Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (745) z 88. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 10 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 33. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam wszystkich państwa, szczególnie naszych gości, bo my, senatorowie, zdążyliśmy się przywitać już na poprzednim posiedzeniu komisji. Przede wszystkim witam panią minister Manowską, która jest po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji. Bardzo mi miło. Myślę, że nasza współpraca będzie się układała równie dobrze jak z ministrem Józefowiczem.

Proponuję, żebyśmy zajęli się wnioskami legislacyjnymi zgłoszonymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu komisji, a także podczas posiedzenia plenarnego do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, najpierw będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.

Czy ktoś chciałby go uzasadnić? Nie widzę chętnych.

W związku z tym kto z państwa jest za odrzuceniem tego wniosku? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

W tej sytuacji przechodzimy do przegłosowania wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy. Proszę państwa, jeśli nikt z państwa nie będzie przeciw, to proponowałbym, ażeby poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności na poprzednim naszym posiedzeniu, przegłosować w ramach jednego głosowania. W związku z tym, że nie widzę głosów sprzeciwu...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Przepraszam bardzo, może za chwilę. Muszę tylko sprawdzić, czy one się nie będą wykluczały z poprawkami zgłoszonymi podczas posiedzenia plenarnego.)

A tak, rzeczywiście, już widzę, że musimy wyłączyć z tego głosowania poprawki dwunastą i trzynastą, bo tu jest napisane, że przyjęcie poprawki dwunastej wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą. W takim razie nie będziemy głosowali nad tą poprawką, po prostu przegłosujemy ją oddzielnie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, a czy nie będzie szybciej, gdybyśmy tak głosowali po kolei nad poprawkami?)

Nie, nie, proszę pani, to jest dwadzieścia parę poprawek.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Nie? Dobrze, dobrze.)

Tylko pytanie: czy są jeszcze jakieś poprawki, które się wzajemnie wykluczają? Poprawki dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, poprawki dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta muszą być wyłączone z tego głosowania, a także poprawka dwudziesta szósta...)

A ona się z czym wyklucza?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Z dwoma blokami poprawek pana senatora Zientarskiego.)

Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą szóstą, tak?

Tak, przyjęcie tych dwóch bloków poprawek senatora Zientarskiego wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziesta szóstą. I z tego głosowania muszą być jeszcze wyłączone poprawki dwunasta i trzynasta, dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta oraz dwudziesta szósta.

Wobec tego wyłączamy z głosowania poprawki dwunastą i trzynastą, dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą oraz dwudziestą szóstą.

Proszę państwa, w takim razie wiemy już chyba wszystko, więc zaczynamy od razu od przegłosowania poprawek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które zostały przyjęte na poprzednim posiedzeniu komisji, a które nie wchodzą w kolizję z poprawkami zgłoszonymi podczas posiedzenia plenarnego. Zatem teraz będziemy głosowali nad poprawkami: pierwszą, drugą, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, szesnastą, siedemnastą, dwudziestą trzecią i ostatnią, dwudziestą dziewiątą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

W tej chwili przechodzimy do głosowania nad pozostałymi poprawkami, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia plenarnego.

Zaczniemy od poprawki trzeciej, zgłoszonej przez senatora Zientarskiego, w której proponuje się, ażeby komornikowi udzielano informacji dotyczących dłużnika za okres od dnia wszczęcia postępowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba komentarze są zbędne, bo omawiano tę sprawę na posiedzeniu plenarnym.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy teraz do poprawki piątej, zgłoszonej przez senatorów Zientarskiego i Smoktunowicza, odnoszącej się do art. 1 zmiana piąta nowelizacji. Czego ta poprawka dotyczy? Otóż w niej proponuje się, żeby skreślić ust. 7 w art. 8 ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę bardzo do mikrofonu.

...to byłoby chyba największe nieszczęście, gdyby coś takiego mogli stosować. Jest ograniczenie, które wyraźnie określa, kiedy komornik może odmówić, gdy zaległość przekracza sześć miesięcy, i to wystarczy. Mamy nadzieję, że po wprowadzeniu tej ustawy w życie i po stworzeniu przynajmniej dodatkowych trzystu nowych biur komorniczych nie będzie przypadków z takimi zaległościami. W ogóle nowelizacja tej ustawy traciłaby sens, gdyby miała stwarzać możliwość odmowy, tak więc...

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister może się ustosunkować do tej poprawki?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o odrzucenie tej poprawki. Zgadzam się w pełni z panem senatorem Bentkowskim.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Jako przedstawiciel samorządu komorniczego chciałbym zwrócić uwagę na to, że utrzymanie stanu uchwalonego przez Sejm prowadzi do tego, iż komornik staje się w pewnym sensie osobą zmuszaną do wykonywania pewnych czynności w sytuacji, gdy z tego powodu nie ma należytej rekompensaty. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby dokonywać czynności w całej Polsce, wszędzie, tyle tylko, że w sytuacji, gdy nie ma należytej rekompensaty z tego powodu, a jest to związane tylko i wyłącznie ze zwrotem poniesionych wydatków, które wcale nie muszą zaowocować skuteczną egzekucją, komornik może dokonywać czynności w całej Polsce. Ale to nie oznacza, że ma z tego powodu zapewniony efekt, i to nie oznacza, że jeżeli on pojedzie z Przemyśla do Szczecina i tam będzie dokonywał czynności, dokona nawet zajęcia samochodów, i różnych innych czynności, zostaną mu za to zwrócone pieniądze za poniesione wydatki na przykład za hotel, diety... itd., że ta egzekucja będzie skuteczna. To nie oznacza bowiem, że ten samochód zostanie sprzedany, że zostanie znaleziony na niego nabywca, a czas, który komornik na to poświęci, zostanie mu zrekompensowany. I muszę się zgodzić z senatorem Zientarskim, który wczoraj powiedział, że będzie to z kolei ze szkodą dla czynności w innych sprawach, na przykład dla czynności w sprawach, dla których komornik jest właściwy. Tutaj nie ma należytej rekompensaty. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na art. 39, który mówi, że na poczet tego rodzaju egzekucji może być brana zaliczka. W ogóle jestem przeciwny zaliczkom, ale w tym wypadku oczywiście jak najbardziej jestem za, ponieważ bardzo często, jak sami państwo komornicy wiecie, zaliczki służą do tego, żeby przeciągnąć czas rozpoczęcia postępowania egzekucyjnego. W tym wypadku zaliczka jest uzasadniona i zaliczka słusznie obliczona przez komornika może uprzytomnić temu wierzycielowi, że nie zawsze ta egzekucja na drugim końcu Polski jest uzasadniona. I myślę, że nie będzie za dużo tego typu przypadków. Mógłbym państwa zapytać, czy z tego powodu, że możecie prowadzić egzekucje w ramach apelacji, macie jakieś nadmierne straty finansowe, notujecie jakieś przypadki nadzwyczajnych kłopotów czy wręcz utrudnień w postępowaniu egzekucyjnym. Nie sądzę. Pewnie, że pan znajdzie jakiś tam przykład, ale zaraz mogę służyć panu wieloma tego typu przykładami, w których to rozwiązanie usprawniało egzekucje i nie wiązało wierzyciela z jednym komornikiem, do którego nie miał absolutnie zaufania.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawa została chyba wyjaśniona zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników tego rozwiązania.

(Przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Paweł Gintowt: Panie Przewodniczący, przepraszam, czy mógłbym tylko się odnieść do tego art. 39?)

Tak, proszę bardzo.

Pan senator powiedział, że można żądać zaliczki na wydatki, ale właśnie: na wydatki, a nie na opłatę egzekucyjną. Mówiłem o opłacie egzekucyjnej, którą można pobrać od dłużnika tylko w przypadku przeprowadzenia skutecznej egzekucji. Oczywiście można żądać zaliczki na wydatki, na przykład na kolej, hotel, tylko że w tym przypadku nie mamy z tym do czynienia.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nawet można pojechać z asystą, z aplikantem i asesorem.)

Ale to są wydatki, trzeba się z tym liczyć, że potem trzeba im wypłacić wynagrodzenie.

Proszę państwa, już mniej więcej orientujemy się, na czym polega problem.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka piąta nie została przyjęta.

Przechodzimy w tej chwili do poprawki dwunastej. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą. Dotyczy to...

(Głos z sali: Albo odwrotnie.)

Albo odwrotnie: przyjęcie poprawki trzynastej wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą. Właściwie nie wiadomo, która z poprawek jest dalej idąca. Poprawka trzynasta, senatorów Kubiaka i Romaszewskiego, przewiduje, że wyegzekwowana należność, która wpłynęła na konto komornika, powinna być przekazana uprawnionemu w ciągu czterech dni, a wobec tego jest mniej rygorystyczna. Chodzi tu przede wszystkim o okres weekendowy, kiedy w przypadku terminu trzydniowego pozostałby praktycznie jeden dzień na dokonanie przelewu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Możemy najpierw głosować nad poprawką trzynastą i wtedy rozwiążemy problem poprawki dwunastej.)

Proszę bardzo, proszę bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką, która mówi o terminie czterech dni na dokonanie przelewu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka trzynasta została przyjęta, zatem w tej sytuacji nie będziemy głosowali nad poprawką dwunastą.

Przechodzimy do poprawki piętnastej, zgłoszonej przez senatorów Zientarskiego i Smoktunowicza, dodającej zdanie w brzmieniu: "Przepis art. 11 ust. 5a stosuje się odpowiednio.". To jest art. 1 zmiana dwudziesta czwarta. Gdzie on jest, bo tyle jest tu punktów?

(Senator Aleksander Bentkowski: Chodzi o zwrócenie się do organów Policji o informacje o kandydacie.)

Art. 29 ust. 7 otrzymałby brzmienie: "Przed dokonaniem wpisu na listę aplikantów komorniczych rada izby komorniczej zwraca się do właściwego organu Policji o nadesłanie informacji o kandydacie. Informacje te uzyskuje się i sporządza na zasadach określonych dla uzyskiwania i sporządzania informacji o kandydacie na stanowisko komornika określonych w art. 11 ust. 1a. Przepis art. 11 ust. 5a stosuje się odpowiednio." Sądzę, że pani minister nam wyjaśni, co, że tak powiem, autorzy mieli na myśli.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnosimy o przyjęcie tej poprawki z tego względu, że słusznie zwrócono uwagę, iż aplikant, o którym Policja zbierała informacje, powinien zostać powiadomiony o tej okoliczności.

Tak jest, powiadomiony. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy ponownie do poprawek senatora Zientarskiego, znajdujących się na stronie 5 zestawienia wniosków do rozpatrywanej przez nas dzisiaj ustawy, czyli poprawki osiemnastej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiętnastą, będącą również autorstwa senatora Zientarskiego, a także nad poprawkami dwudziestą drugą i dwudziestą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam, nad poprawkami: osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą drugą i dwudziestą siódmą należy głosować łącznie.

Czy pan senator, nasz przywódca...?

Nie, nie, jeśli można, prosiłbym w tym przypadku o wyrażenie stanowiska samorządu komorniczego, jak on odnosi się do tego, bo to jest poprawka techniczna, która może usprawniać postępowanie egzekucyjne...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może pani minister się wypowie.)

Chodzi o zwolnienie Skarbu Państwa. Może właśnie pod tym kątem zapytam panią minister: jak państwo odnosicie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który podkreślił w nim nierówność podmiotów i niepreferowanie w tym wypadku podmiotu, którym jest Skarb Państwa, jakkolwiek takie rozstrzygnięcia były dosyć długo tolerowane w tej ustawie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o relacje Skarbu Państwa i komorników, to mimo wszystko uważam, że Skarbowi Państwa powinno przysługiwać to zwolnienie z uwagi na fakt, iż Skarb Państwa w pewnym zakresie odpowiada również za działalność komorników i może ponosić odpowiedzialność odszkodowawczą z tego tytułu. Tak więc nie zachodzi chyba taka...

(Senator Aleksander Bentkowski: ...musi mieć przecież ubezpieczenie OC.)

No ale solidarnie ze Skarbem Państwa. A to, że ma być ubezpieczony, nie wyklucza odpowiedzialności Skarbu Państwa. I z doświadczenia wiadomo, że osoby poszkodowane po prostu zwracają się najpierw do Skarbu Państwa, bo tam z całą pewnością mogą uzyskać...

(Senator Aleksander Bentkowski: A Skarb Państwa odsyła do firmy ubezpieczeniowej.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Firma ubezpieczeniowa nie płaci, ma tysiące powodów, żeby nie zapłacić.)

(Przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Paweł Gintowt: Ale nie słyszałem o tym, żeby w ostatnim czasie w ogóle były wypłacane tego typu odszkodowania.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Teoretycznie.)

Przed odejściem z sądu apelacyjnego w ciągu ostatniego pół roku byłam referentem w trzech tego typu sprawach.

(Senator Aleksander Bentkowski: W którym sądzie apelacyjnym?)

W Warszawie.

(Senator Aleksander Bentkowski: W Warszawie?)

Proszę państwa, mnie jak zwykle niepokoi jedna kwestia: czy Skarb Państwa i pozostałe podmioty są podmiotami relewantnie równymi? I myślę, że to jest w gruncie rzeczy pogląd nie tyle prawny, ile światopoglądowy. Po prostu zwyczajnie nie mam takiego poglądu, więc stanowczo będę głosował przeciw. To tyle.

Czy coś jeszcze możemy powiedzieć w tej sprawie?

(Przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Paweł Gintowt: Czy można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ dotyczy to dwóch aspektów, bo nie tylko opłat, czyli zaliczek na opłaty, lecz również zaliczek na wydatki, chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że uchwalona przez Sejm ustawa zobowiązuje komornika również do ponoszenia wydatków w związku z zabezpieczeniem egzekucyjnym. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że ponieważ Skarb Państwa również będzie mógł korzystać z wyboru komornika i dokona tego wyboru, to komornikowi nie przysługuje już zaliczka na wydatki związane z dietą, przejazdami, kosztami biegłego, transportem specjalistycznym i innymi wymienionymi w art. 30, lecz on sam musi ponieść te koszty. W przypadku zabezpieczenia roszczeń na poczet przyszłej grzywny poprzez zajęcie kilku samochodów komornik musi ponieść wydatki związane na przykład z ocenieniem sprawy przez biegłego, kosztami transportu czy parkingu. To są duże wydatki. Dlatego samorząd komorniczy prosi o pochylenie się nad tą sprawą. Konstytucyjność to jest jedna sprawa, ale potem jest jeszcze kwestia naprawdę zwykła, ekonomiczna, że trzeba wyasygnować pieniądze na te wydatki. W sytuacji, gdy opłaty egzekucyjne są obniżane - mam nadzieję, że ta proponowana poprawka nie przejdzie - do 8%, jeżeli jest wątpliwe przyjęcie propozycji o wzięcie zaliczki dotyczące tych małych, tych symbolicznych sum, to... A myśląc o tym, żeby egzekucja była skuteczna, zobowiązując komornika, nakazując mu prowadzenie egzekucji w każdym miejscu, to kwestia ekonomiczna będzie miała bardzo duże znaczenie. Dziękuję.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale, proszę państwa, po prostu wydaje mi się, że w tym momencie poprawki poszły zwyczajnie za daleko, bo musielibyśmy uznać to, czego ja na przykład po prostu w ogóle nie uznaję. Bo o ile podnoszona przez pana kwestia wydatków wydaje mi się rozsądna i możliwa do przedyskutowania, o tyle nie widzę możliwości przyjęcia tego i traktowania państwa jako podmiotu równego podmiotom dochodowym, komercyjnym. Dlatego po prostu nie widzę tu... Nie wiem, być może trzecia izba parlamentu, czyli Trybunał Konstytucyjny, jest innego zdania, ale w tej Izbie jest taki pogląd.

Proszę bardzo.

Szkoda, że nie ma pana senatora Zientarskiego, bo mógłby skorygować tę poprawkę. I gdyby to odniósł tylko do kosztów, to rzeczywiście...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To byłaby kwestia dyskusyjna. W tym przypadku to po prostu idzie za daleko.)

Chciałbym zwrócić uwagę, że zajęcia samochodu są bardzo częstymi czynnościami komorniczymi, a to są bardzo drogie sprawy. Wynajęcie lawety to jest 500 zł.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Laweta, biegły, prawnik...)

I co komornik miałby płacić z własnej kieszeni? W nakazach prokuratorskich zajęcie samochodów jest nagminne.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Czy można?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, chciałabym jeszcze dodać, że to może mieć bardzo poważne reperkusje właśnie dla Skarbu Państwa, jeżeli komornik w sposób wadliwy wykona te czynności, a przy takim obniżeniu kosztów wszyscy będziemy się ubezpieczać na najniższą kwotę, czyli na 100 tysięcy euro. A jeżeli to ubezpieczenie wyczerpie się w jakiś sposób, to obawiam się, że jednak Skarb Państwa będzie musiał pokryć te szkody. Dlatego bardzo prosilibyśmy, żeby jednak wziąć pod uwagę wszystkie aspekty tej sprawy. Bo jednak w tej chwili - tu pani minister mówiła o sprawach, które zawisły w sądzie nieco wcześniej - w zasadzie, jeżeli jest jakaś szkoda, a jesteśmy wszyscy ubezpieczeni na bardzo znaczne sumy, to jednak pokrywa to ubezpieczyciel. Jeżeli będziemy musieli ponosić wydatki...

A jeszcze, proszę państwa, chciałabym powiedzieć o tym, że przecież ma być zaostrzona polityka karna, ma być więcej zajęć. Jak ta egzekucja i te zabezpieczenia ruszą, nie damy sobie z tym rady.

Przepraszam, że przerywam. Czy możecie panie spróbować ściągnąć jakoś senatora Zientarskiego?

(Głos z sali: Właśnie telefonowałam.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak? To świetnie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Czy mogę?)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy podmiotów uczestniczących w obrocie prawnym gospodarczym. Projektowana ustawa zastrzega, że w przypadku jednostek organizacyjnych Skarbu Państwa zwolnienie dotyczyłoby tylko tych sytuacji, kiedy nie jest to związane z takim obrotem.

Ponadto chciałabym jeszcze, za zgodą pana przewodniczącego, oddać głos panu sędziemu.

Proszę bardzo.

Tomasz Moniuszko, Departament Organizacyjny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę państwa, oczywiście to zagadnienie przewijało się cały czas, łącznie z niekonstytucyjnością, także jako przedmiot obrad posiedzenia sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym "Solidarne państwo". Oczywiście - co pani minister zauważyła - trzeba wyraźnie cały czas podkreślać, że zwolnienie to dotyczy tylko tych spraw, które nie są związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Proszę państwa, to są głównie, szczerze mówiąc, sprawy o należności sądowe. Na zlecenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym "Solidarne państwo" opinię konstytucyjną w tej sprawie przeprowadził profesor Mirosław Granat, który stwierdził na podstawie analizy przepisów, że nie widzi tutaj sprzeczności z konstytucją...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ciekawe, czy wyłączy się ze składu, jak to będzie rozpatrywane przez trybunał. Chyba się wyłączy.)

...w szczególności naruszenia przepisów dotyczących równości podmiotów. Proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę na to, że postępowanie egzekucyjne w świetle także przepisów procedury jest przedłużeniem postępowania sądowego. Na przykład zwolnienie od kosztów sądowych rozciąga się na postępowanie egzekucyjne, tak więc nie ma oderwania postępowania egzekucyjnego od postępowania sądowego. Jest to jeden ciąg. Mimo że podstawą egzekucji jest tytuł wykonawczy, to jednak w tym wypadku egzekucja jest przedłużeniem tego postępowania sądowego.

Panie Dyrektorze, to jest mniej więcej jasne i co do tego jesteśmy zgodni, ale faktyczny problem stanowi kwestia zadatkowania kosztów. Tu zaczyna być rzeczywisty problem, bo...

(Głos z sali: ...to interpretować, bo Skarb Państwa jednak płaci...)

Chciałbym właśnie zwrócić państwa uwagę na art. 42 ust. 2, bo pan z Krajowej Rady Komorniczej podnosił, że w przypadku bezskutecznej egzekucji będzie deficyt, ale ten przepis mówi wyraźnie, że w przypadku, gdy postępowanie egzekucyjne lub dokonanie zabezpieczenia okaże się w całości lub w części bezskuteczne, wydatki poniesione przez komornika, które nie zostały pokryte z wyegzekwowanej części świadczenia, obciążają wierzyciela. Dotyczy to również wydatków poniesionych przez komornika w sprawach wskazanych w art. 40 ust. 2...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli w sprawach wszczętych na wniosek Skarbu Państwa.)

...czyli tych wszczętych na wniosek Skarbu Państwa. De facto przy bezskutecznej egzekucji nie będzie decyzji.

Nie, ale problem jest tego rodzaju, że my za pomocą tej ustawy chcemy poszerzyć rynek komorników i to jest główny cel. I w tym momencie pojawi się pewna liczba podmiotów, które są słabe materialnie, i to może stanowić problem.

Pani Minister, jeszcze jedna sprawa. Rozumiem, że kiedy egzekucja jest skuteczna, ale zabezpieczenie, jak pani sama doskonale wie, nie jest egzekucją, która w efekcie powoduje sprzedaż zajętego mienia, tylko po prostu zajęcie tego samochodu, który stoi do potrzeb prokuratury niekiedy przez dwa, trzy lata. Komornik z tego nic nie ma, a wydatkował 600-700 zł na ściągnięcie tego samochodu na parking policyjny i nie ma możliwości wystąpienia do prezesa sądu rejonowego o zwrot tych kosztów.

Może odpowiem najpierw na pierwszą wątpliwość dotyczącą takiej sytuacji, kiedy Skarb Państwa wybiera rewir komorniczy położony w innej miejscowości, więc w takim wypadku Skarb Państwa pokrywa oczywiście te wydatki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Teraz?)

...dlatego że projektowany art. 8 ust. 1 mówi, że wydatki te obciążają wierzyciela, niezależnie od przysługującego mu zwolnienia od kosztów sądowych, a zatem i ustawowego, i sądowego, czyli w takim wypadku płaci Skarb Państwa.

(Głos z sali: Dobrze, to na diety.)

Co do udzielenia zabezpieczenia i zajęcia samochodu to w rezultacie te koszty zostaną po zakończeniu postępowania zabezpieczającego pokryte przez jedną czy drugą stronę. Dobrze, że pan dyrektor zwrócił uwagę na to, że postępowanie egzekucyjne czy zabezpieczające jest przedłużeniem postępowania sądowego. Uważamy, że nie ma powodu, dla którego sąd miałby płacić...

Tak, tylko że koszty utrzymania sądów i sędziów są pokrywane z budżetu państwa, a koszty postępowania komorniczego przez komornika. To jest w tym wypadku ewidentne dopłacanie przez komornika do postępowania sądowego. Wie pani, nie ma pana senatora Zientarskiego, więc problem jest taki, że nie można tego zmienić.

Jeszcze jedna uwaga, dotycząca tego, co powiedział już kilka albo i więcej razy Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o funkcje opłaty egzekucyjnej. Założeniem ustawy od początku jej funkcjonowania było to, że postępowania komornicze nie mają się bilansować, dlatego ta opłata jest ustalona na takim poziomie, iż za zajęcie rachunku bankowego na przykład w szpitalu, czyli jedno pismo, komornik może pobrać ileś tam tysięcy złotych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 7 tysięcy zł, 7 tysięcy 500 zł.)

Maksymalna to jest trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, dziesięciokrotność.)

Ale w obecnym stanie prawnym, czyli tutaj ma ewidentną nadwyżkę. Ideą ustawodawcy było, jak wywiódł Trybunał Konstytucyjny, żeby z tej nadwyżki finansował te deficytowe i niedochodowe postępowania.

(Senator Aleksander Bentkowski: To są postępowania alimentacyjne i inne, niedochodowe.)

Może poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o wypowiedzenie się w tej kwestii.

Chciałabym tylko zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię, że jeżeli będzie na to zgoda komisji, można oddzielnie głosować nad poprawkami osiemnastą i dziewiętnastą oraz nad poprawkami dwudziestą drugą i dwudziestą siódmą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czego dotyczą poprawki osiemnasta i dziewiętnasta?)

Poprawki osiemnasta i dziewiętnasta dotyczą uprzywilejowania Skarbu Państwa odnośnie do wydatków, natomiast poprawki dwudziesta druga i dwudziesta siódma odnośnie do opłat. Można je w ogóle przegłosować oddzielnie. Poprawki osiemnastą i dziewiętnastą należy głosować łącznie, bo głosowanie nad poprawką dziewiętnastą jest konsekwencją przyjęcia poprawki osiemnastej, później nad poprawkami dwudziestą drugą i dwudziestą siódmą, z tym że kwestia uprzywilejowania Skarbu Państwa to jest jedna koncepcja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, może wobec tego zastosujemy się do wniosku Biura Legislacyjnego, które pozwala nam odrębnie rozpatrzyć kwestię wydatków i kwestię opłat, i przystąpimy do głosowania nad poprawkami osiemnastą i dziewiętnastą.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dotyczą one wydatków.)

Dotyczą one wydatków związanych z prowadzeniem postępowania egzekucyjnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do poprawek dwudziestej drugiej i dwudziestej siódmej, które dotyczą opłat wnoszonych przez Skarb Państwa.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawki nie zostały przyjęte.

Tak więc Biuro Legislacyjne będzie musiało rozbić to na dwie odrębne grupy. Dobrze, czyli to już jest załatwione.

Teraz mamy poprawkę dwudziestą, senatora Zientarskiego, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą pierwszą i dwudziestą szóstą, czyli tej jednej naszej. A czy może nam pani przybliżyć to, co proponuje pan senator Zientarski?

Zmiana merytoryczna dotyczy nadania nowej treści ust. 2 w art. 49, a reszta to są tak na dobrą sprawę konsekwencje dokonanej zmiany. A mianowicie pan senator proponuje, żeby art. 49 ust. 2 nadać brzmienie: "W sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 Kodeksu postępowania cywilnego komornik pobiera od dłużnika tylko opłatę stosunkową na zasadach określonych w ust. 1". Czyli tak na dobrą sprawę chodzi o to, żeby w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego stosować zasady z ust. 1. Senator Zientarski dodatkowo proponuje jeszcze w art. 49 skreślić ust. 3 i 5. Reszta poprawek to są już konsekwencje tych zmian.

Czyli niezależnie od efektywności komornik pobierałby opłatę stosunkową?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ale proporcjonalnie do wysokości wyegzekwowanych kwot, bo o takiej zasadzie mówi art. 49 ust. 1.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, odczytuję tę poprawkę w ten sposób, że komornik nie dostawałby nic, żadnego wynagrodzenia, żadnego dochodu od tej części, której nie wyegzekwował, bo właśnie jeśli ta opłata w ust. 1 jest proporcjonalna, to proporcjonalnie od zera to będzie zero. W związku z tym wnosimy o odrzucenie tej poprawki.

To jest poprawka, która wyraźnie uderza w interes działalności komorniczej. Nie można sobie wyobrazić gorszej sytuacji od takiej, kiedy komornik przez pól roku przygotowuje na przykład egzekucję z nieruchomości, wydatkuje mnóstwo swoich pieniędzy, organizuje całe postępowanie i kiedy dłużnik orientuje się, że niestety, nie zdoła się wykręcić z tej egzekucji, dogaduje się z wierzycielem i mówi: dlaczego mam ponosić dodatkowe 15%, ja ci zapłacę należność i po będzie po sprawie. To nie są przypadki zupełnie odosobnione. I tak komornik ma prawo do znacznie mniejszej należności w tej sytuacji, ale uważam, że pozbawienie go zupełnie wynagrodzenia jest jakimś nieporozumieniem. Chyba pan senator Zientarski, który jest bardzo trzeźwo myślącym człowiekiem, nie doczytał się.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Mnie się też wydaje, że nie doczytał się tego.)

Jak sądzę, samorząd komorniczy jest tego samego zdania co pani minister.

Myślę, że być może intencja była inna...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Intencja słuszna, wykonanie...)

...tylko że odniesienie do ust. 1 faktycznie może spowodować, że znajdziemy się w jeszcze gorszej sytuacji niż... Tak więc oczywiście, gdyby była...

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została odrzucona jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej. Zaraz, zaraz, chwileczkę, niech sprawdzę, czy ona nie została już przegłosowana. One były chyba przegłosowane razem, tak? A nie, przyjęcie poprawki dwudziestej wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą pierwszą. Co jest w tej poprawce dwudziestej pierwszej?

Panie Przewodniczący, ta poprawka sprowadza się do skreślenia ust. 3 i 5 w art. 49, a reszta poprawek to są konsekwencje tego rozwiązania.

A co to jest art. 49 ust. 3 i 5? Przepraszam, o czym one mówią? Bo te numerki nie mają znaczenia, tylko treść. Co mamy wykreślić?

(Głos z sali: To są postanowienia.)

To dotyczy ściągania tych opłat, które są ustalane.

(Głos z sali: Dotyczy ściągania opłat...)

Nie wiem, czy państwo komornicy macie jakieś kłopoty ze stosowaniem tego przepisu...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po co więc to poprawiać, skoro jest dobrze...

Rozumiem, że gdyby była taka sytuacja, że wierzyciel nie wpłacił zaliczki na wydatki, a komornik wykonał czynność, nie wiem, widząc na przykład szanse na to, że przyniesie to jakiś efekt i będzie mógł sobie wyegzekwować ten zwrot wydatków od dłużnika, ale taka sytuacja nie następuje i w rezultacie nie może uzyskać zwrotu wydatków ani od wierzyciela, ani od dłużnika. I w związku z tym jest to element, który ma mu pomóc potem dojść do odzyskania tych wydanych środków.

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani prezes mówi, że nie ma problemów ze stosowaniem tego zapisu art. 49, więc po co jeszcze, że tak powiem, mieszać.)

Proszę państwa, wobec tego będziemy głosowali nad poprawką dwudziestą pierwszą.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej drugiej, która w punkcie...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Do poprawki dwudziestej czwartej.)

Już do poprawki dwudziestej czwartej? A, przyjęcie poprawki dwudziestej czwartej wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą piątą. Senator Kubiak w poprawce dwudziestej czwartej proponuje, żeby w przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji do wierzytelności z rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę podnieść jednak opłatę stosunkową do 11% wartości wyegzekwowanego świadczenia, natomiast Komisja Praw Człowieka i Praworządności w poprawce dwudziestej piątej proponuje, żeby ją jednak obniżyć do 8%.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, w projekcie sejmowym, jaki otrzymaliśmy, opłata stosunkowa wynosiła 10% wartości wyegzekwowanego świadczenia, wcześniej to było 15%, czyli nastąpiło zmniejszenie o jedną trzecią. Na posiedzeniu naszej komisji zmniejszono to następnie do 8%, co stanowi prawie połowę pierwotnej wielkości. Nie mogłem, powiem otwarcie, zgłosić poprawki, żeby było 10%, bo taka poprawka już została zgłoszona. Przed chwilą rozmawialiśmy również o wydatkach i opłatach związanych ze Skarbem Państwa i jestem skłonny wycofać tę swoją poprawkę, jeżeli komisja zgodziłaby się, bo uważam za zasadne, żeby przywrócić stan, który otrzymaliśmy z Sejmu, czyli 10%, a nie 8%. Stąd się wzięło to 11%. A głosowanie w trakcie posiedzenia komisji, kiedy głosowaliśmy to 8%, też nie było jednolite. I dlatego uważam, że projekt, który przyszedł z rządu i który proponował zmniejszenie o jedną trzecią, przynajmniej na tę chwilę jest adekwatny.

Jeżeli chodzi o wierzytelności, czasami jest tak, jak mówiłem, że wierzyciel pisze tylko, żeby zająć rachunek bankowy, a nie wskazuje konkretnego banku i komornik wysyła to do pięćdziesięciu banków w wielkim mieście, a okazuje się, że ten rachunek jest na peryferiach tego miasta lub w małej miejscowości. I te czynności są też kosztem komornika. I dlatego zmniejszenie o połowę w tym względzie również nie byłoby zasadne. Podobnie jak z wynagrodzeniem za pracę, bo wielu pracodawców jak otrzymuje tytuł, to mówi pracownikowi, że nie chce mieć kłopotów z komornikiem i rozstają się. I nieraz po prostu dokonuje się jednej tylko czynności zajęcia, potem już tego pracownika nie ma i musi komornik dokonywać innych poszukiwań. I dlatego poddaję pod rozwagę komisji, czy jest taka możliwość, żeby zostało to 10%, tak jak było w projekcie rządowym. Dziękuję.

Panie Senatorze, ale nie rozumiem. Jeżeli pan jest zwolennikiem 10%, to przecież ono jest w ustawie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Wystarczy głosować przeciwko 8%.)

(Senator Janusz Kubiak: Komisja zmieniła na 8%.)

Co z tego? Mamy głosować nad tą poprawką i możemy ją poprzeć albo nie.

(Senator Janusz Kubiak: Tak, tak, zgadza się. Mogę ją wycofać na tej samej zasadzie, na jakiej komisja może wycofać swoją poprawkę.)

Dobrze, wobec tego będziemy nad tym głosować.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy mogę zadać jedno pytanie?)

Proszę bardzo.

Mam takie oto pytanie do pana prezesa. Jaki procent wpływów w pańskiej kancelarii na przykład w skali miesiąca pochodzi z egzekucji z rachunku bankowego? Aha, macie sprawozdania półroczne, więc z pół roku.

Panie Senatorze, nie prowadzimy takiej statystyki. Mogę powiedzieć, że w tej chwili większość skutecznych egzekucji jest oczywiście z rachunku bankowego.

(Senator Aleksander Bentkowski: To znaczy 60%, 70%?)

Nie jestem...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak mniej więcej.)

Tak, na pewno jest to powyżej połowy. Ale cóż to oznacza? To nie jest taka kwestia, że... Chciałbym od razu zwrócić uwagę, że to nie oznacza, że to jest jedyna czynność dokonywana w postępowaniu egzekucyjnym. Aby uzyskać taką możliwość, musimy w większości przypadków - i tu większość przypadków jest taka, że wierzyciele nie znają rachunków bankowych - do tego dojść. Poza tym, jeśli już mówimy o kwestii skuteczności, chciałbym powiedzieć, że to jest raczej nie z rachunku bankowego, a z wierzytelności z wynagrodzenia za pracę, tej drugiej możliwości. Z rachunku bankowego to zazwyczaj w przypadku dłużników w postaci firm, bo na tych rachunkach bankowych nie ma raczej środków. One się pojawiają potem w wyniku jakichś innych transakcji, a w międzyczasie komornik dokonuje wielu innych czynności poszukiwawczych, już nie mówiąc o tym, że przecież z tego finansujemy 60% innego rodzaju egzekucji, czyli tej nieskutecznej. To ma znaczenie. To nie jest taka kwestia, że nawet jeżeli... Bo państwo macie w świadomości przede wszystkim kwestię dotyczącą tych nieszczęsnych szpitali, gdzie tam jest ten... No tak, tak było. W momencie, kiedy weszła w życie ustawa restrukturyzacyjna dotycząca służby zdrowia, to się zmieniło w 70%, bo te egzekucje ustały, zostały zawieszone w związku z restrukturyzacjami szpitali. Te egzekucje trwają obecnie w niektórych rejonach, ale w większości nie ma.

Pan rozumie, że kształtowanie się tej ustawy doprowadziło do tego, że macie już bardzo szerokie uprawnienia w dochodzeniu do majątku tego wierzyciela i praktycznie nic wam już teraz nie stoi na przeszkodzie, poza waszą, powiedzmy, skutecznością, poza waszym zaangażowaniem i sprytem w dochodzeniu do majątku wierzyciela, nie ma żadnych ku temu przeszkód prawnych. Ale, co by nie mówić, co najmniej 60% wpływów do kancelarii jest z egzekucji, która sprowadza się do dosyć prostych czynności.

Panie Senatorze, tylko żeby doszło do tej czynności, musi dojść również do innych czynności, w szczególności dotyczących odszukania tego majątku poprzez przeszukanie na przykład pomieszczeń dłużnej wobec firmy spółki bądź...

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Prezesie, rozumiem, tylko, że wie pan... W porządku, dobrze...)

Nie, dziękuję bardzo. Już chyba wszystkie wyjaśnienia zostały przedstawione. Nie wiem, czy pani minister chciałaby, bo pani minister się nie wypowiadała.

(Senator Aleksander Bentkowski: Sam pan powiedział, że większość jest z tych wynagrodzeń, a wynagrodzenia to jest najprostszy...)

(Przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Paweł Gintowt: Panie Senatorze, ale to finansuje 60% innego rodzaju egzekucji.)

Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Kubiaka? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (3)

Kto z państwa się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dwudziestej piątej, poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, obniżającej opłatę stosunkową z 10% do 8%? (2)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Proszę państwa, przechodzimy wobec tego do poprawki dwudziestej szóstej...

(Głos z sali: Nie, do poprawki dwudziestej siódmej.)

...która dotyczy skrócenia terminu...

(Senator Aleksander Bentkowski: Zwracam uwagę, że jej nie przegłosowaliśmy.)

Proszę?

(Senator Aleksander Bentkowski: Zwracam uwagę, że jej nie przegłosowaliśmy.)

A nie, bo ona była odrzucana. Wyeliminowaliśmy wszystkie i teraz musimy ją przegłosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej siódmej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, była wcześniej przegłosowana.

Wobec tego przechodzimy do poprawki dwudziestej ósmej, senatora Gałkowskiego. Widzę pana senatora, więc nam wyjaśni sens swojej poprawki.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Będąc praktykiem, funkcjonującym dużo w prawie cywilnym, również gospodarczym, dostrzegam pewną prawidłowość, która powoduje, że bardzo często wykonanie dotyczących świadczeń niepieniężnych jest po prostu iluzją. To jest totalna kpina z wymiaru sprawiedliwości, wyroki są wydawane, ale nie są wykonywane. Dłużnicy ich nie wykonują, można powiedzieć, z premedytacją, wiedząc, że dochodzenie tego wykonania jest bardzo trudne. Jeśli jest obarczone dolegliwością, to bardzo niewielką, w związku z tym częstokroć opłaca się zapłacić jakieś niewielkie grzywny. Sądy bardzo rzadko upoważniają do wykonania zastępczego, o ile ono jest możliwe, bo nie zawsze to wykonanie zastępcze jest możliwe. Częstokroć również jest tak, że jeżeli świadczenie niepieniężne nie jest wykonane bardzo szybko, po jakimś czasie w ogóle staje się iluzoryczne i bezprzedmiotowe. W związku z tym taki wyrok można sobie powiesić w ramce, bardzo ładnie wygląda, ale tak naprawdę jest to kpina z wymiaru sprawiedliwości. I dla wymiaru sprawiedliwości jako takiego, i poczucia, że państwo realizuje to w ramach wymiaru sprawiedliwości, i dla wierzyciela jest to tak naprawdę zmarnowanie czasu, pieniędzy i stanowi o bezsensowności państwa jako takiego.

W związku z tym, że mam świadomość zarówno wątpliwości co do tego, czy nie jest to wyjście poza zakres regulacji, ale myślę, że w ramach materii na pewno się mieścimy. Chciałbym usłyszeć stanowisko Biura Legislacyjnego co do tego, ale przede wszystkim stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Komorniczej. Co do wysokości zarobków to jestem skłonny - dlatego chciałem być dziś obecny - ewentualnie do wprowadzeni jakichś autopoprawek, żeby umożliwić dojście do konsensusu w tej sprawie. Uważam, że po prostu martwienie się o wysokość zarobków komorniczych jest w moim przekonaniu na ostatnim miejscu, dlatego że to powinno być zmartwienie dłużnika, jeżeli nie spełnia świadczenia zgodnie z wyrokiem, żeby jak najszybciej wykonać wyrok, a nie później mamy się martwić, że komornicy za dużo zarobią. A niech zarobią jak najwięcej, byleby wyroki były wykonywane.

Przepraszam, ale stanowczo muszę się nie zgodzić z panem senatorem. Ten przedłożony przepis jest w gruncie rzeczy przepisem karnym. I w tym momencie jest rzeczą w polskim prawie niespotykaną, żeby kara wpływała na prywatne konto. No czegoś takiego jeszcze nie było w naszym prawie. A jest to niewątpliwie przepis karny i to przepis karny uderzający często w ludzi, którzy w ogóle są pozbawieni środków. Znam dziesiątki takich przypadków. I nagle będziemy im dokładać dziesięciokrotną, dwudziestokrotną, pięćdziesięciokrotną... Absolutnie się z tym nie zgadzam.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie na polemikę z panem. Otóż, po pierwsze, nie jest to przepis karny, ponieważ to jest upoważnienie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie nazywamy go karnym.)

Nie, nie tylko, że go nie nazywamy, jest to upoważnienie dla komornika, że ma prawo ściągnąć. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że bardzo często są to ludzie, od których nie będzie można ściągnąć tej opłaty i komornik jej nie ściągnie. Bardzo często tak jest, ale nie zawsze. Są przypadki, gdzie są to ludzie majętni, i dlatego często nie wykonują wyroków...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To wpiszmy, że majętni.)

Nie, nie, tego nie możemy zrobić chociażby z racji konstytucyjnych, musimy równo traktować wszystkich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jeśli pan znajdzie lepszy sposób zapewnienia wykonywania egzekucji świadczeń niepieniężnych, to absolutnie przyjmę każde rozwiązanie, byleby wymiar sprawiedliwości był sprawowany rzeczywiście, a nie pozornie na papierze, bo w tej chwili...

Wymiar sprawiedliwości w tej części był sprawowany w ten sposób, że było konfiskowane mienie znacznej wartości, które potem właściwie w jakichś przetargach było sprzedawane za grosze. Mieliśmy takie przykłady w Słupsku...

(Senator Janusz Gałkowski: Ale, Panie Przewodniczący, przecież jaka jest motywacja niewykonywania wyroku?)

Taka, że ktoś po prostu nie ma środków.

(Senator Janusz Gałkowski: Panie Przewodniczący, podkreślam, że to nie chodzi o egzekucję świadczeń pieniężnych, tylko świadczeń niepieniężnych.)

Czegokolwiek. Pan senator sobie po prostu nie wyobraża, że egzekucje są wykonywane w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z zupełną nędzą. I to nie żadne świadczenia niepieniężne, tylko jakiekolwiek. Bardzo często i to w ogromnej części...

Ale gdyby pan senator zechciał dać przykład. Bo mogę dać przykłady świadczeń niepieniężnych, które pochodzą od ludzi majętnych, dotyczące wydania nieruchomości, rzeczy, często umożliwienia kontaktów z dziećmi.

Proszę bardzo, eksmisje na Bemowie, gdzie potem mieszkania były sprzedawane przez komornika do spółki ze spółką windykacyjną z Wrocławia za dziesięciokrotną równowartość ich ceny. A ludzie byli wyrzucani na bruk. To było w spółdzielni na Bemowie; akurat miałem do czynienia z taką sprawą.

Chciałbym usłyszeć stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Rady Komorniczej i później zastanowię się ewentualnie nad autopoprawkami co do wysokości tych opłat. Ale bardzo proszę o stanowisko ministerstwa...

Wnosimy o odrzucenie tej poprawki. Przede wszystkim pragnę wskazać, że egzekucja świadczeń niepieniężnych właściwie, jeśli chodzi o to wynagrodzenie, dotyczy tylko wydania nieruchomości, odebrania rzeczy i, mówiąc brzydko, odebrania dziecka, dlatego że pozostałe czynności są dokonywane w trybie art. 1049, 1050 k.p.c. i one nie są prowadzone przez komornika, tylko przez sąd i na koszt dłużnika.

Co się tyczy już konkretnie wysokości opłat za wydanie nieruchomości, to w tej chwili to jest około 1 tysiąca 100 zł za wydanie każdej izby składającej się na przykład na pomieszczenie przedsiębiorstwa, więc nie są to opłaty takie niskie. I istotnie pan przewodniczący trafnie wskazał, że należałoby to uzależniać od majętności dłużnika i od jego dobrej czy złej woli, a nie temu służy postępowanie cywilne i egzekucja. Po prostu dłużnik nie może płacić dwa razy za to samo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnosi...

To znaczy chciałbym może prosić Krajową Radę Komorniczą o wypowiedź w tej sprawie. Również gdyby pani minister zechciała powiedzieć, czy ministerstwo znajduje jakiś skuteczny środek do poprawy skuteczności egzekucji chociażby, to się brzydko nazywa, wydania dziecka albo umożliwienia kontaktów z dziećmi. Bo często jest tak, że realizacja kontaktów ojców z dziećmi przez matki jest na takiej zasadzie: wysokie alimenty - będą dzieci, nie ma wysokich alimentów - nie ma dzieci. Zrealizowanie kontaktów z dziećmi jest praktycznie niemożliwe, bo mamy do czynienia z ich przymusową realizacją z policją, z wydawaniem, z wydzieraniem, to nie są rzeczy, to są żywi ludzie. I to jest dramat przede wszystkim tych dzieci, które są manipulowane przez rodziców. Nie wiem, po prostu poszukuję rozwiązania, które pozwoli na nieiluzoryczność wydawanych orzeczeń przez sądy. To przede wszystkim leży mi na sercu, a nie pognębienie dłużnika. Dłużnik powinien, oprócz tego, że ma ochronę, która moim zdaniem jest jednak zdecydowanie nadmierna, w niektórych zakresach zbyt duża, mieć na uwadze również wykonywanie orzeczeń.

Gdybym mógł prosić o stanowisko Krajowej Rady Komorniczej w tej sprawie i jeszcze panią minister o odpowiedź na to drugie pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: To może już zakończę swoją wypowiedź, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o odebranie dziecka i skuteczność wykonywania kontaktów z dzieckiem, to tu jest rola kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i również kodeksu postępowania cywilnego, ale w zakresie właśnie postępowania opiekuńczego, oraz rola kuratorów sądowych. Obecnie trwają prace na zmianą kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i zainteresuję się, czy również są wprowadzane zmiany w tym zakresie.

Co do takiego karania dłużników to chciałabym podać przykład, z jakim ostatnio mieliśmy do czynienia również w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, kiedy matka będąca obywatelką Polski uciekła z zagranicy do Polski z dzieckiem od ojca. A ponieważ był to kraj Unii Europejskiej, została przez tamtejszy sąd ukarana wysokimi grzywnami za zabranie dziecka. Proszę państwa, za kilka miesięcy to wyszło w przeliczeniu prawie 100 tysięcy zł polskich, bo to było wyliczone w euro. Proszę jeszcze nad tym się zastanowić, że nie każdy przypadek utrudniania kontaktów z dzieckiem czy odmowy oddania dziecka poddaje się jednoznacznej ocenie. Dziękuję.

Była też sprawa z całą legendą, która gdzieś się zaczynała w Kanadzie, sprawa zupełnie niebywała.

(Przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Paweł Gintowt: Czy można?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, przepraszam, ale mam pytanie. Gdy mówił pan o tych świadczeniach niepieniężnych, to które egzekucje miał pan na myśli? Czy to chodzi o eksmisje, wydanie nieruchomości, przywrócenie posiadania czy spis inwentarza, bo to jest katalog świadczeń niepieniężnych egzekwowanych przez komornika? I w związku z tym chodzi mi o to, czy te opłaty, które pan proponuje, mają zmobilizować dłużnika czy komornika.

Dłużnika, dlatego że komornik miałby prawo egzekwować te opłaty w zwielokrotnionej wysokości tylko i wyłącznie od dłużnika po uzyskaniu zabezpieczenia bądź po spełnieniu świadczenia niepieniężnego. Wszystkich, wszystkich...

Tak, tylko że w tych przypadkach, o których mówiłem, czyli eksmisji... Większość świadczeń niepieniężnych to są eksmisje i sytuacja, do której dochodzi, jest następująca: jeżeli dłużnik nie chce wydać tej nieruchomości, to zazwyczaj powodem jest to, że on albo nie ma gdzie się przenieść, bo jest akurat w takiej sytuacji, i w związku z tym ta kara dla niego i tak nic nie będzie znaczyła, bo on zazwyczaj nie będzie miał z czego jej zapłacić. Poza tym trzeba sobie powiedzieć tak: są przepisy prawne, które dłużnika chronią przy egzekucji świadczeń niepieniężnych, bo to jest kwestia zapewnienia mu zazwyczaj pomieszczenia tymczasowego, a często tych pomieszczeń po prostu nie ma. Dodatkowo jeszcze, jeżeli on nie wykona tego dobrowolnie, bo nie ma się dokąd przenieść, co mu zresztą prawo gwarantuje; żeby się przeniósł czy przymusowo przeniósł, to musi mieć gdzie się przenieść, czyli nie wyniesie się na ulicę, to musimy go właśnie dodatkowo obciążyć opłatą, której de facto i tak nie będzie można ściągnąć, więc powstanie sytuacja takiej pustki prawnej...

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Przywrócenie posiadania nie jest tożsame z eksmisją.)

Zgoda. Ale czy w takim razie dodatkowa opłata? Powiem tak: z punktu widzenia interesu ekonomicznego jesteśmy za tym, ale akurat nie przy świadczeniach...

Panu senatorowi chodzi o to, czy tego rodzaju, powiedzmy, może nie groźba, ale możliwość usprawni egzekucje, ułatwi wykonywanie tych czynności wobec tych opornych dłużników.

Panie Senatorze, powiem tak: jeśli chodzi o kategorie zobowiązanych do opuszczenia i opróżnienia lokalu, to nie ma to żadnego znaczenia, bo już dość dużo powiedzieliśmy na ten temat.

Jeśli chodzi o wydanie nieruchomości, gdzie rzeczywiście czasem niewydawanie tej nieruchomości ma taki charakter, powiedziałabym, wyjątkowo złośliwy, żeby wierzyciel nie mógł objąć tej nieruchomości i nie wiąże się z opróżnieniem tego lokalu, bo przecież są takie przypadki. I rzeczywiście można byłoby zastanowić się, czy finansowe dolegliwości nie będą na tyle skuteczne, że zobowiązany bez czynienia złośliwych trudności wyda tę nieruchomość. I w tym sensie oczywiście popieramy tę poprawkę.

Jeśli chodzi o to standardowe opróżnienie i opuszczenie, czyli to, co nazywamy eksmisjami, to uważamy, że po pierwsze, byłoby to dolegliwością - być może solidaryzuję się z panem senatorem Romaszewskim, że to są przeważnie biedni ludzie i naprawdę nie mają środków na to, żeby ponosić jeszcze dodatkowe wydatki - a po wtóre, nie byłoby możliwości w ogóle tego ściągnąć. Jest oczywiście wiele spraw dotyczących przywrócenia posiadania, które są wykonywane w sposób długotrwały, mało skuteczny, i dłużnik zmotywowany właśnie tym, że zapłaciłby wysokie koszty, doprowadziłby do tego, że wydałby to szybciej wierzycielowi. Zatem popieramy w tym sensie taką poprawkę.

Pani Minister, proszę bardzo.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że w tej poprawce w ogóle nie ma żadnych wskaźników czy przesłanek, od których uzależniona byłaby ta powiększona opłata. To pierwsza kwestia.

A po drugie, nawet gdyby wprowadzić jakiekolwiek kryterium oceny: złośliwe uchylanie się czy uchylanie się...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To sąd jest od tego, a nie komornik.)

...to po prostu jest to coś, do czego Trybunał Konstytucyjny nie dopuści, a mianowicie pozostawienie wymiaru sprawiedliwości w rękach komornika. I to jest naprawdę wprowadzenie kary do kodeksu postępowania cywilnego i do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Wyjaśniliśmy chyba tę kwestię i wszyscy już orientują się, o co chodzi.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Gałkowskiego? (0)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

W ten sposób doszliśmy do końca i poproszę pana...

(Głosy z sali: Odrzucona, odrzucona.)

4 senatorów się wstrzymało od głosu.

(Senator Robert Smoktunowicz: Nie szkodzi, bo 2 było przeciw.)

Jak to 2 senatorów było przeciw?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, oczywiście poprawka nie została przyjęta, bo 2 senatorów było przeciw.

(Głos z sali: Została odrzucona.)

I poproszę pana senatora Bentkowskiego o pozostanie referentem przedłożonych poprawek na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.