem, może pani mecenas dostrzega - jakiegoś konkretnego przepisu rozporządzenia, który godzi w praworządność, zachodzi podejrzenie, że jest niesprzeczny z ustawą, a nie powinien być utrzymany w obrocie.

Zgodnie z ustawą akt powinien mieć czternastodniowe vacatio legis, czyli rozporządzenie powinno mieć takie samo vacatio legis, jakie proponuje się w przypadku ustawy. Równoczesne podpisanie tego rozporządzenia, hipotetycznie, gdyby przeprowadzić wcześniej uzgodnienia, jest raczej nierealne. Podpisanie go dzień później, dzień po ogłoszeniu ustawy już powoduje jeden dzień bez obowiązywania przepisów. Praktycznie możliwe jest prowadzenie prac nad tym rozporządzeniem - w resorcie oczywiście nie ma problemu - prac zewnętrznych nad tym rozporządzeniem od chwili ogłoszenia ustawy. W ciągu czternastu dni, jak wynika z mojego doświadczenia, rozporządzenia dotyczącego takiej materii nie uzgodnimy, ponieważ reguluje ono funkcjonowanie czy szczegóły funkcjonowania najprzeróżniejszych służb. Tak jak mi się, przepraszam, wymknęło z tą strażą leśną, to teraz powiem to świadomie - to jest instytucja podporządkowana kolejnemu ministrowi. Zatem tak naprawdę to nie są merytoryczne uzgodnienia z ministrem transportu i Rządowym Centrum Legislacji. Przy zachowaniu najwyższej staranności prace nad tym rozporządzeniem, żeby ono a) było dobre, b) z przyczyn formalnych kwalifikowało się do podpisu, muszą potrwać dwa miesiące, tak ja bym szacował, do tego czternaście dni na wejście w życie. Ja nie znajdę uzasadnienia, żeby to skrócić, bo oczywiście można skracać czternastodniowe vacatio legis, ale wymaga to za każdym razem uzasadnienia. Powiem szczerze, że poza wyścigiem z czasem, poza wypełnianiem luki prawnej ja nie znajdę uzasadnienia.

W imieniu rządu chciałbym prosić - pani mecenas tak sympatycznie i tak miękko przedstawiła tę sugestię, nawet nie uwagę - o nie w pełni podzielenie tej sugestii, a przyjęcie naszej deklaracji, że ten okres niepokoju, Pani Mecenas, postaramy się skrócić do minimum. Dziękuję.

Dobrze.

Gdzie się podział pan senator Bentkowski?

Jest tu jego poprawka i ja po prostu chciałbym ją poddać pod głosowanie.

Niech pani go jeszcze poprosi, żeby sam odczytał, chociaż nie, on nawet czytelnie pisze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby jednak jego poprawka przepadła, a my byśmy go nie poprosili, to byłoby...

(Senator Anna Kurska: Ona brzmiała tak: W artykule...)

...nie podda się badaniu urządzeniem...

(Senator Anna Kurska: Alkomatem.)

...elektronicznym stwierdzającym w organizmie zawartość alkoholu lub zawartość środków działających podobnie do alkoholu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Proszę państwa, wobec tego ja odczytuję poprawkę.

Panie Senatorze, głosujemy.

(Senator Anna Kurska: Nie podda się badaniom.)

Proszę państwa, w artykule...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...będzie zrobić senatorami warszawskimi, bo naprawdę jest groźnie, jest groźnie...)

W artykule...

(Rozmowy na sali)

Cicho.

W pkcie 6 w art. 135 w ust. 1 w pkcie 1 lit. a na końcu dodajemy: i nie podda się badaniu urządzeniem elektronicznym stwierdzającym zawartość w organizmie alkoholu lub na zawartość w organizmie środków działających podobnie do alkoholu.

O, pan senator będzie mógł zagłosować, bo właśnie zgłosiłem pańską poprawkę.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem...

Tak, proszę bardzo.

Chciałabym się tylko upewnić i prosić panów o pomoc, czy rzeczywiście terminologia, która tu została użyta, jest terminologią ustawową, bo ja nie jestem w stanie w tym momencie tego sprawdzić.

Czy takie sformułowanie i takie nazwanie urządzeń jest właściwe, czyli zgodne...

Nie podda się badaniu urządzeniem elektronicznym stwierdzającym zawartość w organizmie alkoholu lub na zawartość w organizmie środków działających podobnie do alkoholu. Tak to nam pan podawał?

Nie wiem, czy nie prościej byłoby przywołać konkretne przepisy z ustawy...

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, mikrofon.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Wprowadzić odesłania do konkretnych przepisów z ustawy.

Można i tak napisać: nie podda się badaniu urządzeniem określonym w artykule takim i takim.

...badaniu określonemu w art. 126 i 127 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, bo...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Jesteście panowie pewni, że to są te przepisy? Pytam, bo ja nie mam całej treści ustawy.)

Tak, art. 126 mówi o badaniu na obecność alkoholu, opisuje całą tę procedurę i myślę, że to by to obejmowało, a art. 127 mówi o narkotykach, czyli o środkach działających podobnie do alkoholu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Krótko mówiąc: i nie podda się badaniom określonym w art. 126 i 127 ustawy...)

Wystarczy podanie art. 126 i 127, bo wiadomo, że to jest w prawie o ruchu drogowym.

Tak jest. Dobrze.

Kto z państwa...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie badaniom, o których mowa w art. 126 i art. 127, tylko w art. 126 lub art. 127, bo mogą być przecież różne przypadki.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, tak, "lub", oczywiście.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożoną poprawką? (3)

Panie Krzysztofie, ręka do góry.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie, ty się wstrzymujesz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Dla pana senatora Piesiewicza, przyjmujemy przez aklamację...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, żeby państwo mieli świadomość, tam jest "lub".)

Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję panom bardzo. Za chwilę czekają nas dalsze zadania.

Proszę państwa, miałem o tym państwu przypomnieć. Otóż, 29 maja nasza komisja, zresztą wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej, organizuje seminarium zatytułowane "Jesteśmy u siebie. Rady pracowników jako narzędzie kształtowania postaw obywatelskich". To seminarium ma być poświęcone w ogóle problemowi powstawania tych rad. Z tymi radami, przynajmniej takie jest moje podejrzenie, to jest tak, że rady powstały wyłącznie tam, gdzie istnieją związki zawodowe, a ten obszar pracobiorców, którzy w ogóle nie byli zorganizowani, pozostał w dalszym ciągu czystą pustynią. Warunki postawione dla stworzenia związków pracobiorców były po prostu nie do przyjęcia, właściwie nie dostawali oni żadnej ochrony przy tworzeniu rady, a wymagania były bardzo wysokie. Tę kwestię chcemy omówić.

Stąd mój apel do członków komisji o udział w tym seminarium 29 maja 2007 r. o godzinie 11.00. W seminarium będzie uczestniczył również pan Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu, pan Krzysztof Putra, wicemarszałek, a także przedstawiciele rządu, związków zawodowych, pracodawców i rad pracowników oraz parlamentarzyści.

(Głos z sali: W której sali?)

W sali nr 217.

Z tego, co rozumiem, zostanie nam nawet udostępniona kawa i ciasteczka. Czy złożyliśmy wniosek? Tak, złożyliśmy.

(Senator Anna Kurska: Ja się spóźnię o godzinę, bo mam samolot o godzinie 10.00, zanim dojadę, tak, spóźnię się o godzinę.)

Dobrze, w każdym razie jest moja prośba o przybycie, żeby się nie okazało, że pozostali...

(Senator Anna Kurska: Nie, od razu mówię, bo samolot jest o godzinie 10.00, więc gdzieś przed godziną 12.00 powinnam być.)

Jasne, jasne, to już wiemy.

A do pani będę miał jeszcze prośbę, żeby jeszcze raz wszystkich zawiadomić, szczególnie przypomnieć tym senatorom, którzy tak niechętnie bywają na naszych posiedzeniach. Ja myślę, że... Tylko tu nie ma okazji, żeby się wszyscy zebrali. Ja jednak zamierzam wprowadzić taką zasadę, że tylko do wcześniejszego zawiadomienia, do uprzedzenia ja będę się tak liberalnie odnosił, bo w przeciwnym wypadku... Rzeczywiście trzeba jakoś zadziałać, bo już uzyskaliśmy stan, o którym powiedziałbym delikatnie, że jest mało zadowalający, ledwie zbieramy kworum. Będę musiał sięgnąć, że tak powiem, do sankcji. Muszę coś zrobić, ja może nawet jakiś list napiszę, bo niektórzy senatorowie są prawie nieosiągalni, a trzeba im o tym powiedzieć.

(Senator Anna Kurska: Są tylko na plenarnym.)

Tak, tak. Taka jest sytuacja.

Proszę państwa, wobec tego 29 maja o godzinie 11.00 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do punktu kończącego nasze dzisiejsze posiedzenie. A jest to mianowicie rozpatrzenie wniosku dotyczącego rekomendowania do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu kandydatów, pana Benedykta Czumy i pana Teofila Wojciechowskiego.

W tej chwili pana Benedykta Czumy nie ma na sali, albowiem z panem Benedyktem Czumą rozmawialiśmy dosyć obszernie na poprzednim posiedzeniu. Ja sądzę, że to, co od niego usłyszeliśmy, pozwoli nam na podjęcie odpowiedniej rekomendacji.

A pana widzimy po raz pierwszy. Witam pana.

Po pierwsze, prosiłbym - taki jest porządek - o odpowiedź na pytanie, czy wyraża pan zgodę na kandydowanie.

Tak, tak, wyrażam zgodę.

Wyraża pan zgodę na kandydowanie.

Co więcej? Złożył pan oświadczenie dotyczące tego, że nie współpracował pan tam, gdzie nie trzeba. Ponieważ tu istnieją wątpliwości dotyczące legalności oświadczenia tak sformułowanego, to ja bym prosił o złożenie - samo złożenie oświadczenia jest wymagalne ustawą i to nie zostało zakwestionowane, ale chodzi o formę - w związku z tym ja bym prosił o złożenie do protokołu oświadczenia z pana stosunku do współpracy ze służbami.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Czy z miejsca?)

Tak, proszę bardzo.

Pragnę powiedzieć, że nie współpracowałem ze służbami specjalnymi, nie byłem tajnym współpracownikiem, nie byłem kontaktem operacyjnym. Więcej nic na ten temat nie mam do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Czego jeszcze musimy się od pana dowiedzieć z kwestii formalnych?

(Głos z sali: Musimy ustalić, czy kandydat spełnia te wymagania, więc ewentualnie według tego szablonu...)

Dobrze.

Proszę państwa, teraz wymagania ustawowe dotyczące kandydatów. Wobec tego po prostu to sprawdzimy.

Proszę pana, obywatelstwo polskie?

Tak.

Tutaj mamy wymaganie, że ma to być osoba wyróżniająca się wysokimi walorami moralnymi, ale to jest kwestia naszej rozmowy, prawda, i to się pojawi.

Jakie pan posiada wykształcenie dotyczące...

Mam wykształcenie wyższe łącznie z doktoratem habilitowanym zdobytym na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z historii, tak?)

Z historii, oczywiście, z historii.

Z historii, dobrze. Dziękuję bardzo.

Oświadczenie już było.

Pan nie należy ani do partii politycznej, ani do związku zawodowego?

Nie należę.

Nie należy pan.

I nie jest pan ani posłem, ani senatorem, co można sprawdzić.

Nie jestem.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę pana, teraz prosiłbym o parę słów na temat pańskiego życiorysu, pańskich zainteresowań i pańskich badań naukowych.

Urodziłem się w 1939 r. w Wielkopolsce. Tak jak wspomniałem, ukończyłem studia i wszystkie wyższe stopnie uzyskałem najpierw na Akademii Teologii Katolickiej, magisterium w 1970 r., doktorat w 1975 r., a już na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego doktorat habilitowany.

Moja początkowa działalność była związana z wyższą uczelnią warszawską, gdzie od 1972 r. do 1977 r. pełniłem funkcję asystenta i adiunkta. W 1977 r. na skutek zmiany stanu cywilnego przeniosłem się w strony rodzinne mojej żony, a więc do Małopolski, zacząłem tam pracować i cały czas pracowałem w Muzeum Żup Krakowskich w Wieliczce, gdzie początkowo byłem kustoszem, następnie starszym kustoszem, w końcu kierownikiem Działu Kultury Materialnej. Zaznaczam, że był to największy wydział z uwagi na to, że miał całe podziemie, mówię o kopalni, pod opieką merytoryczną. Następnie w 1990 r. przez Radę Miasta Bochni zostałem wybrany na burmistrza, byłem również radnym, radnym byłem przez dwie kadencje i burmistrzem też przez dwie kadencje.

Do moich osiągnięć, nie mówię o materialnych, ale raczej, powiedziałbym, duchowych, należy przede wszystkim dokonanie już w pierwszym roku zmiany nazw ulic, a więc powrót do tradycji, do starych nazw w Bochni, która jest trzydziestotysięcznym miasteczkiem. W następnym roku zostały ekshumowane szczątki tak zwanych utrwalaczy, które stały w formie tumby przy Pomniku Niepodległości i Czynu Legionowego zbudowanym w 1933 r. I właśnie w następnym roku zostały one przeniesione na cmentarz. Było troszeczkę szumu wokół tej sprawy, ale to wszystko zostało uspokojone. Było to zrobione, wykonane rzeczywiście humanitarnie i dlatego po jakimś czasie zupełnie to się uspokoiło. Może przy okazji jedna uwaga, a właściwie nie tyle uwaga, ile wspomnienie. W 1998 r. Kraków wzorował się niemalże na Bochni, przenosząc na Cmentarz Rakowicki szczątki żołnierzy sowieckich leżących przy Barbakanie. Był to pewien precedens, nawet pytano mnie o to, jak to zostało przeze mnie wykonane.

Jeżeli chodzi o moją pracę naukową, to zajmuję się w zasadzie z wykształcenia dziejami kościoła, historią kościoła, natomiast z wyboru, można powiedzieć, za chlebem stałem się historykiem górnictwa. I te dwie sprawy niejako połączone wystarczyły do tego, ażebym jako dorobek naukowy uzyskał habilitację. Oczywiście oprócz pracy habilitacyjnej itd. mój dorobek poświęcony był głównie kopalni bocheńskiej, zapomnianej w zasadzie ze względu na dominację kopalni wielickiej.

Z drugiej strony moja działalność naukowa kościelna nie ograniczała się li tylko do czasów średniowiecznych i, bym powiedział, nowożytnych, ale zajmowałem się przede wszystkim Episkopatem Polski w XV wieku - jest to ciekawy temat, oczywiście był to temat główny, wiodący na uczelni - oraz nauką polską w kościele. Widzimy tu rektorów Akademii Krakowskiej, którzy później byli biskupami, między innymi Tomasza ze Strzępina, nie będę wszystkich wymieniał, bo szkoda czasu.

Moja ostatnia praca, praca habilitacyjna dotyczyła kościelnych dziejów Bochni w okresie staropolskim. Od tego czasu powstała jeszcze monografia na temat bocheńskiej kopalni soli oraz monografia jednej wsi bieszczadzkiej, która jest bardzo ciekawa pod względem religijnym z uwagi na to, że najpierw byli tam Rusini pochodzenia wołoskiego, potem zrutynizowali się całkowicie, a więc wyznanie prawosławne, które jako jedno z pierwszych przeszło na grekokatolicyzm, a w końcu sprowadzili się tam katolicy i wytworzyła się specyficzna diaspora, której więzów nie rozerwała nawet II wojna światowa. W tej chwili pracuję jeszcze nad drugą częścią, już współczesnymi dziejami kościoła bocheńskiego, przy tej okazji też będę musiał zajrzeć do archiwów IPN jako historyk.

Może jeszcze dwa zdania na temat mojej działalności związkowej, gdyż byłem jednym ze współzałożycieli NSZZ "Solidarność" w Muzeum Żup Krakowskich. Za tę działalność zostałem internowany, później więziony i do 1984 r. pozbawiony pracy. W 1988 r. oficjalnie z dwoma kolegami jako tymczasowa komisja wznowiłem działalność solidarnościową i tak to trwało do 1990 r., kiedy zostałem wybrany na burmistrza Bochni. Tyle chciałem przybliżyć z mojego życiorysu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?

Ja mam jedno pytanie.

Czy pan pracował już w IPN, w Kolegium IPN?

Tak, byłem członkiem Kolegium IPN w latach 1998-2006. Pełniłem w tym gronie czterokrotnie funkcję wiceprzewodniczącego.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ja mam jedno pytanie troszeczkę mniej związane z głównym wątkiem.

Jak nazywa się na ta wieś w Bieszczadach, o której pan pisał?

Panie Przewodniczący, ta wieś nazywa się Polana.

(Senator Aleksander Bentkowski: Gdzie to jest?)

(Senator Anna Kurska: Ja ją znam.)

To jest między Czarną a Polańczykiem lub Leskiem, można by powiedzieć. Jest to ciekawa miejscowość. Cały worek bieszczadzki należał do parafii rzymskokatolickiej oczywiście, ten worek bieszczadzki, obecne centrum, powiedziałbym, naszych Bieszczad należało do tej parafii przez długi, długi czas, aż do 1918 r.

(Senator Aleksander Bentkowski: Często jeżdżę do Polańczyka, to zajrzę teraz do Polany, obejrzę...)

Pan senator również, tak myślę, będzie tą miejscowością oczarowany. Ona ma swoisty klimat, taki swój klimat, mikroklimat, powiedziałbym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja też znam Polanę, wielokrotnie tam bywałam, mam tam znajomych. To jest u stóp Otrytu.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Tak, u stóp Otrytu.)

I tam zimą niedźwiedź zagląda do chat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Szczególnie w miejscowości Serednie Małe, gdzie domaga się słodyczy od miejscowego gospodarza agroturystycznego.)

Dobrze.

Proszę państwa, po pierwsze, czy wobec tego możemy uznać złożone przez pana wyjaśnienia za wystarczające? Tak.

Po drugie, czy państwo senatorowie uważają, że możemy na podstawie poprzedniej komisji opiniować kandydaturę pana Czumy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Również.

Proszę państwa, wobec tego będziemy musieli odpowiedzieć na pytanie dotyczące rekomendacji, czy naszym zdaniem panowie spełniają wymogi ustawowe. Musi się to odbyć w głosowaniu tajnym. Będziemy mieli kłopoty z powołaniem komisji skrutacyjnej. Wobec tego bardzo państwa zapraszam do komisji skrutacyjnej, a ja będę głosował.

(Wesołość na sali)

(Senator Anna Kurska: Taka minikomisja.)

Tak, minikomisja.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Senatorze, pan ma karty do głosowania.)

Ja mam karty do głosowania? Oj, oj, oj...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: I protokół.)

I protokół? Już, już, są karty do głosowania, jest ich, jak widzimy, za dużo. Policzone, raz, dwa, trzy, żeby się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, możemy zadecydować, że obydwie osoby się nadają.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

O, dziękuję.

Protokół głosowania tajnego, bardzo proszę.

(Senator Anna Kurska: Nie ma jeszcze jednej karty?)

Są, są.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Komisyjnie.

Proszę bardzo.

(Senator Anna Kurska: Zbyt długo dziś siedzimy, jestem już zmęczona.)

Ale wszystko odbyło się komisyjnie, przeliczymy karty i będzie dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tu się wrzuca.

A ja jeszcze nie wrzuciłem? Nie wrzuciłem. Co ja zrobiłem z moją kartą? A, jest moja karta, przepraszam, jest.

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę ogłosić krótką przerwę na policzenie głosów.)

Dobrze.

Ogłaszam przerwę na policzenie głosów.

...w sprawie wyrażenia opinii o kandydatach do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia opinii o kandydatach do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, o panu Benedykcie Czumie i panu Teofilu Wojciechowskim, oddano trzy głosy, w tym nie było głosów nieważnych.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie Anna Kurska i Aleksander Bentkowski stwierdzają: wobec pana Benedykta Czumy dwóch senatorów wyraziło pozytywną opinię, nikt nie był przeciw, jeden senator wstrzymał się od głosu, wobec pana Teofila Wojciechowskiego trzech senatorów wyraziło pozytywną opinię, nikt nie wyraził negatywnej opinii i nikt nie wstrzymał się od głosu.

W związku z wynikami głosowania stwierdzamy, że następujący kandydaci, Benedykt Czuma i Teofil Wojciechowski, zostali pozytywnie zaopiniowani do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Warszawa, 23 maja 2007 r., po czym zamieszczone są nasze podpisy.

Dziękuję bardzo.

Ja to zreferuję na posiedzeniu Senatu.

Wobec tego możemy zakończyć nasze posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.