Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (727) z 86. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 26 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk nr 415).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw, które przy okazji też muszą być i są nowelizowane.

Jest to drugie posiedzenie, które odbywamy w tej sprawie, i jak dotychczas wpłynęły propozycje poprawek, z których jedna dotyczy sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i przyznaje im uprawnienia podobne jak bankom. W sprawie tej propozycji wpłynęła autopoprawka autorów.

Druga propozycja poprawki, którą ja wnosiłem w ostatniej chwili, ma na celu dostosowanie warunków powoływania komorników do sytuacji wynikającej z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które zapadły w kwestii radców prawnych, w kwestii adwokatów. Ta propozycja uwzględnia sposób naboru komorników. Jest to, proszę państwa, wszystko, co w tej chwili mamy.

Aha, mamy jeszcze propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, ale to nam pani zreferuje.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ja już je zreferowałam, Panie Senatorze, ale mogę jeszcze raz.)

To jak będziemy je po kolei omawiali.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki banku, ja prosiłem, ażeby tę dotyczącą zakresu danych ujawnianych przez banki komornikom uzgodnili państwo z komornikami. W tym względzie ja chętniej widziałbym wspólną propozycję poprawki, bo w tym momencie byłoby jasne, że interesy jednej i drugiej strony byłyby w jakiś sposób docenione i uwzględnione. Nam jest trudno bezpośrednio to rozsądzić.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to chcę powiedzieć, że takowe uzgodnienia zostały przeprowadzone i mamy konsensus co do utrzymania tego rozwiązania w propozycji zawartej w piśmie prezesa Związku Banków Polskich.

Odstąpiono z kolei od zabiegów o to, aby była utrzymywana propozycja poprawki w części dotyczącej kosztów związanych z umorzeniem postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela. Dlatego chciałbym ją oficjalnie wycofać, bo takie pismo było kierowane do pana przewodniczącego. A więc jeśli mój kolega to potwierdzi, to chcielibyśmy prosić o przyjęcie takiej propozycji poprawki. Jest to, podkreślam, ważna propozycja...

Dobrze.

Proszę państwa, czy ja mam ją gdzieś tu zredagowaną, czy może jest ona w pani wiedzy, bo ja będę pani przekazywał...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Propozycja poprawki w wersji zaproponowanej w piśmie...)

(Głos z sali: Zmiana pierwsza w zakresie ust. 5.)

Dobrze.

Jedyna różnica dotyczyła informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego, tak?

Czy można, Panie Senatorze?

Chodziło o określenie zakresu tych informacji, że one mają dotyczyć dłużnika za okres od dnia wszczęcia postępowania, bowiem problem dotyczy tego, że niektórzy komornicy żądają informacji odnośnie do osób trzecich, które nie są uczestnikami postępowania egzekucyjnego. Narusza to przepisy ustawy - Prawo bankowe w części dotyczącej tajemnicy bankowej, czyli prawa osób trzecich.

Przepraszam, jeśli można, to zapytam. Ja nie bardzo rozumiem tę propozycję poprawki: udzielić mu informacji dotyczących dłużnika za okres od dnia wszczęcia postępowania, niezbędnych do prawidłowego prowadzenia postępowania. A więc wprowadzacie wyrażenie "dotyczących dłużnika za okres od dnia wszczęcia postępowania". Ja nie wiem, czy komornikowi jest niepotrzebna, powiedzmy, historia konta. Czy nie jest to zbyt duże ograniczenie kompetencji komornika w szukaniu przez niego majątku? Bardzo proszę, niech pan z łaski swojej mi to powie, bo mnie się wydaje, że to jest za duże ograniczenie.

Oczywiście że jest to pewne ograniczenie, co do tego nie ma wątpliwości, ale mamy w tym zakresie swego rodzaju kompromis. Zakres informacji nie ulega zmianie, zmianie ulega tylko moment, od którego te informacje mogą być udzielane komornikowi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie, to jest ważna sprawa.)

...bo to jest idea tej zmiany: chodzi o to, że rachunek czy umowa między dłużnikiem a bankiem jest przejrzysta dla komornika nie przez cały okres istnienia rachunku, od jego, przepraszam, poczęcia, czyli od początku, a więc na przykład przez dziesięć lat temu, co się zdarza, bo tak w tej chwili wynika z praktyki, jako że jest to głównie problem praktyczny, tylko od momentu wszczęcia postępowania egzekucyjnego. To jest jedyna zmiana.

Proszę pana, ja bardzo przepraszam, ale czasem ten okres jest bardzo krótki: miesiąc, tydzień, dwa tygodnie.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: W praktyce może to być bardzo różnie.)

A więc właśnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

A proszę powiedzieć mi na podstawie praktyki, z jakiego okresu jest wam potrzebna wiedza o koncie dłużnika, żeby było to przydatne do egzekucji.

Z reguły bezpośrednio przy wszczęciu, przed wszczęciem, po wszczęciu. Czego bowiem z reguły poszukujemy na tym koncie? Wierzycieli, którzy mają zobowiązania czy też periodycznie wpłacali jakieś pieniądze. Na podstawie tego można domniemywać, że mają periodyczne zobowiązania wobec dłużnika. W związku z tym stare przelewy dla firm czy instytucji, które wpływały, i tak są bez znaczenia dla sprawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ważne czy jest kasa.)

Ważne, czy są w tej chwili, na bieżąco zobowiązania między stronami. Z reguły są to zobowiązania bardzo krótkoterminowe, bo te starsze już są nieaktualne. Chodzi o zobowiązania na bieżąco.

Dobrze, ale czy banki udzielają informacji właśnie na temat wierzycieli, którzy...

Tak. To znaczy nie wierzycieli. Udzielają informacji na temat periodycznych...

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, wierzycieli dłużnika.)

My zakładamy, że to są wierzyciele dłużnika, bo to może być jednorazowa wpłata i więcej jej nie ma. Stąd w ogóle problem, który banki zgłosiły.

(Senator Aleksander Bentkowski: A więc udzielają takiej informacji, tak?)

Udzielają, tak, z oporami i jest to zawsze strasznie...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja zastanawiałem się, czy nie wprowadzić w zakresie określonym przez komornika...)

Próbowaliśmy znaleźć jakiś kompromis między potrzebami ochrony klienta, bo my rozumiemy, że bank jest do tego zobowiązany, a interesem egzekucji jako takiej.

A więc idea tej ustawy sprowadza się do tego, żeby jak najszybciej wszczynać postępowanie.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Tak.)

Tak więc, praktycznie rzecz biorąc, będziecie mogli domagać się informacji na przykład za okres siedmiu dni, bo wszczęcie postępowania nastąpi dosłownie siedem dni wcześniej.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Tak.)

Czy to wystarcza? Jeżeli wystarcza...

Powiem w ten sposób: jest to pewien kompromis, oczywiście, tak. Może nie będzie to idealne, ale za to konkretne, jest to już coś.

Proszę państwa, proszę pana, ja mogę powiedzieć jedno: dla mnie ten kompromis jest po prostu nie do przyjęcia, albowiem w tej chwili my będziemy szli w kierunku likwidacji zasady domniemania niewinności osób, które wyprowadziły pieniądze, i historia tych wyprowadzonych pieniędzy będzie niezwykle istotna. W tym momencie ograniczanie komorników w sytuacji, kiedy pieniądze zostały po prostu wyprowadzone na syna, matkę, ojca, ciotkę, słupa, spowoduje, że odzyskanie tych pieniędzy przez komornika będzie sprawą niezwykle istotną. Ja po prostu w ogóle nie wyobrażam sobie walki z korupcją bez tej możliwości.

Notabene chciałbym stwierdzić, że jest to tendencja ogólna i jest to tendencja przewidziana konwencją w walce z korupcją, zarówno europejską, jak i Narodów Zjednoczonych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym i z panem senatorem.

Proszę państwa, ja chciałbym unaocznić jeszcze jedną sprawę, a mianowicie tę, gdy chodzi właśnie o poszukiwanie potencjalnych wierzycieli. Otóż nie ukrywajmy, że jest możliwa sytuacja - ja osobiście kiedyś spotkałem się w mojej praktyce zawodowej z taką sytuacją - gdy człowiek zorientuje się, że w najbliższym czasie będzie prowadzona przeciwko niemu egzekucja, bo to przecież da się stwierdzić. Jeżeli mam zasądzenie i już wiem o tym, że wyrok staje się prawomocny, to mogę stawiać na to, iż w najbliższym czasie, jeśli nie dokonam spłaty, będzie egzekucja. Co wtedy się robi?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wyprowadza się.)

Zakłada się nowy rachunek bankowy i wszystkim swoim klientom, z którymi chce się prowadzić wymianę, mówi się: słuchajcie, moi kochani, od dzisiaj przenosicie się na tamten rachunek, a ja was wykreślam. I tak bowiem dane dostaną dopiero z dniem wszczęcia egzekucji.

(Głos z sali: I nas nie znajdą.)

I nie zobaczycie państwo wierzycieli.

Dobrze.

Może pan, bo był pan pierwszy.

Proszę bardzo.

Są dwie sprawy. Pierwsza to odpowiedź dla pana przewodniczącego. My mówimy o tym, że chcemy od banków informacje o środkach przychodzących na konto, nie wychodzących. Jeżeli chodzi o to, co gdzieś przekazał, my nie mamy prawa się tym interesować, bo to w ogóle nie jest w zakresie naszych zainteresowań i uprawnień. Jeżeli mówimy o wychodzących pieniądzach - zero. Jeśli bank nam nie powie...

(Głos z sali: W jakim sensie?)

Cały czas mówimy w sensie egzekucyjnym, proszę o tym pamiętać. My nie prowadzimy postępowania polegającego na dochodzeniu do pewnej wiedzy, tylko czysto egzekucyjne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

To jest jedna sprawa.

Druga sprawa: jeżeli chodzi o to, co powiedział pan minister, to też jest prawda, ale nie do końca, bo te dane my zdobywamy w biurze dłużnika poprzez przeszukanie jego księgowości. Mówimy o tym, że następuje pewien dualizm. Jeżeli komornik ma bardzo szerokie uprawnienia, to bardzo dobrze, my do tej pory cieszyliśmy się z tego, ale z rozmów, z dyskusji ze Związkiem Banków Polskich, nie z poszczególnymi bankami, tylko ze związkiem, wynika, że jeśli chodzi o liczbę skarg, które wpływają w tym zakresie, są rozbieżności, bo nie ma konkretu, w jakim zakresie komornik może dopominać się o informacje. A więc my podkreślamy, że chodzi nam o informacje dotyczące klienta wchodzącego na konto dłużnika, a jeżeli mamy kłopot, to ustalamy... Kompromis polega na tym, że jeżeli chcemy wiedzieć wszystko, to dobrze, to ograniczmy ten czas, żeby banki nie musiały podawać informacji z dziesięciu czy piętnastu lat, bo to i tak nie ma znaczenia. Tylko o to chodzi.

A więc prawdą jest, tak jak pan senator przedstawił, że zmierzamy w innym kierunku, ale to, co pan powiedział, idzie w innym zakresie prawa. Walka z korupcją, owszem, proszę bardzo. Jasna sprawa, że prokuratura, sądy czy inne instytucje będą się tym interesować, ale to nie przekłada się bezpośrednio na egzekucje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale egzekucja w pewnym momencie musi nastąpić.)

Tak, ale to będzie inna sytuacja.

Proszę pana, mnie się wydaje tak. Wie pan, jakoś trudno jest mi zrozumieć pana intencje. Pan mówi, że przeglądając dokumentację, jest pan w stanie ustalić wierzycieli dłużnika. Jest to bardzo trudna sprawa, bo mogą być wierzyciele w ogóle nieujmowani w jego dokumentacji. Z kolei wpłaty dokonywane na jego konto wskazują, skąd, z jakich źródeł pozyskuje on pieniądze.

Gdyby został zapis proponowany przez banki, informacje dotyczyłyby, jak piszą banki, wyłącznie dłużnika, a nie wierzycieli. Może taka jest pana intencja i dzisiaj powie pan, że będzie udzielał pan informacji na temat wierzycieli dłużnika, ale kiedy znajdzie się to w ustawie, nie będzie pan takich informacji udzielał, bo informacje te mają dotyczyć wyłącznie dłużnika i obejmować okres od dnia wszczęcia postępowania, a ponieważ postępowanie macie wszczynać błyskawicznie, w ciągu kilku dni, to informacje będziecie mieć żadne. Przy takim zapisie dowiecie się tylko tego, jaki jest stan konta, i nic więcej. Tak więc uważam, że ograniczenie, które proponują banki, jest absolutnie nie do przyjęcia.

Proszę bardzo.

Kazimierz Orłowski, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji.

Ta dyskusja siłą rzeczy została zawężona do kwestii udzielania informacji z rachunku bankowego, bowiem pochodzi od Związku Banków Polskich. Trzeba jednak spojrzeć na proponowany przepis nieco szerzej. Jego intencją nie jest uzyskiwanie informacji wyłącznie z rachunku bankowego, ale w ogóle pozyskiwanie informacji.

Teraz taki praktyczny przykład. Co w sytuacji, gdy komornik zażąda informacji z wydziału komunikacji o pojeździe nabytym przez dłużnika przed wszczęciem egzekucji? Przecież, stojąc na gruncie zapisu, który został zaproponowany przez Związek Banków Polskich, nie można tego zrobić, a chyba jest oczywiste, że w tym przypadku ta informacja jest niezbędną do prawidłowego prowadzania egzekucji.

Teraz, wracając do zagrożeń, na które wskazuje Związek Banków Polskich - chodzi o naruszenie praw osób trzecich - muszę powiedzieć, że niewątpliwie coś jest na rzeczy, jest takie ryzyko, ale przecież są w obecnym stanie prawnym środki, by temu przeciwdziałać. Wiąże się to z przesłanką, że mają to być informacje niezbędne do prawidłowego prowadzenia egzekucji, a jeżeli komornik będzie żądał informacji z tegoż rachunku za okres głęboko wstecz, to z całą pewnością będzie można powiedzieć, że one nie są niezbędne do prawidłowego prowadzenia egzekucji. Jest instytucja skargi na czynność komornika, jest instrument do zwalczania tego rodzaju patologii. Tak więc wydaje mi się, że z tych wszystkich przyczyn zapis, który został zaproponowany w projekcie rządowym, powinien się ostać.

Poza tym jeszcze jedno. On jest spójny z zapisami, które obowiązują w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, gdzie jest identyczny zapis. Identyczny zapis jest również w art. 761 kodeksu postępowania cywilnego. Tam też nie zawęża się obowiązku udzielania informacji do dłużnika, tylko traktuje się to nieco szerzej.

I jeszcze jedna kwestia. Od niedawna obowiązuje instytucja poszukiwania majątku. W kontekście powołania tej instytucji przepis ten w kształcie, który został zaproponowany, jest jak najbardziej pożądany, nawet jeżeli dotyczy informacji z okresu sprzed wszczęcia egzekucji. Można bowiem rozumować w ten sposób: pan X przed tym właśnie okresem wszczęcia wpłacił jakąś kwotę na konto komornika. A gdzie jest powiedziane, że on wskutek tego doprowadził do zaspokojenia wierzytelności? Być może jeszcze coś jest winien temuż dłużnikowi. To już jest jakiś ślad przy podejmowaniu dalszych czynności zmierzających do poszukiwania majątku.

Dziękuję.

Proszę bardzo i może na tym skończymy, bo wydaje się, że już przedstawiliśmy argumenty.

Jeśli można, ja chciałbym jednakże prosić państwa senatorów o uwzględnienie faktu, że Związek Banków Polskich złożył tę propozycję nie w interesie ekonomicznym czy własnym banków, tylko w interesie klientów banków, osób trzecich, które mogą być przypadkowo uwikłane w proces, w postępowanie egzekucyjne, nie będąc jego uczestnikami, ponosząc z tego tytułu różnorakie konsekwencje. To my wszyscy tu siedzący możemy stać się właśnie podmiotami...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chyba nie, bez przesady.)

...o których informacje, i to informacje jak najbardziej dyskrecjonalne, chronione inną ustawą, ustawą - Prawo bankowe, w części dotyczącej tajemnicy bankowej, będą ujawnione na potrzeby osób trzecich, zupełnie innych.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy może pan podać jakiś przykład?)

Panie Senatorze, wystarczy, że dokonał pan jakiejś płatności na rzecz jakiegokolwiek przedsiębiorcy, który następnie okazał się być dłużnikiem. Komornik kieruje do banku pytanie dotyczące stanów i obrotów na rachunkach bankowych tegoż dłużnika. Bank odpowiada, że pan senator Bentkowski...

(Senator Aleksander Bentkowski: Wpłacił.)

...zapłacił w dniu takim to a takim daną kwotę. Oczywiście jest kwestia uznania, czy jest to informacja, która powinna podlegać ochronie, czy też nie.

Co potem robi komornik, mając taką informację? Zwraca się do mnie, żebym ewentualnie przekazał kolejną wpłatę na rzecz dłużnika na konto komornika. I to wszystko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, że taki Bentkowski jest coś winien temuż dłużnikowi. Myślę, że to dobrze, jest to prawidłowe.

Panie Senatorze, to jest pana wybór, ale jest wielka rzesza polskich obywateli, którzy nie chcieliby, aby informacje dotyczące stanów i obrotów na rachunkach bankowych związane z tajemnicą bankową były ujawnianie osobom trzecim bez ich zgody.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie stan konta, tylko wpłaty, moja jednorazowa wpłata, która została dokonana na rzecz...)

A zatem aby również wpłaty przez nich dokonywane były ujawniane innym osobom. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to ich prawo zagwarantowane konstytucją. Oczywiście to jest państwa wybór. Raz jeszcze podkreślam, że Związek Banków Polskich nie robi tego w interesie banków, tylko w interesie ogółu.

Panie Dyrektorze, generalnie dwadzieścia trzy miliony Polaków wcale nie miałoby ochoty wypełniać PIT, prawda?

Jeśli można, to jeszcze tylko jedno zdanie. Co do kwestii terminu, to my sugerujemy w ogóle odstąpienie od tego okresu. Wniosek był spowodowany wyłącznie tym, aby usunąć zarzewie różnorakich sporów pomiędzy bankami a komornikami, a więc pozostawić to zdanie z wyrażeniem "dotyczących dłużnika", jeżeli oczywiście państwo uznaliby to za słuszne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator chciał zabrać głos.

Proszę bardzo, bo ja już chciałbym zamknąć kwestię tej propozycji poprawki.

Ja nie rozumiem, czy w kwestii tej propozycji poprawki, czy w ogóle w kwestii propozycji poprawek.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, tej propozycji poprawki.)

Dziękuję.

Myśmy powiedzieli, że ona już jest wyjaśniona. Znamy już stanowiska, zaraz będziemy głosować.

Ja, jeśli można, powiem jeszcze tylko jedno zdanie. Proszę pana, tak naprawdę czymś konkretnym w zapisie, który proponujecie, jest tylko fragment dotyczący okresu, za jaki byłaby informacja. Z kolei co do zapisu dotyczącego dłużnika, jeżeli ukryłby pan w tej informacji to, kto dokonywał wpłat na rzecz dłużnika, mimo wszystko byłoby to już naruszenie tego zapisu. Tak więc myślę, że nie warto tego robić. Jeśli sam pan przyznaje, że ograniczenie tego okresu jest niezręczne, to w takim razie już niewiele z tego przepisu zostanie. Szkoda go wprowadzać, szkoda poprawiać to, co jest w ustawie sejmowej. Tak mi się wydaje.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy teraz do omówienia kolejnych propozycji poprawek.

Ja rozumiem, że nastąpiła korekta ze strony rządu. Ja wniosłem te propozycje poprawek. Nie wiem, może któryś z panów byłby uprzejmy zreferować propozycje dotyczące sposobu powoływania komorników i warunków z tym związanych. To są trzy propozycje poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie dostaliście państwo tego?

(Głos z sali: Ja nie mam.)

(Głos z sali: Ja mam wszystkie, ale właśnie tych nie mam.)

Oj, to szkoda. One były rozdane poprzednim razem.

Jest to propozycja poprawki zgłaszana przez pana senatora, ale zarazem odnosi się ona do uwagi zgłaszanej przez Biuro Analiz Sejmowych. To była druga ze zgłoszonych uwag, dotycząca przesłanek powoływania na stanowisko komornika. Chodzi o zwolnienie z wymogu odbycia aplikacji przez osoby wymienione w art. 10 ust. 5 pkty 1-3.

Pan senator składa poprawkę, w której są proponowane następujące zmiany, a mianowicie ust. 4 w zmianie siódmej do art. 1, czyli art. 10 ust. 4 zmienianej ustawy, otrzymywałby brzmienie: Wymogi, o których mowa w ust. 1 pkty 8-10, nie dotyczą sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, starszych radców Prokuratorii Generalnej oraz osób posiadających stopień doktora nauk prawnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pkty 8-10, czyli o jakie obowiązki chodzi?)

(Głos z sali: O wszystkie.)

Nie o wszystkie. Chodzi o obowiązki zdawania egzaminu i odbycia aplikacji, o te dwa, zaś pozostałe...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: I asesury.)

(Głos z sali: Tak.)

I asesury, tak. Pozostałe warunki oczywiście musiałyby zostać zrealizowane.

(Głos z sali: Jak ktoś jest sędzią, to nie sądzę, żeby był karany.)

Przy czym ja może to wyjaśnię, bo częściowo jest to zmiana w stosunku do obowiązującej obecnie koncepcji, a częściowo nie, to znaczy zmiana tak naprawdę dotyczy bardziej pktu 2, o którym za chwilę będę mówił.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Doktorów nauk prawnych.)

Nie, doktorzy są obecnie w ustawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w obecnej ustawie są i w tym zakresie zmiany właściwie nie ma. W tym przypadku dotyczy to w głównej mierze radców Prokuratorii Generalnej, tak więc w zakresie doktorów jest utrzymanie obecnie obowiązującej koncepcji.

Jeśli można, to może wypowiedź uzupełniająca.

W stosunku do projektu, który trafił do państwa, w tym zakresie ta zmiana polega tylko na tym, że w tym projekcie jest zapis mówiący o osobach posiadających tytuł naukowy profesora oraz stopień doktora habilitowanego, tak? Tak jest w projekcie, który państwo posiadają.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Tak, tylko...)

W tym przypadku jest zmiana tylko w tym zakresie, że...

...że rozszerzenie następuje w stosunku do pierwotnie proponowanej wersji. Dlaczego? Ja już wyjaśniam.

(Głos z sali: Chodzi o doktorów, tak?)

Tak, chodzi o doktorów.

Chodzi o to, że do tej pory cały czas byli, w efekcie czego byłoby to zawężenie dostępu do zawodu, co jest absolutnie sprzeczne z tym, jaka jest nasza intencja.

(Naczelnik Wydziału Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Poszerzenie przesłanki.)

Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Musi się habilitować czy może być doktorem?)

Może być doktorem.

(Głos z sali: Oczywiście. Przecież to już byłaby jakaś paranoja.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Naczelnik Wydziału Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Ale tak było w projekcie, który do państwa dotarł.)

(Głos z sali: Jeszcze Oxford musiałby skończyć.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę państwa, a pkt 2?

Z kolei pkt 2 stanowi, że w ust. 5 w zmianie siódmej do art. 1, czyli w art. 10 ust. 5 zmienianej ustawy, projekt otrzymuje brzmienie: Wymóg, o którym mowa w ust. 1 pkt 8 - chodzi o wymóg odbycia aplikacji - nie dotyczy osób, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej sześciu lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu komorniczego wykonywały w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o której mowa w art. 4a ustawy z dnia 26 maja 1982 r. - Prawo o adwokaturze, lub kancelarii radcowskiej, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o której mowa w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego.

W tym miejscu jest pkt 2: osób, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej sześciu lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu komorniczego wykonywały w kancelarii notarialnej, na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej, czynności bezpośrednio związane z czynnościami wykonywanymi przez notariusza.

I pkt 3: osób, które przez okres co najmniej pięciu lat w okresie nie dłuższym niż osiem lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu komorniczego zatrudnione były na stanowisku asystenta sędziego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ile lat?)

(Głos z sali: Osiem.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aż osiem lat musi być asystentem?)

Nie, nie, w okresie nie dłuższym niż osiem lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Po to, żeby przerwa między skończeniem tej praktyki a przyjęciem do pracy nie była za długa.)

Dobrze.

Proszę państwa, czy wobec tego ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę.

Ja mam dwa pytania odnośnie do tej propozycji. Jak będzie liczony okres sześcioletni? Czy to ma być okres bezpośrednio poprzedzający wniosek o dopuszczenie do egzaminu? Pytam, bo to nie jest doprecyzowane. I drugie pytanie: co należy rozumieć przez czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej?

Może nie na etacie sekretarki, tylko osoby jakiegoś...

(Głos z sali: Prawnika.)

...prawnika. Niech to nazwie, jak chce. Może to być asystent.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie sekretarki.

Wydaje mi się, że tym przepisem również narażamy się na zarzut niedostatecznej określoności przepisów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: To w takim razie jaką ma pani propozycję?)

Nie mogę teraz niczego państwu zaproponować.

(Senator Aleksander Bentkowski: Wydaje się, że to jest wystarczająco, prawidłowo, dobrze określone.)

Panie Senatorze, powtarzam, że nie wiem, jak będą rozumiane czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej - to pierwsza sprawa. I druga kwestia: jak będzie liczony okres sześcioletni? Czy ma być to okres bezpośrednio poprzedzający...

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: W ustawie jest napisane wprost: przed złożeniem wniosku.)

Jeżeli można, to chcę powiedzieć, że wydaje się, iż treść tej propozycji pozwala na taką interpretację, że na przestrzeni ostatnich...

(Głos z sali: Sześciu lat.)

(Głos z sali: Tak, tak, to się zmieniło. Już nie ośmiu.)

Proszę zwrócić uwagę, jak jest sformułowany zaproponowany pkt 3. Jest w nim mowa o okresie nie dłuższym niż osiem lat przed złożeniem wniosku, bo to jest powielenie przepisów z wersji uchwalonej przez Sejm. Tak więc w tym zakresie...

W takim razie można to samo zastrzeżenie dotyczące ośmiu lat wprowadzić do pktu 2. Skoro jest takie zastrzeżenie w pkcie 3, to może powinno też być takie zastrzeżenie...

(Naczelnik Wydziału Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Właśnie, w pktach 1 i 2 powinno być chyba tak jak w pkcie 3.)

Tak. W pkcie 1...

Tak, tylko wtedy bardzo prosiłabym zwrócić jeszcze uwagę, że trzeba byłoby zmienić ust. 6 w art. 10, mówiący, że pięcioletnie okresy zatrudnienia, o których mowa w ust. 3 i 5, ustala się jako sumę okresów obliczonych z zachowaniem proporcjonalności ich wymiaru. Tak więc trzeba byłoby dodać pięcioletnie bądź sześcioletnie okresy zatrudnienia, o których mowa w ust. 3 i 5...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)

...bo to będzie konsekwencja zmiany w ust. 5.

A może prościej będzie nie zmieniać tego tam, tylko tu wprowadzić pięć lat, zamiast sześciu lat wprowadzić pięć lat. To jest przerażająco długi okres praktyki.

Jest to też konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak?)

Chodzi o długą praktykę, o odpowiednie przygotowanie zawodowe do pełnionej funkcji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Bentkowski: Czy pięć lat to nie jest długo?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Proszę państwa, przypominam, że do protokołu wchodzi tylko to, co jest mówione do mikrofonu, i tylko to jest, że tak powiem, ważne, reszta jest nieważna.

A więc jest propozycja, ażeby miast sześciu lat było pięć lat i żeby wprowadzić do wszystkich trzech przypadków okres ośmioletni przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu komorniczego.

Byłaby więc mowa o osobach, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych przez okres co najmniej pięciu lat...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)

...w okresie nie dłuższym niż osiem lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie...

(Senator Aleksander Bentkowski: Do egzaminu komorniczego.)

...do egzaminu komorniczego...

(Senator Aleksander Bentkowski: Itd.)

...itd., itd.

(Senator Aleksander Bentkowski: I to i w pkcie 1, i w pkcie 2.)

W pktach 1 i 2 to samo...

(Głos z sali: A w pkcie 3?)

(Senator Aleksander Bentkowski: W pkcie 3 już jest.)

Tak, w pkcie 3 to już jest. I też przyjmujemy okres nie dłuższy niż osiem lat.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: Wtedy w pewnym sensie koreluje to z art. 10 ust. 6, bo w nim też jest...)

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Przepraszam.

Tomasz Moniuszko, Departament Organizacyjny.

Oczywiście zgodnie z propozycją poprawki, którą wniósł pan senator, ewidentnie koreluje to z brzmieniem art. 10 ust. 6, który mówi właśnie o pięcioletnim okresie.

Ja w związku z tym mam pytanie do panów, do państwa: ilu aktualnie jest zatrudnionych u was asesorów?

W tej chwili około tysiąca.

(Senator Aleksander Bentkowski: Asesorów, tak?)

Tak.

A komorników?

Niecałe sześciuset sześćdziesięciu, bo to się...

(Głos z sali: Sześciuset pięćdziesięciu jeden.)

Komorników czy rewirów? Bo to też jeszcze powstaje problem.

(Głos z sali: Nie, komorników.)

Przyjmijmy, że sześciuset pięćdziesięciu.

Jakie ja mam uwagi, to znaczy jaka myśl mi się nasuwa? Jest stosunkowo łatwo, jest duża możliwość dotarcia do egzaminu komorniczego i zdania tego egzaminu, po odbyciu takich praktyk nie będzie to - tak mi się wydaje - nadmiernie trudne, ale potem następuje, powiedzmy, wyraźna bariera, ponieważ żeby rozpocząć pracę jako komornik, trzeba odbyć asesurę, tak? Taki jest wymóg.

(Głos z sali: Dwuletnią.)

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Tak, dwuletnią.)

Dwuletnią.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: W tej chwili nie było tej granicy w ustawie.)

(Głos z sali: O którym stanie mówimy, Panie Senatorze?)

Ja mówię o...

(Głos z sali: Obecnym?)

Nie, mówię o tym...

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: W ustawie.)

...który wprowadza obecna propozycja.

A więc ta ustawa zakłada możliwość tworzenia nowych kancelarii i ja przypuszczam, że w ciągu najbliższego, powiedzmy, pół roku po wejściu w życiu tej ustawy - dlaczego jest taki długi okres vacatio legis, to już jest tajemnica ministerstwa - powstanie przynajmniej tysiąc kancelarii, bo ci asesorzy wyzwolą się i obok kancelarii swoich szefów otworzą własne kancelarie, a potem nastąpi problem związany z dostaniem się na asesurę.

Jest zapis mówiący o tym, że można zmusić komornika do przyjęcia asesora, podobnie jak aplikanta. W związku z tym mam pytanie. Ustawa nic nie mówi o warunkach finansowych, na jakich asesor będzie pracował, bo można go zniechęcić do tej asesury, płacąc mu tak marnie, że w ogóle...

(Głos z sali: Nie opłaci mu się.)

...nie będzie chciał pracować. A więc jak to jest? Jeżeli bowiem aplikant może znieść tę aplikację, powiedzmy, za grosze, tak jak znosi to teraz w zawodzie adwokata czy radcy prawnego, to z asesorem jest już inaczej. Są to w końcu ludzie z pewnymi kwalifikacjami. Jak będzie wyglądać kwestia wynagrodzenia? Pytam, bo ustawa o tym nie mówi. Mówi tylko o tym, że komornik ma obowiązek przyjąć asesora.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Można?)

Tak.

Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Ja odpowiem tak: szczęśliwie w żadnej ustawie nie uregulowano jeszcze jednej sprawy, a mianowicie widełek, według których komornik byłby zobowiązany do określonego wynagrodzenia. Są to umowy o pracę zarówno w stosunku do aplikantów, jak i do asesorów i jeżeli warunki umowy nie odpowiadają zainteresowanemu, to przecież może on zmienić sobie patrona. Chciałaby powiedzieć, że takich przypadków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, oczywiście że może i niekiedy takie zmiany z różnych powodów mają miejsce.

Wedle wiedzy Krajowej Rady Komorniczej nie było takich informacji, żeby gdzieś były tak drastycznie niskie wynagrodzenia, by uniemożliwiałyby one aplikowanie czy asesurę z powodu niemożności utrzymania się. Takiego zjawiska do tej pory nie było i w tej ustawie również nie ma takiego uregulowania.

Jest sprawą oczywistą, że jeżeli komornik zatrudnia asesora - obojętne, czy zatrudnia go z własnej woli, czy też na polecenie - to musi z nim zawrzeć umowę i musi wypłacić mu wynagrodzenie. Tak więc myślę, że jest to problem, którym trapimy się może zupełnie niepotrzebnie, bo dotychczas nie występował.

Pani Prezes, przepraszam bardzo. Nie występował, gdyż do tej pory komornik zabiegał o asesorów, bo gdyby nie miał asesorów, to w ogóle nie mógłby prowadzić kancelarii.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Tak.)

A więc to była zupełnie inna sytuacja. Wydaje mi się, że teraz będzie więcej kancelarii, w których będzie komornik i ewentualnie asesor. Te kancelarie będą mieć nieco mniej spraw, bo taki jest sens tej ustawy.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Oczywiście.)

Sama pani orientuje się, że w wielu przypadkach nie byliście w stanie opanować wpływu, jest to sprawa powszechnie znana, chociaż przyznaję - nie wiem, co to spowodowało - że w ostatnim półroczu jest notowana wyraźnie większa efektywność pracy komorników. Składam gratulacje.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Miło nam to słyszeć.)

Niemniej nie rozwiązuje to sprawy. Jeżeli ustawa zakłada, i słusznie, że można narzucić komornikowi przyjęcie aplikanta, czego nie ma w innych ustawach korporacyjnych, a być może powinno być, i można mu narzucić przyjęcie asesora, to wcale nie jest pewne, że on dostanie godziwe wynagrodzenie, skoro ten asesor nie będzie komornikowi potrzebny.

A może pani mi powie, może to nie jest tajemnicą, jakie teraz jest średnie wynagrodzenie asesora.

Chciałabym powiedzieć, że w prowadzonym do niedawna przeze mnie rewirze wynagrodzenia asesora kształtowały się na poziomie około 5 tysięcy zł.

O, daj Boże, żeby kształtowały się tak dalej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja chciałabym... Nie, to są kwestie do sprawdzenia, bo w tym zakresie nie ma nic do ukrycia. Chcę tylko powiedzieć, że żaden z naszych asesorów, ani u mnie, ani u kolegi, ani nigdzie, nie ma ośmiogodzinnego dnia pracy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja wiem, ja to wszystko rozumiem.)

Oczywiście mówimy z perspektywy rewirów warszawskich, co naturalnie nie jest adekwatne do innych rejonów Polski, gdzie wynagrodzenia być może są niższe, ale nigdy, jak powiadam, nie słyszeliśmy jako Krajowa Rada Komornicza o problemie polegającym na tym, że wynagrodzenia są jakoś drastycznie niskie. Oczywiście problem będzie, bo jeżeli mamy obowiązek, będziemy mieć narzuconego asesora, a nie będziemy mieć na przykład środków na to, żeby mu zapłacić wynagrodzenie, to problem powstanie.

A ilu jest teraz aplikantów?

Mniej więcej tysiąc pięciuset. Mówimy o pierwszo- i drugorocznych, tak?

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Tak.)

Dobrze ponad tysiąc.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przyzwoite liczby.)

W tym roku na aplikację z drugiego, tego jesiennego rzutu do egzaminu ma przystąpić trzystu osiemdziesięciu czterech aplikantów drugorocznych.

Chciałabym w tym miejscu podnieść pewną kwestię. Proszę państwa, mówimy, że zależy nam na tym, aby komornik był gruntownie wykształcony, aby jednak poznał specyfikę postępowania egzekucyjnego. Mamy obowiązek kształcić tych aplikantów i praktycznie, i teoretycznie. Wszystko to robimy.

Teraz proszę sobie wyobrazić, jakie będą szanse naszych aplikantów czy asesorów, nawet jeśli otworzymy te tysiąc rewirów, dając takie przywileje osobom, które co prawda mają spełnione warunki poprzez formalne ukończenie studiów, ale ja pytam, co może wiedzieć o postępowaniu egzekucyjnym osoba pracująca w kancelarii notarialnej, prawnik, który chodzi z notariuszem i na przykład sporządza testamenty. Nie za bardzo wiem.

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Prezes, ja powiem pani tak.)

Proszę państwa, taka jest brutalna prawda.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja wiem.)

Mamy tę...

Pani Prezes, przepraszam...

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Tak.)

...myśmy mieli te same dylematy, kiedy rozstrzygaliśmy kwestię przypływu w ogóle w zawodach prawniczych. Ktoś może zapytać, jakie zielone pojęcie ma prokurator o pracy notariusza, a zdarzają się przypadki wpisu na listę notariuszy, i to bez asesury, byłych prokuratorów i okazuje się, że całkiem dobrze dają sobie radę. Prawnik na szczęście jest na tyle dobrze wykształcony, że szybko przyswaja sobie inne dziedziny prawa. Nie burzmy tego.

Ja nie sądzę, żeby był jakiś nadmierny napływ z innych zawodów prawniczych do zawodu komornika. Nie sądzę też, żeby ze strony aplikantów było to zjawisko jakoś szczególnie szerokie, tym bardziej że państwo, jak widzę, szkolicie dużą liczbę aplikantów.

(Dyrektor Biura Krajowej Rady Komorniczej Iwona Karpiuk-Suchecka: Bardzo dużą.)

To dobrze, bardzo pozytywnie to o was świadczy. Myślę, że jeżeli ci asesorzy, którzy są, zechcą otworzyć własne kancelarie - oczywiście nie wszyscy zechcą je otworzyć - będzie to nowa jakość w naszej rzeczywistości egzekucji sądowych.

Ja, jeśli można, chcę powiedzieć, bo wszystko to są dla was nowe ciężary...

Panie Senatorze, ja przepraszam, że przerwę...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak?)

...ale chciałbym zakończyć kwestię wynagrodzenia asesora.

Panie Ministrze, co sądziłby pan o tym, żeby zawrzeć w naszej ustawie delegację dla ministra sprawiedliwości w sprawie uregulowania w rozporządzeniu płacy minimalnej asesora, godziwości, że tak powiem, płacy asesora, powołując się na godziwe wynagrodzenie?

Proszę bardzo.

Ja rozumiem, że w razie czego w ślad za takim rozporządzeniem pójdą pieniądze z ministerstwa, tak? Bo co będzie, jeżeli będzie rozporządzenie, tylko nie będzie środków?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, po prostu musi być średnie wynagrodzenie...)

Panie Senatorze, zdaję sobie sprawę, że w tej chwili przeginam temat jakby pod drugą ścianę, z tym że ja naprawdę nie mogę wykluczyć, że nie będzie takiej sytuacji, w której nie można zwolnić asesora - no bo nie można - ale nie ma mu czym zapłacić. Co wtedy? Dopóki obowiązuje nas tak sformułowany przepis, to mówimy o kodeksie pracy, o umowie o pracę i tego typu historiach, gdzie to jest uregulowane. Mamy bowiem regulowaną i ustaloną najniższą płacę w kraju i to jest jasne. Ale tutaj chodziłoby o nową średnią?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Powiedziałbym, że tu jest zasadnicza różnica. Bo to nie jest tylko praca i działalność gospodarcza, ale to jest również funkcjonariusz publiczny. We wszystkich przypadkach funkcjonariuszy publicznych płaca jest regulowana. To nie jest tak, że to jest całkowicie dowolne, prawda? Wkraczamy tutaj na ten etap. W to miejsce wkraczamy. To jest ta słabość i siła tej ustawy, że mamy funkcjonariuszy publicznych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Ale to nie znaczy, że mamy do czynienia z czystą działalnością gospodarczą, która jest oparta o kodeks pracy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można.)

Proszę bardzo.

Proszę panów, nie protestujecie w swoich pismach przeciwko temu zapisowi, który mówi, że Rada - zresztą sami chcecie mieć takie uprawnienie - może narzucić notariuszowi obowiązek zatrudnienia czy to aplikanta, czy też asesora. Jestem przekonany, że będziecie brać pod uwagę takie kancelarie, które dają szansę pracy temuż asesorowi i możliwości szkolenia aplikanta. W takiej sytuacji powinniście mieć państwo jakiś zakres wynagrodzeń. Jeżeli chodzi o aplikanta sprawa jest jasna - najniższe wynagrodzenie. Coś takiego można dać i on ma się męczyć przez dwa lata za to najniższe wynagrodzenie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Jeżeli będziecie, powiedzmy, złośliwi, to tak może być. I nie będziecie wyjątkami. Bo wiem, że adwokaci czy radcowie bardzo często, niestety, w ten sposób traktują młodych ludzi.

Gdy natomiast chodzi o asesorów, to jest pewien problem. Sami państwo wiecie, że asesor praktycznie wykonuje wszystkie czynności komornika, jakkolwiek te czynności firmuje komornik. I jeżeli zaproponujecie mu wynagrodzenie przez okres dwuletni...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: 500 zł.)

No nie, 800 zł - najniższe wynagrodzenie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Minimalne - 750 zł.)

To będzie w jakiś sposób ubliżające i temu zawodowi, i temu człowiekowi. Ja wiem, że teraz macie asesorów, którym płacicie po 5 tysięcy zł. Bardzo dobrze. Ale na pewno nie będziecie płacić takich pieniędzy następnym. I żebyście nie wpadli w ten zły zwyczaj płacenia najniższych stawek, bo wtedy rzeczywiście cała ta ustawa się ugotuje. Propozycja pana przewodniczącego jest kontrowersyjna, ale rozwiązywałaby problem. Tylko nie wiem czy to do końca jest możliwe.

Proszę bardzo.

Tak do końca nie wiem, czy rzeczywiście tu jest problem. Sytuacja jest taka, że rzeczywiście asesorów na dzisiaj chyba nie ma tylu, jak powiedział pan prezes. Według mojej orientacji nie jest ich tysiąc...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sześciuset.)

W tej chwili jest ich chyba sześciuset. Ale to i tak jest w ogóle dosyć duża liczba i ona przez najbliższe dwa lata daje kadry pod to wielkie zadanie zwiększenia liczby komorników sądowych. W sytuacji natomiast, gdy ci asesorzy jednak odejdą od komorników... A tutaj, jak mówili panowie senatorowie, asesor to jest w ogóle podstawa w kancelarii komorniczej. W związku z tym może nawet być deficyt asesorów, gdyż oni ciągle będą mieli zachowane uprawnienia do prowadzenia - wprawdzie w ograniczonym zakresie, ale jednak - czynności egzekucyjnych. Tak że już ta okoliczność, wydaje mi się, stwarza tutaj...

Zakłada pan, że tak będzie na pewno. Wie pan, ja mam takie doświadczenia z zawodami prawniczymi w ostatnich piętnastu latach i takie pomysły mieli niektórzy nasi koledzy - czy to notariusze czy adwokaci - że ja już... Na przykład, żeby nie wydać opinii w sprawie wpisu na listę notariuszy, jedna z rad rozwiązała się i nie można było przez rok uzyskać opinii, ażeby minister mógł podjąć decyzję. Są więc różne możliwości.

Musi pan wiedzieć, że komornicy będą w pewnym szoku, gdy ta ustawa wejdzie w życie, gdy będą powstawać nowe kancelarie, obok każdej z nich powstanie kolejna...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oni mogą być konkurencyjni.)

Będzie konkurencją. Na pewno. Liczba spraw w poszczególnych kancelariach zacznie będzie gwałtownie spadać.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No i jest automatyczna możliwość ograniczenia konkurencji.)

Ci komornicy zachowają się w sposób naturalny. Powiedzą, że nie wiedzą na jakim są gruncie, ile mogą zapłacić i chętnemu do pracy, proszę bardzo, zapłacą 800 zł. A ten człowiek musi przyjść, bo jeżeli nie będzie odbywał asesury, nie będzie w przyszłości komornikiem. Może więc będzie tak, że mimo tworzenia nowych kancelarii, wielu z komorników zachowa tak duże wpływy nowych spraw, że z powodzeniem utrzymają jednego czy dwóch asesorów. Ale nie jestem do końca przekonany, że tak będzie. Na pewno nie w pierwszym roku obowiązywania ustawy, ale w drugim i trzecim. Tysiąc aplikantów skończy praktykę i wszyscy muszą dostać asesurę, bo inaczej mają zmarnowane dwa lata.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę zobaczyć, co się dzieje, jeżeli spojrzymy na całą nowelizację. Po pierwsze, komornik zarabia za dużo, trzeba więc zabrać mu 30% przychodu. To wynika z ustawy. Bardzo prosty rachunek. Lekko licząc 30%.

(Senator Aleksander Bentkowski: Mówi pan o obniżeniu górnej stawki.)

Tak, tak.

Teraz dokłada mu się obowiązek zatrudnienia konkretnych ludzi w bardzo konkretnych okresach, pod rygorem itd. Następnie pomimo obniżenia przychodów i dołożenia liczby pracowników mówimy: ustalmy jeszcze godziwe zarobki. To jest wszystko bardzo ładnie. Tylko ja się pytam: co będzie w sytuacji, o której pan senator był uprzejmy wspomnieć? Będzie tak dużo kancelarii, te sprawy zostaną już tak rozdrobnione, jeżeli chodzi o ich liczbę, że w pewnym momencie nie będzie ich stać na wypłacanie tych godziwych pensji. To jest możliwe. Niekoniecznie musi tak się stać, i oby tak nie było, ale to jest możliwe. Co wtedy? Czy komornik się zwalnia czy asesor? Bo nie ma rozstrzygnięcia.

Druga sprawa, która tutaj zupełnie jakby bokiem gdzieś nam przechodzi. Wszystko świetnie, tylko, jeżeli przyjmiemy ten system, to nie wiem ilu będzie tych komorników w perspektywie piętnastu lat. Jeden komornik na jednego obywatela.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ostatnia sprawa i już nie chciałbym się wypowiadać na ten temat. Proszę państwa, mamy tutaj taką sytuację, w której funkcjonariusz publiczny ma zachować pewne... Ale przecież popatrzmy, czy w jakichkolwiek innych zawodach coś takiego istnieje? To jest po pierwsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kredytujemy Skarb Państwa, ale to będziemy mieli okazję o tym wspomnieć. I teraz ja się pytam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zasady konkurencji... No więc co robi przedsiębiorca przy konkurencji? Tnie koszty.

Tak, tylko wie pan co, Panie Prezesie, z całym szacunkiem do pana, macie taki specyficzny zawód, że państwo, a konkretnie sądy napędzają wam klientów z urzędu. Dla was pracują sądy. A jesteście wolnym zawodem. Nie robią tak w przypadku adwokatów, radców czy notariuszy, wam natomiast z obowiązku posyłają klientów. I zapis pierwszy, do którego ja wrócę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Muszę powiedzieć, że jest to wątpliwy wolny rynek.)

No nie, rynek wierzycieli. To dobrzy klienci. To bardzo dobrzy klienci. Wierzycieli przysyłają.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale wolny rynek.)

Wrócę teraz do art. 1. To jest bardzo ważny artykuł. Ta pierwsza zmiana. Te wszystkie zmiany wynikają po części z waszej winy. W czasie pracy nad jedną z tych ustaw, kiedy zaproponowałem wam stawkę minimalną, czyli 3%, otrzymałem od was opracowania, ekspertyzy podpisywane przez bardzo mądrych profesorów, z których wynikało, że w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy upadnie przynajmniej dwadzieścia pięć kancelarii notarialnych. Po prostu z racji braku wpływów. Mimo tego, wprowadziliśmy to. Dodatkowo w ostatniej chwili zgłosiłem zapis mówiący o tym, że jeżeli egzekucja będzie nieskuteczna, to komornik z tych 3% musi zwrócić...

(Głos z sali: Półtora.)

...1,5%. I co wymyśliliście? W życiu bym na to nie wpadł. Po dwóch latach obowiązywania tej ustawy okazało się, że komornicy nie wzywają o 3%, tylko od razu wzywają o 1,5%, a potem nagminnie umarzają postępowania i mają w ten sposób zupełnie przyzwoity dochód.

(Wesołość na sali)

W życiu bym na to wpadł, kiedy proponowałem takie zapisy w tej ustawie. Co więc wy wymyślicie w tej sprawie, to też jest jeszcze zupełnie otwarta sprawa.

Niemniej zwracam państwu uwagę na bardzo ważny zapis, który próbowałem wprowadzić wielokrotnie, ale się nie udało. To jest olbrzymi handicap państwa jako zawodu komorniczego. Jest to zapis dotyczący art. 2, który odwraca całą dotychczasową treść. Dotychczas był zapis w brzmieniu: "Komornik wykonuje czynności egzekucyjne w sprawach cywilnych". A teraz mówi się, że: "czynności egzekucyjne w sprawach cywilnych wykonuje komornik", czyli krótko mówiąc: tylko komornik. Ja się dziwię, że tutaj nie ma tej sfory przedstawicieli biznesu, którzy tak nam utrudniali postępowanie w poprzednich nowelizacjach, którzy wręcz twierdzili, że praca komorników jest na tyle nieskuteczna i niewystarczająca, że oni nie będą mogli funkcjonować bez tych dzikich firm zajmujących się egzekucją. Teraz dostajecie wyłączność. I ja proszę o wpisanie do tej ustawy - zgłaszam to jako poprawkę - do art. 1, że czynności egzekucyjne w sprawach cywilnych wykonuje wyłącznie komornik. Dodać słowo: "wyłącznie", żeby nie było próby ominięcia tego zapisu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest artykuł...)

Art. 1 pkt 1, dotyczący art. 2 ust. 1. To jest tutaj. Chodziłoby o wyrażenie: "wykonuje wyłącznie komornik".

Jest to, proszę państwa, bardzo ważna dla was zmiana. Nastąpi znaczny wzrost wpływu spraw, ponieważ te firmy, tak zwane firmy egzekucyjne, windykacyjne, nie będą miały prawa funkcjonować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: One będą funkcjonowały przy pomocy komorników.)

Tak, to prawda. Już się dowiedziałem, że firmy windykacyjne, które umieją zdobywać sobie klientów, postanowiły wynajmować komorników do realizacji swoich świadczeń. Ale to będzie w pierwszym okresie, póki ci wierzyciele nie zorientują się, że nie potrzeba im pośrednictwa firm windykacyjnych.

Taka jest więc moja propozycja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dodania tylko słowa: "wyłącznie". To wyraźnie podkreśli i zlikwiduje w ogóle możliwość prowadzenia egzekucji cywilnych przez kogokolwiek innego niż komornika.

W rozmowie z panem ministrem dowiedziałem się, że zastanawialiście się państwo nad sankcją. Bo jak ktoś mówił: jeśli nie ma sankcji, to nie ma prawa. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować. Niebawem zostanie skierowany do Sejmu, do Senatu kodeks karny. Może wtedy się zastanowimy, czy w tej części gospodarczej nie wprowadzić zapisu, który jednoznacznie ukróci postępowania windykacyjne i posługiwanie się jakimś tam...

Przepraszam. Czy firmy windykacyjne muszą mieć licencję? Czy po prostu tak sobie z ulicy...

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: Mogę?)

Proszę.

Wpis do ewidencji według ustawy - Prawo o swobodzie działalności gospodarczej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nigdzie w ogóle nie jest określony tryb postępowania windykacyjnego.)

To może po prostu, nim wprowadzi się sankcje karne, wprowadzić licencję.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: To znaczy podmiot badany jest tylko przy wpisie. Normalnie bada się przedmiot działalności. Nic więcej.)

Proszę.

Postępowanie jest takie, jakie sobie wymyśli, jaki wymyśli terror psychiczny wobec tego dłużnika. To już jego sprawa i od jego skuteczności to wynika. Tak więc wnoszę taką poprawkę.

Poprawka jest zgłoszona.

Panie Ministrze, jaki jest pana stosunek do propozycji delegacji do ustalenia minimalnego wynagrodzenia? Mamy koniec końców ustalone asesorskie uposażenia. Są ustalone w prokuraturze, w sądach. Czy tu coś takiego można wprowadzić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Bardzo bym chciał, żeby ta egzekucja w Polsce była dobrze prowadzona. Jednak absolutnie nie wierzę w tę ustawę. Będę głosował przeciwko tej ustawie. Będę składał wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ponieważ uważam, że ona nie jest dobrze przygotowana. To jest moje subiektywne zdanie. Ja się tutaj nie spieram...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale dlaczego? W którym miejscu, Panie Senatorze?)

Nie spieram się z ministerstwem na temat tego, że być może trzeba zbudować nowy ustrój komorniczy. Ale uważam, że ustawa jest źle przygotowana. To jest po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć na temat tych stawek. Chcę państwa uprzedzić, że zawód komornika to nie jest wymarzona funkcja człowieka, który kończy wydział prawa. To jest bardzo trudna, nieprzyjemna, przykra praca, która musi przynosić dochody. I żebyśmy nie wiem jakie piruety wykonywali, to jak się nie będzie tym ludziom płacić, będziemy mieli takich ludzi, którzy będą brali skądinąd pieniądze. Taka jest po prostu prawda. Takie jest życie. I nie będą wykonywali tej egzekucji. I asesor i komornik muszą bardzo dobrze zarabiać, żeby wykonywać te funkcje i żeby być skuteczni. Jakiekolwiek normy prawne, zaklęcia, zabobony nic nie pomogą. To jest cholernie niewdzięczna praca. Tam idą prawnicy, którzy muszą być sprawni, a mają szereg innych zawodów, które są o wiele piękniejsze, z większym prestiżem itd.

W związku z tym prawda jest taka, że jeżeli komornik ma asesora, który dobrze działa, to mu dobrze płaci - jeżeli on sam dobrze zarabia - bo to mu się opłaca. Dzisiaj w adwokaturze jest tak, że byle jaki aplikant nie pójdzie na żadne zastępstwo jak mu się grubo nie zapłaci, jeżeli jest dobry. Takie jest po prostu życie. I na tym to polega. Ja nie wiem czy tu akurat multiplikacja komorników, obniżanie ich zarobków, spowoduje skuteczniejszą egzekucję roszczeń od wierzycieli na rzecz Skarbu Państwa. Chcę tylko tyle powiedzieć.

Dlatego ustawianie stawek itd. nic nie pomoże. Po prostu nic nie pomoże. Jeżeli nawet się ustali minimalną stawkę - 1 tysiąc 200 zł, to kto po zawodzie prawniczym pójdzie, za przeproszeniem, robić taką robotę po dwadzieścia cztery godziny, łazić po jakichś zakamarkach itd., prawda? Jeżeli komornik nie zapłaci dobrze takiemu młodemu człowiekowi, to po prostu... Możemy czynić zaklęcia, możemy robić zapisy, możemy robić ustawy, możemy multiplikować, możemy ustalać stawki itd. Problem polega na tym, jak to działa. Jak się nie płaci, to nie działa.

Podobnie patrzę na to wszystko, co się dzieje w służbie zdrowia. Nikt nie powie jednego. Dlaczego ordynator, który ma tytuł profesora, nie zarabia 20 tysięcy zł? Tego jednego nikt nie powie. I tu jest to samo. Przeregulowanie nie spowoduje skuteczności. Przeregulowanie nie spowoduje żadnej skuteczności. Takie jest życie. Tylko tyle chcę powiedzieć. Naprawdę nie wchodźmy w to, w te ustalenia, w te stawki.

Dobrze, Panie Senatorze. Rozumiem pana intencję. Ja też mam duże wątpliwości co do tego czy w ogóle można dać ministrowi delegację. Gdy chodzi o asesorów sądowych czy prokuratorskich jest zupełnie inna sprawa. Jest to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście, że tak.)

To jest zupełnie inna sprawa. Pan pyta się, kto pójdzie na asesurę do komornika? Ano tych tysiąc aplikantów, którzy zdadzą egzamin komorniczy, bo oni nie mają nic...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stanowiąc zagrożenie konkurencyjne dla komorników.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież pan jest tak doświadczony, pan wie dlaczego oni tam idą.)

Wiem o tym. Ale nie mówmy o tym dlaczego. Oni tam poszli.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest po prostu bardzo intratna funkcja. Na razie.)

Tak jest. Ja wiem o tym. W porządku.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na razie.)

Na razie i miejmy nadzieję, że to będzie intratna funkcja. W dużej mierze, wracając tu do was, państwo komornicy, sami sobie tę ustawę... Bo kiedy pytaliśmy...

(Głos z sali: To prawda!)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To samo z adwokaturą zresztą.)

To samo. Lepiej już nie mówić o tym.

Kiedy więc zapytałem na posiedzeniu komisji przedstawicieli ministerstwa, gdy byłem doradcą w Sejmie, jakie są wasze zarobki - chciałem to ustalić, chciałem wiedzieć jakie są średnie zarobki komorników - minister mówi, że nie ma w ogóle pojęcia jakie są zarobki komorników. To ja się zapytałem o przeciętne zarobki komorników, żebyśmy w ogóle wiedzieli po jakim gruncie chodzimy. Odpowiedzieliście, że nie można powiedzieć, ponieważ to jest tajemnica. Nie wolno. Wykluczone. No to ja mówię, że w takim razie zaproponuję do wglądu przewodniczącego doręczenie PIT z pięćdziesięciu wskazanych przez przewodniczącego komisji kancelarii. Też się nie zgodziliście na to. No to co? Co mogliśmy przypuszczać? Zaczęły się najróżniejsze opowieści. Ten zarabia pięćdziesiąt, ten sto tysięcy. A kiedy jeszcze nałożyły się na to egzekucje prowadzone przeciwko szpitalom - o tym pisały gazety, że za jedną czynność egzekucji bankowej wynagrodzenie wynosiło po kilkadziesiąt tysięcy złotych -spowodowało to, że się zajęto waszym zawodem szczególnie. A do tego jeszcze chorobliwa niechęć do tworzenia nowych rewirów.

(Głos z sali: To prawda.)

Wielokrotnie mówiliśmy, że Polska jest jedynym państwem w Europie, gdzie jest pięciuset pięćdziesięciu komorników, że to jest horrendum, że to w ogóle jest po prostu nie do opanowania. Jeżeli się państwa pytało: jaką macie wielkość załatwionych spraw, to łatwo było to określić. Ale gdy pytałem się: ile jest w tej liczbie spraw umorzonych, to już tego nie było wiadomo. A w egzekucjach, gdzie są - powiedzmy - małe kwoty, umorzenia stały się praktycznie standardem. I nie prowokujcie mnie, żebym dawał przykłady, bo mam ich wystarczająco dużo. Ale to było zupełnie naturalne. Jeżeli komornik ma wpływ pięciu tysięcy spraw w roku, to w ogóle nie jest w stanie wiedzieć o tym, czego i kogo te sprawy dotyczą. To jest nie do opanowania. Realny wpływ, który komornik jest w stanie opanować, to jest może tysiąc pięćset, dwa tysiące spraw w roku. Takie są realia. A ilu jest takich komorników? Może jest, powiedzmy, 1/3 tych, którzy mają mniej więcej taki wpływ. I ci komornicy z wpływem tysiąca pięciuset spraw utrzymują asesora i utrzymują dwóch aplikantów. Nie dyskutujmy więc tutaj panowie, bo to szkoda wałkować. Przejdźmy, jeśli można, do tych poprawek, które proponowaliśmy...

Dobrze, ale ja jeszcze raz chcę powrócić do tego, co powiedział pan senator Piesiewicz.

Otóż, Panie Senatorze, przecież ta ustawa ma za zadanie stworzyć na rynku komorniczym konkurencję. Mamy tysiąc aplikantów, którzy mają przejść asesurę. Jest normalnym odruchem zwalczanie konkurencji, stworzenie im takich warunków, ażeby oni na tę asesurę nie poszli. I stąd pomysł, który przedstawiłem, żeby ta kwestia mogła być - jeżeli chodzi o wynagrodzenie minimalne - uregulowana rozporządzeniem ministra. Sądzę, że jeżeli sprawa się będzie rozwijała w sposób normalny, regulowany sytuacją rynkową, a nie będzie mechanizmem eliminowania młodych ludzi z funkcji komornika, w tym momencie możemy w ogóle się do tego nie odwoływać. Ale sądzę, że przynajmniej fakultatywna możliwość wydania takiego rozporządzenia przez ministra byłaby w tym momencie wskazana. Może bowiem się okazać, że za chwilę będziemy po prostu musieli nowelizować tę ustawę, żeby taką możliwość stworzyć. A takie narzędzie jest i może zostać użyte jako środek przeciwko konkurencji. Możemy to zostawić do następnej nowelizacji.

Proszę.

Jestem w prawie finansowym za słaby, żeby móc się wypowiadać, czy jest w ogóle możliwe narzucić minimalne wynagrodzenie, tak żeby asesor dostawał w granicach 1200 zł przez te dwa lata pracy. Bo asesora możemy narzucić komornikowi. Ustawa mówi, że można narzucić. On natomiast może powiedzieć: no dobrze, przychodź do mnie za 800 zł i pracuj.

(Głos z sali: On w ogóle nie może płacić mniej niż wynosi najniższe wynagrodzenie.)

No tak, ale to jest 800 zł przez dwa lata...

To jest najniższe wynagrodzenie, które pobiera sprzątaczka, a nie asesor komorniczy. To powinno być jakoś porównywalne z asesorem sądowym.

(Senator Aleksander Bentkowski: Przez całą aplikację będzie pracował za te pieniądze. Nikt więcej mu nie da.)

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o nasz stosunek do propozycji związanej z określaniem minimalnych stawek wynagrodzeń, muszę przyznać, że jesteśmy wobec tego bardzo sceptyczni. Pamiętajmy o tym, że inna jest sytuacja wtedy, gdy wynagrodzenia są wypłacane przez Skarb Państwa, a zatem kiedy to - powiedzmy tak w dużym uproszczeniu - minister wypłaca wynagrodzenia. I inna jest sytuacja wtedy, gdy ten obowiązek zostaje przez nas jak gdyby zewnętrznie nałożony na komorników, którzy sami mają obowiązek pokrywania tych wynagrodzeń. To jest część ich ryzyka biznesowego. Przyznam się tutaj, że w tym momencie jest dla mnie bardzo wątpliwe, czy jest uprawniona aż tak daleko idąca ingerencja ze strony ministra.

Najwyżej będziemy nowelizować ustawę. Dziękuję bardzo. Ta sprawa jest wyjaśniona.

Proszę państwa, jakie mamy sprawy... Aha, Panie Ministrze, tu jest jeszcze poprawka trzecia.

Proszę bardzo.

Pozwolicie państwo, że wrócę do tej poprawki, o której rozmawialiśmy, a co do której podnosiła pani uwagi dotyczące sformułowań w przypadku dopuszczenia do zawodu. Tam pojawiła się propozycja, żeby wprowadzić wszędzie określenie: "w okresie nie dłuższym niż osiem lat". Tutaj przedyskutowaliśmy jeszcze drugą poprawkę, dotyczącą nieskonkretyzowanej przesłanki: "czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej". To jest pkt 1 w art. 10 ust. 5 nowelizowanej ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Proponujemy, żeby wpisać następujące sformułowanie: "wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane..."

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sformułowanie: "Wymagające wiedzy prawniczej" tak?)

Tak. Żeby nie było wątpliwości, że mogłyby to być czynności bezpośrednio związane, polegające na wożeniu adwokata...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Noszenie teczki z aktami...)

Tak. Noszenie teczki, robienie kawy, herbaty. Żeby nie było już takich wątpliwości. A więc zapis w brzmieniu: "Wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego" i w pkcie 2 byłby w związku z tym zapis w brzmieniu: "wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z czynnościami wykonywanymi przez notariusza".

Tak jest. Dobrze, wyrażenie: "wymagające wiedzy prawniczej" oraz okres ośmiu lat. I tego artykułu, o którym pani mówiła, nie musimy ruszać. Przechodzimy jeszcze do pktu 3.

Proszę bardzo.

Tutaj propozycja sprowadza się do tego, żeby w art. 1 pkt 45, art. 49 ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: "w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż trzydziestokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Jednakże w przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji do wierzytelności z rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 8% - i tu jest proponowana zmiana - wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. W obu przypadkach komornik ściąga opłatę od dłużnika proporcjonalnie do wysokości wyegzekwowanych kwot". A więc obniżenie wysokości opłaty z 10% do 8%, biorąc pod uwagę łatwość w takim wypadku egzekucji.

Dobrze. Proszę państwa, jest jeszcze poprawka, która została wraz...

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Czy możemy krótko zabrać głos w sprawie poprawki zmieniającej 10% na 8%, czy też to już przeszło i nie ma o czym mówić?)

Nie. Dopiero będziemy głosować.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: A przed głosowaniem może być jeszcze jedno słowo ode mnie?)

Ależ oczywiście, proszę bardzo.

Dziękuję.

Do tej pory rozmawialiśmy o rzeczach, powiedziałbym, dosyć ogólnych, o zasadach. Pan senator podzielił się wrażeniami z wcześniejszych prac i to jest absolutnie wszystko prawda, zaczynając od tego, że komornicy w dużej mierze sami sobie ten los zgotowali. To jest oczywiste. Tu nie będziemy dyskutować. Nie chcę się odnosić do kolejnych spraw, bo tak jak pan przewodniczący powiedział, kończmy i nie wracajmy do tego. Teraz natomiast mówimy o twardych pieniądzach, bardzo łatwo policzalnych.

Chciałbym przedstawić państwu pewną kalkulację. Najpierw jednak chciałbym usłyszeć, na jakiej podstawie ministerstwo przyjęło opłatę w wysokości 10%, a potem nie 10, tylko 8%. Z czego to wynika? Czy ktoś przeprowadził jakąś symulację? Ktoś to policzył? Czy to jest po prostu tak tylko powiedziane? A dlaczego nie 6% albo 3%? A może 12%? Osiem jest ładniejsze niż dziesięć, zróbmy więc 8%. Nie wiem, publika łatwiej to kupi? Na jakiej to jest zasadzie?

A teraz króciutko taka bardzo prosta, schematyczna wręcz, matematyka. Jeżeli kancelaria komornika wygenerowała po stronie przychodów 140 tysięcy zł z tych piętnastoprocentowych opłat, 100 tysięcy zł przeznacza na własne utrzymanie. Zostaje jej 40 tysięcy zł i to jest ten dochód komornika, o którym mówił pan minister. 40 tysięcy zł miesięcznie. Ten rachunek do tej pory jest prosty, prawda? Teraz wyobraźmy sobie, że przychody spadają o 30%. 30% od 140 tysięcy zł to jest 14 x 3 - 42 tysiące zł mniej. Czyli kancelaria uzyskała 98 tysięcy zł przychodu, wciąż przy kosztach 100 tysięcy zł. Po tej prostej operacji zmniejszenia przychodów o 30%, kancelaria musi ciąć koszty. Dlaczego 30%? Ano dlatego, że większość skutecznych egzekucji to są, niestety, zajęcia rachunków, kont bankowych i zajęcia wynagrodzeń za pracę, a w przypadku alimentów jest na przykład 100%. Tylko takie wchodzą w rachubę.

Czy to jest dużo 30%? Ja uważam, że to jest minimum 30%, dlatego że dochodzi do tego zmniejszenie liczby wpływów, mniej będzie spraw, będzie więcej komorników. Obniżono górną granicę, przy skutecznej egzekucji, z trzydziesto- do dziesięciokrotnej. Czyli nie 30%, a możemy spokojnie przyjąć 40% spadek wpływów, oczywiście przychodów brutto.

Oczywiście, możemy w tej chwili zacząć dyskutować, czy wydatki na poziomie 100 tysięcy zł to jest dużo czy mało. Możemy przedstawiać tutaj różne kalkulacje. Ja natomiast mogę państwa zapewnić, że to nie jest wynaturzenie. To nie jest coś nadzwyczajnego. Oczywiście, mogą być różnice - 10 tysięcy zł w prawo, w lewo. Ja przyjąłem po prostu najprostszy wariant rachunkowy, żeby wyobrazić tutaj wszystkim zebranym, że przy zmniejszeniu opłaty nie spada tak naprawdę nic poza tym, że spadają dochody komornika jako osoby fizycznej. Bo koszty kancelarii się nie zmienią. I to jest mój pierwszy przyczynek do tego, żeby się zastanowić, pochylić nad tym.

Ja już nie mówię o 8%, bo to jest jeszcze inaczej, jeszcze mniej. To bowiem była kalkulacja, którą robiłem na potrzeby dotychczasowej wersji - 10%. Moja prośba jest taka, żeby ministerstwo się nad tym zastanowiło, a panowie senatorzy również byli uprzejmi zastanowić się nad tym, że to w ten sposób trzeba liczyć. Dziękuję.

Proszę bardzo, może najpierw pan minister.

Uważam, że ta kalkulacja jest szalona. Ja bym to raczej odwrócił. 100 tysięcy zł komornik, 40 tysięcy zł co najwyżej koszty utrzymania kancelarii - lokal, dwóch asesorów, sekretarka albo nawet dwie sekretarki. Proszę państwa, nie żartujmy. 100 tysięcy zł? Chyba największe kancelarie mają takie koszty utrzymania, jeżeli nie doliczamy do tego pensji szefa, którą on pobiera.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Mogę?)

Proszę bardzo.

Czy pan minister zdaje sobie sprawę, jakie jest średnie zatrudnienie w kancelarii w Polsce? Ilu pracowników średnio pracuje w Polsce w kancelarii?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Ja się pytam, czy pan wie. Od tego bowiem zaczynamy kalkulację. Panie Ministrze, w Polsce jest zatrudnianych średnio czternastu pracowników w kancelarii, czyli są większe - dwadzieścia, trzydzieści osób, są i mniejsze. Mówiąc o przychodzie 140 tysięcy zł, mówię o kancelarii rzeczywiście z prawdziwego zdarzenia, gdzie jest trzech asesorów, dwóch czy trzech aplikantów na bieżąco, na okrągło, bez przerwy dwudziestu paru pracowników. Ta kancelaria generuje 140 tysięcy zł przychodu. Inne nie będą miały szans.

Rozumiem. Ale to wasze zasklepienie w swoich sprawach odbija się właśnie czkawką. Jeżeli bowiem można rozliczyć w miarę bardzo dokładnie notariusza, a nic się nie wie o dochodach radcy prawnego czy adwokata... Minister, który ciągle odpowiada za prawidłowość egzekucji sądowej, tylko z waszego wyboru nic nie wie o waszych dochodach. I stąd teraz dyskusje -pan mówi o 140 tysiącach zł, a minister nawet nie wie, ilu jest pracowników. Wynika to z niewiedzy, którą bardzo skrupulatnie ukrywaliście. Ale ja w tym przypadku przyznałbym wam rację.

Panie Przewodniczący, my tutaj dokonujemy rzeczywiście bardzo poważnej zmiany w egzekucji i zakładamy olbrzymi wzrost liczby kancelarii. Nie powinniśmy w takim razie robić za dużych eksperymentów przy dochodach, które mają obecnie kancelarie. I tak zmniejszamy te dochody, zmniejszamy je właśnie przy egzekucji bankowej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale zmniejszamy per saldo dochody poprzez zmniejszenie odpłatności za egzekucję bankową, to znaczy z rachunku, która jest najatrakcyjniejszym dochodem każdej kancelarii. Tak naprawdę na tym kancelaria buduje swoje dochody. Ale także obniżamy znacznie odpłatność za zabezpieczenie, a więc te 2%... Skoro są już przyzwyczajeni do tych 10% - przecież i tak obniżamy - wydaje się więc, że można to zostawić.

Wydaje mi się natomiast, że trzeba będzie zrobić... Swego czasu - pamięta pani prezes? - spowodowałem jako przewodniczący komisji kontrolę NIK. Ponieważ nic o was nie wiedziałem. Ta kontrola dała nam w końcu wtedy informacje o waszych zarobkach i dochodach wybranych kancelarii. Nie byłoby dobrze, żeby taki stan trwał dalej, żeby minister musiał uciekać się do takiego rozwiązania. A musi wiedzieć rok po wejściu w życie ustawy, jak funkcjonują nowe kancelarie, czy można wpisywać do tych kancelarii nowych asesorów, kolejnych asesorów, czy praktykantów, aplikantów. Nie możecie więc do końca się zamykać. Na jakiej podstawie minister ma wybrać tę czy inną kancelarię, wpisać asesora do tej kancelarii, czy do innej? To jest waszą sprawą. Waszym interesem jest, ażeby być bardziej otwartym, współpracować w otwarty sposób z ministerstwem, które będzie cały czas nadzorować wprowadzenie tej ustawy w życie.

Stąd miałbym propozycję, żeby jednak zostawić tę opłatę w wysokości 10%. Przejdziemy zaraz do propozycji, które wprowadza wasza korporacja komornicza, i może tam się zastanowimy nad pewnymi rozwiązaniami. Tutaj po prostu nie ryzykowałbym, bo to jest za duże trzęsienie ziemi w egzekucji sądowej. Żeby rzeczywiście nie było potem, że z powodu 2% będą się bronić przed asesorami jak przed złem koniecznym i będą poniewierać tego asesora w taki sposób, żeby on się jak najszybciej zwolnił z tej kancelarii. Może więc nie. Przecież zakładamy, że te duże kancelarie, które są teraz, podzielą się przynajmniej na pięć.

(Głos z sali: Nie podzielą się.)

Nie podzielą się?

Panie Senatorze, ja jestem po prostu jednego zdania, bo my tu liczymy, kancelaria, dochód, przychód, ale przecież kancelaria mimo wszystko bierze za wykonaną pracę wynagrodzenie. Za wykonaną pracę. I jeżeli w przypadku potrącenia z pensji pobiera z 1 tysiąca zł - 100 zł, to jest to po prostu grubo za dużo. A jeżeli kancelaria ma aż takie koszty, to ponieważ jest to wolny rynek i jest to działalność gospodarcza, to musi wymyślić, jak zmniejszyć koszty, ażeby doprowadzić je do rozsądnych granic. To nie może być taka sytuacja, że za napisanie jednego pisma do banku bierze się milion złotych. To jest absurdalne.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, bo jest ograniczenie wysokości. Tyle już się nie bierze.)

Ale przecież było i tak.

(Głos z sali: Było.)

Proszę bardzo.

Zacznę od tego, że co roku wszystkie kancelarie składają do ministra sprawiedliwości sprawozdania, w których określają dokładnie ilu jest - w każdej kancelarii - pracowników, ilu jest asesorów, ilu jest aplikantów. Te dane spływają co roku do ministerstwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, to było tylko gwoli takiego zahaczenia, od czego zacząć.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tam nic nie wychodzi poza liczbą zatrudnionych. Nic więcej.)

Nie. Wychodzą liczby aplikantów, asesorów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ani zarobki pana nie wychodzą, ani...)

Zgoda co do zarobków. Ministerstwo dostało od nas opracowanie przygotowane przez Uniwersytet Gdański dotyczące naszych zarobków. Wyszło średnio poniżej 10 tysięcy zł. Ministerstwo powiedziało, że to jest niewiarygodne i nie przyjęło tego do wiadomości. Ich prawo. Nie ma sprawy.

Teraz chciałbym odnieść się tylko do jednej sprawy. Jeżeli przyjmiemy rozumowanie pana przewodniczącego jako słuszne... Ono bowiem jest słuszne: napisanie jednego pisma, zajęcie rachunku, to jest niewielka praca. Na to wszystko byłaby absolutna zgoda, gdyby przy bezskutecznej egzekucji ktoś komornikowi zwrócił chociaż wyliczone średnio koszty całej egzekucji, które ponosi - pracownik, komputer, papier itd. Tego nikt nie robi. Nie mówię o czynnościach, o czasie, tylko o standardowych wydatkach działalności gospodarczej. O tym bowiem zaczęliśmy mówić. I w tym momencie zgoda. Mniej pracochłonne czynności taksujemy niżej, bardziej pracochłonne taksujemy wyżej. Absolutnie zrozumiałe. Tylko że my mamy sytuację taką: jeżeli mało zrobiłeś, a zarobiłeś, to oddaj. Ale jeżeli narobiłeś się nie wiadomo ile, a nic nie zarobiłeś, to jest twój problem. Bo to tak wychodzi i tak jest.

Dobrze, ale dlaczego ktoś inny ma płacić za coś innego?

Bo tak ustawodawca wymyślił. My proponowaliśmy, Panie Senatorze, powrót do taksy. Proponowaliśmy w ogóle powrót do rozmów. Wróćmy wobec tego do taksy. Każda czynność jest określona: za to tyle, za to tyle.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Panie Senatorze, przypominam tylko jedną rzecz. To bowiem jest pana zasługa, bo pan tak to robił i pan miał bardzo dobry pomysł. Pan mówił tak: tu wam obetniemy, ale dodamy wam tu. Per saldo sobie dorobicie. Na czym to polega? Bardzo prosto: zabrano nam 7%, dodano nam udzielanie informacji przez ZUS. Czy straciliśmy na tym? Nie. Wierzyciele zarobili? Zarobili. Egzekucja potaniała? Potaniała. Wszyscy są zadowoleni. Ale było coś za coś. Ja przypominam tylko, że nie mieliśmy dostępu do ZUS. Naprawdę. Coś za coś. O tym mówimy. A tu mamy sytuację: zabieramy i nic w zamian.

Dobrze.

Pan senator jeszcze miał...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Zgłoszę poprawki, tylko mam jeszcze jedno pytanie do art. 10 ust. 3.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 10, tak?)

Tak, art. 10. To jest art. 1 pkt 7 ustawy nowelizującej, strona siódma i dotyczy ust. 3 w art. 10. Chodzi mi o referendarzy sądowych, którzy też są zwolnieni, tak jak osoby, które ukończyły aplikację - o tym mówiono - prokuratorską, radcowską, notarialną itd. Pracował co najmniej na stanowisku referendarza sądowego... Istotą ustawy jest to, żeby tylko i wyłącznie byli to magistrowie prawa. Czy referendarzami sądowymi są również osoby po studiach administracyjnych? Czy w tym momencie nie będzie to furtka do zdobycia uprawnień przez takie osoby? Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Janusz Kubiak: Ale chodzi o administrację, a nie o prawo.)

Zostały wyrzucone teraz.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: Panie Senatorze, Panie Ministrze, mogę?)

(Głos z sali: Tak, proszę bardzo.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, to muszą być osoby, które ukończyły wyższe studia prawnicze, ukończyły aplikację referendarską i egzamin referendarski z wynikiem pozytywnym i następnie pracowały w charakterze referendarza sądowego... Widzi pan, Panie Senatorze, w tym artykule jest wymóg co najmniej pięcioletniej pracy. W tej chwili idziemy w kierunku ciągłego poszerzenia uprawnień referendarzy. W wyniku nowelizacji k.p.c, która ostatnio weszła w życie, te uprawnienia są jeszcze większe, tak że...

Panie Senatorze, ja rozumiem, że pan mówi o pkcie 7... To jest w ustawie nowelizowanej. To jest art. 10 ust. 3, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ten zapis kończy się słowami: "pięć lat na stanowisku referendarza sądowego". Proszę spojrzeć: "wymogi, o których mowa w ust. 1 pkt 8 i 9, nie dotyczą osób, które...". Ust. 10 pkt 8 i 9 dotyczy odbycia aplikacji, złożenia egzaminu, w pkcie 6 natomiast jest zapis: "ukończyła wyższe studia prawnicze w Rzeczypospolitej Polskiej". To jest warunek, który ona i tak musi spełnić, czyli ktoś, kto skończył administrację tutaj się nie łapie. Dziękuję.

Jest jeszcze kwestia przepisów intertemporalnych, tak żeby była jasność. W tej chwili teoretycznie wchodzi w życie ustawa. Na dziś jest referendarzem sądowym, a była przyjmowana po studiach administracyjnych. O to chodzi. W tej chwili nie będzie, oczywiście, spełniała wymogów pktu 6, będzie natomiast spełniała wymagania pięciu lat pracy na stanowisku referendarza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym przejąć i zgłosić poprawki dotyczące Krajowej Rady Komorniczej, które otrzymali w piśmie z 20 kwietnia, jak rozumiem, wszyscy senatorowie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy ja to mam?)

Ja nie wiem. Ja je otrzymałem, żeby była jasność...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja tego nie mam. Szczerze przyznaję...)

Było mówione o tym, one były składane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba jest niezbędna przerwa.

Wznawiamy nasze posiedzenie. Postaram się szybko procedować, bo jednak czas ucieka i właściwie powinniśmy się zbliżać do głosowania. Pan senator Kubiak, jak rozumiem, wniósł poprawki, które były przedłożone przez korporację komorników i ja poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych poprawek. Rozumiem, że pan senator też ma w tej sprawie wyrobiony pogląd, tak że będę panu udzielał głosu.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Może powiem zbiorczo, że do tych poprawek odnosimy się negatywnie. Uważamy, że praktycznie wszystkie te poprawki jakby łamią kręgosłup proponowanym przez nas rozwiązaniom i stąd absolutnie ich nie podzielamy. Nasza opinia na ich temat jest negatywna. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzeczywiście, są tu takie poprawki, które dezawuują całą ustawę. To nie ulega wątpliwości. Wystarczy zajrzeć do poprawki trzeciej, żeby wiedzieć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O co chodzi.)

O co chodzi. Że jeżeli całym sensem tej ustawy jest tworzenie nowych kancelarii, to tutaj proponują państwo wrócenie do rozwiązania dotychczasowego. To więc rzeczywiście łamie tę ustawę.

Ale, Panie Ministrze, ja bardzo proszę, żeby pan spokojnie rozważył poprawkę pierwszą, która mówi, że na zlecenie uprawnionego i za zgodą zobowiązanego mogą komornicy prowadzić negocjacje zmierzające do dobrowolnego spełnienia świadczenia pieniężnego w oparciu o dokumenty stwierdzające istnienie świadczenia. Moim zdaniem jest to poprawka, która robi tę egzekucję bardziej kulturalną, bardziej ludzką, daje szansę wyegzekwowania świadczenia - o to w końcu chodzi wierzycielowi - bez zajęcia, bez wprowadzenia szerokiej egzekucji i szybko.

Oczywiście, musi być zgoda jednej i drugiej strony, ale wydaje mi się, że jest to czynność, którą warto wprowadzić do katalogu możliwości komornika, bo to usprawnia egzekucję. Nic to nie kosztuje, a tylko w pewnym stopniu usprawnia egzekucję i przyśpiesza efekt, który jest najważniejszy w całym postępowaniu komorniczym. Gdyby pan był uprzejmy spokojnie na to spojrzeć. Co zaś do innych poprawek, to będziemy dyskutować. Chodzi teraz o tę pierwszą poprawkę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, mamy tutaj dwa zasadnicze pytania. To znaczy nie mamy żadnego "ale" co do samej instytucji jako takiej. Uważamy bowiem, że możliwość załatwienia problem braku należnego świadczenia na drodze polubownej absolutnie zasługuje na poparcie. Pytanie jest jednak następujące. Po pierwsze, czy nie będzie wątpliwości, że to jest w ogóle czynność egzekucyjna? Po drugie, w końcu są w k.p.c. przepisy o mediacji i komornik jest jednym z podmiotów, które mogą tę mediację prowadzić. Stąd pytanie, czy wpisywać specjalnie do ustawy dodatkową jeszcze regulację w tej kwestii?

Ja wiem o tym, tylko że, Panie Ministrze, jeśli to jest wpisane do ustawy komorniczej, to jest to czynność, którą komornik może wykonywać. Jeżeli to jest wpisane w k.p.c., to on jest jednym drobnym trybikiem w całym postępowaniu i niekoniecznie musi ktokolwiek kojarzyć postępowanie mediacyjne z komornikiem.

Proponowałbym następujące rozwiązanie. Ponieważ pan minister dostrzega pewne pozytywy tego rozwiązania, żeby... My i tak będziemy mieć chyba jeszcze jedno posiedzenie komisji przed plenarnym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, posiedzenia komisji już nie ma.)

Nie ma już posiedzenia komisji przed kolejnym posiedzeniem Senatu?

Proponujemy wprowadzić to jako poprawkę. Na razie jej nie odrzucać. A pan jeszcze przed głosowaniem, to będzie chyba dziewiątego, poinformowałby nas, jakie jest pana stanowisko w tej materii. Wydaje mi się, że warto wprowadzić taką instytucję, która usprawnia... Co bowiem jest najważniejsze w całej egzekucji? Uzyskanie świadczenia przez wierzyciela. Jeżeli jest możliwe uzyskanie w takiej formule... Tylko mam pytanie do państwa, bo ja jakoś nie mogę sobie skojarzyć, jakie tutaj przewidujecie wynagrodzenie?

(Głos z sali: Poprawka dwunasta, Panie Senatorze.)

Dwunasta, tak? To ja nie doczytałem. To jest 10%. W porządku. To jest rozsądne. Jeżeli potraficie w drodze negocjacji... Adwokat czy radca prawny mają 100% wynagrodzenia, jeżeli załatwi sprawę polubownie i ugodowo. Wy proponujecie stawkę niższą, nie 15, a 10%. Uważam, że jest to uczciwa stawka i będzie jeden i drugi zadowolony, tym bardziej, że dłużnik też musi mieć z tego jakąś korzyść. Normalnie przy egzekucji płaciłby 15%, a tak zapłaci 10%. Wierzyciel też będzie zadowolony, bo nie ponosi żadnych kosztów. Ma szybciej zrealizowane świadczenie. Gdybyście państwo się nad tym spokojnie zastanowili? Ale może przejdziemy do dalszych poprawek.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona jest do rozważenia. Jeśli natomiast chodzi o poprawkę dwunastą, to wydaje mi się, że propozycja tej regulacji nie może wejść do projektu. Jest to czynność niebędąca czynnością egzekucyjną i w związku z tym wysokość wynagrodzenia powinna być uregulowana rozporządzeniem, które zostało wydane w oparciu o podstawę z art. 60.

Tak, tylko - Panie Sędzio, od razu przerwę panu - jeżeli komornik będzie miał do wyboru czy zarobić na tym 10%, czy stała opłata, która jest niską opłatą, to oczywiście nie będzie podejmował żadnych mediacji, tylko powie: zrobię egzekucję i koniec. Oczywiście, ta egzekucja będzie trwała długo, wierzyciel nie będzie z tego zadowolony, dłużnik więcej zapłaci. Nie ma więc żadnego w tym interesu. Tu musi być obopólny interes - interes wierzyciela, żeby szybciej dostać należność, komornika, żeby zarobić te swoje 10%, a nie za opłatę stałą... Ile tam ma? 500 zł? 400 zł? To są tego rzędu kwoty. To w ogóle nie wchodzi w grę. Wtedy ten zapis traci sens. To tak jakby pan powiedział adwokatowi czy radcy prawnemu: jak pan załatwi sprawę polubownie, to pan dostanie nie 5 tysięcy zł, bo tyle wynosi opłata od tej czynności, tylko 500 zł. To jaki adwokat to zrobi polubownie? Wnosi sprawę do sądu i niech się procesują.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I żyje następnych dziesięć lat.)

Oczywiście. Tak że musi być zachęta dla komornika. A najważniejszym celem jest, żeby szybciej zrealizować egzekucję.

Jeśli jeszcze można. Ja się zgadzam z tym, że ten mechanizm zachęty musi być daleko idący, ponieważ to w zarodku uśmierzy perspektywę wszczynania egzekucji. Z drugiej strony to by łamało systemowość tej ustawy. Skoro bowiem w rozporządzeniu...

Panie Sędzio, czy pan wie o tym, że komornik wykonuje w egzekucji czynności także nieegzekucyjne, jak na przykład doręczenie jakichś zawiadomień? Co to ma wspólnego z egzekucją? A wykonuje te czynności. Nie bądźmy więc tacy sztywni. Jest to czynność, która zmierza do wykonania tytułu czy uzyskania świadczenia przez wierzyciela.

Ja mam jedno pytanie: kto za to zapłaci?

(Głos z sali: Wierzyciel.)

No więc właśnie, zapłaci wierzyciel. Nawet gdybyśmy spróbowali przyjąć, że 10% i płaci wierzyciel, ale może na jakiejś innej podstawie przerzucić to na dłużnika, to na jakiej zasadzie? Chyba, że umowa pomiędzy uprawnionym a komornikiem stanowi inaczej. A jak się umówią na 50%, to też dłużnik będzie musiał to zapłacić?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, to musi być zgoda jednej i drugiej strony.)

No właśnie.

To jest do dobrowolnego spełnienia. Tamten mówi: nie spełniam dobrowolnie, i koniec.

Nie spełniam, nie podoba mi się ta opłata, jest za wysoka. Proszę bardzo, egzekwuj ode mnie.

(Głos z sali: Ale wierzyciela obciążamy.)

Dlaczego wierzyciela?

Komornikowi przysługuje, Panie Senatorze, wynagrodzenie w wysokości 10% wartości spełnionego świadczenia, chyba że umowa pomiędzy uprawnionym a komornikiem określa inną stawkę. A uprawnionym jest wierzyciel.

I za zgodą zobowiązanego, czyli dwóch stron.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Za zleceniem uprawnionego i za zgodą zobowiązanego. To jest w pkcie 1. Proszę czytać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słuchajcie panowie, sądzicie, że ten dłużnik zgodzi się w ciemno, czy co?

Wtedy oni muszą się dogadać poza komornikiem, poza ustawą.

To właśnie komornik jest od tego, żeby...

Panie Senatorze, oni muszą się umówić poza ustawą, bo według tego przepisu płaci wierzyciel. Takie jest moje zdanie.

Nie, wierzyciel przychodzi z tytułem egzekucji i daje komornikowi szansę przeprowadzenia tych negocjacji. Komornik określa warunki, na które się dłużnik albo zgadza, albo się nie zgadza. I koniec.

Słuchajcie państwo, to jest - wydaje mi się - kwestia do przedyskutowania. Może by po prostu ten punkt włączyć. My to mamy jako ust. 3... Aha, to będzie w złym miejscu. Tu bowiem można by dołączyć sformułowanie, że przedmiotem ugody pozostaje również kwestia wynagrodzenia komornika w wysokości nieprzekraczającej 10%.

Też to można zrobić. Oczywiście. Na to wynagrodzenie musi zgodzić się i wierzyciel, i dłużnik. A jak się robi przy kontraktach u notariusza? To jest tak samo jak u notariusza - albo sprzedający, albo kupujący bierze na siebie koszty, choć zasadą jest, że kupujący ponosi koszty. Tak że jest to forma załatwienia szybko sprawy i myślę, że jeżeli jest taka propozycja...

To po prostu napisać drugie zdanie w brzmieniu: "Ugoda zawiera również ustalenie sposobu opłaty".

(Senator Aleksander Bentkowski: Wydaje mi się, że to jest dobre rozwiązanie.)

Z tym że może od razu wnieślibyśmy tutaj tego rodzaju poprawkę, jeśliby pani próbowała zredagować, że ta umowa zawiera regulacje dotyczące...

Panie Senatorze, wydaje mi się, że to wynagrodzenie, jeżeli ma być pokrywane przez dłużnika, to jest to w ogóle jakaś opłata, prawda? Nazwijmy to opłatą stosunkową, ale w cudzysłowie. Czy to w ogóle nie powinno być umieszczone w przepisie, który mówi o wynagrodzeniu komornika w przypadku prowadzenia egzekucji?

(Naczelnik Wydziału Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kazimierz Orłowski: Jeżeli można jeszcze raz zabrać głos w tej kwestii.)

Proszę.

Ustawa wyraźnie rozgranicza czynności egzekucyjne od czynności niebędących czynnościami egzekucyjnymi. Do tej pory wszystko, o czym mówiliśmy, dotyczyło czynności egzekucyjnych. To jest w ogóle podstawowa sfera działalności komorników. Jest natomiast pewna kategoria czynności niebędących czynnościami egzekucyjnymi, jak na przykład dokonanie spisu inwentarza, tudzież jeszcze parę innych. Co do zasady w obecnym stanie prawnym kwestia odpłatności za czynności niebędące czynnościami egzekucyjnymi jest regulowana w ten sposób, że jest art. 60, który stanowi podstawę do wydania przez ministra sprawiedliwości rozporządzenia. W nim została wprowadzona swego rodzaju taksa za czynności niebędące czynnościami egzekucyjnymi. Moim zdaniem, jeżeli już w art. 2 wśród zadań, kompetencji komornika wprowadzimy również kompetencje do prowadzenia mediacji, to zadanie ma charakter czynności nieegzekucyjnej...

(Senator Aleksander Bentkowski: Przedegzekucyjnej. Jak to nieegzekucyjnej?)

Nieegzekucyjnej.

(Senator Aleksander Bentkowski: No jak to? Zmierza do wyegzekwowania świadczenia.)

Ale to jest, moim zdaniem, to samo. Wysokość wynagrodzenia powinna być unormowana w tymże rozporządzeniu, wydanym na podstawie art. 60.

Panie Sędzio, przecież od razu dusi pan całą inicjatywę. Pan mówi: pozwalam to robić, tylko ci się w ogóle to nie opłaca i ty nie będziesz tego robił. Po co się nawzajem oszukiwać?

Zaraz, zaraz, Panie Senatorze. Dlaczego minister nie może w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 60 zapisać tego, co chcemy w pkcie 12?

Tam są stawki stałe. Nie ma tam takich określeń: na przykład 10%. Nie może być tam czegoś takiego. Wpiszecie takie coś?

(Głos z sali: Tam są takie pokomplikowane rozwiązania, w zależności od rodzaju...)

Ale wpiszecie tam coś takiego, że w takim przypadku wynagrodzenie nie może być wyższe niż 10%?

Panie Sędzio, chwileczkę. Przecież ta czynność zmierza do egzekucji świadczenia i świadczenie zostaje wyegzekwowane od razu w pierwszym etapie. To tak jakby przyszedł komornik i powiedział: panie, czy pan płaci dobrowolnie? Płacę. To co, to nie jest to egzekucja? To też jest egzekucja. Czy musi być cały entourage egzekucji, żeby pan uznał to za egzekucję? Nie. Wezwanie do zapłaty, wykłada pieniądze na stół - to też jest egzekucja. A to jest bardzo bliskie tego, do czego zmierza ten zapis. Tak że, jeżeli spojrzycie na to życzliwie i popatrzycie na to, jaki jest cel, to wydaje mi się, że jest to rozwiązanie, które może w wielu przypadkach przyśpieszyć egzekucję.

Co do wysokości, to się zgadzam, że przepis powinien być tak sformułowany, żeby nie stanowił...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zachęty.)

System zachęty. Purysta prawniczy powie tak: dlaczego to jest tak dziwnie, że w przypadku tych innych, nieegzekucyjnych...

No dobrze, ale może państwo powiecie, pisaliście to, czy zależy wam na tym? Do czego zmierzacie?

Panie Senatorze, uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, przyjęte zresztą w innych krajach europejskich. Jeżeli mamy inne rozwiązania, które pozwalają przypuszczać, że Trybunał je uchyli - bo już w zarodku widzimy, że są niekonstytucyjne - to uważamy, że te rozwiązania są dobre. Wykazujemy tu jakąś wyjątkową troskę. Uważam, że jest to bardzo dobra instytucja, ale oczywiście musi być opłata, która by motywowała komornika właśnie do działania. Przecież, jeżeli wierzyciel nie będzie chciał przystać na ten rodzaj załatwienia sprawy, to nie musi. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie i bardzo je popieramy.

Proszę bardzo.

Postawię w tej chwili dosyć kontrowersyjną tezę. Nie wiem, czy w ogóle jest potrzeba, żeby tutaj kwestie wynagrodzenia regulować. Gdy chodzi o inne czynności niebędące egzekucyjnymi, to one wynikają z ustawy. Jest instytucja spisu inwentarza. Konieczność sporządzenia spisu inwentarza wynika po prostu z określonych przepisów i trzeba to zrobić. Wobec tego państwo powinno ze swej strony uregulować tę kwestię. Gdy natomiast chodzi o mediacje, to przecież żadna norma prawna nie nakłada takiego obowiązku, żeby przeprowadzić mediacje. Skoro z przepisów k.p.c. wynika, że komornik może być mediatorem, to tutaj jest kwestia dogadania się.

Pierwsza kontrola zakwestionuje, dlaczego wziął tyle pieniędzy, a nie tyle. Musi być określone w ustawie jaką ma prawo wziąć za to kwotę.

Panie Senatorze, przepis w pkcie 12 stanowi: "chyba, że umowa między uprawnionym a komornikiem stanowi inaczej".

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ale to jest to minimum.)

Wobec tego to jest przedmiotem umowy.

Można zmodyfikować przepis pktu 12, jak pan senator zaproponował, z tym dopiskiem i myślę, że to nie będzie nic złego.

Jeżeli już... Chociaż, tak jak mówię, nie jesteśmy entuzjastami tych przepisów, ale też nie będę rozdzierał szaty, jeżeli państwo przyjmiecie je podczas głosowania. Uważam natomiast, że powinien być zapis taki: przysługuje wynagrodzenie w wysokości 10% wartości spełnionego świadczenia... Tu powinna być kropka i powinno być napisane dalej: wynagrodzenie dłużnik i wierzyciel uiszczają po połowie, chyba że ugoda zawarta stanowi inaczej. Chyba, że przerzucają koszty na jedną ze stron.

Nie na jedną ze stron, bo jak się umówią 25:75 to też dobrze. Co nas to obchodzi.

(Głos z sali: Chyba, że umowa stanowi inaczej.)

Chyba, że umowa stanowi inaczej.

Napisałbym dokładnie tak, może nawet bez tej kropki: "Za prowadzenie negocjacji określonych w art. 2 ust. 4 pkt 3 ustawy komornikowi przysługuje wynagrodzenie w wysokości 10% spełnionego świadczenia, które dłużnik i wierzyciel zobowiązani są uiścić po połowie czy w częściach równych, chyba że - tutaj trzeba byłoby nawiązać do tej ugody - chyba, że ugoda stanowi inaczej".

Chyba, że ugoda zainteresowanych stron...

(Głos z sali: Między stronami.)

Między stronami, tak.

Chyba, że ugoda między komornikiem a stronami stanowi inaczej, kropka. Jeżeli wstawimy tutaj przecinek, a nie kropkę, to będzie to odnosiło się zarówno do sposobu płacenia, jak i do wysokości tej kwoty - i do 10%, i do tego, kto płaci.

Dobrze.

Proszę dalej.

Jeżeli chodzi o pkt 2, to uważam, że zapis w ustawie jest prawidłowy. Chodzi o to, żeby sąd rejonowy stanowił rewir. Myślę, że nie powinniśmy tutaj tej propozycji przyjmować. Pkt 3 jest w ogóle nie do przyjęcia, bo to w ogóle traci...

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Panie Senatorze, co do pktu 2, to na tym forum to jest nowość. Jednak w naszych dyskusjach z pomysłodawcą to się przewijało. Nie róbmy wielu komorników w jednym rewirze, róbmy dużo rewirów. Taka była tego idea.)

Niech pan już do tego nie wraca. Wielość rewirów jest zupełnie bez sensu. W jednym mieście na jednej ulicy są po trzy rewiry. To jest w ogóle bez sensu. Nikt nie wie, kto gdzie jaki ma rewir. Nowelizacja tej ustawy powoduje, że tak naprawdę rewiry są już do niczego niepotrzebne. Do niczego. To jest przyzwyczajenie. Czy pan wie, jak było ciężko w ogóle zrobić coś takiego? Kiedyś wprowadzono możliwość wyboru komornika w ramach rewiru. Wie pan, jakie to było nieszczęście? Wtedy ministerstwo mówiło nam, że przecież będzie... A państwo mówili o zbiegu egzekucji i związanych z tym kłopotach. Była to sprawa nie do rozwiązania. Kiedy przeforsowaliśmy to rozwiązanie, myślałem, że to będzie znaczący krok do stworzenia możliwości wyboru komornika. Teraz w jednym rewirze ma być to czytelne. W zasadzie rewir jest bardziej potrzebny prezesowi do jakiegoś właściwego nadzoru niż komukolwiek innemu. Nam już rewir nie jest do niczego potrzebny. Tylko prezesowi jest potrzebny, żeby wiedział, których komorników w jaki sposób ma rozliczać z tej pracy.

Tak że trzymajmy się prostych podziałów - jeden sąd, jeden rewir. Może być tak, że może być na przykład w ramach jednego rewiru kilka sądów. Mało to prawdopodobne, ale jest taki zapis i może tak być. Tak więc nie poprawiajmy tego. Jest dobrze. To mieści się w duchu tej ustawy. Tak mi się wydaje.

Pkt 3 już omawialiśmy. Pkt 4 - jakby przekreślacie całą tę myśl. Tak, mam prawo wyboru komornika. Już nie mówiąc o tym, że gdybyśmy wprowadzili trzymanie się tego rewiru... Zresztą chcę panów zapytać: ile jest w Warszawie sądów rejonowych?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niech będzie pięć. Jeżeli będzie pan prowadził egzekucję w sąsiednim rewirze sąsiedniego sądu, to będzie to sąsiedni rewir.

(Głos z sali: Sześć.)

Sześć.

W drugim rewirze, na sąsiedniej ulicy, może pan liczyć sobie koszty, ponieważ to jest już obcy rewir.

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W przypadku wyboru komornik działa poza obszarem swojego rewiru komorniczego. A przepis ogólny mówi, że w przypadku wybrania komornika z innego rewiru wynikłe z tego tytułu koszty - ewentualne, potencjalne - mogą być doliczane do egzekucji. Pan zakłada, że w tym samym mieście nie ma innych kosztów? Licho wie, coś się potrafi wymyślić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Taksówki.)

A pan proponuje, żeby podzielić, żeby w takiej Warszawie tworzyć jeszcze inne rewiry. Nie, to jest w miarę czytelne rozwiązanie: jeden rewir i kancelarie w tym rewirze.

Pkt 5 przyjęliśmy po długich dyskusjach...

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Przepraszam, Panie Senatorze, tylko jedno słowo. Dobrze, już nie będziemy dyskutować na temat rewirów. Mamy wybór w całym kraju. To powstaje w tym momencie problem, czy to, że wierzyciel ma prawo wyboru w całym kraju, komornik ma obowiązek to wykonać?

Oczywiście, że tak. Przyjęcie zasady, że komornik nie może odmówić przyjęcia sprawy jest kwintesencją tej ustawy, bo inaczej zupełnie nie będzie powodzenia. Musi tak być. Oczywiście jest ograniczenie - kiedy ma zaległości powyżej sześciu miesięcy. Myślę, że stworzenie nowych kancelarii spowoduje, że nie będzie takich zaległości. Teraz chyba 80% kancelarii ma takie zaległości.

(Głos z sali: Zaległości będą dalej, dlatego że system statystyczny jest taki, jaki jest. I w tej ustawie nie zmieniamy tego w ogóle.)

To już jest kwestia stworzenia właściwego systemu statystycznego. Cała filozofia ustawy zmierza do tego, żeby stworzyć tyle kancelarii, żeby nie było zaległości.

(Głos z sali: Ale, Panie Senatorze, ja rozumiem, zgoda...)

Ja jednak przerywam dyskusję. Idziemy dalej, bo my tego nigdy nie skończymy. Całej dyskusji nad ustawą już się nie da powtórzyć.

Jasne, idziemy dalej. Poza tym, jeżeli u pana będzie zaległość, to pan będzie po prostu pracował na to, żeby koło pana powstała kolejna kancelaria. Wtedy bowiem prezes sądu okręgowego powie: jest zaległość, trzeba tworzyć nowe kancelarie. Jeżeli nie będzie tych zaległości, nie będzie potrzeby tworzenia nowych kancelarii.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sześć. Piątka jest przyjęta w zgłoszonych poprawkach.)

Pkt 6 i pkt 7 łączą się de facto z pktem 8. Jest tu propozycja, żeby wprowadzić pewne opłaty minimalne przy wniesieniu egzekucji. Ja wiem, że to jest problem, o który się otarł i Trybunał Konstytucyjny. Mówię o pkcie 8.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Czy w ogóle można zmuszać do egzekucji bez żadnych opłat? Dziwię się, że ministerstwo tak łatwo przechodzi do porządku nad tym problemem. Ten problem, że ustawa w ogóle nie mówi o jakichkolwiek opłatach znowu może znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym. Warto powiedzieć, że od 2001 r. komornicy pracują bez jakichkolwiek opłat i żyją i funkcjonują. Ktoś może powiedzieć: to w takim razie jak jest dobrze, to po co psuć? Ale, jak mówię, stwarzamy nową rzeczywistość. Jak szybko powstaną nowe kancelarie, to będzie zależeć od panów. To zależy tylko i wyłącznie od ministra, jak szybko one powstaną. To tylko od was teraz zależy. Czy więc nie pomyśleć o tym, żeby wprowadzić przynajmniej jakieś minimalne opłaty? Nie 500 zł, bo to za dużo, ale 50-100 zł od sprawy? Zwłaszcza w przypadku nowych kancelarii, które będą powstawać, które nie mają takiego zaplecza i takiego zabezpieczenia, jak mają obecne istniejące kancelarie. Te nowe powstaną na niczym. Chodziłoby o to, żeby stworzyć im przynajmniej tę małą, drobną opłatę.

Poza tym - patrzę już z punktu widzenia wierzyciela - to trochę, odrobinę dyscyplinuje wierzyciela, żeby nie latał od komornika do komornika. Ta opłata 100 zł do czegoś go zmusza, że jednak trzeba zastanowić się, bo musisz wydać 100 zł u następnego komornika. Czy by więc nie wprowadzić takiej opłaty, powiedzmy, do 10 tysięcy zł - bo to są kwoty niskie - 50 zł, powyżej 10 tysięcy zł - 100 zł? To są w ogóle symboliczne opłaty, ale żeby jakieś wprowadzić. I wtedy Trybunał się tego nie czepi, bo powie: ma przynajmniej na znaczki, ma na autobus, żeby dojechać. Przynajmniej więc minimalna, symboliczna opłata. Powiedzmy, że do 10 tysięcy - 50 zł, do 100 tysięcy zł - 100 zł, powyżej 100 tysięcy - 200 zł. Zupełnie minimalne opłaty. Przy wierzytelności 100 tysięcy zł nie powie pan, że opłata 100 zł jest jakąkolwiek opłatą, na którą by wierzyciel zwracał uwagę.

Rozumiem te argumenty, chcę jednak zauważyć, że art. 45a - bo rozumiem, że ten jest proponowany do zmiany - w brzmieniu proponowanym przez rząd brzmi następująco: "komornik podejmuje niezwłocznie, nie później niż w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania wniosku wierzyciela, czynności niezbędne do skutecznego przeprowadzenia egzekucji lub zabezpieczenia roszczenia". Chodzi mianowicie o niezwłoczne wszczynanie postępowania egzekucyjnego. Uzależnienie od jakichkolwiek innych przesłanek, na przykład uiszczenia opłaty, jest jednak czynnikiem, który wydłuży to postępowanie...

Ma pan rację. Dodałbym tylko w tym miejscu sformułowanie, że wzywa wierzyciela o wpłacenie 50 zł czy 100 zł. Oczywiście, to było wielkim złem, że komornik zaczynał od wzywania wierzyciela. Ciągnęło się to nieskończenie długo i potem okazało się, że ma półtora miesiąca czasu na takie czynności, które usprawiedliwiają niewszczynanie egzekucji. Gdyby więc było w ten sposób, że musi wszcząć egzekucję, oczywiście, ale jednocześnie wzywa wierzyciela do wpłacenia tych 50 zł - do 50 tysięcy zł, i 100 zł - powyżej 50 tysięcy zł. Macie spokój z Trybunałem. Nikt już wtedy nie zarzuci wam, że jest to działanie za darmo i dajecie szansę młodym nowym komornikom, żeby przynajmniej te 50 zł widzieli u siebie w kancelarii. Będą bowiem zaczynać od zupełnego zera.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli poprawka, wniosek pana senatora wyglądałby w ten sposób, ażeby do 50 tysięcy - 100 zł...)

To znaczy inaczej, gdyż wtedy byłoby też i od 1 tysiąca zł... Do 50 tysięcy zł - 50 zł, powyżej 50 tysięcy - 100 zł.

Jest propozycja opłaty w wysokości 50 zł w przypadku wartości egzekwowanego roszczenia do 50 tysięcy, powyżej 50 tysięcy - 100 zł.

Rozumiem, że zmianie podlegałaby również propozycja zawarta w ust. 1. W tej chwili ust. 1 wyraźnie uzależnia wszczęcie postępowania egzekucyjnego...

Nie, nie, to nie wchodzi w grę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do waszej propozycji dodać sformułowanie, że wzywa do uiszczenia opłaty stałej w kwocie takiej, jak tu podałem.

Taką poprawkę wnosi pan senator.

Tak, razem ją tutaj wnosimy.

Wobec tego skończyliśmy omawianie ósmej propozycji. Poprawka, którą pan senator omówił, jest włączona do art. 45a czy do art. 45?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 45a.

Panie Sędzio, w którym artykule jest ten dopisek?

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: To jest do pktu 42 tej ustawy, a zmieniony jest art. 45a.)

Tak jest. W takim kształcie pani to zapisała. To bowiem jest zupełnie inna treść niż tutaj podana.

To będzie zapis w następującym brzmieniu: "wzywa do uiszczenia przez wierzyciela opłaty stałej w wysokości 50 zł dla wartości egzekwowanego roszczenia do kwoty 50 tysięcy zł i 100 zł powyżej tej kwoty".

(Głos z sali: Lub 100 zł powyżej tej kwoty.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze, teraz punkt dziewiąty, tak?)

Proszę bardzo.

Umorzenie postępowania... Wiem, jakie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i de facto z nim się nie zgadzam. To wynikało po prostu z niezrozumienia przez Trybunał instytucji umorzenia. Pani Mecenas, nagminną rzeczą jest to, że komornik prowadzi egzekucję, wykona olbrzymią pracę, a dłużnik, kiedy widzi, że sprawa jest nie do odwrócenia i musi płacić, dogaduje się z wierzycielem, mówi: słuchaj, co ty będziesz jeszcze płacił koszty komornikowi? Ja ci daję, ty wycofujesz wniosek. Tak jest bardzo często. To jest bardzo nagminne, zwłaszcza przy egzekucjach z nieruchomości, które wymagają olbrzymiej pracy ze strony komornika. Dochodzi do tego i koniec - komornik poniósł olbrzymie koszty i gdyby rozumieć dosłownie treść orzeczenia Trybunału nie ma z tego nic. Ministerstwo zaproponowało rozwiązania połowiczne i moim zdaniem dobre. One dają jakąś tam gwarancję, że ten wasz interes jest zachowany. Dlaczego natomiast wprowadzacie zmianę dziewiątą, nie potrafię zrozumieć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlaczego pan mówi, że ust. 5 w art. 49 jest źle sformułowany? Komornik nie pobiera opłaty od tej części, która nie została wyegzekwowana. To jest prawidłowe.

To jest to samo.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie rozumiem w czym jest rzecz.)

W przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego...

(Głos z sali: Ust. 5 jest konsekwencją ust. 2.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeżeli przyjęliśmy ust. 2, to musimy przyjąć ust. 5.)

Proszę bardzo.

Brzmienie art. 49 ust. 5 jest wyraźną konsekwencją takiego, a nie innego brzmienia art. 49 ust. 2. Stąd również poprawka Krajowej Rady Komorniczej w pkcie 10 jest konsekwencją wniesionej poprawki przez KRK właśnie w pkcie 9.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeżeli nie przyjmujemy poprawki dziewiątej, to nie przyjmujemy też dziesiątej.)

Jasne.

Mamy jeszcze jedenastą poprawkę, bo z dwunastą rozprawiliśmy się i dwunastej nie wprowadzamy w ogóle.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie.)

Wprowadzamy tylko zmodyfikowaną poprawkę w pkcie 1.

Dobrze, a jedenasta?

Właśnie, poprawka jedenasta. Jest zwolnienie Skarbu Państwa nawet z tych drobnych opłat. Tutaj też może być kłopot z Trybunałem. Jeżeli zgodziliśmy się na wprowadzenie drobnych symbolicznych opłat, to myślę, że także w przypadku wniosku Skarbu Państwa utrzymajmy te opłaty. To nie są wielkie sprawy.

Konsekwentnie w naszym projekcie, w przypadku gdy dotyczy to czynności czy wierzytelności, należności niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, wprowadzamy zwolnienie Skarbu Państwa... W związku z tym, gdyby przyjąć propozycję pana senatora, mielibyśmy tak oto, że w art. 40, w art. 45 w ust. 2 Skarb Państwa w zakresie tych czynności byłby zwolniony z opłat. Opłaty za egzekwowanie wierzytelności niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej byłyby natomiast uiszczane tylko z egzekucji świadczeń niepieniężnych.

Wydaje mi się, że konsekwentnie - albo zwalniamy Skarb Państwa w zakresie tych wierzytelności, które wynikają ze sfery jego imperium, no bo tak naprawdę głównie chodzi o nieściągnięte koszty sądowe, prawda?

(Senator Aleksander Bentkowski: Koszty sądowe.)

Tak mi się wydaje.

Albo konsekwentnie cała ustawa stoi na stanowisku, że wtedy nie ma tych opłat, albo wprowadźmy je wszędzie. Nie wiem czy takie łamanie byłoby tutaj zasadne i akurat w tej kategorii wierzytelności wprowadzimy drobne opłaty, a w pozostałych wierzytelnościach nie będzie to podlegało opłatom. To taka uwaga generalna.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jaki jest procent egzekucji na rzecz Skarbu Państwa?)

Myślę, że około tysiąca sztuk rocznie na rewir. To są tak zwane sprawy skarbówkowe, czyli grzywny i należności sądowe. Mniej więcej.

(Senator Janusz Kubiak: A procentowo?)

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest dużo.)

Sporo jest tego. Tylko, że tam są kwoty bardzo niewielkie, a więc...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja wiem, że to są takie dziadowskie sprawy, drobne sprawy. Jaką macie skuteczność tych egzekucji?)

W tych drobnych sprawach? 90%.

(Senator Aleksander Bentkowski: Kosztów sądowych?)

Nie. Im niższe jest roszczenie, tym większa skuteczność. W przedziale do 1500 zł - 80%. To są dane ogólnokrajowe na podstawie statystyk, które są do sprawdzenia w ministerstwie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale do półtora tysiąca, tak?)

Tak. To jest wbrew temu, co się powszechnie uważa, ale statystyki mówią dokładnie właśnie to. Im niższa należność, tym wyższa skuteczność. Tak się porobiło. Nic na to nie poradzę. I potem systematycznie to spada i ta średnia ląduje gdzieś tam na poziomie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dochodzi do kilkuset milionów i skuteczność jest zerowa!)

Oczywiście, że tak. Oczywiście. Tak się jakoś porobiło. Później natomiast to wszystko spada i w sumie średnio ląduje na poziomie między 50 a 60%.

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest bardzo dobry wynik.)

Są takie sytuacje, że na przykład syn nie zapłacił biletu tramwajowego i nie chciał się w domu przyznać... I potem przychodzi do rodziców z kancelarii komornika i mówi: sorry, ale bilet jest niezapłacony. I ojciec wyjmuje pieniądze i płaci, bo jest mu wstyd.

(Senator Aleksander Bentkowski: No tak...)

No tak, tylko że tą statystyką zrobiliśmy straszną krzywdę, bo teoria głosi, że im niższe świadczenie, tym niższa skuteczność. Taka jest publikatorowa, że tak powiem, opinia.

Proponuję, żeby to zostawić w tej formie.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że dla dobra egzekucji, dla zmiany całej ustawy byłoby dobrze, gdybyśmy przyjęli zasadę, że komornicy nie pracują za darmo, nawet na rzecz Skarbu Państwa. Jeżeli jest taka dobra skuteczność egzekucji kosztów sądowych, to wydaje mi się, że to są w tym wszystkim żadne koszty.

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, jak to wygląda już teraz z punktu widzenia sądu. Otóż jeżeli są do wyegzekwowania stosunkowo nieduże koszty, to tak naprawdę z chwilą wezwania komornika do uiszczenia tej opłaty praktyka jest taka, że natychmiast jest umorzenie. Po prostu prezes umarza postępowanie w tym zakresie twierdząc, że po prostu nie będzie tych kosztów ponosił...

(Senator Aleksander Bentkowski: Znam ten ból. Wiem o tym...)

Bo w każdej sprawie 30 zł to są jednak należności Skarbu Państwa...

Wiem, wiem. W takim razie wpiszmy w ten sposób, żeby nie płacił prezes, tylko żeby można było to doliczyć do kosztów. Żeby to nie był ciężar sędziego, tylko dłużnika. Żeby to było przynajmniej tyle. Było tak, że prezes nie mając pieniędzy na opłaty komornicze - bo kiedyś były znacznie wyższe - powinien umorzyć postępowanie na wstępie. Tutaj więc zróbmy inaczej, że komornik ma prawo doliczyć sobie do kosztów egzekucji.

(Głos z sali: Wstępną opłatę.)

Proszę?

(Głos z sali: Wstępną opłatę, nieuiszczoną przez prezesa.)

Tak, nieuiszczoną przez prezesa, dolicza do kosztów egzekucji.

Musielibyśmy chyba, przyznam szczerze, nad tym się zastanowić, Panie Senatorze.

Przyjmijmy to, a pan minister już w czasie posiedzenia plenarnego ustosunkuje się do tego. W tym momencie myślę, że należałoby sformułować brzmienie tej poprawki.

W Trybunale Konstytucyjnym najtrudniejszy argument był taki, że komornicy z założenia pracują za darmo. Opłaty, które tutaj zaproponowaliśmy, są zupełnie symboliczne. Nawet jak ma pójść do dłużnika po tę opłatę za bilet, to niech to tego dłużnika kosztuje 50 zł. To nie będzie więcej.

Żeby to zreasumować, w poprawce jedenastej przyjęlibyśmy takie brzmienie zapisu, że do przecinka tekst byłby taki sam, a dalej byłoby tak: opłatę wstępną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkt jedenasty.

Do przecinka tekst bez zmian, a potem piszemy, że opłatę wstępną...

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest opłata stała, tak?)

Opłata jest stała.

Proszę.

Właśnie, jeszcze jedno pytanie. Chciałbym to otwarcie powiedzieć, że generalnie jesteśmy dzisiaj zdecydowanie przeciw. Uważamy, że kwestia opłaty wstępnej w ogóle się nie mieści w naszej koncepcji. Jeżeli już państwo chcecie wprowadzać taką...

(Senator Aleksander Bentkowski: Stałą opłatę.)

...stałą opłatę, my, oczywiście, przemyślimy to przed posiedzeniem. Chociaż chcę jeszcze raz powtórzyć, że jesteśmy obecnie przeciw temu.

(Senator Aleksander Bentkowski: A już pan wie dlaczego, czy jeszcze pan nie wie?)

Dlatego że nie przewidywaliśmy tego do tej pory.

(Senator Aleksander Bentkowski: To dobrze.)

Pytanie jest następujące, czy ta opłata dolicza się do tych 15, 8 i 5%, czy nie?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, no skąd?)

Czyli jest dodatkowym wynagrodzeniem, tak?

Nie, nie, chwileczkę. Może ja źle zrozumiałem. Może ja nie doczytałem się tego. Czy przy egzekucji roszczeń na rzecz Skarbu Państwa - trzymajmy się kosztów sądowych - komornik ma prawo ściągnąć od dłużnika 15% więcej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Oczywiście, że ma prawo ściągnąć należność od dłużnika.)

(Głos z sali: Przecież 15% to jego opłata.)

To w takim razie wycofuję się z tego wniosku.

Nie ma sensu.

Jeśli pan, Panie Senatorze, chce wprowadzić opłatę stałą - choćby 50 zł czy 100 zł - to ona się dolicza do normalnego wynagrodzenia.

To wycofuję się z tego. Odwrotnie. Ta opłata, to tak musi być napisane, jest potem rozliczana w ramach...

(Głos z sali: Przy odliczaniu kończącym postępowanie w sprawie.)

I to 50 zł też będzie rozliczane...

(Głos z sali: Tak, dłużnik za to zapłaci.)

A kosztów sądowych, mówi pan, 50%? To znam rewiry, gdzie są lepsze wyniki.

Proszę państwa, wydaje mi się, że dobrnęliśmy do końca. Wobec tego możemy...

Jeszcze coś?

Proszę bardzo.

Mam jeszcze uwagę do ministerstwa. Dotyczy ona pktu 19.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pktu 19 ustawy?)

Tak. Na stronie dwunastej, art. 22. Jeżeli egzekwowane należności zgromadzone zostały na oprocentowanym rachunku bankowym, dochody uzyskane z tego tytułu należą się wierzycielowi. Bank przelewa na konto komornika po południu, kiedy komornik nie pracuje, na następny dzień może wydać dyspozycje i już musi za jeden dzień płacić odsetki, 0,000...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale gdyby bank mu przelał w danym dniu, to mógłby zadysponować w danym dniu, a nie może zadysponować, bo gdy w systemie komputerowym do niego przeszły w tym samym dniu, to on już nie pracuje. I tu jest cały dylemat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nie traci, Panie Senatorze. Przecież w tym momencie na tym nie traci.)

Ale czy to jest realne do obliczenia? To będzie 0,000... Czy to będą odsetki z rachunku bankowego, czy ustawowe, które daje mu bank?

Dochody uzyskane z tego tytułu. Tak wyraźnie przepis mówi. Czyli dochody uzyskane z oprocentowanego rachunku, a więc to nie...

Tak, tylko że będzie miał zgromadzonych więcej środków. Wpłynie określona kwota. A teraz musi wyliczyć z niej procent. To jest na tej zasadzie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

Zdaje się, że w epoce komputerów jest pewnie jakiś program do tego, który to policzy.

Na przykład przy małej kwocie będzie wychodziła kwota...

Panie Senatorze, przy dużej kwocie będą odpowiednio większe kwoty. Tysiąc, dziesięć tysięcy złotych.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Brawo, brawo, Panie Sędzio.)

Ja wiem, chodzi o to, żeby komornicy nie przetrzymywali na swoich kontach pieniędzy...

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Czy mogę wyjaśnić nieporozumienie?)

Tak, proszę bardzo.

Zgodnie z ustawą komornik ma sześć dni na to, żeby przekazać pieniądze. Te sześć dni nie wzięło się z powietrza. Wzięło się stąd, że są pewne czynniki zewnętrzne, absolutnie niezależne od komornika. Powodują one, że jeżeli w dniu dzisiejszym wpłynęły na konto komornika pieniądze, to on nie jest w stanie przekazać fizycznie tych pieniędzy dziś, nawet czasami jutro, dlatego że księguje na podstawie wyciągu, a wyciąg w systemie bankowym, nawet tak zelektronizowanym jak obecnie, otrzymujemy nie wcześniej niż w dniu jutrzejszym. To są najkrótsze terminy w najlepszych bankach. Standardowo wyciąg, na podstawie którego możemy księgować, to są dwa, czasami trzy dni. Czyli mamy trzydniowe opóźnienie. Dalej ustawodawca mówi: te trzy dni - na świątek, piątek, niedzielę - macie, komornicy, na wszelki wypadek, ale w ciągu tych sześciu dni przekażcie pieniądze. I taka jest do tej pory zasada.

Teraz, okazuje się, ustawodawca mówi, że pieniądze, które ustawowo leżą przez sześć dni, można trzymać, oprocentować i przekazać wierzycielowi. Ja się bardzo cieszę, że możemy je przekazać, jeżeli będziemy mogli je przekazać razem z kwotą dla wierzyciela. Jeżeli bowiem będzie z tego trzeba zrobić dodatkowy przelew, to będzie pewien kłopot. Dlatego, że standardowo konta rachunków, konta, które prowadzą komornicy są oprocentowane na 0,02% w skali roku, czyli jest to tylko symbol. Jeden dzień leżenia pieniędzy to jest 0,02% tej kwoty podzielone przez 365 dni. I to jest kwota, która się należy wierzycielowi i ona się pewnie należy. Powstaje jednak pytanie. Jeżeli, tak jak powiedział pan sędzia, mamy w ciągu dnia jeden przelew na 100 tysięcy zł, to nie ma sprawy. Bardzo prosto i łatwo to wyliczyć. Tylko, że praktyka jest taka, że w ciągu dnia dostajemy nie 100 tysięcy zł jako jeden przelew, tylko sto tysięcy przelewów po 1 zł. Mówiąc krótko, jest bardzo dużo przelewów drobnych. To jest główna praca księgowa w kancelarii. I od takiej kwoty mamy to wyliczać. Czy to się da wyliczyć? Pewnie się da, bo wszystko się da policzyć. Tylko ja się pytam po co? I to jest pierwsze pytanie czysto techniczno-matematyczne.

Drugie moje pytanie brzmi: czy jest drugi podmiot gospodarczy, czy ktoś, kto rozlicza się na zasadach podmiotu gospodarczego, kto ma takie rygory? Bo banki ich nie mają. Jeżeli ja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od czasu oscylatora mają.)

Nie, też nie, Panie Senatorze. Jeżeli bowiem robi pan przelew w swoim banku i ten przelew nie jutro, tylko dopiero na następny dzień jest u adresata, to przez jeden dzień te pieniądze są nigdzie, prawda? To znaczy one gdzieś są, tylko na pewno nie u pana i na pewno nie u tego, do kogo pan to wysłał. Kto ma zapłacić za ten jeden dzień? Bank?

(Senator Aleksander Bentkowski: Jedno słowo, jeśli można?)

Proszę.

Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, że ta ustawa wprowadza, moim zdaniem, bardzo niekorzystne dla komorników rozwiązanie, mianowicie prezes sądu kontrolując ich rachunkowość może wynająć do tego zewnętrznego audytora. Ja już widzę takiego audytora, który jak sęp rzuca się na art. 20 i rozlicza go z tych groszy, rozlicza go z tych złotówek, a potem pisze protokół tego typu, w dwóch i pół tysiąca spraw, dwa i pół tysiąca razy komornik doliczył niewłaściwie i nie przekazał wierzycielowi należności. W sumie będzie to po 2, 5, 10, 15 gr, ale efekt będzie rewelacyjny.

A audytorzy, pracownicy NIK, są mistrzami świata w tego rodzaju liczeniach. Właśnie na to zwrócą szczególną uwagę - to bowiem jest prosty zapis - czy dokładnie wyliczył te przekazy, czy dokładnie gdzieś kogoś nie oszukał na 5, 10 gr. Oczywiście, to będzie żadna kwota, bo minimalna, ale efekt będzie wspaniały, bo będzie to dotyczyło kilkuset czy kilku tysięcy spraw. Będzie świetnie odbierane medialnie. A jest to kapitalne źródło, żeby można było dręczyć komorników.

(Głos z sali: Tak to zostało pomyślane, Panie Senatorze.)

Nie wiem więc do czego to jest potrzebne. Ja wiem, że ktoś mądry siedział w ministerstwie i powiedział: rzeczywiście, dlaczego komornik ma dodatkowo zarabiać. To jest po to, żeby komornik nie przetrzymywał na koncie za długo środków. Gdybyśmy jednak zmniejszyli termin w zapisie z sześciu do trzech dni, nie byłoby wtedy problemu. Nie trzeba by coś takiego robić.

Dokładnie w tym kierunku były opracowywane koncepcje. Chodziło właśnie o te sześć dni. Czy nie skrócić terminu...

(Głos z sali: Trzy dni to będzie za mało.)

Oczywiście, jeżeli mówimy o kwotach drobnych, to są to takie kwoty, że w ogóle dyskusja wydaje się być śmieszna. Ale nie zawsze są to kwoty drobne. Poza tym jak to się zliczy z całego roku, to pewnie jest to już jakaś wymierna kwota. Koncepcja oczywiście może być taka, że nakażemy komornikom niezwłocznie tego samego, następnego dnia przekazywać, czyli nie zostawimy im tej furtki sześciodniowej. Ale wydawało mi się, zresztą tutaj pan prezes tak mówił, że te sześć dni ma swoje uzasadnienie z uwagi na pewne techniczne uwarunkowania. W związku z tym wymyśliliśmy tego typu instrument, żeby rzeczywiście pieniądze szły niezwłocznie do wierzyciela i żeby odsetki nie pozostawały po prostu takim quasi, jak rozumiem, dochodem komornika.

Zamysł jest dobry. Wiadomo o co chodzi, chodzi o zmobilizowanie komornika do maksymalnie szybkiego przekazywania tych pieniędzy. Ale jest to z kolei kapitalny instrument, żeby komornika dręczyć, żeby komornikowi postawić zarzuty o niegospodarność, bądź działanie na szkodę wierzyciela. Kapitalny instrument.

Możemy wobec tego ustalić jakiś rozsądny próg, od którego to się stosuje? Dotyczy to egzekucji wierzytelności powyżej...

Chciałbym wesprzeć pana senatora w tym, co powiedział, czyli o tym nękaniu. Nie użyję tego słowa, tylko zwrócę uwagę, że jeżeli komornik uporczywie narusza przepisy, to kwalifikuje się do natychmiastowego relegowania z zawodu. A co może być bardziej uporczywe niż to, tak jak pan senator powiedział, że dwa i pół tysiąca razy popełnił to samo wykroczenie, prawda? Jest uporczywe i jest rażące, a że to w sumie - z miesiąca zliczone - wyszło 12 zł 50 gr, to już nie ma znaczenia.

I druga sprawa, o której nikt z ministerstwa się do tej pory nie wypowiedział. A ja zadaję to pytanie z uporem maniaka już któryś raz. Gdzie, która instytucja w Polsce ma aż takie rygory? Przypominam jeszcze to, co powiedziałem wcześniej i też nikt nie zwrócił na to uwagi o przekazywaniu pieniędzy razem... A jeżeli będą przekazywane oddzielnie, bo się nie da z jakiś powodów tego zrobić łącznie, to przelew elektroniczny kosztuje 2 zł, papierowy - 5 zł. Tyle kosztuje obsługa jednego przelewu w systemie elektronicznym. Czyli będziemy przelewać 0,5 gr za 2 zł, prawda?

Ja już w tej chwili abstrahuję od idei. Sama technika i koszty bankowe. Procent, który uzyskujemy na rachunkach taki jest. Proszę mi uwierzyć. Jest tutaj przedstawiciel banku i może to zanegować albo potwierdzić. Jeżeli mamy podchodzić tak rygorystycznie, to ja nie będę sam naliczał, tylko zawrę umowę z bankiem, że to oni będą mi naliczać. Tylko to będzie po tygodniu. A wtedy zapłacę te 2 zł, prawda? Kogo obciążę tymi 2 zł? Przepraszam.

Panie Ministrze, a gdyby to zmienić, skreślić ust. 2 i wprowadzić termin trzydniowy, nie tygodniowy.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Mogą być trzy dni, tylko sobotę i niedzielę trzeba wyłączyć. A poza tym...)

Ale to są sporadyczne przypadki.

(Głos z sali: Ale z drugiej strony dni wolne, 1, 3 maja...)

To już jest ryzyko komornika.

(Głos z sali: Może więc pięciodniowy termin?)

(Głos z sali: Problem jest z sobotą i niedzielą.)

Pięciodniowy termin, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to trzy dni. To wystarczy.

(Głos z sali: Cztery.)

Cztery dni?

(Głos z sali: Trzy.)

(Głos z sali: Kalendarzowo cztery wychodzi.)

(Głos z sali: Piątek, sobota, niedziela i w poniedziałek się wysyła...)

(Głos z sali: Liczymy od soboty, bo w piątek dostał, prawda? Równie dobrze mógł wysłać w piątek.)

(Głos z sali: Trzy dni od piątku to jest sobota, niedziela, poniedziałek.

Tak jest. Dobrze. Trzy dni.

Wie pan co, Panie Prezesie, lepiej się zgodzić na te trzy dni niż zgodzić się na ten drugi zapis.

Panie Senatorze, to ja teraz do protokołu - wybierając między dżumą a cholerą - tak, zgadzam się całkowicie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Pkt 19 w art. 22 ust. 1 w terminie trzech dni, nie tygodnia.)

I nie dodaje się ust. 2...

(Senator Aleksander Bentkowski: I skreśla się ust. 2.)

Skreśla się ust. 2. Dobrze.

Jeszcze pani senator Kurska.

Proszę bardzo.

Chcę zgłosić poprawkę natury porządkowej. Mianowicie w art. 49 pkt 3...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na której stronie?)

Strona dwudziesta ósma.

W celu pobrania opłat...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, to dotyczy artykułu...)

(Głos z sali: Art. 49)

...komornik wydaje postanowienie, w którym wzywa dłużnika do uiszczenia należności w terminie czternastu dni. Czy nie byłoby celowe skrócenie tego terminu do siedmiu dni? W sądzie wzywa się do zapłacenia opłat w ciągu siedmiu dni. I to mogłoby trochę usprawnić egzekucję, prawda? Tu państwo komornicy się zgadzają.

Do tej pory był termin czternastodniowy. Wydaje się, że ta propozycja aczkolwiek celowa pociągałaby za sobą konieczność nowelizowania jeszcze innych przepisów, które już w obecnym swym kształcie dają możliwość uiszczenia opłaty w ciągu czternastu dni. Tak że jest tu już pewna tradycja tych czternastu dni...

Zaraz, ale jakie przepisy? Ten konkretny przepis mówi, że wierzyciel ma wpłacić w terminie siedmiu dni, a nie czternastu. Jakie inne przepisy mamy zmieniać?

Ale na przykład w ust. 4 również jest czternaście dni.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: Ust. 4, Panie Senatorze.)

No to właśnie mówię o ust. 4.

(Senator Anna Kurska: No to zmienić...)

Ale tu już mamy ust. 3 i 4. Ja się po prostu obawiam, że za chwilę znajdziemy jeszcze pięć albo sześć takich miejsc.

No to co? Nie bałbym się tego, że gdzieś pan znajdzie czternaście dni. To będzie inaczej. W innych czynnościach będzie to termin czternastu dni, ale w tej czynności siedem. Co za przeszkoda tu stoi? Oczywiście, w §3 i 4. Po prostu to jest interes wierzyciela, żeby spłacić szybciej.

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: Na pewno nie łatwiej...)

Dobrze.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy dyskusję.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czyli przyjmujemy propozycję pani senator?)

Będziemy głosować. Czy przyjmujemy, to się dowiemy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Aha.)

Propozycja została zgłoszona.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze mam uprzejmie zapytanie, czy odbędzie się dzisiaj dyskusja co do propozycji poprawek zgłoszonych przez panów senatorów Andrzejewskiego i Szmita? Czekałem...

Przepraszam, ma pan zupełną słuszność. Taka poprawka została przedstawiona. Nie ma, że tak powiem, osób zainteresowanych, wobec tego zniknęła. Poprawka senatorów Szmita i Andrzejewskiego brzmiałaby w ten sposób, że w art. 5 w ustawie z 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe wprowadza się następujące zmiany. Dodaje się art. 98a w brzmieniu...

(Senator Anna Kurska: Która strona?)

A to zaraz zobaczymy. Nie wiem która strona. Prawo bankowe... Gdzie my to mamy?

Prawo bankowe. Tam jest następująca sytuacja: komornika sądowego w zakresie niezbędnym do prawidłowego prowadzenia postępowania egzekucyjnego, postępowania zabezpieczającego oraz wykonania innych czynności wynikających z jego ustawowych zadań. Ale co? Nie wiem... Przepraszam, nie wiem o co chodzi.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie mogę tego znaleźć.)

(Senator Janusz Kubiak: Gdzie to jest?)

Na stronie trzydziestej trzeciej.

(Senator Janusz Kubiak: Tutaj. Dodaje się do tych przepisów art. 5. Art. 5 otrzymuje brzmienie...)

Dobrze, ale o czym właściwie mówi ten artykuł, że komornika w zakresie niezbędnym do prawidłowego...

(Senator Aleksander Bentkowski: My nie mamy tej ustawy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan przedstawiciel Związku Banków Polskich mógłby nam to wyjaśnić? Kwestia niedookreślenia pojęcia: "w zakresie niezbędnym" i potem kwestia tajemnicy bankowej.

(Dyrektor do spraw Legislacyjno-Prawnych w Związku Banków Polskich Jerzy Bańka: Jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Jeśli można wyjaśnić, aczkolwiek ja jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania. Chcę tylko wyjaśnić o co autorom chodziło. Otóż poprawka polega na dodaniu do art. 5 pktu 1 ustawy nowelizującej. Ta zmiana dotyczy zmiany przepisów prawa bankowego. Dodaje się do ustawy - Prawo bankowe art. 98a w brzmieniu: "przepisy art. 95-98 stosuje się odpowiednio do podmiotów ustawowo...".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Instytucji, instytucji.)

Ale tutaj jest dopisane odręcznie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to jest poprawione. Tutaj jest autopoprawka.)

...ustawowo upoważnionych do udzielania kredytów na podstawie ustawy z 14 grudnia 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych". Zmiana ta...

(Senator Aleksander Bentkowski: O czym mówią art. 95-98?)

Art. 95-98 przede wszystkim dotyczą bankowego tytułu egzekucyjnego. Czyli poprawka ta nie ma żadnego związku z ustawą o komornikach sądowych. To po pierwsze. Po drugie, zmierza do tego, aby wyposażyć spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe w szczególne uprawnienie do wystawiania tytułu egzekucyjnego. Otóż... jeśli mogę oczywiście kontynuować?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo.)

Po drugie, ponieważ nie było w ogóle dyskusji na temat tej poprawki w Sejmie, to wydaje się, że wprowadzanie jej na forum Senatu budzi co najmniej wątpliwości legislacyjne co do zgodności z techniką legislacyjną.

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest, wydaje mi się, najważniejszy argument.)

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Niestety, zwolenników autorów poprawki nie ma.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mam pytanie nie do tej poprawki. Ewentualnie, jeżeli nie byłoby dyskusji, to jeszcze bym dopytał ministerstwo. Chodzi mi o przekazywanie, jako informacji, dostępu do PESEL, o co pytałem na poprzedniej części posiedzenia. Czy ministerstwo się określiło czy nie? Minister Kaczmarek jako minister MSWiA wyraził zgodę, że tym przekaźnikiem, pośrednikiem byłaby Krajowa Rada Komornicza, a nie każdy komornik bezpośrednio. MSWiA bowiem musi odpowiedzieć w ciągu siedmiu dni.

Ale o czym jest mowa? Przepraszam, bo już zupełnie nie chwytam, o czym pan w tej chwili mówi.

(Senator Janusz Kubiak: Chodzi o przekazywanie drogą teletransmisji informacji dotyczącej prowadzenia egzekucji o PESEL.)

Na której to jest stronie, który artykuł?

(Senator Janusz Kubiak: To by był wprowadzony nowy przepis dotyczący art. 85, chyba jako pkt 19 czy 18...)

Chwileczkę, o czym my mówimy? Mamy konkretną ustawę. Który punkt, która strona?

(Senator Janusz Kubiak: Ja poprawki nie sformułowałem, tylko chcę znać stanowisko. Pytałem o to poprzednio i chodzi mi o...)

Czego to stanowisko ma dotyczyć?

Proszę bardzo.

Chodzi o możliwość udostępniania z MSWiA danych PESEL za pośrednictwem Krajowej Rady Komorniczej komornikom. Dlatego, że w ciągu siedmiu dni trudno jest to Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji wykonać.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z propozycją zmiana ta miałaby polegać na dodaniu do art. 85 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji pktu 21 w następującym brzmieniu: pośredniczenie w przekazywaniu drogą teletransmisji danych, na żądanie komornika, w udzieleniu informacji oraz przekazywaniu komornikowi informacji pochodzących od organów instytucji zobowiązanych, o których mowa w art. 2 ust. 5 niniejszej ustawy. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Ministerstwo Sprawiedliwości rozważało możliwość wprowadzenia do projektu ustawy proponowanej zmiany. Była to zmiana proponowana przez Krajową Radą Komorniczą. W tym celu zwrócono się o zajęcie stanowiska do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Minister spraw wewnętrznych i administracji pozytywnie się ustosunkował do propozycji Krajowej Rady Komorniczej. Wskazał przy tym, że umożliwienie korzystania przez komorników z dostępu do zbiorów PESEL drogą elektroniczną za pośrednictwem KRK oznaczałoby znaczne zmniejszenie liczby wpływających do MSWiA indywidualnych wniosków o udostępnienie tych danych. Jednocześnie wskazał, że korzystanie drogą elektroniczną z dostępu do danych indywidualnie przez komorników z powodów technicznych i organizacyjnych w tej chwili nie jest możliwe.

Propozycja Krajowej Rady Komorniczej nie wydaje się możliwa do uwzględnienia zarówno ze względów formalnych, jak i z powodów merytorycznych wątpliwości. W pierwszym rzędzie zauważyć należy, że nie ogranicza się ona jedynie do uzyskania uprawnień do korzystania z bazy PESEL, lecz obejmuje także wszystkie informacje pochodzące od podmiotów wskazanych w art. 2 ust. 5 ustawy. W takim ujęciu oznaczałoby to konieczność uwzględnienia w niej specyfiki wszelkich zbiorów danych prowadzonych przez wskazane w tym przepisie podmioty. To jest jedna sprawa.

Po drugie, samo przyznanie w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji Krajowej Radzie Komorniczej uprawnienia do pośredniczenia w przekazywaniu informacji drogą elektroniczną i ich przetwarzania nie wydaje się rozwiązaniem kompleksowym. W odniesieniu do zbiorów danych znajdujących się w bazie PESEL wskazać należy, że w art. 44h ust. 7 ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych wskazane zostały warunki, po spełnieniu których określonym podmiotom można udostępniać dane ze zbiorów PESEL za pomocą urządzeń teletransmisji danych bez konieczności składania pisemnego wniosku.

O ile podmiotem takim mógłby być na podstawie wspomnianego art. 44, ale ust. 1 pkt 4 tej ustawy, komornik sądowy, jako inny podmiot żądający informacji w zakresie niezbędnym do realizacji zadań publicznych określonych w odrębnych przepisach, o tyle nie wydaje się, aby uprawnienia takie mogła posiadać Krajowa Rada Komornicza. Tym samym zadania w zakresie proponowanym przez KRK nie stanowiłyby wystarczającej podstawy do zmian, a w zakresie proponowanym przez KRK nie stanowiłyby wystarczającej podstawy do przekazania odpowiednich informacji i nie rozwiązywałyby problemu. Konieczne wydają się zmiany w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz w pozostałych ustawach regulujących dostęp do poszczególnych baz danych.

Dodatkowo trzeba podkreślić, że proponowany przepis nie wskazuje komu i na jakich zasadach KRK miałaby przekazywać uzyskane informacje i w jakim celu miałaby je przetwarzać. Kolejną wątpliwość na tym tle budzi także przyznanie organowi samorządu zawodowego, jakim jest Krajowa Rada Komornicza, uprawnienia do otrzymywania informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego. W świetle regulacji zawartych w kodeksie postępowania cywilnego, ustawie o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawach szczególnych prawo do uzyskania informacji niezbędnych do postępowania egzekucyjnego posiada organ egzekucyjny, jakim jest komornik, nie zaś organ samorządowy.

Zaangażowanie Krajowej Rady Komorniczej w proces otrzymywania takiej informacji oznaczałoby przyznanie jej uprawnień, które są domeną organów egzekucyjnych, a jak wiemy Rada takim nie jest. A zatem stwierdzić trzeba, że zmiana proponowana przez Krajową Radę Komorniczą wymagałaby szczegółowego dopracowania. Przede wszystkim poprzez dokładne określenie zasad i trybu przekazywania takich informacji i określenia kto miałby ponosić koszty związane z utworzeniem bezpiecznego systemu przekazywania danych z bazy PESEL. Kwestie te powinny być uregulowane w akcie rangi ustawowej i wydaje się, że w tym momencie podejmowanie jakichkolwiek decyzji w tym aspekcie jest przedwczesne. Dziękuję.

Z naszej strony wniosek do ministerstwa, żeby przygotować taką ustawę. Tutaj bowiem jest stwierdzenie, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Że byłoby to dobre.)

...byłoby to dobre, ale dla komornika...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tyle, że...)

...nie Krajowej Rady Komorniczej jako instytucji.

To raz, a po drugie, trzeba by również uwzględnić tu nowelizację innych ustaw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Proszę państwa, przede wszystkim to wymaga następnej...)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym zaznaczyć to, co poruszyłem na początku mojej wypowiedzi. A mianowicie, owszem, byłoby to korzystne, ale to wymaga również istotnych i nakładów i budowy, może nie budowy całej sieci, ale budowy dostępów do sieci dla kancelarii komorniczych. Komornicy - owszem, ale to wymaga pewnych inwestycji, a więc wymaga przygotowania nie tylko legislacyjnego, ale i technicznego opracowania tego wszystkiego. Po prostu to nie jest coś, co moglibyśmy tutaj teraz załatwić. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Oczywiście, że nie da się tego teraz załatwić.

Na czym polega problem? MSWiA jako dysponent danych PESEL i całej bazy, gdzie są PESEL, mówi, że nie jest w stanie dać każdemu komornikowi informacji, bo to jest - po pierwsze - nieopłacalne, gdyż kosztuje jakieś tam pieniądze, grozi takimi a takimi konsekwencjami. W związku z tym komornik jest uprawniony, ale z innych względów nie możemy tego zrobić. No więc my mówimy: dobrze, tylko - żeby te inne względy zostały ominięte, koszty itd., itd. - prosimy o to, aby uprawnienia te dać Krajowej Radzie Komorniczej. To znaczy dać informacje Krajowej Radzie Komorniczej, a ona będzie rozdysponowywać, żeby było taniej. Pominąć koszty.

MSWiA mówi: dobrze, tylko Krajowa Rada Komornicza musi mieć umocowanie do tego i o to jest prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości. Dajcie nam w ustawie takie umocowanie, a potem będziemy dorabiać resztę przepisów. Nie ruszymy bowiem żadnych przepisów nie mając umocowania jako Krajowa Rada Komornicza. I w ten prosty i nieskomplikowany sposób koło się zamknęło. Powtarzamy po raz kolejny, bo to nie jest...

(Głos z sali: Bez PESEL...)

Bez PESEL w ogóle nie ma mowy o egzekucji, co chyba wszyscy już wiemy. Jeżeli ministerstwo w swojej nowelizacji uwzględniłoby jeden niewielki punkcik, że Krajowa Rada Komornicza jest uprawniona do uzyskiwania danych PESEL w celu ich przekazania - uprawnionym już z innych przepisów - komornikom, to mamy coś, od czego można zacząć rozmowę z MSWiA.

Jeżeli nie będzie Krajowej Rady Komorników... To bowiem jest wyjątek. Rzeczywiście, tu MSWiA ma rację. Samorząd jako taki nie jest od egzekucji. Tylko my chcemy zrobić pas transmisyjny, żeby ominąć to, o czym mówił pan minister. Chcemy ominąć związane z tym koszty. Przecież wiadomo, że MSWiA nie zrobi tego za darmo, a Krajowa Rada Komornicza mówi, jeżeli te koszty będą w granicach rozsądku, to my to zrobimy z własnych środków. Ale nie możemy ruszyć, bo stanęliśmy w punkcie zerowym. Zrobiliśmy kółko. My prosimy: umieśćcie Krajową Radę Komorniczą jako tego, który może otrzymywać te dane w celu, nie wiem, rozdysponowania między istniejących komorników, bo - broń Boże - nie kancelarie. I koniec. O to prosimy.

Ta sprawa jest bardzo prosta, a my na to odpowiadamy, że nie możemy dać czystego uprawnienia Krajowej Radzie Komorniczej bez przygotowania całego obudowania, również zmiany w innych przepisach. I tylko tyle. Co do zasady - idea jest słuszna. Ale nie możemy stanąć na stanowisku, które pan wnosi, że damy tutaj uprawnienie, a resztę zmian legislacyjnych dorobi się później. Na to się nie godzimy.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Sędzio, ale przyzna pan, że to jest potrzebne i przydatne. Czy macie państwo jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu?)

Panie Senatorze, w ogóle rodzi się pytanie, czy rzeczywiście Krajowa Rada Komornicza jest podmiotem tego typu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale żeby to w ogóle trafiało do komorników i żeby oni mogli, weryfikując dłużnika, korzystać z tego.)

Nie, bo w tej chwili jest tak, jak pan minister wskazał w swoim wystąpieniu, że teoretycznie komornik jako podmiot prowadzący egzekucję jest uprawniony do dostępu elektronicznego do określonych baz danych, ale są problemy natury technicznej związane z tym, żeby rzeczywiście każdy komornik mógł mieć tego typu dostęp. Stąd powstał pomysł, żeby to było w gestii jednego organu, jakim jest KRK, bo dzięki temu będzie to łatwiejsze. Powiem szczerze, że pomysł jest co do zasady ciekawy, ale zastanawiam się, czy w ogóle z punktu widzenia obecnie obowiązującego polskiego porządku prawnego organ samorządu, który nie jest organem egzekucyjnym, może otrzymać uprawnienie do otrzymywania danych, a potem tak naprawdę do ich przetwarzania, dysponowania nimi i przekazywania ich poszczególnym komornikom, bo to sprowadza się w zasadzie do tego oraz do tego, jak ma się do tego ustawa o ochronie danych osobowych itd.

(Głos z sali: To są diabelnie...)

Proszę państwa, kończmy ten temat, bo właściwie już widać, że nic z tego nie będzie.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze jedno słóweczko?)

Skończmy ten temat, bo już widać, że nic z tego nie będzie.

Proszę państwa, a dlaczego nie mogą tego robić sądy?

(Głos z sali: Sądów na to nie stać.)

Sądów?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: W tej chwili sądy nie korzystają bezpośrednio z informacji za pośrednictwem drogi elektronicznej.)

Żaden sąd nie ma takiego łącza?

(Głos z sali: Tylko w formie pisemnej.)

Nie wiem, jak jest z rejestrowymi, ale jeżeli chodzi o proces, to na pewno nie. Nic mi nie wiadomo, żeby tego typu procedury były prowadzone gdziekolwiek w kraju.

Proszę państwa, trwają prace, choć są one jeszcze na mocno wstępnym etapie, zmierzające do tego, aby zbudować jedną wielką sieć informatyczną łączącą sądy, prokuratury itd., bo - jak się państwo domyślacie - jej brak jest powodem przewlekłości postępowań. Chyba wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. To wymaga jednak czasu, a także dużych pieniędzy, bo to nie jest kwestia 10 milionów zł. Wysoka Komisjo, to przedsięwzięcie naprawdę wiąże się z dużymi pieniędzmi i wymaga odpowiedniego przygotowania. Nie można tego zrobić tak ad hoc za pomocą jednego zapisu do ustawy. Tego nie załatwi się w ten sposób.

Proszę bardzo.

Krótko. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. O ile informacje z urzędu skarbowego, ZUS, banków i innych tego typu instytucji spływają do nas w ciągu miesiąca, czasami szybciej, o tyle informacje na temat PESEL spływają do nas po pięciu, sześciu, a czasami ośmiu miesiącach, bo to są informacje pisemne. Jest to jedyna instytucja, która jest nimi, zgodnie z ich informacjami, tak zawalona, że po prostu nie daje rady z tym się uporać. Powiem tak: jeżeli informacja o PESEL spłynie do mnie po trzech miesiącach, czyli po upływie kwartału, to ona wtedy tak na dobrą sprawę nie jest już mi potrzebna w egzekucji, bo ministerstwo, że tak powiem, rozjedzie mnie za przewlekłość postępowania.

(Głos z sali: Czy można jeszcze zabrać głos?)

Nie, nie, nie, nie.

Proszę państwa, w ten sposób nigdy nie skończymy, a mamy jeszcze do omówienia tysiące spraw, o których możemy rozmawiać do jutra. To już nie ma po prostu sensu.

Wobec tego przystępujemy teraz... Nie wiem... Aha, ostatnia poprawka to była poprawka pani senator Kurskiej, która proponowała w niej...

(Senator Anna Kurska: Skrócić.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W zmianie czterdziestej piątej.)

...ażeby w zmianie czterdziestej piątej...

(Senator Aleksander Bentkowski: Chyba w art. 49 ust. 3 i 4.)

...dotyczącej art. 49 ust. 3 i 4 skrócić termin z czternastu do siedmiu dni.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Głos z sali: Zaczynamy głosowania?)

Tak jest, zaczynamy głosowania.

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprzednio omawialiśmy poprawki, które przedstawił pan senator Kubiak, a które owocnie komentował pan senator Bentkowski.

Proszę państwa, pierwsza z tych poprawek polega na tym, ażeby na zlecenie uprawnionego i za zgodą zobowiązanego komornik mógł prowadzić negocjacje zmierzające do dobrowolnego spełnienia świadczenia pieniężnego na podstawie dokumentu stwierdzającego istnienie świadczenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proszę pani, czy było tam coś jeszcze?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Wynagrodzenie.)

A, wynagrodzenie. Przepraszam, nie odczytałem do końca. Pani będzie uprzejma.

(Senator Aleksander Bentkowski: W takiej wersji, jak wcześniej ustaliliśmy?)

Tak jest.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Jak rozumiem, to będzie art. 60a?)

Tak, tak. Wszystko jest tutaj, tak jak...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: To może odczytam, żeby nie było żadnych wątpliwości.)

Tak, niech go pani po prostu odczyta dla formalności.

Dodaje się art. 60a w brzmieniu: "Za prowadzenie negocjacji określonych w art. 2 ust. 4 pkt 3 ustawy komornikowi przysługuje wynagrodzenie w wysokości 10% wartości spełnionego świadczenia, które dłużnik i wierzyciel uiszczają po połowie, chyba że zawarta ugoda stanowi inaczej".

Tak, zgoda.

Nikt nie protestuje i nie domaga się reasumpcji głosowania?

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale może pan senator Kubiak wycofałby niektóre poprawki...)

(Senator Janusz Kubiak: Żeby nad nimi nie głosować?)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, bo musimy tak w miarę konsularnie dojść do tego.)

Dla sprawności.

Czyli mam rozumieć, że druga poprawka jest jasna.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, że wycofuje ją pan.)

Tak, tak, wycofuję.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wycofujemy.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Trzecią poprawkę tym bardziej należy wycofać.)

Trzecią też wycofuję, tak?

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)

Czwartą?

(Senator Aleksander Bentkowski: Czwartą też.)

Bo to jest nieruchomość.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, też pan ją wycofuje.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Tak.

(Senator Aleksander Bentkowski: Piąta została przyjęta, czyli też pan ją może wycofać?)

W opozycji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Poprawka szósta: w sprawach... Tego nie...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak jest, przyjęliśmy...)

Przyjęliśmy formułę...

Robi pan...

(Senator Janusz Kubiak: Modyfikację.)

...modyfikację. Wycofując szóstą, siódmą, przyjmuje pan taką poprawkę, jaka została wynegocjowana, że do 50 tysięcy zł wartości egzekwowanego roszczenia opłata wynosi...

(Senator Janusz Kubiak: 50 zł, a powyżej tej wartości - 100 zł.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Mam jeszcze jedną uwagę.)

Tak, proszę bardzo.

Jak rozumiem, to ma być modyfikacja art. 45a, do którego odnosi się zmiana czterdziesta druga w ustawie? Nie wiem tylko, czy nie trzeba byłoby jednak doprecyzować tego przepisu, bo co się na przykład stanie, kiedy wierzyciel nie uiści opłaty w terminie. Takie analogiczne przepisy istnieją na przykład w zmianie czterdziestej szóstej dotyczącej art. 49a ust. 2, bo proszę zwrócić uwagę, że nieuiszczenie opłaty, o której mowa w ust. 1, w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania przez wierzyciela wezwania powoduje zwrot wniosku lub odmowę dokonania czynności. Obawiam się, że ten przepis w wersji zmodyfikowanej będzie niepełny.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, nie, nie. Napisaliśmy to inaczej, zresztą pan zaproponował, bo to było co innego, że wszczyna postępowanie i wzywa.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, to było inaczej.)

Wzywa wierzyciela do uiszczenia opłaty stałej w wysokości odpowiedniej 50 zł lub 100 zł. A co będzie w przypadku, kiedy wierzyciel nie uiści tej opłaty?

(Senator Aleksander Bentkowski: Automatycznie może to... Nic, nic.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Naszym zdaniem nie może to stanowić podstawy do zaniechania czy wstrzymania czynności egzekucyjnych.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Zostawmy to bez sankcji.)

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego kto z państwa...?

Proszę państwa, przepraszam, chwileczkę, bo mam w związku z tym jeszcze jedno pytanie. Wierzyciel płaci i teraz powstaje pytanie, co się dalej dzieje z tą opłatą. Co się dzieje wtedy, kiedy już komornik wyegzekwuje należność od dłużnika? Czy ta opłata jest zwracana wierzycielowi z kosztów egzekucyjnych? Czy ona w ogóle obciąża dodatkowo dłużnika, poza tymi 15%, 10% lub 5%? Jak to ma wyglądać?

Rozlicza tę opłatę na ogólnych zasadach w ramach tych 15% czy 10%.

(Głosy z sali: Pomniejsza.)

Proszę?

(Głosy z sali: Pomniejsza.)

O tyle pomniejsza, oczywiście, że tak. To jest oczywiste.

Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że na gruncie tych proponowanych zapisów nie jest to oczywiste. Jednak najpierw to jest...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pan będzie uprzejmy sformułować to tak, żeby było oczywiste.)

...15% plus...

Proszę państwa, mam już dosyć kręcenia nosem. Proszę to tak sformułować, żeby można było nad tym głosować.

(Senator Aleksander Bentkowski: To mam propozycję. Można dodać: opłatę stałą, która jest rozliczana w końcowych kosztach.)

Jeżeli ma pan konkretną propozycję, jak to zapisać, to proszę bardzo.

Powiem tak: w ogóle nie jestem zwolennikiem tej propozycji i tym bardziej trudno jest mi... Myślę, że...

(Głos z sali: My nie jesteśmy zwolennikami tego.)

Proszę pana, dyskutowaliśmy o tym. Myślę, że wypracowaliśmy w miarę rozsądny konsensus. Ten drobiazg, o którym tu pani wspomniała, możemy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: On został już usunięty.)

Ale pan mówi: co będzie, jeżeli wyegzekwuje 115 tysięcy zł i doliczy sobie nierozważnie 100 zł więcej. Chryste Panie, to rzeczywiście jest zasadniczy problem. Może niech pani mecenas przygotuje jakiś bardzo prosty zapis.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Nie wiem, czy to zostanie zaakceptowane. Pomysł jest taki, żeby to było: opłata stała jako część opłaty, i już mamy sprawę rozwiązaną.)

No właśnie, wystarczy dodać: opłata stała jako część należnej opłaty.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy to będzie opłata. Aha, opłata stała.)

Tak, jako część...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Dalej: i wzywa do uiszczenia opłaty stałej.)

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Jako części opłaty.)

Jako części należnej opłaty. I już gotowe. Jest to prosty...

Dobrze.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Panie Senatorze, jeszcze negatywnie ustosunkowaliśmy się do poprawek dziewiątej i dziesiątej.

(Głos z sali: Czyli mam je wycofać?)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)

Tak jest.

A co postanowiliśmy w odniesieniu do poprawki jedenastej?

(Senator Aleksander Bentkowski: Też wycofać.)

Wobec tego jeżeli pan to wycofuje...

(Senator Aleksander Bentkowski: Przyjęliśmy poprawkę dwunastą... Poprawka dwunasta też została wycofana, bo ona była...)

(Senator Janusz Kubiak: Poprawka dwunasta była rozpatrywana łącznie z poprawką pierwszą.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Z poprawką pierwszą.)

Tak jest.

Senator Aleksander Bentkowski:

Ale była jeszcze moja drobna poprawka, która dotyczyła...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A która to jest?)

(Senator Janusz Kubiak: Art. 22.)

Nie.

(Senator Janusz Kubiak: Art. 1 i 22.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W art. 2.)

(Senator Janusz Kubiak: A tak, dodać wyraz "wyłącznie".)

W art. 2 na początku dodać słowo "wyłącznie".

(Senator Janusz Kubiak: To głosujemy. O tym mówiliśmy na początku.)

Już wiem, wiem.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie było żadnych wątpliwości w tej kwestii.)

Dobrze.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest bardzo ważna zmiana dla komorników.)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

A chciałbym jeszcze zgłosić tę poprawkę dotyczącą art. 22, gdzie jest mowa o tych odsetkach, to znaczy skreślenie ust. 2 i wprowadzenie trzech dni zamiast sześciu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Art. 22.)

Art. 22 ust. 1.

A, pamiętam o tym. To zaraz wniósłbym, bo to, że tak powiem, szło w innej puli. Dobrze...

(Głos z sali: Oczywiście jeżeli można to zrobić teraz.)

Tak, tak, od razu to zrobimy, póki już mamy, bo tu jeszcze jest... To jest art. 39...?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, art. 22.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: To jest zmiana dziewiętnasta.)

(Senator Janusz Kubiak: Zmiana dziewiętnasta.)

Zmiana dziewiętnasta.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Na stronie 12.)

W zmianie dziewiętnastej na stronie 12 w druku pomarańczowym...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W druku pomarańczowym.)

...skreśla się...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ust. 2.)

...ust. 2...

(Senator Janusz Kubiak: To nie będzie ustępu, tylko będzie tak: w art. 21 termin sześciu dni zastępuje się trzema dniami....

(Senator Aleksander Bentkowski: W art. 22.)

Tak, w ust. 1.

(Senator Aleksander Bentkowski: Słowo "tygodniowym" zastępuje się słowami "trzech dni".)

Dobrze, pani ma już to wszystko zanotowane.

Kto z państwa zatem jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

To co jeszcze mamy do przegłosowania?

(Głos z sali: Jeszcze poprawkę senatora Andrzejewskiego.)

Proszę państwa, teraz przechodzimy do poprawki, którą zgłaszali panowie senatorowie Andrzejewski i Szmit. Ona w zasadzie w sposób bezdyskusyjny wykracza poza materię ustawy. Oczywiście będziemy nad nią głosować, skoro została zgłoszona. Oczywiście poprawki może zgłaszać każdy z senatorów.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta. Oczywiście może być wniesiona na posiedzeniu plenarnym po szczegółowym uzasadnieniu uwzględniającym również aspekt niekonstytucyjności.

(Senator Janusz Kubiak: Panie Przewodniczący, jeszcze ta nasza poprawka dotycząca dostępu.)

Tak, tak, tak, wiem, wiem, wszystko wiem. To już jest. Zrobił się z tego straszny...

Aha, potem są jeszcze do przegłosowania poprawki Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Nie zapomnijmy o poprawkach Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, wobec tego to jest ta pierwsza poprawka traktująca o tym, że wymogi, o których mowa w ust. 1 pkty 8-10, nie dotyczą sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, starszych radców Prokuratorii Generalnej oraz osób posiadających stopień doktora nauk prawnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, przechodzimy do zapisu pktu 2 mówiącego o tym, że osoby, które ukończyły wyższe studia prawnicze i które pracowały... Może przeczytam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przez okres co najmniej pięciu lat w okresie nie dłuższym niż osiem lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu komorniczego osoby pracujące w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, a także kancelarii radcowskiej, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, które świadczyły pracę wymagającą wiedzy prawniczej, nie są objęte wymogiem pktu 8, czyli punktu dotyczącego odbywania aplikacji. Dobrze mówię: aplikacji? Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę państwa, w pkcie 2 mówimy to samo. Ten zapis dotyczy notariuszy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

W pkcie 3 zapis dotyczy również asystentów, asystentów sędziów, którzy przez okres lat pięciu w okresie nie dłuższym niż osiem lat pełnili funkcje asystenta.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego zapisu? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy teraz do pktu 3, w którym jest propozycja, ażeby w wypadku egzekucji prowadzonej albo z rachunku bankowego, albo z wynagrodzenia za pracę wynagrodzenie stosunkowe komornika obniżyć z 10% do 8%.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, czy mamy coś jeszcze do...? Aha, zaraz, jeszcze nam bankierzy coś proponowali.

(Głos z sali: Ale to już...)

Aha, ta poprawka nie została po prostu zgłoszona.

Proszę państwa, wobec tego w tej chwili przechodzimy do głosowania...

Kto jest za przyjęciem ustawy...?

(Senator Janusz Kubiak: Panie Przewodniczący, nie, nie, mamy jeszcze poprawki Biura Legislacyjnego.)

Proszę po kolei przedstawiać poprawki Biura Legislacyjnego.

W art. 1 w pkcie 4, dotyczącym art. 7 w ust. 5, proponuję w zdaniu drugim po wyrazie "podziału" dodać wyraz "spraw". To jest kwestia legislacyjna.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę pani, to jest w pani opinii uwaga...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W mojej opinii to jest uwaga pierwsza.)

Uwaga pierwsza.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Pierwsza, tak, pierwsza.)

Tak jest, w porządku.

Wobec tego przechodzimy do uwagi drugiej.

Panie Przewodniczący, w uwadze drugiej są uwagi ogólne, które już zostały po części skonsumowane przez jedną z przyjętych poprawek.

W uwadze trzeciej jest propozycja poprawki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czego ona dotyczy?)

To też jest kwestia doprecyzowująca.

Doprecyzowująca i w moim przekonaniu wprowadzająca podobne przepisy w wypadku, gdy ktoś już jest komornikiem...

Nie, nie, nie, nie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie?)

Chodzi po prostu o doprecyzowanie, że w konkretnych przepisach chodzi o umyślne przestępstwa lub umyślne przestępstwa skarbowe.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, skarbowe.)

I zgłaszam odpowiednio taką samą poprawkę.

I to są te dwie poprawki wymieniające poszczególne artykuły, w których należy dokonać tych zmian?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak.)

Wierzymy, że wszystko jest w porządku?

(Głos z sali: Tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do propozycji poprawki czwartej.

Poprawka czwarta zmierza do tego, ażeby minister sprawiedliwości mógł... Zaraz, chwileczkę, bo już jest tyle tych poprawek, że może wezmę druk, aby się nie pomylić. To jest art. 15 ust. 1...

(Senator Aleksander Bentkowski: Chodzi o postępowanie.)

(Główny Specjalista w Departamencie Organizacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Moniuszko: Art. 15 ust. 3 i art. 30a ust. 4.)

(Głos z sali: Art. 32a ust. 3.)

Chodzi o to, ażeby w przypadku obligatoryjnego zawieszenia komornika przez ministra sprawiedliwości to zawieszenie nie ustąpiło wcześniej niż po prawomocnym orzeczeniu w danej sprawie.

Rozumiem, w danej sprawie.

Proszę państwa, to są te trzy poprawki, czy tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Ale to może pan minister odpowie na to pytanie.)

Nie zgadzamy się z tymi poprawkami. Nasze stanowisko jest negatywne wobec tych propozycji. Jeżeli chodzi o te poprzednie poprawki legislacyjne, które pani była łaskawa wymienić, to je popieramy, ale z tą poprawką się nie zgadzamy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A czy może pan to wyjaśnić dokładnie?)

Mam dalej wyjaśniać?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, jeśli pan byłby uprzejmy.)

W takim razie chciałbym wyjaśnić, że minister sprawiedliwości powinien mieć uprawnienie do uchylenia zawieszenia również w razie obligatoryjnego zawieszenia komornika w czynnościach w przypadku prowadzenia przeciwko niemu postępowania o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. Należy bowiem brać pod uwagę, że mogą mieć miejsce sytuacje, które będą przemawiały za uchyleniem tego zawieszenia również w takich przypadkach. Po prostu uważamy, że to ograniczenie nie jest niczym uzasadnione.

(Głos z sali: Ta norma będzie tym bardziej elastyczna.)

Dzięki temu ta norma jest bardziej elastyczna. Daje taką możliwość i to wszystko.

To dlaczego obligatoryjnie musi zawsze nastąpić zawieszenie komornika w czynnościach w przypadku podejrzenia o popełnienie tego typu przestępstwa?

Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym przypadku mamy do czynienia jednak z inną sytuacją, dlatego że z chwilą, ściślej mówiąc, wszczęcia postępowania w sprawie popełnienia przestępstwa tak naprawdę wiemy tylko tyle, że zostało wszczęte postępowanie. I wtedy wskutek tego mamy obligatoryjne zawieszenie. Później na dalszym etapie, kiedy już są nam znane wszelkie okoliczności tej sprawy, choćby takie, że sprawa zmierza tak naprawdę, nie wiem, ku umorzeniu, ku zmianie kwalifikacji, powstają wątpliwości. I wydaje mi się, że w szczególnych sytuacjach, ponieważ wiedza ministra sprawiedliwości na temat tego postępowania jest wtedy większa, to uzasadnia to zróżnicowanie. Wtedy w szczególnych przypadkach minister sprawiedliwości może uchylić to zawieszenie, które jest z automatu, bo ono powstało z mocy prawa z chwilą wszczęcia postępowania. Wskutek okoliczności tego postępowania może się okazać, że minister sprawiedliwości uzna, iż dany komornik może pełnić swoją funkcję. W momencie, kiedy oczywiście zostanie ostatecznie skazany prawomocnym wyrokiem, to już będzie inna sprawa, bo znów wejdą w życie przepisy prawa. Chodziło nam o to, żeby w przypadku tej niejako gilotyny, czyli zawieszenia z mocy prawa, była możliwość pewnej elastyczności. Mogą mieć miejsce takie przypadki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ktoś może to zmienić.)

Tak, kiedy minister uzna, że nie ma potrzeby, żeby dalej ten komornik był, krótko mówiąc, odstawiony od wykonywania tego zawodu. Stąd nasza propozycja, żeby był jednak taki mechanizm regulujący tę kwestię.

Czyli wobec tego...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: W takim razie zostawiam to decyzji Wysokiej Komisji.)

Proszę państwa, musiałby to ktoś zgłosić, bo to jeszcze nie zostało zgłoszone...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego nie zgłaszamy i przechodzimy dalej: należy zwrócić uwagę na nieuzasadnioną sytuację osób, które wnoszą o powołanie...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Tak.

W uwadze piątej też nie zgłaszałam konkretnej poprawki. To była raczej uwaga do dyskusji. Prosiłabym ewentualnie o odniesienie się do tej uwagi przez ministerstwo.

Zróżnicowanie sytuacji osób, które wnoszą o powołanie na stanowisko komornika i które muszą być właśnie nieskalane, i osób, które zostały już powołane na stanowisko i które nie muszą być nieskalane.

(Senator Anna Kurska: No właśnie.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Tu chodzi o te nowe kadry.)

Zakładamy, że chodzi o te osoby, które będą się starały. Nie wydaje się, żeby można byłoby mówić w tym przypadku o niezachowaniu zasady równości, jeżeli bierzemy osoby, które są kandydatami do objęcia danej funkcji, i osoby, które już pełnią tę funkcję. Brak jest jakiejś takiej cechy relewantnej, która mogłaby przesądzać o niekonstytucyjności tych przepisów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Uwaga szósta jest za to ciekawa.)

Uwaga szósta, tak? Otóż ona stanowi, że odwołany komornik ze względu na ukończenie sześćdziesięciu pięciu lat może pełnić swoje obowiązki do czasu wyznaczenia zastępcy komornika.

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest ciekawe, że odwołany komornik nie jest już komornikiem.)

Jeżeli można, to chciałbym zauważyć, że takie rozwiązanie funkcjonuje również w obecnie obowiązującej ustawie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale czy ono jest dobre?)

Powiem w ten sposób: nie znaleźliśmy lepszego. Chodzi o pewien problem praktyczny: komornik zostaje odwołany i jego rewir pozostaje nieobsadzony. I chodzi tak naprawdę o pewną normę przejściową, która mówi, że do czasu, kiedy nie znajdzie się następca, czyli do czasu, kiedy rewir pozostanie nieobsadzony, niech ten odwołany komornik z powodu osiągniętego przez niego wieku, bo nie chodzi przecież o kwestie kryminogenne czy o to, że nie nadaje się do pełnienia tej funkcji z innych przyczyn, tylko chodzi o wiek, jeszcze pełni te obowiązki w imię tego, żeby ktoś, krótko mówiąc, był na tym stanowisku w tym rewirze. Według mnie to jest typowa norma przejściowa. Nie znaleźliśmy lepszego pomysłu, dlatego opowiadamy się za tym, żeby po prostu to rozwiązanie istniało w dalszym ciągu. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której nagle jeden komornik ukończy sześćdziesiąty piąty rok życia i zostanie odwołany, a drugi komornik nie zostanie przez miesiąc czy dwa miesiące z różnych przyczyn powołany i wtedy mamy lukę. Chodzi o to, żeby nie było tej luki.

Proszę bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że tym razem absolutnie zgadzamy się co do idei z ministerstwem, ale w naszym przekonaniu chodzi raczej o sformułowanie niż o zasadę, bo ten komornik po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia pozostaje w dalszym ciągu w służbie do czasu, kiedy zostanie zastąpiony przez kogoś innego. Myślę, że należałoby wprowadzić, iż wykonanie tej decyzji, bo ona sama jest wydawana wcześniej, następuje jeszcze przed ukończeniem przez komornika sześćdziesiątego piątego roku życia. Taka jest po prostu zasada...

(Głos z sali: Wykonanie.)

Na przykład tego typu sformułowanie, że wykonanie tej decyzji zostaje wstrzymane do czasu powołania nowej osoby na to stanowisko, i wtedy byłoby wszystko jasne, proste i zrozumiałe, i nie byłoby żadnych wątpliwości. Nie twierdzę, że przytoczona przeze mnie formuła jest idealna, ale co do zasady jesteśmy chyba zgodni, bo ta decyzja została przecież wydana, więc to rzeczywiście brzmi karykaturalnie: decyzja o odwołaniu została wydana, a on dalej funkcjonuje. Dla przeciętnego śmiertelnika to jest nie do pojęcia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Na przykład: wydana decyzja wchodzi w życie... itd.)

Wchodzi w życie. Tak, coś w tym stylu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I dalej: w momencie obsadzenia...)

Na przykład, że odwołuje się komornika w chwili powołania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w ten sposób, że z chwilą ukończenia przez komornika sześćdziesięciu pięciu lat minister go odwołuje w momencie powołania w tym rewirze na jego miejsce nowego komornika...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O! Po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia.

Możliwe jest jeszcze inne rozwiązanie, że decyzja o odwołaniu staje się skuteczna z chwilą objęcia stanowiska...

(Senator Aleksander Bentkowski: Skuteczna?)

To jest bardzo podobna sytuacja do tej, z którą mamy do czynienia na przykład przy powoływaniu wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Są oni wybierani na określoną kadencję, ale nie mogą zaprzestać pełnienia swojej funkcji, dopóki ktoś nie przyjdzie na ich miejsce. Po prostu po to, żeby była zachowana ciągłość stanowiska. I wydaje mi się, że...

Proszę pana, samo rozwiązanie jest oczywiste. Problem jest tylko w tym, że jest decyzja, iż on przestaje być komornikiem, a pełni tę funkcję w dalszym ciągu. To po prostu chodzi głównie o odpowiednie sformułowanie zapisu. Tu nikt nie neguje samej idei. Pozostaje kwestia sformułowania, że ktoś, kto w zasadzie jest odwołany, nadal pełni tę funkcję. To jest kwestia czysto formalna.

Może odczytam obecnie obowiązujący przepis ustawy: komornik odwołany z przyczyny wymienionej w ust. 1 pkt 3 pełni swoje obowiązki do czasu wyznaczenia zastępcy komornika lub objęcia kancelarii przez nowego komornika. Czyli, jak rozumiem, analogiczne brzmienie do tego, jakie my proponujemy. Wydaje mi się, że to funkcjonuje dobrze i chyba nie budzi jakichś wątpliwości, więc nie wiem, czy jest sens poprawiać to na siłę.

Budzi wątpliwości legislatorów. To znaczy w nas ani w ministrze to nie budzi wątpliwości, ale legislatorzy widzą problem. Mieliśmy sygnały, że niektórzy prawnicy mieli również takiego moralnego kaca, bo mówią: jak to, odwołany z funkcji i nadal ją pełni... Czegoś tu jednak brak. To tylko o to chodzi.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: Po prostu boję się, żebyśmy ulepszając, jednocześnie czegoś nie zepsuli. Wprowadzimy normę, która dopiero zacznie budzić wątpliwości.)

Ale nie mamy chyba wielkich szans na zepsucie czegokolwiek, jeżeli powiemy, że wchodzi w życie z dniem nominacji...

Proszę państwa, nie ma do końca skonkretyzowanej propozycji. Jeśli taka propozycja zostanie dopracowana, wniesiemy ją ewentualnie na posiedzeniu plenarnym. A teraz przechodzimy do...

(Senator Aleksander Bentkowski: Pktu 7.)

...pktu 7...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Chciałabym zwrócić uwagę, że nowelizacja pominęła ust. 2 w art. 12.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nowelizacja pominęła... Zaraz, tu mamy nowelizację...)

Tak, nowelizacja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nowelizacja zmienia coś tam w art. 12.)

Tak, w art. 12.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzie ona coś zmienia? W pkcie 10, tak?)

Pominęła nowelizację art. 12, który został wprowadzony przy okazji nowelizacji ustawy lustracyjnej w lutym. I to wtedy z art. 12 zniknął ust. 2 traktujący o tym, że do wniosku o powołanie na stanowisko komornika dołącza się oświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, a w art. 15a ust. 1, który mówi o przesłankach obligatoryjnego odwołania komornika z zajmowanego stanowiska, dołącza się przepis dotyczący tego, że komornik zostaje obligatoryjnie odwołany w przypadku, gdyby złożył niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu. Tak więc pozostawiam tę propozycję do decyzji Wysokiej Komisji.

Przyznam, że nie rozumiem tego do końca, ale zdaje sobie sprawę z tego, że państwo nowelizowali ustawę o komornikach sądowych i egzekucji na etapie, kiedy obowiązywała już ustawa lustracyjna z lipca.

(Głos z sali: Dokładnie w trakcie...)

A po nowelizacji należy uwzględnić poprawki wniesione przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do uwagi ósmej.

W uwadze ósmej zawarłam zastrzeżenia co do treści art. 29 ust. 5 i w związku z tym bardzo prosiłabym o wypowiedź ministra, czy w ogóle rząd popiera którąś z poprawek.

Podzielamy ogólnie zastrzeżenie, ale opowiadamy się za drugą wersją poprawki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli opowiadają się państwo za sformułowaniem "do zatrudnienia wskazanego aplikanta komorniczego".)

A zatem art. 29 ust. 5 uzyskałby następujące brzmienie: "Prezes właściwego sądu apelacyjnego albo rada właściwej izby komorniczej może zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego aplikanta komorniczego".

Dziękuję bardzo.

Tak, proszę bardzo.

Jak rozumiem, to jest zgodne z uwagą, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, że może to być w sumie piętnasty albo dwudziesty piąty aplikant.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Nie, nie, nie, nie.)

Ale taka uwaga padła właśnie ze względu na tę nowelizację, żebyśmy się nie zaplątali. Jeżeli się okaże, że mam zatrudniać kogoś, dlatego że prezes tak chce, to trochę nie bardzo.

Moim zdaniem to będą regulacje symetryczne do regulacji przyjętych w przypadku asesorów, a więc będzie obowiązywała zasada, że komornik ma obowiązek zatrudnić w okresie trzech lat co najmniej jednego aplikanta komorniczego i ten aplikant może być wskazany przez prezesa bądź przez radę właściwej izby komorniczej. Czyli zachowujemy tę liczbę aplikantów, o której jest mowa w art. 29 ust. 3.

Dlatego opowiadamy się za wersją drugą poprawki, a nie za jej wersją pierwszą. Proszę zobaczyć, jakie było brzmienie pierwszej wersji poprawki.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Propozycja poprawki w uwadze dziewiątej ma charakter redakcyjny.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, jest ona doprecyzowująca.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka w uwadze dziesiątej koryguje odesłanie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Moim zdaniem ona koryguje odesłanie. Nie wiem, jakie jest stanowisko rządu.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Uwaga jedenasta.

Panie Przewodniczący, w uwadze jedenastej również zawarłam wątpliwości natury konstytucyjnej i nie zaproponowałam w niej żadnej poprawki.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale została skonsumowana przez tę naszą, w której przyjęliśmy...)

Tak, dyskutowaliśmy na ten temat.

Wobec tego tej kwestii nie rozpatrujemy.

Następna uwaga.

W uwadze dwunastej zawarłam poprawkę, w której proponuję, ażeby zastąpić wyrazy "za dokonanie zabezpieczenia roszczenia pieniężnego" wyrazami "w sprawach o zabezpieczenie roszczeń pieniężnych", bo wydaje mi się, że będzie to właściwsze sformułowanie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest poprawka redakcyjna.)

Wyjaśnię tylko króciutko. Oczywiście to jest poprawka redakcyjna. Tylko akurat sejmowe Biuro Legislacyjne twierdziło inaczej. Co więcej, według mnie sformułowanie obecne znaczy to dokładnie to samo co sformułowanie proponowane, chociaż może się wydawać, że znaczy co innego. W tej chwili na gruncie obowiązującej ustawy mamy sformułowanie "za dokonanie zabezpieczenia roszczenia pieniężnego", więc proponowałbym, aby trzymać się tego sformułowania, bo jeśli zaproponujemy inne w intencji, że to ma znaczyć to samo, to raz będzie tak, a raz będzie inaczej.

Wobec tego nie rozpatrujemy tej kwestii.

Uwaga trzynasta.

Panie Przewodniczący, to również jest uwaga bez konkretnych propozycji poprawek. I to wszystko.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

I na tym możemy zakończyć nasze dzisiejsze posiedzenie.

Jeszcze proszę uprzejmie pana senatora Bentkowskiego o przyjęcie na siebie roli sprawozdawcy ustawy.

Bardzo dziękuję naszym gościom i naszym doradcom za uczestnictwo w posiedzeniu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.