Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (722) z 85. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 25 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 32. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Mają państwo zestaw wniosków wynikających z debaty. Bardzo bym prosił panią o omówienie poszczególnych wniosków i od razu będziemy głosowali.

Proszę bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Serdecznie witam gości.)

W przedłożonym zestawieniu jest sześć poprawek, wśród których są jakby dwie grupy poprawek oraz jedna, odrębna poprawka pana senatora Alexandrowicza.

Poprawki: pierwsza, piąta i szósta, czyli poprawki pana senatora Andrzejewskiego, wykluczają głosowanie nad poprawkami pana senatora Alexandrowicza i nad poprawkami komisyjnymi. Zupełnie zmieniają one sposób składania oświadczenia lustracyjnego przez osoby, które pełnią służbę w służbach specjalnych. Pan senator proponuje rezygnację z deklaracji i składanie oświadczenia zgodnego z prawdą do szefów odpowiednich służb specjalnych oraz informowanie podmiotu, u którego te osoby są zatrudnione, o fakcie złożenia takiego oświadczenia do szefa odpowiedniej służby, po czym proponuje się utajnienie tych oświadczeń. Znajdowałyby się one w IPN dopiero po zakończeniu służby przez daną osobę i dopiero wówczas IPN miałby do nich dostęp.

Poprawki te, niestety, pociągają za sobą wiele konsekwencji, które nie są tu wpisane. Konsekwencjami tymi są: zmiana załącznika, a mianowicie rezygnacja z jednego z załączników do ustawy, następnie skreślenie części art. 2 pkt 1 w zakresie deklaracji - a właściwie usunięcie wszystkich zmian w ustawie, które dotyczą deklaracji - następnie skreślenie art. 3 oraz odpowiednich, dotyczących art. 3 i 4, punktów w art. 2 pkt 2 w ust. 5.

Niestety, pana senatora Andrzejewskiego nie ma, a więc państwo senatorowie... W zakresie konsekwencji Biuro Legislacyjne może proponować w uchwale to, że konsekwencją przyjętych poprawek jest wprowadzenie następujących zmian. A czy państwo je popierają - to już nie moja sprawa. Dziękuję.

Może pani będzie uprzejma to wyjaśnić, bo tej ostatniej uwagi, proceduralnej, nie zrozumiałem.

Poprawki mają swoje konsekwencje, które polegają na skreśleniu prawie połowy ustawy: art. 3, 4, połowy art. 2, i na kompletnej zmianie art. 7a, czyli po prostu jest tu zupełna zmiana podejścia do tej sprawy. Ja wolałabym nie ustosunkowywać się do tego. Zastanawiałam się, czy te poprawki wychodzą poza materię ustawy, ponieważ proponuje się rozwiązanie, które w trakcie prac legislacyjnych w ogóle nie miało miejsca, ale są to rozwiązania, które dotyczą tej samej kwestii, czyli oświadczeń lustracyjnych składanych przez osoby, które pełnią służbę w służbach specjalnych, więc z taką uwagą Biuro Legislacyjne nie występuje. Dziękuję.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że po debacie mniej więcej się orientujemy w tych poprawkach, tak że proszę o syntetyczne uwagi. Jeżeli ktoś z gości, ktoś z państwa, chce zabrać głos, proszę uprzejmie. Proszę się przedstawiać, żebyśmy mieli to do protokołu.

Agnieszka Żałobka, zastępca dyrektora Biura Prawnego Kancelarii Prezydenta.

Powiem bardzo krótko.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Proszę uprzejmie.)

Zaproponowana poprawka całkowicie niweczy sens tej nowelizacji, ponieważ składanie oświadczeń szefom właściwych służb przez osoby, które są zobowiązane do złożenia ich innym podmiotom, dekonspiruje te osoby i umożliwia na podstawie wniosków identyfikację tych osób ze służbami specjalnymi, a tym samym w ogóle wypacza ideę inicjatywy pana prezydenta w zakresie nowelizacji ustawy lustracyjnej.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że poprawka ta niejako przy okazji zmienia przepis dotyczący osób, które dopiero na przyszłość zostały wyznaczone do wykonywania zadań operacyjnych poza granicami kraju. Przepis ten jest w nowelizacji przepisem przejściowym i obowiązuje tylko dwa lata po wejściu w życie ustawy, a ta poprawka wprowadza te kategorie osób do przepisu materialnego i tym samym dla takich osób ten szczególny tryb byłby nieograniczony w czasie.

Tak że zdecydowanie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, która, tak jak powiedziałam, przeczy istocie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, czy mogę traktować tę wypowiedź jako przyłączenie się do tych uwag?

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę nikogo chętnego.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad tymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego? I musimy to przegłosować łącznie, prawda?

Poprawki pierwszą, piątą i szóstą.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (0)

Kto z państwa jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawki nie uzyskały akceptacji.

Przechodzimy do poprawki drugiej, prawda?

Nad poprawkami drugą i czwartą powinno się głosować łącznie. Przyznają one samodzielne uprawnienie szefom Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego niezależnie od uprawnień ministra obrony narodowej do wyznaczania swoich przedstawicieli, którzy będą mieli dostęp do deklaracji złożonych przez tych szefów.

Oprócz tego poprawki w sposób wyraźny formułują uprawnienie szefa IPN do wyznaczania własnego przedstawiciela, który będzie miał dostęp do deklaracji złożonych w wyodrębnionym tajnym zbiorze. Dziękuję.

Głosujemy.

(Senator Anna Kurska: Pani chce coś powiedzieć.)

A, przepraszam bardzo. Proszę uprzejmie.

Jeśli można, krótko... Naszym zdaniem nie ma potrzeby wprowadzania takiej poprawki. Ma ona przede wszystkim charakter redakcyjno-legislacyjny, a brzmienie zaproponowane w nowelizacji jest wystarczająco jednoznaczne. Natomiast w zakresie uprawnień bezpośrednio dla SWW i SKW, muszę powiedzieć, że jest to propozycja Wysokiej Izby, bo służby nie zgłaszały takiego zapotrzebowania i uznały, iż przedstawiciel ministra obrony narodowej będzie w tym zakresie wystarczająco upoważniony. Dziękuję.

Czy mam traktować tę wypowiedź jako reprezentatywną dla wszystkich przedstawicieli służb, tak?

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej, która będzie przegłosowana łącznie z poprawką czwartą.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawki przeszły.

Pani będzie uprzejma przedstawić nam poprawkę pana senatora Alexandrowicza.

Pan senator Alexandrowicz przedstawił poprawkę do ustawy o IPN. W poprawce tej proponuje, żeby deklaracje, które znajdują się w archiwum IPN, w tajnym, wyodrębnionym zbiorze, stały się jawne po upływie pięćdziesięciu lat od dnia 31 lipca 1990 r. - będzie to 31 lipca 2040 r. - dla wszystkich osób jednocześnie, i żeby te deklaracje, po usunięciu ich z tajnego zbioru znalazły się w rejestrze oświadczeń lustracyjnych obok oświadczeń lustracyjnych tych osób, które je składały razem z deklaracją. Dziękuję.

No to jest jasne dla państwa, prawda?

Proszę uprzejmie.

Zaproponowana poprawka pozostaje według naszej opinii w sprzeczności z rozwiązaniami o charakterze systemowym, dotyczącymi niejawnych dokumentów, które zostały uregulowane w ustawie o ochronie informacji niejawnych, dlatego że wszelkie informacje dotyczące funkcjonariuszy służb specjalnych i czynności operacyjnych realizowanych przez te służby są chronione z mocy prawa na czas nieograniczony. Byłby to istotny wyłom i naszym zdaniem ta poprawka nie zasługuje na uwzględnienie. Dziękuję.

Dobrze, zbiorczo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Kto z państwa jest sprawozdawcą?

(Senator Anna Kurska: Pan senator Romaszewski.)

Senator Romaszewski, tak? Tutaj będzie musiał się zgodzić już teraz. Tak żeśmy postanowili, tak? Dobrze. I pani przekaże tę informację.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.