Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (710) z 83. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 24 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd.) (druk nr 404).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

3. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 415).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 420).

Rozpoczynam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W pierwszym punkcie naszego porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Witam na posiedzeniu kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wiem, że pan się spieszy i związku z tym od razu chciałbym sprecyzować problemy, które będziemy podnosili, bo posiedzenie na ten temat już raz się odbywało i zostało przerwane, ponieważ nie mieliśmy odpowiedzi na pewne pytania.

Otóż problemy, które zostały postawione w czasie poprzedniego posiedzenia i co do których chciałbym, żeby pan się ustosunkował, są właściwie trzy. A mianowicie na poprzednim posiedzeniu komisji uznaliśmy, że przepisy art 1 pkt 1 lit. b, nowelizującego przepisy art. 6 ust. 7-12, w naszym przekonaniu są nie do przyjęcia. Wynika to stąd, że naszym zdaniem niezależnie od tego, jak to jest klasyfikowane i przez kogo, problem pomocy dla kombatantów jednak nie jest problemem pomocy społecznej. I kryteria, które mogą stosować ośrodki pomocy społecznej, trudno odnosić do kombatantów. Ci ludzie stali się kombatantami właśnie w związku z tym, że mieli zawsze poczucie własnej godności, i dlatego chodzenie po prośbie jest dla nich po prostu poniżające. Zupełnie inna sytuacja jest wtedy, kiedy pomocy udziela im Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a inna, kiedy oni muszą, powiedzmy kolokwialnie, chodzić na żebry, bo tak ułożyło im się życie. To są sprawy całkowicie, ale to całkowicie inne.

Dlatego nasz pierwszy wniosek dotyczy wykreślenia w art. 1 pkt 1 ppktu b. Innymi słowy, środki na pomoc kombatantom pozostawałyby w gestii Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Kombatanci zwracaliby się do urzędu i urząd by te sprawy rozwiązywał.

Muszę powiedzieć, że cały problem pomocy dla kombatantów przeniesiony do ośrodków pomocy społecznej, w sytuacji, kiedy są zapewnione środki finansowe w urzędzie... W pracach nad budżetem w komisji wygospodarowaliśmy 7 milionów zł, jeżeli uwzględnimy jeszcze dwa punkty, to zostanie 5 milionów zł. Jeżeli tyle zostanie, to z tego możecie takich zasiłków dać może półtora tysiąca, może dwa; trzy tysiące to już jest w gruncie rzeczy maksimum. To przepraszam, ale cały aparat biurokratyczny jest do tego niepotrzebny, urząd jest w stanie praktycznie załatwić to we własnym zakresie. W moim przekonaniu budowanie do tego biurokratycznych struktur jest zupełnie zbyteczne.

W związku z tym proponujemy również wykreślenie w pkcie 3 art. 23a ust. 2: "środki przeznaczone na pomoc realizowaną przez kierownika ośrodka pomocy społecznej, Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przekazuje na rachunki budżetów gmin. Pierwsza rata jest przekazywana do dnia 15 lutego każdego roku".

Muszę powiedzieć, że tu się nasuwa pierwsze pytanie: czy w ogóle taka praktyka istnieje? Jakie pieniądze urząd ma rozsyłać? Ile tych pieniędzy jest na trzy i pół tysiąca gmin? To jest po prostu, powiedziałbym, tak jak kręcenie w wielkiej misce majonezu z jednego jajka. Bo jeżeli jest tego 5 milionów zł - to jest taka suma, więc co tutaj... To można tylko rozmazać. Proponujemy więc, żeby to również wykreślić i żeby te pieniądze pozostały w gestii urzędu. Jeżeli sytuacja materialna urzędu zmieni się w związku z nową ustawą, to będziemy mogli myśleć, jak to zagospodarować. W tej chwili rozmazywanie tych pieniędzy jest według mnie pozbawione sensu. To jest druga kwestia, którą podnosimy.

Jednocześnie chciałbym o coś zapytać. Mianowicie mówi się tam o pomocy pieniężnej, o której jest mowa w art. 19, wraz z kosztami jej obsługi, które mogą wynosić do 5% wartości tej pomocy. Jak wygląda sytuacja pod tym względem? To są te kwestie związane bezpośrednio z ustawą.

W naszej Komisji Ustawodawczej stagnowała taka inicjatywa ustawodawcza, złożona 13 lutego przez senatorów, dotycząca objęcia ustawą o kombatantach i osobach represjonowanych również tych - chodzi głównie o Gdynię - którzy zostali wysiedleni przed marcem 1940 r., a więc przed tym momentem, kiedy powstała centrala przesiedleńcza, i którzy w związku z tym nie są objęci tą ustawą.

Prosiłbym pana kierownika o ustosunkowanie się do tego problemu. Bo my uznaliśmy... My mamy tak zwaną szybką drogę legislacyjną i w związku z tym rozważamy możliwość podjęcia tego w tej chwili. Ale sprawa nie jest dla nas do końca jasna, zarówno jeżeli o skutki finansowe, jak i o sposób weryfikacji itd., itd. Tak że prosiłbym również o ustosunkowanie się do tego problemu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska urzędu w wyżej wymienionych kwestiach.

Urząd, Panie Przewodniczący, podziela to stanowisko w pierwszej kwestii. My je przedstawialiśmy i na spotkaniu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, i na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej w Sejmie, uznając, że włączenie kierownika ośrodka pomocy społecznej do procesu przyznawania tej pomocy obciąża dodatkowo kombatanta, o ile on musi do niego iść. A jeśli tego nie uczyni, to taką korespondencję musi prowadzić urząd. Czyli jest to i fatyga, i rzeczywiście może pewien dyskomfort dla kombatanta, a jeszcze dodatkowo praca dla Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Pomysł wprowadzenia takiego zapisu wniosło Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, argumentując to tym, że te świadczenia przyznawane przez kierownika ośrodka pomocy społecznej mają większą wiarygodność, że opierają się na jego lepszym rozeznaniu na miejscu. Kierownik ośrodka ma więcej danych i jego decyzje są bardziej wiarygodne.

My zgłosiliśmy taką uwagę, że dotąd, przy praktyce, która obowiązuje mniej więcej od 2001 r. - i zaraz powiem, dlaczego - nie było z tym większych problemów. Kombatanci czy jakieś inne osoby, ośrodki, instytucje nie kwestionowali obiektywizmu i wiarygodności decyzji, które podejmował kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Chciałbym zauważyć, że takich decyzji w ubiegłym roku, kiedy dysponowaliśmy na ten cel środkami w wysokości 8 milionów zł, było piętnaście tysięcy. A zatem ta pomoc była stosunkowo niska: średnio kilkaset złotych dla kombatanta, ale udzielaliśmy nawet pomocy w wysokości 50 zł, proszę sobie wyobrazić.

Natomiast...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to korespondencja z kierownikiem ośrodka pomocy społecznej jest w takim wypadku niezbędna.)

Tak, tak.

Ponieważ Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i część posłów uznali, że rzeczywiście taka współpraca z kierownikiem ośrodka pomocy społecznej bardziej uwiarygadnia pracę urzędu, my tego nie oprotestowaliśmy; przedstawiliśmy swoje stanowisko. W tej sprawie w pełni podzielam stanowisko pana przewodniczącego.

Jeśli chodzi o kwestię drugą, czyli dysponowanie pieniędzy do ośrodków pomocy społecznej, to taka praktyka była przed 2001 r., kiedy mieliśmy na ten cel ponad 30 milionów zł rocznie. I to z kolei ułatwiało dysponowanie tych środków. Urząd zatrudniający stu siedemdziesięciu pracowników nie jest w stanie, bez rozbudowy jakiegoś działu socjalnego, dysponować tej pomocy na większą skalę, niż to jest w tej sytuacji. Dlatego, licząc się z tym, że może dla ustawodawcy, dla rządu nie będzie stanowiło wielkiego problemu zwiększenie środków z kwoty, którą dzisiaj dysponujemy, 13 milionów zł, na przykład do 30 milionów zł, tak jak było to kilka lat temu, proponujemy to pozostawić. Takie jest nasze stanowisko, dotyczące tych dwóch pierwszych spraw.

Jeśli chodzi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale wtedy w gruncie rzeczy byłby to martwy przepis.)

Tak byłby martwy, ale...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przecież nie będziecie państwo tych pieniędzy rozmazywać.)

Oczywiście, tak, tak.

No ale właśnie - gdybyśmy dostali większe środki na ten cel, co moim zdaniem byłoby zasadne, dlatego że średnia wieku kombatantów, ich stan zdrowia, pogarsza się... Taka nadzwyczajna pomoc jest potrzebna, jest wskazana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I zwiększanie tej pomocy... Ja na posiedzeniu Wysokiej Komisji już to chyba przedstawiałem: państwo na pomoc kombatantom i uprawnionym z tej ustawy dysponuje rocznie kwotą 3 miliardów 500 tysięcy zł na różne stałe świadczenia, więc zmiana kwoty z 8 milionów zł na 30 milionów zł to naprawdę nie jest przewrót w finansach państwa. Licząc się z możliwościami urzędu, ale także, gdyby były środki, z koniecznością kolejnej nowelizacji ustawy, my tego zapisu w tym projekcie nie oprotestowaliśmy.

Jeśli chodzi o sprawę wysiedlonych gdynian, to ten projekt znamy, bo liczy on sobie chyba trzy lata, był przedstawiany jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my realizujemy ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego i że w związku z tym uprawnieniami nie są objęte wszystkie osoby, które doznały represji ze strony obu okupantów w czasie wojny czy komunistycznej władzy w okresie powojennym, tylko niektóre.

W związku z tym nie ma w ustawie z 1991 r. ujętej kategorii osób wysiedlonych, z wyłączeniem dzieci Zamojszczyzny. Dzieci Zamojszczyzny - i tu jest przyjęta granica wieku do czternastego roku życia - które przebywały w obozach, których charakter można było uznać za eksterminacyjny, otrzymywały świadczenia, inne nie. Inne osoby wysiedlone - a oceniamy, że takich pod okupacją niemiecką było około miliona dwustu tysięcy... Ile tych osób żyje dzisiaj, trudno powiedzieć, może być to jednak rząd setek tysięcy. Więc jest to pierwsza, że tak powiem, kategoria. Tych wysiedleń oczywiście było wiele.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A Warszawa?)

Warszawa - sześćset tysięcy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sześćset tysięcy ludzi.)

Sześćset tysięcy w Warszawie, a także - Żywiecczyzna, Wielkopolska. To daje mniej więcej milion dwieście tysięcy; jest to pewien szacunek. Bo trudność, kiedy mówimy o tym, że dysponujemy szacunkowymi danymi, jeśli chodzi o czas wojny - a i właściwie teraz możemy próbować szacować liczbę uprawnionych - wynika stąd, że te przesiedlenie nie były ewidencjonowane. Nie dysponujemy zatem dokumentami, na których należałoby się oprzeć przy określaniu osób dotkniętych tymi represjami. Wobec tego musielibyśmy opierać się wyłącznie na zeznaniach świadków. Jest to poważna trudność.

W sytuacji, kiedy potencjalnymi beneficjentami... Bo niby dlaczego szczególny tytuł do uzyskania uprawnień w tej kategorii osób represjonowanych mieliby mieć wysiedleni gdynianie? Nie ma uzasadnienia dla szczególnego potraktowania właśnie tej grupy. Wobec tego spowoduje to taki problem, że trudno będzie te dane weryfikować. To objęłoby znaczną - mogą to być dziesiątki, a nawet setki tysięcy - liczbę uprawnionych, bo nie widzimy prawnego uzasadnienia dla szczególnego potraktowania tej kategorii osób.

Oczywiście Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest rzecznikiem pomocy, opieki wobec kombatantów czy osób zasłużonych dla niepodległości Polski, ich honorowania czy przyznawania im świadczeń. Ale też naszym zadaniem jest wskazanie na pewne konsekwencje, które taka decyzja może przynosić. Wskazujemy zatem na trudność w wykonaniu takiej ustawy.

Nie wiem, czy to jest...

Ale to znaczy... Tutaj jest pewna niejasność, która się pojawiła w uzasadnieniu. Bo muszę powiedzieć, że z tego uzasadnienia... Ja nie wiem, państwo nie macie tej ustawy...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Ja zaraz spojrzę, bo dysponujemy...)

Mianowicie chodzi o takie zdanie - to sprawiało na mnie wrażenie, że rzeczywiście... Nierówność społeczna polega na tym, że osoby wysiedlone po marcu 1940 r. posiadają uprawnienia osób represjonowanych, ponieważ przebywały w tak zwanych obozach przesiedleńczych, które powstały po utworzeniu przez okupanta centrali przesiedleńczej. Jak ta sprawa wygląda? Bo to sprawiało wrażenie...

Panie Senatorze, powtarzam kwestię, którą już wypowiedziałem wcześniej: dotyczy to tylko dzieci do czternastego roku życia i tylko takich, które przebywały w obozach o charakterze eksterminacyjnym. Inne osoby nie mają takich uprawnień.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli to zdanie nie do końca jest prawdziwe.)

Tak, tak to można określić.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś...

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym się dowiedzieć, czy ta nowelizacja obejmie również ofiary stanu wojennego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No nie.)

Bo jest takich osób - nie wiem ile. Ale weźmy pod uwagę chociażby takie przypadki, że ktoś napadnięty w stanie wojennym przez patrol ZOMO został tak bardzo pobity i tak poszkodowany, że jest niezdolny do żadnej pracy, załamany i psychicznie, i fizycznie. Ja z takimi przypadkami się spotykam, do mojego biura już się zgłosiło kilka takich osób. Przyznam, że występowałam do trzech premierów po kolei: do Belki, do Marcinkiewicza i do Kaczyńskiego o rentę specjalną dla nich i wszyscy mi odmawiają. A to są ludzie, którzy naprawdę niczego złego nie zrobili, zostali potraktowani przez bestialskie ZOMO tak, że załatwiło im to życie.

Poza tym jeszcze jest kwestia właśnie na przykład tych pobitych w więzieniu w Kwidzynie. Przecież to słynna historia, teraz będzie dwudziestopięciolecie tej akcji. Czy ci ludzie nie powinni być objęci tą ustawą, skoro się mówi o ofiarach okresu powojennego? W tym się mieści również stan wojenny...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale niektórych ofiarach.)

...który też nastąpił w okresie powojennym. Nie wiem, w każdym razie bardzo prosiłabym o rozważenie tego. I taką poprawkę do tej ustawy jestem skłonna zgłosić.

Kolejna kwestia. Zgłaszają się też ludzie, którzy urodzili się w obozach nieobjętych tym wykazem, o którym mówił pan prezes - obejmującym obozy, w których te restrykcje były takie, a nie inne. Na przykład Niepokalanów: to był ośrodek przesiedleńczy, jakiś tam etapowy. Tam na przykład urodził się jeden z ludzi, którzy się do mnie zgłosili. Powiedział, że skoro pan Taylor, urodzony w 1939 r., załatwił sobie rentę, to on również ma do niej prawo. Było coś takiego, że Jacek Taylor został właśnie szefem kombatantów, przynajmniej na Wybrzeżu. No i było powszechne zgorszenie, bo on urodził się w 1939 r. i jak został kierownikiem tego biura, to pierwszą rzeczą, jaką zrobił, było załatwienie sobie renty. I ludzie to pamiętają, wypominają i mówią: ja też się urodziłem w obozie i moja matka nie miała mnie czym karmić, bo był głód.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pan Jacek się chyba w obozie nie urodził?)

No, w takim właśnie obozie, że... Nie konkretnie na przykład w Auschwitz-Birkenau...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No nie.)

...tylko w jednym z tych takich obozów etapowych, gdzie ludzie byli traktowani na równi z tymi, których spotykały restrykcje.

Prosiłabym w każdym razie o poddanie pod dyskusję tej kwestii, bo takich osób jest też... No, nie wiem ile ich jest, to trzeba by było po prostu obliczyć. Może nie tak wiele, jak tych, które w stanie wojennym zostały poszkodowane i są inwalidami.

Pani Senator, od razu odpowiem, że gdyby w tej sprawie wnosić poprawki, to wyszlibyśmy grubo poza nasze uprawnienia konstytucyjne.

(Senator Anna Kurska: Aha...)

A do pytania pani senator ja bym dołączył pytanie, jak wyglądają perspektywy nowej ustawy o kombatantach. Bo w moim przekonaniu to jest jedyna możliwość, żeby te sprawy od nowa rozwiązać. To, o czym teraz mówimy, to jest taka, że tak powiem, lokalna i drobna zmiana, która pozwoli użyć tych pieniędzy. A ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych jest w moim przekonaniu w tej chwili sprawą niezwykle istotną.

Proszę.

W ramach inicjatywy ustawodawczej z kolei jest tutaj ta jedna, dotycząca wysiedlonych z Gdyni. To chyba można jeszcze na tym etapie...

Panie Senator, oczywiście, że tak. Problem jest tylko jeden: ja w tej chwili nie jestem przekonany, że my tę ustawę możemy podjąć. Bo w zasadzie jeżeli podejmujemy jakąś ustawę, to musimy również znać jej skutki finansowe.

(Senator Anna Kurska: No tak.)

A tych skutków zupełnie nie znamy. Tak że ja uważam... Mój pogląd na tę ustawę, która została zgłoszona do Komisji Ustawodawczej, jest taki: my się zwrócimy do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz do IPN o opinię w tej sprawie i przedstawienie zakresu, próbę oszacowania tego. I my to jednak przejmiemy, to przejdzie do Komisji Ustawodawczej, pójdzie normalnym trybem. Bo boję się, że jakbyśmy to podjęli tak znienacka, to byłyby w tym tylko nasze dobre chęci, ale nie miałoby to, że tak powiem, żadnych głębszych podstaw. I będziemy rozpatrywali to już w normalnym trybie z Komisją Ustawodawczą, tak jak to zwykle jest, po otrzymaniu odpowiednich opinii z jednego i z drugiego urzędu.

(Senator Anna Kurska: Oczywiście.)

Ja sobie wyobrażałem, że to jest prostsze, a to nie jest takie proste.

(Senator Anna Kurska: I wtedy to wszystko zostanie rozważone.)

Tak. Rozumiem, że tak. Aczkolwiek jeżeli mówimy o stanie wojennym i tych wszystkich sprawach, to ja sądzę, że są to kwestie, które będziemy mogli podjąć na dobrą sprawę dopiero w nowej ustawie, która będzie to w ogóle inaczej ustawiała.

Ale ja po prostu przekażę głos panu kierownikowi.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o kwestię nowych osób uprawnionych, to urząd już przygotował założenia nowej ustawy, która jest zbudowana na bazie ustawy z 1991 r., ale zawiera jej rozszerzenie o nowe kategorie osób uprawnionych. W przypadku, który wskazała pani senator, byłyby to albo osoby, które w nowej ustawie uznajemy za uczestników opozycji antytotalitarnej - i te osoby otrzymywałyby w myśl założeń, które rząd już przyjął... My przygotowaliśmy te założenia, były one poddane konsultacjom międzyresortowym i konsultacjom ze środowiskami, ze stowarzyszeniami społecznymi, które mogłoby to interesować i których mogłoby to dotyczyć. Wprowadzamy specjalne świadczenia materialne dla osób, które uczestniczyły w działalności opozycyjnej po 1944 r. Tu zwrócę uwagę, że my wykonujemy w ten sposób uchwałę Sejmu z kwietnia ubiegłego roku, obligującą rząd do przygotowania rozwiązań ustawowych, pozwalających na wypłacanie świadczeń dla osób, które walczyły z systemem komunistycznym i osób represjonowanych.

W przypadku Kwidzyna... Bo mogą być różne kategorie: czy uczestnika opozycji, czy też ofiary systemu totalitarnego, czyli w tym przypadku ofiary pobicia, które skutkowało ciężkim uszkodzeniem ciała i leczeniem powyżej siedmiu dni. Takie rozwiązania zostały już przyjęte przez rząd.

Chcę powiedzieć, że dokonaliśmy szacunku tej grupy osób, które mogłyby być objęte poszerzeniem tej ustawy. Byłoby to około stu tysięcy osób. Największa grupa to uczestnicy konspiracji po wprowadzeniu stanu wojennego - szacujemy, że może to być kilkadziesiąt tysięcy osób - i różne ofiary represji. Bo rzeczywiście, jeśli ktoś został skatowany w czasie manifestacji, a nie prowadził jakiejś czynnej działalności opozycyjnej, może mieć tytuł do świadczeń jako ofiara systemu totalitarnego. Takie założenia już zostały przyjęte przez rząd.

W tej chwili przygotowujemy - właściwie lada dzień będzie ukończony - projekt ustawy, który przekażemy do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i jeśli zostanie on przyjęty przez rząd, to nawet przed wakacjami mógłby trafić do parlamentu.

Sprawa druga, czyli świadczeń dla dzieci, które się urodziły w obozach - tutaj pani senator wskazała na przypadek pana ministra Taylora. Minister Taylor przebywał właśnie w takim obozie, którego charakter uznano za eksterminacyjny. I dzieci narodzone w takich obozach mogą mieć świadczenia. Czyli ta sprawa jest rozwiązana.

Ale nie wszystkie obozy, czy ośrodki, w których przebywały te osoby, miały taki charakter. Jest wydane rozporządzenie premiera, określające, które obozy kwalifikują się do uznania za obozy eksterminacyjne. To rozporządzenie zostało przygotowane przez IPN, a wydał je pan premier. Tak właśnie te sprawy są regulowane.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli można, chciałabym jeszcze bardzo krótko wypowiedzieć się odnośnie do poprawki drugiej, dotyczącej wykreślenia przepisu, zgodnie z którym środki pieniężne przekazywane będą gminom. Pragnę tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że co do art. 19 ust. 1-5, czyli pomocy, która zgodnie z ustawą jest zadaniem zleconym gminie i ma być wykonywana na rzecz kombatantów, nowelizacja niczego nie zmienia. Dlatego może powstać wątpliwość natury prawnej, związana z tym, że ustawa nakłada obowiązek wykonywania określonego zadania zleconego, ale nie zapewnia środków finansowych na ten cel.

To tylko tyle, tak informacyjnie - pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że tego rodzaju wątpliwość może się rodzić w związku z tą propozycją skreślenia tego przepisu.

Proszę pani, ale tu chodzi o przekazywanie środków, a nie pisanie artykułów. Te środki od napisania tego przepisu przecież się nie pojawią. No, to jest taka głęboka wiara, że jak napiszemy przepis, to będą środki. Nie, środków nie będzie, bo to... Albo będziemy musieli rozmazać te 5 milionów zł czy 7 milionów zł.

Proszę bardzo.

Oczywiście, ja tutaj abstrahuję od tego stanu faktycznego. Jak wspominał pan kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, do 2001 r. te środki były i urząd faktycznie te pieniądze gminom przekazywał. Ja tylko opieram się na literalnym brzmieniu ustawy, zgodnie z którym nic się nie zmienia w zakresie zadań własnych gminy i zadań, jakie ustawa kombatancka nakłada na gminy w tym zakresie, natomiast proponuje się wykreślenie przepisu, mówiącego o tym, skąd będą brane środki finansowe na ten cel. Dziękuję bardzo.

Ale myślę, że może można by to zrobić... Bo to jest jakieś takie dziwne złożenie obowiązku na Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, żeby tymi minimalnymi pieniędzmi, które są przeznaczone dla kombatantów się, że tak powiem, dzielił. A nie możemy tego przepisu zastąpić tak, że po prostu ośrodki pomocy społecznej wykonują zobowiązania w stosunku do kombatantów w ramach ustawy o pomocy społecznej? I na to dostają środki w ramach ustawy, która precyzuje, że mają być minimum takie czy takie warunki itd., itd.? Dopłata do mieszkania... Przecież wszystko jest w tych środkach. I oni dostają na ten...

Tak, proszę bardzo.

Ale ja rozumiem to tak, że wówczas taki kombatant dostawałby pomoc nie jako kombatant, czyli osoba szczególnie uprawniona, tylko jako osoba spełniająca kryteria do udzielenia pomocy, tak jak inne osoby, które przychodzą do ośrodka pomocy społecznej. I tu właśnie jest ta wątpliwość, bo ustawa kombatancka w jakiejś części jest wypełnieniem normy konstytucyjnej. Zgodnie z konstytucją kombatantom i weteranom walk o wolność i niepodległość należy się szczególna ochrona ze strony państwa.

Tak jak mówiłam, abstrahuję od sytuacji budżetowej i od tej sytuacji faktycznej, w której gminy przez ostatnie lata nie dostawały żadnych środków; opieram się wyłącznie na wykładni literalnej. I ten art. 19 właśnie taką szczególną pomoc kombatantom zapewnia.

Co do tego, czy byłyby jakieś środki w dyspozycji ośrodków pomocy społecznej z tej ogólnej puli, jaką dysponują i jaką mają przyznawaną z budżetu gminnego, to trudno jest mi w tej chwili się wypowiedzieć. Może Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej ma dane i informacje w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają jakieś...

Panie Przewodniczący, właściwie podzielamy opinię pani w tej kwestii. Bo chciałbym też zauważyć, że urząd nie jest zobligowany do przekazywania tych środków na rzecz ośrodków pomocy społecznej, tyko może jest przekazywać, jeśli dysponuje odpowiednią kwotą, żeby ułatwić sobie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sobie.)

...działalność.

Dobrze.

Proszę państwa, ponieważ ja ciągle jednak liczę na to, że do jesieni będziemy mieli już nową ustawę i wtedy odbędziemy poważną dyskusję, to nie sądzę, żeby warto było się tutaj akurat o to bić.

Proszę państwa, wobec tego sytuacja jest na tyle jasna, że możemy nasze przedłożone poprawki po prostu przegłosować. No i tyle.

Proszę państwa, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki wykreślającej w art. 1 w pkcie 1 lit. b? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek został przyjęty.

I teraz druga poprawka, która była przedłożona na poprzednim posiedzeniu, a mianowicie: w pkcie 3 w art. 23a wykreśla się ust. 2.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie. Dobrze

Proszę państwa, ostatnie pytanie: kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad. Dziękuję bardzo.

A, przepraszam, musimy jeszcze rozstrzygnąć sprawę wniesienia inicjatywy.

Proszę państwa, moje zdanie jest takie: zwróćmy się zarówno do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jak i do IPN - przede wszystkim do IPN - o przedstawienie opinii na ten temat. Bo sprawa się okazuje, w moim przekonaniu, za bardzo skomplikowana, żebyśmy mogli ją podjąć po prostu ad hoc w czasie takiego posiedzenia.

W związku z tym ja bym proponował, żeby tego nie przyjmować, ale jeżeli państwo...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, może byśmy tak określili jakiś termin w sprawie tej prośby? Inaczej możemy czekać na taką opinię do końca kadencji, a może i dłużej.

W nieskończoność.

Bardzo dobrze. Bardzo słuszna uwaga. Jaki proponujemy termin?

Myślę, że to może być pewien problem. Jeżeli mówimy już o wszystkich wysiedlonych, to może być problem zebrania tego. Trzeba by chyba wyznaczyć okres miesięczny. Wobec tego uwzględnimy to w naszym piśmie. Zresztą prawdopodobnie za pół godziny będzie pan Kurtyka, to będziemy mogli mu to jeszcze osobiście przekazać.

Czy ktoś z państwa ma inny wniosek?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, a gdyby przyjąć ten projekt złożony przez senatorów i w trakcie dyskusji zasięgnąć tych opinii? Bo proces legislacyjny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma czasu? Nie będzie czasu. Dobrze, dziękuję, cofam tę propozycję.

Dobrze.

Wobec tego przedkładam wniosek, żeby takie pisma skierować, wyznaczając miesięczny termin na zajęcie stanowiska.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny?

Nie ma głosów sprzeciwu. Wobec tego takie stanowisko przyjmujemy.

Panie Senatorze, prosiłbym o zreferowanie tego na posiedzeniu Senatu.

(Senator Kosma Złotowski: O którą ustawę chodzi?)

Ustawę z druku nr 404.

Jednocześnie, moim zdaniem, składając sprawozdanie warto zasygnalizować, że była rozważana kwestia podjęcia inicjatywy i z jakich powodów jej nie podjęliśmy, oraz co w tej sprawie zrobiliśmy.

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do 13.30.

W tej części rozważymy możliwość podjęcia inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach - resztę tytułu państwo już znają pewnie na pamięć.

Proszę państwa, ja może króciutko w tej sprawie się wypowiem. Otóż kiedy rozpatrywaliśmy ustawę nowelizującą ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, pod względem zabezpieczenia, przykrycia dla naszej współczesnej agentury, która mogłaby być zdemontowana... Muszę powiedzieć, że jestem poważnie rozczarowany refleksem naszej agentury, która po półtora roku przypomniała sobie, że potrzebuje przykrycia. No, muszę powiedzieć, że to jest trochę smutne zjawisko. Ale tak się stało i to rzeczywiście trzeba było zrobić. Przyjęliśmy w tej ustawie chyba jedną poprawkę i ta sprawa jest załatwiona.

Ale okazało się, że z punktu widzenia IPN jest pewna liczba, powiedziałbym, usterek - bo to nie są właściwie jakieś zasadnicze błędy, ale dosyć poważne usterki, utrudniające funkcjonowanie. Dotyczą one takich kwestii, jak pewne niedokładności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotyczą kilku kwestii formalnych, przy czym najważniejszą, podnoszoną przez IPN, jest problem braku w części oświadczenia stanowiska osoby, która składa oświadczenie lustracyjne.

Ponieważ jednocześnie ustawa przewiduje, że IPN bada oświadczenia w kolejności stanowisk, tak jak występują one w art. 22 - co jest niesłuszne, bo powinno być w ust. 4 i to też wymaga poprawki - to w tym momencie IPN jest bezbronny i właściwie nie wie, z jakiego tytułu i w jakim punkcie lustrować Stanisława Malinowskiego i zbierać jego dokumenty. To jest istotna kwestia, która została poruszona.

W związku z tym została, chyba jako najważniejsza sprawa, podniesiona kwestia stworzenia nowego wzoru załącznika nr 1 do tego oświadczenia lustracyjnego, który zawierałby informację, jaką funkcję publiczną wykonuje dana osoba lustrowana.

Myślę, że... Podniesiony został również taki problem: w art. 52a my zakładamy, że Instytut Pamięci Narodowej prowadzi rejestr oświadczeń lustracyjnych i to jest sprawa dosyć oczywista. Ale zmieniając stanowisko, kolejnego oświadczenia lustracyjnego już się nie składa, tylko się składa oświadczenie o tym, gdzie się złożyło oświadczenie. I już właściwie nie wiadomo, co się z tymi oświadczeniami o złożeniu oświadczenia dzieje i gdzie one są weryfikowane - tego właściwie w ustawie nie mamy. W związku z tym druga propozycja Instytutu Pamięci Narodowej dotyczy tego, ażeby również prowadzić rejestr informacji o uprzednim złożeniu oświadczenia lustracyjnego. No, jest to niewątpliwie w jakiś sposób przekonujące, aczkolwiek co do tego ja bym miał pewne wątpliwości. I to jest druga podnoszona sprawa - sprawa istotna, wymagająca rozpatrzenia.

Wreszcie kwestia już całkowicie formalna. Mianowicie: czy się podaje imię ojca osoby, która złożyła oświadczenie, czy też imiona rodziców osoby, która złożyła oświadczenie, bo inaczej to jest sformułowane w przepisie, a inaczej w oświadczeniu.

No i, proszę państwa, właściwie wszystkie te kwestie są niepodważalne. Tam w kilku kwestiach... I może tak tę sprawę omówimy. To wszystko właściwie mieściłoby się w przepisie regulaminu, który pozwala wnieść pilną nowelizację, jeżeli nowelizacja wykracza poza dopuszczalną konstytucyjnie poprawkę. Moglibyśmy to zrobić, gdyby nie jedna sprawa: a mianowicie przepis przejściowy, stanowiący, że wszystkie oświadczenia, które dotychczas wpłynęły, należałoby składać jeszcze raz. Muszę powiedzieć, że tego my przyjąć zwyczajnie nie możemy, bo to jest tak, jakby się nam sufit na głowę zawalił. Bo tych oświadczeń już złożonych, mimo kolosalnych oporów, jest pewnie ze dwieście tysięcy i zaczynanie całej kampanii od nowa jest niemożliwe.

W związku z tym, proszę państwa, moja propozycja jest jednak taka. Poproszę potem pana prezesa i pana szefa pionu lustracyjnego o wypowiedzenie się w tej sprawie, ale uważam, że w trybie pilnym my nie jesteśmy tego w stanie zrobić, bo w moim przekonaniu niezbędne jest stworzenie innego przepisu przejściowego. Takie rozwiązanie oznacza zawalenie się właściwie wszystkiego. O, taki jest mój wstęp.

Może poproszę teraz pana prezesa o wypowiedzenie się.

Pan senator zrekapitulował istotę naszych propozycji, więc ja może nie będę ich powtarzał. Powiem tylko, że jeśli chodzi o kwestię pierwszą, podniesioną przez pana, mianowicie informacji o tym, że ktoś oświadcza, iż już wcześniej złożył oświadczenie lustracyjne, to jest też kwestia związana z tym, iż taka osoba jest zobowiązana złożyć takie oświadczenie we właściwym zakładzie pracy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

I nie ma...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...czyli przeniesienie...)

...weryfikacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zgoda.)

To może tak tytułem uzupełnienia.

Sprawa druga rzeczywiście jest dla nas, powiedziałbym, kluczowa, bowiem my właściwie nie mamy możliwości zweryfikowania, tak jak pan senator powiedział, kto z jakiego tytułu złożył oświadczenie lustracyjne. A więc nie jesteśmy w stanie przeprowadzać lustracji w kolejności nakazanej ustawą. Nie jest też praktycznie możliwe, abyśmy przy tej górze oświadczeń lustracyjnych prowadzili dodatkową kwerendę w oparciu o jakieś zewnętrzne źródła, by ustalić, kto jest kim.

Jeżeli zdaniem pana senatora nie jest obecnie możliwe znowelizowanie tej ustawy w takim kształcie, jaki proponowaliśmy, i jeżeli pan senator uważa, że powinno to być spokojnie przeprowadzone w późniejszym czasie, to ja prosiłbym o rozważenie wprowadzenia takiego mechanizmu, który pozwoliłby nam się zorientować, kto z jakiego tytułu dane oświadczenia składał. Jeżeli nie będziemy zmieniali formularza, jeżeli nie będziemy zmieniali tego dodatku pierwszego, to - w tym momencie głośno myślę - czy nie byłoby możliwe, aby zobowiązać władze czy też kierownictwo danej instytucji, żeby oświadczenia lustracyjne przesyłane do nas zaopatrywało na przykład w pismo przewodnie zestawiające listę nazwisk?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to ja chciałbym poddać to pod dyskusję...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest sprzeczne, to jest sprzeczne...)

...i oczywiście to trzeba zweryfikować pod względem prawnym.

W każdym razie jest nam potrzebne narzędzie, dzięki któremu będziemy wiedzieli, kto z jakiego tytułu złożył oświadczenie. Jeżeli to nie może być w formularzu, no to gdzieś jakiś mechanizm powinien być stworzony, bo inaczej będziemy skazani de facto na takie arbitralne i przypadkowe weryfikowanie tych oświadczeń; nie ma się co łudzić. Oczywiście wiadomo, że będziemy w stanie zweryfikować na podstawie przychodzącej poczty oświadczenia, bo ja wiem, najwyższych władz państwowych czy parlamentarzystów, ale to też nie będzie takie proste, bo te wszystkie informacje, zapytania, będą rozsyłane po całej Polsce. Jak nie będziemy mieli jakiegoś jasnego porządku i mechanizmu weryfikowania oświadczeń, no to będzie chaos. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest chyba najrozsądniejsze, bo nie będzie zatrudniało bezpośrednio osób, które złożyły te oświadczenia.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, mianowicie o imię ojca osoby, która złożyła oświadczenie, w miejsce dotychczasowego zapisu o imionach rodziców osoby, która złożyła oświadczenie, to mnie się wydaje, że ta poprawka jest w gruncie rzeczy zbędna. Bo jak już będziemy zmieniali załącznik, to możemy wpisać po prostu w załączniku, w przepisie, imiona rodziców zamiast imienia ojca. Wydaje mi się, że jest to sensowne, bo jeżeli będziemy mieli Jana Kowalskiego, syna Stanisława, to mu nie zaszkodzi matka Maria. To raczej będzie ułatwiało, niż utrudniało. I w tym momencie to może pozostać tak, jak było.

Jeżeli chodzi o prowadzenie tego dodatkowego rejestru informacji o uprzednim złożeniu oświadczenia lustracyjnego, to, Panie Prezesie, wydaje mi się... To jest sprawa, nad którą można dyskutować, bo tutaj to już jest kwestia tego, jak państwo pracują i jak to zamierzają zorganizować. Ja uważam, że skoro będzie lista nadsyłanych oświadczeń, skoro oświadczenia lustracyjne będą udostępnione w internecie, to ten zbożny obowiązek można złożyć na zatrudniającego - żeby sobie otworzył internet i sprawdził, a jeżeli ma wątpliwości, to do was napisał, tak aby tę kwestię ominąć w tych wszystkich... Tworzenie kolejnego zbioru, tych kolejnych... Ja nie wiem, to państwo muszą się do tego ustosunkować. Ale być może lepiej obciążyć obowiązkiem sprawdzania, weryfikowania tego podmioty z art. 7.

Niewątpliwie jesteśmy za tym, żeby instytut nie otrzymywał dodatkowych obciążeń. To nie ulega wątpliwości. Co do tego zdam się więc na decyzję komisji.

To mi się wydaje praktyczne. Po prostu - ktoś wszedł do Senatu, to marszałek to sprawdza, no i fajnie. I już sprawa jest. Złożył, nie złożył... Jest na liście, jest jego oświadczenie, to jest oświadczenie i tyle.

Powiadamianie tych sądów to jest rzeczywiście nieporozumienie, które się prześliznęło, zostało przepisane z poprzedniej ustawy lustracyjnej. Bo tam był jeden sąd, który wszczynał postępowanie lustracyjne, był jeden jedyny podmiot. I właściwie urząd rzecznika interesu publicznego to był urząd, który prowadził w pewnym sensie postępowanie dochodzeniowe. A samo postępowanie było wszczynane przez sąd. I jeżeli rzecznik wybierał inną kolejność, to powiadamianie sądu, który był według ustawy z 1997 r., że tak powiem, gospodarzem całego postępowania, było celowe. Ale w sytuacji, kiedy sprawy są rozpatrywane przez sądy okręgowe, to rzeczywiście nie wiadomo, o czym IPN miałby te sądy okręgowe - i które - powiadamiać: że przyspieszył, czy że wstrzymał, czy że komuś oddał priorytet, ale komu itd. To jest zupełnie niejasny przepis. Tak że w moim przekonaniu jest to przepis, który spokojnie można usunąć.

No tak. Proszę państwa, ja bym jednak był skłonny obciążyć tym podmioty z art. 7, aby one przedkładały te listy. Bo w tej chwili już nie możemy tego cofnąć, nie ośmieszając się. Myślę, że sam fakt, iż miesiąc po wejściu w życie ustawy jest nowelizacja, już jest dostatecznie śmieszny, więc to, żeby ludzie jeszcze raz musieli lecieć i coś składać, jest po prostu niewykonalne.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym tylko zauważyć, że obecnie w naszym biurze jest zaledwie pięć tysięcy tych oświadczeń lustracyjnych, więc nie jest to aż tak wielka liczba, żeby uniemożliwiała jednak ponowne rozesłanie oświadczeń lustracyjnych do stron.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwracam też uwagę, że w nowelizacji sejmowej, która była przedmiotem ostatniego posiedzenia tej komisji, poszerzono tak naprawdę katalog osób lustrowanych o funkcjonariuszy, bo dotychczas to nie było jasne. W związku z tym i tak na przykład wojewodowie muszą rozesłać oświadczenia lustracyjne, wzywając do ich wypełnienia funkcjonariuszy, zajmujących stanowiska między innymi komendanta wojewódzkiego czy w policji, czy w straży pożarnej.

Tak że powstaje taka zagwozdka proceduralna, dotycząca terminów: jak liczyć terminy dla wojewodów, jak liczyć terminy dla osób, które dopiero teraz dostaną wezwanie do złożenia oświadczenia lustracyjnego?

Jeśli chodzi o te próby, aby podmioty z art. 7 zobligować do złożenia tego typu informacji wraz z oświadczeniami, to pragnę zauważyć, że takie próby już były podjęte przez pana prezesa i tylko w małym stopniu zakończyły się powodzeniem. Na przykład jeden z organów odpisał nam wprost, że nie ma czasu i nie ma głowy, aby się tym zajmować, ponieważ ma na tyle dużo tych podmiotów, że po prostu będzie przysyłał tak jak leci i nie będzie uzupełniał tego o wskazanie funkcji, które te osoby pełnią, bo u niego akurat muszą składać oświadczenia osoby z tytułu pełnienia różnych funkcji.

Kwestia tych informacji o uprzednim złożeniu oświadczenia lustracyjnego jest o tyle istotna, że obecnie ani pracodawca, ani na dobrą sprawę Instytut Pamięci Narodowej nie wiedzą, gdzie mają się znajdować te dokumenty, informacje o uprzednim złożeniu oświadczenia lustracyjnego, bo ustawodawca tego nie precyzuje.

Zgodnie z ustawą, obowiązek sporządzania rejestrów oświadczeń lustracyjnych spoczywa wyłącznie na Instytucie Pamięci Narodowej. Instytut Pamięci Narodowej właściwie jest jedyną instytucją mogącą w sposób skuteczny weryfikować to, iż dana osoba takie oświadczenie istotnie złożyła. Mamy sytuacje, w których jeden podmiot jest zobligowany do składania oświadczeń lustracyjnych z tytułu pełnienia czterech różnych funkcji. Ta osoba może w każdym z tych swoich miejsc pracy złożyć informację, że oświadczenie lustracyjne złożyła w innym. W tym stanie regulacji, jaki obowiązuje, jest praktycznie nie do wychwycenia, że ta osoba tak naprawdę nigdzie nie złożyła oświadczenia lustracyjnego, bo pracodawca nie ma obowiązku weryfikowania tego. Dostaje taki dokument i uważa, że sprawa jest załatwiona. Może go przesłać do IPN, ale nie musi, bo tego ustawodawca nie uregulował. W związku z tym tu mogą być pewne problemy.

Zwracam też uwagę państwa, że jest coś takiego, jak preambuła tej ustawy. Ta preambuła mówi, co było celem tej ustawy. I brak tej funkcji publicznej wymienionej w oświadczeniu lustracyjnym pozbawia społeczeństwo prawa do informacji, bo dysponując tylko wiedzą o imieniu i nazwisku oraz imieniu ojca i dacie urodzenia, tak naprawdę tylko co do najważniejszych osób w państwie będzie można ustalić, że chodzi o oświadczenie na przykład premiera czy prezydenta. A odnośnie do dziesiątek czy setek tysięcy innych osób takiej informacji społeczeństwo nie uzyska. Na nas z kolei może się skrupić to, że nagle obok siebie znajdą się w Instytucie Pamięci Narodowej oświadczenia osób o tym samym imieniu i nazwisku, które złożyły zupełnie różne oświadczenia. Można sobie wyobrazić, że wójt gminy jakiejś tam był tajnym i świadomym współpracownikiem i to w oświadczeniu poda, a na przykład sędzia sądu rejonowego o tym samym imieniu i nazwisku zupełnie gdzie indziej - ale w oświadczeniu nawet nie mamy miejsca zamieszkania, bo ono ulega zanonimizowaniu - złożył oświadczenie, że nie był nigdy współpracownikiem. I wtedy znów będzie zarzut, że IPN nierzetelnie prowadzi oświadczenia. No, będzie powtórka z listy Wildsteina. Tego też się boimy.

Dobrze. Proszę pana, sądzę, że jeżeli chodzi o te podmioty, które mają przesyłać te wykazy, to już jest kwestia prośby prezesa IPN. I to jest tylko kwestia chęci współpracy i w ogóle pracy ludzi. Rzeczywiście, jeżeli ktoś ma złą wolę, to oczywiście prezes IPN go do tego nie zmusi, natomiast ustawa go do tego zmusi. Zwłaszcza jeżeli jeszcze podamy w tej ustawie, w jakim terminie ma być to nadesłane, to będzie musiał to zrobić. Pewnie się coś zawali, pewnie coś będzie nie tak, ale to w końcu zostanie zrealizowane. Ale to, proszę pana, świadczy tylko o jednym - że ta inicjatywa powinna być dosyć szybko podjęta. I myślę, że w tym tygodniu poświątecznym, nazwijmy go tak, my tę inicjatywę podejmiemy. Wydaje mi się, że to, co państwo podnoszą, jest całkowicie racjonalne.

Ja ciągle mam wątpliwości, proszę pana, co do tego zbioru. Niech sobie pracodawca sprawdza, a jak spotka dwóch Janów Kowalskich synów Stanisława, jednego sędziego, a drugiego wójta, to wtedy do was napisze, o którego chodzi. Ja bym jednak mimo wszystko obciążył tym pracodawców, bo jest to dosyć proste. Po prostu: pik, pik, pik, pik i jest oświadczenie - kto to jest, gdzie składał oświadczenie. Można to ustalić i w wypadku wątpliwości poinformować IPN o problemie, który powstał. Można takie zobowiązanie na niego nałożyć. Ale jak państwo widzą, jest to problem do dyskusji, którego nie uda się nam załatwić w trybie pilnym.

A już na pewno jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego, żeby w tej chwili jeszcze... Może to było i pięć tysięcy oświadczeń, ale kolejnych pięćdziesiąt tysięcy już jest na pewno poskładanych w różnych instytucjach i to za chwilę na państwa runie. Część czeka jeszcze na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo mamy nowy system ustrojowy, w którym o wejściu ustawy w życie decyduje Trybunał Konstytucyjny. To jest taki pomysł, który lansują nasi uczeni prawnicy. Taka jest w tej chwili sytuacja, więc to wszystko pewnie się zwali na państwa głowy. Nie wiem...

Proszę państwa, prosiłbym o wypowiadanie się w tej kwestii.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Dzień dobry. Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym podnieść pewne kwestie, które pojawiły się na dzisiejszym posiedzeniu, a oprócz tego chciałabym zadać jedno pytanie. Wszystkie państwa wnioski, które zostały dzisiaj przedstawione, pojawiły się w Sejmie. Mam pytanie, dlaczego na przykład kwestia imienia ojca, matki nie została podjęta na etapie postępowania w Sejmie. Jest to uchybienie czysto redakcyjne. Wydaje się, że na dopisywanie imienia matki do oświadczeń teraz jest już zbyt późno, dlatego że zostało już złożonych zbyt wiele oświadczeń, które będą zawierały tylko imię ojca. I chyba z tego powodu państwa poprawka idzie w tym kierunku, żeby wykreślić imię matki z przepisu ustawowego, ponieważ nie znalazło się ono we wzorze oświadczenia. W każdym razie mam takie ogóle pytanie, dlaczego Sejm nie podjął nawet tych oczywistych poprawek, które państwo już wcześniej przedstawialiście, gdy wskazywaliście Sejmowi na te uchybienia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Nie wiem, czy państwo senatorowie wnosiliby jeszcze jakieś poprawki na posiedzeniu, które nas czeka w związku z tą ustawą. Chciałam zapytać o art. 5, o to, jak to zostało przewidziane w odniesieniu do tych osób, które są funkcjonariuszami i do tej pory nie miały obowiązku złożenia, a teraz mają ten obowiązek, ale przewidziany dla nich termin to nie jest termin miesiąca od dnia powiadomienia, lecz termin miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Czy w Sejmie dyskutowano nad tym, kiedy będą rozsyłane powiadomienia i dlaczego ten termin jest odmienny niż w art. 56 ustawy lustracyjnej? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tak, rzeczywiście ma pani bardzo optymistyczne oczekiwania. Ja nie chciałbym oceniać i odpowiadać na pytanie, dlaczego Sejm czy komisja sejmowa czegoś nie zrobiła. Nie ulega wątpliwości, że te poprawki były przedstawiane komisji sejmowej. Mogę tylko domniemywać, że podjęto decyzję o bardzo szybkim tempie działań legislacyjnych, w związku z tym nad tymi poprawkami nie dyskutowano i nie zostały one uwzględnione. Mogę tylko przypomnieć, że całkiem podobna historia związana była z uchwalaniem tej ustawy na początku tego roku. Wówczas również w komisji sejmowej i w Sejmie poprawki redakcyjne i merytoryczne, ale oczywiście niezmieniające filozofii ustawy, tylko porządkujące pewne kwestie, przeszły nietknięte. Pan senator z pewnością pamięta, że pracowaliśmy nad tymi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To było siedemdziesiąt parę poprawek i zostały przyjęte.)

Tak. W Senacie, właśnie w Senacie. Pracowaliśmy nad tymi samymi poprawkami, którymi nie zajęła się komisja sejmowa. Zatem ja nie chciałbym tu oceniać mechanizmu działań parlamentu, ale takie były fakty.

Jeżeli pyta pani o kwestię funkcjonariuszy, to mogę powiedzieć, że na ten temat w ogóle nie było dyskusji. Problem ten został zauważony już po uchwaleniu ustawy i nawet po wejściu jej w życie. Bodajże dwa tygodnie temu wiceminister spraw wewnętrznych i administracji zadał Instytutowi Pamięci Narodowej pytanie, jak my interpretujemy zapisy ustawy i czy na przykład komendanci wojewódzcy Policji podpadają pod tę ustawę, czy nie. Nasza odpowiedź nie mogła być jednoznaczna i najwyraźniej problem jest tego typu, że wymaga rozwiązania właśnie w tym miejscu, w którym się znajdujemy. Nie dyskutowano o tym w Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mnie się wydaje, że nie można tu działać wstecz z uwagi na, nazwijmy to w skrócie, aspekty psychologiczno-społeczne i jeszcze raz składać oświadczenia. To będzie większy rwetes niż...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, przepraszam bardzo.

Zastanawiam się jednak, czy nie można spraw w pewnym sensie organizacyjnych, typu imię ojca, matki, załatwić w jakimś innym trybie. Czy to koniecznie trzeba nowelizować? Czy nie można zobowiązać organów, które przesyłają, żeby na to wskazywały? Chodzi o to, żeby się nad tym pochylić. Oczywiście tworzy się zamieszanie, bo mogło być to samo imię i nazwisko i nie ma dookreślenia, ale czy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Imię ojca jest.)

Właśnie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Stanowiska nie ma.)

I jeszcze stanowisko, to znaczy pełniona funkcja czy zajmowane stanowisko. Czy to koniecznie trzeba nowelizować, żeby do IPN wpływała ta informacja? Nie można tego rozwiązać w innym trybie?

Chyba trzeba. Trzeba, bo jest określony aneks do ustawy i jest to element ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...kto wysyła, był zobowiązany do wskazania, czyje przesyła dokumenty.)

Nie, nie, moim zdaniem po prostu, gdy my to będziemy nowelizować, to zamiast żądać przesłania wszystkich i po raz kolejny podpisywania wszystkich oświadczeń, zażądamy od instytucji, od podmiotów z art. 7, ażeby przesłały listy z tą informacją, z jakiego tytułu dane oświadczenie przesyłały. W ten sposób państwo będą to mieli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście, pełniącego taką a taką funkcję, chodzi o to, żeby to było jasne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ażeby było rozporządzenie, to musi być delegacja w ustawie. Tak że tu jesteśmy tak oplątani, że...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Proszę zwrócić uwagę na to, że podmiotami zobligowanymi do nadsyłania oświadczeń lustracyjnych od swoich, nazwijmy umownie, pracowników, bo nie zawsze są to pracownicy, są także podmioty prawa handlowego, które nie są organami administracji państwowej, nawet w szerokim tego słowa znaczeniu. Zatem ich żaden akt, można powiedzieć, typu prośba ze strony premiera czy prezesa do niczego nie zmusza.

Nie, nie, to musi być albo ustawa, albo rozporządzenie wydane na mocy ustawy, po prostu nie ma na to rady.

Proszę państwa, mój wniosek jest taki, żebyśmy do tej sprawy powrócili bezpośrednio po majowych świętach i w następnym tygodniu zwołali posiedzenie komisji. Jednocześnie poprosimy państwa o zredagowanie, o pomoc w zredagowaniu odpowiednich przepisów, przy czym ja bym proponował, żeby jednak pójść raczej w kierunku zobowiązania podmiotów z art. 7 do składania oświadczeń, bo tego zwyczajnie nie jesteśmy w stanie przeprowadzić.

Nasze głosy w dyskusji są znane. Gdyby państwo nam to jak najszybciej przysłali, to wówczas my będziemy to forsowali i postaramy się dosyć szybko przeforsować. Tymczasem w tej chwili trudno byłoby nam to wprowadzić jako pilną poprawkę.

Oczywiście, instytut zrobi tak, jak pan senator sobie życzy. Myślę, że - powołując się na przebieg dyskusji w komisji - gdzieś na 15 maja postaramy się przesłać na ręce pana senatora takie propozycje.

Dobrze. Wtedy od razu przystąpimy do procedowania i spróbujemy, ja spróbuję poprosić marszałka, żeby to szybko wpłynęło na posiedzenie. A reszta to już zależy od Sejmu, ale myślę, że będzie można to jakoś trochę popchnąć. To chyba wszystko w tej części. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu. Witam naszych gości, którzy przybyli na część posiedzenia dotyczącą rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Proszę o wyrozumiałość, ponieważ zrobimy dziesięć minut przerwy, a dopiero po przerwie przystąpimy do dalszej pracy.

Otwieram część posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęconą - przepraszam, sekundkę - zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw.

Może poproszę pana ministra o wprowadzenie, o informacje o głównych celach ustawy i przyjętych rozwiązaniach.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim należy powiedzieć, że nie ulega wątpliwości, iż funkcjonujący obecnie w Polsce model egzekucji, najdelikatniej mówiąc, nie jest doskonały i budzi zastrzeżenia zarówno wierzycieli, jak i dłużników. Zmiany wprowadzane do tej pory wskutek kolejnych nowelizacji ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji, niestety, nie przyniosły oczekiwanych efektów i - tak jak powiedziałem na wstępie - stan egzekucji wciąż jest daleki od zadowalającego.

Trzeba powiedzieć, że niesprawna i nieskuteczna egzekucja utrudnia obrót gospodarczy i stanowi istotną barierę dla sprawnego wzrostu gospodarczego. Stwarza tym samym niekorzystne warunki do dynamicznego rozwoju firm działających w obrocie gospodarczym, a przeciwnie - bardzo korzystne warunki rozwoju firm windykacyjnych, często działających w obszarze tak zwanej dzikiej windykacji, tym samym działających w sposób naruszający porządek prawny.

Na pilną potrzebę wprowadzenia zmian w ustawie wskazują także wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz raport Banku Światowego dotyczący stanu egzekucji w Polsce. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli wydanym w wyniku kontroli przeprowadzonej na tle sprawowania przez prezesów sądów rejonowych i ministra sprawiedliwości nadzoru nad działalnością komorników w latach 2002-2005 wskazano przede wszystkim na następujące kwestie: konieczność podjęcia przez ministra sprawiedliwości prac legislacyjnych w celu zwiększenia dostępności do zawodu komornika i aplikacji komorniczej, monitorowanie przez ministra sprawiedliwości skuteczności działań komorników, kontynuowanie przez ministra sprawiedliwości działań w celu dostosowania sieci rewirów komorniczych do istniejących potrzeb oraz przyspieszenia powoływania komorników zarówno w nowo utworzonych, jak i w zwalnianych rewirach, co pozwoli na odciążenie dotychczas funkcjonujących kancelarii. Dalsze sprawy to: w przypadkach naruszenia ustawowych obowiązków przez komorników korzystanie przez uprawnione podmioty ze wszystkich instrumentów nadzoru, w tym wnioskowanie o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, i wreszcie usprawnienie procedur kontroli finansowej w sądach rejonowych w celu wyeliminowania przypadków niewłaściwego egzekwowania rozliczeń zaliczek i należności od komorników.

Usprawnienie egzekucji i przygotowanie projektu ustawy zmieniającej model funkcjonowania komorników sądowych stanowi w związku z tym jedno z priorytetowych zadań rządu. Zasadnicza część projektu dotyczy właśnie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Najważniejsze proponowane w projekcie zmiany dotyczą, po pierwsze, zmiany w zakresie funkcjonowania komorników i organizacji rewirów. Rewir komorniczy obejmował będzie obszar sądu rejonowego i będzie mógł w nim działać więcej niż jeden komornik. Rozwiązanie takie powinno się przyczynić do zwiększenia liczby komorników, a powoływanie nowych komorników nie będzie uzależnione od utworzenia nowego rewiru. Po drugie, umożliwienie wierzycielowi wyboru komornika na terenie całego kraju, co poprzez zwiększenie konkurencji wśród komorników skutkować powinno szybszą i skuteczniejszą egzekucją, a zatem niczym innym, jak po prostu wzrostem sprawności i jakości świadczonych na tym tle usług. Po trzecie, zwiększenie nadzoru nad komornikami ze strony prezesów sądów, między innymi poprzez umożliwienie częstszych niż raz w roku kontroli kancelarii, wydawania zarządzeń, których wykonanie może być podstawą odwołania komornika. Po czwarte, doprecyzowanie przesłanek powoływania i odwoływania, a także zawieszania w czynnościach komorników, asesorów komorniczych i aplikantów komorniczych. Po piąte, określenie nowych zasad odbywania aplikacji i asesury komorniczej. Przyjęto tu rozwiązania podobne do obowiązujących w pozostałych korporacjach prawniczych, wprowadzono także obligatoryjną asesurę komorniczą przed powołaniem na stanowisko komornika.

Kolejna zmiana to zwolnienie Skarbu Państwa z obowiązku ponoszenia wydatków związanych z prowadzeniem egzekucji, uiszczania zaliczek przed wszczęciem egzekucji. Zaproponowano także zmiany w zakresie kosztów egzekucji przewidujące uzależnienie wysokości pobieranej przez komornika opłaty od sposobu egzekucji, a tym samym rzeczywistego nakładu pracy. Są tu niższe stawki opłat przy egzekucji, na przykład z rachunku bankowego czy wynagrodzenia za pracę będzie ograniczenie do 10% wyegzekwowanego świadczenia, a nie 15%, jak to jest obecnie. Następna zmiana to obniżenie stawki w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela lub w przypadku rocznej bezczynności wierzyciela. Tutaj proponuje się obniżenie do 5% roszczenia pozostającego do wyegzekwowania. To są zasadnicze kierunki zmiany proponowanych w tym projekcie ustawy.

Szanowni Państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości i rząd wychodzą z założenia, że takie ukształtowanie proponowanych zmian sprzyja zarówno rozwojowi gospodarczemu, a więc sprzyja sektorowi, powiedzmy, firm, osób prowadzących działalność gospodarczą, jak i osobom gorzej sytuowanym czy wręcz najgorzej sytuowanym, które dochodzą swoich należności, również należności alimentacyjnych, co - jak wiemy - jest problemem społecznie bardzo istotnym.

Wychodzimy z założenia, że projekt tak właśnie, a nie inaczej ukształtowany ma tę niewątpliwą wielką zaletę, że zaspokaja dwie pozornie niezbieżne potrzeby, działa w dwóch kierunkach. Z jednej strony daje pewne dodatkowe możliwości działania i poprawia sytuację bogatych, bo daje na przykład możliwość wyboru komornika z innego rewiru. Przewidujemy taką możliwość, która de facto będzie oznaczała, że ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą na przykład w Przemyślu, będzie mógł w celu wyegzekwowania należności w Szczecinie zaangażować znanego sobie komornika przemyskiego, o którym wie, że jest to człowiek działający należycie, sprawnie, i ma do niego zaufanie. Oczywiście wtedy będzie on musiał ponieść dodatkowe koszty związane z tym, że komornik będzie dojeżdżał do Szczecina w celu wyegzekwowania należności, ale to już jest jego sprawa. Jeżeli chce te koszty ponosić, to może to robić, ustawa to przewiduje, w tej sytuacji ustawa przewiduje złożenie tych kosztów na tego, kto sobie wybrał komornika. Niezależnie od tego osobom lepiej sytuowanym, prowadzącym działalność gospodarczą ustawa ta daje możliwość wyboru, niezwykle cenną możliwość wyboru komornika, którego sami uważają za skutecznego i który zaspokoi ich oczekiwania. Jeśli zaś chodzi o osoby najgorzej sytuowane, to wiadomo, że w większości przypadków czy praktycznie nigdy nie będą one korzystały z takiej możliwości, bo nie będą chciały ponosić dodatkowych kosztów, ale projekt przewiduje, że będą one miały możliwość wyboru jednego z komorników w danym rewirze, a przecież projekt przewiduje, że w rewirze będzie mogło być wielu komorników. Naszym zdaniem, przyczyni się to do podniesienia jakości usług, a w efekcie do tego, że egzekucja będzie dla tych osób skuteczniejsza.

Uważamy, że projekt zmierza w dobrym kierunku i prosimy o jego poparcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja nie wiem jednego i przy okazji od razu o to pytam. Ja nie wiem, jak to było: czy dotychczas nie było możliwości dokonania wyboru?

Panie Przewodniczący, możliwość dokonania wyboru była i jest cały czas, ale jest ona ograniczona wyłącznie do obszaru działania sądu apelacyjnego. Nie ma możliwości wyboru z obszaru całej Polski, jak to przewiduje ta ustawa. Dzisiaj istnieje możliwość dokonania wyboru, ale my chcemy ją jeszcze bardziej rozszerzyć, chodzi o to, aby dać po prostu pełną dowolność wyboru komornika, umożliwić wybór z obszaru całego kraju, taką możliwość chcemy dać wierzycielowi. Uważamy, że jest to krok jak najbardziej zasadny i rozwiązanie to sprzyja interesom wierzycieli. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, aczkolwiek ja miałem akurat dosyć przykre doświadczenia z tą sprawą, bo napływały do mnie interwencje. Otóż firma windykacyjna z Wrocławia przy pomocy komornika z Olsztyna dokonywała eksmisji u nas na Bemowie, po czym mieszkania były bardzo szybko sprzedawane osobom trzecim za bezcen. To jakaś zupełnie nieprawdopodobna historia. Ja nie wiem, czy ta firma windykacyjna nadal istnieje, czy nie istnieje. Zrobiła się wokół tego awantura. W każdym razie taki problem istnieje. Sama idea właściwie jest słuszna, natomiast pozostaje w tym wszystkim kwestia kontroli. Dobrze.

Ja może poproszę pana posła o streszczenie nam dyskusji, jaka odbyła się w Sejmie, o przekazanie nam, jakie podnoszono problemy.

Proszę bardzo, może tutaj.

(Głos z sali: ...w każdym, w dowolnym miejscu.)

Proszę, może pan mówić z każdego, z dowolnego miejsca.

Jestem słyszalny, tak? Dobrze.

Jeżeli chodzi o te przepisy, to zwłaszcza na posiedzeniu komisji w większości przypadków proponowane rozwiązania przyjmowano jednogłośnie. Zgłaszano również do pierwotnego projektu rządowego różne pomysły, które uzyskały akceptację komisji, a później Sejmu, chociażby kwestia wydłużenia z roku do dwóch lat okresu asesury komorniczej. Pewne kwestie budziły wątpliwości co do zgodności z konstytucją, chodziło głównie o uprzywilejowanie Skarbu Państwa czy o kwestie dostępu do zawodu osób z wykształceniem prawniczym bez wymaganej asesury komorniczej. Ostatecznie w Sejmie one również uzyskały większość. W ten sposób projekt, można powiedzieć, w niewielkim stopniu zmieniony w stosunku do projektu rządowego, mam na myśli te dwie sprawy, które wymieniałem, nie budząc jakichś większych wątpliwości, trafił dzisiaj tutaj do Izby, do Senatu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym chciał zwrócić uwagę tylko na dwie sprawy szczegółowe, pozostające w dosyć luźnym związku z samą problematyką egzekucji sądowej, niemniej jednak w ocenie Związku Banków Polskich mające ogromne znaczenie właśnie dla praw człowieka. Chodzi o przepisy konstytucyjne, o prawo do prywatności, które uszczegółowione zostało w ustawie - Prawo bankowe, w części dotyczącej tajemnicy bankowej. Zmiana, która została przyjęta już przez Sejm w treści art. 1 ustawy zmieniającej, dotyczącego art. 2 ustawy matki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Artykułu...)

...w odniesieniu do ust. 5, reguluje problematykę dostępu do informacji dla komornika. Jest to niezwykle ważna kwestia, bowiem komornik bez dostępu do różnorakich informacji dotyczących dłużnika niewątpliwie nie będzie efektywnie prowadził postępowania. To nie podlega dyskusji.

Mając na uwadze dotychczasową praktykę funkcjonowania tego przepisu w trochę innym brzmieniu i praktykę wykonywania tej normy przez komorników, chcielibyśmy zasygnalizować Wysokiej Komisji możliwość doprecyzowania tego przepisu, aby uniknąć wątpliwości interpretacyjnych w trakcie jego stosowania. W aktualnym brzmieniu przepis ten w celu realizacji jednego prawa poświęca inne prawo służące realizacji, tak jak już mówiłem, normy konstytucyjnej ochrony prawa do prywatności. Zaproponowaliśmy, aby zakres żądanych przez komornika informacji, tych, które są żądane od banków i które podlegają reżimowi tajemnicy bankowej, ograniczyć - tak jak zresztą stanowi to zmiana zaproponowana w art. 5 ustawy zmieniającej - określić, że informacje te mogą dotyczyć dłużnika za okres od dnia wszczęcia postępowania.

Zgodnie z dzisiejszym brzmieniem, i niestety w praktyce, komornik żąda informacji dotyczących osób trzecich, osób, które nie są dłużnikami ani też nie są wierzycielami, wystarczy tylko fakt, że dokonały przelewu na rachunek bankowy dłużnika i już komornik ma prawo, oczywiście zdaniem komorników, żądać informacji szczegółowych o stanach i obrotach na rachunkach bankowych. Tym samym Bogu ducha winien obywatel, który miał tylko to nieszczęście, że łączyły go jakieś relacje biznesowe i dokonał wpłaty na rachunek dłużnika... Wszelkie informacje dotyczące tego faktu w bardzo prostym trybie są ujawniane. Ponadto w praktyce komornicy chcą sięgać bardzo głęboko w historię rachunków bankowych, a w naszej ocenie winni mieć do tego prawo tylko od dnia wszczęcia postępowania, jako że od tego momentu mają legitymację do podejmowania takich działań.

My staraliśmy się podnosić ten problem w trakcie posiedzenia komisji "Solidarne Państwo". Niestety, panujący tam klimat nie pozwalał w zasadzie na żadną dyskusję poza jednorazowym dopuszczeniem mnie do głosu. Stąd wielka prośba do pana przewodniczącego, do państwa senatorów o to, aby uwzględnić ten aspekt, który z punktu widzenia ekonomicznego banków tak naprawdę nie powinien być przez nas podnoszony, bo to jest sprawa obywatelska. Ktoś inny, to minister sprawiedliwości winien na tę sprawę zwracać uwagę. My natomiast powodowani obowiązkiem dbania o interesy wszystkich klientów banków jedynie ten problem sygnalizujemy.

Druga sprawa dotyczyć będzie bardzo wrażliwego aspektu związanego z momentem umorzenia postępowania egzekucyjnego. Pamiętam, że kilka lat temu, kiedy nowelizowano ustawy, także w Senacie dokonano wielkiej zmiany, właśnie z udziałem pana przewodniczącego, wtedy również pani senator Liszcz, która to zmiana doprowadziła do tego, aby miarkować pobieranie opłat za czynności egzekucyjne w sytuacji, kiedy egzekucja została umorzona na wniosek wierzyciela. Otóż, to rozwiązanie w tej chwili ulega radykalnej zmianie i na pewno nie pozostanie obojętne dla różnorakich procesów zmierzających do zawarcia ugody pomiędzy wierzycielem a dłużnikiem. Niewątpliwie będzie to rozwiązanie zbyt dolegliwe dla dłużnika, bowiem z reguły wniosek dotyczący umorzenia postępowania egzekucyjnego jest efektem zawarcia ugody pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem, ugody, w wyniku której wierzyciel zgadza się radykalnie ograniczyć swoje żądania, najczęściej z uwagi na sytuację życiową czy też sytuację majątkową dłużnika. Taka ugoda bardzo często przewiduje rozłożenie należności na wiele lat. Równoczesne obciążenie dłużnika opłatą w takiej sytuacji przekreśla sens tego rodzaju ugody, wręcz ją uniemożliwia.

Ponadto, chciałbym to szczególnie podkreślić, komornik w takim wypadku otrzymuje wynagrodzenie za bezczynność. Wystarczy, że sprawa w ogóle zawisła u komornika, on może nie wykonać żadnej czynności, ale należy mu się 5% dochodzonego roszczenia. W naszej ocenie przyjęcie, utrzymanie tego przepisu uniemożliwi stosowanie na większą skalę postępowań ugodowych pomiędzy wierzycielem i dłużnikiem.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę Wysoką Komisję o rozważenie tych propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja może bym prosił jednocześnie państwa komorników o ustosunkowanie się, po pierwsze, do kwestii zakresu informacji rzeczywiście niezbędnych w procesie egzekucji komorniczej. To, co przed chwilą pan przedstawił, analiza stanu majątkowy tego, kto dokonał przelewu, przynajmniej dla mnie jest dosyć dziwna, ale nie jest dziwne badanie historii rachunku sprzed tego okresu, badanie tego, gdzie te pieniądze były wyprowadzane, gdzie były przekazywane. W moim przekonaniu jest to dosyć ciekawa kwestia, jest to jednak sprawa dyskusyjna. Druga kwestia to kwestia tych rzeczywiście dziwnych 5%. Za co?

Proszę bardzo.

Andrzej Kulągowski, wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej.

Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego zaczynamy po kolei odpowiadać na pytania. Sprawa zakresu, w jakim komornik chciałby znać rachunek. Wydaje mi się, że cały problem polega na tym, że nie zostało to nigdzie w jasny sposób uregulowane - wynika to z pewnych przepisów prawa bankowego, wynika z pewnych uprawnień z ustawy o komornikach i z kodeksu postępowania - a bliższa regulacja tego, kto, kiedy, w jakim zakresie i od jakiej daty, nie byłaby wielkim problemem, trzeba tylko chcieć to zrobić i do tego usiąść. Wydaje mi się co do zasady, że wgląd musi być, chcemy wiedzieć, skąd dłużnik otrzymywał pieniądze, aby ewentualnie odnaleźć jego wierzytelności mogące służyć zaspokojeniu wierzyciela, i to nie budzi tu chyba niczyich wątpliwości. Tymczasem rzeczywiście wchodzenie niejako w stan majątkowy osoby trzeciej tylko z tego powodu, że była osobą wpłacającą pieniądze na konto dłużnika, może budzić wiele zastrzeżeń. Myślę, że spokojnie można by to uregulować, w tej sprawie nie byłoby z naszej strony jakichś wielkich zastrzeżeń. Oczywiście, co do zasady, bo w takich sytuacjach, jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach, więc trzeba by to po prostu bardzo spokojnie i precyzyjnie sobie ustalić. Nie przypuszczam, żeby był z tym jakiś wielki problem.

Pytanie drugie dotyczyło nieszczęsnych 5%. Może zacznę od takiej sprawy. Ażeby odpowiedzieć sobie na to pytanie, najpierw musielibyśmy się zastanowić, co oznacza zaspokojenie wierzyciela czy co oznacza działanie egzekucyjne. Jeśli w momencie, kiedy do komornika został złożony wniosek o prowadzenie postępowania egzekucyjnego, skutkiem tego wniosku było zarejestrowanie sprawy i nie zdążono zrobić nic więcej, to absolutnie zgadzam się z tym, że komornik nie zrobił nic. Drobne wydatki, które poniósł, w tym momencie są zupełnie nieistotne. W przeważającej jednak części tego typu przypadków mamy do czynienia z sytuacją, w której dłużnik poszedł się ugadzać z wierzycielem tylko z tego powodu, że nie miał innego wyjścia, tylko z tego powodu, że komornik zabrał, zajął lub wystawił na licytację jego majątek, którego nie udało mu się schować albo mu pozostał.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdy zajmował, to już coś wykonał.)

Nie wykonał w świetle rozumowania, które zostało tu przedstawione, ponieważ w przypadku takiego rozumowania wykonaniem jakiejkolwiek czynności jest jedynie przepływ pieniędzy dłużnika przez konto komornika. Taka definicja została ukuta. Tylko wtedy, gdy pieniądze zostały zarejestrowane na koncie komornika, egzekucja jest skuteczna. Wszystkie czynności, które wykonał wcześniej, łącznie nawet z... Niejednokrotnie już się zdarzało, że umorzenie następowało na wniosek wierzyciela w dniu licytacji nieruchomości, dla lepszego wyobrażenia sobie, żeby nie było wątpliwości, dodam, że po roku pracy komornika oraz sądu. Takie są procedury. Czynność egzekucyjna doprowadzająca do licytacji musi trwać i trwa sześć miesięcy, osiem miesięcy, a czasami rok bez żadnych zwłok, w standardowym postępowaniu. Tymczasem my mówimy, że komornik nie zrobił nic. Trzeba te kwestie rozgraniczyć. Tam, gdzie nic nie zrobił, nie ma problemu, ale tam, gdzie wykonał wiele czynności, konkretną pracę, trudno powiedzieć, że nic nie zrobił, a taki kierunek został przyjęty. Gdybyśmy spokojnie usiedli, rozłożyli to na elementy i potem poskładali w zapis ustawowy, to myślę, że nie byłoby z tym żadnego problemu. Trzeba jednak znowu usiąść i porozmawiać.

To samo dotyczy sytuacji, o której tu słyszeliśmy. Komornicy działają na terenie sądu apelacyjnego. Czy pomysłodawca nowelizacji zadał sobie trud, żeby sprawdzić, jak to wygląda? Czy ten wybór funkcjonuje? Czy i jak funkcjonuje art. 8? On istnieje już kilka lat, to nie jest kwestia kilku miesięcy. Czy wierzyciele rzeczywiście są zainteresowani wyborem? Ja zwracam uwagę na to, że co rusz słyszymy powoływanie się na opinię Banku Światowego. Bank Światowy jako wzorzec egzekucji przedstawił nam Holandię, system holenderski. To wszystko w tym momencie trzyma się tak, jak powinno, ponieważ Holandia zajmuje obszar taki, jaki u nas obejmuje sąd apelacyjny, i rzeczywiście działa i może działać komornik na terenie całej Holandii. Jednak w przypadku tak bezrefleksyjnego przeniesienia tej koncepcji na teren Polski skala może nam troszeczkę niejako rozsadzić sam pomysł.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale jakie tu mogą być przeszkody? Jeśli ktoś zwariował i ma ochotę opłacać podróże z Przemyśla do Szczecina, to sobie może opłacać, nie?)

Panie Senatorze, już tłumaczę. Oczywiście, tak, jeżeli ma ochotę, to proszę bardzo, to jest jego problem, dlaczego jednak komornik ma obowiązek i nie może odmówić tej ochocie. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa przewiduje zwrot wydatków za podróż i ewentualnie za hotel. Tam nie ma mowy o wynagrodzeniu chociażby za czas poświęcony na tę podróż. Jeżeli egzekucja okaże się bezskuteczna, co jest dalece prawdopodobne, bo dlaczego nie, to w tej sytuacji komornik traci dzień czy dwa tylko za zwrot wydatków. Ja nie znam pracownika, który zgodziłby się wykonywać pracę tylko za zwrot wydatków. Jest to kwestia natury ogólnej. Mówimy o tym, że komornik, udając się obowiązkowo - tu jest kłopot, nie w wyborze, tylko w tym, że komornik nie może odmówić, bo tak jest literalnie zapisane, że nie może odmówić - teraz komornik...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale w tej chwili jest tak na terenie apelacji, też nie może odmówić.)

W tej chwili na terenie apelacji jest sytuacja praktycznie taka sama, czyli jest zapis, który pozostał, o sześciomiesięcznych zaległościach, i może on odmówić, ponieważ nie ma środków, nie ma siły, nie ma mocy przerobowych, tym bardziej że nikt mu nie zwróci za dojazdy, przejazdy itd., bo tego w ogóle nie ma w obecnej ustawie.

Gdyby przyjąć, że po stronie wierzyciela istnieje prawo wyboru komornika, może sobie wybrać najlepszego, proszę bardzo, to dlaczego wybrany komornik nie ma możliwości odmówienia takiemu prawie - troszeczkę przekręcę słowa pana senatora - prawie kaprysowi wierzyciela. On ma kaprys, ale przez ten kaprys trzeba spojrzeć szerzej, na całą ustawę, która jest teraz szykowana. Została tu bardzo mocno wyeksponowana konkurencja, to konkurencja ma powodować ten ruch. Ja powiem w ten sposób, że o ile konkurencja jest, może być zdrowa, o tyle może być również niezdrowa. To nie jest problem rzucić komornikowi sto spraw na drugim końcu Polski po 100 zł każdą, w ramach konkurencji. A dlaczego nie? Wtedy mam go z głowy, na moim terenie go już nie ma przez dwa tygodnie. Robię, co chcę, a przypominam, że jesteśmy w tym samym rewirze. Tak że to nie jest takie proste i takie jasne. Jasne to było wtedy, kiedy był rewir, każdy miał swoją działkę, swój teren i wtedy wszystko było bardzo proste i jasne. W tej chwili wchodzimy w sferę konkurencji.

Od razu rodzi się pytanie, czy rzeczywiście taki funkcjonariusz publiczny, jakim jest komornik, powinien w pierwszej kolejności patrzeć na konkurencyjność i na to, czy jemu się opłaca, czy nie powinien raczej pieniędzy, których potrzebuje, uzyskiwać przy okazji. Jego zadaniem jest realizować wyroki sądowe, a nie kaprysy wierzyciela. Tak przynajmniej do tej pory wszystkim komornikom się wydawało. To nie jest ten kierunek. To nie wierzyciel ma decydować o tym, jak egzekucja ma być prowadzona, w którym miejscu i kto ma to robić. Wierzyciel, owszem, ma mieć prawo i ma to prawo. Zobaczmy, jak z niego korzysta. Mówię o wyborze w ramach sądu apelacyjnego.

Proszę bardzo, nikt nie zgłasza zastrzeżeń, żeby wybierać i wrócić do koncepcji, która już kiedyś była rozważana, komornika Rzeczypospolitej. Trudno, niech tak będzie. A to, że przy okazji każda firma windykacyjna będzie miała własnego komornika - to już tak przy okazji - to będzie kazus olsztyński, o którym pan mówił, tylko absolutnie usankcjonowany, ze wszystkimi szykanami, nikt nie będzie mógł się do niczego przyczepić, bo firma windykacyjna będzie miała na swoich usługach jednego komornika, dlaczego jednego, a nie trzech albo pięciu, może mieć i pięciu. Z projektu ustawy wynika, że praktycznie nie ma żadnych ograniczeń, praktycznie nie ma żadnych ograniczeń. Proszę zwrócić uwagę na to, że jedynym organem, który decyduje o liczbie komorników w Polsce, jest minister sprawiedliwości. Tylko on o tym decyduje, tak jest zapisane w projekcie.

Jeżeli teraz zbierzemy tych kilka elementów, które niejako niezależnie pojawiły się w tym projekcie, to możemy powiedzieć, że w naszej ocenie, w naszym oglądzie projekt jest zbyt radykalny, a w swoim radykalizmie zbyt mało precyzyjny i ta koncepcja nie jest do końca przemyślana. W naszym przekonaniu przyniesie on więcej szkody systemowi sprawiedliwości, ogólnie mówiąc, całemu systemowi, bo egzekucja ma być tym ostatnim elementem, niż pożytku.

Usłyszeliśmy o tym, że Bank Światowy, że Najwyższa Izba Kontroli itd. Co pokazała Najwyższa Izba Kontroli? Ano, Najwyższa Izba Kontroli pokazała, że komornicy w rewirze na warszawskim Mokotowie powiedzieli inspektorom, że chcą podzielić swój rewir, gdyż nie są w stanie go obrobić, bo mają taki napływ spraw. To zostało zapisane w tej ocenie, w tym opisie sytuacji przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli. I o tym, że to komornicy powiedzieli, że nie mogą się doczekać podziału, z żadnych innych źródeł później już nie słyszeliśmy.

Na czym polega problem? Problem z powołaniem rewiru to nie jest żaden problem, to nie jest kłopot. Obowiązujące przepisy mówią bardzo prosto, że to prezes sądu powołuje, tworzy rewir i koniec. Proste, łatwe i zrozumiałe. Problem nie dotyczy rewiru, lecz powołania komornika. Tryb administracyjny powoduje, że to powołanie trwa bardzo długo, czasami wstyd powiedzieć, jak długo. Nie ma tu zasług ani prezesa sądu, ani samorządu, nie ma zasług nawet tego, kto powołuje, czyli ministra, bo wszyscy jesteśmy w okowach przepisów administracyjnych, które blokują szybkie załatwienie sprawy. To jest problem. Nie możemy jednak w tej sytuacji powiedzieć, że rozwiązaniem jest to, aby dać ministrowi absolutne uprawnienia dyktatorskie, on mówi "tak" i koniec, nie ma odwołania. Wtedy niejako przechylamy to wahadło w drugą stronę, no, chyba że o to chodzi.

Tak samo, przypominam, było przecież ze sławnym powiedzeniem o tysiącu dniach. To jest wymysł, a w zasadzie to nie jest wymysł, zostało przeczytane to, co literalnie napisał Bank Światowy - tysiąc dni.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tysiąc?)

Tak, tysiąc dni trwa egzekucja w Polsce, tak napisał Bank Światowy. Po miesiącu usłyszeliśmy, że tysiąc dni trwa postępowanie w sprawach gospodarczych, to też było napisane. Zanim ktoś to wyjaśnił, to wszyscy już wiedzieli, że w Polsce egzekucja trwa tysiąc dni. Dopiero potem okazało się, że rzeczywiście to jest tysiąc dni, jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie obowiązujące polskie przepisy od momentu powstania zobowiązania między stronami i poskładamy teoretycznie wszystkie procedury z możliwymi odwołaniami, to wychodzi to tysiąc dni, ale to jest czysta teoria. Tymczasem tak zostało to przez Bank Światowy napisane. Skróćmy procedury. Nie, wyszło na to, że komornicy przez tysiąc dni prowadzą egzekucję. Napisały o tym gazety, było to w wywiadach, potem zostało to powtórzone tyle razy, że wszyscy o tym wiedzą - tysiąc dni.

Jeszcze raz powołując się na raport Banku Światowego, chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie dane, o których słyszymy, pochodzą z roku 2004. Ministerstwo Sprawiedliwości dostaje dane co pół roku, wszystkie, kompletne, a cały czas powołujemy się na dane z 2004 r. Gdzie jest rok 2005, gdzie jest rok 2006? Tego nikt nie wie. Jak wygląda ta statystyka? Tego nikt nie wie, bo w ogóle nie było o tym mowy. Tymczasem cały czas podejmowane są próby zwiększenia liczby komorników. Tego nikt nie neguje, zwłaszcza samorząd komorniczy. Nigdy nie negowaliśmy konieczności zwiększenia liczby komorników, jednak zawsze staraliśmy się prosić o rozwagę, dlatego że są dwa rodzaje rewirów komorniczych, na razie rewirów, potem będzie może inaczej. Są rewiry miejskie i rewiry wiejskie. Czy jest to Polska A i Polska B? Nie nam o tym mówić. Faktem jednak jest, że są w Polsce takie rejony, które gospodarczo wyglądają, tak to nazwę, bardzo cienko, i nijak nie można tego porównać do Warszawy, Wrocławia, Gdańska, do wielkich miast, gdzie jest przemysł i skupia się życie gospodarcze, o tym wiemy. Zapominamy jednak o tym, że działający tam komornicy działają na tych samych zasadach, na których działają komornicy w Warszawie, w Gdańsku, we Wrocławiu, w Krakowie, w dużych aglomeracjach. Bierzemy pod uwagę kancelarię z Warszawy czy z Wrocławia i mówimy: o, tak wygląda egzekucja, szesnaście osób zatrudnionych, w firmie cztery samochody, sześciu asesorów, dwóch aplikantów czy na odwrót, tak wygląda egzekucja, można im coś obciąć. Tylko jednocześnie w tym samym czasie w suwalskim, w rzeszowskim, w wałbrzyskim funkcjonują zatrudniające trzy czy cztery osoby kancelarie, które piszą do nas prośby o zwolnienie ze składki obowiązkowej, bo ich na to nie stać, piszą do prezesa, żeby je zwolnił z obowiązku zatrudniania aplikanta i asesora, bo ich nie stać, bo nie mają mu czym zapłacić, ponieważ działają na terenach, gdzie strukturalne bezrobocie udokumentowane, przypominam, na poziomie 30% to jest norma. Tymczasem mają oni trzy takie gminy w swoim rewirze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, albo już nie ma nikogo, bo wyjechali, to też jest prawda.

My musimy przygotować ustawę, która będzie służyła i tym z Warszawy, z Wrocławia, i tym z wałbrzyskiego, z rzeszowskiego, z suwalskiego. Jeżeli uda nam się doprowadzić do tego, że komornicy na tych biednych terenach nie będą w stanie zarobić na kancelarię i na siebie, to oni po prostu zrezygnują, a na ich miejsce nikt nie przyjdzie. W perspektywie możliwe będą tylko dwie sytuacje. Albo wejdą tam duże kancelarie komornicze, które się z czasem rozrosną. Wtedy nastąpi skutek zupełnie odwrotny do zamierzonego, bo nie będzie więcej komorników, tylko będzie ich mniej, ale za to będą więksi. Może tak być, nauka, ekonomia już dawno to przerobiła i wiadomo, że takie mechanizmy występują. Albo w to miejsce wejdą firmy windykacyjne, które bez problemu będą zagospodarowywać, bo je stać na pracę bez pieniędzy.

Zwracam uwagę na problem sekurytyzacji. To trudne słowo, ale zasada jest bardzo prosta. Banki sprzedały swoje wierzytelności firmom sekurytyzacyjnym, oznacza to, że wzięły za to pieniądze, mają problem z głowy, ale to jest wierzytelność do odzyskania, może nie dziś, może nie za miesiąc, ale za jakiś czas. To wróci, to wróci. Jeżeli jednak te wierzytelności zostały kupione za ułamek wartości kwoty zasadniczej, to ktoś, kto później będzie egzekwował, nie musi zarobić na egzekucji, nie musi utrzymać kancelarii, bo różnica między ceną zapłaconą a wyegzekwowaną wartością pokryje mu wszystkie koszty i wszystkie zyski. To jest zupełnie inna ekonomia. O tym nie możemy zapomnieć, bo to nas czeka. To nas czeka, taka jest nasza przyszłość.

Jeżeli chodzi o kwestie bardzo już przyziemne - jeden rewir, wielu komorników, to do tej pory wszystkie kwestie związane z komornikiem i z rewirem były w zasadzie bardzo proste. Wiadomo było, że istnieje taki twór troszeczkę wirtualny, ale bardzo ładnie określony ulicami, który nazywany był rewirem, był taki twór absolutnie wirtualny, który nazywany był kancelarią, bo to było jedynie miejsce, gdzie znajdują się pracownicy komornika, no i był komornik, który za to wszystko odpowiadał, była to jedna osoba, a reszta znajdowała się w jego cieniu.

W tej chwili próbujemy zlikwidować cały ten system i do jednego większego rewiru, rewiru o wielkości obszaru działania sądu - przy tym nie jest on już taki duży, bo ostatnimi laty sądy bardzo ładnie się podzieliły, na przykład sąd dla miasta stołecznego Warszawy, który był naprawdę dużym sądem, podzielił się, już go nie ma, a w to miejsce są trzy mniejsze sądy, zatem rewiry już wcale nie są tak bardzo duże - do tego rewiru wpuszczamy komorników i niech sobie radzą. I słów "niech sobie radzą" używam z pełną premedytacją, bo tak właśnie przewiduje ustawa, oni mają sobie radzić. Nie przepisy, nie ustawa, oni mają sobie poradzić. Oni mają sobie poradzić z powiadamianiem wszystkich pozostałych o tym, że coś się wydarzyło, że została wszczęta egzekucja, bo wszyscy działają na tych samych prawach. To oni mają sobie z tym poradzić. To oni mają sobie poradzić, jadąc jednocześnie z wyboru na drugi koniec Polski, to oni mają sobie poradzić z dłużnikiem, który z tamtego końca będzie przyjeżdżał o dowolnej porze dnia i nocy, bo musi zobaczyć akta, a właśnie mija termin złożenia skargi, on przyjedzie do Warszawy ze Szczecina, bo on musi.

(Głos z sali: Albo nie przyjedzie.)

Albo nie przyjedzie i wtedy przepadną terminy. I z tym wszystkim my musimy sobie poradzić. Nikt nie zdjął z nas odpowiedzialności na przykład majątkowej za wykonanie lub niewykonanie, tu cały czas jest tak samo. Mało tego, w myśl ogólnej zasady ma zostać zwiększony nadzór. Tylko ten nadzór jakoś tak mało zajmować się będzie sprawami tymi, którymi zajmował się do tej pory, czyli administracyjnymi i organizacyjnymi, zmierza on raczej w kierunku nadzoru judykacyjnego pełnionego przez prezesa sądu, w tę stronę to zmierza.

Nie chciałbym już przedłużać. My jako Krajowa Rada Komornicza złożyliśmy do Senatu pismo, w którym zawarliśmy nasze uwagi i przedstawiliśmy również pewne projekty. Gdyby się nie dało wrócić... Taki jest nasz pomysł na tę nowelizację, wróćmy do stołu, zostawmy legislację tej ustawy. To nie jest dobry pomysł, to nie będzie dobrze funkcjonowało, jeżeli to wejdzie w życie. Poprawienie tej ustawy nie jest wielkim problemem ani w sensie merytorycznym, ani czasowym. Wszyscy, który uczestniczyli w tych pracach, znają ją na pamięć, jest to kwestia dopracowania tylko pewnych niewielkich szczegółów. Trzeba jednak zacząć od początku, bo inaczej po prostu wprowadzimy bubel.

Ostatnia kwestia, którą chciałbym podkreślić, pomijając wszystkie sprawy typu organizacyjnego i wszystkie inne uwagi, które tu tylko w części przedstawiłem, to problem niekonstytucyjności pewnych norm zawartych w tej nowelizacji. O tej niekonstytucyjności mówią już nie tylko komornicy, bo gdyby były to tylko nasze głosy, to oczywiście zostałoby uznane, że komornicy robią to tylko po to, aby bronić własnej kasy, tak jak zwykle, więc nawet nie chcę o tym wspominać, ale mówią o tym wszyscy. Mało tego, o niekonstytucyjności mówi również Biuro Legislacyjne parlamentu, nawet nie mówi, lecz pisze, jednoznacznie, bez wątpliwości. Jeżeli to nie ma znaczenia, to trudno, na to już nic nie poradzimy. Choć nie potrzebujemy chyba, nie chcemy wprowadzać w życie ustawy, która natychmiast będzie skarżona do Trybunału, z którą Trybunał natychmiast będzie miał kłopoty.

Powstaje jeszcze jeden problem, wracam teraz do tej myśli, że cała nowelizacja mówi: niech komornicy sobie radzą, to jest ich problem. Ustawa będzie już funkcjonowała, Trybunał będzie się zbierał i za jakiś czas rozstrzygnie, czy to jest konstytucyjne, czy nie jest. Liczba czynności, które zostaną w tym czasie wykonane, idzie w tysiące, w setki tysięcy, trudno powiedzieć, ile będzie tych czynności, czynności bardzo często nieodwracalnych. Za rok okaże się, że Trybunał stwierdził, że jednak pewne przepisy są niekonstytucyjne. Jaki to przyniesie skutek dla porządku prawnego państwa? Nie mnie to osądzać. A jaki to będzie miało skutek i przełożenie na autorytet funkcjonariusza publicznego nazywanego komornikiem? To na nim się skupi, nie na ministrze, nie na Senacie, nie na Sejmie, to na nas, na komornikach to się skupi.

To my dzisiaj słyszymy, że komornik, który ustalił koszty w sprawie, która została umorzona na wniosek wierzyciela tuż przed licytacją w starym stanie prawnym, jest złodziejem, bo Trybunał przecież powiedział, że się nie należy. My to słyszymy codziennie. To my słyszymy codziennie: Panie, pan to mi możesz, pójdę do wierzyciela, dam mu połowę kasy, będziesz miał pan zwolnienie i nic pan z tego nie będziesz miał. Co, gramy tak, jak ja powiem, czy będziesz pan kombinował po swojemu? To jest norma. My w tej chwili na okrągło jesteśmy tak traktowani przez dłużników, przez dłużników, nie przez wierzycieli. A przypominam, że dłużnik to jest ktoś, kto ma zobowiązanie i go nie zapłacił. Minął czas. Został wezwany przez wierzyciela do zapłaty. Nie zrobił tego. Minął kolejny czas. Jego sprawa została skierowana do sądu. Znowu miał czas i nie zapłacił. Sąd pochylił się nad sprawą, osądził. O liczbie skarg, które złożył, żeby to przeciągnąć, już nie wspominamy. Minął kolejny czas i znowu nie zapłacił. Sprawa się zakończyła i nie zapłacił pomimo wydania prawomocnego wyroku sądu. Sprawa trafia do komornika. Komornik jeszcze niczego nie zrobił. Dłużnik nadal nie zapłacił, więc komornik dokonał zajęcia. W tym momencie dłużnik pobiegł do wierzyciela i powiedział: słuchaj, ja mam tu gotówkę, ja ci ją dam, bo wiesz, ta sprawa to będzie rok trwała, w gazetach napisali, że egzekucja trwa tysiąc dni, więc będziesz czekał. A ja ci dam teraz połowę pieniędzy, 10% później, a ty idź do komornika i to umórz. I on idzie. On idzie, a komornik to umarza, bo ma wniosek. I komornik nie ma z tego pieniędzy, bo ktoś wymyślił, że dłużnika trzeba nagrodzić za to, że przez trzy lata wszystkich wodził za nos, ale nagle stał się porządny i prawo to jest to, co on najbardziej lubi, bo ono działa na jego korzyść. Tak sytuacja wygląda dzisiaj. A pomysły, które w nowelizacji zostały przełożone na przepisy, idą w tym samym kierunku - premiowania dłużnika.

Gdyby pan przewodniczący lub państwo senatorowie mieli pytania, jesteśmy w stanie na każde z nich odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pierwsze i podstawowe pytanie jest takie: czy w związku z tym państwo przedkładają jakieś poprawki?

Tak, złożyliśmy do Senatu pismo - to było wczoraj, więc ja powiem szczerze, że nie wiem, czy ono tu dotarło - złożyliśmy pismo, ale ono chyba nie było adresowane do komisji...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Do komisji.)

Do komisji, tak? Do komisji, i wpłynęło wczoraj.

Ustosunkowaliśmy się w nim do nowelizacji jako takiej oraz zgłosiliśmy poprawki. Zgłosiliśmy oczywiście tylko takie poprawki, które w tym stanie prawnym, zakładając, że co do zasady nie będzie zmian, próbują porządkować pewne najbardziej newralgiczne sprawy. Jeżeli pan przewodniczący nie ma tego pisma, to ja spróbuję je odczytać albo jakoś przedstawić jego treść, tego nie jest dużo.

Czy do pana ministra dotarły te poprawki? Tak.

To może ja poproszę pana ministra.

Jeżeli mogę, to dodam, że poprawki, o których mówimy, w zasadzie cały czas funkcjonują i ministerstwo zna te poprawki. Ministerstwo za każdym razem podejmowało decyzję, twierdziło, że nie są one godne rozpatrzenia, dlatego że burzyłyby cały porządek, całą ideę nowelizacji. To jest jedyna odpowiedź, jaką tak naprawdę otrzymaliśmy. Nie były to uwagi merytoryczne, tylko stwierdzenie, że burzy to ideę, więc nie ma specjalnie powodu, żeby się nad tym głęboko zastanawiać.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, to ostatnie pismo rzeczywiście dostaliśmy, o ile mi wiadomo, chyba wczoraj po południu, ale rzeczywiście poprawki, które są tu zawarte, widzieliśmy już wcześniej i nie przychylamy się do nich. Nasze stanowisko jest w tej sprawie negatywne.

Chciałbym jednak wyjaśnić tu kilka kwestii...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Właśnie.)

...odnosząc się bardzo ogólnie do tego, co przed chwilą powiedział pan prezes. A mianowicie przyznam, że spodziewałem się usłyszeć taką argumentację. Proszę państwa, wprowadzany jest projekt, który bez wątpienia doprowadzi do konkurencji na rynku komorniczym. Oczywistą sprawą jest, że pojawia się ten sam problem, z którym spotykamy się w odniesieniu na przykład do wszystkich korporacji prawniczych, mówię o radcach, adwokatach i notariuszach. Otóż, kiedy słyszą, że ma się pojawić konkurencja, następuje ogromny protest. To jest dla nas naturalne. Oczywiście najprostszą metodą na to, żeby zdławić jakiekolwiek zmiany, jest zaproponowanie rozpoczęcia całej dyskusji od początku. Wtedy przynajmniej na jakiś czas to odwlekamy, a nuż się rządowi noga powinie, będą nowe wybory, z nowym rządem się załatwi.

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni jakiemukolwiek rozpoczynaniu prac od początku, nasze stanowisko jest absolutnie jednoznaczne. Ten projekt ma doprowadzić do poprawienia sytuacji obywateli, a nie poprawienia sytuacji komorników. Zresztą sytuacji komorników nie trzeba poprawiać. Proszę państwa, ja mam tutaj dane. Ministerstwo Sprawiedliwości posiada dane przekazane przez Ministerstwo Finansów. Obejmują one lata 2004 i 2005. Badaniem objęto 70% komorników. Z danych tych wynika, że średni dochód komornika po odliczeniu kosztów wynosił w 2004 r. 44 tysiące 843 zł miesięcznie, zaś w 2005 r. było to 44 tysiące 700 zł miesięcznie. Proszę państwa, żeby wyjaśnić sytuację, na którą się tu państwo powołują, przedstawię dane z poszczególnych województw. Województwo warmińsko-mazurskie - średni dochód komornika w 2004 r. to 38 tysięcy 92 zł, w 2005 r. - 38 tysięcy 425 zł. Ja mam pytanie, gdzie są ci komornicy, którzy mają zwijać swoje kancelarie. Jeżeli mają zwijać swoje kancelarie z tego powodu, że zamiast 38 tysięcy zł zaczną zarabiać 20 tysięcy zł, to ja myślę, że znajdą się chętni, którzy w tym miejscu uruchomią kancelarię, mając ku temu odpowiednie możliwości, które między innymi ta ustawa ma zapewnić. Ja nie będę przytaczał danych ze wszystkich województw. Powiem tylko tyle, że najmniej komornik zarabiał w podkarpackim, w 2004 r. średnia to 25 tysięcy 682 zł, w 2005 r. - 23 tysiące 369 zł, a najwięcej w województwie śląskim, w 2004 r. - 49 tysięcy 533 zł, w 2005 r. - 50 tysięcy 705 zł. Proszę państwa, jak widać, powiedzmy sobie otwarcie, jest czego bronić. Myślę, że dla przeciętnego obywatela w tym kraju kwota 50 tysięcy zł, choć nie przesadzajmy, bo to były kwoty najwyższe, ale 30 tysięcy zł miesięcznego dochodu po odliczeniu kosztów to jest chyba kwota godziwa. Myślę, że większość ludzi mimo wszystko byłaby zadowolona, gdyby mogła tyle zarabiać.

Mam kolejne pytanie, właściwie nie pytanie, lecz zarzut w odniesieniu do tego, co tu przed chwilą usłyszałem. Co to mianowicie znaczy, że wszyscy mówią o niekonstytucyjności? Proszę państwa, ja nie mówię o niekonstytucyjności, więc jeżeli ja nie mówię o konstytucyjności, to już nie wszyscy. Wcale nie wszyscy mówią o niekonstytucyjności, choć rzeczywiście były takie wystąpienia w Sejmie, były takie głosy, były również ekspertyzy, które mówiły o tym, że pewne rozwiązania są niekonstytucyjne. Jeżeli będą propozycje poprawienia tych rozwiązań, zwłaszcza dotyczących dostępu do aplikacji i do zawodu komorniczego, bo zdaniem opiniodawców są tam rozwiązania niekonstytucyjne, to oczywiście jesteśmy skłonni przeanalizować tę kwestię, jako że rzeczywiście mogą tu być pewne istotne wątpliwości.

Jednak absolutnie nie było jednolitej krytyki w odniesieniu do drugiego zagadnienia, które było najszerzej rozważane, a mianowicie zwolnienia Skarbu Państwa z obowiązku ponoszenia kosztów zaliczek przy egzekucjach dotyczących należności Skarbu Państwa. Była dyskusja, owszem, ale my podkreślaliśmy, że to dotyczy tych należności, które nie są związane z prowadzoną działalnością gospodarczą. To jest pierwszy element. A po drugie, argumentowaliśmy, że jest to możliwe również w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. I tu absolutnie ani pogląd w parlamencie, ani pogląd opiniodawców nie był jednolity. Mówiło się tylko o tym, że można się zastanawiać nad konstytucyjnością tego rozwiązania, ale nikt nie twierdził w sposób zdecydowany, a w każdym razie na pewno nie mówią o tym opinie, które zostały zamówione przez Kancelarię Sejmu, nikt nie twierdził, że z całą pewnością jest to rozwiązanie niekonstytucyjne. My uważamy, że jest to rozwiązanie absolutnie konstytucyjne, mając na uwadze także dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w sprawach komorniczych i w ogóle w sprawach należności Skarbu Państwa.

Dlatego też, proszę państwa, nie zgadzamy się z przedstawionymi tu koncepcjami. Jeżeli państwo uważacie, że... Na początku mówił pan także o przepisie dotyczącym między innymi tajemnicy bankowej, powiedzieliście państwo, że można było nad tym pracować. No to, proszę państwa, trzeba było przedstawić jakąś konkretną propozycję w tej sprawie. Taka propozycja nie została przedstawiona. Powtarzam, powrót do rozpoczęcia prac od początku, który jest przez państwa proponowany, to jest naszym zdaniem ewidentna gra na zwłokę, żeby przeciągnąć poważną reformę rynku egzekucji w Polsce, rynku, który działa fatalnie, proszę państwa, rynku, który krzywdzi wszystkich.

Ja osobiście miałem taka sprawę. Akurat tak się złożyło, że miałem sprawę egzekucji w Warszawie. Kwota sięgała 12 tysięcy zł, więc nie była to kwota, którą można by nazwać kwotą bagatelną. Znajomi się śmiali ze mnie, mówili: zobaczysz, warszawski komornik w ogóle nie ruszy się w tej sprawie, bo oni poniżej 50 tysięcy zł w ogóle nie dyskutują z pacjentami. I rzeczywiście sprawa się położyła. Trwało to dwa lata i okazało się, że dłużnik zwiał i wyśmiał nas. Mało tego, dostawałem jeszcze informacje o tym, że komornik zajął mienie, a potem się okazało, że to mienie zniknęło. I komornik nic nie zrobił, nie złożył zawiadomienia do prokuratury o tym, że dłużnik postąpił niezgodnie z obowiązującymi przepisami, nic, bo to była po prostu mała kwota.

Proszę państwa, ta ustawa prowadzi do zmiany tych dziwnych obyczajów. Trudno, rzeczywiście może się okazać, że komornikom spadną dochody, może się nawet zdarzyć, że jakiś komornik zrezygnuje z wykonywania swojego zawodu, ale chyba tylko po to, żeby zostać notariuszem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Cóż, proszę państwa, jakie są możliwości, na przykład w kwestii, o której państwo mówili, dotyczącej głębokości, tak to nazwę, informacji uzyskiwanych przez komorników. Ja myślę, że w tej sytuacji państwo mogą uzgodnić tę sprawę wspólnie z bankami. My w każdej chwili jesteśmy skłonni wnieść w tej sprawie inicjatywę. To są sprawy dosyć proste i oczywiste, tylko musi to być w jakiś sposób dopracowane.

Proszę bardzo.

Tylko jedno słowo. Nie było takich szans, dlatego że pomysł zgłoszony przez Związek Banków Polskich został po prostu od razu odrzucony jako bezsensowny i w ogóle nikt nie chciał o tym rozmawiać. Tak że to nie jest tak, że my dzisiaj coś tu proponujemy, bo Związek Banków Polskich coś zgłosił. To nie jest nowa sprawa, tylko nikt nie chciał nad tym w ogóle pracować, o tym mówimy. Przepraszam, to już tylko gwoli wyjaśnienia.

Powiedzmy tak, jeżeli państwo dojdą do jakiegoś porozumienia, to proszę się do nas zwrócić i my taką inicjatywę wniesiemy, bo to jest sprawa, która daje się akurat dosyć prosto rozwiązać, tym bardziej że jedną stroną są komornicy, drugą stroną są banki i jeżeli dopilnujemy kwestii konstytucyjności i ochrony praw obywatelskich, to w zasadzie rząd nie jest tu, można powiedzieć, stroną. To jest sprawa, którą można załatwić nawet bez angażowania w to rządu, oczywiście musiałby on wydać opinię w tej sprawie, ale możemy w ten sposób postąpić.

Panie Ministrze, wobec tego mam jedno pytanie, bo rzeczywiście zafrapowało mnie to, że komornik z Przemyśla ma obowiązek przyjąć sprawę ze Szczecina. Ja rozumiem to tak, że jeżeli on przyjmuje ją z wyboru, to jest wszystko w porządku, ale jeżeli on musi ją przyjąć, to w tym momencie zaczyna to być dla mnie trochę dziwne.

Panie Przewodniczący, przewidujemy, że musi ją przyjąć, dlatego że uważamy, że to nie jest ktoś, kto działa tylko i wyłącznie na zasadzie, nie wiem, działalności gospodarczej i jest swobodny, tylko jest on w pewnym sensie funkcjonariuszem publicznym i dlatego musi, zakładamy, że musi. Jednocześnie nie wydaje nam się, aby to wywoływało jakieś specjalne kłopoty. Ja myślę, że życie dobrze ułoży współpracę między wierzycielami, którzy będą chcieli sobie wybrać swoich komorników, a tymi komornikami. My zakładamy, i myślę, że jest to założenie prawdziwe, że jeżeli wierzyciel będzie chciał oddać sprawę komornikowi, który nie będzie chciał jej przyjąć, to on się dwa razy zastanowi, bo to jest również kwestia pewnego podejścia do tego, jak się działa.

Czy adwokaci mają taki obowiązek? Kiedyś mieli taki obowiązek, że musieli przyjąć sprawę, jeżeli ktoś się do nich zgłaszał. Czy teraz tego już nie ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o adwokatów, to generalnie muszą być podane przyczyny odmowy przyjęcia sprawy, usprawiedliwienie odmowy. Tak. I można ich na tym tle ścigać dyscyplinarnie, w postępowaniu dyscyplinarnym. Adwokat musi mieć podstawę do tego, żeby mógł odmówić przyjęcia sprawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tymczasem w tym przypadku uważamy, że jest to rozwiązanie racjonalne, nie wydaje nam się, żeby miało ono wywołać jakieś poważne problemy. Tam jest takie ograniczenie, że komornik wręcz nie może przyjąć takiej sprawy, jeżeli stan spraw w jego kancelarii wykazuje opóźnienie większe niż sześć miesięcy. Wówczas nie wolno mu przyjąć spraw...

A co to jest to opóźnienie? Jak panowie liczycie te sześć miesięcy? Ja to widziałem, zastanawiałem się i nie wiem, co to znaczy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: To może panowie.)

Czy to znaczy, że sprawy w ogóle nie zostały wszczęte?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Może poproszę, żeby panowie wyjaśnili tę kwestię na podstawie przepisów.)

Proszę.

Kazimierz Orłowski, Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji.

Jeśli chodzi o liczenie zaległości, to niejako sama idea liczenia się nie zmieniła, jest ona zbliżona do tej, która obowiązuje obecnie. Otóż, zaległość tę oblicza się, dzieląc liczbę spraw niezałatwionych w poprzednim półroczu przez średni miesięczny wpływ spraw w poprzednim półroczu, wyłączając przy tym sprawy o egzekucję świadczeń powtarzających się.

Jeżeli jeszcze można...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To może po kolei, bo ja to czytałem, ale ja do końca tego nie pojmuję. Mamy poprzednie półrocze, zakładamy, że wpłynęło dwa tysiące spraw. I co? Przez co to teraz dzielimy?)

Dzielimy to przez średni miesięczny wpływ spraw w poprzednim półroczu, przez średni miesięczny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Średni miesięczny.)

Cały wpływ z okresu sześciu miesięcy dzielimy najpierw przez sześć, a potem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, i wtedy mamy. W poprzednim półroczu wpłynęło tyle, to znaczy, że... Ale to są sprawy, których nie załatwiliśmy? Załatwione, niezałatwione. Dlaczego? Tutaj mówimy tylko o wpływie.)

W ten sposób właśnie powstaje, zostaje wykazana zaległość, przy zastosowaniu tego mechanizmu matematycznego. Tak jak powiedziałem, w obecnym stanie prawnym on również obowiązuje w takim kształcie i do tej pory nie był kwestionowany. Idea jest taka sama.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja go w tej chwili nie kwestionuję, ja tylko tego dokładnie nie rozumiem. W poprzednim półroczu wpłynęło, bo ja wiem, dwa tysiące spraw. Powiedzmy, że miesięcznie średnio wpływało... Zaraz, zaraz, bo to się jakoś musi wiązać z tymi dwoma tysiącami, jeżeli ich napłynęło dwa tysiące, tak?)

Tak. Dzielimy to przez sześć. Wychodzi nam średni miesięczny wpływ.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I jest to punkt wyjścia do dalszego działania matematycznego. Następnie bierzemy liczbę spraw niezałatwionych w poprzednim półroczu i dzielimy przez tę wcześniejszą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pan mówi o sprawach niezałatwionych. Czy przez niezałatwione rozumiemy sprawy, w których w ogóle nie wszczęto działań, czy też sprawy, w których nie uzyskano stuprocentowego pozytywnego wyniku?)

To są sprawy, które nie zostały zakończone w sposób formalny, albo poprzez wyegzekwowanie, albo poprzez umorzenie, albo w jakiś inny sposób, na przykład wskutek zwrotu wniosku.

Rozumiem, rozumiem.

(Przewodniczący Krajowej Komisji Rewizyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Paweł Gintowt: Czy mogę?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Paweł Gintowt, Krajowa Rada Komornicza.

Panie Przewodniczący, ja może wyjaśnię to na przykładzie. Jeżeli u mnie w kancelarii pozostanie na koniec roku tysiąc osiemset spraw niezałatwionych, a w ciągu ostatniego półrocza wpłynęło tysiąc dwieście spraw, to ja dzielę te tysiąc osiemset spraw niezałatwionych przez średni wpływ miesięczny z tamtego półrocza, czyli dwieście. Tysiąc osiemset przez dwieście...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dziewięć.)

Wychodzi współczynnik dziewięć, czyli został przekroczony...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ma pan prawo odmówić przyjęcia sprawy.)

Tak jest, mam prawo odmówić.

Problem jest tylko taki, że na przykład jako skuteczny komornik mogę wzbudzać zainteresowanie wierzycieli i w ramach tego tysiąca ośmiuset spraw, które pozostały mi na koniec roku, jest tysiąc pięćset spraw, w których trwa skuteczna egzekucja. Egzekucja jest wykonywana na przykład z wynagrodzenia za pracę, z nieruchomości, z wierzytelności, trwają poszukiwania majątku. Ja jestem skutecznym komornikiem, więc dążę do wyegzekwowania. Sześć miesięcy jest to okres bardzo krótki na przeprowadzenie faktycznie skutecznej egzekucji. To jest okres wystarczający do tego, aby stwierdzić bezskuteczność egzekucji, czyli stwierdzić na przykład, że dłużnik nie ma majątku. Będąc jednak skutecznym komornikiem, mogę mieć właśnie tego typu sytuację, ponieważ ten mechanizm nie uwzględnia spraw toczących się, spraw z wynagrodzenia czy innych, które trwają długo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak jest, one trwają, egzekucja trwa, załatwione są sprawy egzekucyjne, ale nie są one zakończone przez zamknięcie postępowania egzekucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, może pierwsza będzie pani senator Kurska, a potem pan senator Kubiak.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym zapytać, jaka częstotliwość i zakres kontroli prezesa sądu przewidziane są w stosunku do komorników. Chciałabym tu zwrócić uwagę na taki znany przypadek. Było to w województwie pomorskim, wtedy było to jeszcze województwo gdańskie, a Słupsk był miastem wojewódzkim. Otóż w Słupsku znajdował się komornik...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A tak, słynny.)

...który był niesłychanie skuteczny, tak dalece, że z końca Polski jeździli do niego wierzyciele, ale on był dosłownie gangsterem. On się tak zachowywał i nikt go nie pilnował. Czy kontrola sądu będzie miała takie znaczenie, aby komornicy jako funkcjonariusze publiczni byli jednak bardziej kontrolowani, żeby tego rodzaju ekscesy nie miały miejsca? Dziękuję.

A moje pytanie jest takie. Czy on nadal jest komornikiem? Zdaje się, że on był po prostu nieusuwalny.

(Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Nie, nie, już nie jest komornikiem. Bardzo dobre pytanie. To jest efekt konkurencji.)

Proszę bardzo.

Krajowa Rada Komornicza.

Pani senator była uprzejma dotknąć kwestii bardzo bolesnej dla naszego samorządu, czyli komornika z Olsztyna. Właśnie tak to wygląda. W tym, o czym mówiła pani senator i pan senator, mamy próbkę konkurencyjności: ja będę lepsza od wszystkich, a prezes albo mnie skontroluje, albo mnie nie skontroluje, ewentualnie potem ktoś zapłaci odszkodowanie. Obawiamy się tego, że jeżeli mamy tak ze sobą konkurować, o czym pisaliśmy w licznych pismach kierowanych i do ministerstwa, i do innych miejsc, to konkurencja wyzwoli takie zjawiska, których my chyba nawet nie jesteśmy teraz w stanie sobie wyobrazić. Z jednej strony jest ogromna liczba komorników, z drugiej strony nasza chęć zarobienia, a jest to naturalne u każdego, i może to doprowadzić do zachowań - nazwę to bardzo eufemistycznie - mało etycznych. A jak to się przełoży na odbiór społeczny, pozostawię to bez komentarza.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna kwestia, której tu nie poruszyliśmy, związana z wyborem komornika na całą Polskę. Jest zasada proporcjonalności zaspakajania wierzyciela, oczywiście poza tymi wierzycielami, którzy korzystają z pierwszeństwa w zaspokojeniu. Ja teraz zadaje proste pytanie. Przy każdym sądzie będzie jeden rewir, a w tym rewirze bliżej na dziś nieokreślona liczba komorników. Ja, będąc komornikiem w Warszawie, będę musiała szybko ustalić, ilu jest komorników na przykład w Słupsku, napisać do każdego komornika, czy prowadzi sprawę i z jakiego majątku w stosunku do pana X, bo on mieszka w Szczecinie. Jednocześnie ponaglana przez wierzyciela, chcąc się zaprezentować jako bardzo operatywny komornik, dokonam czynności, bo przecież nie będę czekała na żadne odpowiedzi, i sprzedam ten majątek. Potem okaże się, że jeszcze dziesięciu innych komorników też prowadzi tę egzekucję. Pytam, jak to się ma do tego, żeby zaspokoić proporcjonalnie innych wierzycieli. Na dziś nie ma żadnych instrumentów, żeby można było szybko, drogą elektroniczną dokonać takich ustaleń.

Oczywiście można to uregulować w jakimś rozporządzeniu, ale nie ma tu delegacji do wydania rozporządzenia w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że jeżeli nawet byśmy to zmienili i zapisali taką delegację, to, proszę państwa, zanim stworzymy taki ogólnopolski bank danych, egzekucja będzie się toczyła, trwała i będzie dochodziło do tego, że bardzo wielu wierzycieli nie będzie zaspokojonych. Powiem więcej, może nawet dochodzić do tego, że będzie zaspokojony ten wierzyciel, którego dłużnik będzie miał większą ochotę zaspokoić i po prostu wskaże go komornikowi, powie, że ma tam majątek, więc szybko przeprowadzamy egzekucję. Oczywiście wszelkie skargi pauliańskie i inne środki odwoławcze możemy już wykluczyć, ponieważ w majestacie prawa wierzyciel zostanie zaspokojony.

Poza tym taka sprawa. Jeżeli ciągle mówimy o równości podmiotów, to ja pytam, jaka to jest równość podmiotów, jeżeli wierzyciel ma prawo wybrać komornika w całej Polsce, a dłużnik, chcąc zapoznać się z aktami postępowania, musi tam pojechać. Zakładamy, że nie jest on w nadzwyczajnej sytuacji finansowej, bo gdyby w takiej był, to najpewniej próbowałby jednak dojść do jakiegoś porozumienia z wierzycielem.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że naprawdę nie przemawia przez nas obawa konkurencji w zawodzie, choć być może gdzieś na dnie też to tkwi, ale przecież można znaleźć inne mechanizmy, które doprowadzą do tego, że będzie komorników więcej. Tak jak powiadam, sam samorząd często widzi, że jest za mało komorników, oczywiście przy danym sądzie. Myślę jednak, że wprowadzenie aż tak rewolucyjnych rozwiązań po prostu nie ma prawa sprawdzić się w praktyce. Wprowadzenie tej ustawy w życie na pewno nie doprowadzi do tego, że egzekucja będzie lepiej funkcjonowała. Może ona funkcjonować nieco szybciej, ale myślę, że skutki uboczne tego szybszego funkcjonowania z pewnością nie przyczynią się do tego, że będziemy postrzegani jako państwo prawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kubiak, a potem poproszę państwa...

Ja mam pytanie do pana ministra Dudy, związane z możliwością udostępnienia danych przez MSWiA, chodzi o numer PESEL, o którym minister Kaczmarek wyraził się pozytywnie. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie?

Następne pytanie. Czy faktycznie wprowadzenie tej ustawy, gdyby wprowadzono ją bez jakichkolwiek zmian w Senacie, zlikwiduje firmy windykacyjne w 100%, czy nie?

Mam również pytanie do przedstawiciela banku. Czy proponowane zmiany nie prowadzą do tego, żeby tajemnicę bankową, która precyzyjnie powinna być uregulowana w prawie bankowym, wprowadzić tu po to, żeby nie można było tego dokonywać właśnie na mocy tej ustawy i tych zmian, czy też chodzi o ochronę i dbanie o tajemnicę bankową, żeby był do niej mniejszy dostęp? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Aha, Panie Ministrze, przy okazji ja bym prosił, żeby pan się ustosunkował do wypowiedzi pani podnoszącej kwestię informacji o tym, kto prowadzi egzekucję w danej sprawie. Czy to jest tak, że kto pierwszy ten lepszy? Jak to jest uregulowane? To jest problem, który rzeczywiście istnieje.

Panie Przewodniczący, pojawił się tu cały, można powiedzieć, konglomerat pytań...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, prawda.)

...a odpowiedzi na te pytania znajdują się w ustawie. Ażeby nie było wątpliwości, to jest między innymi pkt 5 art. 1 proponowanych zmian. Ust. 10 mówi, że komornik wybrany przez wierzyciela zawiadamia niezwłocznie o wszczęciu egzekucji lub dokonaniu zabezpieczenia komorników właściwych według przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Zawiadomienie może być dokonane za pośrednictwem telefaksu lub poczty elektronicznej. W takim przypadku dowodem zawiadomienia jest potwierdzenie transmisji danych. A więc jest możliwe bardzo szybkie zawiadomienie.

Jeżeli zaś chodzi o to, jak ustalać, kto jest komornikiem, o czym również pani mówiła, to mówi o tym wcześniejszy ust. 6. Otóż minister sprawiedliwości na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości prowadzi i na bieżąco aktualizuje wykaz komorników, w którym również wskazuje rewiry komornicze położone na obszarach właściwości poszczególnych sądów apelacyjnych, imiona i nazwiska komorników działających w tych rewirach oraz siedziby i adresy ich kancelarii. A następny punkt mówi o tym, że prezes sądu rejonowego na stronach internetowych sądu prowadzi i na bieżąco aktualizuje wykaz komorników działających przy tym sądzie, w którym wskazuje imiona i nazwiska komorników oraz siedziby i adresy ich kancelarii. Wykaz udostępnia się również publicznej wiadomości na tablicy informacyjnej w budynku sądu rejonowego. Taka informacja jest i ustawa przewiduje, że taka informacja będzie zamieszczana.

Jeżeli chodzi o przejawy dzikiej, tak to nazwę, działalności komorników, o których państwo tu mówili i o które pytano, to ja powiem w ten sposób. Proszę państwa, projekt zupełnie odwraca to, co jest do tej pory, jeżeli chodzi o sprawowanie kontroli nad działalnością komorników przez prezesa sądu. To jest pkt 2 odnoszący się do art. 3 ustawy i art. 3 ust. 3 mówi, że w zakresie nadzoru, o którym mowa w ust. 2, prezes sądu rejonowego działa w szczególności poprzez kontrolę kancelarii komornika prowadzoną nie rzadziej niż raz w roku, sprawowaną osobiście lub przez wyznaczonego sędziego i przy pomocy księgowego, a w zakresie kontroli finansowej przez upoważnioną osobę oraz w ramach rozpatrywania skarg i zażaleń niestanowiących przedmiotu rozpoznania sądu w trybie art. 767 kodeksu postępowania cywilnego. Prezes sądu rejonowego uprawniony jest do żądania od komornika wyjaśnień oraz do wydawania zarządzeń, których nieprzestrzeganie może stanowić podstawę wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub odwołania komornika z zajmowanego stanowiska. Zatem, proszę państwa, idziemy właśnie w kierunku rozszerzenia kontroli, wręcz zaostrzenia kontroli i to znacznego jej zaostrzenia, bo do tej pory kontrole odbywały się nie częściej niż raz w roku, a w tej chwili będą się odbywały nie rzadziej niż raz w roku, więc to jest zdecydowana różnica. Będą wydawane zarządzenia, będzie to mogło skutkować nawet odwołaniem komornika z zajmowanego stanowiska.

A druga sprawa to jest pytanie do samorządu komorniczego. Co robił samorząd komorniczy, żeby z własnego środowiska usuwać zjawiska patologiczne? Piętnowanie zjawisk patologicznych to jest również zadanie samorządu, bo zjawiska patologiczne mogą się pojawiać na każdym polu działalności, która jest działalnością zawodową. Przecież doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że patologie mogą się zdarzać wszędzie, również potencjalnie można sobie wyobrazić, że w najwyższych organach państwa mogłyby się zdarzać patologie, więc z patologiami po prostu trzeba walczyć. Pozostaje tylko pytanie, co robić, żeby ta walka była skuteczna. Proszę państwa, jeżeli chodzi o mimo wszystko w jakimś stopniu zawody usługowe - działalność komornika jest to specyficzna usługa, ale jednak jest to jakaś usługa - to czy ograniczać i utrzymywać istniejące horrendalne ograniczenie jakiejkolwiek konkurencyjności, bojąc się, że dojdzie do patologii, do obniżenia jakości świadczonych usług. Taki jest efekt tego, o czym mówimy, prawda? Pojawianie się patologii to też jest jakieś obniżenie jakości świadczonej usługi.

Proszę państwa, mówienie o tym, że zwiększenie konkurencyjności przyczyni się do spadku jakości świadczonych usług jest sprzeczne ze zjawiskami ekonomicznymi, występującymi na całym świecie. Jest odwrotnie, to ograniczenie konkurencyjności przyczynia się do spadku jakości świadczonych usług, a nie jej zwiększenie. Dlatego z tymi argumentami my się zupełnie nie zgadzamy. Oczywiście jest to po prostu kwestia sprawowania skutecznej kontroli nad tymi, którzy wykonują egzekucję, a tę kontrolę sprawuje między innymi również korporacja komorników nad swoimi członkami. Z tego powodu uważamy to pytanie za wątpliwe. Dziękuję bardzo.

Dobrze.

Z tego, co rozumiem, chciałby pan odpowiedzieć i będziemy pomału kończyli...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nie odpowiedziałem jeszcze na pytania pana senatora.)

...potem jeszcze pani legislator przedstawi nam swoje...

Tylko jedno słóweczko gwoli wyjaśnienia.

Pan minister sprytnie ominął problem, opowiedział nam, jak to powinno wyglądać zgodnie z nowelizacją, tylko w żadnym zakresie nie wskazał rozwiązania problemu, którego dotyczyło pytanie.

Jeżeli dłużnik mieszka w moim rewirze czy w rewirze, według nowych przepisów, sądu dla Warszawy Żoliborza, a egzekucję prowadzi jeden komornik ze Szczecina, jeden z Krakowa i jeden z Wrocławia, a ja nie prowadzę, to gdzie będzie spływ informacji? U mnie. Tylko ja nie mam o tym żadnej wiedzy, prawda? Chodzi o to, czy trzy równolegle prowadzone postępowania, każde przez komornika niewłaściwego terytorialnie, znajdują jakiekolwiek miejsce, w którym się zbiegają, żeby można było to połączyć w jedno. O tym mówimy, a nie o tym, gdzie jest zbieg egzekucji prowadzonej przez komornika właściwego i niewłaściwego, bo to jest proste, tu nie ma problemu. Mówimy o sytuacjach, które mogą się wydarzyć, a w naszym przekonaniu, jeżeli mogą, to się wydarzą. O tym mówimy. To jest kłopot.

Jeżeli zaś chodzi o patologie, to oczywiście pan minister ma rację, mówiąc, że nie możemy na wszystko patrzeć w ten sposób, że to będzie patologia. Nie twórzmy jednak przepisów, które niejako prowokują powstanie patologii. O tym mówimy, a nie o tym, że tu jest coś nie tak. Stwarzamy taką możliwość, a my chcemy, żeby tej możliwości nie było. Dziękuję bardzo.

Nie popadajmy w przesadę. Jeżeli była taka sytuacja, jak w przypadku tego komornika słupskiego, i nie byliśmy w stanie temu zaradzić, to przecież już w tym momencie mieliśmy do czynienia z totalną patologią, już wtedy, więc...

Panie Przewodniczący, sądy nie były w stanie nic na to poradzić zgodnie z przepisami, ale korporacja sobie poradziła, tylko wymagało to trochę czasu. Niestety, takie są przepisy, obowiązywało takie prawo, że nie można było tego inaczej załatwić. Sprawa została załatwiona, choć wymagało to czasu, ale to samorząd sobie z tym poradził, a nie sądy, które też to rozpatrywały i nie były w stanie nic z tym zrobić. To, o czym mówimy, to jest właśnie patologia. Stwórzmy przepisy, które ograniczą możliwość jej powstania, jeżeli jesteśmy w stanie to przewidzieć. Tymczasem my chcemy stworzyć przepisy, które wręcz to prowokują, a potem będziemy to zwalczać. Tylko o to chodzi.

Panie Ministrze, było konkretne pytanie, jak to jest rozwiązane w ustawie w takim wypadku, gdy trzech różnych komorników z różnych stron Polski prowadzi egzekucje.

Pojawiają się tu dwie kwestie. Pierwsza to kwestia wzajemnego informowania się, a właściwie informowania komorników właściwych według przepisów k.p.c. o tym, że jakiś komornik z wyboru rozpoczął prowadzenie egzekucji. Na tę okoliczność przewidziany jest odpowiedni zapis, ten, który pan minister cytował, mówiący o tym, że komornik z wyboru jest zobowiązany poinformować każdego komornika, który byłby właściwy według przepisów k.p.c. W obecnym stanie prawnym komornik właściwy według przepisów k.p.c. jest tylko jeden, zaś wedle proponowanych rozwiązań może być ich kilku. W związku z tym jest też zapis mówiący o tym, że tych kilku, wszystkich, którzy działają w danym rewirze, wybrany przez wierzyciela komornik będzie powiadamiał. Nie powinno to stwarzać jakichkolwiek problemów natury technicznej, bowiem każdy komornik będzie wiedział, ilu komorników działa na przykład w obszarze właściwości sądu rejonowego...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To sobie zobaczy w internecie, to jest proste.)

...albo zobaczy w internecie. Poza tym są jeszcze te udogodnienia, że może on ich powiadomić drogą elektroniczną.

Druga kwestia to kwestia rozwiązywania tak zwanych zbiegów. Chodzi o konkurencyjność komorników do danej sprawy. W obecnym stanie prawnym również obowiązuje odpowiednia regulacja, jest to art. 773¹ kodeksu postępowania cywilnego. Ponieważ w projekcie znalazło się to w sumie rewolucyjne rozwiązanie, zakładające, że w rewirze może działać więcej niż jeden komornik, wobec tego w projekcie zamieszczono propozycję zmiany tegoż art. 773¹. Ta propozycja jest następująca: jeżeli żaden z komorników nie jest właściwy według przepisów niniejszego kodeksu lub właściwych jest kilku komorników - może tak być, że będzie właściwych kilku, wskutek zmiany koncepcji rewiru - komornik, który później wszczął egzekucję niezwłocznie przekazuje sprawę komornikowi, który pierwszy wszczął egzekucję, o czym zawiadamia wierzyciela. Wobec tego nie można mówić o tym, że proponowane rozwiązania będą niejako stwarzały niebezpieczeństwo zapanowania jakiegoś wielkiego bałaganu. Te przepisy w sposób precyzyjny rozwiązują kwestię tak zwanego zbiegu egzekucji. Nie wydaje nam się, żeby z tymi rozwiązaniami wiązały się jakieś niebezpieczeństwa dla sprawności i skuteczności egzekucji.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel Związku Banków Polskich.

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to odpowiedziałbym na pytanie pana senatora Kubiaka. Otóż, chcę wskazać, że w ustawie mamy do czynienia z pewnym dualizmem regulacyjnym. Art. 5 ustawy nowelizującej dokonuje zmiany w prawie bankowym, formułując to uprawnienie komornika w następujący sposób: na żądanie komornika sądowego w zakresie niezbędnym do prawidłowego prowadzenia postępowania egzekucyjnego, postępowania zabezpieczającego oraz wykonywania innych czynności wynikających z jego ustawowych zadań. Tenże zakres niezbędny winien być zawarty w treści zmiany pierwszej dotyczącej art. 2 w ust. 5, gdzie stanowi się, że na żądanie komornika między innymi bank obowiązany jest udzielić mu informacji niezbędnych do prawidłowego prowadzenia postępowania egzekucyjnego itd., itd., ale nie ma uszczegółowienia owego zakresu w sensie podmiotowym i przedmiotowym, co wywołuje właśnie owe spory interpretacyjne. Propozycja Związku Banków Polskich, która przewiduje dodanie w zasadzie kilku wyrazów dotyczących dłużnika "za okres od dnia wszczęcia postępowania", spełnia wymóg owego uzupełnienia zakresu, czego brakuje w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W moim przekonaniu w odniesieniu do tej sprawy wyjaśnienie ze strony komorników, do czego im to jest potrzebne, było akurat dosyć przekonujące. Tak że chciałbym, żeby państwo, jeżeli będziemy przechodzili do tej sprawy, mieli wspólne stanowisko w sprawie tego, co komornik może, czego komornik nie może i co mu jest potrzebne.

Proszę państwa, ja teraz może poproszę jeszcze panią z Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska biura.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego ma charakter legislacyjny i wydaje mi się, że nie będzie ona budziła wątpliwości. Proponuję w zmianie czwartej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Już sekundkę, ja sobie to tylko znajdę. Gdzie ja mam poprawki? Tu są opinie...)

Art. 1 w pkcie 4 w ust. 5...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pani Olu, nie mam, może mam gdzieś głęboko... O, dziękuję.)

...w zdaniu drugim doprecyzować...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, która to strona?)

Przepraszam, ja pracuję na innym druku. Już mówię.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, ja mówię o pani opinii, bo to jest chyba w pani opinii, prawda?)

Tak. To jest pierwsza propozycja w opinii. To jest strona 2, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Proponuję w art. 7 w ust. 5 w zdaniu drugim po wyrazie "podziału" dodać wyraz "spraw", aby koniec zdania drugiego brzmiał następująco: "dokonuje podziału spraw pomiędzy działających w nim komorników proporcjonalnie do liczby prowadzonych przez nich spraw".

Uwaga druga dotyczy nowego brzmienia art. 10. W art. 10 uregulowano na nowo przesłanki powołania na stanowisko komornika. W porównaniu z dotychczasowymi przesłankami powołania na to stanowisko uległy one zasadniczej zmianie. Między innymi wprowadzono zmianę mówiącą o tym, że komornikiem będzie mogła być osoba, która ukończyła wyłącznie studia prawnicze, a nie, jak dotychczas, prawnicze lub administracyjne. Wprowadzono wymóg niekaralności za wszystkie przestępstwa, zarówno za umyślne, jak i nieumyślne. Wprowadzono wymóg odpowiedniego stanu zdrowia oraz pracy w charakterze asesora komorniczego co najmniej dwa lata.

Moim zdaniem należałoby wyjaśnić, czym uzasadnione jest odstąpienie od przesłanki nieskazitelnego charakteru na rzecz posiadania nieposzlakowanej opinii. Jest to typowa przesłanka, występująca we wszystkich ustawach regulujących zasady wykonywania zawodu zarówno adwokata, jak i radców prawnych, notariuszy, prokuratorów i sędziów. Należy ocenić jako rygorystyczną przesłankę niekaralności za wszystkie przestępstwa lub przestępstwa skarbowe zarówno umyślne, jak i nieumyślne, ale dopuszczalną z punktu widzenia zasad demokratycznego państwa prawnego.

Moją wątpliwość budzi kolejna przesłanka wprowadzona nowelizowaną ustawą, a mianowicie to, że na stanowisko komornika nie będzie mogła zostać powołana osoba, która jest podejrzana o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Moim zdaniem istnieje w tym miejscu potencjalna niezgodność z konstytucyjną zasadą domniemania niewinności. Na zbicie tego argumentu należy przywołać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2002 r. Trybunał badał zgodność przepisów ustawy - Prawo bankowe zakazujących powoływania na stanowisko członka zarządu banku osób, przeciwko którym prowadzone jest postępowanie karne lub karne skarbowe. W tej sprawie Trybunał uznał, że przepisy takie nie są niezgodne ani z art. 2 ani z art. 42 ust. 3 konstytucji. Konkluzja była następująca, otóż tak zwane regulacje ostrożnościowe są uzasadnione w przypadku powoływania osób do sprawowania funkcji zajmujących bardzo wysoką pozycję w hierarchii wszystkich zawodów i związanych ze szczególnym prestiżem społecznym. Pozostawiam tę uwagę to rozważenia Wysokiej Komisji.

Bardziej chciałabym się skupić na kolejnym przepisie w art. 10, a mianowicie na ust. 5 pktach 1-3. Zgodnie z tymi regulacjami zwolnione z odbycia aplikacji komorniczej zostaną osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych były zatrudnione na podstawie umowy o pracę na stanowiskach związanych ze stosowaniem lub tworzeniem prawa przez okres co najmniej pięciu lat, osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych wykonywały osobiście w sposób ciągły na podstawie umów, do których stosuje się przepisy o zleceniu usługi, polegające na stosowaniu lub tworzeniu prawa, i osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych prowadziły przez okres co najmniej pięciu lat w okresie nie dłuższym niż osiem lat przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzaminu komorniczego działalność gospodarczą wpisaną do ewidencji działalności gospodarczej, jeżeli przedmiot tej działalności obejmował świadczenie pomocy prawnej w rozumieniu ustawy - Prawo o adwokaturze lub ustawy o radcach prawnych.

Identyczne regulacje wprowadzone do ustaw korporacyjnych, to jest adwokackiej i radcowskiej, zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny wyrokami z 19 kwietnia 2006 r. i z 8 listopada 2006 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepisy te są niezgodne zarówno z art. 17 ust. 1 konstytucji, jak i z art. 2 konstytucji. Trybunał podniósł zarzut niespełniania przez te przepisu wymogu dostatecznej określoności.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że Trybunał w tych wyrokach zakwestionował w odpowiednim zakresie przepisy pozbawiające samorząd radcowski, bo omawiam te uwagi na przykładzie ustawy o radcach prawnych, wpływu na ustalanie zasad składania egzaminu radcowskiego, w odpowiednim zakresie przepis, który stwarza możliwość dopuszczenia do wykonywania zawodu radcy prawnego osób, które po złożeniu wskazanych egzaminów nie wykazują się odpowiednią praktyką w zawodzie prawniczym, i przepisy stanowiące o przeprowadzeniu egzaminu radcowskiego przez komisje egzaminacyjne powoływane przez ministra sprawiedliwości.

Konkludując, należy stwierdzić, że zapis art. 10 ust. 5 pktów 1-3 w nowym brzmieniu jest niewątpliwie niezgodny z art. 2 konstytucji ze względu na to, że są to regulacje dosłownie powielone. Trudno mi jednak jednoznacznie przesądzić o niezgodności innych rozwiązań wprowadzonych do ustawy komorniczej, a zbieżnych z ustawami adwokacką i radcowską. Pozostają jedynie wątpliwości natury konstytucyjnej, po pierwsze, z tego względu, że nie można porównywać statusu radcy prawnego i adwokata ze statusem komornika, który jest funkcjonariuszem publicznym, a po drugie, w założeniu nowelizacji egzamin komorniczy ma uzyskać przymiot egzaminu państwowego, to znaczy powołanie na stanowisko komornika nie będzie związane z uprzednią uchwałą samorządu zawodowego w tym przedmiocie.

Kolejna uwaga to jest uwaga natury legislacyjnej, doprecyzowująca. Ja może przedstawię ją na przykładzie zmiany trzynastej. W zmianie trzynastej nadano nowe brzmienie art. 15. Art. 15 ust. 1 pkt 1 brzmi następująco: "Przeciwko komornikowi jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe". Moim zdaniem sformułowanie "przestępstwo skarbowe" należałoby doprecyzować, bo chodzi...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O umyślne.)

...o umyślne przestępstwo skarbowe. Symetryczne rozwiązania proponowałabym wprowadzić w kilku przepisach ustawy. Jest przygotowana stosowna poprawka i znajduje się ona w propozycji trzeciej.

Proponuję pozostać jeszcze przy zmianie trzynastej, przy art. 15 i pochylić się nad treścią ust. 3 pkt 1. A mianowicie z ust. 3 wynika, że w przypadku obligatoryjnego zawieszenia komornika w czynnościach z tej przyczyny, że przeciwko komornikowi jest prowadzone postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, minister sprawiedliwości może przed prawomocnym zakończeniem tego postępowania uchylić to zawieszenie. Moim zdaniem intencja jest zupełnie inna, a mianowicie w tych przypadkach, kiedy następuje obligatoryjne zawieszenie komornika w czynnościach z przyczyny, o której mowa w art. 15 ust. 1 pkt 1, to zawieszenie powinno ustać z mocy prawa dopiero po prawomocnym orzeczeniu.

Te rozwiązania są identyczne w przypadku komorników, aplikantów komorniczych i asesorów komorniczych. W propozycji czwartej przygotowane są odpowiednie rozwiązania w tym zakresie. Bardzo bym jeszcze prosiła o ustosunkowanie się Ministerstwa Sprawiedliwości do moich uwag.

Ponadto chciałabym zwrócić uwagę na zbieg kompetencji uprawniających do zawieszenia komornika w czynnościach. A mianowicie z brzmienia przepisów wynika, że gdy przeciwko komornikowi prowadzone jest postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, to zarówno minister sprawiedliwości, jak i komisja dyscyplinarna mają obowiązek zawiesić komornika w czynnościach.

Zwracam ponadto uwagę na moim zdaniem nieuzasadnione zróżnicowanie sytuacji osób, które wnioskują o powołanie na stanowisko komornika, oraz osób, które zostały już powołane na to stanowisko. Zgodnie z treścią art. 10 ust. 1 pkt 4 osoba, która ubiega się o powołanie na stanowisko komornika, nie może być karana za przestępstwa i przestępstwa skarbowe zarówno umyślne, jak i nieumyślne, gdy zaś zostanie prawomocnie skazana za nieumyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub nieumyślne przestępstwo skarbowe, będąc już komornikiem, niekoniecznie będzie odwoływana ze stanowiska.

Kolejna uwaga odnosi się do treści art. 15 ust. 4, który stanowi, że komornik odwołany ze względu na ukończenie sześćdziesiątego piątego roku życia może pełnić swoje obowiązki do czasu wyznaczenia zastępcy komornika. Należy uznać za niedopuszczalne, aby osoba odwołana ze stanowiska bez względu na przyczynę pełniła swoje obowiązki, czyli wykonywała wszystkie czynności egzekucyjne, ale zwracam też uwagę na to, że przepis z zakwestionowaną regulacją funkcjonuje obecnie w ustawie w art. 15 w ust. 3.

Kolejna uwaga odnosi się do nowelizacji ustawy o komornikach wprowadzonej nowelą do ustawy lustracyjnej z dnia 14 lutego 2007 r. A mianowicie nowelizacja ustawy lustracyjnej wprowadziła wymóg składania przez komorników do wniosku o powołanie na stanowisko komornika oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, albo informacji, o której mowa w art. 7 ust. 3a tej ustawy. Omawiana nowelizacja nie uwzględnia tej zmiany i skutkuje to tym, że nie będzie wykonalny obowiązek poddania się lustracji, gdyż z ustawy komorniczej wyeliminowane zostały przepisy stanowiące o sposobie wykonania tego obowiązku. Ponadto wypadła jeszcze jedna zmiana, a mianowicie z przesłanek obligatoryjnego odwołania komornika zniknął fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Ja przedstawiłam w uwadze siódmej dwie propozycje poprawek do głosowania łącznego, które przywracają te zmiany wprowadzone ustawą lustracyjną z 14 lutego 2007 r.

W art. 1 w pkcie 24 należy wyjaśnić relację pomiędzy ust. 3 i ust. 5. Ust. 3 stanowi, że komornik ma obowiązek zatrudnić w okresie trzech lat co najmniej jednego aplikanta komorniczego, a ust. 5 mówi o tym, że można zobowiązać komornika do zatrudnienia aplikanta komorniczego. Czy to oznacza, że można zobowiązać komornika do zatrudnienia więcej niż jednego aplikanta komorniczego w okresie trzech lat, czy może chodzi o to, ażeby wprowadzić symetryczną regulację, taką jak w przypadku asesorów, aby prezes właściwego sądu apelacyjnego albo rada właściwej izby komorniczej mogła zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego aplikanta komorniczego? Z kolei ust. 6 art. 29 mówi o tym, że w uchwale o wpisie należy wskazać komornika, w którego kancelarii aplikant jest albo zostanie zatrudniony. Czy takie wskazanie będzie zastępowało zobowiązanie do zatrudnienia, o którym mowa w ust. 5? Wydaje mi się, że ten przepis tego nie rozstrzyga.

Kolejna uwaga odnosi się do zmiany dwudziestej piątej. Mianowicie w art. 29c w ust. 2 proponuję doprecyzować przepisy w ten sposób, ażeby wyraz "cywilnego" zastąpić wyrazami "prawa cywilnego", a wyraz "gospodarczego" wyrazami "prawa gospodarczego". Uwaga dziesiąta zmierza do skorygowania odesłania.

Przejdę teraz do zmian, które zostały już poruszone na posiedzeniu, a mianowicie do przepisów, które uprzywilejowują Skarb Państwa w sprawach niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Ustawa w sprawach o egzekucję i zabezpieczenie wszczętych na wniosek Skarbu Państwa zwalnia Skarb Państwa z obowiązku uiszczania zaliczki na pokrycie podatków i w sprawach o zabezpieczenie roszczeń pieniężnych, o egzekucję świadczeń niepieniężnych i o dokonanie zabezpieczenia roszczeń niepieniężnych wszczętych na wniosek Skarbu Państwa zwalnia Skarb Państwa z obowiązku uiszczania opłaty.

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że gdy wierzycielem będzie skarb państwa w sprawach niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, to nie będzie miał zastosowania art. 41 ust. 1 w nowym brzmieniu, który mówi o tym, że czynność, w związku z którą komornik zażądał zaliczki na pokrycie wydatków, należy podjąć niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie siedmiu dni od dnia uiszczenia zaliczki.

Ponadto te przepisy, jak już wspomniano, można rozpatrywać z punktu widzenia zgodności z konstytucyjną zasadą równości. Moim zdaniem można powiedzieć tylko tyle, że te przepisy niewątpliwie uprzywilejowują Skarb Państwa w sprawach niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, ażeby jednak stwierdzić, że przepis ten jest niezgodny z konstytucją, należałoby dojść do wniosku, że istotną cechą wyróżniającą podmioty jest cecha bycia wierzycielem, a jeżeli tak, to nie jest uzasadnione zróżnicowanie podmiotów, które mają podobną cechę. Wydaje mi się, że jednoznacznie może o tym przesądzić wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Warto zwrócić uwagę na to, że wyrok w sprawie ZOZ dotyczył zróżnicowania sytuacji prawnej dłużników w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą, a tutaj jest odwrotna sytuacja, jest wierzyciel, Skarb Państwa, wierzyciel w sprawach niezwiązanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że porównywanie tych dwóch spraw nie jest do końca trafne.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany czterdziestej piątej. Proponuję, ażeby w art. 45 w ust. 1 wyrazy "za dokonanie zabezpieczenia roszczenia pieniężnego" zastąpić wyrazami "w sprawach o zabezpieczenie roszczeń pieniężnych". Wydaje mi się, że redakcja tego przepisu w wersji uchwalonej przez Sejm sugeruje, że opłata wnoszona jest dopiero po dokonaniu zabezpieczenia, tymczasem jest ona wnoszona wraz z wnioskiem o dokonanie zabezpieczenia.

Ostatnia uwaga także odnosi się do zmiany czterdziestej piątej. Chciałabym zwrócić uwagę na art. 49 ust. 2, w którym uregulowane są zasady pobierania od dłużnika opłaty stosunkowej w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823. Wprowadzona zasada jest następująca. Jeżeli komornik podjął już jakieś czynności, to ta opłata wynosi 5% wartości świadczenia pozostałego do wyegzekwowania, jednak nie jest ona niższa niż 1/10 i nie wyższa niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Jeżeli zaś postępowanie egzekucyjne zostanie umorzone na wniosek wierzyciela zgłoszony przed doręczeniem dłużnikowi zawiadomienia o wszczęciu egzekucji, to komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości stałej, to jest 1/10 przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego.

Moim zdaniem zdanie drugie w ust. 2 może zostać uznane za niezgodne z art. 2 konstytucji, gdyż przepis, który przewidywał pobieranie pełnej opłaty stosunkowej w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 kodeksu postępowania cywilnego został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na ścisłe uzależnienie wynagrodzenia komornika od skuteczności i jego nakładu pracy. Wprawdzie opłata stosunkowa pobierana w przypadku umorzenia postępowania jeszcze przed doręczeniem dłużnikowi zawiadomienia o wszczęciu egzekucji nie jest dosyć wysoka, ale jest ona pobierana zawsze, we wszystkich przypadkach, gdy komornik oprócz wszczęcia postępowania egzekucyjnego nie dokonał innych czynności egzekucyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka, żeby pan minister zapoznał się z poprawkami, które tu zostały wniesione, zrobimy krótką przerwę, może dziesięć minut, ale bardzo proszę patrzeć na zegarki, bo czas nas nagli, a o godzinie 17.00 zaczynamy pracę nad kolejną ustawą, są już zaproszeni goście. Tak że będziemy musieli procedować bardzo spiesznie, musimy się spotkać o wpół do piątej i przystąpić do analizy poprawek.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący!

Jeżeli chodzi o poprawki, to otrzymaliśmy je dzisiaj tuż przed posiedzeniem. W odniesieniu do kilku spraw od razu moglibyśmy udzielić odpowiedzi, są sprawy, z którymi się zgadzamy, ale są też takie zagadnienia, które wymagają od nas głębszej analizy. My nie będziemy w stanie sformułować odpowiedzi w ciągu piętnastu czy dwudziestu minut. Prosilibyśmy o odroczenie posiedzenia do jutra, do tego czasu postaralibyśmy się zająć stanowisko wobec wszystkich poprawek.

Do jutra to nam się chyba nie uda odroczyć posiedzenia, bo jutro jest posiedzenie plenarne Senatu. A może zebralibyśmy się rano, przed posiedzeniem Senatu, o godzinie 9.00?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, są posiedzenia klubów.)

Wiem o tym, że są posiedzenia klubów, ale nie zostały jeszcze zapowiedziane, a komisje też mają swoje prawa. Sytuacja jest taka, że to raczej kluby muszą się dostosować do Senatu, a nie Senat do klubów i dobrze byłoby, żeby to przyjęły do wiadomości. Tak że w tej sytuacji musielibyśmy tak zrobić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O godzinie 9.00, tak? Chyba nie ma innego wyjścia.

Panie Ministrze, wydaje mi się... Chwila, nie ma tego w porządku dziennym tego posiedzenia?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Zaplanowane jest na następne posiedzenie, na 9-11 maja.)

Na posiedzenie 9-11 maja. To może wobec tego byśmy to sobie odłożyli na okres poświąteczny.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Po długim weekendzie?)

Po długim weekendzie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Na 8 maja?)

Tak, 8 maja - Dzień Zwycięstwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie nie będzie.)

To zostawisz poprawki, nad którymi będziemy głosować.

To może jednak tak lepiej. Z tym że wtedy będziemy musieli wnioskować do marszałka o wprowadzenie uchwały niezależnie od późniejszego dostarczenia druku.

Panie Przewodniczący, a w takim razie nie byłoby już szansy na spotkanie w tym tygodniu, nawet później, ale może jeszcze w tym tygodniu można by zrobić posiedzenie komisji, żeby te sprawy zostały ustalone i żeby były gotowe na przyszły tydzień?

Myślę, że w piątek to już nie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, jeśli mogę...)

Tak, proszę.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Wszystko zależy od tego, jak będzie procedował Senat, jak długo będzie trwało posiedzenie, jeżeli skończy się na przykład w piątek w godzinach przedpołudniowych...)

Chyba się skończy.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: ...to wtedy można zaryzykować i zaplanować posiedzenie na piątek na przykład na godzinę 13.00 czy 14.00...)

Dzisiaj jest wtorek. Jest jeszcze środa i czwartek. Nie ma szans zmieścić tu jakoś tego posiedzenia?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: ...ale w tej chwili ani ja, ani pan senator nie jesteśmy panu w stanie powiedzieć, jak będzie wyglądał porządek obrad Senatu, bo on zostanie jutro zatwierdzony, i ile faktycznie będzie trwało posiedzenie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Możemy wiedzieć jutro wieczorem.)

Panie Ministrze, zrobimy może tak, możemy się tak umówić. Muszę powiedzieć, że porządek obrad nie jest zbyt długi, zbyt obszerny, więc na moje wyczucie to prawdopodobnie byśmy mogli w czwartek gdzieś koło godziny 13.00 czy 14.00 to nasze spotkanie zorganizować...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, to jest ryzykowne.)

Dlaczego?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Może koło godziny 16.00...)

O godzinie 16.00? Dobrze, to umawiamy się około godziny 16.00.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Czwartek i godzina 16.00 to bardzo dobry termin.)

Gdyby się coś zmieniło, to pani sekretarz skontaktuj się z panem, Panie Ministrze. Innymi słowy, musicie się państwo nastawić na to, że w czwartek w ciągu dnia my was po prostu powiadomimy, o której odbędzie się posiedzenie komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Zgadzamy się, tak, zdecydowanie tak. To pozwoli nam sformułować odpowiedź, a jednocześnie zamknąć tę sprawę.)

Proszę państwa, wobec tego odraczamy pracę nad tą sprawą do czwartku, do godziny między 13.00 a 16.00, w zależności od tego, jak to się będzie toczyło. Sądzę, że to jest mniej więcej wiążące, bo nie wydaje mi się, żeby wyskoczyło tu coś takiego, czemu nie podołamy. Sądzę, że państwo przygotujecie do tej pory poprawki i jeżeli państwo uzgodnicie stanowiska w sprawie zakresu informacji, to też będziemy mogli to uwzględnić.

Jeszcze poprawki. Ja może państwu o tym powiem, bo chyba trzeba by było państwa jeszcze o tym poinformować. Mianowicie przewidziane są jeszcze następujące poprawki, które wpłynęły. Jedna dotyczy ust. 5, chodzi o art. 1 pkt 7 w ust. 5, gdzie określone są wymogi dotyczące powoływania na stanowisko komornika. Ja nie wiem, pan minister pewnie to zna, chodzi o dostosowanie do wymogów konstytucyjnych.

Inicjatywa jest mi znana i my nie będziemy się tej inicjatywie sprzeciwiać. To wyjaśni kwestię, o której pani mówiła, że jest to rozwiązanie z pewnością niekonstytucyjne.

Tak, to jest to.

Proszę państwa, będzie tu jeszcze podnoszona kwestia... Zaraz, zaraz, jak to się nazywa, ja może przeczytam. W sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 15% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż trzydziestokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia. To jest tak, jak było. Jednakże w przypadku wyegzekwowania świadczenia wskutek skierowania egzekucji do wierzytelności z rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę komornik pobiera od dłużnika opłatę stosunkową w wysokości 8% wartości wyegzekwowanego świadczenia, jednak nie niższej niż 1/10 i nie wyższej niż dziesięciokrotna wysokość przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. W obu przypadkach komornik ściąga opłatę od dłużnika proporcjonalnie do wysokości wyegzekwowanych kwot. Zatem oznacza to konkretnie w wypadkach egzekucji z banku obniżenie do 8%. To jest chyba jedyna różnica. Taka poprawka została przedłożona.

Proszę państwa, ponadto została przedłożona poprawka, żeby było wszystko jasne, mówiąca o tym, że w art. 5, to znaczy w artykule dotyczącym prawa bankowego, dodaje się przepis art. 98a w brzmieniu: przepisy art. 95-98 stosuje się odpowiednio do podmiotów ustawowo upoważnionych do udzielania kredytów na podstawie ustawy z 14 grudnia 1995 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowych. Zatem rozszerzałoby to analogiczny system egzekucji na spółdzielcze kasy oszczędnościowe. Taka poprawka również zostanie złożona. Proszę państwa, to są tematy, które będą przedmiotem naszego spotkania w czwartek.

Proszę bardzo.

Tak jeszcze dyskutuję tu z panami, którzy niejako specjalizują się w tym, bo pracowali nad tą ustawą, czy ewentualnie byśmy nie zdążyli jeszcze dzisiaj z naszym stanowiskiem wobec tych poprawek, tylko że wtedy musielibyśmy prosić o przesunięcie, żeby to omówić po zakończeniu pracy nad następną ustawą, tą zaplanowaną na godzinę 17.00.

A czy my będziemy żyli? My dzisiaj siedzimy od rana.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, pragnę przypomnieć, że dziś o 17.00 jest wyjazdowe posiedzenie klubu PIS...)

Posiedzenie wyjazdowe klubu? A tak, jest o godzinie 17.00, więc nic nas nie uratuje, i tak będziemy pracować. Ja się boję, że my po prostu będziemy już bardzo słabo, tak to nazwę, komunikatywni, bo my zaczęliśmy dziś od rana, to jest już trzecia ustawa, nad którą pracujemy, i to dosyć trudna.

Proszę państwa, może wobec tego o godzinie 19.00? Spróbujmy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dla nas może być.)

Dobrze. Wobec tego przewodniczący podejmuje decyzję, że kontynuujemy posiedzenie o godzinie 19.00.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję.)

Wobec tego teraz przerwa do godziny 17.00, a po przerwie zaczynamy pracę nad ustawą o cudzoziemcach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak, przypominam, o godzinie 17.00. Nie ma nic ważniejszego niż posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, nie usprawiedliwiam żadnych nieobecności.

Przystępujemy do naszego ostatniego punktu porządku dziennego, a mianowicie do pracy nad ustawą o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Ja może poproszę pana ministra o krótkie zreferowanie.

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Panie Przewodniczący, można z miejsca, czy...)

Proszę bardzo, proszę bardzo, to jest posiedzenie komisji i panują trochę bardziej kameralne zwyczaje.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiany przewidziane w przyjętej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw obejmują swoim zakresem następujące podstawowe elementy.

Po pierwsze, zmiany instytucjonalne polegające na przebudowie systemu kompetencji organów państwa w zakresie polityki migracyjnej oraz właściwości organów w sprawach dotyczących problematyki obywatelstwa polskiego i repatriacji oraz dostosowanie krajowego porządku prawnego do aktualnego stanu prawa Unii Europejskiej dotyczącego problematyki cudzoziemców poprzez wdrożenie uregulowań dyrektywy 2004/114 w sprawie warunków przyjmowania obywateli państw trzecich w celu odbywania studiów, udziału w wymianie młodzieży szkolnej i szkoleniu bez wynagrodzenia lub wolontariacie oraz dyrektywy Rady 2005/71/WE w sprawie szczególnej procedury przyjmowania obywateli państw trzecich w celu prowadzenia badań naukowych, a także uwzględnia się w tym projekcie skutki działania rozporządzenia 562/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z 15 marca 2006 r. ustanawiającego wspólnotowy kodeks zasad regulujących przepływ osób przez granice. W pierwszym zakresie, czyli zmian instytucjonalnych, następuje w projekcie ustawy przeniesienie kompetencji dotyczących prowadzenia repatriacji oraz wykonywania funkcji administracji rządowej w zakresie ustawy o obywatelstwie polskim z Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Po drugie, następuje zmiana nazewnictwa. W miejsce prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców od dnia wejścia w życie ustawy organem właściwym będzie szef Urzędu do spraw Cudzoziemców.

Po trzecie, w ustawie o działach administracji rządowej dział "Sprawy wewnętrzne" uzupełnia się o sprawy dotyczące koordynacji działań związanych z polityką migracyjną państwa.

Jeśli zaś chodzi o dostosowanie ustawodawstwa do stanu prawa Unii Europejskiej, to przewidywane są w tej ustawie szczególne rozwiązania dotyczące przyjmowania osób zamierzających odbywać studia lub inne rodzaje nauki, szczególne warunki dotyczące przyjmowania naukowców na okres dłuższy niż trzy miesiące w celu prowadzenia projektów badawczych, a w ślad za tym szczególne procedury dotyczące wydawania tym osobom zezwoleń oraz dokumentów.

Ponadto w zeszłym roku weszło w życie rozporządzenie ustanawiające wspólnotowy kodeks zasad regulujących przepływ osób przez granice, czyli tak zwany kodeks graniczny Schengen, który w tej chwili reguluje zasady wjazdu, między innymi na terytorium Rzeczypospolitej, na zewnętrznych granicach Unii Europejskiej, czyli na naszej granicy wschodniej. W celu doprowadzenia do jednolitości w działaniu Straży Granicznej, do ujednolicenia przepisów w zakresie wjazdu na terytorium naszego kraju przepisy ustawy dostosowywane są do tegoż kodeksu, tak aby system prawny dotyczący wjazdu na wszystkich granicach naszego kraju do czasu wejścia Polski do strefy Schengen był jednolity. Zmiany w innych ustawach są wynikiem dokonywanych zmian w ustawie o cudzoziemcach i są z nimi bezpośrednio powiązane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja może poproszę nasze Biuro Legislacyjne o uwagi do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma właściwie pięć uwag do tej ustawy, zasadniczo o charakterze legislacyjnym. Propozycje poprawek zawarte są w poszczególnych punktach zawierających te uwagi.

Uwaga pierwsza dotyczy dodawanego tą ustawą art. 60a ust. 7, który przewiduje obowiązek publikowania w biuletynie wydawanym przez ministra właściwego do spraw nauki aktualnej listy zatwierdzonych placówek naukowych. W przekonaniu biura lepszym niż biuletyn miejscem publikacji aktualnej listy placówek naukowych jest dziennik urzędowy ministra ze względu na rangę i właściwie brak umocowania ustawowego dla tego biuletynu. Tymczasem dziennik urzędowy ministra jest oficjalnym dziennikiem, w którym mogą być publikowane zarówno informacje, komunikaty, jak i obwieszczenia, i tam też można by było taką listę zatwierdzonych placówek naukowych publikować.

Druga uwaga dotyczy art. 60b ust. 2 i 3. Proponowałabym doprecyzowanie tych przepisów. Pierwszy z nich, art. 60b ust. 2, mówi o tym, że decyzje, o których mowa w ust. 1, czyli decyzje o odmowie przedłużenia albo o cofnięciu zatwierdzenia placówki naukowej, są publikowane w dzienniku urzędowym ministra właściwego do spraw nauki, przy czym z analizy tego przepisu wprost nie wynika, że chodzi tu o decyzje prawomocne, tudzież ostateczne. Zatem pojawia się pytanie, czy również decyzje pierwszoinstancyjne będą podlegały takiej publikacji. Wydaje się, że cel publikacji nie jest taki, aby publikować każdą decyzję, a tylko takie decyzję, które wywołują określone skutki prawne, a więc zakończone zostały w administracyjnym toku instancji, ewentualnie, jeżeli przysługuje skarga do sądu, to zakończone zostało postępowanie sądowe w tej sprawie. Proponowałabym doprecyzowanie tego przepisu.

Jednocześnie proponowałabym doprecyzowanie ust. 3, który przewiduje, iż w okresie pięciu lat od dnia publikacji decyzji placówka nie może ubiegać się ponownie o zatwierdzenie siebie jako placówki uprawnionej do zawierania umów na podstawie tej ustawy. Tu również uzależniono bieg tego terminu od daty publikacji decyzji w dzienniku urzędowym. Po pierwsze, biorąc pod uwagę wątpliwości dotyczące tego, jakie decyzje są publikowane, będzie to przepis, który będzie budził problemy interpretacyjne i trudności w zastosowaniu. Po drugie, wydaje się, że skutki prawne i bieg tego terminu powinny wiązać się ze stwierdzeniem prawomocności bądź ostateczności decyzji, a nie z faktem jej publikacji w dzienniku urzędowym. Również odpowiednie propozycje poprawek zostały zawarte w pozycji drugiej.

Jeżeli chodzi o trzecią uwagę, to po rozmowach z panią dyrektor chciałabym od razu wycofać się z uwagi dotyczącej art. 15 ust. 5. Jednak nadal aktualna jest uwaga dotycząca art. 65 ust. 6, który to przepis zawiera w przekonaniu biura zmianę pozorną, to znaczy nie zawiera żadnej nowej treści normatywnej i po prostu zmiana w tym zakresie jest zbędna.

Kolejna uwaga wiąże się z faktem przejęcia zadań prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców przez szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców. Tutaj konieczne jest dostosowanie wszystkich ustaw, które dotychczas przekazują jakiekolwiek kompetencje, tudzież obowiązki, prezesowi Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców i wpisanie w tych ustawach szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców. Wydaje się, że w związku z tym nie dokonano odpowiednich zmian w ordynacji podatkowej, w ustawie o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz o krajowym systemie informatycznym - tam również są pewne kompetencje, a właściwie powinny być wpisane pewne kompetencje dla szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców - oraz w ustawie o pomocy społecznej, tu również brakuje konsekwencji polegającej na wskazaniu właściwego organu.

Kolejna, ostatnia uwaga ma charakter właściwie bardziej merytoryczny, jednak wątpliwości związane z interpretacją przepisu skłoniły mnie do jej napisania. Chodzi mianowicie o art. 14, który zmienia ustawę o wjeździe na terytorium RP, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin. W przepisie tym, w zmianie do art. 16 ust. 1 pkt 2 i 3 modyfikacji uległy warunki, od spełnienia których uzależnione jest przyznanie obywatelowi Unii Europejskiej prawa pobytu na terytorium RP przez okres dłuższy niż trzy miesiące.

Otóż, obywatel Unii Europejskiej uzyskuje prawo pobytu, jeżeli jest uprawniony do świadczeń z opieki zdrowotnej oraz posiada środki finansowe wystarczające do utrzymania siebie i członków rodziny tak, aby nie stanowić obciążenia dla pomocy społecznej. Takie brzmienie przepisu zostało zaproponowane w ustawie. Takie samo rozwiązanie dotyczy obywateli Unii Europejskiej studiujących lub odbywających szkolenie zawodowe na terytorium RP. Dotychczasowe brzmienie tego przepisu, jeżeli chodzi o wymagane środki finansowe, odwoływało się, wskazywało na środki finansowe wystarczające do utrzymania siebie i członków rodziny bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy społecznej. W przekonaniu biura to brzmienie przepisu było bardziej precyzyjne, ponieważ pozwalało na precyzyjniejsze określenie granicy środków finansowych wymaganych do tego, aby uznać, że osoba ma wystarczające środki finansowe lub też tych środków nie ma. To sformułowanie jest dużo bardziej nieostre i skutkuje tym, że mogą być, po pierwsze, rozbieżne interpretacje, po drugie, rozbieżne stosowanie tego przepisu, tym bardziej że nie ma również kryteriów, które pozwalałyby na ustalenie, kiedy pomoc udzielana obywatelowi Unii Europejskiej i jego rodzinie z pomocy społecznej jest obciążeniem dla tej pomocy społecznej. Stąd też ewentualna sugestia, aby to sformułowanie zastąpić innym albo przywrócić to, które dotychczas obowiązuje w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do poprawek? Pan ma te poprawki?

Tak, mam. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, po zapoznaniu się z poprawkami oraz wysłuchaniu pani mecenas proponowałbym Wysokiej Komisji rozważenie przyjęcia poprawek Biura Legislacyjnego z wyjątkiem poprawki ostatniej, która zawarta jest w uwadze piątej opinii pani mecenas i została podana jako sprawa do dyskusji, a która dotyczy ustawy o wjeździe na terytorium RP, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin.

Chciałbym wyjaśnić, że ustawa z 14 lipca 2006 r. w swej zasadniczej treści implementuje postanowienia dyrektywy 2004/58/WE z 29 kwietnia 2004 r. dotyczące swobody poruszania się obywateli Unii i członków ich rodzin na terytorium Unii. W związku z tym ustawa ta, jako że wdraża dyrektywę, była przedmiotem szczegółowej oceny Komisji Europejskiej. Komisja Europejska wskazała, że przyjęte w tej ustawie stwierdzenie "bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy społecznej" nie oddaje ducha przepisów dyrektywy, bowiem w dyrektywie nie chodzi wyłącznie o to, że ktoś korzysta lub nie korzysta ze świadczeń opieki społecznej, tylko o to, aby w każdej konkretnej sytuacji ocenić, czy osoba ta musi z tej pomocy korzystać, czy korzystanie to nie jest spowodowane sytuacją, na którą osoba ta nie ma wpływu, bo to nie wyklucza stosowania wobec tej osoby uprawnień wynikających z dyrektywy. Dopiero obciążenie systemu pomocy, czyli sytuacja, w której dana osoba może nie korzystać, a mimo to korzysta, może stanowić przesłankę pozbawienia jej tych uprawnień, o których mówi dyrektywa.

Było to również przedmiotem naszej korespondencji z komisją i komisja jako podmiot właściwy do interpretacji tej dyrektywy bardzo stanowczo wskazała, że tylko zapis mówiący o obciążeniu dla pomocy społecznej, tak rozumianej, jak przedstawiłem to przed chwilą, jest właściwym rozumieniem przepisów tej dyrektywy, której istotą jest ograniczenie do minimum możliwości pozbawiania obywateli Unii i członków ich rodzin pewnych uprawnień.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ta zmiana ma taki charakter, że przechodzi się z pozycji ostrej na nieostrą i ocenną, ale nasz system prawny prawa administracyjnego zna pojęcia ocenne podlegające możliwości interpretacji i uznania administracyjnego. Mogę dodać, że ta sama dyskusja odbyła się również z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, bo ta poprawka rzeczywiście legislatorom rzuca się w oczy i wskazują oni, że powinno to być zapisane precyzyjniej, ale akurat w tym przypadku w zgodzie z tym aktem prawnym Unii, który chcemy wdrożyć, zostanie pojęcie mniej precyzyjne i idąca w ślad za nim jednak pewna uznaniowość, wymagająca za to niewątpliwie znacznie szerszych uzasadnień, odchodząca od automatyzmu i podlegająca znacznie szerszej kontroli sądowej organów administracji. Dlatego zwracam się z prośbą o pozostawienie tego przepisu w brzmieniu przyjętym przez Sejm.

Rozumiem.

Proszę państwa, to mamy za sobą, można powiedzieć, część prostszą, ale są jeszcze, z tego, co się orientuję, dwie poprawki, które sprawią nam więcej trudności. Ja bym chciał, żeby może pani nam zreferowała te poprawki dotyczące pobytów tolerowanych, bo to będzie problem do szerszej dyskusji o tym, co z tym fantem zrobić i jak będziemy z tym walczyć.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciała zwrócić uwagę na dwa bardzo konkretne zagadnienia. Jedno to jest zagadnienie dotyczące prawa łączenia rodzin, mówi o tym art. 53 ustawy o cudzoziemcach, właściwie teraz to jest art. 53b. Kwestia jest następująca. Prawo do sprowadzenia na terytorium Polski członków rodziny posiadają obecnie różne kategorie cudzoziemców, ale ta, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to są osoby mające w Polsce status uchodźcy. Jako jedyna kategoria cudzoziemców posiadających to uprawnienie są oni wyłączeni z obowiązku spełnienia pewnych kryteriów finansowych czy ekonomicznych, jeżeli wystąpią z takim wnioskiem w ciągu pierwszych trzech miesięcy od dnia otrzymania decyzji o nadaniu statusu uchodźcy. Jest to zmiana wprowadzona nowelizacją z roku 2005, wcześniej nie było żadnego ograniczenia czasowego.

Chciałabym zaproponować zastanowienie się nad tym, czy rzeczywiście to ograniczenie czasowe jest tu niezbędne, czy z takiego bardzo praktycznego punktu widzenia konieczność złożenia wniosku o połączenie z rodziną, właściwie wniosku o łączenie rodzin i sprowadzenie członków rodziny na terytorium RP bez konieczności spełnienia wymagań ekonomicznych jedynie w ciągu pierwszych trzech miesięcy nie jest wymaganiem zbyt surowym, które w praktyce czyni to prawo prawem zupełnie martwym i fikcyjnym. Pierwsze trzy miesiące to jest być może zbyt restrykcyjny termin. Najpierw jakiś czas czeka się na wyrobienie karty pobytu, są różne formalności. Być może, aby nie czynić tego prawa prawem fikcyjnym, można byłoby rozważyć przedłużenie tego okresu na przykład do dwunastu miesięcy, jeżeli chcemy zachować to ograniczenie.

Drugą sprawą, którą chciałabym tu poruszyć, jest kwestia dopisania kategorii czy niejako expressis verbis wyrażenia, że prawo do sprowadzenia członków rodziny na terytorium RP posiadają także osoby, które mają na terytorium Polski zgodę na pobyt tolerowany. Obecnie wygląda to w taki sposób, że art. 54 wymienia wśród osób, które mają prawo do sprowadzenia członków rodziny, osoby posiadające status uchodźcy, a także osoby, o których mowa w pkcie 4. Można byłoby ewentualnie interpretować to w ten sposób. W kategorii określonej w pkcie 4 wymienione są osoby, które na podstawie zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony przebywają w Polsce co najmniej dwa lata, zatem w tej kategorii mogłyby się znaleźć osoby, którym udzielono zgody na pobyt tolerowany. Tymczasem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, chwileczkę, wolniej, bo to już jest inny artykuł, tak że proszę o powtórzenie jeszcze raz powolutku, jak to ma być.)

Dobrze.

To jest pkt 29 ustawy nowelizującej, dotyczy on art. 54 ustawy o cudzoziemcach, który w obecnym brzmieniu przewiduje, że zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony udziela się członkowi rodziny cudzoziemca, który mieszka na terytorium Polski na podstawie zezwolenia na osiedlenie się, na podstawie zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, posiadającego status uchodźcy, a w pkcie 4 jest kategoria osób, które co najmniej dwa lata na podstawie zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony przebywają na terytorium Polski. Nigdzie w tym artykule nie są wymienione osoby, które mają na terytorium Polski zgodę na pobyt tolerowany.

Pojawia się teraz niejako praktyczne pytanie, czy to oznacza, że osoby, które mają zgodę na pobyt tolerowany, w ogóle nie mają prawa do sprowadzenia członków rodziny do Polski, czy też uznajemy, że są to osoby, które są wymienione w pkcie 4. Jest to kwestia na tyle dyskusyjna, bo możliwa jest zarówno interpretacja na korzyść, to znaczy uznająca, że dotyczy to osób ze zgodą na pobyt tolerowany, jak i interpretacja odwrotna, że może w celu usunięcia tych wątpliwości warto byłoby w pkcie 3 dopisać obok osób posiadających status uchodźcy osoby, które posiadają zgodę na pobyt tolerowany, żeby to prawo im wprost przyznać. Oczywiście również ograniczenia ekonomiczne czy zwolnienie z wymogów ekonomicznych, które obecnie dotyczy osób mających status uchodźcy, aby to prawo mogło być w praktyce realizowane, musiałyby dotyczyć osób, które mają zgodę na pobyt tolerowany.

Pani mówi w tej chwili o pkcie 28, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: O pktach 28 i 29.)

Pkty 28 i 29. Sekundkę, niech ja się jeszcze chwileczkę zastanowię. Tak, jest to kwestia zinterpretowania tego przepisu. A to wszystko, czyli dodanie tej poprawki, zależy od tego, jak rozumiemy pkty 17 i 18. Czy rozumiemy przez to pobyt tolerowany?

Nie, nie pkty 17 i 18, tylko...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 53 ust. 1 pkty 17 i 18.)

Nie, to dotyczy osób, które są tutaj w związku z nauką, a nam chodzi o to, żeby w art. 54 pkt 3 usunąć średnik i dopisać "lub zgody na pobyt tolerowany", można ewentualnie dopisać pkt 5. Byłaby wtedy mowa o członku rodziny cudzoziemca zamieszkującego na terytorium RP - i na przykład w pkcie 5 - "na podstawie zgody na pobyt tolerowany". Chodzi o to, żeby expressis verbis wyrazić to, że prawo do sprowadzenia członków rodziny mają także osoby, które posiadają zgodę na pobyt tolerowany.

Sens dla mnie jest jasny, ale pozostaje procedura legislacyjna.

To jest trzecia zmiana, tak? Dodaje się pkt 5. Aha, rozumiem, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, chciałabym pomóc w wyjaśnieniu, można powiedzieć, tej zagwozdki, gdzie dokładnie umiejscowić przepis, o którym pani mówi, bo jest to zmiana, która nie jest objęta nowelizacją. Jeżeli chodzi o art. 54 ustawy o cudzoziemcach, to zmieniany jest wyłącznie... Chyba żaden ustęp nie jest zmieniany, tylko dodawany jest ustęp, nie ustęp, lecz pkt 5. Tak, przepraszam, dodawany jest pkt 5. Tymczasem propozycja zmiany dotycząca osób posiadających zgodę na pobyt tolerowany dotyczyłaby art. 54 pkt 3, a więc dotyczyłaby przepisu w takim zakresie, w jakim nie jest on zmieniany tą ustawą.

Ale chyba pani nie widziałaby przeszkody, ażeby na przykład w pkcie 5, który został dodany, dopisać to na końcu. Byłoby wtedy: "na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, o którym mowa w art. 53 ust. 1 pkty 17 i 18, a także posiadających zgodę na pobyt tolerowany".

Ze względów legislacyjnych byłoby to niewłaściwe, ale najbardziej niewłaściwe byłoby to ze względów merytorycznych, bo jest to wykroczenie poza materię ustawy.

Nie, przepraszam, ale ja tego nie rozumiem. Jeżeli my wprowadzamy zapis "na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, o którym mowa w art. 53 ust. 1 pkty 17 i 18", to wprowadzamy pewną kategorię osób, które mogą korzystać z pewnego prawa, a teraz po prostu zamierzamy rozszerzyć tę kategorię. I możemy to zrobić, bo w pkcie 5 została wprowadzona pewna kategoria osób.

Panie Senatorze, to, co Senat może zrobić w związku ze zmianą art. 54, to ustosunkować się do tego, co zostało zmienione w art. 54 w dodanym pkcie 5, a więc na przykład uznać, że pkt 5 jest niepotrzebny, że trzeba go skreślić albo zmodyfikować, ale w takim zakresie merytorycznym, w jakim ten przepis jest tu sformułowany, nie poprzez dodawanie dowolnej treści, a więc również dokonywanie zmian w zakresie statusu członków rodzin cudzoziemców, którzy mają zgodę na pobyt tolerowany. To wykracza poza materię ustawy nie ze względów formalnych, tylko merytorycznych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, proszę pani, ja nadal tego nie rozumiem. Jeżeli my mówimy: "o którym mowa w art. 53 ust. 1 pkty 17 i 18", to wprowadzamy po prostu pewną kategorię, coś ustalamy.)

Tak, ale merytorycznie niezwiązaną z przyczyną, dla której ta jest zmiana dokonywana, bo ta zmiana dokonywana jest na potrzeby implementacji dyrektywy w zakresie naukowców.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W jakim zakresie?)

Naukowców, jeśli dobrze rozumiem. Wprowadzając zmianę merytoryczną w zakresie proponowanym przez panią, wykraczamy poza materię ustawy. Tylko o tym mówię, nie o kwestiach formalnego zapisu, bo my możemy zapisać to wszędzie, ale merytorycznie wykracza to poza i przedłożenie rządowe, i ustawę uchwaloną przez Sejm.

Dobrze.

A cóż jest w art. 53 ust. 1 pkt 17 i 18?

Proszę bardzo.

W art. 53 ust. 1 pkt 17 i 18 wprowadza się nowe... (wypowiedź poza mikrofonem) ...przysługuje zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony związane z wdrożeniem dyrektywy o przyjazdach w celu badań naukowych i zgodnie z treścią tej dyrektywy następnie zmienia się także art. 54. Zatem obie te zmiany, wprowadzenie pktów 17 i 18 oraz wprowadzenie tego, to jest wprost transpozycja dyrektywy dotyczącej naukowców.

Dobrze.

Czy pani...

W takim razie z tego, co rozumiem, wszystkich ewentualnych zmian, na które zwróciłam uwagę, będzie dotyczył ten sam problem, ponieważ nawet w zaproponowanym przeze mnie... Już zostawiam ustawę o cudzoziemcach. Jeżeli skupiamy się tylko na implementacji dyrektywy, to żadna z tych propozycji nie ma racji bytu. Nie wiem, to jest niejako pytanie, czy w takim razie na przykład, chodzi o kwestię zmiany ustawy o promocji zatrudnienia, gdzie dokładnie w tym artykule, który jest nowelizowany, czyli w art. 87 ust. 1 pkt 2a - bo to brzmienie zmieniamy, dopisujemy tam cudzoziemców z art. 53 ust. 1 pkty 17 i 18, czyli w związku z implementacją dyrektywy - możliwe jest dołożenie, brzydko mówiąc, osób wymienionych w art. 53 ust. 1 pkt 7, czyli osób, które są członkami rodzin sprowadzonymi na terytorium RP. Czy w takim razie jest to merytorycznie możliwe? To też nie uwzględnia dyrektywy o naukowcach.

Proszę bardzo.

Mogę zapytać o sens merytoryczny art. 87 ustawy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Prosimy o mikrofon.)

Dziękuję.

Ustawa ta w ust. 1 ma dość dziwną konstrukcję. Wygląda to tak, że jest tam pkt 6, który mówi tak: członkowie rodziny cudzoziemca, o którym mowa w pktach 1-4 lit. b, posiadający zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony na terytorium RP udzielone na podstawie art. 53 ust. 1 pkt 7 ustawy o cudzoziemcach. Zaś wcześniej, w pktach 1-4, dokładnie w pkcie 3 mówi się: posiadający zgodę na pobyt tolerowany w RP. Czytając to łącznie, bo ten przepis jest dość skomplikowany, brzmi to tak, że cudzoziemiec może wykonywać na terytorium RP pracę bez zezwolenia, jeżeli jest małżonkiem cudzoziemca posiadającego zgodę na pobyt tolerowany, a sam posiada zezwolenie udzielone na podstawie art. 53 ust. 1 pkt 7. Zatem to, co - mam wrażenie - pani chciała, aby było, jest już w ustawie, tylko na skutek dość skomplikowanego brzmienia art. 87 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nie zostało dostrzeżone. Nam się wydaje, że akurat ta zmiana nie jest potrzebna z powodu tego, że konsumuje to, co już istnieje.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej
Agnieszka Jasiakiewicz: Nie, nie, oczywiście, to moje przeoczenie, bardzo przepraszam.)

Wobec tego przejdźmy dalej.

Proszę bardzo.

Nadal pozostają niejako kwestie związane z implementacją dyrektywy o naukowcach. Jeżeli na tym się koncentrujemy i nie możemy zmienić nawet tych przepisów, które są nowelizowane, ale w innym punkcie czy w innym zakresie, to te uwagi niestety niejako nie mają racji bytu.

Proszę pani, ja przepraszam, ale ja tej jednej sprawy po prostu nie rozumiem. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z sytuacją taką, że w ustawie jest napisane, że ustawa ta realizuje poprawki zawarte w dyrektywie takiej, siakiej i owakiej, to wtedy sytuacja byłaby jasna, ale ustawa tego nie zawiera. Jednocześnie ustawa wkracza w artykuły, które są nowelizowane. Skoro artykuły są nowelizowane, to intencja ustawodawcy, a ustawodawcą jest jednak również Senat, może w moim przekonaniu dotyczyć tego, co chcemy do tej ustawy wprowadzić. Przecież dany przepis jest nowelizowany. Nigdzie nie jest powiedziane... Tu są po prostu zawarte pewne intencje, a ja uważam, że nasze intencje w tym momencie mogą być inne. Zatem może jednak spróbujmy omówić to do końca.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Agnieszka Jasiakiewicz: Dobrze, to w takim razie...)

Szczególnie w tych miejscach, gdzie przepisy były zmieniane, bo przepisy były zmieniane, a nie jest nigdzie napisane, że ze względu na to i na to.

W art. 13, chodzi o ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak. Zaraz, zaraz, gdzie my jesteśmy?)

To jest art. 13 ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach, a dotyczy to prawa o szkolnictwie wyższym. Propozycja nowelizacji dotyczy także art. 43 ust. 2, z tym że w projekcie jest mowa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 43. Gdzie to jest napisane?)

To jest art. 13. Mamy tu zapis: w ustawie z dnia 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym w art. 43 w ust. 2 itd. Proponowana zmiana dotyczy pktu 4.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co tam było?)

Do tego nie ma uwag, a moja propozycja dotyczyłaby ust. 2, ale pktu 2, nie pktu 4, który jest zmieniany. Propozycja dotyczyłaby tego, aby w ust. 2 pkt 2 do osób, które mają prawo podejmowania i odbywania kształcenia na zasadach obowiązujących obywateli polskich oprócz osób posiadających w Polsce status uchodźcy dopisać osoby, które posiadają zgodę na pobyt tolerowany.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem. Tu był nowelizowany...)

Jest nowelizowany ten artykuł, ten ustęp, tylko inny punkt.

Tu jest powiedziane, że na zasadach... Jak to było? Na zasadach obowiązujących obywateli polskich mogą podejmować i odbywać kształcenie oraz uczestniczyć w badaniach i pracach rozwojowych, o których mowa, cudzoziemcy posiadający status uchodźcy nadany w Rzeczypospolitej Polskiej lub zgodę na pobyt tolerowany.

To jest właśnie proponowana zmiana.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest proponowana zmiana. A było?)

A było tak: cudzoziemcy posiadający status uchodźcy nadany w Rzeczypospolitej Polskiej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I to nie było nowelizowane?)

Ten punkt nie był nowelizowany. Nowelizowany jest ust. 2, ale tylko w pkcie 4, a ta zmiana dotyczy pktu 2 tego ustępu.

Rozumiem, rozumiem. Chodzi o prawo o szkolnictwie wyższym. Dobrze.

A pkt 37? Mieliśmy tam jeszcze pkt 29, a od razu przeszliśmy dalej. Po drodze jest jeszcze pkt 32 i pkt 37.

Czy mogłaby pani jeszcze to omówić?

Tak, już do tego wracam. Tak, pkt 37 dotyczy zmiany art. 64 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 60?)

Nie, art. 64 ust. 4.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest pkt 32?)

Pkt 37.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pkt 37, aha, dobrze, proszę bardzo.)

To są przesłanki udzielenia zezwolenia na osiedlenie się cudzoziemcowi na terytorium Polski. Chodzi tu właściwie o dwie sprawy. Nowelizowany jest ust. 4 tego artykułu, ale propozycja nowelizacji dotyczy jedynie skreślenia pktu 3 ust. 4. Nasze propozycje dotyczą rzeczywiście ust. 4, ale innych punktów, więc pojawia się znowu ten sam problem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A czemu skreśla się, uchyla się pkt 3? A, to my uchylamy, tak? Ja nie bardzo to łapię.)

Tak, tak, tutaj jest niejako propozycja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze. A pkt 32?)

Jeżeli można zostać przy pkcie 37, to wyjaśniłabym, czego dotyczy problem. Nowelizowany, załóżmy, ustęp dotyczy sposobu określania, jaki pobyt na terytorium RP uznajemy za pobyt nieprzerwany, a tylko pobyt nieprzerwany jest przesłanką do uzyskania zezwolenia na osiedlenie się. Obecnie pobyt nieprzerwany jest to taki pobyt, gdy żadna z przerw pobytu na terytorium Polski nie była dłuższa niż sześć miesięcy i nie przekroczyła łącznie dziesięciu miesięcy. Osoby, które mogą uzyskać zezwolenie na osiedlenie się, to są także osoby, które mają status uchodźcy na terytorium Polski - po upływie pięciu lat od dnia uzyskania decyzji, i osoby, które mają zgodę na pobyt tolerowany - po upływie dziesięciu lat od dnia uzyskania decyzji.

Zmiana, o której my mówimy, miałaby polegać na tym, żeby wykluczenia... Może inaczej powiem. Pobyt jest nieprzerwany, jeżeli jednorazowa przerwa nie przekroczyła sześciu miesięcy i łączny okres wyjazdów z terytorium Polski nie przekroczył dziesięciu miesięcy, z wyjątkiem określonych w ustawie czterech sytuacji, jedna to jest wykonywanie pracy poza terytorium RP, druga - towarzyszenie małżonkowi, który taką pracę wykonuje, trzecia - potrzeba uzyskania dokumentu podróży, i jest właśnie propozycja wykreślenia tego punktu, do tego nie mamy żadnych zastrzeżeń, i czwarta - związana z leczeniem cudzoziemca.

Nasza propozycja dotyczy tego, aby do tych wyjątkowych okoliczności dopisać również kształcenie, to znaczy odbywanie studiów lub wyjazd na stypendium naukowe czy staż naukowy, aby nie ograniczać możliwości osobom, które przebywają na terytorium RP i mają na przykład szansę wyjechania na stypendium zagraniczne. Taki wyjazd na dwa semestry powoduje przerwanie tego okresu, który biegnie, potrzebnego do uzyskania zezwolenia na osiedlenie się. Chodzi o to, aby dopisać do ust. 4 pkt 5, który mówiłby o tym, że okresu nieprzerwanego pobytu nie przerywa wyjazd w związku z kształceniem, w szczególności z wyjazdem na stypendium naukowe, odbywanie studiów lub szkolenia zawodowego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Proszę pani, a co było zmieniane w art. 64?)

W ust. 4 został skreślony pkt 3.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, chodzi o tę kartę...)

Kwestia formalności związanych z potrzebą uzyskania dokumentu podróży. A nam chodzi o to, żeby dopisać do tego zmienianego ustępu pkt 5, mówiący o wyjazdach związanych z edukacją.

Dobrze, rozumiem.

Teraz pkt 32.

Proszę bardzo.

Pkt 32 znów dotyczy tych przesłanek, tylko jest to umiejscowione w innym artykule, dlatego też znalazło się w innym punkcie w propozycjach. Ponownie jest to kwestia konieczności spełnienia przesłanek ekonomicznych, tak to nazwijmy, w przypadku sprowadzania na terytorium RP członków rodziny przez osoby posiadające status uchodźcy lub ewentualnie zgodę na pobyt tolerowany. Do przesłanek ekonomicznych art. 60 ust. 5a zalicza także konieczność wykazania się tytułem prawnym do zajmowania lokalu mieszkalnego. Biorąc pod uwagę te fakty, o których mówiłam wcześniej, nasza propozycja dotyczy tego, aby zwolnić osoby, które mają status uchodźcy lub ewentualnie zgodę na pobyt tolerowany, z konieczności wykazywania się tytułem prawnym do zajmowanego lokalu przez okres pierwszych dwunastu, obecnie są to trzy, ale ewentualnie dwunastu miesięcy od dnia uzyskania decyzji. Chodzi o to, aby ta przesłanka ekonomiczna również nie była warunkiem możliwości sprowadzenia członków rodziny na terytorium Polski.

Jest to poprawka analogiczna do poprawki z pktu 28?

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Agnieszka Jasiakiewicz: Tak, tak.)

Tamta dotyczyła warunków materialnych i przedłużała to do dwunastu miesięcy, a tu chodzi o warunki mieszkaniowe i ten okres też ewentualnie zostałby przedłużony do dwunastu miesięcy.

Musielibyśmy w ogóle wprowadzić możliwość zwolnienia z wykazania się tytułem prawnym, bo obecnie nie ma takiej możliwości. Ten artykuł też jest tu nowelizowany, ale oczywiście w innym zakresie niż proponowany, więc ponownie mamy ten sam problem.

A co było nowelizowane w ust. 7?

(Głos z sali: Nic nie było.)

Aha, nie było ust. 7.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Agnieszka Jasiakiewicz: Nie, nie było go. Nowelizowany był ten artykuł, a tu jest propozycja dodania ustępu.)

A co było nowelizowane w art. 60?

Zaraz, zaraz. W art. 60 ust. 5a otrzymuje itd., ust. 5a ma ileś punktów. W art. 60 tytuł prawny, do wniosku należy dołączyć także to i owo, umowę o przyjęciu w celu realizacji projektu badawczego, umowę o przyjęciu w celu realizacji itd. Dobrze, to jest coś innego. A tu jeszcze zaczyna się art. 60b, tak, po art. 60 dodaje się jeszcze a, b i c.

Dlaczego pani proponowała w art. 60? Co jeszcze jest w tym art. 60?

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Interwencji Prawnej Agnieszka Jasiakiewicz: Ustawa zmieniająca proponuje w art. 60 dodanie, nie dodanie, tylko zmianę brzmienia ust. 5a...)

Tak, tam jest ten tytuł prawny, chodzi też o to, żeby dołączyć jeszcze do tego umowę z placówką badawczą, umowę o przyjęciu w celu realizacji projektu badawczego itd., tak?

Nie chodzi o kwestie związane z realizacją projektów badawczych, nie o to chodzi w tej konkretnej zaproponowanej zmianie. Chodzi o to, żeby do art. 60, który jest nowelizowany, ale w zakresie ust. 5a, dopisać ustęp ust. 7, który zwalniałby przez ten pierwszy okres osoby, które mają status uchodźcy lub ewentualnie zgodę na pobyt tolerowany, z konieczności przedstawienia tytułu prawnego do zajmowania lokalu mieszkalnego, tak samo jak obecnie ustawa zwalnia przez pierwsze trzy miesiące z konieczności wykazania się przesłankami ekonomicznymi czy zapewnieniem środków materialnych.

Dobrze, ja już to rozumiem.

Innymi słowy, w związku z nowelizacjami, które były wprowadzane do ustawy, dotyczącymi pobytu naukowców, naukowców cudzoziemców na terenie Polski, w różnych punktach, te punkty obejmują pkt 8, pkt 28... Zaraz, zaraz, o czym mówi pkt 8?

Poproszę o wyjaśnienie, bo o tym jeszcze nie mówiliśmy.

W pkcie 8 zawarta jest zmiana niejako dokładnie odpowiadająca wymogom. Ustawa zmieniająca proponuje, aby do art. 16 w ust. 1 w pkcie 2, chodzi o przesłanki określające, jaki cudzoziemiec może wystawić zaproszenie, dopisać jedną przesłankę. Obecnie jest tak, że cudzoziemiec, który przebywa legalnie na terytorium Polski co najmniej przez pięć lat, ma prawo do wystawienia zaproszenia. Jest propozycja dopisania, aby przebywał w Polsce legalnie i nieprzerwanie z uwzględnieniem definicji nieprzerwanego pobytu z art. 64. Pojawia się tu też pytanie, czy rzeczywiście konieczne jest wpisywanie oprócz legalnego także nieprzerwanego pobytu. Takie jest pytanie, ale być może jest to po prostu doprecyzowanie pewnych przesłanek. Jest pytanie, czy rzeczywiście jest to konieczne do wystawienia zaproszenia. Nie mam w tej sprawie innego komentarza.

Dobrze. Już rozumiem.

Panie Ministrze, wobec tego my widzimy tutaj jedno. Pierwszy zarzut, który pada, to jest wykraczanie poza obszar poprawek, które może przyjmować Senat. Jest też kwestia podstawowa, podstawowa kwestia merytoryczna, mianowicie rozszerzenia uprawnień osób przebywających na zasadach pobytu tolerowanego. Ja bym chciał, żeby pan się w tej sprawie wypowiedział, bo w zależności od tego my podejmiemy takie, a nie inne decyzje.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

To jest bardzo ważna materia. Wydaje się, że z całym szacunkiem dla tego, co się w tej chwili dzieje, nie jest to chyba najlepszy moment na wprowadzanie tego typu rozwiązań. Ja powiem tak. Dzisiaj zgoda na pobyt tolerowany przysługuje nie tylko osobom, które w ten sposób chronimy na naszym terytorium, bo nie dostały statusu uchodźcy, ale uważamy, że wymagają takiej ochrony, zgodnie z dzisiejszymi przepisami przysługuje ona także osobom, których tak naprawdę na terytorium Polski nie chcemy, tylko ich wydalenie z różnych przyczyn, praktycznych, technicznych, z powodu braku współpracy z placówkami tych krajów, jest niemożliwe. Grupa osób mających zgodę na pobyt tolerowany to nie jest tylko grupa osób, które chcielibyśmy tu widzieć i którym nawet chcielibyśmy zwiększać uprawnienia, ale należy tu także grupa, jest to grupa rosnąca, osób, których nie chcielibyśmy na naszym terytorium, a sprowadzanie jeszcze ich rodzin czy też wzmacnianie ich uprawnień wydaje się daleko idącą przesadą.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To można wyłączyć. Chodzi o art. 110, tak?)

Momencik, momencik, Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym coś jeszcze powiedzieć.

Rząd generalnie dostrzega problemy osób z pobytem tolerowanym, to jest jedna sprawa, rząd je dostrzega. Rząd ma także obowiązek wdrożyć dwie unijne dyrektywy dotyczące statusu uchodźcy i innych rodzajów ochrony, jedną dotyczącą prawa materialnego, a drugą dotyczącą prawa proceduralnego. Następuje tam dość zasadnicza zmiana rodzajów udzielanej ochrony, dochodzi nowy rodzaj udzielanej ochrony, poza tym proponuje się lepsze rozdzielenie na tych, o czym przed chwilą mówiłem, dobrych, którym chcemy dawać dużo, i na tych, których musimy tu tolerować, chociaż wcale byśmy tego nie chcieli.

Ten projekt jutro, nie, pojutrze, w piątek będzie przedmiotem obrad Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, 16 lub 18 maja - stałej komisji rządu i samorządu i prawdopodobnie w czerwcu trafi pod obrady Wysokiej Izby. Szczegółowo będą tam uregulowane problemy dotyczące różnych rodzajów ochrony, uprawnień osób, którym ta ochrona przysługuje, i ten podział również będzie znacznie bardziej klarowny.

Jeśli mogę coś zasugerować, to wskazując na ten właśnie element, chciałbym powiedzieć, że ja jestem głęboko przekonany, że właściwy czas na dyskusje o tych uprawnieniach nadejdzie za kilka miesięcy, kiedy ten projekt stanie się przedmiotem obrad najpierw Sejmu, a potem Senatu. Dzisiaj mamy do czynienia z pewnymi, powiedziałbym, wrzuconymi w różne miejsca poprawkami, które legislacyjnie - nie będę się wypowiadał na temat ich konstytucyjności - niewątpliwie w kilku przypadkach budzą wątpliwości, a nie ma nawet czasu, żeby rozpatrzyć ich konsekwencje, które zwiększają, jak powiedziałem, uprawnienia obu grup, a z kolei podzielenie ich w chwili obecnej wymagałoby napisania jeszcze kilku bardzo szczegółowych przepisów, tak aby dawać tym, którym chcemy, a nie dawać tym, którym nie chcemy.

Jeśli chodzi z kolei o przepisy o łączeniu rodzin, to obecnie w naszej ustawie są one wierną transpozycją właściwej dyrektywy unijnej. Niektóre z tych propozycji w sposób dość zdecydowany wychodzą poza tę dyrektywę. Tak że ja bym musiał jeszcze wystąpić o opinię specjalistów od prawa Unii, czy nie mamy do czynienia z naruszeniem dyrektywy, bo niektóre z tych propozycji już na pierwszy rzut oka zdecydowanie wykraczają poza dyrektywę dotyczącą łączenia rodzin.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To znaczy? Może pan będzie uprzejmy sprecyzować i podać przykład.)

Przykład. W ogóle dyrektywa o łączeniu rodzin tego uprawnionego trybu w niej określonego nie przyznaje w przypadku innych rodzajów posiadanej ochrony niż status uchodźcy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie dopuszcza łączenia rodzin?)

Nie stosuje się do ochrony czasowej, do różnych form ochrony uzupełniającej, jak na przykład zgoda na pobyt tolerowany itd. Dyrektywa, która jednolicie w skali Unii reguluje zasady tak zwanego procesu łączenia rodzin...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I oni usiłują nas uczyć praw człowieka?)

Proszę?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I oni mają śmiałość uczyć nas praw człowieka?)

Nie, nie, myślę, że nie usiłują nas uczyć, oni usiłują wprowadzić w tym zakresie pewną jednolitość.

Dyrektywy, o których mówiłem, dotyczące uchodźców i praw innych osób, również uzyskujących ochronę uzupełniającą, w wielu krajach Europy zdecydowanie rozszerzają możliwości uzyskania ochrony i w wielu punktach są niewątpliwie korzystniejsze od tego, co było dotychczas. Trudno mówić o tych dyrektywach, że one to zawężają czy zamykają, wiele z nich, w zależności oczywiście od kraju, stwarza możliwości, które wcześniej nie istniały.

Ja osobiście, jeśli mogę sugerować, jeszcze bez odnoszenia się do poszczególnych poprawek, proponowałbym jednak - przed paroma minutami zresztą dałem pani ostateczną wersję projektu ustawy o udzielaniu ochrony, bo państwo nie mieli najnowszej - przesunięcie dyskusji, która wtedy byłaby prawdopodobnie znacznie szersza i dotyczyła wielu innych przepisów w różnych miejscach ustaw o ochronie i o cudzoziemcach, przepisów dotyczących osób dzisiaj ze zgodą na pobyt tolerowany, a w nowej ustawie już dwóch kategorii, osób z tak zwaną ochroną uzupełniającą i osób ze zgodą na pobyt tolerowany. Proponowałbym, żeby dyskusja została odroczona o kilka miesięcy, a wtedy mogłaby być naprawdę znacznie szersza, znacznie głębsza i być może przynieść tym osobom znacznie więcej pożytku. Ten projekt naprawdę jest już na takim etapie, że powinien wpłynąć do Sejmu najpóźniej w czerwcu.

Dobrze.

Panie Ministrze, to, co pan mówi, jest w jakiejś mierze przekonujące. A sytuacja, jak widzimy na podstawie tej nowelizacji, której dokonujemy, wygląda tak, że kiedy to przychodzi z Sejmu, to my nie mamy nic do powiedzenia, bo okazuje się, że nasze poprawki są niekonstytucyjne. Gdybyśmy siedzieli w Sejmie, to oczywiście byśmy to wszystko usiłowali przeforsować, bo ta sytuacja z punktu widzenia humanitarnego na pewno jest sytuacją nie do przyjęcia. A jeżeli chodzi o Unię Europejską, jest ona pełna najrozmaitszych frazesów dotyczących humanitaryzmu. Tak że należałoby ten humanitaryzm po prostu rozbudować o pewne fakty.

Tymczasem my jesteśmy w takiej sytuacji. W związku z tym moja prośba do pana byłaby taka, żebyśmy tę ustawę, ten projekt ustawy, który państwo będziecie mieli, po prostu otrzymali. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli i odpowiednio wcześniej mogli dostatecznie donośnie krzyczeć.

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Dobrze, Panie Przewodniczący, ja się do tego zobowiązuję.)

To jest jedna sprawa.

A druga jest taka. Prosiłbym o informację, na jakim jesteśmy etapie. My oczywiście zawsze możemy podjąć inicjatywę. Jeżeli jednak ta sprawa ma się przedłużać o kolejne miesiące, to my tę inicjatywę po prostu podejmiemy i wniesiemy ją od razu, wraz z ustawą o ochronie cudzoziemców. Ja bym bardzo o to prosił.

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Chcę tylko dodać, że opóźnienie, które teraz nastąpiło, wiąże się z faktem, że w opinii prawników rządowych ta ustawa wymaga jednak omówienia przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, która zbierze się, jak już mówiłem, 18 maja, bo pewne zadania dotyczące udzielania opieki socjalnej osobom posiadającym ochronę w Polsce realizuje samorząd. To była przyczyna opóźnienia. A ponieważ komisja ta wymaga dostarczenia dokumentów z miesięcznym wyprzedzenia, to niestety to się przesunęło, ale jest to ostatnia formalna przeszkoda w prowadzeniu tej ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy? Czy należy się spodziewać, że jeszcze w tym miesiącu, czy raczej w przyszłym?)

Biorąc pod uwagę fakt, że 18 maja zbiera się komisja, to myślę, że pierwsza połowa czerwca to powinien być czas wpłynięcia, będę już ostrożny i powiem, że w czerwcu powinna ona wpłynąć do Sejmu. Sądzę, że to jest maksimum.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, bo 18 maja, tak...)

Zbiera się komisja wspólna. Komitet Europejski spotka się już niebawem, potem musi się tym zająć Komitet Stały prowadzony przez ministra Gosiewskiego i to zajmuje najczęściej około dziesięciu dni, bo rozsyła się to na tydzień. Jeżeli z tej strony nie będzie uwag, a nie powinno ich być, bo tekst jest w pełni uzgodniony, odbędzie się posiedzenie Rady Ministrów, co powinno nastąpić w pierwszej połowie maja. A potem to już tylko od decyzji premiera i jego współpracowników zależy to, kiedy zostanie to przesłane do Sejmu.

Jasne.

Wobec tego, Panie Ministrze, teraz najpilniejszą dla nas sprawą, żeby podjąć tu decyzję, będzie dostarczenie nam tej ustawy. Wówczas my będziemy mogli bardzo szybko złożyć inicjatywę ustawodawczą, która byłaby rozpatrywana równolegle z ustawą, z projektem rządowym, który państwo przedłożycie.

Pan chciał się jeszcze wypowiedzieć, tak?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo krótko.

My dostrzegamy problem, który podniósł pan prezes Stachańczyk. Otóż, zmiana dotycząca pobytu tolerowanego będzie bardziej systemowa i być może rzeczywiście będzie to lepszy czas na to, żeby zmieniać ustawę w tym zakresie. Jest tu jednak przynajmniej jedna poprawka, która wymaga pilnej zmiany. Chodzi o art. 53b ust. 4.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 53b ust. 4, tak?)

To jest w pkcie 28.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Chodzi o skrócenie czasu. Projekt ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach skraca okres, w czasie którego uchodźca jest w uprzywilejowanej pozycji, to znaczy nie musi wykazywać tych wszystkich środków finansowych. Termin trzech miesięcy jest zdecydowanie za krótki. Tak jak mówiła pani Jasiakiewicz, to jest termin zupełnie fikcyjny. Nie ma możliwości, istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, żeby uchodźca w tym terminie, w ciągu trzech miesięcy zdołał wystąpić o łączenie rodzin. Przynajmniej w tym zakresie proponujemy przyjęcie zaproponowanej poprawki, mówiącej o wydłużeniu tego okresu do dwunastu miesięcy.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z pobytem tolerowanym, to oczywiście teoretycznie byłaby możliwość rozróżnienia już w tym momencie obu grup, o których mówił pan minister Stachańczyk, to znaczy odróżnienia osób, które uzyskały pobyt zgodnie z art. 97 ust. 1 pkt 1 ustawy o cudzoziemcach, w tym zakresie pobyt tolerowany pełni funkcję w zasadzie ochrony subsydiarnej wobec tego, że dyrektywa nie została jeszcze implementowana, od osób, które uzyskały pobyt tolerowany na innych podstawach, chodzi o osoby, które nie mogą być wydalone z kraju głównie ze względu na przeszkody techniczne, i osoby, których ekstradycję uznano za niedopuszczalną. Zgadzamy się z tym, że rozszerzanie praw tych osób byłoby niecelowe. Zatem można by było rozważyć wprowadzenie poprawek, które zaproponowała pani Jasiakiewicz z uzupełnieniem o zapis "pobyt tolerowany w rozumieniu art. 97 ust. 1 pkt 1", ale oczywiście alternatywą jest pozostawienie tego do czasu prac nad ustawą o udzielaniu cudzoziemcom ochrony. Dziękuję bardzo.

Proszę pana, moja koncepcja w tej sprawie jest taka. Gdy dostaniemy ustawę o ochronie, to podejmiemy decyzję, zobaczymy, czy nasze postulaty są już zawarte w tej ustawie, czy też my równolegle do ustawy rządowej złożymy inicjatywę, inicjatywę ustawodawczą, która będzie zawierała głównie te poprawki, które pani nam zgłosiła. W ten sposób nie będziemy wychodzili poza obszar, który wyznacza poprawkom Trybunał Konstytucyjny.

A tu rzeczywiście jest problem wydłużenia tego okresu. Czy to jest możliwe? Czy jest możliwe wydłużenie tego okresu?

Jeśli chodzi o wydłużenie terminu, to przepis ten odpowiada dzisiejszemu brzmieniu, ale ponieważ artykuł ten jest przerabiany w całości na art. 53a i 53b, to z naszego punktu widzenia nie ma przeszkód, żeby wydłużyć ten termin, jeżeli uzna pani... Ale moim zdaniem to się mieści, dlatego że ten art. 53 jest obecnie przerabiany na art. 53a i 53b i tam zmiana jest teoretycznie całościowa.

Czyli moglibyśmy od razu tę kwestię załatwić, bo ten przepis jest rzeczywiście przepisem martwym.

Proszę pana, a co do tego nieprzerwanego pobytu, to tutaj akurat formalnie możemy... W pkcie 8.

Tak, ale pani pytała tu o wyjaśnienie. Otóż chcę wyjaśnić, że nieprzerwanie odpowiada to na sytuację, która się wytworzyła już od dłuższego czasu, że cudzoziemcy po prostu przebywali, owszem, na naszym terytorium miesiąc, dwa bezpośrednio przed wydaniem zaproszenia, natomiast do okresu pięciu lat sumowali sobie wszystkie pobyty na naszym terytorium w całym życiu. Mieliśmy człowieka, który tu był cztery lata jeszcze prawie jako dziecko, potem był pół roku, teraz przyjechał na pół roku i zaczynał wystawiać zaproszenie. Tymczasem proszę zwrócić uwagę, że w tym samym przepisie ta kategoria jest porównywalna z kategorią - bo w tym przepisie są wpisane trzy kategorie: "osoby, które przebywają nieprzerwanie, legalnie pięć lat", a następnie mamy "posiadający zezwolenie na osiedlenie się", czyli taki, który przebywał nieprzerwanie pięć lat i zamienił to na osiedlenie i tam wyznaczono w szczególnych przypadkach krótszy okres - ale w wyjątkowo szczególnych przypadkach - lub osoby posiadające zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, czyli też osoby, które były tu nieprzerwanie przez pięć lat. Są tam więc dwie kategorie osób, które mają co najmniej pięcioletni nieprzerwany pobyt i tylko zgodziły się go zamienić na inny rodzaj pobytu, i trzecia kategoria, która powinna im merytorycznie odpowiadać, a bez słowa "nieprzerwanie" ta kategoria przestała im merytorycznie odpowiadać, bo następował proces sumowania wcześniejszych pobytów na terenie Polski.

Tymczasem zapraszającym powinna być osoba, która jest wiarygodna, która jest związana z Polską, która pokryje koszty, bo przecież chodzi o to, żeby ona pokryła koszty pobytu zapraszanego, a jeżeli nie pokryje, to żeby było z kogo lub z czego te pieniądze ściągnąć. To jest przemyślana zmiana, odpowiadająca istniejącej sytuacji, i prosimy o jej pozostawienie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Rozumiem. My tutaj mamy tylko jeden kłopot, proszę pana: jeśli chodzi o tego studenta, który nie może wyjechać na studia. To jest pewien kłopot.)

To, Panie Przewodniczący, jest z kolei w innym punkcie, ale tu też jest do rozważenia kwestia, czy "nieprzerwany pobyt", czy "pobyt", bo idea tej ustawy jeśli chodzi o zezwolenia na pobyt długoterminowy jest taka, że mają to być osoby, które w zasadzie przeniosły centrum życia do Polski, z Polską się zżyły, w Polsce istnieją, w związku z tym dostają wszystkie uprawnienia obywateli polskich z wyjątkiem praw politycznych. Czy osoba, która przyjedzie do Polski na trzy miesiące, następnie wyjedzie z Polski do dowolnego kraju, łącznie z krajem pochodzenia, tam pobędzie pięć czy sześć lat, studiując, po czym wróci do Polski i następnego dnia zwróci się o wydanie zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich - a gdyby przyjąć tę poprawkę w proponowanym brzmieniu, mogłoby to tak wyglądać - jest osobą, która zżyła się z Polską, która pokazała, że chce tu mieszkać, która okazała choćby przez moment, że jest zainteresowana pobytem stałym na terenie RP, to jest osoba, której powinniśmy dawać uprawnienia przysługujące naszym obywatelom, czy też jest to osoba, która traktuje tę całą sytuację i ten cały pobyt przedmiotowo. Być może wyjazdy na krótsze okresy, związane z nauką w krótszych okresach można by rozważyć, ale to też należałoby przeanalizować. Bo już wyjazd na studia, jak mówię, to jest tylko oderwanie się, zwłaszcza bez jakiegokolwiek uwzględnienia faktu, ile czasu ta osoba miała być w Polsce przed tym wyjazdem albo ile co najmniej czasu będzie musiała być po przyjeździe, żeby się jednak okazało, że istnieje jakiś związek między tą osobą a naszym krajem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, proszę pana, związek to istnieje, chociażby dubliński, bo jak ją spotkają gdzieś tam, to ją nam dostarczą. Czyli ona jest już związana w porozumieniu dublińskim i z tego się nie urwie. Prawda? Może tylko korzystać albo z lepszych praw, albo z gorszych.)

To nie jest do końca tak, Panie Przewodniczący, bo jeżeli ona pojedzie z Polski na studia do swojego kraju, to nikt jej nam nie odda. Jeżeli dostanie zgodę na wjazd do innego kraju i pojedzie do tego kraju na studia, to będzie związana z tym krajem, czyli jeżeli pojedzie do innego kraju Unii, to będzie związana z tamtym krajem, tam będzie ewentualnie mogła się o to ubiegać. Oczywiście są pewne obostrzenia dotyczące studentów, ale to jest zupełnie inna kwestia. Tam się będzie mogła o to ubiegać. My mówimy o takiej sytuacji, że ktoś przyjeżdża do Polski, jest tu parę miesięcy, potem uzyskuje zgodę na studia, powiedzmy, w innym kraju unijnym, jedzie legalnie do tego kraju, tam jest pięć lat, a następnie wraca do Polski i jest tu miesiąc. I teraz jaki jest właściwie związek między tą osobą a Polską w wypadku zezwoleń na pobyt stały, bo w wypadku zezwoleń na pobyt czasowy związku może nie być. Ktoś chce realizować jakiś cel życiowy w Polsce, dostaje na to zezwolenie, jest, realizuje, inny pracuje, prowadzi działalność gospodarczą, robi różne rzeczy, ale jeśli chce dostać zgodę na pobyt stały, czyli już w pewnym sensie wejść na prostą drogę do naszego obywatelstwa i do uprawnień, jakie my tutaj wszyscy mamy, to jednak jakiś związek między tą osobą a naszym krajem powinien istnieć. A jeśli chodzi o tę poprawkę, to ja nawet dostrzegam jej zasadnicze jądro, tylko jest ono przedstawione w takiej formie, że zezwala na dowolne manipulowanie terminami i faktami.

Nie, bo może być na przykład również związany rodziną. Prawda? I w tym momencie on tutaj wraca, bo tu ma rodzinę, ta rodzina już się tutaj zadomowiła, zafunkcjonowała. W tym więc momencie to "nieprzerwane" wyklucza możliwość podjęcia studiów gdziekolwiek indziej.

Ja nie wiem, państwo chcą coś tutaj powiedzieć. Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, że problem takiego nadużywania przez wyjazd na studia, o którym mówił pan minister, można by było wyeliminować, gdyby troszeczkę zmodyfikować ten przepis i zapisać go mniej więcej w taki sposób: kształceniem, w szczególności wyjazdem na stypendium naukowe, odbywaniem studiów lub szkolenia zawodowego, przy czym okresu tego nie wlicza się do pięcioletniego okresu pobytu. Wtedy on musiałby się wykazać pięcioletnim pobytem tutaj, czyli w sumie musiałby być w Polsce przez pięć lat, ale nie mógłby do tego pięcioletniego okresu zaliczyć sobie okresu studiów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Na przykład gdyby był na studiach rok, to musiałby to być w sumie okres sześcioletni, czyli pięć lat po odliczeniu tego roku.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że rozumiem, co mówił pan prezes. Rzeczywiście nie chodzi o to, żeby umożliwić nadużycia - nie było to moją intencją - tylko musimy pamiętać, iż w wypadku osób, które mają zgodę na pobyt tolerowany, mówimy o dziesięcioletnim okresie pobytu w Polsce. Tak że jeżeli ktoś wyjeżdża na przykład...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan prezes zwraca też uwagę na to, że ktoś jest, nie wiem, trzy miesiące w Polsce, wyjeżdża na pięć lat na studia, przyjeżdża i po miesiącu zwraca się o zezwolenie na osiedlenie się. Rzeczywiście mamy sytuacje, że ktoś mieszkał cztery miesiące w Polsce, a pięć lat na przykład we Francji. Natomiast w wypadku z pobytem tolerowanym to nawet po powrocie jakby... Ja to rozumiem i uważam, iż rzeczywiście trzeba tutaj to doprecyzować, z tym się zgadzam, tylko mówimy też o osobach ze zgodą na pobyt tolerowany, które muszą się wykazać dziesięcioletnim pobytem w Polsce. Trzeba zauważać i tę drugą kwestię i znaleźć jakieś rozwiązanie: być może takie, jakie zaproponował pan Tokarz, albo ograniczyć okres studiów nie do pięciu lat, a na przykład do jakichś stypendiów czy staży, żeby nie zmniejszać tym osobom możliwości kształcenia się na przykład przez dziesięć lat w wypadku pobytu tolerowanego.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że dyskusję na ten temat przerwiemy i potem zastanowimy się jako komisja, czy będziemy podejmować inicjatywę. Gdy się zapoznamy z przedłożonym projektem ustawy o ochronie cudzoziemców, podejmiemy dyskusję nad poszczególnymi punktami, jak to rozwiązać. Myślę, że to już byśmy podjęli po majowych świętach. W każdym razie pan minister również zna intencje, tak że będzie pan miał koncepcje, jak to rozwiązać, a my się zorientujemy, co już jest uwzględnione, a co byśmy chcieli uwzględnić.

Mamy tu jeszcze jeden problem, a mianowicie problem abolicji. To jest jeszcze jedna kwestia, która tutaj zaistniała. Przewijała się ona już w czasie posiedzenia Sejmu. Rozumiem, że problem zastosowania abolicji w stosunku do cudzoziemców, którzy przebywają nielegalnie na terenie Polski, był chyba również poruszany w czasie posiedzenia komisji sejmowej. I tutaj ta komisja, jak rozumiem, to odrzuciła, podobnie zresztą jak Sejm, biorąc pod uwagę, że to może powodować u nas pewne kłopoty, jeśli chodzi o wejście do strefy Schengen.

Wydaje się jednak, że ustawa abolicyjna mogłaby być zastosowana wobec tych wszystkich osób, które nie skorzystały - a mogły skorzystać - z ustawy abolicyjnej z 2003 r. Chodzi o to, żeby mogły one ujawnić swój pobyt na terenie Polski, bo część osób z obawy przed konsekwencjami po prostu się wtedy nie zgłosiła. Wtedy myśmy nie byli członkiem Unii. Osoby te korzystały z pewnych praw i to w jakiś sposób by usprawiedliwiało nasze przedłużenie im możliwości abolicji. No i tu jest takie...

Nie wiem, czy pan minister to zna?

Tak, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bo podobno - słyszałem taką opinię - generalnie można coś takiego przyjąć.)

Z uwagi na fakt, iż rząd na posiedzeniach Sejmu i komisji sejmowych zapewnił, że gdyby ewentualna poprawka czy propozycja złożona w Senacie dotyczyła tych właśnie osób, które z przyczyn od siebie zależnych czy niezależnych, choć miały prawo, nie skorzystały z do abolicji w roku 2003, to my oczywiście - przejrzałem tę propozycję i widzę, że dotyczy ona tych właśnie osób - nie wnosimy zastrzeżeń do uwzględnienia tej propozycji.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo. Czy państwo to widzieli?

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: My nie widzieliśmy.)

A to ona tu leży. Weźcie sobie szybciutko, obejrzyjcie i przeczytajcie.

Co my tu jeszcze mamy? Aha, nasze poprawki. Poprawki Biura Legislacyjnego były już omówione. Pierwsza, druga, trzecia i czwarta spotkały się z uznaniem rządu. W wypadku poprawki piątej pan minister wyjaśnił, dlaczego to ma nie stanowić obciążenia, a nie jest rygorystycznym stwierdzeniem... Aha, tu jest "bez potrzeby korzystania ze świadczeń". Muszę powiedzieć, że rozróżnienie tych sytuacji to jakaś nauka talmudyczna. Ale nie jest to chyba kwestią zasadniczą. Według formuły "bez potrzeby korzystania" to znaczy, że po prostu nigdy w życiu się nie zwrócił o to i nie skorzystał. A jeżeli mu kiedyś coś tam zafundowano, to znaczy, że skorzystał, i mimo że to było uzasadnione, bo na przykład zgubił pieniądze czy ukradziono mu je i jakoś tam pomoc społeczna opłaciła mu przejazd z Wrocławia do Warszawy wykluczało to możliwość rozpatrywania. Przynajmniej tak ja rozumiem ten przepis. To jest przepis dosyć rygorystyczny, ten który został zapisany, który pani zaproponowała.

Jeżeli mówimy o art. 14 i zmianie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Piątej. O zmianie piątej.)

...stanowienie obciążenia bez potrzeby korzystania ze świadczeń pomocy społecznej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...to pan prezes wyjaśnił, że chodzi właśnie o zapewnienie tak daleko idącej elastyczności, że zasadniczo w każdym wypadku trzeba rozpatrywać sprawę indywidualnie i w podobnych sytuacjach orzeczenia mogą być różne. Rozumiem, że taki jest cel.

Indywidualizację należy rozpatrywać elastycznie, ale myślę, że jeżeli dwie osoby będą generalnie spełniać te same warunki...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeżeli będzie jechał z Wrocławia do Warszawy lub z Poznania, to jednak...)

...to orzeczenia powinny być takie same. Mimo wszystko jednak orzeczenia powinny być takie same. Chodzi o to, żeby rozstrzygać indywidualną sytuację każdej osoby, której sprawę się rozpatruje, jeśli zaś sprawy są identyczne, to rozstrzygnięcia organów powinny być w takim wypadku identyczne.

Rzeczywiście chodzi tu o to, żeby obecny przepis, dość rygorystyczny, automatyczny w pewnym sensie, zastąpić przepisem elastycznym, pozwalającym na ocenę indywidualnej sytuacji każdego człowieka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że zachodzi też istotna zmiana, jeżeli chodzi o możliwość korzystania z pomocy społecznej w ogóle, bo przepis w dotychczasowym rozumieniu oznacza, że osoba taka po prostu nie może korzystać z pomocy społecznej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, zaraz będziemy głosować.)

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Tak?)

...obecnie zaś będzie mogła korzystać z pomocy społecznej.

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Będzie mogła w sytuacji, jeżeli ją okradną, i nie będzie miała na...)

Rozumiem, że nie stanowi to obciążenia.

Proszę państwa, sądzę, że w naszej dyskusji doszliśmy do konkluzji: mianowicie ja przejmuję poprawki od pierwszej do czwartej, przedłożone przez Biuro Legislacyjne, jak również zgłaszam poprawkę dotyczącą ograniczonej abolicji i będziemy nad tym głosowali.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o poprawki, które pan przewodniczący był uprzejmy przejąć, to rozumiem, że będzie to poprawka w pkcie 1...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...dwie poprawki w pkcie 2, jedna poprawka w pkcie 3, ponieważ z jednej, a mianowicie z poprawki pierwszej w pkcie 3, Biuro Legislacyjne się wycofało.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, chwileczkę, niech ja popatrzę. W pkcie 1 jest jedna, w pkcie 2 są dwie, tak jest, tak.)

W pkcie 3 będzie to poprawka druga w kolejności.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Lit. b, pierwszej nie...)

W pkcie 4 będą to cztery poprawki.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Cztery poprawki: raz, dwa, trzy, cztery, tak jest.)

W pkcie 5 poprawki nie ma, kwestia została więc wyjaśniona.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tę sprawę wyjaśnimy.)

Jest jeszcze pięć poprawek redakcyjnych, które panie przedstawiały; rozumiem, że nie budzą one kontrowersji. Są to kwestie związane wyłącznie z koniecznością zastosowania odpowiednich zasad i techniki prawodawczej. Chodzi o przywołanie daty publikacji ustawy, likwidację metryczki ustawy tam, gdzie jest ona zbędna, prawidłowego odesłania. I właściwie to wszystko. Jest jedna poprawka językowa, polegająca na tym że chodzi o datę wydania decyzji, a nie o datę decyzji. Tam umknął jeden wyraz.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest, dobrze.)

Ja bym bardzo prosiła również o uwzględnienie poprawek redakcyjnych.

Tak jest, dobrze. Wobec tego szybciutko przystępujemy w tej chwili do głosowania.

Propozycja poprawki pierwszej. W art. 1 pkt 33, art. 60a w ust. 7 nadajemy brzmienie: "Aktualna lista zatwierdzonych placówek naukowych publikowana jest w dzienniku urzędowym ministra właściwego do spraw nauki".

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (3)

Poprawka przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do pktu 2, gdzie mamy poprawkę pierwszą. Pierwsza poprawka brzmi: W art. 1 pkt 33, w art. 60b w ust. 2 wyrazy "Decyzje, o których mowa w ust. 1" zastępuje się wyrazami "Prawomocne decyzje o odmowie przedłużenia lub o cofnięciu zatwierdzenia placówki naukowej".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Poprawka druga w pkcie 2, która mówi, że nie "od dnia publikacji decyzji", ale "od dnia uprawomocnienia się decyzji". Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za.

Przechodzimy do pktu 3 i tutaj mamy do czynienia z poprawką oznaczoną lit. b. Jest to lit. b w art. 1.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie. Można?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w lit. b.

Panie Senatorze, chodzi o poprawkę, która jest, że tak powiem, pod koniec strony: w art. 1 w pkcie 38 skreśla się lit. d.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko to.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, poprawki oznaczonej lit. b nie?)

Nie, nie, nie. To była jedna poprawka, tylko rozbita na litery.

Jedna poprawka, dobrze.

Proszę państwa, wobec tego w art. 1 w pkcie 38 skreśla się lit. d.

A dlaczego my ją skreślamy? Niech pani jeszcze powie.

Dlatego że w tym przepisie nie ma żadnej merytorycznej zmiany. Jest zmiana ust. 6, który nie zawiera zmiany merytorycznej.

Tak jest, zgadza się. Dobrze, już wiem.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Teraz przechodzimy do pktu 4, gdzie mamy cztery poprawki.

Pierwsza z nich to propozycja dodania po art. 4 art. 4a w brzmieniu: Art. 4a. W ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa (DzU z 2005 r. nr 8 poz. 60, z późniejszymi zmianami) w art. 298 pkt 6a otrzymuje brzmienie: 6a) wojewodzie i szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców - w zakresie prowadzonych postępowań dotyczących legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Tam ten szef został dołożony czy po prostu wszedł na miejsce prezesa?

Chodzi o zastąpienie właściwym organem prezesa Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, rozumiem, tak.)

...którego z dniem wejścia w życie tej ustawy nie będzie.

Aha, proszę państwa, to ja proponuję, żebyśmy się nie męczyli tylko od razu wszystkie te poprawki przyjęli.

Co jest w poprawce jedenastej?

Jest to zmiana ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych. To jest też specjalny zabieg legislacyjny, ponieważ zmieniamy tutaj ustawę nowelizującą inną ustawę, ale musimy to uczynić, ponieważ czynimy to w okresie vacatio legis. Dwa przepisy z ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych wejdą w życie dopiero z dniem przystąpienia do systemu Schengen, w związku z czym te dwa przepisy nowelizujemy w okresie vacatio legis, nowelizujemy więc ustawę nowelizującą. Generalnie chodzi o to, aby wskazać właściwy organ, który będzie wykonywał obowiązki, będzie miał uprawnienia wynikające z ustawy o gromadzeniu i przekazywaniu informacji kryminalnych.

Proszę państwa, innymi słowy możemy powiedzieć, że poprawki... One nie są, niestety, ponumerowane. Poprawka w art. 6a w ustawie o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych, poprawka w art. 10...

W czym?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W pomocy społecznej.)

W pomocy społecznej, tak?

Poprawka w ustawie o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych jest właśnie tą, o której żeśmy przed chwilą mówili: w art. 11a oraz w pkcie 2 lit. i. Po prostu stanowisko prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców jest zamienione w naszej ustawie na stanowisko szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? One są zupełnie identyczne. (3)

Jednogłośnie za.

No i teraz, proszę państwa, najdłuższy wniosek, który mamy do przyjęcia, to wniosek dotyczący abolicji.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ale jeszcze poprawki redakcyjne.)

Ach, przepraszam, poprawki redakcyjne. Zapomniałem, rzeczywiście. Poprawka pierwsza: wyrazy "ustawy o zasadach finansowania nauki" zastępuje się wyrazami "ustawy z dnia 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Następnie mamy pkt 2: w art. 1 pkt 33, w art. 60b w ust. 3 wyrazy "ust. 1 pkt 2-3" zastępuje się wyrazami "ust. 1 pkt  2 i 3".

Kto z państwa jest za przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za.

W pkcie 3: w art. 1 pkt 42, w art. 96 ust. 2 pkt 2 skreśla się niepotrzebne odesłanie. Tak?

Skreśla się metryczkę aktu prawnego, bo wcześniej ta ustawa jest przywołana w całości, nie ma więc potrzeby przy następnym odesłaniu przywoływania do tej samej ustawy metryki aktu prawnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za.

Następnie jest poprawka stylistyczna, gdzie w art. 1 pkt 49 lit. c w ust. 3a wyrazy "data decyzji" zastępuje się wyrazami "data wydania decyzji.".

Kto z państwa jest za przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za.

I w art. 5 pkt 5 w art.  1 w pkcie 56 wyrazy "art. 130 w ust. 1-3" zastępuje się wyrazami "art. 130".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy? (3)

Jednogłośnie za.

Teraz, proszę państwa, przechodzimy do dużej zmiany. Ja ją chyba jednak przeczytam dla porządku:

"Art. 15. 1. Cudzoziemcowi przebywającemu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nieprzerwanie co najmniej od dnia 1 stycznia 1997 r., którego pobyt na tym terytorium w dniu wejścia w życie ustawy jest nielegalny, wojewoda właściwy ze względu na miejsce pobytu cudzoziemca udzieli zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony na okres 1 roku, o ile nie spowoduje to zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa albo bezpieczeństwa i porządku publicznego, albo obciążenia dla budżetu państwa lub nie naruszy interesu Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli cudzoziemiec spełnia łącznie następujące warunki:

1) złoży wniosek o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy;

2) wskaże lokal mieszkalny, w którym zamierza przebywać, i przedstawi tytuł prawny do jego zajmowania;

3) posiada przyrzeczenie wydania zezwolenia na pracę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo pisemne oświadczenie pracodawcy o zamiarze zatrudnienia go lub powierzenia mu wykonywania innej pracy zarobkowej lub pełnienia funkcji w zarządach osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą, jeżeli zezwolenie na pracę nie jest wymagane, lub posiada dochody lub mienie wystarczające na pokrycie kosztów utrzymania siebie i członków rodziny pozostających na jego utrzymaniu, w tym kosztów leczenia bez potrzeby korzystania ze wsparcia materialnego ze środków pomocy społecznej przez okres 1 roku;

4) nie złożył wniosku o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony na podstawie art. 154 ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach".

To jest warunek, który pozwala nam się odwołać do przepisów jeszcze sprzed wejścia do Unii.

"2. Do ustalenia, czy pobyt cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest nieprzerwany, stosuje się art. 64 ust. 4 ustawy...", czyli dotyczący...

Na ile tam można wyjechać? Nawet do dziesięciu miesięcy, tak?

Sześć miesięcy jednorazowo, w sumie nie więcej niż dziesięć.

Dziesięć w sumie. Tak jest.

"3. W postępowaniu w sprawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony nie stosuje się art. 53-57 ustawy..."

Co to jest? Co to są za przepisy 53-57?

To są ogólne przesłanki udzielania zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony, bo w poprzedniej abolicji pojawiła się wątpliwość, czy jak ktoś złoży wniosek w ramach przepisu abolicyjnego, to organ powinien czy nie powinien badać równocześnie innych przesłanek zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony zawartych w tych przepisach. Tam były rozbieżne stanowiska organów. Było też rozbieżne orzecznictwo. Żeby uniknąć powtórzenia tej sytuacji jest klarowne, że tu chodzi o osoby, które zamierzają skorzystać z abolicji, a nie w drodze abolicji ubiegać się o inne zezwolenie. To ma być abolicja.

"4. Cudzoziemcowi, który złożył wniosek, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, oraz osobom objętym wnioskiem wojewoda wydaje wizy pobytowe na okres pobytu do czasu wydania decyzji ostatecznej w sprawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony".

Jasne.

"5. Przed wydaniem decyzji o udzieleniu zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony cudzoziemcowi, którego dane znajdują się w wykazie, wojewoda jest obowiązany zwrócić się o przekazanie informacji w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy pobyt cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stanowi zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego także do szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców".

O jakim wykazie tu mowa?

O wykazie cudzoziemców, których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej jest niepożądany. Abolicja dopuszcza, aby osoby, których dane są w wykazie, mogły z niej skorzystać, wyłączając jednakże te, które są niebezpieczne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Które stanowią zagrożenie.)

Wojewoda na podstawie posiadanych danych nie może tego stwierdzić, bo te dane są u nas, musi więc zapytać o każdego człowieka.

Jasne, dobrze.

"6. W decyzji o odmowie udzielenia zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony określa się termin, w którym cudzoziemiec jest obowiązany opuścić terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Do decyzji tej stosuje się odpowiednio przepisy o postępowaniu w sprawie zobowiązania do opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

7. W przypadku gdy cudzoziemiec opuści terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w terminie określonym w decyzji, o której mowa w ust. 6, jego danych nie umieszcza się w wykazie, chyba że wymagają tego względy obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego.

8. W przypadku gdy cudzoziemiec, który otrzymał na podstawie przepisu ust. 4 wizę pobytową na okres do czasu wydania decyzji ostatecznej w sprawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, złoży wniosek o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony na podstawie art. 53 lub 53a ustawy, o której mowa w art. 1, zezwolenia na osiedlenie się lub zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, wniosek taki pozostawia się bez rozpoznania".

To znaczy, jeżeli posiadając wizę, będzie usiłował w normalnym trybie z takim wnioskiem wystąpić.

Proszę państwa, kto z państwa...

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli można, to chciałabym zasugerować kilka poprawek o charakterze legislacyjnym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...ponieważ będzie to, rozumiem, przepis przejściowy do ustawy nowelizującej.

Po pierwsze, będzie to art. 14a. Taka jest propozycja biura, aby to był art. 14a do ustawy nowelizującej, a więc przepis przejściowy do ustawy nowelizującej, po drugie, konieczne jest doprecyzowanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czyli pani proponuje, że po pierwsze, zaczynamy od art. 14a, tak?)

Taka jest propozycja, żeby to był przepis oznaczony jako art. 14a, bo na tym etapie oczywiście nie będziemy przenumerowywać ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Po drugie, wszystkie odesłania, które są w tych przepisach, a więc odesłanie do art. 154, odesłanie do art. 64 ust. 4, odesłanie do art. 53...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, zaraz, zaraz, nie nadążam. Art. 154 to akurat zobaczyłem. Gdzie jest 64?)

Kolejny ustęp: art. 64 ust. 4.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Aha, tak, tak, w ust. 2, tak.)

Ust. 3 - odesłanie do art. 53-57 i w ust. 8 odesłanie do art. 53 lub 53a. Ze względu na to, że są to, jak mówię, przepisy przejściowe do ustawy, należy doprecyzować, że chodzi o ustawę, o której mowa w art. 1, czyli ustawę o cudzoziemcach.

Również w ust. 5, gdzie jest mowa o szefie urzędu, należy podać pełną nazwę urzędu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Szefa urzędu...)

Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców.

Wobec tego dziękujemy za uwagi. Będziemy głosowali nad proponowanymi przez panią uwagami.

I uwaga na koniec: w przekonaniu Biura Legislacyjnego poprawka ta wykracza poza materię ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę?)

Ta poprawka wykracza poza materię ustawy.

Ta poprawka wykracza poza materię ustawy. Proszę pani, to jest kwestia, powiedziałbym, dyskusyjna, ale niech się trybunał już tym martwi. Jak trybunał uznał, że wniosek mniejszości, który przepadł w Sejmie jednym głosem, nie mógł być przyjęty przez Senat, to jest to już kłopot trybunału. Było tak w ustawie samorządowej. Wniosek mniejszości, który przepadł jednym głosem, myśmy przyjęli jako poprawkę, cały wniosek po prostu, no i potem zostało to odrzucone przez trybunał. Ale to już jest kłopot trybunału. Myślę, że w tej sytuacji trybunał się po prostu ośmiesza, ale to już jest ich sprawa.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami? (3)

Jednogłośnie za.

No, jest nas trzech. Ja już jedną ustawę mam. Który z panów się podejmuje referować?

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja mam komorników.)

A, pan będzie miał komorników? Dobrze. Wobec tego pan senator.

(Głos z sali: Nie ma kto.)

Pan senator Kubiak wobec tego.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za przybycie i pomoc, a do sprawy pobytu tolerowanego wrócimy, po zapoznaniu się z nią przez państwa.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.