Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (756) z 90. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 23 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Uchwała komisji w sprawie politycznych prześladowań działaczy białoruskiej organizacji Młody Front przez władze Republiki Białoruś.

2. Rozpatrzenie ustawy o licencji syndyka (druk nr 437).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 436).

Otwieram posiedzenie komisji.

Za zgodą panów senatorów chciałbym wprowadzić, tak to określę, punkt nagły, który moglibyśmy teraz szybciutko rozpatrzyć. Jest to, powiedziałbym, uchwała o charakterze interwencyjnym.

Otóż 28 maja rozpoczyna się w Mińsku proces grupy młodych ludzi z Frontu Młodych Białorusi. Wydaje się, że sensowne z naszej strony byłoby przynajmniej wypowiedzenie się w tej sprawie, jakiekolwiek wsparcie i zauważenie, że te sprawy nie toczą się w kompletnej próżni, pokazanie, że jest w ogóle ktoś na świecie, kto się tymi sprawami interesuje. Dlatego przygotowałem uchwałę i chciałbym, żeby za zgodą panów senatorów została ona przyjęta. Można by próbować czekać z tą uchwałą do posiedzenia Senatu, ale byłaby to już musztarda po obiedzie. Tymczasem możemy to zrobić, możemy tak w tej chwili zadziałać.

Aha, panowie nie mają uchwały. Zaraz panowie ją dostaną. Ja ją odczytam, a państwo ją zaraz otrzymają. Przygotowana jest również dokumentacja, bardzo rzetelna dokumentacja całego zjawiska, tylko musi zostać ona przyniesiona z góry. Proszę państwa, treść tej uchwały byłaby następująca.

"Uchwała Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie politycznych prześladowań działaczy białoruskiej organizacji Młody Front przez władze Republiki Białoruś.

W ostatnim czasie władze Republiki Białoruś podjęły szereg działań przeciwko białoruskiej organizacji demokratycznej Młody Front. Jej członkowie są zatrzymywani i zastraszani. W koloniach karnych nadal przetrzymywani są trzej działacze Młodego Frontu - Zmicier Daszkiewicz i Artur Finkiewicz. Paweł Seweryniec w tym tygodniu opuścił kolonię karną. Przeciwko Jarosławowi Gryszczeni i Iwanowi Szyle prowadzone jest śledztwo.

W dniu 28 maja 2007 r. przed sądem w Mińsku ma stanąć pięcioro kolejnych działaczy - Zmicier Hwedaruk, Aleh Korban, Borys Garecki, Nasta Pałażanka i Aleksej Januszewski. Jedynym powodem ich oskarżenia jest członkostwo w niezarejestrowanej przez władze białoruskie organizacji, której rejestracji te same władze trzykrotnie odmówiły z przyczyn proceduralnych mających ukryć rzeczywistą represję polityczną.

Za tak dyskusyjne przewinienie działaczy Młodego Frontu represyjne i niezgodne ze standardami międzynarodowymi prawo Republiki Białoruś przewiduje karę nawet do trzech lat pozbawienia wolności, bez żadnego związku z rzeczywistą wielkością rzekomej winy oskarżonych. Okoliczności tej sprawy jednoznacznie wskazują, że rzeczywistą przyczyną procesu przeciwko działaczom Młodego Frontu jest polityczna zemsta białoruskich władz za głoszenie przez nich idei demokratycznych i działalność na rzecz społeczeństwa obywatelskiego. Dotychczasowa praktyka dyspozycyjnych wobec administracji państwowej sądów białoruskich pozwala przypuszczać, że również w tym przypadku oskarżeni nie mogą liczyć na uczciwy proces i sprawiedliwy wyrok.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę, że zarówno prawo regulujące działalność stowarzyszeń, jak i art. 193 i 193.1 białoruskiego Kodeksu Kryminalnego, które władze Białorusi chcą wykorzystać przeciwko oskarżonym, są sprzeczne z międzynarodowymi zobowiązaniami Białorusi w zakresie przestrzegania swobód obywatelskich, w tym z art. 22 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ z 23 marca 1976 r., który gwarantuje obywatelom prawo do swobodnego stowarzyszania się. Wspomniane przepisy białoruskiego prawa są też sprzeczne z art. 36 Konstytucji Republiki Białoruś, który również zawiera gwarancję wolności stowarzyszeń.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uważa też, że traktowanie przez białoruskie prawo osób głoszących niewygodne dla władz poglądy lub prowadzących działalność społeczną jak przestępców dowodzi, że władze Białorusi dopuszczają się łamania praw człowieka. Szczególnie oburzający jest fakt, że w przypadku procesu członków Młodego Frontu represje polityczne wymierzone są przeciwko młodzieży. Komisja pragnie zwrócić uwagę, że najmłodsza z oskarżonych ma zaledwie szesnaście lat, a pozostali nie ukończyli dwudziestego roku życia.

W związku z tym Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do władz Republiki Białorusi o zrewidowanie stanowiska w tej sprawie i zaprzestanie represji wobec działaczy Młodego Frontu."

(Głos z sali: Bardzo delikatna forma. A czy w tym miejscu zamiast tego nie powinna być kropka? To jest...)

Tak, poprawimy, nie ma problemu, "wymierzone są przeciwko młodzieży", oczywiście, kropka.

Kto z panów jest za przyjęciem uchwały? (4)

Dziękuję bardzo.

Uchwała została przyjęta. Potem omówimy sposób jej przekazania do ambasady i do mediów.

Proszę państwa, teraz możemy zająć się kolejnymi punktami naszego porządku. Przedmiotem naszych obrad w tej części posiedzenia jest ustawa o licencji syndyka.

Poproszę przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie założeń tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o licencji syndyka wprowadza regulacje związane z otrzymaniem uprawnień do sprawowania funkcji nie tylko syndyka, ale również zarządcy oraz nadzorcy sądowego, dostosowując te kwestie do systemowych regulacji wprowadzonych ustawą z 1 października 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze, jak również do wymagań związanych z akcesją Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej. Aktualnie podstawą prawną do powoływania na funkcje w postępowaniu upadłościowym i naprawczym jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 16 kwietnia 1998 r. i zdaniem wnioskodawcy nie zapewnia ono czytelnych, jednorodnych wymagań dla syndyka, nadzorcy sądowego oraz zarządcy.

Projekt ustawy zawiera uprawnienie do pełnienia wszystkich tych ról w ramach jednej licencji syndyka. Określa on wymagania, jakie musi spełniać osoba ubiegająca się o licencję syndyka. Jednym z wymagań jest egzamin przed komisją egzaminacyjną powoływaną przez ministra sprawiedliwości. Licencję na czas nieoznaczony przyznawałby minister sprawiedliwości, a osoba, która taką licencję otrzyma, podlegałaby wpisowi na listę osób posiadających licencję syndyka. Należy tu podkreślić, że przez zmianę art. 115 kodeksu karnego syndyk, nadzorca sądowy i zarządca zostają włączeni do katalogu funkcjonariuszy publicznych, co z jednej strony wiąże się z rozszerzeniem zakresu ochrony udzielanej im przez organy państwa, z drugiej strony oczywiście z ostrzejszą odpowiedzialnością przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych. Ustawa wskazuje również przesłanki wykreślenia z listy osoby posiadającej licencję oraz reguluje jej prawa i obowiązki. Wskazuje, że minister sprawiedliwości odmawia przyznania licencji, cofa licencję albo zawiesza prawa wynikające z licencji, jednakże w sytuacjach wskazanych w omawianym projekcie ustawy.

Przez zmianę art. 156 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze wprowadzono obowiązek ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności przez osoby sprawujące funkcje w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Ponadto projekt wprowadza nowe zasady wynagradzania syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy, które są bardziej adekwatne do zakresu wykonywanych obowiązków i ograniczają możliwość przyznawania niewspółmiernie wysokich wynagrodzeń.

W toku prac sejmowych wprowadzono do ustawy przepis art. 26, który zwalnia z wymagania posiadania tytułu magistra osoby, które mają pięcioletnią praktykę w sprawowaniu funkcji syndyka, zarządcy lub nadzorcy sądowego w postępowaniu upadłościowym, układowym i naprawczym oraz przed 1990 r. ukończyły studia wyższe i uzyskały dyplom inżyniera. Wnosimy o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, są tu osoby zainteresowane, czyli przedstawiciele Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Może prosiłbym panów o wystąpienie.

Witold Missala, wiceprezydent zarządu federacji.

Proszę państwa, my uczestniczyliśmy w toku całych prac parlamentarnych, zgłaszając wiele uwag do przedłożonego przez rząd projektu ustawy. Wiele zmian do tej ustawy, uściśleń i uzupełnień wprowadzono w toku prac sejmowych. Niemniej uważamy, i chciałbym zwrócić na to uwagę, że sześć spraw w będącym przedmiotem obrad komisji dokumencie, w ustawie może budzić wątpliwości.

Pierwsza sprawa, na co zwracaliśmy uwagę również posłom, to jest złamanie naszym zdaniem w ustawie zasady domniemania niewinności. Przy okazji zaznaczę, że uzyskaliśmy zapewnienie z sekretariatu, że wszyscy członkowie komisji dostaną nasze stanowisko w formie pisemnej. Na czym to polega? To się pojawia w dwóch przepisach tej ustawy, w art. 3 ust. 1 pkt 8 oraz w art. 20 ust. 1 pkt 2. Za szczególnie niewłaściwy uważamy przepis artykułu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, który to jest artykuł? Mówił pan, że art. 3...)

Art. 3 ust. 1 pkt 8 i art. 20 ust. 1 pkt 2.

W szczególności chodzi o art. 20 ust. 1 pkt 2, który stanowi, że minister cofa, a więc musi cofnąć, licencję takiemu syndykowi, który już posiada licencję, jeżeli przeciwko niemu jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. Wielokrotnie w praktyce życia, można powiedzieć, gospodarczego mamy do czynienia z tym, że syndycy spotykają się ze wszczynaniem postępowań karnych skarbowych w sytuacjach kolizji norm prawa upadłościowego i naprawczego i ordynacji podatkowej. Przykładem, który to ilustruje, jest nawet taka sytuacja, że zgodnie z ordynacją podatkową każdy płatnik, pobierając zaliczkę na podatek dochodowy od osób fizycznych od wypłaconych wynagrodzeń, ma obowiązek ją terminowo zapłacić. Zaś zgodnie z prawem upadłościowym i naprawczym wszystkie koszty postępowania syndyk ma obowiązek regulować w miarę wpływania sum do masy. Spotyka się prowadzone przeciwko syndykom postępowania karne, w których po kilkuletnim postępowaniu syndyk jest uniewinniany. Prowadzi to jednak czy będzie prowadzić do sytuacji, w której minister musi cofnąć licencję, gdy tylko poweźmie informację o tym, że jakiś organ podatkowy przedstawił zarzuty takiej osobie i zdecydował się na wszczęcie postępowania karnego. W efekcie cofnięcie licencji uniemożliwi tej osobie wykonywanie jakiejkolwiek działalności w tym zakresie.

Zdajemy sobie sprawę, że temat jest "śliski", bo potocznie czy w oglądzie społecznym oczywiste jest, że taka osoba nie powinna prowadzić postępowań sądowych, a więc podpierać się jeszcze autorytetem władzy sądowniczej. Niemniej jednak zbyt częste są to zjawiska, a będą one rzutować de facto na pozycję społeczną osoby, której zawiesza się prawa wynikające z licencji i następnie pozbawia się wykonywania funkcji w konkretnych postępowaniach. Proponowaliśmy, aby minister mógł w takich wypadkach zawiesić licencję, obligatoryjnie zasięgając opinii sądu upadłościowego. Niestety, Sejm tej propozycji nie przyjął. Uważamy, że wprowadzenie takiej ostrej dyspozycji obligatoryjnego zawieszenia praw wynikających z licencji może budzić wątpliwości związane z naruszeniem zasady domniemania niewinności.

Druga sprawa, drugi problem to jest problem wynagrodzeń syndyków. Pani reprezentująca ministerstwo zechciała wskazać, że wprowadzana tą ustawą nowelizacja art. 162 prawa upadłościowego i naprawczego zawiera nowe przepisy dotyczące wynagrodzeń syndyków, które eliminują możliwość nadmiernego, nieadekwatnego do wykonywanych czynności przyznawania wynagrodzeń. Pragnę zwrócić uwagę na następujące sprawy. Po pierwsze, wynagrodzenie przyznaje sąd w składzie trzyosobowym, trzech sędziów zawodowych. Po drugie, zarówno wierzycielom, jak i upadłemu, czyli wszystkim uczestnikom postępowania, przysługuje zażalenie na przyznane wynagrodzenie i takie zażalenie rozpatruje sąd okręgowy, wyjątkowo jako sąd drugiej instancji występuje w tym wypadku sąd okręgowy. To jest jeden aspekt sprawy, można powiedzieć, formalny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Które to są konkretnie artykuły?)

To jest art. 21 pkt 5, czyli przepisy zmieniające art. 162 prawa upadłościowego i naprawczego.

Wskazywaliśmy na sytuacje wyjątkowe. Uważamy, że ustawa, przepisy ustawy powinny wprowadzać do życia gospodarczego takie regulacje, żeby te przepisy były adekwatne zarówno do postępowań niewielkich, gdzie fundusze masy wynoszą, załóżmy, kilkadziesiąt tysięcy złotych czy 100 tysięcy zł, jak i do największych. Można powiedzieć, że przepisy po zmianach, które wprowadził Sejm, są adekwatne do małych postępowań, ponieważ jeśli 3% funduszów masy stanowi za mało, to sąd może przyznać jakąś krotność przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Jednak przepisy te w żaden sposób nie są adekwatne do postępowań największych, które wprawdzie rzadko się spotyka, ale jednak w gospodarce występują i mogą występować. Mamy na myśli największe postępowania, jakie były prowadzone w Polsce - Stocznia Gdańska, Stocznia Szczecińska, niektóre huty czy bardzo poważne postępowania, dotyczące firm deweloperskich albo dużych spółdzielni mieszkaniowych.

Pierwsze omówienie czy pierwsze czytanie tego projektu odbyło się dzień po posiedzeniu Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy, na którym rozpatrywany był po raz kolejny i ostatni wniosek o ogłoszenie upadłości spółki giełdowej Elektrim. Ten wniosek ostatecznie został cofnięty przez obligatariuszy. Ja zadawałem wówczas pytanie i chcę je powtórzyć. Co by było, gdyby takie postępowanie, olbrzymie postępowanie odbywało się pod rządami tych znowelizowanych przepisów dotyczących wynagrodzeń syndyka? To by znaczyło, że syndyk za postępowanie, które będzie się toczyło nie rok, nie dwa, nie trzy, bo ministerstwo uważa, że tyle czasu powinno się toczyć postępowanie, ale być może nawet dziesięć lat, w którym syndyk jednoosobowo będzie odpowiadał czy odpowiadałby za wszystkie działania dotychczasowego zarządu spółki, miałby również obowiązki informacyjne, tak jak zarząd spółki, wobec Komisji Papierów Wartościowych, miałby szansę na uzyskanie wynagrodzenia w wysokości 3 tysięcy czy 3 tysięcy 500 zł w przeliczeniu na jeden miesiąc. Na dodatek z tego wynagrodzenia, które przyzna mu sąd - przynajmniej w świetle dzisiejszego stanu prawnego, aczkolwiek dyskusyjnego - musiałby najpierw zapłacić podatek od towarów i usług, a dopiero potem podatek dochodowy. Krótko mówiąc, ze swojego wynagrodzenia musiałby jeszcze opłacić składkę na ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej, a prawdopodobnie w przypadku największych postępowań składka na ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej przy takiej regulacji wynagrodzenia zjadłaby całe wynagrodzenie syndyka.

Zwracaliśmy uwagę na to, że przy największych postępowaniach, gdzie masy upadłości będą wartości kilkudziesięciu milionów, kilkuset milionów czy wręcz kilku miliardów, przepisy dotyczące wynagrodzeń abstrahują czy w ogóle nie biorą pod uwagę rzeczywistości. Proszę zwrócić uwagę na to, że przepis mówi, iż wynagrodzenie syndyka nie może być wyższe. W zdaniu drugim proponowanego ust. 2 w art. 162 jest napisane, że wynagrodzenie nie może przekroczyć czterdziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia. Jeżeli przyjmiemy pięć czy sześć lat trwania postępowania, to dochodzi do takiej sytuacji, o jakiej powiedziałem.

Jeszcze raz to podkreślę. Chodzi nam o to, że brakuje normy dotyczącej szczególnie trudnych, odpowiedzialnych i wielkich postępowań upadłościowych. Przepis jest dostosowany do małych, średnich i dużych, ale nie największych postępowań upadłościowych. To była druga sprawa.

Na marginesie tej sprawy jest problem VAT. Ciągle nie wiadomo, czy to wynagrodzenie jest obciążone podatkiem VAT, czy nie jest nim obciążone. Orzecznictwo sądów administracyjnych w Polsce jest zróżnicowane, co prowadzi do nierówności syndyków wobec prawa. Jeśli nawet komisja nie może się w tej materii wypowiedzieć, to może jakiś dezyderat, żeby to uregulować w jakimś procesie legislacyjnym, żeby zostało to rozwiązane, być może dzięki nowej definicji podatnika, nad którą pracuje Sejm.

Trzeci problem, który podnosiliśmy - zapis ten został przeredagowany i zgłoszony jako wniosek mniejszości, ale nie został przyjęty w głosowaniu sejmowym - to jest problem praw nabytych. Nie ma jakiejkolwiek regulacji dotyczącej praw nabytych przez osoby, które przez kilkanaście lat wykonują, można się spierać, czy zawód, jak chce Główny Urząd Statystyczny, czy czynności, jak ustawodawca zapisał w prawie upadłościowym i naprawczym i w niniejszej ustawie. Czy te osoby mają jakieś prawa nabyte przez fakt, że przez kilkanaście lat uczestniczyły w wielu postępowaniach w sposób niebudzący zastrzeżeń ze strony władzy sądowniczej, czy one nabyły jakieś prawa, czy nie?

My uważamy, że tak, albowiem te osoby wypadły, można powiedzieć, z innego obiegu i bardzo trudno osobie, która ma pięćdziesiąt, sześćdziesiąt czy sześćdziesiąt pięć lat przekwalifikować się, żeby wykonywać inne czynności. Stąd posłowie, pięcioro bodajże posłów, przyjęło wniosek mniejszości, aby przy dość, uważam, surowych zastrzeżeniach, zaostrzonych w stosunku do naszej pierwotnej propozycji, uregulować jednak kwestię praw nabytych. W pisemnym uzasadnieniu zwracamy również dość obszernie uwagę na to, że prawa nabyte wywodzone są z zasady demokratycznego państwa prawa. To była trzecia sprawa.

Czwarta sprawa...

Uzupełnijmy może o "realizującego zasady sprawiedliwości społecznej". Gdy mówi się o państwie prawa, to na ogół na tym się kończy, tak to jest zawsze cytowane. To jest jakaś charakterystyczna cecha dzisiejszych czasów. A chodzi o to, że to prawo urzeczywistnia zasady sprawiedliwości, ma urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej.

Ja myślę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, że propozycja, którą posłowie zgłosili jako wniosek mniejszości, w żadnym wypadku nie narusza zasady sprawiedliwości.

Następna jest kwestia zasady równości obywateli polskich i obywateli Unii Europejskiej i na tym tle sprzeczność pomiędzy przepisem art. 17 ust. 1 ustawy o licencji a nowelizowanym przepisem art. 157 ust. 1 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Ten temat został podniesiony w czasie posiedzenia komisji Sejmu przed przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Problem polega na tym, że art. 157 ust. 1 prawa upadłościowego mówi, że syndykiem, nadzorcą, zarządcą może być osoba posiadająca licencję, a art. 17 ust. 1 tej ustawy - osoba posiadająca licencję oraz osoba wpisana na listę na skutek regulacji, decyzji o uznaniu kwalifikacji w zawodzie regulowanym. Wskazywano na to, że formuła z art. 17 powinna być przeniesiona do nowelizowanego art. 157 ust. 1, żeby było tam to samo sformułowanie.

Swoją drogą jest tu taka kwestia, że polska ustawa stawia wysokie wymagania kandydatom na syndyków w sensie wymagań kwalifikacyjnych, a postępowanie w sprawie uznania kwalifikacji nabytych w innych krajach Unii Europejskiej jest dużo łagodniejsze w stosunku do kandydatów na syndyków. My twierdzimy, że obywatel Unii Europejskiej ma większe szanse zostać syndykiem, ma łatwiejszy dostęp do wykonywania czynności syndyka w Polsce niż obywatel polski.

Ostatnia sprawa to jest kwestia zasadności utrzymania przepisu art. 21 pkt 7 ustawy, czyli wprowadzenia do prawa upadłościowego i naprawczego możliwości ukarania syndyka grzywną w wysokości do 30 tysięcy zł za naruszenie swoich obowiązków. Proszę państwa, nie chodzi nam o to, żeby syndyk nie mógł zostać ukarany, bo w szczególności sąd może go ukarać w ten sposób, że go odwołuje. Do tej pory takim istotnym środkiem dyscyplinującym syndyków przez sędziów komisarzy i przez sądy upadłościowe było odwołanie. Odwołanie z powodu nienależytego wykonywania obowiązków skutkuje praktycznie w większości wypadków niepowierzaniem takiej osobie obowiązków w kolejnych postępowaniach ogłaszanych przez sąd. Poza tym kara 30 tysięcy zł grzywny w stosunku do proponowanych wynagrodzeń syndyka jest karą niewspółmierną. W związku z tym, jeżeli nawet kara grzywny jako środek dyscyplinujący syndyka miałaby być utrzymana, to uważamy, że maksymalna jej wysokość powinna być dużo niższa, zwłaszcza że grzywną można karać wielokrotnie za różne przewinienia. Uważamy, że w sytuacji, kiedy syndyk nie wykonuje należycie swoich obowiązków, to zasadniczym środkiem dyscyplinującym powinno być jego odwołanie z tego postępowania, co będzie rzutować na opinię o człowieku posiadaną przez dany sąd upadłościowy.

Ostatnia kwestia, tak już na marginesie. Ten projekt, ta ustawa, można powiedzieć, w dużym stopniu ogranicza dostęp do wykonywania funkcji syndyka przez osoby, które z różnych powodów nie mogą nabyć doświadczeń czy nie nabyły doświadczeń w zakresie zarządzania przedsiębiorstwem, ale z racji innych doświadczeń życiowych mają doświadczenie, które w niektórych typach postępowań upadłościowych może być bardzo przydatne. Chodzi tu o byłych sędziów, adwokatów, radców prawnych. My zdajemy sobie sprawę z tego, że każdy syndyk co do zasady powinien mieć doświadczenie w zarządzaniu, uważamy, że ten przepis generalnie się sprawdza, ale w niektórych postępowaniach to nie musi mieć takiego znaczenia, a tymczasem jakaś wiedza, nie chcę mówić, że wysublimowana, prawnicza może być ważniejsza. Chociażby w przypadku upadłości Domu Maklerskiego WGI ta wiedza prawnicza może być ważniejsza niż wiedza w zarządzaniu przedsiębiorstwem, bo występują tam, zdaje się, same problemy prawnicze, tyle przynajmniej z informacji prasowych można się dowiedzieć.

Tyle tytułem wstępu, to są nasze, można powiedzieć, wątpliwości związane z uchwaloną przez Sejm ustawą.

Dziękuję bardzo.

My dzisiaj zaprosiliśmy na nasze posiedzenie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z towarzyszącymi mu osobami. Chciałbym ich powitać i jednocześnie prosić pana prezesa o ustosunkowanie się i podzielenie się spostrzeżeniami Najwyższej Izby Kontroli dotyczącymi działalności syndyków na podstawie analizy procesów upadłościowych.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie i za możliwość przedstawienia kilku informacji, które wynikają z naszych kontroli i naszym zdaniem mogą być państwu przydatne przy rozpatrywaniu sprawy.

Chcę powiedzieć, że dość często Najwyższa Izba Kontroli dotykała spraw gospodarowania majątkiem upadłym Skarbu Państwa, z tym że nie badaliśmy tego szczegółowo. W 2005 r. Komisja do spraw Kontroli Państwowej zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli gospodarowania majątkiem przedsiębiorstw państwowych oraz spółek działających z udziałem Skarbu Państwa w toku postępowań upadłościowych, czyli ewidentnie dotyczącej działalności syndyków oraz regulacji związanych z ustawą o licencji syndyka. Taką kontrolę prowadzimy od sierpnia 2006 r. Do marca 2007 r. zakończyliśmy czynności kontrolne, ale jeszcze nie ma zbiorczej informacji na ten temat. Niemniej jednak chciałbym już się z państwem podzielić niektórymi informacjami czy wyposażyć państwa w tę wiedzę.

Celem kontroli była między innymi ocena procedur postępowania upadłościowego oraz sposobu gospodarowania majątkiem upadłych podmiotów w trakcie postępowania upadłościowego, a istotnym elementem badań NIK była działalność syndyków. Ponadto kontrola w Ministerstwie Sprawiedliwości obejmowała działania związane z przebiegiem procesu opracowania projektu ustawy o licencji syndyka, czyli tej, którą państwo rozpatrujecie, na podstawie delegacji art. 157 ust. 3 prawa upadłościowego i naprawczego. Powiem, że w trakcie przygotowywania tej kontroli, w trakcie przygotowywania programu kontroli mieliśmy dość dużo problemów z tym, jak przeprowadzić kontrolę i nie naruszyć niezawisłości sędziowskiej wynikającej z nadzoru sędziów komisarzy nad postępowaniem upadłościowym. Myślę, że nam się to udało przy współpracy Ministerstwa Sprawiedliwości, ta współpraca była dość dobra i bliska.

Obecnie przygotowujemy informację o wynikach kontroli, zatem nie jest jeszcze możliwe szczegółowe przedstawienie ustaleń i ocen, jednak po przeprowadzeniu kontroli w pięćdziesięciu sześciu przedsiębiorstwach i spółkach w upadłości możliwe jest ogólne określenie podstawowych zaobserwowanych zjawisk charakteryzujących działania syndyków.

Uważamy, że wśród najpowszechniejszych nieprawidłowości w działalności syndyków jest nieuzasadnione przedłużanie procedur postępowania upadłościowego, skutkujące rozciągnięciem w czasie całego postępowania, a tymczasem naszym zdaniem nieuzasadnionym zwiększaniem jego kosztów. Opóźnienia dotyczyły przede wszystkim czynności sporządzenia listy wierzytelności oraz rozpoczęcia zaspokajania wierzycieli, w tym opracowania planów podziału funduszów masy. Ponadto na wydłużenie postępowań upadłościowych miały też wpływ ewidentne zaniechania syndyków w likwidacji należności upadłych podmiotów. Naszym zdaniem nie wykorzystywano w należytym stopniu takich narzędzi, jak sprzedaż lub wyłączenie z masy trudno ściągalnych należności.

Innym istotnym zjawiskiem było kontynuowanie działalności gospodarczej upadłego przynoszącej straty, a wiec taka działalność, która skutkowała czy skutkuje uszczupleniem masy upadłości. W niektórych przypadkach kontynuowanie działalności było uzasadnione, ponieważ pokrywało przynajmniej część kosztów postępowania oraz przyczyniało się do zachowania wartości majątku produkcyjnego. Są nawet takie przypadki, że działalność syndyka powodowała wzrost wartości przedsiębiorstwa oraz umożliwiała w konsekwencji spłatę wierzytelności. Jednakże stwierdzono przypadki nieuzasadnionego prowadzenia działalności po ogłoszeniu upadłości. Naszym zdaniem wiązało się to także z brakiem doświadczenia syndyków w prowadzeniu przedsiębiorstw. Z tym wiązały się też błędy w oszacowaniu wartości majątków upadłych.

Wśród stwierdzonych nieprawidłowości było ponadto zwiększenie kosztów postępowań poprzez dokonywanie zbędnych lub niezwiązanych bezpośrednio z postępowaniem upadłościowym wydatków. Na poziom kosztów w istotnym stopniu rzutowała też wysokość wynagrodzenia syndyka, praktycznie niepowiązana z efektywnością jego działań. Zwracamy na to uwagę, bo często powtarzany jest zarzut, że właściwie postępowanie upadłościowe zaspokaja jedynie pensję syndyka. Nie zawsze tak jest, ale w niektórych przypadkach doszliśmy do takich konkluzji.

Zjawiskiem wpływającym na przedłużenie postępowań upadłościowych było też prowadzenie przez syndyków jednocześnie kilku postępowań. Zwracamy na to uwagę, bo stwierdziliśmy również, że ponad połowa osób znajdujących się na listach kandydatów na syndyków prowadzonych przez prezesów sądów okręgowych nie była wykorzystywana i nie prowadziła żadnej upadłości.

W kwestii prac Ministerstwa Sprawiedliwości w latach 2003-2006 nad projektem ustawy o licencji syndyka nie stwierdziliśmy zasadniczych nieprawidłowości oprócz tego, że proces jest długotrwały. Naszym zdaniem główną przyczyną przedłużenia się prac nad ustawą było niedokończenie prac nad ustawą z poprzedniej kadencji Sejmu. Zakończenie kadencji Sejmu przerwało prace nad ta ustawą i nie zakończono procesu legislacyjnego nad projektem ustawy, który został przekazany do Sejmu już w październiku 2004 r.

Kolejny projekt został przekazany do Sejmu w październiku 2006 r. Uchwalona 9 maja 2007 r. ustawa o licencji syndyka odpowiada na potrzeby związane z regulowaniem praw i obowiązków syndyków w postępowaniu upadłościowym. Naszym zdaniem szczególnie cenne wydaje się ustalenie powszechnego wymogu posiadania przez syndyków doświadczenia w zarządzaniu majątkiem upadłego lub przedsiębiorstwem. Ważne się też wydaje ściślejsze powiązanie wysokości wynagrodzenia syndyka ze skutecznością prowadzonego postępowania upadłościowego, wprowadzone omawianą ustawą do prawa upadłościowego i naprawczego. Istotnym narzędziem nadzoru nad działalnością syndyków jest możliwość nałożenia grzywny na syndyka, który nie usunie zaniedbań mimo wcześniejszych upomnień ze strony sędziego komisarza, a także możliwość cofnięcia licencji w przypadku dwukrotnego odwołania prawomocnym postanowieniem z powodu nienależytego pełnienia obowiązków.

Chcemy jednak zauważyć, myślę, że to jest ważne i chcę to podkreślić, że nasze kontrole wykazały częste przypadki braku reakcji sędziów komisarzy na nieprawidłowości i zaniedbania działalności syndyków. Naszym zdaniem często dochodzi do takiej sytuacji, że jest to nie tylko brak reakcji na nicnierobienie, ale również zasłanianie się ze strony sędziów komisarzy niezawisłością sędziowską, a powoduje to ewidentne szkody dla majątku Skarbu Państwa w postępowaniu upadłościowym czy upadłego. Zatem problemem jest nie tylko wyposażenie sędziów komisarzy w niezbędne narzędzie nadzoru, ale też jakieś unormowanie w prawie upadłościowym i naprawczym lub w prawie o ustroju sądów powszechnych kwestii egzekwowania od syndyków właściwego wypełnienia obowiązków, by zapewniono realizację celów postępowania upadłościowego i naprawczego, oraz podejścia do problemu odpowiedzialności sędziego komisarza za postępowanie upadłościowe.

Izba poddaje ponadto pod rozwagę kwestię wejścia w życie art. 24 ustawy o licencji syndyka, dotyczącego zaprzestania wpisywania osób na listy kandydatów na syndyków przez prezesów sądów okręgowych już w momencie ogłoszenia ustawy. Uważamy, że wprowadzenie trzymiesięcznego vacatio legis w odniesieniu do tego artykułu może spowodować mechanizm zamykających się drzwi, to, że w tym okresie nastąpią liczne przypadki wpisywania na listę kandydatów na syndyków umożliwiające powoływanie do sprawowania funkcji syndyka bez odpowiedniej licencji jeszcze przez trzy lata.

Nierozwiązaną kwestią w projekcie ustawy jest także problem pełnienia funkcji syndyka przez jedną osobę jednocześnie w kilku podmiotach, o czym już wcześniej mówiłem, a z drugiej strony niewykorzystywanie innych osób posiadających odpowiednie uprawnienia. Wydaje się, że powinno to znaleźć odpowiednie uregulowanie ustawowe, przy czym w przypadku niewykonywania funkcji syndyka przez wiele lat mógłby naszym zdaniem istnieć mechanizm pozbawiania możliwości wykonywania tych zadań.

Chciałbym również, żeby o paru przypadkach z naszych kontroli mógł powiedzieć pan dyrektor Stanisław Jarosz, dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, który przeprowadzał tę kontrolę. Bardzo proszę o udzielenie mu głosu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prowadzimy tę kontrolę, jak pan prezes powiedział, od sierpnia ubiegłego roku. Na początek może kilka zdań na temat różnych problemów, jakie związane są z tą kontrolą, bo to też charakteryzuje tę sferę, o której częściowo wspominał pan prezes.

Założyliśmy kontrolowanie sześćdziesięciu podmiotów. W przypadku dziewięciu podmiotów mieliśmy poważne problemy z wejściem na kontrolę i wina nie leżała po stronie syndyka, lecz był problem z blokowaniem kontroli przez sędziów komisarzy, którzy wydawali zarządzenia, do czego w ogóle nie było podstawy prawnej, bądź postanowienia, do czego mieli ewentualne podstawy, ale w sytuacjach, w których naszym zdaniem nie było takiej możliwości. W tych kilku przypadkach, o których w tej chwili wspominam, mimo pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości - jeszcze raz chcę podkreślić, że prezes Najwyższej Izby Kontroli dwukrotnie występował do ministra sprawiedliwości w tej sprawie, wsparcie ze strony ministra sprawiedliwości spowodowało, że w ponad 80%, wręcz w 90% przypadków udało nam się to skontrolować, zatem mamy wystarczającą populację, żeby móc na tej podstawie wyciągnąć wnioski, o których wspominał pan prezes i które zostaną przedstawione w informacji - jednak w tych kilku przypadkach mimo wsparcia sędziowie komisarze do końca pozostali nieugięci, twierdząc, że izba nie ma uprawnień do kontrolowania przedsiębiorstwa upadłego. Były nawet przypadki, w których w postanowieniach podniesiono kwestię braku prawa do kontrolowania jakiejkolwiek działalności syndyka, a więc również tej, która wiąże się typowo z prowadzeniem przedsiębiorstwa upadłego. Problemem, na który się natknęliśmy, było oczywiście to, że postanowienia te były niezaskarżalne, w związku z tym nie było niejako dalszej możliwości prowadzenia jakichkolwiek prac.

Jako instytucja, która dba o to, żeby postępowanie było efektywne, o właściwą ekonomikę postępowania, doszliśmy do wniosku, że na tym etapie nie będziemy toczyć bardzo ciężkich walk o to, żeby te dziewięć podmiotów skontrolować, a pięćdziesiąt sześć przedsiębiorstw w upadłości, o których wspomniał pan prezes, jest wystarczającą reprezentacją, żeby na tej podstawie ocenić zjawisko. Natomiast w przypadku tych dziewięciu podmiotów przygotujemy wniosek do ministra sprawiedliwości, żeby ten w trybie swojego nadzoru sprawdził, czy przyczyną odmów nie były przypadkiem problemy związane z różnymi nieprawidłowościami, bowiem w jednym przypadku stwierdziliśmy coś takiego i zaraz o tym powiem. Część podmiotów, do których nie mogliśmy wejść na kontrolę, staraliśmy się skontrolować z innej strony. Prowadziliśmy również kontrole w urzędach wojewódzkich i w Ministerstwie Sprawiedliwości, w związku z tym tam, gdzie urząd wojewódzki posiadał dokumentację, staraliśmy się drogą tej dokumentacji sprawdzić, co się dzieje w danym postępowaniu, mimo że mieliśmy odmowę wejścia. I w jednym z takich przypadków przewidujemy nawet wystąpienie do prokuratury. Zatem wygląda na to, że w niektórych przypadkach te sprawy mogły mieć związek z odmową, aczkolwiek nie chcemy generalizować, bo okazało się, że w niektórych przypadkach nie było zrozumienia dla praw Najwyższej Izby Kontroli do wykonywania obowiązku, który został na nią nałożony przez parlament za pośrednictwem Komisji do spraw Kontroli Państwowej.

Jeżeli chodzi o szczegółowe dane dotyczące zjawisk, to może dwa, trzy zdania na temat pewnych problemów. Trzeba tu oddać sprawiedliwość wszystkim stronom, które uczestniczyły w badanych przez nas postępowaniach. Otóż, duża część odpowiedzialności spoczywa również - stwierdziliśmy tu wiele nieprawidłowości w działaniu - na organach, a więc przede wszystkim urzędach wojewódzkich, ale również osobach odpowiedzialnych, które zgodnie z prawem upadłościowym winny zgłosić wniosek o upadłość. Często było to przewlekane, a to powodowało, że w momencie, kiedy postępowanie upadłościowe było już prowadzone, było ono prowadzone w dużo gorszych warunkach, niż mogłoby być. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w części wynika to z pewnych problemów psychologicznych związanych z dbaniem o miejsca pracy, o różne sprawy społeczne, lokalne. Niemniej jednak zjawisko opóźniania składania wniosków o upadłość przez osoby zobowiązane też jest ważnym czynnikiem, który sprawia, że postępowania upadłościowe rozpoczynane w gorszych warunkach toczą się dużo dłużej i są znacznie mniejsze szanse osiągnięcia wielu celów, a przede wszystkim głównego - zaspokojenia wierzycieli, które mogłyby być zrealizowane na dużo wyższym poziomie, gdyby te postępowania zaczęły się wcześniej. Wspominałem tu już o różnych problemach, w tym psychologicznym, związanych niejako ze strachem przed upadłością.

Pojawiały się różne kwestie związane ze zjawiskami korupcjogennymi, oczywiście nie miały one charakteru powszechnego, ale wystąpiło też zjawisko wskazujące na zatrudnianie członków rodzin przez syndyków w postępowaniach, sprawy związane z wykorzystywaniem możliwości zlecania różnych czynności bez formalnego trybu przetargowego i w tych miejscach, w których to badaliśmy, w niektórych przypadkach stwierdzaliśmy, że były tam przypadki ewidentnego wybierania rozwiązań gorszych czy też droższych. Można powiedzieć, że często również nierzetelne wypełnianie obowiązków przez reprezentantów upadłych czy w radach wierzycieli utrudniało syndykom działalność. Chcę tu wskazać - po tym, co pan prezes powiedział o efektach działalności syndyków w tych miejscach, które badaliśmy - na inne strony uczestniczące w postępowaniu czy strony, które mają pomóc, żeby postępowanie zakończyło się właściwym efektem, czyli zaspokojeniem wierzycieli, bo również po ich stronie występowało wiele nieprawidłowości.

Myślę, że wyniki kontroli pozwolą - mimo problemów, o których wspomniałem - pokazać postępowanie upadłościowe również od strony pozostałych problemów, jakie w nim występują. Dzisiaj w opinii publicznej... Również różne skargi na działalność syndyków stały się dodatkową podstawą, wsparciem naszego wniosku o rozpoczęcie kontroli. Myślę, że pozwoli to pokazać, że różne problemy w postępowaniu upadłościowym są funkcją zachowań wielu osób.

Na koniec chcę dodać, że to, co zapisano w ustawie, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, a mianowicie potrzeba doświadczenia w zarządzaniu, również w przypadku tych osób, które wcześniej były wyłączone z konieczności posiadania doświadczenia w zarządzaniu, wydaje się istotne, przynajmniej tak wynika z postępowań, które badaliśmy. Obowiązek posiadania doświadczenia w zarządzaniu przez osoby, które chciałyby być syndykami, jest jednak ważny. Ja rozumiem to, że są pewne grupy, które z powodu takiego rozwiązania poczują, że znalazły się w gorszej sytuacji, ale jednak postępowania upadłościowe w tej masie, którą my kontrolowaliśmy, wiązały się z dużym obszarem działalności związanej z zarządzaniem. Błędy i brak doświadczenia w tym obszarze w dużej części mogły powodować i powodowały różne komplikacje, z których później trudno było wybrnąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Prezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Krzysztof Popiel: Czy mógłbym zadać jedno pytanie panom z NIK?)

Proszę bardzo.

Czy w ramach tych postępowań kontrolnych posiadają panowie analizę tego, w których latach były ogłaszane te upadłości i według jakiego stanu prawnego? Jeśli chodzi o tok postępowania, to stan prawny zmieniał się zasadniczo trzykrotnie. Można mówić o okresie do roku 1997 i postępowania rozpoczęte według tego stanu prawnego są prowadzone dalej, potem rok 2003 był rokiem przełomowym, jeśli chodzi o postępowanie upadłościowo-naprawcze i prawo upadłościowo-naprawcze.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Mirosław Sekuła: Mogę odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Mamy tę analizę, ale przedstawimy ją dopiero na etapie prezentowania Sejmowi informacji z naszej kontroli. Teraz ta kontrola nie jest jeszcze zakończona, w związku z tym pełnych informacji na ten temat nie udzielamy. Właściwie udzielamy ich tylko w trybie specjalnego art. 63 ustawy o NIK, który mówi o przekazywaniu informacji niektórym organom państwa, w związku z tym również Senatowi. Więc, niestety, nie mogę tej informacji w tej chwili udzielić, mimo że ją posiadamy.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Gdy już będzie informacja, to bardzo prosimy o jej dostarczenie, bo rzeczywiście jesteśmy tym zainteresowani.

(Prezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Krzysztof Popiel: Panie Przewodniczący, w związku z tym ja chciałbym się jednak odnieść do...)

To może później. Ja poproszę teraz panią minister o ustosunkowanie się do tych spraw.

Pani Minister, jedno pytanie jest takie zupełnie prymitywne, mianowicie, czy sędzia Czajka pełni jeszcze obowiązki komisarza. Pytam, bo to jest taka symboliczna postać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: W ogóle nie jest sędzią, nie, nie.)

Aha.

Drugie pytanie dotyczy tego, jakie ministerstwo widzi możliwości zapobiegania tego rodzaju działaniom, że inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli są pozbawieni możliwości pełnienia swoich obowiązków. To jest działanie dość, powiedziałbym, arbitralne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli Najwyższa Izba Kontroli, tak jak tu zapowiadano, zwróci się do ministra sprawiedliwości o zbadanie tego problemu, to oczywiście po wyjaśnieniu tych kwestii będę mogła udzielić szczegółowej odpowiedzi. Jeśli chodzi o zasadę, to jest pewien problem, ja mówię w tej chwili tak trochę ad hoc. Problem jest taki, że postępowania upadłościowe dotyczą w pewnym zakresie niejako postępowania administracyjnego gospodarczego, a w pewnym zakresie jest to jednak dostęp do akt sądowych. Tutaj pojawia się po prostu rozdźwięk. Ponieważ jest to tak nietypowe postępowanie, trudno mi powiedzieć, co było przyczyną odmów, ale na pewno zbadamy ten problem.

Nie, Pani Minister, prawda jest po prostu taka, że z informacji, które do mnie docierają, z różnych skarg wynika, że w pewnym momencie w firmach deweloperskich zaczął funkcjonować taki proceder, że rozpoczynało się budowę, wprowadzało się pieniądze, przychodził syndyk, który likwidował przedsiębiorstwo, budowano następne, ci, którzy włożyli pieniądze, oczekiwali na realizację swoich roszczeń, które były zaspokajane w jakichś ułamkowych procentach itd. Wytworzył się taki proceder. To są zjawiska, które wymagają dość radykalnego przeciwdziałania.

Oczywiście znamy ten problem i bolejemy nad tym. Po stronie sadów jest również taki problem, że w sądach upadłościowych są po prostu, krótko mówiąc, młodzi, niedoświadczeni sędziowie. Największe upadłości są prowadzone w dużych ośrodkach miejskich, tam, gdzie jest duży rynek pracy. I tak: sędzia, który pracuje w wydziale upadłościowym, ma małe szanse na awans, gdy on tam idzie, to idzie tak, jak do wydziału rodzinnego, z myślą, że będzie tam do stanu spoczynku. A chcę powiedzieć, może to nie miejsce i czas na to, że wynagrodzenia asesorów i sędziów rejonowych są w tej chwili tak niskie przy tym rozwoju gospodarczym, ja nie porównuję do najniższych pensji...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Powiedzmy sobie, w Warszawie, w relacjach warszawskich, w prowincjonalnych wygląda to trochę lepiej.)

Panie Przewodniczący, ja przeprowadziłam badania statystyczne i okazało się, że w ciągu dziesięciu miesięcy w całej Polsce ze służby odeszło sto osób wykształconych przez nas, zostały nieobsadzone referaty, a jeśli chodzi o Warszawę, to jest taki problem, że na przykład nie ma referendarzy sądowych. Gdy prezes pyta, czy ktoś chce być referendarzem, to tak, jest chętny, ale gdy dochodzi do procedury powołania, to on już nie chce, bo znalazł inne zatrudnienie.

Jasne. Dziękuję bardzo.

A czy pani minister chciałaby się ustosunkować do wypowiedzi?

Proszę bardzo.

Tak, oczywiście. Jeśli chodzi o pierwszy problem - zasadę domniemania niewinności, to musimy tu rozważyć, czy przeważa interes osoby fizycznej, przeciwko której prowadzone jest to postępowanie karne, czy też prymat bierze prawidłowość postępowania upadłościowego, w którym działa syndyk, czyli interes wierzycieli, interes pracowników upadłego. Chcę zwrócić uwagę na to, że art. 20 nie pozwala na cofnięcie licencji, jeśli jest prowadzone postępowanie karne, tylko licencja ta jest zawieszana. Wydaje mi się, jestem przekonana, że jeśli chodzi o postępowanie upadłościowe, to jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne. Oczywiście może się zdarzyć tak, że ktoś będzie składał na syndyka złośliwe skargi czy doniesienia do prokuratury, ale wtedy syndyk, tak samo jak każdy inny obywatel, jak sędzia, jak adwokat, jak radca prawny, ma niestety jedną drogę, drogę postępowania sądowego o ochronę dóbr osobistych, o odszkodowanie.

Jeśli chodzi o grupy byłych sędziów, adwokatów czy radców prawnych i kwestie przesłanek, warunków, jakie musi spełniać syndyk, to chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu ani sędziowie, ani adwokaci, ani radcowie prawni co do zasady takiego wykształcenia czy doświadczenia nie posiadają. W prawie upadłościowym niestety wymagana jest wiedza nie tylko z zakresu prawa, ale przede wszystkim finansów, ekonomii, zarządzania przedsiębiorstwem. Obserwujemy to w praktyce. Najczęściej dotyczy to zarządu czy likwidacji właśnie majątku przedsiębiorstwa. Jako sędzia sądu apelacyjnego naprawdę nie podjęłabym się pełnienia funkcji syndyka, która wymaga olbrzymiego obszaru wiedzy.

Jeśli chodzi o domniemanie niewinności, to chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ciągu sześciu lat prawomocnie skazane zostały dwadzieścia dwie osoby wpisane na listy kandydatów na syndyków upadłości. Jeśli patrzymy na to procentowo, to wydaje się niewiele, jeśli zaś weźmie się pod uwagę, że były to dwadzieścia dwa postępowania, wierzyciele, między innymi pracownicy, którzy niejednokrotnie piszą do nas skargi na to, że zostali pozbawieni dochodów, to nie jest to jakiś niewielki problem w sytuacji, gdy syndyk naprawdę powinien być osobą, która posiada bardzo wysokie kwalifikacje.

Sprawa wynagrodzenia. Dotychczasowe przesłanki, jakie sąd bierze pod uwagę, są wysoce niejasne, można powiedzieć, bo bierze pod uwagę zakres i efekty dokonanych czynności. Właściwie jest tu bardzo duża dowolność. Zgodnie z tym projektem sąd ma brać pod uwagę w szczególności stopień zaspokojenia wierzycieli, nakład pracy, koszty zatrudnienia przez syndyka, nadzorcę sądowego, zarządcę oraz ich zastępców innych osób oraz czas trwania postępowania, czyli te elementy, które powinny mieć wpływ na wysokość wynagrodzenia.

Chcę państwu powiedzieć, że w 2006 r. przyznano pięćset jeden ostatecznych wynagrodzeń, z czego w ponad stu sprawach wynagrodzenia wynosiły powyżej 100 tysięcy zł, a najwyższe wynagrodzenie w ubiegłym roku to 2 miliony 690 tysięcy zł za postępowanie, które trwało około czternastu miesięcy. W tej chwili wyliczyliśmy, jeśli chodzi o tę maksymalną wysokość, czyli sto czterdzieści wynagrodzeń, że maksymalne wynagrodzenie nie będzie mogło przekroczyć około 390 tysięcy zł. Wydaje się, że jest to wynagrodzenie naprawdę wystarczające, nawet biorąc pod uwagę fakt, że gdzieniegdzie może się zdarzyć postępowanie upadłościowe olbrzymich rozmiarów, choć to, że podmiot likwidowany czy będący w stanie upadłości jest podmiotem dużym, nie oznacza, że postępowanie upadłościowe jest skomplikowane, bo mogą to być dwie, trzy nieruchomości albo takie przedsiębiorstwo, które łatwo można zbyć w toku postępowania w całości.

W projektowanym art. 162 ust. 2a jest zabezpieczenie. W sytuacji, gdyby to wynagrodzenie, jakie wynikałoby z pierwszej bariery, mówię o 3% funduszów masy upadłości, było niewspółmierne do wykonanej pracy, to sąd ma ustalić wynagrodzenie w przeliczeniu na miesiące w wysokości nieprzekraczającej przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia i nie wyższej niż czterdziestokrotność tego wynagrodzenia. W tej chwili według aktualnych danych takie wynagrodzenie nie mogłoby być wyższe niż 112 tysięcy 854 zł, w sytuacji gdy fundusze masy upadłości byłyby niewystarczające do przyznania wynagrodzenia z ust. 2.

Niejako pewną nagrodą czy promocją, może źle to określiłam, w każdym razie istnieje możliwość podwyższenia syndykowi wynagrodzenia. Mianowicie w ust. 5 projektowanego przepisu mówi się o tym, że jest ono podwyższane o 10%, ale w przypadku wykonania ostatecznego planu podziału w ciągu roku od upływu terminu do zgłaszania wierzytelności lub zaspokojenia określonych kategorii w całości bądź w części. Jest to po prostu mechanizm, który byłby bodźcem przyspieszającym postępowanie.

Przechodzę do kwestii praw nabytych. Otóż, tak jak już mówiłam w Sejmie i podtrzymuję swoje stanowisko, jeśli chodzi o czynności syndyka, nie jest to zawód i w moim przekonaniu nie ma tu żadnych praw nabytych. Prawa nabyte miałyby wynikać z wpisu na listę syndyków w sądzie okręgowym, ale sąd prowadzący postępowanie upadłościowe nie musi korzystać z tej listy, więc sam wpis żadnych uprawnień nie daje. Równie dobrze sąd może powołać syndyka spoza listy, a więc nie są to żadne prawa nabyte.

A już konkretnie wskazując na poprawkę do art. 25b, muszę powiedzieć, że tu się rozmywają wszystkie uprawnienia. Po pierwsze, poprawka ta zakładała, że osoby przez co najmniej osiem lat sprawowały funkcję syndyka, zarządcy lub nadzorcy sądowego. Co to znaczy? Jeżeli trzydzieści lat temu ktoś został syndykiem, to ten okres należałoby brać pod uwagę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak nie jest to sprecyzowane. Dalej oznacza to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dwadzieścia siedem albo dwadzieścia pięć.

Po drugie, oznaczałoby to, że ktoś może być przez jeden miesiąc syndykiem, a przez dziewięć miesięcy zarządcą, razem jest to dziesięć miesięcy, czyli ma doświadczenie, które uprawnia daną osobę do bycia syndykiem. Po trzecie, poprawka ta zakładała, że sąd miałby wydawać opinię, zaświadczenie. Otóż, nie bardzo sobie wyobrażam, w jakim trybie sąd miałby wydać takie zaświadczenie, jeśli już, to prezes sądu okręgowego. W każdym razie byłyby to przesłanki zupełnie niekonkretne.

Jeśli chodzi o listy sądu okręgowego, to obecnie figuruje tam pięć tysięcy sto dziewiętnaście osób, z czego do udziału w przynajmniej jednym postępowaniu było wyznaczonych tysiąc pięćset osób, czyli tak naprawdę nieco powyżej jednej czwartej to są osoby czynne. Z tego, co rozumiem, jeżeli są to osoby o wysokich kwalifikacjach, to oczywiście nie będzie problemu, aby w ciągu tych trzech lat, które pozostawił ustawodawca, przygotowały się i zdały egzamin państwowy. Chcę zwrócić uwagę na to, że w ciągu sześciu lat około dwustu syndyków zostało odwołanych przez sąd. Więc nawet biorąc pod uwagę nieprawidłowości w postępowaniu sędziów komisarzy wskazane przez Najwyższą Izbę Kontroli, to i tak jest to liczba porażająca.

Jeśli chodzi o VAT, to zwracaliśmy się do ministra finansów o wydanie stosownej regulacji, ale nasz wniosek pozostał bez odpowiedzi, bez pozytywnej odpowiedzi, a kwestia podatku VAT, jeśli chodzi o określenie kategorii osób zwolnionych, należy do kompetencji ministra finansów.

Następny problem, jaki został poruszony, to kwestia art. 17 ust. 1 i art. 157 prawa upadłościowego, chodzi o obywateli państw Unii Europejskiej i obywateli Polski. Nie wiem, skąd takie informacje, że obywatele innych państw Unii Europejskiej mają łatwiejszy dostęp do zawodu syndyka, bo z naszych informacji wynika, że jest wprost przeciwnie, w wielu krajach na przykład wymagane jest, aby taka osoba miała wykształcenie prawnicze. Tymczasem ten projekt ustawy zakłada, że wprawdzie konieczne są studia wyższe, ale nie określa, niejako nie zawęża, że mają to być studia prawnicze. Ponadto obywatele państw Unii Europejskiej w swoim państwie - nie w naszym, tylko w swoim - zdobywają kwalifikacje, a w naszym państwie tylko je wyrównują. Przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, pewne zasady nas wiążą i to jest po prostu nie do ominięcia, zresztą nie chcielibyśmy tego omijać.

Ostatni problem to jest grzywna w wysokości do 30 tysięcy zł. Tutaj mówi się o tym, że sąd ma narzędzie w postaci odwołania. Zwracam jednak uwagę na to, że w projekcie tej ustawy chodziło o to, żeby wprowadzić pewną gradację środków dyscyplinujących, żeby sąd mógł najpierw syndykowi dać upomnienie, jeżeli nie usuwa on nieprawidłowości, to w kolejności byłaby grzywna w wysokości do 30 tysięcy zł, a dopiero na końcu odwołanie z tego konkretnego postępowania. Każda z decyzji sądu, czyli upomnienie, grzywna, odwołanie, jest decyzją zaskarżalną. Ponadto gdyby przyjąć właśnie ten tok rozumowania, że grzywna nie, dlatego że jest prawo odwołania syndyka, to trzeba wziąć pod uwagę to, że po dwukrotnym odwołaniu syndyka przez sąd projekt przewiduje utratę, odebranie licencji syndyka bez możliwości ponownego ubiegania się o nią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie chcieliby się jeszcze odnieść do tych spraw? Prosiłbym tym razem króciutko. Sprawy zostały właściwie wyjaśnione.

Proszę.

Chciałbym się odnieść po kolei do tego, co powiedziała tu pani minister. Jeżeli chodzi o sprawę domniemanej niewinności, o postępowania, które się toczą przeciwko syndykom, nie zgadzamy się ze stanowiskiem ministerstwa, ponieważ w wielu przypadkach - my nie mówimy tu o ewidentnych sprawach - w wielu przypadkach organy skarbowe wszczynają postępowania, aby wymusić na syndykach na przykład zapłacenie podatku, którego syndyk nie może zapłacić bez uzyskania zgody sądu albo bez planu podziału wynikającego z prawa upadłościowego i naprawczego. To jest w tej chwili nagminne zjawisko, właśnie ten sposób postępowania, dlatego że opierają się one tylko i wyłącznie na przepisach ordynacji podatkowej, która jest niespójna z prawem upadłościowym i naprawczym.

Sytuacja jest taka, że w tym momencie licencja syndyka musiałaby być zawieszona, a w związku z tym musiałby być on odwołany ze wszystkich postępowań, które prowadzi. Nie należy łączyć dwóch spraw: otrzymania licencji i bycia syndykiem. Otrzymanie licencji jest sprawą administracyjną, to jest papier, który nadaje uprawnienia do tego, żeby dana osoba mogła być powołana jako syndyk w postępowaniu upadłościowym, a powołuje ją sąd, który prowadzi postępowanie upadłościowe. Tyle w tej sprawie.

Jeśli chodzi o prawa nabyte, to tu już w ogóle nie zgadzamy się z panią minister, dlatego że...

(Prowadzący Zbigniew Romaszewski: Tak, ale mniej więcej znamy już tę sprawę.)

...dlatego że postępowania upadłościowe w Polsce nie są prowadzone od dwudziestu siedmiu lat, a od 1990 r.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znamy, więc może niech pan przejdzie do kolejnej sprawy.)

Chciałbym dodać tylko jedno. Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, my nie wiążemy tego z wpisaniem na listę, my wiążemy to z faktycznym wykonywaniem zawodu czy pełnieniem funkcji syndyka w postępowaniu upadłościowym. My mówimy o stażu, który wynika z jego powołania i prowadzenia postępowań upadłościowych, a nie z samego faktu wpisania na listę. Wpisaniu na listę towarzyszyły tylko zachowania administracyjne, potrzebne było wykazanie się posiadaniem pewnych dokumentów, na podstawie których prezes sądu wpisywał na listę. Tak że my byśmy, jeżeli Senat pozwoli, upierali się przy tym uregulowaniu.

Jeżeli chodzi o ukaranie grzywną, to my nie mówimy, że nie powinno tak być, mówimy, że zgadzamy się na to, żeby ukarać. My tu proponujemy nawet gorsze dla syndyków rozwiązanie, proponujemy odwołanie z funkcji syndyka, czyli w tym momencie zabieranie mu licencji. Uważamy, że obecnie jest wielu syndyków, również wśród tych, którzy są na listach sądów okręgowych, syndyków przypadkowych, którzy są tam z tego powodu, że ich tam wpisano. Dlatego było tyle odwołań, o czym powiedziała pani minister. A potem te sprawy wracają do starych syndyków, którzy prowadzą te postępowania w sądach od lat. Jeżeli ta grzywna ma pozostać, to byśmy wnosili o to, żeby ta grzywna była jakaś racjonalna, nie 30 tysięcy zł, ale wobec takich wynagrodzeń, załóżmy, 5 tysięcy zł czy maksymalnie 10 tysięcy zł, to jest kwestia jej wysokości.

Kolejną sprawą jest wynagrodzenie. My generalnie zgadzamy się z tym, co powiedziała pani minister, że w przypadku postępowań upadłościowych małych, średnich, nawet dużych wynagrodzenie, które reguluje ustawa, jest adekwatne do tego, co syndyk będzie robił, czyli górny pułap w wysokości około 340 tysięcy zł jest w porządku. My pokazujemy jednak, zastanawiamy się - i chcielibyśmy, żeby zastanowił się nad tym Senat, również rząd - czy w momencie prowadzenia postępowania w poważnej stoczni, gdzie nie ma realnych szans ukończenia tego postępowania w ciągu trzech, czterech czy pięciu lat, w kopalni czy w odniesieniu do innego tak dużego podmiotu, skomplikowanego w prowadzeniu postępowania upadłościowego, te wynagrodzenia nie powinny być w jakiś sposób uwolnione do decyzji sądu, który te wynagrodzenia będzie przyznawał.

Ostatni problem, o którym tu mówimy, to problem zawodów regulowanych w Unii Europejskiej. My nie mówimy "nie", jedynie zwracamy uwagę na niespójność dwóch artykułów. Chodzi o to, że jeśli art. 17 pozostanie w tym brzmieniu, w jakim jest, to należy zmienić art. 157. Co z tego, że przyznamy syndykowi z Unii Europejskiej możliwość wpisania się na listę, bo tam nie ma mowy o licencji, tylko o wpisaniu się na listę, gdy z art. 157 prawa upadłościowego jasno wynika, że na syndyka może być powołana osoba, która posiada licencję? Warunkiem nie jest tylko i wyłącznie to, że jest wpisana na listę osób, obok tych, którzy posiadają licencję. Takie są nasze uwagi do tego, co powiedziała pani minister i co proponuje rząd.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, w sprawie licencji i tej ewentualnej poprawki w art. 157.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie zgadzamy się, dlatego że my w tym projekcie tworzymy i mamy prawo tworzyć tylko regulacje dotyczące licencji dla polskich syndyków. Jeśli chodzi o sformułowanie użyte w art. 17 ust. 1, zapis o tym, że wpisuje się na listę osób posiadających licencję syndyka, to przez nasze prawo krajowe uznajemy, że ta osoba ma licencję syndyka w naszym kraju. Są to dwie różne decyzje i dwa różne postępowania.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może poprosimy przedstawiciela biura, a potem...

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło sześć uwag do omawianej ustawy. Uwaga pierwsza. Podzielając przekonanie rządu, że niezasadny jest argument co do niezgodności ustawy z zasadą domniemania niewinności, zwracamy uwagę na problem konstytucyjnej zasady równości. Mianowicie, oceniając regulację ustawową, zgodnie z którą osoba ubiegająca się o uzyskanie licencji syndyka, w tym osoba przystępującą do egzaminu, musi legitymować się tym, iż nie jest wobec niej prowadzone postępowanie karne w sprawie o czyn ścigany z oskarżenia publicznego na tle regulacji, wedle której syndyk podejrzany albo oskarżony o nieumyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego może pełnić swoje zadania i kompetencje, budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z konstytucyjną zasadą równości. Mamy bowiem do czynienia z podmiotami wyraźnie podobnymi w rozumieniu dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Oskarżenie o ten sam czyn w przypadku osoby będącej kandydatem na syndyka skutkować będzie niemożliwością wpisu na listę, uzyskania licencji, a nawet przystąpienia do stosownego egzaminu, natomiast w przypadku takiej samej sytuacji istniejącej w stosunku do syndyka może to skutkować tym, iż minister sprawiedliwości, nie zawieszając mu licencji, nadal umożliwi temu syndykowi wykonywanie jego zadań.

W związku z tym proponujemy stosowne poprawki, które godziłyby z jednej strony omówione przeze mnie wartości konstytucyjne, a jednocześnie utrzymywałyby regulację, w myśl której minister mógłby obligatoryjnie bądź fakultatywnie zawieszać licencję syndyka.

Po drugie, zwracamy uwagę na to, że w art. 6 w ust. 3 ustawy następuje błędne odesłanie do art. 64 §1 zamiast do art. 64 §2, który reguluje materię stosownego uzupełnienia braków formalnych wniosku.

Po trzecie, zwracamy uwagę, iż w art. 11 ust. 3 zawarte są niemające charakteru normatywnego wytyczne dotyczące treści rozporządzenia, w myśl których minister, wydając stosowne rozporządzenie, uwzględnić ma prawa i wolności chronione konstytucyjnie. Zwracamy uwagę, że w przypadku każdego rozporządzenia, a także w przypadku każdego innego aktu normatywnego, minister czy też inny uprawniony organ ma obowiązek dochowania zgodności w stosunku do praw i wolności konstytucyjnych.

Po czwarte...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o określenie w stosownym rozporządzeniu sposobu i trybu uzyskiwania informacji przez organy Policji o osobie ubiegającej się o licencję syndyka.

Po czwarte, w art. 15 ustanowiony został wymóg ślubowania przez osobę, której przyznano licencję syndyka. Jednakże dokładna analiza ustawy prowadzi do wniosku, iż niezłożenie takiego ślubowania, przynajmniej przy dokonywaniu literalnej wykładni przepisów ustawy, nie prowadzi do jakichkolwiek konsekwencji.

Po piąte, w art. 15 ust. 2 należy wprowadzić poprawkę o charakterze redakcyjnym.

Po szóste wreszcie, poruszony już przez panią minister i państwa problem ochrony praw nabytych dotyczy art. 24 ustawy, zgodnie z którym z dniem jej wejścia w życie prezesi sądów okręgowych zaprzestają wpisywania osób na listy kandydatów na syndyków prowadzone na podstawie stosownego rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Wydaje się, że konieczność respektowania zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa powinna przemawiać za uwzględnieniem w art. 24 tych osób, które złożyły wniosek przed wejściem w życie ustawy, jednakże wniosek ten nie został jeszcze rozpatrzony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może teraz kolej na panów senatorów.

Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi? Prosiłbym o wypowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie do pani minister. Czy liczba upadłości zmniejsza się? Jak wygląda proporcja liczby zgłaszanych wniosków do liczby ogłoszonych upadłości? To byłaby jedna sprawa.

Drugie pytanie. Czy zasadne jest wprowadzenie przepisu przejściowego dotyczącego rozliczenia obecnie prowadzonych upadłości? Chodzi o dodanie przepisu, który by stanowił, że wysokość i zasady ustalania wynagrodzenia i zaliczek na wynagrodzenie syndyków, zarządców i nadzorców określone będą w oparciu o dotychczasowe przepisy. Czy państwo uważają za zasadne wprowadzenie tego przepisu, czy będzie taka sytuacja, że nowa ustawa wejdzie w życie i nie będzie przepisu przejściowego? Na jakich zasadach to się będzie toczyło, czy część postępowania upadłościowego będzie prowadzona na jednych zasadach, a część na innych zasadach?

Następne pytanie dotyczy kwestii, która została tu już poruszona. Jest to kwestia zawodów prawniczych czy uprawnień osób, które mają na przykład tytuł doktora, w niektórych zawodach prawniczych oczywiście mogą uzyskać takie kwalifikacje, a takich kwalifikacji tutaj nie ma. Chodzi mi o zapis mówiący o tym, że osoby te przez piętnaście lat zarządzały przedsiębiorstwem lub jego częścią. Kodeks cywilny mówi o definicji przedsiębiorstwa. Jak rozumieć pojęcie "część przedsiębiorstwa"? Ustawa o swobodzie gospodarczej mówi o oddziale. Jak to będzie interpretowane, skoro nie ma definicji w tym zakresie?

Następne pytanie. Czy art. 2, mówiący o licencji syndyka, obejmuje również takie funkcje, jak funkcja tymczasowego nadzorcy sądowego, wynikająca z art. 38 ust. 2 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, funkcja zarządcy przymusowego, wynikająca z art. 40, lub zarządcy albo nadzorcy tymczasowego? Pytam, bo art. 2 mówi tylko o syndyku, nadzorcy i zarządcy. Czy nie należałoby wprowadzić sformułowania "i innych, wynikających z tychże przepisów", które by to uściślało?

Jeszcze jedno pytanie. Chodzi mi o funkcjonariuszy publicznych, gdyż wprowadzamy do art. 115 kodeksu karnego w przepisach przejściowych pewną zmianę. Jeżeli będą to osoby z Unii Europejskiej lub inni członkowie Konfederacji Szwajcarskiej i, załóżmy teoretycznie, że popełnią to przestępstwo, to oczywiście na terenie Polski nie będzie można tego wykonywać, ale jako funkcjonariusze mają przestrzegać... Będzie to, mogę powiedzieć, wykonanie iluzoryczne, dlatego że prawo karne działa tylko i wyłącznie w granicach państwa polskiego. Dlatego pytam, czy zasadne jest nadawanie syndykowi statusu funkcjonariusza publicznego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pytań było...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, mnóstwo.)

Już. Może pierwsze pytanie, dotyczyło ono statystyki. Oczywiście dokładna liczba nie jest mi znana, ale wiemy, że od trzech lat liczba wniosków składanych o ogłoszenie upadłości w całej Polsce zdecydowanie maleje.

(Senator Janusz Kubiak: Czy to ma związek z nieruchomościami, z tym, że banki... A wtedy sądy odmawiają?)

Nie wiem, czym to jest spowodowane.

(Głos z sali: Raczej koniunkturą gospodarczą.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Myślę, że wzrostem gospodarczym.)

Tak, właśnie.

Przepraszam, jeżeli można dodać, to powiem, że liczba ogłaszanych upadłości dramatycznie maleje, tak można powiedzieć. To są spadki o około 20% z roku na rok. W tym roku w I kwartale - ministerstwo miało te dane - zostało ogłoszonych ponad trzysta upadłości w skali całego kraju, w województwie mazowieckim - dziewięćdziesiąt. To jest spadek o około 20-25% w stosunku do poprzedniego roku. W 2006 r. również odnotowany został spadek w stosunku do roku 2005 o około 20% w skali całego kraju. Tak że liczba postępowań upadłościowych maleje, maleje liczba ogłaszanych upadłości i maleje liczba wniosków. Jeśli zaś chodzi o przyczyny, to statystyka tego nie pokaże, przyczyny są złożone, ale na pewno koniunktura jest jedną z tych przyczyn.

Dodam jeszcze słowo do tego, co powiedział kolega. My jako federacja prowadziliśmy analizę spraw ogłaszania upadłości i zgłaszania wniosków o ogłoszenie upadłości. Ten spadek stał się widoczny od momentu wejścia w życie prawa upadłościowego i naprawczego. Ponieważ prawo upadłościowe i naprawcze zawiera błędy, w tej chwili prace nad nowelizacją tegoż prawa są prawie na ukończeniu, to upadli potencjalnie są zainteresowani tym, żeby przetrzymywać i nie składać wniosków o ogłoszenie upadłości. Tam są dwa artykuły, które mówią o zakazie prowadzenia działalności przez tychże potencjalnych upadłych. Jeżeli wniosek zostaje złożony po przekroczeniu roku od dnia, kiedy podmiot stał się niewypłacalny, to ten zakaz mu nie grozi. Jest orzeczenie Sądu Najwyższego w tej sprawie, wynika to z przepisu. Druga sprawa dotyczy, niestety, wpisu hipoteki. Tam wkradł się błąd, który nie jest nagłaśniany, ale upadli o tym wiedzą. Między innymi to powoduje spadek zgłoszeń, zmniejszenie liczby wniosków o ogłoszenie upadłości.

Jeszcze jedna sprawa, jeśli chodzi o ogłaszanie upadłości. My, syndycy z reguły jesteśmy też wyznaczani jako osoby, które mają sprawdzić, czy ta upadłość wejdzie. Gdy ci upadli przedłużają, przetrzymują ten rok - to jest to, o czym powiedział pan prezes NIK - to powoduje to, że z tego przedsiębiorstwa majątek jest w całości wyprowadzany, a w związku z powyższym sąd nie ogłasza upadłości, bo pozostają tylko rzeczy zabezpieczone. Tymczasem prawo upadłościowe i naprawcze w brzmieniu aktualnie obowiązującym nie daje tej możliwości. Gdy nie ma środków na prowadzenie postępowania, a są tylko rzeczy zabezpieczone, sąd musi taki wniosek odrzucić. To jest kolejny powód obserwowanego spadku.

Myślę, że te zmiany już po konsultacjach - z tego, co wiem, chyba trafiły już one do prezydium rządu - spowodują to, że liczba upadłości zacznie rosnąć, będzie musiała wzrosnąć.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze dwa słowa na ten temat. Wydaje mi się, że dobrze się stało, że Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała te postępowania, ponieważ tak naprawdę po raz pierwszy będziemy mieli jakiś wykładnik pracy syndyków, ponieważ było to trochę mniej niż w przypadku komorników anonimowe stowarzyszenie, ale bardzo, bardzo hermetyczne.

Odniosę się do samej ustawy. Mam jednak pewne wątpliwości, Pani Minister. Pan senator Kubiak zwrócił na to uwagę. Podkreślacie konieczność posiadania doświadczenia w kierowaniu przedsiębiorstwem, mówicie, że syndyk powinien mieć doskonałe wykształcenie, a de facto następuje pauperyzacja tego zawodu przez to, że wykreślacie możliwość bycia syndykiem wszystkim prawnikom z cenzusem, wykształconym, mówię o adwokatach, radcach prawnych, sędziach, prokuratorach, notariuszach. Uważacie, że się do tego nie nadają, bo trzeba mieć doświadczenie w prowadzeniu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...ekonomiści.)

Może ekonomiści także. Rzecz w tym, jak tu sam pan syndyk powiedział, że w głównej mierze pojawiają się tam do rozstrzygnięcia problemy prawne. Tymczasem wykreślacie te zawody. Jednocześnie przyznajecie państwo rację, a my też bardzo dobrze o tym wiemy, kto jest komisarzem. Komisarzami w Warszawie są przeważnie asesorzy, którzy siedzą jak na gorącej blasze i wszystkiego się boją, boją się podjąć jakąkolwiek decyzję, co znakomicie wpływa na spowolnienie postępowań upadłościowych. Trudno się dziwić tym młodym ludziom. Oni czekają na nominacje i wiedzą o tym, że każdy błąd w tym postępowaniu kończy się tym, że ich kariera sędziowska jest skończona. Dlatego boją się podejmować jakiekolwiek decyzje. Najczęściej sprowadza się to do tego, że przeciągają, odwlekają, szukają pretekstu, żeby jak najdłużej nie podejmować decyzji.

Wprowadzacie państwo zapis mówiący o tym, że dyscyplinuje się syndyków. Rzeczywiście główną cechą syndyka jest prowadzenie postępowania upadłościowego tak długo, żeby starczyło cały czas na wynagrodzenie syndyka. To jest sprawa podstawowa w rozumowaniu każdego syndyka. Ja to rozumiem, ja to rozumiem całkiem dobrze, jest to przecież normalne. Skoro to jest jego zawód, to trudno, żeby podcinał gałąź, na której siedzi. Wprowadzacie premię, syndyk dostanie 10% więcej - choć ja uważam, że premia powinna być wyższa - jeżeli skończy postępowanie upadłościowe w odpowiednio krótkim czasie. Jeżeli chcielibyście rzeczywiście zdynamizować postępowanie upadłościowe, to ta premia nie powinna wynosić 10%, a przynajmniej 50%, bo byłoby to z korzyścią dla wszystkich, także dla wierzycieli. Robicie to jednak bardzo ostrożnie, prawdopodobnie jest to pierwszy tego rodzaju zapis i - jak to zwykle u nas bywa - wprowadzacie to na zasadzie pewnego doświadczenia i będzie to można zmienić przy kolejnych nowelizacjach.

Trochę mnie zraziło to, co powiedziała pani minister, podając dane dotyczące wysokości wynagrodzeń syndyków. Przecież syndyk tylko składa wniosek, a wynagrodzenie przyznają mu sędziowie. Do kogo macie pretensje? Do syndyków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Nie mamy pretensji, Panie Senatorze.)

Ale, wie pani, jak w ogóle można tak argumentować, powiedzieć, że syndyk dostał 2 miliony zł wynagrodzenia. A kto mu je przyznał? Przyznał mu sędzia. Ja nie wiem, czy syndyk miał nawet prawo napisać, że liczy na 2 miliony zł? Nie, to sędzia ustala. Więc miejcie pretensje do sędziów, którzy to ustalali, a nie do syndyków. Co w takiej sytuacji? Miał nie wziąć? Miał powiedzieć: Panie Sędzio, za dużo pan mi dał, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, ale w jaki sposób w ogóle można w to ingerować?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Panie Senatorze, ale właśnie ten przepis ma ograniczyć sędziów, a nie syndyków. Ten przepis ma ograniczyć sędziów, owe 3%...)

Ale jakże to? Nie macie już żadnej kontroli nad sędziami komisarzami?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Po pierwsze, kryteria przyznawania są ogólnikowe i jest wyższe...)

Tak, ale jest powiedziane, że do 5%. Zawsze było do 5%, co wcale nie oznaczało, że musiał przyznawać 5%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Wydaje się, że lepsze jest wprowadzenie ustawowych granic wynagrodzenia niż wprowadzanie nadzorczych...)

Proszę pani, jedyna zmiana, która jest widoczna, to zamiana 5% na 3%, a te pozostałe...

(Głos z sali: Jest drugie ograniczenie, Panie Senatorze.)

Tak, bardzo wyraźnym ograniczeniem jest wpisanie krotności. To jest ograniczenie bardzo wyraźne.

Krótko mówiąc, nie możecie mieć pretensji do syndyków, tylko do sędziów, którzy przyznawali te wynagrodzenia, a wynagrodzenie zawsze było określone do jakiejś granicy, do 5%, więc mogło wynosić i 1%. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby sędzia przyznał 1%, ale uznał, że praca syndyka w tym wypadku była tak ciężka, że należało się tak wysokie wynagrodzenie.

Myślę, że gdybym miał... Myślę, że nie możemy za wiele zmieniać w tej ustawie, bo ta ustawa jest pierwszą tego rodzaju ustawą, która próbuje funkcji syndyka nadać charakter zawodu. Prawdopodobnie powoli, mam taką nadzieję, wykształci się to w rodzaj kolejnej profesji. Tylko sądziłem, że będzie to profesja prawniczo-ekonomiczna, a z tego, co widzę, trafiać tu będą ludzie zupełnie przypadkowi, bo najważniejszą w tym wszystkim sprawą jest trzyletnia praktyka, a przy okazji zdanie egzaminu, który - jak sądzę - nie będzie egzaminem zbyt łatwym, ale w głównej mierze opierać się będzie na prawie handlowym i mimo wszystko prawie upadłościowym. Rozumując w ten sposób, można by zdyskwalifikować wszystkich sędziów komisarzy, którzy mają nadzorować syndyka, mają kontrolować jego decyzje w zakresie czysto gospodarczym, a oni nie mają o tym zielonego pojęcia, bo nawet nie mają na tyle dużej praktyki w sądzie gospodarczym, żeby nauczyli się prawidłowego gospodarowania.

Prosiłbym panią minister o odniesienie się do tych uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, bo wydaje mi się, że te poprawki po prostu można wprowadzić, nie mówiąc już o tej zwykłej poprawce technicznej, która sprowadza się do niewłaściwego odwołania w art. 6, bo to jest sprawa oczywista. W każdym razie chciałbym, żeby pani minister była uprzejma wyrazić swoje zdanie na temat tych dwóch czy trzech dalszych poprawek.

Może jeszcze pan senator, bo pan się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Chciałbym zgłosić konkretną poprawkę. Art. 1 mówi o zasadach uzyskiwania i trybie przyznawania licencji syndyka, zaś zmieniany art. 157 w ust. 3 mówi, że zasady i tryb wydawania licencji, o których mowa w ust. 1, określa odrębna ustawa. Czy te pojęcia są tożsame? Czy któreś z tych pojęć jest szersze, a któreś węższe? Jakie są korelacje pomiędzy tymi przepisami? To jest jedno pytanie.

Mam jeszcze pytanie, dotyczące art. 4. Mianowicie mowa jest tu o tym, że minister sprawiedliwości powołuje w drodze zarządzenia komisję egzaminacyjną, natomiast zespół do spraw przygotowywania pytań - w drodze rozporządzenia. Dlaczego to są dwa różne akty prawne, a nie jeden? Interesuje mnie jeszcze kwestia uzupełnienia komisji. Czy to jest obligatoryjne, czy fakultatywne? Jeżeli w ciągu tych dwóch lat członkowie itd.

Jeszcze jedna sprawa. W poprawce Biura Legislacyjnego jest ten pkt 8 w art. 3, chodzi o niekaranie za przestępstwa. Nie mówi się o umyślnych czy nieumyślnych, nie mówi się z oskarżenia prywatnego czy z oskarżenia publicznego. Przykład. Wypadek drogowy. Teoretycznie osoba nie mogłaby się ubiegać... To też jest do rozważenia.

Usłyszałam kilkanaście pytań i, przepraszam, troszkę się pogubiłam, bo nie mogłam odpowiedzieć na te pierwsze, więc może zacznę od końca, od odpowiedzi na te, które zapamiętałam.

Jeśli chodzi o art. 1 ustawy, mówiący o tym, że określa ona zasady uzyskiwania i tryb przyznawania licencji syndyka, to wydaje się, że to są tożsame pojęcia, jest tu "wydawanie" i "przyznawanie". Ażeby licencję wydać, najpierw trzeba ją przyznać. Właściwie "wydawanie" to jest określenie bardziej techniczne niż prawne.

Jeśli chodzi o propozycję skreślenia w art. 3 ust. 1 pktu 8, odpowiadam jednocześnie na pytanie pana senatora o przestępstwa nieumyślne, to tak, uważamy, że osoba, przeciwko której toczy się postępowanie karne, również o przestępstwo nieumyślne, nie może skutecznie ubiegać się o licencję syndyka. Zdanie wnioskodawcy jest takie, że w momencie ubiegania się kryteria, ta poprzeczka dla syndyków musi być po prostu postawiona najwyżej jak można. A jeśli komuś zdarzy się popełnić przestępstwo, gdy jest już syndykiem, to uważamy, że w tej sytuacji powinna być fakultatywność po stronie ministra sprawiedliwości, którego decyzja zresztą jest zaskarżalna do WSA, a następnie do NSA.

Aha, dopóki pamiętam, sprawa przedsiębiorstwa. W projekcie ustawy odeszliśmy od sformułowań niejako wyjętych z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej właśnie po to, żeby umożliwić jak największej liczbie osób ubieganie się o przystąpienie do egzaminu. Mogłoby się zdarzyć, że ktoś faktycznie zarządzał wyodrębnioną częścią przedsiębiorstwa, bo tak to zostało na przykład w spółce akcyjnej czy w spółce z o.o. określone, a nie odpowiadałoby to pojęciu oddziału czy zakładu i taka osoba byłaby pozbawiona możliwości przystąpienia do tego egzaminu.

Jeśli chodzi o drugą propozycję, dotyczącą art. 6 ust. 2 pkt 2, oświadczenie wnioskodawcy... Chwileczkę, bo my to w tej chwili otrzymaliśmy. Aha, to jest konsekwencja uwagi pierwszej, więc z uwagi na to, że chcielibyśmy utrzymać rozwiązanie, które jest w art. 3 ust. 1 pkt 8, to również w art. 6 ust. 2 pkt 2.

Propozycja trzecia. Tu bijemy się w piersi i przyznajemy się do błędu.

Poprawka czwarta to też konsekwencja uwag pierwszej i drugiej.

Jeśli chodzi o art. 11 ust. 3, to wydaje mi się, że takie sformułowanie jest również na przykład w u.s.p. Zostało to wprowadzone na etapie prac sejmowych, tak, żeby nie naruszać dóbr chronionych konstytucyjnie. Zresztą z rozporządzenia dotyczącego u.s.p. wynika i zawsze, jak wysyłamy do Policji, to wskazujemy, żeby jednak z poszanowaniem tych praw była ta, przepraszam, pseudoinwigilacja prowadzona.

Poprawka szósta chyba jest słuszna. Tak, tak, oczywiście uznajemy argumenty, jest ona słuszna. Tak samo w przypadku poprawki siódmej.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę ósmą, to pozwolimy sobie polemizować. I tak już będzie ten okres trzech miesięcy, zanim ustawa wejdzie w życie, jeśli wejdzie w życie. Po prostu chcemy uniknąć sytuacji, w której wnioski zaczną być składane lawinowo po to, żeby dostać się na listę, w sytuacji gdy naszym zdaniem ani wpis na listę, ani wykonywanie czynności syndyka nie daje żadnych praw nabytych. Z samego faktu, że ktoś jest na przykład klientem danego sklepu, nic nie wynika, żadnych praw nie nabywa.

Panie Senatorze, jeżeli nie odpowiedziałam na jakieś pytanie, to...

Ja może zapytam. Między innymi chodziło mi o ustalanie wynagrodzeń syndyków w postępowaniu upadłościowym toczącym się obecnie. Interesuje mnie, jak to będzie regulowane, gdy wejdą w życie nowe przepisy. Czy nie należałoby wprowadzić przepisu przejściowego?

Jest przepis przejściowy. Jeśli już przyznano wynagrodzenie wstępne - mówi o tym art. 23 ust. 2 - w sytuacji gdy przyznano, określono wstępne wynagrodzenie syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy przed dniem wejścia w życie ustawy, do wynagrodzenia stosuje się przepisy dotychczasowe.

(Senator Janusz Kubiak: I w ciągu tych trzech lat to postępowanie musi zostać zakończone, tak?)

Nie, nie. To jest taki typowy...

(Senator Janusz Kubiak: A jeśli ktoś nie zda i nie zostanie wpisany, to nastąpi zmiana syndyka?)

(Prezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Krzysztof Popiel: Pani Minister, może ja wyjaśnię.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ponieważ postępowania upadłościowe według stanu prawnego na dzień dzisiejszy - to, o czym powiedziałem na początku - toczą się według trzech różnych stanów prawnych, jeżeli chodzi o prawo upadłościowe, i w tych trzech różnych stanach prawnych różne były kryteria przyznawania wynagrodzeń, to w związku z tym, że syndycy mają wynagrodzenia przyznane według tych stanów, obecna zmiana wynagrodzeń według ustawy o licencji spowodowałaby w niektórych wypadkach zwrot wynagrodzenia, który byłyby wymuszony. W związku z tym po długiej dyskusji w Sejmie ustawodawca wprowadził ten artykuł, bo nie było go w początkowej fazie.

Trzeba też powiedzieć o tym, bo pan pytał, co będzie za trzy lata.

(Senator Janusz Kubiak: Tak.)

Ustawa przewiduje to w art. 23 ust. 1. Mówi on o tym, że ustanowiony dzisiaj czy za rok syndyk, nawet nie mając po trzech latach licencji, ma prawo być syndykiem do końca tego postępowania, w którym został ustanowiony bez licencji. Ma prawo być do końca, chyba że z innych powodów zostanie odwołany. Tak że jest w tym jakaś logika, mówię o przepisach przejściowych, które są wprowadzone w art. 23.

Ja mam pytanie do ministerstwa. Jeżeli tą osobą nie będzie Polak, to kto będzie dokonywał oceny tego, czy zna ona język polski w zakresie niezbędnym do wykonywania tych zadań? Jest to pojęcie nieostre.

Tak, są odrębne postępowania dotyczące zawodów regulowanych, tam się zdaje egzaminy niejako dostosowujące albo jest staż adaptacyjny i wtedy syndyk po prostu sprawdza, czy ta osoba się do tego nadaje.

(Głos z sali: Pani Minister, jak syndyk sprawdza...)

Ale tak będzie, tak będzie. Natomiast będzie również...

(Prezydent Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów Krzysztof Popiel: Nie, Pani Minister, pytanie pana dotyczy czegoś innego.)

Ja rozumiem pytanie zadane przez pana senatora. Jeżeli chodzi o osoby zagraniczne, to po prostu jest test kwalifikacyjny i tam się sprawdza znajomość języka polskiego. Może to być poziom niewystarczający, nie wiem, dla wykonywania zawodu aktora, a wystarczający dla wykonywania zawodu syndyka, czyli na tym teście sprawdza się pojęcia z zakresu gospodarki, ekonomii, finansów.

(Senator Janusz Kubiak: Ale to nie jest uregulowane ani w ustawie, ani w rozporządzeniu, tylko to jest jakieś wewnętrzne zarządzenie, tak?)

Nie, nie, to jest w ogóle osobna ustawa, dotycząca...

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Barbara Kudelska-Niesłuchowska: Czy mogę wyjaśnić?)

Proszę bardzo.

Barbara Niesłuchowska, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeśli wejdzie w życie ustawa o licencji syndyka, to będą niejako dwa tryby uzyskiwania uprawnień do wykonywania czynności w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Już teraz na podstawie ustawy o zawodach regulowanych, w skrócie powiem, zostało wydane bodajże dwa lata temu, o ile dobrze pamiętam, rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie stażu adaptacyjnego i testu umiejętności. To rozporządzenie już obowiązuje i ono dotyczy osób z krajów Unii Europejskiej, które chcą u nas wykonywać czynności syndyka. Uzyskują one uprawnienia w trybie zaliczenia stażu adaptacyjnego bądź zdania testu umiejętności. Te osoby mogą sobie wybrać tryb: albo ten, albo ten. Zaś po wejściu w życie ustawy o licencji syndyka będzie, można powiedzieć, trzeci tryb, zatem będzie test umiejętności, staż adaptacyjny i teraz, po wejściu w życie tej ustawy, tryb tej ustawy dla osób z Unii Europejskiej. W tym trybie będą mogły...

(Głos z sali: Osoby będące syndykami w swoim kraju.)

Tak, tak, oczywiście. W myśl tej ustawy właściwie sprawdzianem umiejętności językowych, posiadania w dostatecznym stopniu znajomości języka będzie zdanie tego egzaminu, bo przecież syndyk będzie musiał się w jakiś sposób porozumiewać z egzaminatorami podczas części ustnej, a dostanie również zadania problemowe w formie pisemnej, będzie musiał zrozumieć ich treść, a następnie coś napisać, rozwiązać te zadania. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę państwa... Tak?

(Senator Janusz Kubiak: Mogę jeszcze zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

Krótko. Chodzi mi o zwrot legitymacji syndyka. Może być cofnięcie, może być odmowa przyznania lub zawieszenie prawa wykonywania. Jeżeli następuje cofnięcie, to z czego wynika to, że syndyk musi oddać ten dokument? Jest przecież wzór legitymacji.

...chodzi o cofnięcie uprawnienia. A jeżeli ktoś posługiwałby się dokumentem, do posługiwania się którym nie ma uprawnień, to rozumiem, że wtedy wchodzi w grę kodeks karny.

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące egzaminu. W art. 8 w ust. 8 jest dualizm, są zarówno wyniki punktowe, jak i procentowe. Czy nie należałoby tego uregulować i mówić tylko o procentach albo tylko o punktach?

Wyniki punktowe są w teście i tu się inaczej nie da, zaś...

(Senator Janusz Kubiak: Tu jest 80%, w tym co najmniej 20 punktów, a nie 20%, za rozwiązanie zadania problemowego.)

Szczerze mówiąc, nie zwracaliśmy na to uwagi, bo we wszystkich naszych ustawach, które zawierają regulacje dotyczące egzaminów, czy do notariatu, czy do zawodu radcowskiego, czy adwokackiego, tak to jest przyjęte, tak to określamy, a dopiero ogólny wynik podawany jest procentowo.

Z rozporządzenia jeszcze wynika, że każdy z egzaminatorów przyznaje punkty i to powinno być chyba tak, że jest suma punktów i wyciągnięta z tego średnia, a nie tylko suma punktów. Tak że też ewentualnie należałoby to w rozporządzeniu...

Tak, dopracujemy rozporządzenie, oczywiście.

Moja propozycja ze względu, mogę tak powiedzieć, na inne obowiązki jest w tej chwili taka. Mam prośbę przede wszystkim do Biura Legislacyjnego, żeby sporządzić listę wszystkich kwestii, które zostały podniesione, zarówno przez pana, jak i w pańskim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zgłasza pan? Pan nie zgłasza, tak? To wobec tego pańskie poprawki zostają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Pani Minister, jest prośba, żebyśmy spotkali się jutro o godzinie 9.00 i wtedy przegłosowalibyśmy już tylko poprawki. Było planowane na godzinę 9.30, ale spotkamy się pół godziny wcześniej, żeby móc się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Toteż spotkamy się o godzinie 9.00, pół godziny wcześniej i przegłosujemy. Pani minister będzie musiała przyjść tylko pół godziny wcześniej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: I tak jestem...)

Tak, i tak pani jest...

Chciałabym powiedzieć jeszcze tylko słowo, jeśli chodzi o umiejętności sędziów komisarzy. Mamy już plan, który w najbliższych miesiącach zostanie wdrożony, jest to szkolenie dla sędziów komisarzy, nawet studia podyplomowe w ramach tej naszej centralnej szkoły. Tak że zadbaliśmy również o stronę sędziowską.

Dziękuję państwu bardzo.

Do jutra do godziny 9.00 jest przerwa, a gdy się spotkamy, to przegłosujemy poprawki.

(Głos z sali: Dzisiaj spotykamy się o godzinie 17.00, tak?)

(Głos z sali: Tak, o godzinie 17.00, ale już z panem senatorem Piesiewiczem.)

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz)

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Ta część posiedzenia dotyczy zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 436.

Prosiłbym o syntetyczne zreferowanie, dobrze?

Pani z biura, proszę bardzo.

Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Ja proponuję oddać głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję. Zaraz oddam.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego dotyczy zasadniczo dwóch kwestii. Pierwsza są to zmiany w postępowaniu w sprawach o ubezwłasnowolnienie. Projekt ten uściśla przepisy tak, aby postępowanie to toczyło się z poszanowaniem praw osoby, która ma być ubezwłasnowolniona, i oczywiście uwzględnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący prawa składania wniosku przez osobę, która już jest ubezwłasnowolniona, prawa składania samodzielnie wniosku o uchylenie tego ubezwłasnowolnienia. Druga kwestia dotyczy możliwości doręczania pism sądowych na adres wskazanej przez stronę skrytki pocztowej. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę na to, żeby w przypadku osób bezdomnych czy niemających miejsca stałego zameldowania ich konstytucyjne prawo do sądu było realizowane. Sprawa trzecia to drobne zmiany w zakresie ułomnych osób prawnych, które dostosowują właściwe regulacje k.p.c. do regulacji, która jest już w kodeksie cywilnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać glos?

Ja mam krótkie pytanie. Jedna ze zmian dotyczy kodeksu rodzinnego, art. 183 otrzymuje nowe brzmienie. Jest tu mowa o osobie niepełnosprawnej, ale chodzi tylko i wyłącznie o kuratelę, a nie o opiekę?

Proszę uprzejmie.

Ta zmiana dotyczy wyłącznie określenia osoby, której dotyczy ustanowienie kuratora. Mianowicie do tej pory używane było sformułowanie "osoba ułomna". Naszym zdaniem jest to sformułowanie, które ma wydźwięk pejoratywny, dlatego zastąpiono je pojęciem osoby niepełnosprawnej.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.

Wobec powyższego przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

(Senator Janusz Kubiak: Ja mogę być.)

Pan senator będzie sprawozdawcą.

Dziękuję uprzejmie.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.