Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (709) z 82 posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 18 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 404).

2. Rozpatrzenie "Sprawozdania z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie 24 lipca - 31 grudnia 2006 r." (druk nr 414, do druku 414).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 422).

4. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2006 roku" (druk nr 387).

5. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2006 r. - 31 grudnia 2006 r." (druk nr 412).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone ustawie o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Kogo mogę prosić o zreferowanie?

Proszę.

Moje nazwisko Alina Wiśniewska, jestem dyrektorem Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Jest u nas zwyczaj, że się przysyła podsekretarza stanu.

Tak jest, ale w tej chwili pani minister Kluzik, odpowiedzialna za ten dział, jest na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i jeśli zdąży, to oczywiście przyjdzie, ale zawiadomienie o posiedzeniu tej komisji dostaliśmy dopiero wczoraj, natomiast Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego była zaplanowana wcześniej. Proszę wybaczyć taką zamianę.

A ma pani jakieś upoważnienie?

Generalnie mam upoważnienie do reprezentowania rządu w tej sprawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w tej chwili?)

W tej chwili nie mam przy sobie.

Szkoda. Muszę powiedzieć, że z przykrością przyjmuję tego rodzaju stosunek do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo wszystko jest możliwe, wszystko się może zdarzyć, ale nie może się zdarzyć takie kompletne niezdawanie sobie sprawy, jakie są przepisy dotyczące posiedzeń komisji w Senacie.

Proszę bardzo.

Projekt nowelizacji ustawy został przygotowany w związku z koniecznością likwidacji Państwowego Funduszu Kombatantów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A z czego ta konieczność wynikała?)

Ta konieczność wynikała ze zmian w przepisach o finansach publicznych, gdzie jako fundusze celowe są określone tylko takie fundusze, które mają inne dochody niż dochody z budżetu państwa. a Państwowy Fundusz Kombatantów był zasilany, oprócz dochodów własnych, wyłącznie z budżetu. Powstała wówczas konieczność - ponieważ przez Państwowy Fundusz Kombatantów przyznawana była pomoc socjalna kombatantom i organizacjom kombatanckim -odpowiedniego zapisu w ustawie i określenia innych zasad przyznawania pomocy kombatantom. Ta ustawa ma wyłącznie taki charakter, odnosi się tylko do tego, ponieważ w ministerstwie pracy na podstawie założeń przyjętych już przez rząd przygotowywana jest duża nowelizacja prawa kombatanckiego, która ma na celu przede wszystkim, choć nie tylko, ale przede wszystkim odniesienie się do problemu osób represjonowanych w latach 1945-1989. Ta ustawa natomiast jest tylko epizodyczna, ma głównie uregulować właśnie zasady przyznawania pomocy kombatantom w nowej sytuacji prawnej, jaka powstała w związku ze zmianami w ustawie o finansach publicznych.

Oprócz tego, że wprost jest zapisane, iż likwiduje się Państwowy Fundusz Kombatantów, to jeszcze określa się te nowe zasady przyznawania pomocy dla kombatantów i proponuje się tutaj - czego do tej pory nie było - żeby w celu uzyskania rzetelnej oceny sytuacji bytowej kombatantów wprowadzić współpracę kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z kierownikiem właściwego ośrodka pomocy społecznej. Tu chciałabym powiedzieć, że przyznawanie pomocy ze środków budżetowych, które znajdują się w tej chwili już bezpośrednio na koncie kierownika urzędu do spraw kombatantów, nadal będzie w gestii kierownika tego urzędu, ale w ustawie proponuje się, aby zasięgana była opinia również właściwego kierownika ośrodka pomocy społecznej z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, żeby wykluczyć jakąś nierzetelność ze strony ewentualnych zainteresowanych, ale też - na to w dużej mierze kładzie się tutaj nacisk - aby również móc uruchomić ewentualnie potrzebną pomoc lokalną na rzecz kombatantów. Wtedy kombatant będzie zobowiązany do tego, żeby do wniosku, który składa do kierownika urzędu do spraw kombatantów przesłać opinię kierownika ośrodka pomocy społecznej, a jeśli on z różnych powodów tego nie dopełni, bo na przykład jest osobą chorą i niedołężną albo po prostu nie wie o takim wymogu, to wówczas kierownik urzędu do spraw kombatantów sam zwraca się do właściwego kierownika ośrodka pomocy społecznej z prośbą o opinię w sprawie tej zainteresowanej osoby. Cała ta procedura została opisana w tej ustawie.

W trakcie prac nad projektem ustawy wprowadzono również zmianę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, stanowiącą, iż doraźna pieniężna pomoc okresowa przyznawana kombatantom oraz pozostałym po nich członkom rodzin nadal będzie wolna od podatku dochodowego, bo tu chciałabym nadmienić, że do tej pory świadczenia czy pomoc przyznawane w ramach Państwowego Funduszu Kombatantów były zwolnione od podatku, tu jest tylko utrzymanie tego, co już wcześniej istniało.

Chciałabym tu jeszcze wyjaśnić to, co było przedmiotem pytań w Sejmie. Mianowicie chodzi o to, że urząd, mimo braku w tej chwili takiego zapisu, od 1 stycznia przyznawał już pomoc kombatantom. Te pieniądze znajdowały się w budżecie urzędu, a środki, które urząd przekazywał, nie były opodatkowane.

W związku z tym proponujemy, aby było to prawnie usankcjonowane, żeby ten przepis obowiązywał od 1 stycznia 2007 r. i żeby nie budziło to niczyich wątpliwości, że kombatanci od tej pomocy, którą otrzymają, nie muszą płacić podatku. Właściwie to są najważniejsze zmiany, jakie przewiduje ta ustawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy może pan chciałby to skomentować? Wobec tego ja to skomentuję, bo ja tej ustawy stanowczo popierać nie będę. Stanowczo nie będę. Jeżeli ktoś z panów senatorów chce złożyć jakieś wnioski, to bardzo proszę. Powód jest następujący: w tej ustawie tkwi bardzo, ale to bardzo głębokie nieporozumienie, że pomoc dla kombatantów idzie równolegle z ośrodka pomocy społecznej. Pomoc dla kombatantów jest to coś zupełnie, ale to zupełnie innego.

Kombatanci dlatego są kombatantami, że powodowani własną osobistą godnością po prostu walczyli o wolność i demokrację. Teraz ogromna liczba tych kombatantów nie ma najmniejszej ochoty, żeby być objęta pomocą społeczną. Chcą oni dostać uznanie i rekompensatę za trud, który włożyli, za ryzyko, które ponieśli. I teraz takie traktowanie - ja jestem temu bardzo głęboko przeciwny.

Jeżeli ta sprawa nie zostanie rozwiązana w ustawie w sposób przyzwoity, to muszę powiedzieć, że po prostu niezależnie od wszelkich uregulowań konstytucyjnych, sytuacja kombatantów nie realizuje zobowiązań konstytucyjnych. Po prostu są to ludzie, którzy są traktowani jako przedmiot pomocy społecznej.

Proszę państwa, nie wiem, czy któryś z panów senatorów składa jakieś wnioski, bo jeżeli nie, to zakończymy posiedzenie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Mam pytanie w związku z tym.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Prosimy o mikrofon.)

Przepraszam bardzo. Mnie przekonuje to, co powiedział pan senator, bo ja, przyznam, nie wyczytałem tego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Znam dziesiątki przypadków, kiedy ludzie nie mieli ochoty chodzić do pomocy społecznej.)

Tak, oczywiście. Przyznam, nie wyczytałem z ustawy, że kombatant miałby się zwracać do pomocy społecznej. Jeżeli tak, to istotnie...

Nie, Panie Senatorze, sytuacja wygląda tak, że po prostu ktoś z pomocy społecznej przychodzi i pyta się, czy jest potrzebna pomoc społeczna. Ja już takich przypadków miałem wiele, ci ludzie wcale nie mają na to ochoty.

Na pewno korzystanie z ośrodków pomocy społecznej przy przyznawaniu pomocy kombatantom byłoby dla nich ubliżające. Ale w związku z tym mam pytanie do przedstawicieli właśnie instytucji kombatanckiej: jak dotychczas było to rozstrzygane? Jak sądzę, we własnym zakresie musieliście mieć jakieś tam kwalifikacje, jakieś postępowania kwalifikacyjne, które upoważniały was do tego, żeby przyznać bądź nie przyznać komuś pomoc? Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: To znaczy, do tej pory...)

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, chciałbym zapytać przedstawicieli kombatantów.)

Może naświetliłbym tę sytuację, to dłuższy wywód. Otóż pomoc socjalna dla kombatantów jest przyznawana na podstawie art. 19 i tam jest zapisana taka idealna konstrukcja. W pierwszej kolejności pomoc taka powinna być kombatantom udzielana właśnie przez ośrodki pomocy społecznej w gminach - i to jest już zapisane w ustawie. Jednak gminy od czterech, pięciu lat nie otrzymują środków na tę pomoc, w związku z czym tak naprawdę realizowana jest tylko pomoc określona w art. 19 ust. 5, czyli pomoc przyznawana przez kierownika urzędu do spraw kombatantów, która w założeniach ustawodawcy miała być czymś wyjątkowym, to znaczy co do zasady pomoc jest udzielana w ośrodkach pomocy społecznej na podstawie rozporządzenia ministra polityki społecznej, ale w sytuacji, kiedy ktoś ma za wysoki dochód albo wydarzyło się jakieś szczególne nieszczęście, to ta osoba dodatkowo mogła się zgłosić do kierownika urzędu do spraw kombatantów, aby ten przyznał jej taką ekstraordynaryjną pomoc.

Jak mówię, ten idealny model nie funkcjonuje od kilku lat, gdyż pomoc dla kombatantów przyznawana przez rząd, później parlament, jest zbyt niska i my tych środków gminom nie przekazujemy, zostawiamy sobie tylko pewną pulę dla kierownika urzędu do spraw kombatantów.

Teraz, odpowiadając ściślej na pytanie pana senatora, powiem tak: my oczywiście badamy sytuację majątkową osoby, która się do nas zwraca o pomoc, w granicach, w jakich może to uczynić urzędnik oddalony od potencjalnego beneficjenta tej pomocy o kilkaset kilometrów, czyli pisze do nas osoba, że jest w bardzo trudnej sytuacji materialnej i przedstawia dokumenty, które to potwierdzają, a więc rachunki z apteki, rachunki za gaz, światło, odcinek emerytury itd., jest to szereg dokumentów. Na ich podstawie my weryfikujemy, czy ta osoba rzeczywiście jest w trudnej sytuacji materialnej. Z reguły tak jest, że bardzo rzadko odmawiamy tej pomocy, bo jeśli już ktoś do nas pisze, to naprawdę jest w ciężkiej sytuacji materialnej. Oczywiście rodzi się pytanie, czy nie należałoby zwiększyć kontroli weryfikacji tych wniosków.

Może lepiej byłoby zwiększyć budżet?

Przepraszam, że przerwę. Mnie wcale nie chodzi o to, wydaje mi się, że prowadzona przez was weryfikacja jest w zupełności wystarczająca: odcinek renty i wydatki to już aż nadto wystarczy. Proszę mi wierzyć, osoba, która się zwraca o tę pomoc, robi to na pewno z konieczności, nic więcej.

Ale teraz kolejne pytanie: czy nie można by tych środków przeznaczyć tylko Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do wyłącznej dyspozycji, z pominięciem pomocy społecznej? Czy nie można by zrobić w ten sposób?

Ależ oczywiście, że tak.

Pytanie odwrotne. Czy to znaczy, że jeżeli te środki, które były, i budżet dotyczący kombatantów rozpatrywany co roku między innymi przez naszą komisję, wpłyną do pomocy społecznej, to będziemy mieć gwarancję, że będą one rozdzielane wyłącznie w tym celu, czy będą też ewentualnie przeznaczane jeszcze na inne wspólne cele?

To kierownik rozdziela.

Ale wiedzą państwo, kto przychodzi po pomoc społeczną? Przychodzą najbiedniejsi ludzie, w skrajnej biedzie. Do tego worka wpychamy także kombatantów. To jest ubliżające i absolutnie tak być nie może, tu przyznaję w zupełności rację panu przewodniczącemu. Tylko jest kwestia, czy można zaproponować rozwiązanie, aby po prostu przekazywać te środki urzędowi do spraw kombatantów i tylko on by decydował i tu by się zwracali kombatanci, bo oni to rozumieją, to jest ich zwierzchnictwo, ich kierownictwo, oni tam o tym wiedzą i to im nie ubliża. Natomiast wiązać ich z pomocą społeczną, to rzeczywiście jest pomysł wyjątkowo niefortunny.

Panie Senatorze, w ogóle sytuacja jest żałosna, bo po pierwsze, zgodnie z ustawą o finansach państwa to po prostu urząd do spraw kombatantów dostał w tym roku 2 miliony zł na całą działalność i dopiero po interwencji naszej komisji przyznano 7 milionów zł, żeby w ogóle mógł funkcjonować. I teraz zaczyna się jeszcze kontrola, przy czym argumentując konieczność przyznania tych 7 milionów zł, określiłem bardzo precyzyjny cel, który w ogóle zniknął, że na przykład finansuje się kombatantom sanatoria. To nie jest tak, że dostaje to ktoś żyjący w nędzy, poniżej progu ubóstwa, ma 400 zł, tylko po prostu jeśli ktoś dostaje emeryturę 1 tysiąc 100 zł, to go nie stać, żeby sobie sfinansować sanatorium: przejechać w tę i z powrotem i jeszcze opłacić pobyt, bo to tak zostało w tej chwili przyjęte. Ten problem trwa już dziesięć lat, po raz pierwszy wnosiłem tę poprawkę dziesięć lat temu. To w ogóle zniknęło. I znowu się mamy wypowiadać? Sądzę, że dużo rozsądniej byłoby zostawić to w rękach kombatantów.

Proszę państwa, ja...

(Senator Aleksander Bentkowski: Chwileczkę, jeśli odrzucimy tę ustawę, to te pieniądze nadal zostaną w rękach kombatantów?)

W budżecie będą, ale nie będzie sposobu rozdzielenia.

To znaczy, te pieniądze są w budżecie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i wyłącznie kierownik tego urzędu rozdziela te pieniądze. To nie jest tak, że będzie miał w tym podziale udział jakikolwiek kierownik ośrodka pomocy społecznej, nie. To jest tylko taka kwestia, żeby zasięgnąć opinii na temat tego, przy czym ta opinia niekoniecznie musi być wiążąca.

Ale to jest ubliżające. Jak można tych ludzi sprawdzać? Przecież oni nie dlatego otrzymują tę pomoc, że znaleźli się z przyczyn życiowych w takiej sytuacji, tylko po prostu dlatego, że są kombatantami i mają z tego tytułu premię. Ta premia jest niestety żenująco niska, ale trzeba to traktować jako szczególne wyróżnienie, a nie jako niezbędną pomoc.

Pewnie tak by było, gdyby nie to, że pieniędzy jest stosunkowo mało, natomiast rozdzielane są centralnie, Panie Senatorze.

A niech sobie rozstrzyga to urząd do spraw kombatantów, tak jak rozstrzygał dotychczas. Po co w ogóle kombatant ma iść do pomocy społecznej?

Znam ze cztery czy pięć przypadków, że przychodziła pomoc społeczna przeprowadzać wywiad, oglądać kąty, czy czysto, czy nie, czy mają meble, czy nie mają. Ludzie, na miłość Boską, gdzie to?

Proszę państwa, ja nie wiem, jeżeli nie ma innych propozycji, to proponuję, żeby nasze posiedzenie, jednak już z udziałem osób kompetentnych, czyli pana prezesa urzędu do spraw kombatantów i przedstawiciela rządu, odbyć w przeddzień posiedzenia Senatu, a w tej chwili zawiesić decyzję. Przy okazji zastanowimy się, może wniesiemy jakieś poprawki.

(Senator Aleksander Bentkowski: Może wypracować taką poprawkę, która by...)

Poprawkę, która by po prostu to likwidowała i wprowadzała jakieś... Bo my nie dajemy pieniędzy, tylko kolejne środki kontrolne. No ludzie, no gdzie to?

Może wykreślić to całe, tylko zamiast siódemki wpisać inne rozwiązanie, zamiast pomocy społecznej, tylko na zasadzie takiej, jak jest praktykowane. Może byłaby sugestia do urzędu do spraw kombatantów, żeby panowie przedstawili nam rozwiązanie, dające wam szansę przyznawania tej pomocy na takiej samej zasadzie, z pominięciem pomocy społecznej.

Może jeszcze wyjaśnimy ust. 6: "innej osoby uprawnionej lub osoby, o której mowa w ust. 2a". Kto to jest inna osoba uprawniona? Osoba to pewnie jest rodzina kombatanta, tak? A co jest w ust 2a?

(Głos z sali: Wdowy i wdowcy.)

W ust. 2a mówi się o wdowach i wdowcach?

(Senator Aleksander Bentkowski: To nie rodzina?)

"Może przyznać pomoc pieniężną na innych warunkach niż określone w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 5" - prosiłbym, żeby to rozporządzenie było dołączone do tego, gdy się spotkamy i będziemy o tym rozmawiać.

(Głos z sali: Mam to rozporządzenie.)

Ma pani to rozporządzenie? Proszę bardzo.

Jeśli mogę? W pracach Komisji Polityki Społecznej nad tym projektem brali udział przedstawiciele organizacji kombatanckich i ten zapis przyjęli z dużym zrozumieniem, ponieważ uznali, iż to ma być coś, co pomoże kierownikowi urzędu podjąć właściwe decyzje, właśnie ze względu na ograniczone środki i wielość wniosków oraz oddalenie od miejsca zamieszkania osoby ubiegającej się o taką pomoc taka opinia kierownika ośrodka pomocy społecznej jest po prostu pomocą dla kierownika urzędu. Ta argumentacja, przedstawiona na komisji, nie budziła żadnych kontrowersji ze strony organizacji kombatanckich, jak również posłów pracujących w podkomisji, potem w komisji.

Wie pani, może to tak jest, ale ja się tym też zajmowałem przez długi czas nie mając żadnego urzędu, tylko jedną kanapę, na której się to odbywało, i nie widzę żadnego powodu, dla którego szef urzędu nie jest w stanie własnymi siłami zdobyć tych informacji. Ja sobie tego nie wyobrażam. Myśmy płacili rekompensaty postrajkowe, płaciliśmy grzywny i też oglądaliśmy, tam, gdzie była istotna sprawa, tośmy kogoś delegowali, ale to był nasz przedstawiciel komisji interwencji w takiej sprawie. Muszę powiedzieć, że zetknąłem się z kilkoma takimi przypadkami, że myśmy po prostu nie chcieli. To jest kwestia twojego ubóstwa, twojej nędzy, to jest twoja bardzo prywatna sprawa. Jak w to można włazić butami?

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pani z Biura Legislacyjnego. Gdybyśmy wyrzucili punkty od 7 do 12, to pozostanie stan taki, jaki jest, i kierownik będzie mógł przyznawać na zasadach obecnie praktykowanych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kierownik... na wniosek kombatanta i innej osoby...)

Nie, nie, od pktu 7 do 12 wyrzucić wszystko.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Od pktu 7 do 12 w ust. 5...)

To jest cała procedura postępowania z kierownikiem pomocy społecznej.

A jeżeli ktoś nie przysłał, to termin trzydziestu dni...Boże mój, może umrzeć, nim przyjdzie odpowiedź.

(Senator Aleksander Bentkowski: To wszystko jest do wyrzucenia.)

Jeszcze bym miał tutaj wątpliwości, jeśli chodzi o wydatki na pomoc pieniężną, o której mowa, wraz z kosztami jej obsługi, które mogą wynosić do 5% wartości tej pomocy - upamiętnianie i popularyzowanie historii walk o odrodzenie Polski, represji wojennych oraz okresu powojennego, w tym na działalność dokumentacyjną i wydawniczą. To ja bym chciał, żeby szef urzędu się wypowiedział, w jakiej proporcji to będzie rozdzielane, bo to jest też rzecz, która budzi moje wątpliwości, kiedy oglądam tych kombatantów. Ile tego może pójść, a ile pójdzie na popularyzowanie, tym bardziej że instytucji upamiętniających i popularyzujących pewną liczbę powołaliśmy już w tej chwili. Chciałbym więc, żebyśmy tę sprawę też wyjaśnili. Ja bym chciał, żeby tu była po prostu zawarowana pewna suma, przeznaczona na ten cel.

Nie wiem, proszę państwa, moja propozycja jest taka, żeby odłożyć nasze posiedzenie.

Tak, tylko mam prośbę do urzędu i do ministerstwa, żeby państwo przygotowali się na... Czy jest możliwe, aby wykreślić tych pięć czy sześć...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W państwie biurokratycznym nie.)

To jest niemożliwe? Ale co stoi na przeszkodzie, żeby pozostawić tę praktykę, jaką urząd do spraw kombatantów dzisiaj prowadzi? Niech to będzie ich sprawą, po co do tego włączać jeszcze taką instytucję, jak pomoc społeczna, która ma co robić? Niech się zajmuje tym, co robi. Jeżeli więc wykreśli się tych sześć ustępów z art. 19, czy to będzie mogło funkcjonować tak, jak teraz funkcjonuje i nikomu to nie będzie przeszkadzać ani nie będzie sprawiać więcej kłopotów niż dotychczas? To tyle, dziękuję bardzo.

Kiedy mamy posiedzenie?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dwudziestego czwartego, we wtorek. Mamy dwa punkty - ustawę o cudzoziemcach i ustawę o...)

Dwudziestego czwartego... Ale zaraz, to jest już po naszym posiedzeniu senackim?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nie, przed. W przeddzień.)

W przeddzień posiedzenia? To możemy włączyć na dwudziestego czwartego ten porządek dzienny.

(Senator Aleksander Bentkowski: O której godzinie?)

O której mamy?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jest zaplanowane od 14.00, ale zaproszenia nie zostały jeszcze wysłane.)

Wobec tego może przesuńmy na wcześniejszą godzinę, ponieważ nad tym będziemy musieli chwilę popracować.

(Senator Aleksander Bentkowski: Na dwunastą.)

O godzinie 12.00, wszyscy dojadą.

No cóż, wobec tego bardzo panią senator przepraszam za kłopot, ale tutaj na pewno by sprawa tej... Przepraszam, a może powróćmy jednak do tej kwestii. Niech państwo wniosą tę swoją sprawę. Proszę państwa, może ja wprowadzę do tej tematu, żeby pani senator nie musiała bez przerwy biegać i jeździć, bo prawdopodobnie będziemy musieli też podejmować decyzję w tej sprawie. Mianowicie wpłynęła inicjatywa złożona przez dziesięciu senatorów, dotycząca zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, dotycząca rozszerzenia uprawnień kombatanckich również na osoby, które zostały wysiedlone z terenów II Rzeczypospolitej i deportowane na tereny okupowane lub wcielone do III Rzeszy jeszcze przed marcem 1940 r., kiedy powstała instytucja centrali przesiedleńczej. W tej chwili sytuacja jest taka, że osoby przesiedlone po marcu 1940 r., kiedy decyzje zostały podjęte w oparciu o działanie centrali przesiedleńczej okupanta, uzyskały uprawnienia kombatanckie, ale akcja przesiedleńcza, wbrew konwencji haskiej, była prowadzona od września 1939 r. W tym momencie należałoby rozszerzyć uprawnienia również dla tych osób. Tutaj przykład jest dosyć oczywisty, bo kiedy pani Steinbach zajmowała willę w Rumi, to jej właściciele musieli zostać wykwaterowani.

Może poproszę panią senator o zreferowanie tej kwestii i potem będzie prośba do urzędu do spraw kombatantów, żeby się nad tą sprawą pochylić.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie będę ukrywać, że ja ten projekt wnoszę po raz drugi, dlatego że w tamtej kadencji Sejmu, kiedy byłam posłem, złożyłam również tę inicjatywę i projekt ten doszedł do drugiego czytania, był przegłosowany, ale marszałek Cimoszewicz niestety nie dopuścił do rozpatrywania jej na forum Sejmu, zresztą wszystkie ustawy, które rodziły jakieś skutki finansowe, były blokowane. Jednak ta inicjatywa była przegłosowana pozytywnie w komisji, uzyskała aprobatę, ale już dalej niestety nie miała szczęścia.

Ja, znając dorobek Senatu i będąc pełna szacunku dla osób, które zajmują się tą tematyką i mają ogromną wiedzę, pozwoliłam sobie w Senacie taką inicjatywę raz jeszcze złożyć, dlatego że bardzo potrzebna jest wiedza na ten temat, której często nie można znaleźć w podręcznikach, w książkach czy w oklepanych stereotypowych jakichś takich pismach wychodzących nawet z bardzo poważnych urzędów. Często są to pisma pobieżne, tendencyjne, brak w nich pogłębionej analizy i zebranych informacji, które można zdobyć w IPN, w urzędzie kombatantów i w innych instytucjach, które się tym zajmują. Wiele dowodów na potrzebę wyrównania również tej niesprawiedliwości społecznej, tak to muszę nazwać, pochodzi też z relacji osób pokrzywdzonych. Wielu profesorów i osób zajmujących się tą tematyką - właściwie niewielu, bo jest ich niewielu, jeżeli chodzi o ten okres - jasno mówi, że te informacje można pozyskać tylko z zeznań świadków, jakichś nagrań, opowiadań. Tych ludzi jest niestety coraz mniej, oni odchodzą, są to osoby w bardzo podeszłym wieku.

Pan Benedykt akurat jest najmłodszy w Stowarzyszeniu Gdynian Wysiedlonych z Miasta przez III Rzeszę, mając lat siedemdziesiąt, proszę więc sobie wyobrazić, jaka jest średnia wieku w całym stowarzyszeniu. Te osoby odchodzą, ale ja, choć nie jestem instytucją, staram się zbierać opowiadania, zapiski tych ludzi, a powinno robić to radio, IPN i różne inne instytucje do tego powołane, bo tych ludzi nie będzie i my rzeczywiście do tych informacji nie sięgniemy, mając na uwadze także to, że niektóre informacje czy dokumenty wręcz wywędrowały w ręce niemieckie. I o tym trzeba pamiętać.

Złożyłam ten projekt i chciałabym dodać do uzasadnienia jeszcze dwie kwestie, iż rzeczywiście jest ważne... Chodzi mi o osoby, które były wysiedlane między wrześniem 1939 r. a marcem 1940 r., bo centrala przesiedleńcza powstała dopiero w marcu 1940 r. Chciałabym też zaznaczyć, że chodzi mi o osoby z całej Polski, Gdynianie są tylko przykładem, ponieważ - jak można wyczytać z materiałów źródłowych - wszyscy wskazują na to, iż na Pomorzu, to były też Prusy i bardzo wysoki poziom germanizacji, były największe ofiary, jeżeli chodzi o wysiedlenia właśnie w tym okresie. Tam, również w moim mieście, budowano bazę Kriegsmarine, były to celowe działania, dlatego ze stu dwudziestu ośmiu tysięcy mieszkańców sto tysięcy wysiedlono bądź też wymordowano w Piaśnicy, w Stutthofie albo wywieziono do Generalnej Guberni i innych miejsc. To był również Kraj Warty, to była Łódź, w tej chwili również w publikacjach z Łodzi też są informacje na ten temat.

Instytut Zachodni również opisuje pewne fakty dotyczące tak zwanych punktów zbornych, czyli miejsc, które znajdowały się w kościołach, na dworcach kolejowych, w szkołach, które nie były obozami przejściowymi, tylko były to takie punkty, kiedy Niemcy właściwie jeszcze nie wiedzieli, co mają zrobić z ludźmi, ale z drugiej strony byli również bardzo dokładnie przygotowani i segregowali ludność, przynajmniej tak było w moim mieście, wiedząc, kto miał jakie korzenie, kto uczestniczył w Powstaniu Wielkopolskim - Niemcy mieli bardzo dokładne informacje, wiedzieli, co z tą ludnością zrobić. Już nie będę opowiadać, bo państwo znają te losy historyczne, jak w lasach piaśnickich rozbijało się niemowlętom główki o pnie drzew - takie były losy tych wysiedlanych ludzi, których Niemcy chcieli wyciąć w pień lub zgermanizować.

Chciałabym również dodać do tego uzasadnienia, iż chodzi tutaj, jak już powiedziałam, o osoby z całej Polski. Ich może być bardzo mało, ja ośmieliłam się ich oszacować, dwadzieścia, trzydzieści tysięcy, dlatego że trzeba wziąć pod uwagę, czego nie ma w uzasadnieniu, a było w uzasadnieniu w tamtej kadencji, iż część tych osób nabyła już uprawnienia na przykład z racji tego, iż są inwalidami wojennymi, synami pułku, za działalność w konspiracji, są więźniami obozu koncentracyjnego czy ofiarami doświadczeń medycznych. Wobec tego ta grupa się zawęża do tych osób, które od końca wojny nie skorzystały w ogóle z ustawy o kombatantach, nie są ani kombatantami, ani nie uzyskały żadnych świadczeń.

Chodzi mi również o osoby, które - oczywiście to rozumiemy - mogą skorzystać z jednorazowego świadczenia, takie osoby są. W związku z tym można wszystko doskonale sprawdzić przeprowadzając badania czy weryfikując osoby, które złożyłyby wnioski, chcąc być taką osobą represjonowaną, ale - tak jak pan senator słusznie zauważył - trzeba wykonać określoną pracę i postarać się o to, żeby rzeczywiście zdobyć te informacje, bo do tego potrzebny jest cały aparat urzędniczy, który będzie w stanie to zrobić. Ja w to wierzę.

Chciałabym również państwu powiedzieć, że zbrodnie przeciwko ludzkości się nie przedawniają, jest prowadzone śledztwo akurat w sprawie Gdynian, były też, sprawdziłam, prowadzone inne śledztwa, które w czasach komunistycznych umarzano. Nie będę ukrywać, że współpracuję z IPN i zasypuję ich różnymi listami, ponieważ zależy nam również na wznowieniu śledztw, bo chcemy ukarania zbrodni, zbrodniarzy hitlerowskich.

Swego czasu dostałam również z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych odpowiedź potwierdzającą, iż centrala przesiedleńcza rzeczywiście powstała dopiero w marcu oraz że zorganizowano obozy przesiedleńcze na terenach objętych masowymi wysiedleniami. Większość ofiar wysiedleń dokonywanych przez okupanta hitlerowskiego nie została objęta przepisami ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W związku z tym ja, wnosząc projekt, a nie chcąc państwa tutaj w tej chwili zarzucać informacjami jak wyglądały te wysiedlenia, proszę o przychylne podejście do tej inicjatywy i wzięcie pod uwagę tego, iż mam świadomość pracy związanej z weryfikowaniem osób, którym należałyby się takie uprawnienia. To znaczy to nie mają być kombatanci, tylko osoby represjonowane, które by ewentualnie dostawały ten dodatek 144 czy 200 zł. Ale zaznaczam: są to osoby, które z Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie" nie dostały ani grosza, ponieważ nie należało im się - tak twierdziły dokumenty. Są to osoby, od których wręcz żądano zwrócenia sumy 1 tysiąca zł, jaką dostały, do czego te osoby podchodziły honorowo i niektóre wręcz nie odbierały takich pieniędzy. Bardzo proszę wziąć również pod uwagę, że są to osoby, które odchodzą i które w czasie całego swojego życia, po tym, co przeszły, nie uzyskały żadnego zadośćuczynienia - to właściwie nie jest zadośćuczynienie, ale wsparcie.

Nie będę ustosunkowywać się do pism, z którymi polemizowałam na posiedzeniach komisji w tamtej kadencji, bo - jak powiedziałam - były tendencyjne, a bijąca z nich niechęć do poszerzenia tej kategorii była widoczna gołym okiem. Była to ustawa rozpatrywana równocześnie z nowelizacją ustawy - prowadził to pan Zawisza - gdzie chcieliśmy ograniczyć wypłatę nie tej grupie kombatantów, która powinna te świadczenia dostawać. W związku z tym była to zbitka trzech ustaw, ale dyskusja często była tendencyjna, a w informacjach, które ja dostawałam w różnych opracowaniach, posługiwano się argumentacją, która jakby nie przystawała do projektu, była nie na temat bądź też szukano argumentów już w latach powojennych lub też od 1940 do 1945 r., co nie odnosiło się stricte do mojej inicjatywy ustawodawczej.

Jeżeli mieliby państwo jakieś pytania bądź byłyby potrzebne materiały, służę, mogę przytoczyć niektóre z nich, łącznie z opisem, jak rzeczywiście wyglądała sytuacja związana z wysiedlaniem w czasie od września 1939 r. do marca 1940 r.

Na koniec chciałabym jeszcze powiedzieć, iż w kontekście prawa międzynarodowego trybunał w Norymberdze uznał, że wysiedlenia ludności cywilnej z okupowanego terytorium lub na jego terenie w inne miejsce są uznane za zbrodnię wojenną. Pan senator już przywołał pewne konwencje, jasno mówiące, jakiego typu zbrodnie nie ulegają przedawnieniu. Stąd też moja prośba o rozpatrzenie tej inicjatywy i przychylność nie tylko państwa, ale również Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i innych instytucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator, po prostu byśmy to wzięli. Oczywiście ta ustawa wybiega poza klasyczną poprawkę i przyjęcie tego bezpośrednio jako nowelizacji byłoby naruszeniem zasad konstytucyjnych, ale istnieje tak zwany tryb pilny: jeśli przy okazji rozpatrywania ustawy pojawiają się jakieś uwagi, wtedy komisja może w tym trybie pilnym ustawę rozpatrzyć.

Po prostu apeluję, aby państwo zapoznali się z tą propozycją i zajęli stanowisko. Spotkamy się o godzinie 12.00 dwudziestego czwartego.

Jednocześnie panią senator prosiłbym o wszystkie dokumenty, które dotyczyły tego wszystkiego, historii tej ustawy, i oczywiście zapraszam na kolejne posiedzenie.

Skontaktuję się z Komisją Polityki Społecznej w Sejmie, ponieważ to było rozpatrywane w tamtej kadencji, tam na pewno są te wszystkie dokumenty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jako przedstawiciel naszego środowiska Gdynian wysiedlonych jestem prezesem i jak pani senator tutaj powiedziała, jestem najmłodszy, jednym z młodszych ludzi, którzy byli wysiedleni. Byliśmy wysiedleni jako dzieci, wysiedleni byli nasi rodzice. Dlaczego? Powód zasadniczy: dlatego, że rodzice odmówili współpracy z okupantem, nie przyjęli volkslisty, a dla takich było po prostu jedno miejsce: wagon, wyjazd, albo pieszo byli wypędzeni z miasta Gdyni. Byliśmy Polakami w czasie II wojny światowej, nasi rodzice i my nie nawiązywaliśmy i nie kolaborowaliśmy z Niemcami, jak również po wojnie z rządzącymi okupantami sowieckimi. Dlatego jestem jeszcze przykładem, że 25 kwietnia 1950 r. po raz wtóry byliśmy wysiedleni przez okupanta sowieckiego.

Jako Polacy nie jesteśmy uznani za osoby represjonowane przez żaden rząd rządzący do tej pory. Jest nas ponad tysiąc członków Stowarzyszenia Gdynian Wysiedlonych z Miasta przez III Rzeszę, można powiedzieć, że rocznie żegnamy około dwadzieścia parę osób.

Sześćdziesiąt osiem lat mija od momentu, kiedy gdynianie jako pierwsi stanęli w obronie polskości. Chciałbym powiedzieć, że być może ojciec pani Herman - bo tak się nazywała pani Steinbach - wysiedlał moich rodziców. Pytałem o to nie tak dawno panią Helgę Hirsch, która jest prawą ręką pani Eriki Steinbach, czy przypadkiem jej ojciec, pan Herman, ich nie wysiedlał, a pani Erika Steinbach, która się urodziła w 1943 r. w Rumi, nie chodziła w moich betach i nie spała w mojej bieliźnie. Dziękuję bardzo, przepraszam za zajęcie czasu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego powrócimy do kwestii nowelizacji ustawy o kombatantach 24 kwietnia o godzinie 12.00.

Oczywiście panią senator również zapraszam.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, piętnaście minut przerwy, potem przystępujemy do dalszej części, do sprawozdania CBA. Po prostu przyspieszymy to wszystko.

Wznawiam osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Tym razem zapoznamy się ze sprawozdaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

O zreferowanie nam tego poproszę pana ministra, a właściwie szefa biura.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Składamy po raz pierwszy sprawozdanie przed Wysoką Izbą, właściwie przed komisją senacką. Jest to sprawozdanie dosyć specyficzne, bo dotyczy ono - chcę to mocno podkreślić - pierwszych miesięcy działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czyli od momentu, kiedy biuro formalnie mogło rozpocząć działalność, do 24 lipca ubiegłego roku. Dane, które są zawarte w sprawozdaniu, odnoszą się do sytuacji na dzień 31 grudnia 2006 r., dlatego bardzo proszę, żeby nie traktować tego sprawozdania jako sprawozdania z aktualnej naszej działalności, bo dla nas tych kilka miesięcy nowego roku jest kolejnym i bardzo istotnym krokiem czy też skokiem w naszej działalności. Naprawdę każdy miesiąc przynosi dużo nowych rzeczy i nową jakość w naszej działalności. Tak więc to sprawozdanie jest specyficzne, ono dotyczy tych pierwszych miesięcy, miesięcy trudnych z punktu widzenia organizacyjnego, bo startowaliśmy od zera. Chcieliśmy w tym sprawozdaniu zawrzeć informacje, wszystkie elementy, które pokażą państwu, jaką pracę wykonaliśmy w tych pierwszych miesiącach.

Tak jak wspomniałem, 24 lipca Centralne Biuro Antykorupcyjne mogło rozpocząć swoją działalność. Szef centralnego biura został powołany na początku sierpnia przez premiera. Pierwszy okres to były bardzo intensywne prace legislacyjne związane z budową fundamentów samej instytucji.

Zacznę może od struktury. Statut, który został przyjęty przez premiera, podpisany 20 lipca 2006 r., przewiduje istnienie dwunastu jednostek organizacyjnych. Do końca roku wszystkie te jednostki organizacyjne zostały zorganizowane, wypełnione ludźmi i podjęły realną działalność. Informacyjnie powiem, bo pewnie będzie to w państwa pytaniach, statut w ostatnich dniach został znowelizowany, powstał kolejny zarząd - Zarząd Operacji Regionalnych. Jest to związane z planami rozbudowy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w terenie - powstało już sześć delegatur terenowych. Na razie są to delegatury bardzo kadrowe, ale mają już swoje tymczasowe siedziby, pełnomocników, prowadzą już nabór do tych jednostek terenowych. Tak więc oznacza to kolejne miesiące ciężkiej pracy organizacyjnej. Gwoli informacji przekazuję, że ta struktura w dalszym ciągu się rozwija i są w niej kolejne zmiany.

Jeżeli chodzi o działania organizacyjne podjęte w tych pierwszych miesiącach, to one oczywiście wiązały się, tak jak wspomniałem, z bardzo istotnymi pracami legislacyjnymi w kontekście konieczności przygotowania i przeprowadzenia całej drogi proceduralnej związanej z aktami wykonawczymi do ustawy i z procesem rekrutacji. Tak jak wspomniałem, startowaliśmy od zera, a więc trzeba było tych kandydatów do służby znaleźć, zweryfikować, a później poddać szybko intensywnemu szkoleniu.

Jeśli chodzi o remonty i dostosowanie budynku, jaki otrzymaliśmy, to, jak powiedziałem, startowaliśmy tu od zera. Tak naprawdę ten budynek przy ulicy Aleje Ujazdowskie 9 - to też dla informacji państwa senatorów: to dawna siedziba Urzędu Integracji Europejskiej - otrzymaliśmy w stanie niemalże surowym. To znaczy nie chcę się skarżyć, choć nawet zastanawiałem się w swoim czasie, czy nie napisać skargi do premiera, uznałem jednak, że szkoda tracić na to czas. Doszło do tego, że wykręcono nawet kontakty elektryczne, a w sanitariatach nie było muszli klozetowych, tak więc otrzymaliśmy całkowicie surowy budynek, oczyszczony ze wszystkiego, z mebli, niczego tam nie było.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak nas "przywitali" pracownicy administracji tego urzędu. On jest niejako likwidowany, większość jego pracowników przeszła do MSZ.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Co się stało z tymi muszlami klozetowymi?)

Po jakimś czasie część tych urządzeń znaleźliśmy w kontenerze na śmieci. Większość pracowników merytorycznych urzędu znalazła zatrudnienie w MSZ i w ministerstwie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, w innych ministerstwach też. Natomiast w związku z reorganizacją tego urzędu pracownicy administracyjni rzeczywiście zostali zwolnieni. Ich działalność była specyficzna, ale taki był stan rzeczywisty i o tym państwa informujemy. Tak więc musieliśmy zaczynać wszystko od zera i wyposażyć cały budynek, począwszy oczywiście od tych najprostszych rzeczy poprzez wysoce specjalistyczny sprzęt związany z budową systemu elektronicznego i informatycznego. Prace były bardzo intensywne, zaawansowane, większość z nich została ukończona, ale był to bardzo duży wysiłek organizacyjny. Robiliśmy to w dużej mierze swoimi siłami. Oczywiście, musieliśmy natychmiast wystartować z przetargami, bo musieliśmy tę pierwszą grupę funkcjonariuszy kompletnie wyposażyć w rzeczy podstawowe: samochody, telefony, komputery do pracy, oczywiście meble. Wszystkie przetargi na tym etapie zostały zakończone.

I tu informacja dla państwa: cały ten proces organizacyjny na dzień 31 grudnia, czyli dotyczący tego sprawozdania, został w ostatnich tygodniach poddany bardzo wnikliwej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Wczoraj podpisywałem protokół pokontrolny i oczywiście ten protokół do państwa czy do Wysokiej Izby dotrze. Nie ukrywam, że jestem bardzo zadowolony, bardzo się cieszę, że NIK tak szybko skontrolował naszą działalność w tych pierwszych miesiącach, zwłaszcza w zakresie przetargów, bo kontrolerzy NIK koncentrowali się głównie na przetargach, na wykorzystaniu budżetu. I naprawdę jako kierownictwo jesteśmy zadowoleni, bo oczywiście ten pierwszy okres to jest jakaś improwizacja, nie wszyscy ludzie realizowali wcześniej zadania, które musieli szybko zacząć realizować w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. I zawsze jest obawa, że kiedy działa się szybko i intensywnie, że może dochodzić do błędów, uchybień, jednak wydaje się, że uniknęliśmy jakichś poważniejszych wpadek. Mogę nawet powiedzieć, że jestem przekonany, że tak jest - mamy tego potwierdzenie w postaci wyników kontroli NIK, która właśnie zakończyła się w naszej instytucji.

Jeżeli chodzi o rekrutację, do Centralnego Biura Antykorupcyjnego wpłynęło bardzo dużo podań osób zainteresowanych pracą w CBA. Do końca roku tych podań, tzw. CV, wpłynęło sześć tysięcy siedemset, ale oczywiście nie była to rekrutacja polegająca tylko na tym, że analizowaliśmy kandydatury osób, które same się do nas zgłaszały; były też wdrażane procedury rekrutacji punktowej i była to bardzo owocna rekrutacja.

Na koniec roku mieliśmy zatrudnionych sto dziewięćdziesiąt dziewięć osób, z czego sto osiemdziesiąt pięć to byli funkcjonariusze CBA, a czternaście to pracownicy cywilni. W chwili obecnej ta liczba faktycznie już się podwoiła w sensie formalnym: mamy już około czterystu funkcjonariuszy i około stu - stu pięćdziesięciu funkcjonariuszy czy osób, wobec których została pozytywnie zakończona procedura rekrutacyjna i które są w trakcie zmieniania pracy, przechodzenia do nas. Tak więc w najbliższych tygodniach ta liczba zatrudnionych urośnie do ponad pięciuset funkcjonariuszy.

Jeżeli chodzi o środowiska, z jakich wywodzą się nasi funkcjonariusze, przyjęliśmy założenie, że z jednej strony chcemy być służbą nową, opierającą się na ludziach do tej pory niezwiązanych ze służbami mundurowymi, ze służbami specjalnymi, a z drugiej strony chcieliśmy, żeby ta służba szybko mogła funkcjonować i żeby wobec naturalnych oczekiwań i Wysokiej Izby, i społecznych, szybko były widoczne efekty naszej pracy. Chcieliśmy, żeby ci młodzi ludzie, nowi ludzie, którzy trafiają do służby, mieli przy sobie bezpośrednio też osoby doświadczone, które potrafią je wdrożyć do tej służby. Tak więc w tej grupie około dwustu osób, które mieliśmy zatrudnione na dzień 31 grudnia ubiegłego roku, jedna trzecia to byli funkcjonariusze pochodzący ze służb mundurowych, zwłaszcza z Policji, a większość z nich to byli policjanci z Centralnego Biura Śledczego, zaś dwie trzecie - osoby, które dotychczas nie pracowały w żadnych służbach specjalnych, służbach mundurowych. Nie oznacza to, że były to osoby niedoświadczone, choć w tej grupie dwóch trzecich byli ludzie bardzo młodzi, bezpośrednio po studiach, były też osoby z realnym doświadczeniem w różnego typu instytucjach. Uznaliśmy, że to doświadczenie będzie niezwykle przydatne w pracy w nowej służbie.

Bardzo szybko rozpoczęliśmy intensywny proces szkolenia nowych funkcjonariuszy. Te szkolenia odbywają się permanentnie, praktycznie co miesiąc nowa grupa funkcjonariuszy jest kierowana na specjalne szkolenie. Mamy podpisaną umowę z Wyższą Szkołą Policji w Szczytnie, co nie oznacza, że szkoła w Szczytnie organizuje nam te szkolenia, mianowicie polega to na tym, że korzystamy z bazy, z infrastruktury szkoły, jak również z jej wykładowców, natomiast program szkolenia jest opracowany przez nas samych, przez naszych funkcjonariuszy. Większość wykładowców jest naszych, to są zarówno nasi funkcjonariusze, jak też osoby z zewnątrz, na przykład z Najwyższej Izby Kontroli, z niektórych uczelni państwowych, którzy z nami współpracują i prowadzą zajęcia dla naszych funkcjonariuszy.

W roku 2006 odbyliśmy dwa takie szkolenia stacjonarne. To są miesięczne, bardzo intensywne szkolenia, można powiedzieć w trybie "skoszarowanym", bo funkcjonariusze przez cały miesiąc, łącznie z sobotami i niedzielami, przebywają na terenie szkoły w Szczytnie i bardzo intensywnie tam pracują. Te szkolenia kończą się egzaminem, są cząstkowe egzaminy dopuszczające, a później jest egzamin praktyczny. Bardzo nam zależy na tym, żeby ten wymiar szkolenia był jak najbardziej praktyczny, a nie teoretyczny, czyli oprócz takiej niezbędnej wiedzy teoretycznej nasi funkcjonariusze pozyskują jak najwięcej umiejętności praktycznych, łącznie z tym, że końcowe szkolenie nie polega na odpytywaniu z paragrafów, ale z tzw. kazusów. Mianowicie są opracowywane jakieś modelowe przypadki, kazusy, i funkcjonariusze układają plan tego, jak będą zbierali dowody w sprawie, która została im zarysowywana.

Tak anegdotycznie powiem, że odbywa to się w ten sposób, że późno wieczorem przed egzaminem otrzymują pierwszą, bardzo ogólną porcję informacji, pracują w zespołach trzyosobowych i mają opracować modele dalszych działań. Na dwie godziny przed egzaminem dostają następną porcję informacji, na piętnaście minut przed wejściem na salę przed komisją egzaminacyjną dostają kolejne informacje dotyczące danego kazusu. Z jednej strony taki tryb wymusza pracę w zespole, bo osoby są egzaminowane w losowo dobranych trzyosobowych zespołach funkcjonariuszy. Na egzaminie mają oni dokładnie przedstawić, jak będą dochodzili do prawdy, jak będą zbierali dowody w danej sprawie, w jakich kierunkach będą szły poszukiwania tych dowodów. Wydaje się, że jest to taka nowatorska, ciekawa forma, naszym zdaniem, ma ona rację bytu, bo jest to ciekawe rozwiązanie.

Można by to kiedyś obejrzeć?

Myślę, że tak, jak najbardziej. Wygląda to tak, że mniej więcej co tydzień mają oni takie kolokwia z wiedzy teoretycznej, którą w międzyczasie nabywają, ale egzamin końcowy właśnie polega na tym. Wydaje mi się, że jest to taka nowatorska forma szkoleń, bardzo intensywna.

Oczywiście oprócz szkoleń z działań operacyjnych, śledczych, kontrolnych są też szkolenia z analizy poznawania, analizy kryminalnej, są też szkolenia czysto fizyczne, czyli bardzo intensywne kursy strzelania, technik zatrzymań. Odbywa się to także w sposób bardzo intensywny. Też tak anegdotycznie opowiem, że nasi funkcjonariusze przywrócili dawny zwyczaj w oficerskiej szkole policyjnej w Szczytnie, że o 7.00 rano odbywa się tzw. zaprawa fizyczna. Nasi funkcjonariusze - to miało charakter dobrowolny, ale praktycznie wszyscy z tego korzystali - odbywali jakieś marsze, biegi i po pewnym czasie okazało się, że szef szkoły w Szczytnie wprowadził ten obowiązek dla wszystkich szkolonych tam policjantów. Tak więc w tym aspekcie policjanci niespecjalnie byli szczęśliwi z zachowania naszych funkcjonariuszy, ale ta sytuacja była zabawna i myślę, że pożyteczna dla obu stron. Jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy ze szkołą w Szczytnie, mamy tam naprawdę dobre warunki do pracy, mamy sale wykładowe, a część kadry, która szkoli naszych funkcjonariuszy, jest kadrą szkoły szczytnieńskiej. To może tyle o szkoleniach.

Bardzo ważna sprawa, związana z możliwością naszego efektywnego działania, to dostęp do zewnętrznych baz danych, Są tu dwie trudności: problemy prawne, czyli te dwustronne umowy, które z różnymi instytucjami musimy zawrzeć, żeby korzystać z ich baz danych, oraz problemy, z którymi musimy się uporać, problemy techniczne związane z przekazywaniem danych do naszego systemu. Mamy już podpisanych kilka umów i korzystamy efektywnie z kilku baz danych, ale tu jesteśmy jeszcze w trakcie działań i wiele ważnych rzeczy jest przed nami. Chodzi o to, żeby pozyskać maksymalną ilość dostępu do baz danych z instytucji publicznych, bowiem te bazy będą niezwykle istotne i potrzebne w efektywnym prowadzeniu działań przez naszą instytucję.

Wspomniałem już o przetargach, które były organizowane przez CBA, wiele tych przetargów już się zakończyło: na samochody, na komputery, na telefony, na meble, szafy, kasy pancerne, niszczarki, również uzbrojenie. Ten pierwszy etap na rok 2006 został zakończony z powodzeniem. Jeszcze raz podkreślam, te przetargi były poddane kontroli Najwyższej Izby Kontroli i nie zgłosiła ona uwag co do sposobu przeprowadzenia tych przetargów, czyli zostały one przeprowadzone sprawnie i profesjonalnie.

I oczywiście sprawa najważniejsza, czyli działania związane z zadaniami ustawowymi CBA. Chcę bardzo mocno podkreślić, że sprawozdanie dotyczy tak naprawdę okresu od października do grudnia 2006 r. Dlaczego dopiero w październiku mogliśmy rozpocząć nasze działania związane z realizacją ustawy? To wynika z rozporządzeń, z aktów wykonawczych do ustawy, między innymi tych dotyczących działalności operacyjnej, działalności śledczej i kontrolnej. Najważniejsza część tych rozporządzeń weszła w życie z końcem września ubiegłego roku, tak więc od 30 września mogliśmy w pełni wykorzystywać wszystkie działania operacyjne związane z funkcjonowaniem instytucji w dużej mierze o charakterze policyjnym, o charakterze służb specjalnych. Kiedy już była możliwość rozpoczęcia tych działań, natychmiast przystąpiono do realizacji zadań w sensie praktycznym.

Efekt tych prac na koniec roku 2006 opisaliśmy bardzo precyzyjnie. Mianowicie w okresie październik - grudzień funkcjonariusze CBA rozpoczęli trzynaście postępowań przygotowawczych. Oznacza to postępowania, dochodzenia i śledztwa prowadzone już pod nadzorem prokuratury. W większości były to sprawy, które nie zostały nam zlecone przez prokuraturę, ale które my wszczęliśmy, poinformowaliśmy o tym organy wymiaru sprawiedliwości i wtedy zostały one objęte nadzorem prokuratury. Oprócz tych trzynastu bardzo konkretnych postępowań, które były i w dalszym ciągu są prowadzone, wszczęto trzydzieści dwie procedury operacyjne. W wyniku tych prac w pierwszych miesiącach postawiono czterem osobom trzydzieści dwa zarzuty, trzy osoby zostały tymczasowo aresztowane. Rozpoczęto również działania kontrolne, w tym okresie zakończono cztery kontrole, które dotyczyły dwóch urzędników ministerstw, w tym jednego z wiceministrów i dwóch działaczy samorządowych.

We wszystkich tych sprawach stwierdzono uchybienia, natomiast nie były to uchybienia tak istotne, żeby wszczynać śledztwa w tych sprawach. W przypadku jednego z wiceministrów stwierdzono, że złamał on przepisy ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej, i choć nie złożył fałszywego oświadczenia majątkowego, z jego treści wynikało - co znalazło potwierdzenie w wynikach kontroli - że prowadził przez jakiś czas działalność gospodarczą. Jednak w momencie, kiedy kontrola została zakończona, on już formalnie zrezygnował z tej działalności, czyli nie popełnił przestępstwa, natomiast ta informacja została przekazana jego przełożonemu. Ten wiceminister zrezygnował z wszelkiej działalności, której nie powinien był prowadzić w momencie obejmowania funkcji, tak że na dzień dzisiejszy sytuacja jest, można powiedzieć, czysta. Przestępstwem to nie było, natomiast stanowiło złamanie przepisów, o czym jego przełożony został poinformowany.

W tej chwili prowadzimy już może nawet kilkadziesiąt bardzo różnych czynności kontrolnych: od badania oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne, poprzez skomplikowane sprawy dotyczące działalności urzędów publicznych. Właśnie wczoraj została zakończona kontrola - wiem, że już lokalna prasa o tym informowała - dotycząca poważnych nieprawidłowości związanych z budową systemu informatycznego przez podkarpacki urząd marszałkowski. Stwierdzono tam kilkumilionowe nadużycia i niegospodarność, tak więc wczoraj zapowiedzieliśmy wszczęcie śledztwa w tej sprawie. I to jest jeden z ostatnich efektów naszych działań tego pionu kontrolnego, ale wszystkie prowadzone działania, kontrole są naprawdę interesujące.

Kontrole są jawne, a więc w niektórych sprawach informujemy na bieżąco, że takie są one wszczynane. Na przykład jest prowadzona bardzo ciekawa kontrola dotycząca samorządu szczecińskiego i sposobu, w jakim prezydenci - bo nie dotyczy to tylko obecnego prezydenta, ale tak naprawdę wcześniejszego prezydenta - dysponowali mieszkaniami komunalnymi. Mogę już państwu powiedzieć, że ustalenia są bardzo, bardzo interesujące, w związku z czym zarządziłem przedłużenie tej kontroli i badane są w tym zakresie kolejne aspekty działań władz samorządowych Szczecina. Myślę, że przynajmniej dla społeczności szczecińskiej wyniki, które będą za jakiś czas, mogą być dosyć zaskakujące, żeby nie powiedzieć: szokujące.

Dalej, działania analityczne. Budujemy intelektualne zaplecze dla naszych funkcjonariuszy, związane nie tylko z przetwarzaniem tych informacji zawartych w bazach danych, ale bardzo ważny jest dla nas również wydział analiz strategicznych. Cieszę się, że udało nam się pozyskać do pracy w tym wydziale, póki co, jeszcze wąską, ale naprawdę interesującą grupę pracowników naukowych uczelni państwowych. Oni przeszli do nas do służby i budują ten wydział i są pierwsze - moim zdaniem, bardzo pozytywne - efekty wskazujące na to, że wydział analiz strategicznych może być naprawdę bardzo istotny z punktu widzenia naszego funkcjonowania.

Działania legislacyjne, o których wspomniałem, stanowiły niezwykle intensywny okres prac Centralnego Biura Antykorupcyjnego, musieliśmy opracować czterdzieści dziewięć projektów aktów wykonawczych, które były rozporządzeniami bądź Rady Ministrów, bądź prezesa Rady Ministrów. Wszystkie te projekty zostały przez CBA przygotowane i przekazane do uzgodnień międzyresortowych. Na 31 grudnia trzydzieści cztery z nich weszły w życie i zostały opublikowane. Oczywiście zostały też przygotowane i podpisane przeze mnie akty wewnętrzne, czyli decyzje szefa CBA ważne, fundamentalne dla funkcjonowania biura i tego typu aktów wewnętrznych było dwadzieścia dwa.

Tak więc tutaj zrobiliśmy wszystko, co powinniśmy byli zrobić w tym okresie. Wszystkie akty wykonawcze i projekty, a było ich rzeczywiście dużo, zostały przez nas przygotowane, a większość z nich już w 2006 r. weszła w życie. Na dzień dzisiejszy chyba wszystkie są podpisane przez premiera, poza dwoma tajnymi rozporządzeniami prezesa Rady Ministrów, między innymi chodzi tu o fundamentalne rozporządzenie dotyczące koordynacji działań, bo ustawa nakłada na nas obowiązek koordynowania pewnych działań, i ono wymaga jeszcze bardzo drobiazgowych konsultacji między służbami, jak to ma wyglądać. Czyli nie jest jeszcze podpisane tylko to, aczkolwiek projekt został przygotowany przez nas jeszcze w roku ubiegłym, bo wszystkie projekty zostały przygotowane w pierwszych miesiącach naszego funkcjonowania. Rzeczywiście to rozporządzenie jest kluczowe dla funkcjonowania CBA, wymaga ono niezwykłej, wielkiej staranności, bo trzeba było uwzględnić też postulaty innych służb w tym zakresie i przemyśleć oraz dokładnie opracować całość. Tak więc to rozporządzenie jeszcze nie weszło w życie, ale prace nad jego ostatecznym kształtem są zaawansowane.

Kolejna kwestia to realizacja obowiązków wynikających z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Pragnę przypomnieć państwu senatorom, że wszyscy nasi funkcjonariusze muszą mieć dostęp do informacji niejawnych. Ustawa przewiduje, że to dopuszczenie naszym funkcjonariuszom przyznajemy sami, czyli to nie jest tak, jak w większości służb, poza Policją, że takie certyfikaty bezpieczeństwa przyznaje ABW - my sami przyznajemy naszym funkcjonariuszom te certyfikaty. Musieliśmy szybko zbudować bardzo profesjonalny Departament Ochrony, który tym się zajmuje, i wydaje się nam, że osiągnęliśmy właściwy efekt. Tak więc bardzo intensywne prace polegające na bardzo dogłębnym sprawdzeniu naszych funkcjonariuszy trwają. Duża ich część wobec naszych funkcjonariuszy została zakończona w ubiegłym roku, ale praktycznie jest to proces ciągły. Oczywiście część funkcjonariuszy przyszło już z takimi dopuszczeniami - mówię tu o byłych funkcjonariuszach Policji czy ABW, którzy u nas pracują. Te informacje są weryfikowane przez nasze służby, to ogromna praca polegająca na zebraniu jak największej ilości informacji o naszych aktualnych funkcjonariuszach i na ich weryfikowaniu.

Wykonanie budżetu. W budżecie przewidzianym w rezerwie budżetowej w roku 2006 ta rezerwa była w wysokości 60 milionów 525 tysięcy zł. To była rezerwa, którą w roku 2005 przewidziano na powstanie CBA. Oczywiście parlament, uwzględniając tę rezerwę w budżecie na rok 2006, nie mógł precyzyjnie przewidzieć, kiedy CBA będzie mogło rozpocząć działania, co wiązało się z całym żmudnym procesem uzgodnień rządowych, bo był to projekt rządowy, a później - trudną pracą w parlamencie. W efekcie CBA mogło rozpocząć pracę dopiero w lipcu, a w sierpniu środki na funkcjonowanie CBA zostały uruchomione. Z tego też tytułu budżet został wykonany w 41%, czyli w tych pierwszych miesiącach na zbudowanie fundamentów CBA wydaliśmy, w zaokrągleniu, 24 miliony 900 tysięcy zł.

Myślę, to też pokazuje, jak intensywnie pracowaliśmy w tych pierwszych kilku miesiącach. Moim zdaniem, jest to dobry wynik, że 41% tych środków byliśmy w stanie efektywnie wykorzystać.

Co się stało z resztą środków, zostały przeniesione?

9 milionów zł zostało przeniesionych, bo byliśmy w trakcie rozstrzygania przetargów i wystąpiliśmy do ministra finansów o zgodę na ich przeniesienie na tzw. środki niewygasające. Tak więc 9 milionów zł zostało nam przekazanych na realizację konkretnych przetargów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A 25 milionów zł?)

Tak, one oczywiście wróciły do budżetu. Zresztą na bieżąco przekazywałem ministrowi finansów informacje, że nie całe środki budżetowe będą wykorzystane i minister miał już do dyspozycji wcześniej część tych środków, mógł je przekazać na inne cele.

Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, był to też okres nawiązywania pierwszych kontaktów międzynarodowych o różnym charakterze. Z jednej strony są to inicjatywy międzynarodowe, takie jak Europejscy Partnerzy Przeciw Korupcji, tzw. EPAC, póki co, jest to nieformalna sieć instytucji podobnych do naszej, które działają na terenie Unii Europejskiej. Tu z inicjatywą w roku 2005 wyszły służby austriackie, one się spotykają, a ich intencją jest sformalizowanie takich wspólnych prac w postaci europejskiej sieci antykorupcyjnej. W tym kierunku zmierza większość służb analogicznych do naszej, jest też przychylność państw unijnych, żeby taką formalną sieć europejską w najbliższym czasie powołać. Natomiast takie nieformalne prace trwają, a my w nich uczestniczymy. W najbliższym miesiącu, czyli w maju, odbędzie się kolejne spotkanie EPAC, będziemy w nim uczestniczyli w charakterze obserwatorów, ale mamy już nawiązane bardzo konkretne dwustronne modele współpracy. Nie ukrywam, że z różnych względów, między innymi z uwagi na, jak się wydaje, dużą możliwość wspólnych działań operacyjnych, zwróciliśmy się w kierunku wschodnim; oczywiście chodzi o naszych przyjaciół, partnerów z państw Bałtyckich, mówię o państwach unijnych.

Przede wszystkim nawiązaliśmy bardzo bliskie i bardzo robocze kontakty z litewską służbą, STT, czyli specjalną służbą śledczą. To jest ich urząd antykorupcyjny, który z dobrymi efektami funkcjonuje od kilku lat. Wydaje się, że jest to służba bardzo wiarygodna, bardzo otwarta na współpracę z nami, również na poziomie wspólnych działań, wspólnych przedsięwzięć. I tutaj jesteśmy bardzo zaawansowani, tutaj ta współpraca jest najdalej posunięta - zwłaszcza, że ona może mieć swój wymiar praktyczny. Nawiązaliśmy kontakt również z Łotyszami, tam też od kilku lat istnieje biuro do zwalczania i zapobiegania korupcji, które cieszy się dużym uznaniem.

Również z państwami bałtyckimi ta współpraca może mieć bardzo, bardzo konkretny wymiar, i to w szybkim czasie. Oczywiście, kontakty mamy praktycznie nawiązane ze wszystkimi poważnymi służbami, co też wiąże się z działalnością szkoleniową, ze współpracą szkoleniową. Odbyło się już szkolenie dla grupy kilkudziesięciu naszych funkcjonariuszy organizowane przez policję niemiecką i nasz odpowiednik w Belgii, bo tam nie istnieje urząd antykorupcyjny. Niemcy też nie mają tego, natomiast wewnątrz policji niemieckiej są komórki wyspecjalizowane w zakresie działań antykorupcyjnych i z nimi nawiązaliśmy ten szkoleniowy wymiar. Tak więc takie szkolenia się już odbywały.

Podpisaliśmy formalną dwustronną umowę o współpracy z holenderską służbą antykorupcyjną, Rijksrecherche. To jest chyba służba o największej tradycji ze wszystkich państw na świecie, bo została powołana pod koniec XIX w. Jest to samodzielna służba policyjna, której celem jest zwalczanie nadużyć urzędników państwowych i oni mają ogromne doświadczenie. Były też pierwsze szkolenia dla naszych funkcjonariuszy organizowane przez Holendrów, mamy od nich zaproszenie, z którego będziemy korzystali. Oczywiście nawiązaliśmy kontakt z bardzo ważnymi partnerami z Wielkiej Brytanii i ze Stanów Zjednoczonych, czyli z FBI. W Wielkiej Brytanii jest SOCA - nowa agencja do zwalczania przestępczości zorganizowanej, mająca w dużej mierze charakter takiego urzędu antykorupcyjnego. I te kontakty są efektywne.

Też do państwa informacji powiem, że w wyniku rekomendacji FBI grupa naszych funkcjonariuszy jest w tej chwili szkolona na jednym z uniwersytetów amerykańskich w zakresie wariografu. Otóż z naszego rozpoznania na rynku wynika, że w tej chwili w Polsce jest bardzo ograniczona grupa osób, która potrafi efektywnie korzystać z wariografu. Z jednej strony w większości są to byli funkcjonariusze służb specjalnych, z naciskiem na Służbę Bezpieczeństwa i Wojskowe Służby Informacyjne, a z drugiej strony są to osoby związane z różnego typu firmami o charakterze detektywistycznym, ochrony osobistej. Tak więc są to środowiska niekoniecznie budzące nasze zaufanie i nawet w wymiarze szkoleniowym nie chcielibyśmy korzystać z pomocy komercyjnej tego typu osób. Wydaje się też, że te osoby bardzo dbają o to, żeby nie poszerzać kręgu ludzi, zwłaszcza ludzi nowych i młodych, którzy mogliby realnie posiąść praktyczne umiejętności właśnie w zakresie prac wariograficznych. W związku z tym z rekomendacji FBI mała grupa naszych funkcjonariuszy w jest tej chwili szkolona w Stanach Zjednoczonych w tym zakresie. I po powrocie sami rozpoczniemy bardzo intensywne działania, zwłaszcza w zakresie naboru, związane z wariografem. Jest to bowiem bardzo efektywny instrument, oczywiście nie dowodowy, ale na poziomie rekrutacji jest on bardzo istotny. Pomaga on wychwytywać osoby, które do nas trafiają, a które mogą mieć niejasną przeszłość czy też niejasną motywację do tej służby. Tak więc w najbliższym czasie funkcjonariusze wrócą z tego intensywnego szkolenia z certyfikatami Amerykańskiego Stowarzyszenia Poligraficznego, to jest najpoważniejsza instytucja zagraniczna, która takie certyfikaty wydaje i będziemy mogli być tutaj samodzielni w tym zakresie.

W tej chwili, niestety, w procesie naboru nie mogliśmy korzystać w większym zakresie z wariografu, nie ukrywamy, że to jest troszkę taki nasz ból. W paru sytuacjach korzystaliśmy z pomocy ABW, gdzie badano kandydatów, co do których - intuicyjnie albo na podstawie analizy ich życiorysów - mieliśmy wątpliwości. Z jednej strony wątpliwości były właśnie negatywne, ale z drugiej strony były też czasem poważne wskazania, że mogą to być osoby bardzo cenne w służbie, dlatego też w wyniku dwustronnych porozumień byli oni badani przez poligraferów ABW. Tak więc posiłkowaliśmy się tu trochę ABW, jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to stan, który nas satysfakcjonuje, dlatego podjęliśmy realne kroki, żeby w tym zakresie być samodzielni i w pełni kompetentni.

To chyba tyle tytułem informacji, które chciałem panom senatorom przekazać. Jeśli macie państwo pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiemy.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Oczywiście dotyczy to tego ubiegłego roku, który od czterech miesięcy jest już historią, jednak mam tu pewne pytanie. Z całą pewnością jeszcze zanim biuro rozpoczęło swoją działalność, zaczęły do państwa docierać w dużych ilościach doniesienia o różnych sprawach, którymi warto byłoby się zająć. Chcę się dowiedzieć, ile takich doniesień wpływa miesięcznie i jak państwo sobie z tym radzą. Przypuszczam, że siły kadrowe są zbyt szczupłe, żeby tam wszystkim się zainteresować.

To prawda. Wygląda to w ten sposób, że zanim jeszcze powstało CBA, przy Kancelarii Premiera funkcjonowałem ja plus bardzo wąska grupa moich współpracowników na etatach Kancelarii Premiera. I zostało tam powołane biuro pełnomocnika do zwalczania nadużyć w administracji publicznej; de facto był to mały sztab, który pracował nad powołaniem CBA, ale już wtedy napływało do nas wiele interesujących informacji. Nie mogliśmy natomiast wszczynać żadnych spraw, ich prowadzić ani nawet sensownie ich weryfikować. Wtedy kierowaliśmy się zasadą, że jeśli w wyniku analizy dokumentów, które do nas napłynęły, sprawy wydawały się rzeczywiście interesujące, zwłaszcza chodzi tu o informacje mogące rokować realny sukces, to natychmiast przekazywaliśmy je do Policji i do ABW. W zależności od specyfiki tych spraw przekazywaliśmy na bieżąco wiele informacji, które uważaliśmy za sensowne, niepisane przez pieniaczy czy wariatów.

Po powołaniu CBA sytuacja oczywiście się zmieniła. Cały czas pracujemy nad komórką specjalną, która jako pierwsza analizuje te informacje, jest to taka analityczna komórka rozpoznania informacji, w której kompletujemy zespół. Nie ukrywam, że mieliśmy też szereg "studyjnych wycieczek" do różnych instytucji, w tym do Kancelarii Sejmu, może w Senacie też byliśmy, żeby zobaczyć, jak wygląda ten obiekt, jak obywatele zwracają się z tymi problemami.

W tej chwili nie jesteśmy zadowoleni ze sposobu, w jaki przetwarzana jest ta informacja, z prędkości jej przetwarzania, wiemy, że musimy ten zespół rozbudować, póki co, jest on jeszcze zbyt szczupły. Natomiast informacje są analizowane na bieżąco i wszystkie bardzo konkretne informacje - nie jakiś ogólny opis spraw, ale konkretne informacje - są natychmiast przez ten zespół przekazywane merytorycznym funkcjonariuszom kontroli czy funkcjonariuszom zarządu operacyjno-śledczego do dalszego prowadzenia.

Czasami zdarzają się sytuacje bardzo, bardzo interesujące, które wymagają natychmiastowych działań operacyjno śledczych. I to jest realizowane i są już efekty tego typu działań.

Ernest Bejda, zastępca szefa CBA.

Pan senator zapytał o liczbę tych spraw, tytułem uzupełnienia powiem, że zdarza się, że jest to tygodniowo, powiedzmy, trzysta pism. Tak dla porównania podam, że ABW ma takich zgłoszeń cztery tysiące czterysta rocznie. Tak więc przyjęliśmy dużą ich ilość, co najmniej kilka tysięcy. I tu oczywiście, na co wskazywał pan minister, mamy realny problem z ich analizowaniem, z dokonaniem selekcji i z wykorzystaniem tych informacji. Intensywnie nad tym pracujemy, odbieramy kilkadziesiąt telefonów dziennie, a przychodzi do nas kilkanaście osób, powiedzmy, że to jest od kilku do kilkunastu osób dziennie. Tak więc jest to duża ilość informacji, a wynika to z zaufania do naszej służby. Część tych informacji udało się nam wykorzystać.

Wiąże się z tym jeszcze jedno pytanie. Pan minister mówił o współpracy międzynarodowej, która oczywiście jest ważna, ale dotyczy pewnie tych największych spraw. Przypuszczam, że dla ludzi, którzy do państwa piszą, w ogóle dla ludzi w Polsce, bardzo ważne jest to, żeby coś zaczęło się dziać w tej Polsce powiatowej. Mianowicie są zmiany w Warszawie, czasami są zmiany w województwach, ale różne kliki obsiadły wszystkie ważne urzędy w powiecie X i siedzą sobie tam od dziesięciu lat, co najwyżej zamieniając się na miejsca. I nie ma jak tego rozbić, jak tego ruszyć.

Dlatego wydaje mi się, że tu właśnie powinno nastąpić główne uderzenie. No właśnie, ilu na razie jest funkcjonariuszy CBA?

Panie Senatorze, absolutnie zdajemy sobie z tego sprawę. I dlatego w tym momencie naszym priorytetem, jeżeli chodzi o stronę organizacyjną, jest to, co zasygnalizowałem na samym początku, czyli budowa zarządu operacji regionalnych i budowa dziesięciu delegatur. Bowiem w tych miastach, w których są prokuratury apelacyjne, będą delegatury regionalne, Tych prokuratur, z warszawską, jest jedenaście, czyli z naszego punktu widzenia będzie jeszcze dziesięć pełnowartościowych delegatur - one powstaną do końca tego roku i będzie w nich zatrudnionych kilkudziesięciu funkcjonariuszy.

Na dzień dzisiejszy mamy już sześciu pełnomocników, którzy działają w terenie. W sześciu miastach mamy tymczasowe siedziby, a w trzech miastach pozyskaliśmy siedziby, które w perspektywie kilku miesięcy zostaną nam przekazane. Ci funkcjonariusze prowadzą już pierwsze sprawy regionalne, pierwsze śledztwa.

Jeśli chodzi o nasze zaawansowanie, przyjęliśmy taki schemat północ -południe, wschód - zachód, czyli na początek ruszyły Katowice i Gdańsk. W Katowicach jesteśmy już bardzo zaawansowani, mogę podać tu przykład, który już funkcjonował w mediach, przykład kopalni "Budryk". Nie chcę tu sugerować, że strajk w tej kopalni miał związek z naszym śledztwem, jakie w niej prowadzimy, natomiast rzeczywiście jeszcze zanim doszło do strajku, mieliśmy informację, i to od pracowników kopalni, o tym, że dzieją się tam rzeczy bardzo złe, że istnieje groźba niszczenia dokumentów. I w trybie natychmiastowym nasi funkcjonariusze przeprowadzili szereg rewizji i na terenie kopalni, i w sześciu spółkach, które z tą kopalnią od lat blisko współpracują i są ogromnym beneficjentem tej współpracy. Jest w tej sprawie prowadzone bardzo intensywne śledztwo przez naszą delegaturę katowicką. A ponieważ podczas strajku załoga również podnosiła ten aspekt, że trwa śledztwo CBA, to oczywiście potwierdzam, że takie bardzo intensywnie działania mają miejsce, są prowadzone już pod kontrolą prokuratury. W Katowicach są już rozpoczęte realne działania, również w Gdańsku zostało już wszczęte pierwsze śledztwo, zaś na tzw. ścianie wschodniej mamy już tymczasowe siedziby w Rzeszowie i w Białymstoku, i mamy tam swoich pełnomocników.

Jeżeli chodzi o zachód, bardzo zaawansowane są działania delegatury wrocławskiej, ma ona tymczasową siedzibę i prowadzone są tam pierwsze śledztwa. W najbliższym czasie będziemy organizowali delegatury w Poznaniu i Lublinie, a później zostanie nam jeszcze Szczecin i Łódź.

Myślę, że te delegatury powstaną w perspektywie kilku miesięcy, a mam nadzieję, że do końca roku osiągną bardzo dużą sprawność. Bardzo ważne jest, żeby "zakorzenić się" w tej Polsce powiatowej, pozawarszawskiej, żeby tam też były odczuwalne efekty naszych działań. Jest to ważne nie tylko ze względów ideowych, żeby nasi obywatele mieli poczucie, że tam też coś się zmienia, ale również ze względów pragmatycznych. Mianowicie wiele bardzo poważnych spraw, które dotyczą centralnych rzeczy, rozgrywa się w terenie, a dużo efektywniejsze działania można prowadzić z wykorzystaniem pracy funkcjonariuszy, którzy w danym miejscu są na co dzień, niż wysyłając w często kilkutygodniowe delegacje funkcjonariuszy z Warszawy.

Tak więc te delegatury są dla nas całkowitym priorytetem w tej chwili.

Jeszcze tytułem uzupełnienia, zbierając te informacje, które przychodzą do centrali, to rzeczywiście wiele z nich dotyczy nieprawidłowości, przestępstw w regionach. I tak naprawdę tworzymy teraz mapę na podstawie tych informacji, gdzie znajdują się te ogniska korupcji, nieprawidłowości, tak mówiąc dosadnie klik. I to będą informacje, które wykorzystywane będą przez delegatury właśnie, więc jakby to cały czas mamy na względzie tę tzw. Polskę powiatową, tak.

(Głos z sali: Polecam województwo kujawsko-pomorskie.)

Muszę powiedzieć, że to nie tylko województwo kujawsko-pomorskie, że naprawdę, mamy świadomość...

W przypadku województwa kujawsko - pomorskiego jest jawna kontrola, którą rozpoczęliśmy jeszcze w ubiegłym roku, a której są bardzo pozytywne efekty, mianowicie ta kontrola dotyczy zakładów toruńskich "Metron".

W trakcie tej kontroli podjęliśmy też szybkie działania informujące o pewnych ustaleniach cząstkowych, ale bardzo istotnych z punktu widzenia ministra skarbu. Minister skarbu został o tym poinformowany i poproszony przeze mnie o interwencję i wiem, że ta interwencja została przeprowadzona w sposób skuteczny, mianowicie wstrzymano część działań prywatyzacyjnych z uwagi na niejasny charakter spółek, które miałyby prywatyzować te zakłady. Tak więc w trakcie kontroli zostały podjęte bardzo konkretne działania, a reakcja ministra skarbu była skuteczna.

Panie Ministrze, mam parę pytań. Pierwsze dotyczy rekrutacji. Mianowicie mniej więcej od października skierowałam sześć listów popierających CV, a ostatni chyba był w grudniu - przy czym niektóre z tych osób znam osobiście, a więc mogłam je rekomendować, a inne były rekomendowane przez Andrzeja Gwiazdę, a więc też, wydaje mi się, osobę wiarygodną. I z tego została przyjęta jedna osoba. Jeśli chodzi o pozostałe osoby, to myślę, że jest tu chyba taka metoda odsiewu i jeżeli ktoś się nie nadaje, to można mu udzielić na wstępie odpowiedzi odmownej, a tymczasem zgoła nic nie przychodzi przez pół roku.

Rozumiem, że to wymaga badań, wiem, że te osoby tam jeżdżą na testy, że w efekcie pięć razy stawiają się do CBA. Chodzi mi tylko o to, że jeżeli na przykład panów zdaniem ktoś się nie nadaje, jest nieprzydatny, to dobrze byłoby wysłać do tej osoby te dwa słowa, że niestety jej podanie zostało potraktowane odmownie. Ci ludzie czekają w zawieszeniu, mają nadzieję na pracę, a nic się wokół ich nie dzieje. Jeśli odpadają po dwóch testach, to już wtedy można ich zawiadomić, że się nie nadają. I jeżeli mógłby pan minister rozważyć właśnie tę kwestię, to bym o to prosiła.

Teraz druga sprawa. Właśnie w tej Polsce powiatowej, a nawet wojewódzkiej, bo konkretnie w Urzędzie Miejskim w Gdańsku, jest straszna korupcja i sprawy są już tak nabrzmiałe, że ludzie do mnie przychodzą i mi to relacjonują, ale nie mają odwagi o tym napisać, bo się boją, niektórzy z nich pracują wciąż w urzędzie miejskim. Konkretnie chodzi tu o prezydenta miasta Adamowicza.

Czy dopóki ta siedziba w Gdańsku nie zostanie uruchomiona - bo rozumiem, że jeszcze jej nie ma, ona jest w najbliższym projekcie - może być tak, że taka osoba zgłosić się i złoży taką relację bezpośrednio w CBA w Warszawie? Bo ci ludzie są skłonni tu przyjechać i oni naprawdę mają informacje dotyczące łamania prawa i to w sposób skandaliczny, mianowicie sprzedawane są nieruchomości Niemcom. Osoby, które mają prawo otrzymać mieszkania na podstawie decyzji, bo mieszkają w nich od pięćdziesięciu lat, nagle wyrzuca się po prostu na bruk i sprzedaje się te mieszkania Niemcom.

Ja już kilka takich spraw wygrałam w sądzie. Zajęłam się tym na tyle, że nawet wynajęłam adwokata takim staruszkom, no i oczywiście wygrałam w sądzie. Jest to jednak nagminne i po prostu nie jestem w stanie opanować tej całej fali. Prosiłabym, żeby właśnie przyjąć takiego człowieka, wyznaczyć mu konkretny termin, jeżeli to jest możliwe, to nawet dzisiaj.

I jeszcze jest sprawa wieku pracowników, bo nie tylko funkcjonariuszy panowie rekrutują, ale także pracowników cywilnych. Na przykład mam dwóch znakomitych kandydatów, ale oni są po pięćdziesiątce, jeden jest ekonomistą, drugi dziennikarzem. I mam pytanie, czy mogę kierować takie osoby do służby cywilnej, bo chyba jakaś księgowość też jest potrzebna?

Poruszyła pani trochę delikatną kwestię naboru, bo on jest otwarty i oczywiście my bardzo zwracamy uwagę na rekomendację szacownych osób i jest to niezwykle ważne, jeżeli ktoś obdarzony autorytetem - a akurat dla mnie pani senator jest autorytetem - rekomenduje jakąś osobę, natomiast chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji, żeby decydowała tu rekomendacja osoby publicznej.

Nie ukrywam, że takich rekomendacji od parlamentarzystów jest dużo i gdybyśmy mieli się tylko nimi kierować, oznaczałoby to, że w zasadzie całą służbę "obsadzałyby" szacowne osoby, zasiadające w Wysokiej Izbie. Nie możemy więc tym się kierować w stopniu decydującym, aczkolwiek sami mamy w naszej ankiecie o przyjęcie do służby rubrykę, w której osobistą rekomendację mogą złożyć kandydatowi osoby obdarzone autorytetem publicznym. Wielu kandydatów nie wypełnia tej rubryki, ale często są w niej bardzo ciekawe informacje. Na przykład wpisuje się w nią proboszcza z parafii, co sugeruje, że można nawiązać bezpośredni kontakt z proboszczem i zapytać go, co sądzi o kandydacie od strony etycznej. Tak więc są to bardzo ciekawe informacje. Oczywiście dla nas jest bardzo ważne, jeżeli ktoś obdarzony zaufaniem publicznym rekomenduje jakąś osobę, zwracamy na to uwagę i na pewno jest to plus. Natomiast nie możemy tylko tym się kierować. Rzeczywiście jest tak, że jest to pierwsze sito, kiedy przeglądamy przeszłość zawodową i wykształcenie i patrzymy, czy kandydat w ogóle w jakikolwiek sposób przystaje do służby. Nie zawsze do końca te rekomendacje są przemyślane. Nie chcę tu już może wchodzić w szczegóły, ale na przykład jeden z parlamentarzystów - zresztą poznałem go w parlamencie i wydaje mi się być osobą sensowną - przesłał mi CV, zarekomendował mi młodą osobę, której aktywnością zawodową była praca w hipermarkecie w jakimś dziale perfum. Więc to trochę było nieporozumienie.

Oczywiście nie chciałbym, żeby ten poseł się na mnie obraził, ale po prostu nie potraktowałem poważnie tego zgłoszenia i nie widzę też powodu, żeby z tą osobą nawiązywać kontakt i informować ją, że jej kandydatura nie została przyjęta. Ona jest w szerokim banku danych, być może za jakiś czas w przyszłości do niektórych osób będziemy się zwracali. Nie chcemy też z góry przekreślać jakiejkolwiek osoby, bo może się zdarzyć tak, że może być ona przydatna w różnych miejscach, na różnych stanowiskach.

Tak więc osoby, które same się do nas zgłaszają, przychodzą do nas niejako z ulicy, które nie były do nas zapraszane na pierwszy proces rekrutacji, nie są informowane, czy jesteśmy zainteresowani, czy nie. Natomiast jeżeli już ktoś wchodzi w sensie formalnym w tę rekrutację, czyli dana osoba jest zapraszana na jakieś testy i ta pierwsza analiza wskazuje, że jest ona interesująca z punktu widzenia CBA, a potem w trakcie rekrutacji ta osoba odpada, to w każdym takim przypadku jest ona informowana. Mówimy wtedy, że niestety na podstawie wyniku testów, które pan przeszedł, na dzień dzisiejszy rezygnujemy z pana kandydatury.

Jeśli natomiast ktoś jest już w trakcie tej kilkuetapowej rekrutacji i nie został poinformowany, że rezygnujemy z jego kandydatury, to oznacza, że w najbliższym czasie otrzyma telefon z naszego departamentu kadr z zaproszeniem na kolejny etap rekrutacji. Czyli ta rekrutacja rzeczywiście trwa i my nie podchodzimy do tego w sposób powierzchowny, żeby tylko wyczerpać procedurę.

Rzeczywiście są to wyczerpujące testy psychologiczne z wiedzy ogólnej. Są też robione naszym funkcjonariuszom testy na inteligencję, testy na możliwość posiadania broni. Są rozmowy z psychologami, w trakcie których psychologowie często zachowują się w sposób bardzo ofensywny, żeby zweryfikować refleks kandydata; stosuje się cały szereg trików, żeby zbadać jego sposób zachowania się w sytuacjach trudnych, stresowych. Rzeczywiście, zwłaszcza wobec ludzi młodych, ten proces nie jest z dnia na dzień, on trwa co najmniej kilka tygodni, ci ludzie są do nas zapraszani kilka razy.

Jeżeli chodzi o Gdańsk, w tej chwili już faktycznie mamy zaczątki naszej tam delegatury, mamy tymczasową siedzibę, kilka pokoi. Z tego, co pamiętam, to jest gdańska straż pożarna... Oczywiście jest to sytuacja na najbliższe tygodnie, po to, żeby ci nasi ludzie mogli już tam rozpocząć działania. I oni te działania rzeczywiście rozpoczęli.

Bardzo chętnie przekażemy pani senator precyzyjną informację o numerze telefonu, nawet do naszych ludzi w Gdańsku, żeby można było tych ludzi odsyłać już bezpośrednio do nich.

(Senator Anna Kurska: Jest już ustalony szef?)

Jest.

(Senator Anna Kurska: Można prosić o jego nazwisko?)

Tak. Jest to pan doktor Jasiński.

Tytułem uzupełnienia i a propos drugiej części pani pytania, dotyczącej wieku. Wydaje się rzeczą ważną - i tak sformułowaliśmy kryteria zdolności fizycznej, psychicznej funkcjonariuszy do służby - żeby wiek, w przeciwieństwie do kryteriów w innych służbach, nie był przeszkodą w zostaniu funkcjonariuszem CBA. Krótko mówiąc, jeżeli ktoś ma głowę na karku, to tak naprawdę potrzebujemy jego głowy, a nie tego, żeby był supersprawnym komandosem. Owszem jest grupa ludzi, która ma te testy fizyczne, musi je przejść, ale to jest tylko określona grupa.

Co do zasady wyszliśmy z takiego założenia, że interesuje nas intelekt, a nie sprawność fizyczna, bo w innych służbach zdarzają się takie przypadki, że człowiek jest intelektualnie absolutnie wydolny i nadaje się do służby, ale z uwagi na, nie wiem, krzywą przegrodę nie może być przyjęty. My tego rodzaju kryterium odrzuciliśmy i sami sformułowaliśmy te tabele dotyczące wieku i stanu zdrowia.

Tak, jeżeli chodzi o wiek i stan zdrowia jesteśmy bardzo liberalną służbą. Oczywiście są komórki realizacyjne, gdzie te standardy sprawności fizycznej są bardzo wysokie, bardzo wysokie, ale jeżeli chodzi o normalnych funkcjonariuszy, którzy wykonują zadania analityczne, nawet operacyjne, jesteśmy tutaj bardzo liberalni. Historia autentyczna: szef jednej ze służb skarżył mi się, że ich przepisy zewnętrzne są tak absurdalne, że nie mógł przyjąć do pracy zaufanego wybitnego informatyka, bo on miał żylaki na nogach, co wyeliminowało go z możliwości pracy w jednej z tajnych służb w naszym kraju. Takie są przepisy, a procedury ich zmienienia są długotrwałe itd. To są jednak absurdy i wszyscy szefowie służb zdają sobie sprawę z tego, że takie sytuacje ze względu na dobro służby nie powinny mieć miejsca.

My tutaj bardzo świadomie działaliśmy i dlatego jesteśmy bardzo liberalni, nie ma tutaj żadnych ograniczeń ani wiekowych, ani zdrowotnych. Tak staramy się dobrać tych funkcjonariuszy pod kątem przyszłej pracy, żeby tego typu względy nie stanowiły jakiegoś problemu. Nie ukrywamy jednak, że nasza komórka realizacyjna jest bardzo sprawna, nie ukrywamy, że jest tam grupa żołnierzy GROMU, którzy przeszli do nas do służby. Rzeczywiście dysponujemy bardzo, bardzo elitarną i sprawną małą komórką, która podejmuje te najtrudniejsze zadania związane ze sprawnością fizyczną, z doświadczeniem strzeleckim, z obyciem z bronią. I gdyby miałoby dojść do jakiejś niebezpiecznej sytuacji, to naprawdę mamy małą, niezwykle elitarną komórkę, która właśnie służy do tego, żeby takie zadania wykonywać.

Może jeszcze ważne jest dodatkowo to, czy na przykład interesujący jest dla panów kandydat, który jest komandorem w morskiej Straży Granicznej, ma wszystkie certyfikaty i prawo dostępu do informacji tajnych? Jednym słowem, on przyszedł i opowiadał o strasznych nadużyciach w wojsku, a jednocześnie zgłosił chęć akcesu do CBA i ja go też tam skierowałam - jego nazwisko jest Zamoyski. Tak więc to już jest u panów... Nie wiem, pan minister się uśmiecha, czy to nie agent jakiś...?

Nie, nie. Pani Senator, jesteśmy zainteresowani. Każdego, kto się do nas zgłosi, traktujemy poważnie. Już na pewno jeżeli ma rekomendację osoby obdarzonej autorytetem publicznym jest to dodatkowy powód, żeby takim kandydatem się zainteresować. Natomiast trudno nam z góry składać tu deklaracje, czy ktoś.

Nie, nie, ja wiem, chodzi mi tylko o rodzaj służby. Na przykład mówi pan o wojskowych, a to jest człowiek ze Straży Granicznej, że są oni bardziej pożądani w CBA niż, powiedzmy, osoba cywilna.

Niekoniecznie, Pani Senator. Naprawdę osób, które nie miały do tej pory nic wspólnego ze służbami mundurowymi, ja bym absolutnie nie traktował jako mniej ciekawych kandydatów. Wszystko jest naprawdę sprawą indywidualną.

A czy mógłby pan minister określić, jaki procent na ten tysiąc, który macie zamiar rekrutować, będą to funkcjonariusze, a jaki procent stanowić będą pracownicy cywilni?

To znaczy generalnie chcemy, żeby zdecydowana większość z tej grupy tysiąca, myślę, że 90%, to byli funkcjonariusze CBA. Natomiast jeżeli chodzi o środowiska, z których są rekrutowani, przyjęliśmy takie założenie - to nie jest bardzo sztywne założenie, to jest nasze wewnętrzne założenie, które wydaje się rozsądne - że 2/3 będą stanowić właśnie osoby, które do tej pory nie pracowały w służbach mundurowych ani w służbach specjalnych, zaś 1/3 - osoby z dość dużym doświadczeniem i z realnymi sukcesami, które już w służbach pracowały. I nie ukrywam, że dla nas tutaj najciekawszym środowiskiem, w którym szukamy naszych przyszłych funkcjonariuszy, są osoby, które przechodzą do nas z Policji. Chcemy, żeby u nas funkcjonował właśnie model tego dobrego policjanta, aby właśnie ci nowi, niebędący wcześniej w służbach, ludzie przyswajali ten model. Mówiąc oczywiście w pewnym uproszczeniu, po analizie tego, co działo się do tej pory w służbach mundurowych, w służbach specjalnych, uznaliśmy, że bliższy jest nam model sprawnej instytucji o charakterze policyjnym niż to, z czym do tej pory wiązała się działalność służb specjalnych, czyli zbieranie informacji, a nie zbieranie dowodów. My chcemy zbierać dowody na popełnione przestępstwa, a nie informacje, że jest zagrożenie przestępczością i że może warto by dalej się temu przyjrzeć i zebrać dowody. My chcemy zbierać dowody i chcemy być tutaj takim pełnowartościowym organem ścigania.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Mam pytanie, czy jest porozumienie w sprawie CEPIK z MSWiA? Powiem, że z MSWiA ja też tam miałem problemy, bo umowa i na obsługę i na istnienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

CEPIK, Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, informacja kryminalna.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: To znaczy CEPIK?)

CEPIK to jest jedno pytanie. Drugie pytanie dotyczy tego, że sformułowanie "zasiłek pogrzebowy w tej kwocie, jeżeli wykonanie budżetu...". jest w liczbie pojedynczej.

I trzecie pytanie: czy jest jakaś proporcja samochodów do liczby zatrudnionych funkcjonariuszy? Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o CEPIK, jest to porozumienie i tak naprawdę w tej chwili, mówiąc językiem technicznym, dopinamy trakty, czyli lada dzień mamy mieć końcówkę tej bazy u siebie, w centralnej ewidencji. To jest tylko jedna z baz, tak jak mówił pan minister, pracujemy nad wieloma bazami. Największym problemem tak naprawdę jest dla nas stworzenie systemu informatycznego, który by to spinał i przetwarzał te informacje. Ta baza jest jedną z podstawowych i myślę, że jeszcze w tym miesiącu będzie u nas funkcjonowała jej końcówka.

Przepraszam bardzo, pan senator pytał o wypłacony zasiłek pogrzebowy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Kubiak: Czy to jest jeden zasiłek pogrzebowy w tej kwocie?)

Tak, tak, była jedna wypłata w tamtym roku. Jeżeli chodzi o zasiłki pogrzebowe są one wypłacane tak, jak w pozostałych służbach specjalnych i mundurowych. W tym przypadku, bo akurat go znam, chodziło o śmierć kogoś z najbliższych członków rodziny. Tak więc zgodnie z przyjętymi standardami, tutaj nie ma niczego ekstra. Tak więc nie chodziło tu o śmierć naszego funkcjonariusza, tylko członka jego najbliższej rodziny.

Jest jeszcze taka kwestia, że tutaj na pięćdziesiąt trzy samochody mamy około dwustu osób, czyli proporcja jest taka, że na czterech pracowników jest jeden samochód.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta proporcja nie jest taka. Rozumiem, że ten problem był dyskutowany, on przewinął się w mediach, natomiast my dokonaliśmy zakupu tych pięćdziesięciu trzech samochodów, mając świadomość tego, że biuro będzie się rozrastać. Z uwagi na uwarunkowania zamówienia publicznego należało zakupu dokonać jeszcze w 2006 r., bo były na to przeznaczone środki, a wiedzieliśmy, że biuro będzie liczyło znacznie więcej niż sto osiemdziesiąt dziewięć osób. I stąd ta proporcja.

Czy jest jakaś sztywna proporcja? Nie ma. Jeśli chodzi o liczbę samochodów, jest ona luźna, natomiast jak państwo wiecie, te zadania wymagają używania samochodów. Co więcej, było tu pytanie, dlaczego te samochody były różne - a przecież nie muszą wszyscy jeździć, nie wiem, niebieskimi Astrami, prawda? Z tego też powodu stworzyliśmy taką specyfikację, tak podzieliliśmy samochody na grupy, żeby akurat były w nich różne marki.

Mogę powiedzieć, że w tym roku też przeprowadziliśmy przetarg na samochody i to zróżnicowanie okazało się mniejsze, ale to wynika jakby ze specyfikacji działania w trybie zamówień publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To moje hobby, o które walczę już od dłuższego czasu, a spotkało mnie tu pewne, że tak powiem, zaskoczenie. Otóż ze trzy miesiące temu ratyfikowaliśmy konwencję ONZ o praniu brudnych pieniędzy i zwalczaniu korupcji, chyba z 2003 r., i okazało się, że ratyfikujemy ją z wyłączeniami. Czy z panami to w ogóle konsultowano? Wyłączenie między innymi dotyczy przyjęcia zasady domniemania winy w wypadku korupcji przy ustalaniu wysokości majątku.

Czy konsultowana jest z wami nowelizacja kodeksu karnego - podobno się tą sprawą zajmuje pan Kryże - dotycząca, po pierwsze, możliwości konfiskaty majątku powstałego w sposób nielegalny? Jak te sprawy wyglądają? Uważam, że my ciągle kręcimy się wokół więzienia, a nie sądzę, żeby to był najskuteczniejszy pomysł. Co w ogóle robicie w kierunku możliwości ustalania majątku, czyli ustalania, ile go było i jak on się rozpłynął, oraz jego zabezpieczenia. To mnie w tej chwili najbardziej interesuje.

Panie Senatorze, co do zasady konsultowane są z nami projekty ustaw, w których CBA może być brane pod uwagę ze względu na zakres zadań. Natomiast co do tej konwencji, to szczerze mówiąc - nie chcę tutaj przekłamać, bo zajmuje się tym biuro prawne - ale nie słyszałem, żeby to było z nami konsultowane.

Myśmy to ratyfikowali chyba ze dwa czy trzy miesiące temu. Oczywiście poprawkę przyjęliśmy, ale muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony tym, że wnosimy do tej konwencji zastrzeżenie. I chyba byłoby dobrze, gdybyście panowie przyjrzeli się tej konwencji i przynajmniej to jedno zastrzeżenie zlikwidowali, bo w moim przekonaniu jest to jakiś nonsens.

Jeśli chodzi o zabezpieczanie majątku, to tu, Panie Senatorze, korzystamy ze środków, jakie dopuszcza kodeks postępowania karnego, mianowicie stosujemy tzw. zabezpieczenia majątkowe. I w sytuacji, kiedy w wyniku popełnienia przestępstwa nastąpiła szkoda majątkowa, uszczerbek, kodeks postępowania karnego dopuszcza te metody, żeby ustalić majątek i go zabezpieczyć. I teraz jeżeli są to rzeczy ruchome, jest tzw. tymczasowe zajęcie mienia ruchomego, a potem prokurator wydaje postanowienie o zabezpieczeniu; chodzi tu o samochody, jakieś ważniejsze składniki majątku, na przykład akcje, zabezpiecza się też konto w wysokości 10 milionów zł. Naszym zdaniem, jest to dość poważny sukces. Jeśli chodzi o nieruchomości, to się wpisuje tzw. przymusową hipotekę. To ustalenie wygląda tutaj w ten sposób, że trzeba się dowiedzieć, gdzie dana osoba ma nieruchomość - to częściowo jest zinformatyzowane, ale niekiedy trzeba to ustalać "na piechotę". Jak już to wiemy, występujemy ze stosownym postanowieniem, które wydaje sąd, i taka hipoteka zostaje spisana.

Nie dotyczy to tylko grzywny, czasami jest tak, że jest środek karny w postaci obowiązku naprawienia szkody i też mamy tu, że tak powiem, na myśli to, że w rezultacie może dojść do tego obowiązku cywilno-prawnego w postępowaniu karnym i w tym kierunku też idziemy. Tak naprawdę jest to poprzedzone ustaleniami operacyjnymi, gdzie ten majątek, który może posiadać dana osoba, figurant, się znajduje.

Praktyczny problem polega na tym, że często nie jest to, że tak powiem, zbite w centralne bazy, czyli trzeba szukać trochę "na piechotę". Jeśli chodzi o banki, to wiadomo, że w trybie art. 23 mamy możliwość zapytania banku o konta osoby, tylko na przykład co, jeżeli tego konta nie znamy? Też trzeba je ustalać, bo w tej sytuacji nie ma takiego upoważnienia generalnego. Sąd wydaje to upoważnienie, musimy się o nie zwracać. Jest to więc żmudna praca, ale docelowo przybiera to postać zabezpieczenia majątkowego w procesie.

Czy mieliście państwo jakieś doniesienia związane z kontrolami prowadzonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli? Czy wśród tych trzystu zgłoszeń napływających tygodniowo było coś?

Budujemy nasze relacje z Najwyższą Izbą Kontroli i myślę, że będą to relacje dobre. Generalnie mamy ogromny szacunek dla autorytetu tej instytucji.

Rzeczywiście, wpływały do nas drobne uwagi, ale raczej wynikały one być może z nie do końca zrozumienia roli, jaką spełnia NIK. Niektóre osoby były nieusatysfakcjonowane wynikami kontroli NIK w jakichś konkretnych sprawach, natomiast oczywiście NIK jest instytucją, która ma swoją linię działania specyficznie usytuowaną w systemie konstytucyjnym, ma też swoje orzecznictwo. Często wydaje się, że z punktu widzenia NIK ważniejsze jest to, żeby przedstawiane ustalenia były nie do podważenia, niż to, żeby ewentualnych tych zarzutów było bardzo dużo i żeby były one bardzo bulwersujące.

Tak więc NIK ma swoją specyfikę i były tu pojedyncze głosy niezadowolenia, bo ktoś czuł się nieusatysfakcjonowany zbyt małą ilością ustaleń NIK w jakiejś konkretnej sytuacji. Jednak moim zdaniem nie były to sytuacje istotne z punktu widzenia oceny działalności NIK, raczej wynikały one właśnie z niezrozumienia specyfiki NIK.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Skoro nie ma, to bardzo dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Chwileczka przerwy i przechodzimy do ustawy lustracyjnej.

(Przerwa w obradach)

Dzień dobry państwu, witam wszystkich tutaj zebranych.

Proszę państwa, wznawiam 82. posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W pierwszej części będziemy rozpatrywali ustawę lustracyjną, a potem poproszę przedstawicieli IPN o pozostanie, bo w porządku obrad mamy wysłuchanie sprawozdania. Myślę, że nie będziemy tego wykonywali w pełnym wymiarze, natomiast będzie to okazja, żeby porozmawiać.

Poproszę u zreferowanie tej ustawy.

Agnieszka Żałobka, Zastępca Dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta.

Szanowni Państwo, wniesiona z inicjatywy pana prezydenta nowelizacja ustawy lustracyjnej ma jeden zasadniczy i bardzo ważny cel, mianowicie ma zapewnić funkcjonariuszom polskich służb specjalnych realizację ich ustawowych celów. Inicjatywa pana prezydenta dotyczyła osób, które wykonują czynności operacyjno rozpoznawcze poza granicami kraju.

Projekt przewidywał szczególny tryb składania przez takie osoby oświadczeń lustracyjnych, który miał pozwolić na wyłączenie możliwości zidentyfikowania związku takich osób ze służbami specjalnymi. Projekt ustawy obliguje takie osoby do niepodawania w oświadczeniu lustracyjnym informacji o pracy lub służbie w organach bezpieczeństwa państwa przed 1990 r., natomiast uzupełnieniem takiego oświadczenia byłaby sformalizowana pisemna deklaracja, składana odpowiednim szefom służb specjalnych.

W toku prac parlamentarnych w Sejmie z inicjatywy posłów została zgłoszona poprawka, który obejmuje zakresem tej ochrony funkcjonariuszy służb specjalnych na terenie kraju. I tutaj istotą tej poprawki była nie tyle ochrona informacji o ich związkach z organami bezpieczeństwa państwa, natomiast w ogóle możliwość identyfikacji takich funkcjonariuszy. I posłowie zaproponowali, aby osoby takie składały oświadczenia lustracyjne z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych. To rozwiązanie również zyskuje akceptację pana prezydenta, ponieważ oddaje istotę przesłanek, które stanowiły podstawę przedłożenia tej inicjatywy, mianowicie ochronę interesów bezpieczeństwa i ochronę realizacji zadań polskich służb specjalnych.

W naszej opinii przyjęte rozwiązania zapewniają maksymalną ochronę funkcjonariuszy tych służb. Przewiduje się, że zarówno pisemne deklaracje, które będą uzupełnieniem oświadczeń lustracyjnych składanych przez osoby wykonujące rozpoznawcze czynności operacyjne poza granicami państwa, jak i oświadczenia lustracyjne, które będą składane w trybie niejawnym, będą przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej do specjalnego zastrzeżonego zbioru. Zbiór ten podlega szczególnej ochronie, mianowicie projekt przewiduje przepisy zapewniające bardzo ograniczony dostęp do danych zawartych w deklaracjach i w oświadczeniach znajdujących się w tym zbiorze.

Jednocześnie projekt przewiduje nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w takim zakresie, aby wyeliminować możliwość publikowania informacji o osobach, które będą składać oświadczenia lustracyjne w trybie przewidzianym w naszym projekcie. Mianowicie informacje o tych osobach znajdujące się w Instytucie Pamięci Narodowej nie byłyby publikowane w katalogach, które ukazują się z mocy ustawy, a które zawierają dane o pracownikach, funkcjonariuszach i żołnierzach organów bezpieczeństwa państwa sprzed 1990 r.

Na etapie prac parlamentarnych zaproponowano rozwiązanie, które jest nieco odmienne od propozycji pana prezydenta, jeśli chodzi o osoby wykonujące czynności operacyjno-rozpoznawcze poza granicami kraju, natomiast pan prezydent je zaakceptował. Mianowicie wprowadzono przepis przejściowy, który dotyczy osób, które zostały dopiero wyznaczone do wykonywania takich czynności operacyjno-rozpoznawczych w przyszłości. W przedłożeniu proponowano, aby zarówno osoby, które wykonują te czynności, wykonywały je w przeszłości, jak i zostały do nich wyznaczone, składały oświadczenia w tym szczególnym trybie, czyli bez podawania informacji o pracy lub służbie w organach bezpieczeństwa państwa. Dodatkowo byłaby ta deklaracja niejawna, która by zawierała takie informacje.

Posłowie zaproponowali natomiast, aby w odniesieniu do osób, które dopiero zostały wyznaczony do wykonywania takich czynności poza granicami państwa, przepis ten obowiązywał tylko przez dwa lata od wejścia w życie projektowanej ustawy. Ograniczałoby to w czasie możliwość stosowania takiego mechanizmu w czasie, czyli składania w szczególnym trybie oświadczeń lustracyjnych.

Szanowni Państwo! Z uwagi na to, że ustawa już weszła w życie, a ochrona interesów naszych służb specjalnych, w szczególności tych poza granicami państwa, nie może budzić wątpliwości, zwracamy się do państwa, pań i panów, senator o wnikliwe i możliwie szybkie rozpatrzenie tej ustawy. Projekt ten został zaakceptowany przez przedstawicieli wszystkich służb specjalnych, jest też pozytywna opinia strony rządowej.

Pragnę podkreślić, że połączone komisje sejmowe, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji, przyjęły propozycję jednogłośnie. Bardzo prosimy więc o rozpatrzenie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Może pani legislator chce się wypowiedzieć?

Chcę tylko zapytać o jedną kwestię. Mianowicie dotychczasowe oświadczenia zawierały obowiązek oświadczenia co do pracy, służby i współpracy Zaś w tych oświadczeniach, o których mowa art. 7a, a następnie w art. 3, mówi się tylko o pracy i o służbie. Co się będzie działo z tymi osobami, które są teraz za granicą, a były współpracownikami?

Informacja o współpracy powinna zostać podana w oświadczeniu lustracyjnym, które podlega badaniu w trybie ustawy lustracyjnej. Tak więc tutaj w tym zakresie nie przewidujemy żadnych szczególnych rozwiązań. Wydaje się, że jedynie informacja o pracy bądź służbie może umożliwić identyfikację takiej osoby, czyli w zakresie oświadczenia o współpracy nie przewidujemy tu żadnych odstępstw. Może przedstawiciel służb zechciałby zająć jeszcze w tej sprawie stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Zadam pytanie, które jest związane z dwoma kwestiami. Mianowicie czemu służy w art. 4 w pkcie 24 zapis "osoby zajmujące kierownicze stanowiska" zamiast - co tam było - "urzędnicy państwowi"? Tam był zapis "pracownicy urzędów państwowych oraz członkowie Korpusu Służby Cywilnej zajmujący kierownicze stanowiska", który został zastąpiony zapisem "osoby zajmujące kierownicze stanowiska". Tak więc to zostało poszerzone, co znalazło swoje odbicie w art. 5, gdzie mówi się, że osoba która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pełni funkcję publiczną wymienioną w art. 4 pkcie 24 ustawy, i tak dalej, na podstawie przepisów dotychczasowych nie była zobowiązana. A teraz, ponieważ to rozszerzyliśmy, ma ona ten obowiązek.

Proszę państwa, dobrze, ale o co tu naprawdę chodzi, o jakie osoby tu chodzi?

Panie Senatorze, już tłumaczę.

Przepis art. 4 pktu 24 dotyczy, w uproszczeniu mówiąc, osób zajmujących kierownicze stanowiska w administracji państwowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I chyba samorządowej też.)

I samorządowej.

Pan zapytał nas, o co tu chodzi, i postaram się odpowiedzieć na to pytanie jak najprościej. Problem interpretacyjny w zakresie wykładni tego przepisu dotyczył funkcjonariuszy służb specjalnych na tych stanowiskach, ponieważ zgodnie ze wszystkimi ustawami, które regulują funkcjonowanie tych służb, są one urzędami administracji rządowej. Przepis w obowiązującym dotychczas brzmieniu powodował wątpliwości, czy naczelnik wydziału w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, lub czy dyrektor departamentu w Ministerstwie Obrony Narodowej powinni złożyć oświadczenie lustracyjne czy nie. Dlaczego istniała ta wątpliwość? Dlatego, że są to osoby, które pozostają w stosunku służbowym, nie w stosunku pracy. Sformułowanie "pracownicy urzędów państwowych i członkowie Korpusu Służby Cywilnej" budziło w tym zakresie wątpliwości, ponieważ dotychczas istnieje poważna wątpliwość, czy ustawa o służbie cywilnej ma być stosowana do osób pozostających w stosunku służbowym czy też nie.

W celu przecięcia wątpliwości dotyczących tego przepisu, a tym samym jednoznacznego objęcia funkcjonariuszy na stanowiskach kierowniczych obowiązkiem składania oświadczeń lustracyjnych, jest jego doprecyzowanie, czyli brzmienie zawarte w nowelizacji. Zaś przepis art. 5, który pan senator był łaskaw wskazać, jest przepisem analogicznym do przepisów art. 56 i 57 ustawy lustracyjnej, ponieważ jak wiemy, obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego powstaje przed objęciem funkcji, zajęciem stanowiska.

Co się dzieje natomiast z osobami jak pan senator czy ja, które w dniu wejścia w życie tej ustawy takie stanowiska zajmują? Tutaj dla funkcjonariuszy służb specjalnych na kierowniczych stanowiskach niezbędny jest przepis przejściowy i jest nim właśnie przepis art. 5. Chcę jednak podkreślić, że nie dotyczy to tylko służb specjalnych, tylko w ogóle wszystkich, bardzo kolokwialnie powiem, formacji mundurowych, w których realizacja zadań i zajmowanie stanowisk odbywa się na podstawie stosunku służbowego, a nie stosunku pracy. Czyli będzie to dotyczyć: Policji, Straży Granicznej, Służby Więziennej, Biura Ochrony Rządu. Wspomniane wątpliwości interpretacyjne zgłosiły nam służby w toku prac nad tą nowelizacją i w tym zakresie, mamy nadzieję, zostały rozstrzygnięte.

Tak. I funkcjonariusze tych służb składają oświadczenia w trybie art. 11 ust. 4 i 5...

...czyli z klauzulą...

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Niejawności.)

Z klauzulą niejawności. Dobrze, już rozumiem.

Proszę państwa, teraz pytanie następne, mianowicie ust. 3b mówi: "W przypadku późniejszego kandydowania lub wykonywania funkcji publicznej, z którą związany jest obowiązek oświadczenia lustracyjnego przez osobę, która złożyła oświadczenie lustracyjne na zasadach określonych w art. 11 ust. 4, osoba ta może powtórnie złożyć oświadczenie lustracyjne". Co to znaczy "może"?

Może powiem o tym na przykładzie, żeby to w miarę prosto wyjaśnić. Mianowicie sytuacja dotyczy takiego przypadku, kiedy osoba zajmująca kierownicze stanowisko w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego składa w tym zakresie oświadczenie o charakterze niejawnym. I podlega ono oczywiście normalnej procedurze, badaniu itd., natomiast nie jest publikowane w Internecie, nie jest powszechnie dostępne w Biuletynie Informacji Publicznej. Taka kiedy ta osoba, z różnych powodów, odchodzi ze służby i zostaje radcą prawnym czy dyrektorem w innej instytucji cywilnej, to ustawa lustracyjna przewiduje tu, że jednorazowe złożenie oświadczenia przez tą osobę powoduje wygaśnięcie powtórnego obowiązku złożenia oświadczenia. Taka osoba składa tylko informację o tym, że wcześniej złożyła oświadczenie lustracyjne i gdzie je złożyła.

Intencją tego przepisu jest stworzenie możliwości wyboru takiej osobie, ponieważ w informacji o uprzednim złożeniu oświadczenia, musiałaby ona poinformować swojego nowego pracodawcę o tym, że składała je wcześniej w trybie niejawnym, prawda? Czyli informacja o charakterze jawnym dotyczyłaby dokumentu, który wcześniej był objęty klauzulą niejawności, a my stwarzamy tu alternatywę. W tej informacji jest między innymi wskazanie organu, któremu uprzednio przedłożono oświadczenie, czyli niejako ta informacja jest integralną częścią załącznika do ustawy i trzeba pokazać, komu złożyło się wcześniej oświadczenie lustracyjne. Dlatego jest ten wybór: albo mogę złożyć taką informację, czyli jawnie opisać moje wcześniejsze powody złożenia oświadczenia w trybie niejawnym, albo mogę złożyć nowe oświadczenie lustracyjne w trybie jawnym, w którym powtórnie podam wszystkie informacje, które były w poprzednim oświadczeniu.

I w wypadku składania oświadczenia w trybie art. 8 ust. 3b przepis art. 7a stosuje się czy nie? To jest bowiem istotne.

Czyli który to artykuł ustawy lustracyjnej?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 7a.)

Już sprawdzam. Jest ten nowo wprowadzony art. 7a i jeżeli ta osoba będzie w chwili składania oświadczenia spełniała wszystkie przesłanki, które są w art. 7a, to zawsze będzie się ten przepis stosowało. Tak więc jeżeli będzie ona realizowała czynności operacyjne albo rozpoznawcze poza granicami państwa w związku ze służbą w którejkolwiek ze służb specjalnych wymienionych w tym przepisie, to oczywiście złoży jawne oświadczenie, z wyłączeniem informacji o pracy lub służbie w organach bezpieczeństwa państwa, i niejawną deklarację, o której mowa w tym przepisie.

Ale z tego wynika, że ona po prostu właściwie w ogóle nie ma obowiązku składania oświadczenia lustracyjnego.

Każdy funkcjonariusz na kierowniczym stanowisku ma obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego, to oświadczenie różni się od oświadczenia składanego przez inne osoby tylko tym, że nie jest podawane do publicznej wiadomości, natomiast podlega normalnemu badaniu, procedurze sprawdzania jego zgodności z prawdą. I w razie jakichkolwiek wątpliwości Biuro Lustracyjne IPN składa wniosek do sądu lustracyjnego i nie ma tutaj żadnego szczególnego wyłączenia dla tych osób.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To ja już nie rozumiem...)

Jedyne wyłączenie w zakresie osób, które są funkcjonariuszami służb specjalnych na terenie kraju, polega na tym, że ich oświadczenie lustracyjne nie jest podawane do publicznej wiadomości. Poza tym wszystko jest takie samo: musi napisać prawdę i tylko prawdę o służbie, o pracy, o wszystkim, Panie Senatorze.

Zgoda, ale w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że w przypadku późniejszego kandydowania, taka osoba może powtórnie złożyć oświadczenie lustracyjne. I co się wtedy dzieje? Czy ona ma pisać prawdę czy ma pisać nieprawdę?

Panie Senatorze, to zależy, z czym będzie związane składanie tego oświadczenia. Jeżeli taka osoba będzie wpisywała się na listę radców prawnych, jeżeli zostanie dyrektorem departamentu w Ministerstwie Rolnictwa albo dyrektorem szkoły podstawowej, to składa...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A jeżeli będzie kandydowała na posła lub senatora?)

Jeżeli będzie kandydowała na posła lub senatora, to składa podstawowe oświadczenie lustracyjne. Jest tu pełna informacja, pełna jawność - taka, jaka powinna być z tytułu pełnienia funkcji posła lub senatora.

No tak, proszę pani, ale jeżeli ona wykonywała lub wykonuje czynności operacyjne, to nie ma prawa tego ujawnić, ona nie ma prawa o tym napisać.

Tak, ale te czynności operacyjne dotyczą tylko osób, które takie czynności wykonywały poza granicami kraju, czyli tych, które stanowią nasze służby specjalne za granicą, i jest ich tylko jakaś wąska grupa. Natomiast te osoby, które pełnią służbę w służbach specjalnych na terenie kraju, nie będą miały powodu, żeby takie oświadczenie na podstawie art. 7a składać, bo on dotyczy tylko funkcjonariuszy pełniących służbę za granicą.

Aha, czyli taka osoba może powtórnie złożyć oświadczenie lustracyjne, ale tym razem musi być ono prawdziwe, tak?

Tak. Jeżeli nigdy nie była funkcjonariuszem, który wykonuje czynności za granicą, musi to być całkowicie prawdziwe i jawne oświadczenie.

Rozumiem, bo to budziło moje wątpliwości. Nie musi go składać, może powiedzieć, że już złożyła tajne, na przykład w ABW. Jasne, rozumiem. Dobrze.

Proszę państwa, następna sprawa, pojawiają się tu inne jednostki organizacyjne podległe lub nadzorowane przez ministra obrony narodowej. Co to za jednostki i czy one wystarczą?

Panie Senatorze, jak pan zwróci uwagę na redakcję art. 7a ust. 1, to te jednostki są przywołane tylko w jednym kontekście: żeby wskazać, jakie czynności wykonują osoby, które są objęte ochroną. Jeżeli pan pozwoli, przeczytam, że tu chodzi o osoby, które wykonywały te czynności w celu "ochrony jego bezpieczeństwa, obronności lub bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez Ministra Obrony Narodowej". My nie obejmujemy tą ochroną funkcjonariuszy tych jednostek, my tylko pokazujemy, co robią ci ludzie objęci ochroną - a jest to zakres ustawowy kompetencji Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

"Bezpieczeństwa, obronności lub bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych jednostek organizacyjnych...

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: My pokazujemy, że ci funkcjonariusze za granicą bronią.... Tak, tak.)

...podległych lub nadzorowanych przez Ministra Obrony Narodowej. Dobrze, rozumiem.

Proszę państwa, na wszelki wypadek byłbym jednak zwolennikiem tego, że kiedy w oświadczeniu lustracyjnym nie podaje się informacji o pracy lub służbie w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990, żeby była jasność, że nie chodzi tutaj o nasze współczesne służby. Bo wypisywanie tego, to byłby jakiś absurd.

Proszę bardzo.

Ale to jednoznacznie wynika z zakresu oświadczeń lustracyjnych, tworzonych na podstawie ustawy lustracyjnej.

Tak, ale w ustawie lustracyjnej musi być jasne, że się nie ujawnia. O tamtej służbie w ogóle nie mówimy, a więc powiedzmy, jakiej służby nie ujawniamy. Uważam, że to wymaga doprecyzowania, bowiem to, że ktoś nie ujawnia swojej służby w ABW czy w CBA, to jest zupełnie inna sprawa.

Bardzo przepraszam, chciałabym zwrócić uwagę na to, że nowelizujemy ustawę lustracyjną, która bodajże w art. 2 definiuje, co to są organy bezpieczeństwa państwa. I nie ma więc możliwości, żeby ktoś potraktował ABW czy CBA jako taki organ. To trzeba czytać w kontekście definicji ustawowej - dlatego piszemy o służbie w organach bezpieczeństwa państwa, a w art. 2 te organy zostały zdefiniowane.

Muszę to sprawdzić. Organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy są... Dobrze.

Proszę państwa, a jak wygląda kwestia następna, czyli art. 7a ust. 6? "Do deklaracji znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej nie można mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu oraz - w zakresie deklaracji przekazanych przez Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo szefa Służby Wywiadu Wojskowego - przez Ministra Obrony Narodowej, a także przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej". To jest jasne, ale dlaczego wyłączono tutaj Służby Kontrwywiadu i Wywiadu Wojskowego z możliwości dostępu?

Skąd się wzięło takie rozwiązanie? Mianowicie zastosowaliśmy rozwiązanie polegające na złożeniu tych dokumentów z mocy prawa w zbiorze zastrzeżonym Instytutu Pamięci Narodowej. Taki zbiór istnieje na podstawie art. 39 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i choć zasady umieszczania w takim zbiorze dokumentów są troszeczkę inne niż te, które myśmy zaproponowali, natomiast takie rozwiązanie ustawowe oczywiście jest dopuszczalne. I właśnie z tego przepisu art. 39 wynika, że do tego zbioru mają dostęp minister obrony narodowej oraz szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Założyliśmy, że inne organy takie zastrzeżenie do zbioru składać mogą za pośrednictwem ministra obrony narodowej, szefa ABW i szefa AW. I oparliśmy się na założeniu, że skoro Służba Kontrwywiadu Woskowego i Służba Wywiadu Wojskowego podlegają ministrowi obrony narodowej, a jednocześnie na posiedzeniach komisji sejmowej pojawiały się głosy, że dlaczego minister obrony narodowej, który nadzoruje Służbę Wywiadu Wojskowego i Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, w ogóle nie ma żadnej informacji o takich dokumentach i został wyłączony z tego procesu, zaproponowaliśmy połączyć dwie kwestie. Z jednej strony nie chcieliśmy wprowadzać dodatkowych osób do dostępu do zbioru zastrzeżonego - przy czym minister obrony narodowej może upoważnić właśnie szefów SKW i SWW, może wyznaczyć każdą osobę, jaką tylko zechce. Zaś z drugiej strony chcieliśmy również zaspokoić oczekiwania w zakresie dostępu ministra obrony narodowej do informacji o tym szczególnym trybie składania oświadczeń lustracyjnych.

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne.

W kwestii tego ust. 6 art. 7a chcę zapytać - i tu chodzi o kwestie techniczno-legislacyjne - czy ten przepis nie powinien być zawarty w art. 39 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jako ust. 2c? Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 39 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w zakresie dodawanych ustępów, ust. 2a i 2b, mówi, że w skład tego zbioru, o którym mowa w ust. 2, czyli tajnego, wchodzą deklaracje, o których mowa w art. 7a ust. 2, oraz oświadczenia lustracyjne, o których mowa w art. 11 ust. 4. I teraz ust. 2b stanowi, że "Do oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w ust. 2a, nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi...". I skoro ten przepis jest równoległy do tego, który mówi o deklaracjach, to czy zasady dostępu do znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej dokumentów nie powinny być ujęte w jednej ustawie? Są to bowiem przepisy, które dotyczą tego samego zbioru: ust. 2a mówi o deklaracjach i oświadczeniach, a potem w ustawie o IPN mówi się tylko o dostępie do oświadczeń, zaś dostęp do deklaracji jest regulowany w ustawie lustracyjnej.

Wydaje mi się, że należałoby tak zrobić chociażby ze względu na dobro czytelników, bo jednak czytają te przepisy zwyczajni ludzie. I kompletnie nieczytelne jest to, że w jednej ustawie mówi się o zasadzie dostępu do deklaracji, a w drugiej - o ograniczonych zasadach dostępu do oświadczeń z art. 11 ust. 4.

Prosiłabym państwa senatorów o zwrócenie na to uwagi. Nie chodzi mi tu o żadną zmianę merytoryczną, tylko o to, żeby wszystkie przepisy dotyczące pewnej struktury prawnej były w jednym przepisie, a przynajmniej w jednej ustawie. O dostępie do tajnych akt jest mowa w art. 39 ust. 2 i niewątpliwie odnosi się do tego również art. 7a ust. 6. Prosiłabym więc tutaj o ewentualne odniesienie się do tego. A może chodzi o inny zbiór albo o jakiś inny zakres przedmiotowy? Dziękuję.

Problem, proszę pani, który się tu wyłania jest następujący: na miejsce tego ust. 6, gdybyśmy go przenieśli do art. 39, coś byśmy musieli chyba jednak napisać. Na przykład, że przepisy dotyczące dostępu do deklaracji reguluje przepis w art. 39 - coś takiego chyba powinno tu być.

Tak, zgadzam się, taki zapis kierunkowy można zrobić. Wskazywałby on gdzie dokładnie się znajdują te zapisy. Natomiast jeśli chodzi o zapisy dotyczące oświadczeń, to ich w ustawie lustracyjnej nie ma, tak więc brak takiego zapisu też nie byłby błędem. Oczywiście, można zrobić tak, że ten ust. 6 przenieśmy do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a na jego miejscu będzie przepis kierujący do tamtej ustawy. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Co do istoty można się zgodzić, że jest to pewna niezręczność czy nieelegancja legislacyjna. Mogę powiedzieć, z czego ona wynika. Przepis ust. 6 był przepisem, z którym wyszliśmy po pierwszym czytaniu i po obradach komisji, natomiast przepis o ustawie o IPN pojawił się w drugim czytaniu jako poprawka. I już nie można go było przesuwać, można go było albo przyjąć, albo odrzucić. Uważam, że nie jest to rozwiązanie nieprawidłowe, złe czy takie, które uniemożliwia stosowanie tych przepisów.

Pani powiedziała o tym, że przepisy dotyczące oświadczeń znajdują się w ustawie o IPN. Ale w ustawie o IPN o oświadczeniach jest mowa wiele razy, a na przykład ta deklaracja jest rozwiązaniem wyłącznie ustawy lustracyjnej. I wydaje się nam, że jeżeli w tej ustawie będzie wskazany tryb postępowania z nimi, to nie będzie to nieprawidłowe. Wzięło się to stąd, że kwestia zachowania niejawności i w ten sposób szczególnie ograniczonego dostępu do tych deklaracji była bardzo długo i bardzo szczegółowo dyskutowana, wzbudzała bowiem bardzo wielki niepokój na posiedzeniu komisji. Dla parlamentarzystów i dla wszystkich uczestników tej dyskusji było niezwykle istotne, żeby właśnie ta kropka nad "i" w zakresie tych deklaracji została postawiona w tym przepisie, który w ogóle wprowadza taki instrument i określa dalszy tryb tego postępowania. Ze swojej strony i ze strony pana prezydenta chciałabym bardzo prosić o to, że jeśli ta uwaga o charakterze legislacyjnym miałaby być jedyną poprawką zgłoszoną przez panów senatorów i panie senator, to żeby jednak od niej odstąpić. Naprawdę możemy to nazwać niezręcznością, ale na pewno nie jest to rozwiązanie nieprawidłowe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prokurator Jacek Wygoda, Biuro Lustracyjne.

Chcę tylko, uzupełniając wypowiedź pani dyrektor, zaznaczyć, że art. 39 dotyczy tzw. zbiorów zastrzeżonych, natomiast te deklaracje nie będą stanowić części zbioru zastrzeżonego, to będzie coś zupełnie innego. I dlatego tak jest lepiej dla pewnej, nazwijmy to tak, czystości technicznej. Mianowicie zbiory zastrzeżone powstały z dokumentów przekazanych przez organy bezpieczeństwa państwa w związku z wejściem w życie ustawy o IPN. I tutaj też był podnoszony argument natury ideologicznej, że nie wypada, aby oświadczenia, deklaracje funkcjonariuszy niepodległej Rzeczypospolitej mieszały się z dokumentami wytworzonymi przez organy bezpieczeństwa PRL. I dlatego sugerowałbym, żeby jednak pozostawić to w obecnym kształcie.

Proszę bardzo.

Jednak oponowałabym, bo brzmienie art. 2 tejże ustawy troszeczkę, powiedziałabym, kłóci się z pańskim zdaniem. Otóż ono stanowi wprost, że w skład zbioru, o którym mowa w ust. 2, wchodzą na czas nieokreślony deklaracje, o których mowa w art. 7a ust. 2 - czyli wchodzą w skład. Jak to będzie rozwiązane, że to będzie w innej szafie, to inna sprawa, jednak w rozumieniu ustawy te dane wchodzą w skład i dostęp do tego zbioru, o którym mowa w ust. 2, regulowany jest w art. 39 i tego dotyczą deklaracje, o których mowa w ust. 6.

Proszę państwa, jeżeli ma nie być poprawki, to jej nie będzie. Natomiast prosiłabym, żeby nie wykazywać, że moja uwaga jest nieprawidłowa tylko dlatego, że państwo nie chcecie, żeby była przyjmowana poprawka. Ja przecież nie napieram, nie jestem senatorem i nie mam prawa zgłaszać tej poprawki, ale uchybienie tu istnieje i ja je zgłaszam, i inną kwestią jest wykazywanie teraz, że to uchybienie nie istnieje. Ono istnieje, a o jego wadze rozstrzygną państwo senatorowie. Dziękuję.

Proszę państwa, powróćmy do tego art. 39 i przepisu ust. 2a.

Muszę państwu powiedzieć, że na podstawie tego, co zostało napisane, że przepisów ust. 3-5 nie stosuje się, dla mnie wcale nie jest jasne, czy prezes Instytutu Pamięci Narodowej ma dostęp do tego zbioru czy go nie ma. Jeżeli art. 39 przyjmiemy w tej postaci, że musi być tylko delegacja, a dokumenty stanowią wyodrębniony tajny zbiór w archiwum i tak dalej, oraz ust. 2a, że na czas nieokreślony zostają złożone również deklaracje, to w tym momencie dla mnie nie jest jasne, czy prezes może tam wejść, czy nie.

Proszę bardzo.

Wyłączenie stosowania ust. 3-5 dotyczy troszeczkę innej kwestii. Istota dotychczas istniejącego zbioru zastrzeżonego polega na tym, że dokumenty nie trafiają do niego z mocy prawa jakiegoś przepisu, tylko z mocy zastrzeżenia podmiotu, który takie dokumenty do tego zbioru składa. Jest to zbiór zastrzeżony Instytutu Pamięci Narodowej i nie może budzić wątpliwości upoważnienie prezesa, który z kolei na podstawie naszych przepisów miałby wyznaczać przedstawiciela mającego dostęp do tych dokumentów. Zaś osoba, która takiego przedstawiciela wyznacza, sama takiego dostępu mieć nie może. Przepisy ust. 3-5...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dlaczego nie może?)

Właśnie może. Oczywiście, że może. Ja tylko mówię, że tych wątpliwości być nie może, bo skoro ktoś może wyznaczyć swojego przedstawiciela, to tym bardziej sam ten dostęp może mieć. Przepisy ust. 3-5 dotyczą tych dokumentów, które w zbiorze znajdują się na czas określony, i dotyczą skracania okresu tego zastrzeżenia, dokonywania przeglądów przez uprawnione podmioty bądź w ogóle uchylenia takiego zastrzeżenia. I dlatego ich nie stosujemy, bo nasze deklaracje i nasze oświadczenia z mocy naszej ustawy będą tam przechowywane na czas nieokreślony. Są tak istotnymi dokumentami, że projektodawca nie przewiduje możliwości, aby je z tego zbioru zastrzeżonego wyjąć mocą jakiejkolwiek decyzji któregokolwiek z tych organów mających dostęp do tych dokumentów, a nie mocą decyzji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. One się tam mają znajdować, że tak powiem, po wsze czasy, dopóki decyzja ustawodawcy w tym zakresie się nie zmieni. Dziękuję.

Muszę powiedzieć, że jest to chyba jedna z konsekwencji właśnie tego, że ten ust. 6 jest umieszczony w ustawie o ujawnianiu, a nie w ustawie o IPN, bo to nie jest niejasne. Jeżeli czyta się ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, to w zasadzie my nie wiemy, jak to z tym jest: w skład zbioru, o którym mowa w ust. 2, wchodzą, na czas nieokreślony, deklaracje, o których mowa itd. o ujawnianiu informacji..., a potem jest zapis "Przepisów ust. 3-5 nie stosuje się". Czyli po prostu w ustawie o IPN w ogóle nie ma relacji prezesa do tych deklaracji; ich po prostu nie ma.

Nie ma, bo tych relacji z ust. 3-5...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: O ujawnianiu w związku z procesem lustracyjnym...)

Te uprawnienia dotyczą właśnie uchylania tego zastrzeżenia, udostępniania tych dokumentów, które są w zbiorze zastrzeżonym. Na zasadach ogólnych w stosunku do tych deklaracji nie przewidujemy takiego mechanizmu.

Proszę pani, w porządku, ja wcale nie chcę tego mechanizmu. Ja bym tylko chciał, żeby w ustawie o IPN było zawarte upoważnienie prezesa IPN, ażeby mógł on kogoś oddelegować. To ustawa o IPN nakłada na prezesa pewne obowiązki i między innymi nakłada na niego obowiązek delegowania kogoś do tych deklaracji. Ten ktoś je tam będzie przewracał, bo ktoś musi przewracać, bo inaczej w ogóle będzie katastrofa.

To upoważnienie znajduje się w naszej ustawie, w ustawie lustracyjnej, i jest to wystarczające. Jeżeli ustawa, nie wiem, o prawie spółdzielczym mówi o tym, że dochody z transakcji w spółdzielni z jej członkami nie podlegają opodatkowaniu, to nie znaczy, że w tym momencie mamy jakąś lukę w ustawie podatkowej. Rozwiązania, które w różnych ustawach dotyczą tych samych kwestii, są dopuszczalne i występują w systemie prawnym.

Proszę pani, mogę na to powiedzieć pani jedną rzecz, że nasze prawo w związku z tym jest totalnie nieczytelne. I tutaj znowu mamy sytuację, że prawo jest nieczytelne, bo mamy wszystko o IPN, co ma być w ustawie o IPN, a nie wiemy, czy prezes może mieć ten dostęp, czy nie. Takie pytanie mi się po prostu nasunęło. Była tutaj delegacja, że korzysta z uprawnień ustawy, ale rozumiem, że tego w ogóle w niej nie ma, z tej ustawy nie wynika, że prezes nie ma dostępu do tych deklaracji.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Zając, dyrektor Biura Prawnego w IPN.

Prawdą jest, że zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej z art. 39 prezes Instytutu Pamięci Narodowej co do zasady w ogóle nie ma możliwości upoważnienia pracowników instytutu do dostępu do zbioru zastrzeżonego. Ponieważ zgodnie z ust. 1 tegoż artykułu wyłącznie szefowie służb oraz minister obrony narodowej wyznaczają osoby, które mają dostęp do zbioru zastrzeżonego. Czyli tutaj ustawa o IPN przesądziła, że prezes sam nie decyduje o tym, kto uzyska dostęp do zbioru zastrzeżonego, tylko decydują o tym dysponenci tych dokumentów, wytwórcy tych dokumentów, które w zbiorze zastrzeżonym się znalazły.

Jeśli chodzi o nasze wątpliwości co do kwestii dostępu do deklaracji oraz oświadczeń lustracyjnych, to podzielamy stanowisko, że powinno to być oczywiście w ustawie o IPN, bo ta ustawa powinna być kompleksowym rozwiązaniem kwestii dostępu do zbioru zastrzeżonego. Mamy natomiast wątpliwości co do tego, czy zaproponowana forma redakcyjna nie spowoduje, że prezes IPN czy wyznaczone przez niego osoby nie będą miały ograniczonego dostępu wyłącznie do dokumentów, czyli do oświadczeń lustracyjnych i deklaracji, przekazanych przez służby wojskowe. Dlatego, że jak czyta się ten przepis, to mamy w nim część pierwszą, dotyczącą służb cywilnych, później jest zapis "w zakresie deklaracji przekazanych przez Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Szefa Służby Wywiadu Wojskowego - przez Ministra Obrony Narodowej...". I na końcu mamy dodatek: "a także przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji...". I można to przeczytać w ten sposób...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jak ja mam w art. 39...)

Jest to " a także", prawda? I w tym momencie to "a także" można interpretować w ten sposób, że stosuje się to tylko do drugiej części zdania, czyli do służb wojskowych. Można to też próbować interpretować w ten sposób, że dotyczy to całości, ale tak naprawdę ten przepis składa się z trzech elementów, element pierwszy - służby cywilne, element drugi - służby wojskowe i element trzeci - Instytut Pamięci Narodowej. I my byśmy proponowali, aby jednak rozważyć możliwość takiej redakcji tego przepisu, aby nie było wątpliwości co do tego, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej może wyznaczyć osoby, które będą miały dostęp do dokumentów i wojskowych, i cywilnych. Dzisiaj wiemy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, bo pan mówi o tym ust. 6...)

Jest podobna redakcja i w ust. 6 art. 7 i w ust. 2b art. 39. W obu jest zastosowana ta sama zasada redakcyjna i mamy wątpliwości, czy ona nie wykluczy nam dostępu do dokumentów, do oświadczeń i deklaracji przekazanych przez służby cywilne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale gdzie to jest? Ja tutaj w ogóle nigdzie tego nie widzę.)

Jest. Końcówka: "a także przez Prezesa Instytutu...".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tutaj są służby cywilne.)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis : Tutaj są służby wojskowe.)

Wojskowe.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: A potem mówi się tak: "a także przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej...")

Gdzie jest to "a także"? Tak, już jest "a także". Mam to.

Na pewno powinno być zasadą, że prezes posiada dostęp do obu tych grup deklaracji i oświadczeń.

(Głos z sali: W IPN, w kolejnym przepisie, po ust. 2a. "Przez Ministra Obrony Narodowej, a także przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu...")

Gdzie to jest?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest w pomarańczowym druku.)

Czy ja mogę druk senacki dostać?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I tu jest pierwsze "a także" - to dotyczy szóstki, i jest drugie "a także", po słowach "przez Ministra Obrony Narodowej". I to będzie się odnosiło tylko do tego, co minister...)

Bardzo bym prosiła pana senatora o lekturę, bo taka interpretacja szczerze nas zaskoczyła. Zaskoczyło nas to, że ktoś w ogóle może wpaść na taki pomysł.

Zapewniam panią dyrektor, że doświadczenie pracy w instytucie wskazuje, że można na taki pomysł wpaść. Instytut posiada takie doświadczenia ze współpracy z niektórymi organami.

Jest: "inna osoba poza przedstawicielami..." i tak dalej oraz "w zakresie oświadczeń złożonych w związku z pełnieniem...". Dalej jest mowa o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. Aha, jest "przez Ministra Obrony Narodowej, a także przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności określonych...".

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tu na końcu jest, że się odnosi to tylko do tego, co nadzoruje minister obrony narodowej, a już nie Agencja Wywiadu czy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo tutaj jest pierwsze "oraz".)

"Oraz - w zakresie oświadczeń złożonych..." i tak dalej: funkcji publicznej, o której mowa w ustawie o ujawnianiu informacji o dokumentach...

Tu powinno być: w zakresie oświadczeń, o których mowa w art. 11 ust. 4. Tak byłoby prościej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Gdzie?)

Ale to też jest czytelne, więc już się tu nie czepiam. Nie wiem, czy państwo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oświadczeń, o których mowa...)

Czy państwo macie propozycję poprawki, żeby ten problem rozwiązać?

Naszym zdaniem, IPN po prostu powinien być przesunięty na początek i w tym momencie będzie się to stosowało na pewno do całości.

Czyli do oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w ust. 2a, nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi...

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Prezesa IPN..., w celu i resztę.)

...przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności określonych w art. 52a pkcie 2 - tak? - oraz przez odpowiednio szefa Agencji Wywiadu, szefa CBS oraz w zakresie oświadczeń. Proszę?

Przy takim złożonym wyliczeniu nie da się uniknąć formuły innej niż "a także", bo jeżeli wymienimy teraz prezesa IPN, jego przedstawicieli, potem damy "oraz odpowiednio" - ponieważ słowo "odpowiednio" nie może nam uciec - to na końcu, co damy? Jeszcze jedno "oraz", musi być przecinek i "a także". To "a także" zawsze odnosi się do całości wyliczenia, nie możemy podzielić tej interpretacji, że może być jakaś wątpliwość w tym zakresie.

W rozporządzeniu o technice, o zasadach techniki prawodawczej takiej zasady, Pani Dyrektor, z całą pewnością nie ma.

Są zasady języka polskiego, Panie Dyrektorze.

Akurat tworzymy przepisy zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, a w nich takiej zasady, że ma być na końcu "a także" z całą pewnością nie ma.

Jest zasada techniki prawodawczej. Proszę o propozycję redakcji pani z Biura Legislacyjnego, która się do pana zwróciła, może przy takim złożonym wyliczeniu jeszcze jakąś inną formułę znajdziemy.

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: My już swoją rolę w tej kwestii wykonaliśmy.)

Trzeba to przestawić tak, że jest osoba, poza przedstawicielami: "a także przedstawicielami wyznaczonymi odpowiednio". I już.

"A także" tu przeszłoby i "oraz" by przeszło tu. "A także" przeszłoby, to po Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. I dalej byłoby: a także w zakresie oświadczeń złożonych w związku z pełnieniem funkcji w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego albo w Służbie Wywiadu Wojskowego - przez ministra obrony narodowej. I kropka. Tutaj państwu chodzi o spójniki.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego jeszcze zajrzę do swoich mądrości, i za chwilę zastanowimy się nad tym. Nieporozumienie wynikło stąd...

Panie Senatorze, w ogóle przy takiej redakcji jest zasada, że do wszystkich oświadczeń lustracyjnych złożonych przez wszystkie służby, włącznie z wywiadem wojskowych i kontrwywiadem wojskowym, będzie miał dostęp szef ABW, AW i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Natomiast służby wojskowe będą miały dostęp tylko do oświadczeń złożonych przez siebie.

I tak ja to rozumiem.

Dokładnie. Nie wiem, czy jest akurat taka idea, bo mi się wydaje, że zasada ochrony służb powinna polegać na tym, że każdy ma dostęp do swojego zasobu, a wyłącznie prezes IPN powinien mieć dostęp do całości. Co interesuje Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy siatka pracowników wywiadu wojskowego poza granicami kraju? Wydaje mi się, że pod tym względem ta redakcja jest niezbyt fortunna.

Zgadzam się. Też tak to zrozumiałem i byłem trochę zaskoczony, że w tę stronę to tak, a w tę stronę to już nie.

Proszę bardzo.

Zajmę tylko chwileczkę. I nie chcę dyskutować o rodzajach spójników, bo według mnie "i", "oraz", "a także" całkowicie oddzielają poszczególne zdania, choć rzeczywiście jest tak, że "a także" stosuje się na końcu. Jeżeli natomiast chodzi o wątpliwości, może pewnym rozwiązaniem - cały czas niewygodnym, bo polegającym na wprowadzeniu poprawki - byłoby wyłączenie i z jednego, i z drugiego przepisu przedstawicieli IPN, prezesa IPN i umieszczenie ich w osobnym przepisie. Wówczas nie byłoby tych wątpliwości, czy przedstawiciele prezesa mają dostęp do wszystkich danych, które w tym przepisie byłyby wskazane. Dziękuję.

Innymi słowy, wprowadzenie tego... Tylko czy wprowadzenie tego...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej)

W ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej w art. 39 trzeba by było to wprowadzić.

Aha, proszę bardzo.

Chcę zwrócić uwagę na to, że ta redakcja przepisu, nawiązując do rozwiązań zawartych już w art. 39 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, posługuje się słowem "odpowiednio". Do deklaracji znajdujących się w IPN nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielem wyznaczonym przez "odpowiednio...". Ta odpowiedniość, naszym zdaniem, przesądza o zakresie dostępu do deklaracji złożonych przez funkcjonariuszy odpowiednio tej służby, tej służby i tej służby. I jest tu spójnik "oraz" dlatego, żeby dotyczyło to właśnie deklaracji składanych przez SKW i SWW, zaś po przecinku jest "a także", żeby słowo "odpowiednio" nie dotyczyło prezesa, bowiem tutaj stosowanie odpowiedniości jest bezprzedmiotowe. Czyli dzięki użyciu słowa "odpowiednio" szefowie służb i minister obrony narodowej mają dostęp do - "odpowiednio" - swoich własnych zasobów, natomiast prezes instytutu i wyznaczeni przez niego przedstawiciele mają dostęp do wszystkich danych.

Chcę zwrócić uwagę państwa, a w szczególności pana dyrektora z IPN, na art. 39 ust. 3 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który akurat dotyczy zatwierdzenia lub uchylenia zastrzeżenia dostępu do określonych dokumentów. I przy interpretacji pana dyrektora szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mógłby wnieść do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o uchylenie zastrzeżenia dostępu do dokumentów, które zostały zastrzeżone przez szefa drugiej agencji. Tak więc dlatego nie możemy potwierdzić takiej interpretacji.

Przepraszam bardzo, ale z tego przepisu absolutnie nie wynika to, o czym powiedziała pani dyrektor, że szef innej służby nie może wystąpić o zdjęcie zastrzeżenia. Absolutnie to nie wynika z tego przepisu.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Ale naszym zdaniem z naszego przepisu wynika, że...)

(Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Zając: Tak, państwa zdaniem, bo państwo nie wiedzą, jak się robi zastrzeżenia i jak się je zdejmuje, a my to wiemy. Mówię więc pani dyrektor, że jest taka możliwość. Przykro mi bardzo, ale nasza pięcioletnia praktyka jest inna niż wiedza pani dyrektor na ten temat.)

Proszę bardzo.

Państwo są gospodarzami tego przepisu. Naszym zdaniem jest to wątpliwość wyłącznie o charakterze legislacyjnym, nie merytorycznym - pozostawiamy to do rozstrzygnięcia. Nam się wydaje, że te sformułowania nie budzą wątpliwości, w szczególności zapewniając dostęp do deklaracji odpowiednio właściwym służbom.

Nie, przepraszam bardzo, ale tutaj nic o żadnej odpowiedniości nie ma. Muszę powiedzieć, że rozumiem to w ten sposób, że ABW i AW mają dostęp do wszystkich deklaracji, bo tak jest powiedziane: "Do deklaracji znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szefa Agencji Wywiadu oraz - w zakresie deklaracji przekazanych przez Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Szefa Służby Wywiadu Wojskowego - przez Ministra Obrony Narodowej...". Nie, to dla mnie jest całkowicie czytelne

A zdaniem pana senatora, czego ten wyraz "odpowiednio" by miał dotyczyć?

(Rozmowy na sali)

Nie, proszę pani, ja myślę, że poza wyznaczonymi przedstawicielami nie może mieć dostępu żadna inna osoba. Każdy odpowiednio wyznacza swojego przedstawiciela, tylko tyle.

Nie, Panie Senatorze, rzeczywiście można uznać, że brakuje tu pewnego zastrzeżenia w zakresie przekazanych deklaracji, które znalazło się przed zapisem o przedstawicielach Służb Kontrwywiadu Wojskowego i Wywiadu Wojskowego. I jeżeli deklarację przekazywał szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to on może wyznaczyć swojego przedstawiciela, który będzie miał dostęp do tych deklaracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

To powinno być napisane.

Tak, powinno.

Dobrze: do deklaracji nie może mieć dostępu żadna inna osoba... Nie, nie. Proszę państwa, czytając to w ten sposób sądziłem, że rzeczywiście oni mają dostęp do wszystkich.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Mam pytanie do pani dyrektor. Czy to słowo "odpowiednio" możemy odpowiednio stosować, czy stosować wprost, czyli bez żadnych modyfikacji? Dziękuję.

To nie jest kwestia odpowiedniego stosowania przepisów prawa, wyraz "odpowiednio" odnosi się do stanu faktycznego, a nie prawnego. W tym zakresie nie chodzi o odpowiednie zastosowanie przepisów. Proszę państwa, w wielu ustawach, które razem tutaj przygotowaliśmy, mówiliśmy o kompetencjach odpowiednio szefa SKW i SWW - "odpowiednio" oznacza, że każdy w zakresie swoich właściwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiedniość nie może dotyczyć niczego innego niż tylko przekazanych deklaracji.

(Głos z sali: Tutaj chodzi o właściwość rzeczową. Szef AW i szef ABW to są odrębne organy administracji rządowej właściwe do spraw bezpieczeństwa państwa. I nie możemy w przypadku ABW występować w imieniu szefa AW i odwrotnie, bo to są odrębne organy, inna jest właściwość rzeczowa tych organów. Tak więc to jest pogląd, że możemy wchodzić we właściwość innej agencji.)

Muszę powiedzieć, że mnie to nie przekonuje. Po przeczytaniu tego przepisu było dla mnie jasne, że do deklaracji ma dostęp AW i ABW, a kontrwywiad tylko do tych, które sam złożył. Może by jednak to przeredagować tak, żeby to było czytelne? Proszę pana, ja to tak zrozumiałem i bardzo mnie to dziwiło, ale pomyślałem, że może w tych tajnościach służb specjalnych był taki pomysł, żeby ABW i AW kontrolowało wywiad i kontrwywiad, a kontrwywiad... Diabli wiedzą, nie jestem koordynatorem, nie wiem, jaki jest tego sens.

W każdym razie sens w tej chwili jest taki, to trzeba w tym przepisie jasno napisać, że każdy ma dostęp do swoich deklaracji i kropka. Tak więc prosiłbym o zredagowanie tego przepisu tak, żeby jasno wynikało z tego, że każdy ma dostęp do złożonych deklaracji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja się zgadzam, tylko nie na gorąco.)

Proszę?

Panie Senatorze, oczywiście możemy taki przepis formułować, tylko potrzeba na to troszeczkę czasu, żeby nie okazało się, że zastąpimy ten przepis czymś gorszym. Teraz, w tej formie, w jakiej jest, jest on w pewien sposób zrozumiały, zgadzam się, że tu do tych pierwszych organów brakuje tego zastrzeżenia, które rzeczywiście pojawiło się przed Służbami Kontrwywiadu i Wywiadu Wojskowego. I teraz pozostaje kwestia tego, gdzie przenieść te wyrazy "w zakresie deklaracji przekazanych". Jeżeli wytniemy je z tego miejsca, to czy to zdanie dalej będzie "grało", czyli na przykład do...

Do deklaracji znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami... A może - bo to jeszcze się komplikuje - poza przedstawicielami wyznaczonymi przez: szefa ABW, szefa AW, szefa tego oraz szefa tego?

Ewentualnie można by to zmienić na przykład w ten sposób, że do deklaracji przekazanych zgodnie z ust. 5 do Instytutu Pamięci Narodowej... Nie wiem...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przekazuje niezwłocznie prezesowi...)

(Rozmowy na sali)

Może w ten sposób: "Do deklaracji przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez podmioty wskazane w ust. 4 nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio". I tutaj zapisać po kolei odpowiednio te podmioty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale prezes nie może być "odpowiednio". W takim razie prezes byłby w osobnej jednostce redakcyjnej.

Może być. Do deklaracji przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez podmioty wskazane w ust. 4 mają dostęp przedstawiciele wyznaczeni przez prezesa IPN, tak? To byłby ust. 7.

Tak, ale w takim razie tego ust. 2b w art. 2 nie da się tak zbudować, czyli odpowiednio do tego, co ja zaproponowałam w ust. 6, bo tu chodzi o oświadczenia lustracyjne, o których mowa w ust. 2a.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie może mieć dostępu... Ust. 2a to są te ściśle tajne.)

Takie podwójne odesłanie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

...bo ust. 2a to jest art. 11 ust. 4 z tamtej ustawy.

Wtedy nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez, odpowiednio, szefa ABW, szefa AW, szefa CBA oraz w zakresie oświadczeń złożonych w związku z pełnieniem w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego funkcji, o której mowa w art. 4 pkcie 24 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów - o, Boże! - przez ministra obrony narodowej, a także przez prezesa IPN w celu realizacji czynności...

Nie, muszę powiedzieć, że tak, jak to czytam, to z tego wynika, że do oświadczeń złożonych w związku z pełnieniem tych funkcji nie może mieć dostępu nikt poza przedstawicielami.

A gdyby tak - tak sobie tylko głośno myślę - w ust. 6 zamienić ten czasownik i zamiast zapisu "znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej" umieścić tam zapis: przekazanych Instytutowi Pamięci Narodowej albo do Instytutu... Wówczas jest czynność polegająca na przekazaniu deklaracji i wtedy ta dalsza część "odpowiednio" już się odnosi do czegoś, do jakiejś czynności.

Czyli do deklaracji przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: "Odpowiednio", bo to oni przekazywali.)

Tak. Przez szefa ABW, szefa AW oraz w zakresie deklaracji przekazanych przez szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo szefa Służby Wywiadu Wojskowego - przez ministra obrony narodowej. Dobrze. A od tego "a także" ten prezes byłby w ust. 7, tak? Myśmy to tak zrobili.

Tak, tylko że jeżeli znajdzie się to w ust. 7, to w takim razie trzeba by było w art. 39 zrobić kalkę tego zapisu i taki sam przepis zapisać w tej drugiej ustawie.

Czyli ust. 2b: Do oświadczeń lustracyjnych, do których nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio szefa ABW, szefa AW, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz w zakresie oświadczeń - to idzie dobrze wszystko - złożonych w związku z pełnieniem w Służbie Kontrwywiadu i Wywiadu Wojskowego funkcji publicznych, o których mowa w art. 4 pkt 24... - także przez ministra obrony narodowej. Czy tak? I w tym momencie trzeba by tego prezesa IPN wyłączyć do następnego ustępu albo po prostu zaznaczyć, że do deklaracji złożonych czy zdeponowanych w instytucie ma dostęp osoba wyznaczona przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności określonych w art. 52a pkcie 2.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może być taki przepis: do deklaracji przekazane...)

Sekundkę, pani senator Kurska chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że skoro te osoby są enumeratywne wyliczone, to słowo "odpowiednio" jest w ogóle zbędne, bo wiadomo, o kogo chodzi.

Każdy do swojego.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, wtedy wszyscy do wszystkiego...)

Wszyscy do wszystkiego, jak byśmy to "odpowiednio"...

Przepraszam, Pani Senator, ale jeżeli usuniemy "odpowiednio", to wtedy już wszyscy do wszystkiego będą mieli dostęp - wszyscy szefowie do wszystkich deklaracji.

Nie, proszę pani. Mówię o tym, jak ja ten przepis odczytałem i dla mnie po prostu poza przedstawicielami wyznaczonymi odpowiednio, każdy wyznacza swojego przedstawiciela. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wyznacza swojego przedstawiciela, a nie przedstawiciela Służby Kontrwywiadu Wojskowego - tak to odczytałem: "żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi...". Tutaj rzeczywiście nie wiadomo, czego dotyczy to "odpowiednio", przynajmniej dla mnie jest to zupełnie niejasne.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jacek Mirgos, Agencja Wywiadu.

Panie Senatorze, przysłuchujemy się tej dyskusji i, jeżeli można, mielibyśmy tu dwie uwagi.

Z tej dyskusji wywnioskowaliśmy, że clou programu rozbija się o słowo "odpowiednio". A chociażby ostatnia uwaga pani senator wskazuje, naszym zdaniem jednoznacznie, że to słowo "odpowiednio" ma jednak swoją wagę i w jakimś celu w przepisie zaproponowanym przez pana prezydenta zostało użyte.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To jest jasne.)

Szczerze mówiąc, też jesteśmy troszeczkę zdziwieni interpretacją pana dyrektora, że sformułowanie w obowiązującej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej - która mówi o zdejmowaniu czy uchylaniu zastrzeżenia na wniosek odpowiednio szefa każdej ze służb - może oznaczać zdejmowanie zastrzeżeń z dokumentów służb, że tak powiem, krzyżujących się. Co by to oznaczało? Tak naprawdę oznaczałoby to dopuszczenie do sytuacji, w której szef Agencji Wywiadu wnosiłby o zdejmowanie zastrzeżenia z dokumentów zastrzeżonych przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nawet - bo, jak rozumiem, pan dyrektor dopuszcza taką interpretację - wbrew woli szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nam się wydaje, że na pewno nie taka była intencja ustawodawcy i dlatego naszym zdaniem tego przepisu nie można interpretować w ten sposób.

Jeśli chodzi o propozycję Biura Legislacyjnego, to wiem, że tak na gorąco jest trudno stworzyć przepis; zwłaszcza przy dosyć skomplikowanej materii, której ten projekt dotyczy, jest to bardzo trudne zadanie. To słowo "odpowiednio" tak czy inaczej w każdej z tych wersji się pojawia. Szczerze mówiąc, w związku z tym - przynajmniej, tak jak mówię, w naszej ocenie - kolejne próby przeredagowywania tego przepisu tak naprawdę pozostawiają nas w tym samym miejscu. Szczerze mówiąc, na etapie prac sejmowych, w których też uczestniczyliśmy jako obserwatorzy, nikt nie podnosił jakiegokolwiek zastrzeżenia. Nikt nie mówił, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej, który jest wymieniony w tym przepisie z imienia i z nazwiska, mógłby być w jakikolwiek sposób ograniczany w swoich kompetencjach, w zakresie dostępu zarówno do deklaracji, jak i do oświadczeń lustracyjnych. Nie wiem, jaka jest ostateczna opinia Biura Legislacyjnego Senatu w tej sprawie po przeczytaniu tego przepisu, ale szczerze mówiąc naszym zdaniem taka obawa nie zachodzi.

Tym bardziej, że również w dotychczasowych przepisach ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest jednoznacznie brzmiący przepis, z którego wynika, że w ściśle określonych przypadkach zbiór zastrzeżony do wykonywania czynności czy zadań, wynikających z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, nie stanowi żadnej przeszkody do wykonywania czy postępowań lustracyjnych itd., itd. Wydaje się nam, że zarówno ust. 6 w art. 7a, jak i dodawane w art. 39 ust. 2a i ust. 2b są skonstruowane w ten sposób, że nie powinno być wątpliwości z interpretacją tych przepisów. I takich wątpliwości nie zgłaszało też Biuro Legislacyjne Sejmu na etapie prac sejmowych. Ja wiem, że to nie jest żadna ostateczna argumentacja, ale, tak jak mówię, problemów z czytaniem tych przepisów do dnia dzisiejszego nie było. I to by było w zasadzie tyle. Wydaje się nam, że te przepisy są skonstruowane prawidłowo.

Proszę pana, nie ukrywam, że rozumiem, że państwo je skonstruowali i skonstruowali je prawidłowo, natomiast z punktu widzenia czytelnika jeszcze raz stwierdzam, że to się czyta w ten sposób, a szczególnie przepis ust. 6, że AW i ABW mają dostęp do wszystkiego, a przedstawiciele ministra obrony tylko do tego, co złożył wywiad i kontrwywiad.

Tak to odczytałem i nie ma na to rady. Przypuszczam, że nie będę jedynym, wobec tego może by napisać to tak, żeby każdy to dobrze zrozumiał. Piszemy ustawę nie dla siebie, tylko dla ludzi, którzy mają wykonywać jej zapisy.

Proszę bardzo.

Spróbuję zaproponować brzmienie tego ust. 6: "Do deklaracji przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez organy określone w ust. 4 nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi odpowiednio przez te organy oraz w zakresie deklaracji przekazanych przez Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Szefa Służby Wywiadu Wojskowego przez Ministra Obrony Narodowej".

Bardzo dobrze.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Czy mogę?)

Tak.

Ta redakcja powoduje - jeżeli byśmy czytali to w taki sposób, jak państwo to czytają - że właśnie minister obrony narodowej będzie miał dostęp do wszystkiego.

Nie, bo jest napisane "w zakresie deklaracji przekazanych przez Szefa Służby Kontrwywiadu" - to jest cytat, niczego tu nie zmieniłem, Pani Dyrektor, nawet przecinka. Rozumiem, że pani ma wątpliwość co do tego tekstu...

Rozumiem, tylko pan dyrektor nie zrozumiał tego, co powiedziałam. Ja powiedziałem, jeżeli będziemy stosować taką interpretację, jaką państwo stosujecie... Bo jeżeli będziemy stosować taką interpretację, jaką ja stosuję i Kancelaria Prezydenta, to nie będzie tu wątpliwości. Natomiast jeżeli przyłożymy teraz do tego dokładnie ten sam mechanizm, który powoduje u państwa te wątpliwości, to one pozostaną.

Czy byłaby pani w stanie wskazać tę wątpliwość? Przepraszam, nie rozumiem, bo oprócz argumentu ad personam, nie użyła pani żadnego argumentu merytorycznego, oprócz tego, że teraz pani to zmieni.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Prosiłabym pana senatora o zwrócenie uwagi panu dyrektorowi Zającowi.)

Proszę państwa, w ogóle za chwilę to przerwę, bo to do niczego nie prowadzi. Może państwo wykażą dobrą wolę, żeby można było opracować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

W każdym razie jest mi niezmiernie przykro. Instytut Pamięci Narodowej od blisko sześciu lat ma do czynienia ze zbiorem zastrzeżonym. Nie wiem, jakie państwo reprezentujący służby mają doświadczenie w zakresie kierowania dokumentów do zbioru zastrzeżonego oraz wyjmowania dokumentów ze zbioru zastrzeżonego, ale to, co powiedział przedstawiciel Agencji Wywiadu, świadczy o tym, że w ogóle nie miał kontaktu z tego typu dokumentacją. I zapewniam, że dzisiaj są to dokumenty, które nie zostały wytworzone ani przez Agencję Wywiadu, ani przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tylko przez zupełnie inne organy.

Państwo w swoich opiniach prawnych nie wyrażacie ochoty na to, aby uznać się za następców prawnych tych organów, w związku z tym przepisy dotyczące ochrony informacji niejawnych, które próbują być stosowane, nie przystają do tego typu sytuacji. Istnieje również znany i Senatowi, i Sejmowi problem podziału dokumentów po byłych służbach, po byłych organach bezpieczeństwa państwa, skierowanych do zbioru zastrzeżonego. Do dzisiaj ta kwestia nie jest ostatecznie rozstrzygnięta.

Tak więc dyskusja na temat tego, kto ma złożyć wniosek dotyczący konkretnego dokumentu po reformie służb jest akurat jak najbardziej uzasadniona, ponieważ żadne z dzisiejszych służb po prostu do zbioru zastrzeżonego nie kierowały tych dokumentów. Proszę więc nie mówić o tym, że państwo nie macie dzisiaj na tle art. 39 wątpliwości dotyczących tego, kto ma złożyć wniosek o zdjęcie zastrzeżenia, bo to nie jest prawda. To nie jest prawda, bowiem spory służb między sobą o to, czyj to jest dokument, w czyjej powinien być gestii i kto powinien decydować o tym, czy ma się on znajdować czy nie w zbiorze zastrzeżonym, to jest codzienność Instytutu Pamięci Narodowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy może pan jeszcze raz powtórzyć, powolutku przeczytać?

Oczywiście, chciałbym powtórzyć ten tekst: "Do deklaracji przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez organy wymienione w ust. 4 nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi odpowiednio przez te organy". I w tym momencie jest odniesienie do tego, co znaczy "odpowiednio". Dzisiaj mieliśmy dziurę, nie było wiadomo, do czego miała być stosowana ta odpowiedniość. Teraz mamy początek: wskazane zostały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wskazane są, odnośnik, organy wymienione w ust. 4.

I dalej: "a w zakresie deklaracji przekazanych przez Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Szefa Służby Wywiadu Wojskowego przez Ministra Obrony Narodowej".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

I ta część druga zdania wręcz podkreśla to, że każdy jest dysponentem w swoim własnym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W zakresie tego, co zdeponował.)

Różnica polega na tym, że to nie szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego i nie szef Służby Wywiadu Wojskowego, tylko minister, który ich nadzoruje, będzie decydował o tym, co będzie się działo z deklaracjami przekazywanymi przez te służby.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

I oczywiście początek ust. 7 byłby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...taki sam. Zasada generalna jest taka, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności, o których mowa w art. 52a pkcie 2 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej ma dostęp do deklaracji przekazanych w trybie ust. 5...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Że ma dostęp, bo on może upoważnić osoby...)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trzeba to...)

Można dokładnie taki sam tekst zrobić: "Do deklaracji przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez organy określone w ust. 4...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...mają dostęp osoby upoważnione...)

...mają dostęp osoby upoważnione przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności". I dalej tak, jak jest w przepisie.

A co byśmy wtedy zapisali w ust. 2b art. 39, dotyczącym oświadczeń?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam jeszcze takie...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

A gdyby tak zdanie dotyczące prezesa IPN i jego przedstawicieli umieścić jako zdanie drugie w ust. 6? Można też, jako konsekwencje zmiany i dopisania ust. 7, w art. 3 i w art. 4 odesłać do przepisów art. 7a ust. 4-6. Czyli tutaj trzeba by było rozszerzyć to do ust. 7, chociaż nie wiem, czy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Niepotrzebnie.)

Właśnie to rozszerzenie byłoby niepotrzebne, bo przecież dotyczy to uprawnień prezesa, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale właśnie tym bardziej wychodzi tutaj nieprawidłowość umieszczenia tej szóstki w tej ustawie, skoro w ust. 7 wpisujemy uprawnienie prezesa IPN, które znajduje się w zupełnie innej ustawie niż ustawa o IPN. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę państwa, mam jeszcze jedną wątpliwość, mianowicie ten nieokreślony czas. O ile pamiętam, bo w tej chwili nie mam przed sobą tych ustaw o informacjach niejawnych i o poszczególnych agencjach, ale w nich te akta są zastrzeżone na ileś lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale nie na czas nieokreślony.)

Nie na nieokreślony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, nie, tam było dziewięćdziesiąt lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na czas nieokreślony?

(Głos z sali: Na czas nieokreślony, to jest...)

(Głos z sali: Jest wyszczególnienie służb w ochronie państwa, Agencji Wywiadu...)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Mecenasie, a ust. 2b? Bo z tego to...)

Do oświadczeń nie może mieć dostępu żadna inna osoba, poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio szefa agencji, szefa agencji oraz - dalej - w zakresie oświadczeń... Ale tutaj jest dobrze, nie rozumiem, bo tutaj początek dobrze wychodzi: "żadna inna osoba poza przedstawicielami...". I tutaj: "Do oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w ust. 2a...", "W skład zbioru, o którym mowa w ust. 2" - czyli tego zbioru zastrzeżonego - "wchodzą, na czas nieokreślony, deklaracje, o których mowa w art. 7a ust. 2 ustawy (...) a także oświadczenia lustracyjne złożone w związku z pełnieniem..."... Dobrze. I ostatnie zdanie: "Przepisów ust. 3-5 nie stosuje się".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kosma Złotowski: Panie Przewodniczący, czy mogę mieć wniosek natury formalnej?)

Tak.

W tym gronie pisanie tak szczegółowych przepisów jest co najmniej niewygodne i może się źle skończyć. Moim zdaniem, niewątpliwie ten przepis zaproponowany przez pana prezydenta, czy teraz...

(Zastępca Dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Agnieszka Sawaszkiewicz-Żałobka: Przez Klub Parlamentarny PiS.)

Właśnie. Ten przepis jest jednak niejednoznaczny. Intencja tych zapisów jest znana nam wszystkim i wśród nas, jak się zdaje, nie ma co do tego kontrowersji. Proponowałbym więc zrobić przerwę, w czasie której pani mecenas, znająca intencje nas wszystkich, sformułowałaby ten przepis tak, żeby był on jednoznaczny.

Jeśli przynieślibyśmy jej kanapki, tak?

Jeżeli tamta pierwsza byłaby do zaakceptowania, to można to szybko zrobić, mam już propozycję do tego ust. 2b.

Dobrze.

Proszę państwa, wobec tego rzeczywiście, żeby się nie spieszyć i żeby mieć czas, zrobimy w tej chwili pół godziny przerwy. Czy wystarczy to państwu?

(Głos z sali: Wystarczy.)

Pół godziny przerwy to aż za dużo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli pół godziny przerwy.

(Przerwa w obradach)

Proszę państwa, problem jest następujący, bo właściwie powstały dwie wersje. I trzeba to rozstrzygnąć, bo to jest to też problem merytoryczny: czy do osób posiadających dostęp do deklaracji nie zaliczyć również szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego i szefa Służby Wywiadu Wojskowego, na których ręce te deklaracje zostały złożone. Oczywiście uprawnienia ministra obrony narodowej by pozostały.

Czy państwo w jakiś zasadniczy sposób taką możliwość odrzucają? Czy jest jakiś powód, dla którego by to nie miało mieć miejsca? Bo wtedy byłaby już pełna symetria. Są określone służby i mają one dostęp do swoich deklaracji i oczywiście minister obrony narodowej ma również dostęp do deklaracji złożonych przez służbę kontrwywiadu i wywiadu.

Wobec tego proszę, żeby przeczytała pani to w tej formule, gdzie jest dostęp tych dwóch służb. Mówimy w tej chwili o pkcie 3 art. 7a ust. 6.

Najpierw powiem własnymi słowami. Chodzi o to, że zmiana wprowadzona do art. 7a ust. 6 będzie dotyczyła zakresu uprawnienia, tak jak pan senator powiedział, podmiotów, które będą mogły wyznaczać swoich przedstawicieli mających dostęp do deklaracji. I w obecnym brzmieniu dostęp do deklaracji będą mieli przedstawiciele szefa ABW, szefa Agencji Wywiadu i ministra obrony narodowej.

Poprawka, którą zaraz przeczytam, spowoduje, że do deklaracji znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej będą mieli dostęp przedstawiciele szefa ABW, szefa Agencji Wywiadu, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, a także ministra obrony narodowej w zakresie tych dwóch ostatnich służb.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dwóch służb.)

Poprawka wygląda następująco: W art. 1 w pkcie 3, w art. 7a ust. 6 otrzymuje brzmienie: "Do deklaracji przekazanych do Instytutu Pamięci Narodowej przez organy wymienione w ust. 4, nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi odpowiednio przez te organy, a w zakresie deklaracji przekazanych przez Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Szefa Służby Wywiadu Wojskowego, także przez Ministra Obrony Narodowej".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Kropka.)

Tu będzie kropka.

I dodany będzie ust. 7 w następującym brzmieniu: "Do deklaracji, o których mowa w ust. 6, mogą mieć dostęp przedstawiciele wyznaczeni przez Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności, o których mowa w art. 52a pkt 2..." - dalej jest przytoczenie adresu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Nie wiem, to chyba byłoby przegłosowane razem.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ale nie wiem, czy łącznie z poprawkami do art. 2, o IPN?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to w sumie to jest całkowicie...)

Tak, tak.

Dobrze, niech pani to przeczyta.

Następnie w art. 2 ust. 2b miałby zmienione brzmienie. Brzmiałby następująco: "Do oświadczeń lustracyjnych przekazanych przez organy wymienione w ust. 2a, nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami wyznaczonymi odpowiednio przez te organy, a w zakresie oświadczeń złożonych w związku z pełnieniem w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego albo w Służbie Wywiadu Wojskowego funkcji publicznej, także przez Ministra Obrony Narodowej".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I jeszcze ust. 2c.)

I kolejny ustęp, ust. 2c: "Do oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w ust. 2b..." - dalej to samo brzmienie - "...mogą mieć dostęp przedstawiciele wyznaczeni przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w celu realizacji czynności, o których mowa w art. 52a pkt 2".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

Aha, przepraszam. Tutaj jeszcze ominęliśmy zdanie, które znajduje się w ust. 6, a które powinno pozostać. Mianowicie, że przepis art. 39a ustawy wymienionym w zdaniu pierwszym stosuje się odpowiednio. Dziękuję.

Innymi słowy, na końcu...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na końcu tego ustępu...)

Zaraz, już po prezesie IPN?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie...)

Czy w ust. 6?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na końcu ust. 6.)

Ust. 6, tak. Przepis art. 39a... O czym mówi art. 39a...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A tego nie ma, już jest wszystko jasne, wszystko jest w porządku.

Dobrze.

Proszę państwa, akurat pan senator wyszedł, a moglibyśmy już to przegłosować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, jeszcze chwileczkę poczekamy.

Już jesteśmy gotowi.

Proszę państwa, wobec tego poddam pod głosowanie poprawki w tej chwili zgłoszone i przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Dotyczą one zarówno pktu 3, czyli w art. 7a jest wprowadzany ust. 6 i 7, jak również art. 2, gdzie w pkcie 1 zmieniane są ust. 2b i 2c.

Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek? (4)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wnioski związane z ustawą?

Widzę, że nie ma wniosków.

Wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przedłożonymi poprawkami? (4)

Dobrze.

Proszę państwa, jako że jest to ustawa lustracyjna, to może już tradycyjnie będę ją relacjonował.

Wobec tego bardzo dziękuję za współpracę.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

(Brak nagrania)

...drugie w części dotyczącej informacji o działalności Rzecznika Interesu Publicznego i informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Proszę państwa, w pewien sposób ja to łączę, bo jeżeli chodzi o informację o działalności Rzecznika Interesu Publicznego w 2006 r., to już takiej instytucji po prostu nie ma. Wobec tego nie bardzo mamy nad czym debatować. Zresztą, jak widać, nie zaprosiliśmy rzecznika, bo jest on teraz po prostu osobą prywatną. Dostaliśmy tę informację prawdopodobnie w połowie marca - kiedy jeszcze instytucja rzecznika istniała - i to u nas leżało, wobec czego w tej sprawie otrzymaliśmy wytyczne od marszałka i teraz po prostu musimy pana marszałka poinformować, że zapoznaliśmy się z informacją o działalności Rzecznika Interesu Publicznego. I to w zasadzie jest wszystko.

Proszę państwa, dlaczego łączę to z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu? Czynię to dlatego, że już tradycyjnie Rzecznik Interesu Publicznego po prostu złożył donos. I o ile w poprzednim sprawozdaniu donos dotyczył działalności rzecznika interesu publicznego pana Nizieńskiego, to w tej chwili jest to doniesienie o niewywiązywaniu się ze zobowiązań przez IPN.

Ponieważ myślę, że nie będziemy musieli tego omawiać na posiedzeniu plenarnym, wobec tego po prostu wyjaśniam tutaj tę sprawę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Poproszę, żeby pan kolega Rafał Leśkiewicz, pełniący obowiązki zastępcy dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, odpowiedział na te zarzuty. My je znamy, ponieważ udało nam się je po prostu przeczytać na stronie internetowej Senatu i Sejmu. Oczywiście ustosunkujemy się do nich.

Bardzo proszę, jeśli pan senator pozwoli, kolega Leśkiewicz zabierze głos.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Zarzuty rzecznika dotyczyły niewywiązywania się Instytutu Pamięci Narodowej z ustawowych zobowiązań dotyczących sprawdzeń osób podlegających ustawie lustracyjnej z 1997 r.

Tymi zadaniami w Instytucie Pamięci Narodowej zajmuje się pion archiwalny, czyli Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, które reprezentuję. Według informacji, które w swoim sprawozdaniu zamieścił pan sędzia Olszewski, z tych informacji wynika, że na sto trzydzieści siedem zapytań skierowanych do instytutu, obejmujących trzy tysiące czterysta dwadzieścia pięć osób, rzecznik otrzymał odpowiedzi dotyczące zaledwie siedmiuset siedemdziesięciu sześciu osób.

Pragnę wyraźnie zaznaczyć, że w 2006 r. Instytut Pamięci Narodowej zrealizował dla Rzecznika Interesu Publicznego sto siedem zapytań dotyczących dwóch tysięcy sześciuset siedemdziesięciu pięciu osób. Z czego wynikają te rozbieżności w danych instytutu i rzecznika? Ano z tego, że sędzia Olszewski w swoim sprawozdaniu uwzględnił jedynie odpowiedzi, które zostały skierowane przez instytut na zapytania sędziego Olszewskiego w 2006 r. Trzeba natomiast pamiętać jeszcze o tym, że instytut realizował także zapytania, które Rzecznik Interesu Publicznego wysyłał jeszcze w 2005 r. I te zapytania były realizowane do maja 2006 r., a dotyczyły dwóch tysięcy pięćdziesięciu osób. Tak więc instytut w trakcie 2006 r. realizował zarówno zapytania z 2005 r., jak i z 2006 r. Ponadto nie zdarzyło się, aby sędzia Olszewski którąkolwiek ze spraw monitował do Instytutu Pamięci Narodowej, do czego, zgodnie z ustawą lustracyjną, miał prawo.

Stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej jest następujące: wywiązaliśmy się z naszego ustawowego obowiązku i wywiązujemy się z niego nadal realizując teraz zadania dla Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej. I te zarzuty, które postawił nam sędzia Olszewski, uważamy za bezzasadne.

Dziękuję bardzo.

Może mi pan powiedzieć, jak w ogóle wyglądała ta współpraca z Rzecznikiem Interesu Publicznego? Przecież tam istniał personel merytoryczny. Jak wyglądały te ich kwerendy, czy oni mieli jakiś dostęp, a jeśli tak, to do czego? Choć to nie do końca sobie wyobrażam.

Już mówię. Pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego mieli pełny dostęp do zasobów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. Technicznie wyglądało to w ten sposób, że Rzecznik Interesu Publicznego kierował do Instytutu Pamięci Narodowej zapytania, była to zbiorcza lista zawierająca zwykle dwadzieścia pięć nazwisk. I ona była kierowana do Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów do centrali instytutu w Warszawie.

Następnie taka lista trafiała do wszystkich oddziałów instytutu na terenie całego kraju, zaś kumulacja odpowiedzi z terenu całego kraju następowała w centrali instytutu, skąd informacja zwrotna była przekazywana do rzecznika Olszewskiego. I w wypadku, kiedy Biuro Rzecznika Interesu Publicznego zażyczyło sobie, oprócz samej informacji, także materiałów archiwalnych, również one były niezwłocznie przekazywane. Pracownicy Biura Rzecznika Interesu Publicznego wielokrotnie pojawiali się w centrali Instytutu Pamięci Narodowej, by zapoznać się z aktami, jak również mieli możliwość dostępu do zbiorów IPN w oddziałach instytutu. Odbywało się to bardzo płynnie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego właściwie jest chyba jedna rzecz, o której warto pomówić. Mianowicie jak państwo czują się w nowej sytuacji? Bo o tym, co było, już mniej więcej wiemy. Czy państwo w ogóle są w stanie temu podołać? Jak państwo to widzą?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jesteśmy służbą, która ma wyłącznie obowiązek realizowania tego, co uchwali Sejm i Senat. I oczywiście wszelkie trudności, wątpliwości, zastrzeżenia, nawet bardzo czasami w ostrej formie, możemy skierować przed uchwaleniem odpowiednich ustaw. I to instytut robi, czasami bardzo narażając się politykom, bo rzeczywiście nie boimy się mówić o naszych zastrzeżeniach. Na przykład wskazywaliśmy na niebotyczne trudności, przed którymi stoimy, aby móc realizować obecnie obowiązującą ustawę. W tej chwili możemy tylko zacisnąć zęby i ustawę realizować i nie możemy już właściwie w żadnym gremium nic na ten temat więcej powiedzieć.

Mówiliśmy o tym wcześniej dość wyraźnie, a teraz stoją przed nami normalne ustawowe obowiązki, które będziemy realizować. A za rok - jeśli nic się nie zmieni w tej ustawie - siedząc tutaj usłyszymy być może od państwa, pań i panów, senatorów, czy od państwa posłów, jakieś bardzo ostre zarzuty, że realizacja ustawy nie poszła tak, jak powinna była pójść. Tego nie wiemy.

Mamy jak najlepszą wolę realizować ustawę w takim takim kształcie, w jakim ona jest. I nic więcej na ten temat w tej chwili już mówić nie możemy.

Jak wygląda w tej chwili organizacja pionu lustracyjnego?

(Dyrektor Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Jeśli wolno...?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, na tym etapie funkcjonujemy w składzie około kilkunastu osób.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Warszawie.)

Nie, w całej Polsce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W całej Polsce kilkanaście osób?!)

W całej Polsce.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To trochę mało.)

Zostałem powołany na to stanowisko w dniu 16 marca 2007 r. i do moich zadań należy pozyskanie prokuratorów - jak państwo wiedzą, naczelnikami oddziałowych biur lustracyjnych muszą być prokuratorzy - oraz pozyskanie osób mających zajmować się analizą oświadczeń lustracyjnych w całej Polsce.

Po ustaleniach z prezesem powiem, że pełną zdolność kadrową, używając takiego trochę militarnego języka, osiągniemy z końcem tego roku. W tym momencie jest już dwóch moich zastępców, trzeci zostanie powołany w przyszłym tygodniu. Oprócz działalności związanej z lustracją zaskarżamy orzeczenia - mamy tu uprawnienia Rzecznika Interesu Publicznego - które tego wymagają, a które zapadły przed Sądem Apelacyjnym w Warszawie. Chodzi o sprawy, w których wniosek lustracyjny o wszczęcie postępowania skierował Rzecznik Interesu Publicznego. Poza tym przed nami dosyć duże przedsięwzięcie natury technicznej, czyli skonstruowanie bazy danych i zdobycie sprzętu, który umożliwi nam, powiem brzydko, przerabianie tej masy oświadczeń lustracyjnych. Na dzień dzisiejszy w moim biurze na ulicy Żurawiej jest już zarejestrowanych ponad cztery tysiące tych oświadczeń lustracyjnych.

Jestem upoważniony przez pana prezesa Kurtykę do tego, by podnieść pewne kwestie - nie wiem, czy pan senator miał już okazję zapoznać się z tym pismem, które dzisiaj przesłał on do pana. Mianowicie jest kilka zapisów w ustawie lustracyjnej, które niestety uniemożliwiają wykonywanie zadań nałożonych na Biuro Lustracyjne. Nie wiem, czy jest jeszcze w ogóle możliwość przy okazji dyskusji związanej z tą nowelizacją doprowadzenia do tego, aby zmienić przynajmniej jedną rzecz, dla nas najistotniejszą, czyli wzór oświadczeń lustracyjnych. Na skutek jakiegoś niedopatrzenia te wzory nie zawierają wskazania funkcji, którą sprawuje osoba podlegająca lustracji, a z kolei ustawa w art. 22 nakłada na mnie obowiązek lustrowania według hierarchii, czyli mam operować tymi funkcjami. Co do osób sprawujących najważniejsze funkcje w państwie nie ma tych wątpliwości, bo w przypadku oświadczenia podpisanego "Lech Kaczyński" czy "Jarosław Kaczyński" wiem, że jest to oświadczenie prezydenta i premiera. Jednak w przypadku wielu innych funkcji, a tych funkcji, jak wiemy, jest bardzo wiele, bo około pięćdziesięciu, nie wiemy, jak się w tym zorientować i jak ułożyć kalendarz analizowania tych oświadczeń lustracyjnych. Jest to po prostu niewykonalne.

Dlatego prosiłbym, jeżeli tylko jest taka możliwość, aby te uwagi prezesa Kurtyki - zawarte w piśmie z dnia dzisiejszego, a skierowane do pana senatora - tylko i wyłącznie odnośnie do zmiany wzoru oświadczenia lustracyjnego uwzględnić. Chodzi o dodanie tam rubryki pod tytułem "sprawujący funkcję publiczną", albo o wskazanie odpowiedniego punktu ustawy i nazwanie funkcji: poseł, senator, rektor, starszy wykładowca. Tych funkcji wymienionych w art. 4 ustawy jest bardzo dużo.

Na podstawie dzisiejszego wzoru nie jesteśmy w stanie wykonać obowiązku nałożonego na nas w ustawie o IPN w art. 52. Mało tego, nakładany jest na nas obowiązek poinformowania sądu za każdym razem, gdy odstępujemy od tej kolejności, i napisania uzasadnienia, dlaczego odstąpiliśmy od kolejności przewidzianej w art. 52e ust. 1.

Jak zidentyfikować trzysta tysięcy osób? Mogę powiedzieć, że w tym momencie dysponuję oświadczeniami osób sprawujących najważniejsze funkcje w państwie, ale widziałem prezydenta, premiera i prezesa Sądu Najwyższego i tak dalej. Natomiast moja znajomość funkcjonariuszy chociażby na szczeblu gminy - bo wójt gminy też podlega obowiązkowi lustracyjemu - jest po prostu żadna. I nie sądzę, żeby ktokolwiek z analityków był w stanie spamiętać nazwiska wszystkich wójtów, burmistrzów, skarbników gmin, radców prawnych czy adwokatów. Tak więc jest to sprawa, która może nas narazić na zarzut łamania przepisu art. 52e ust. 1, mówiącego wyraźnie, że analizy dokonuje się z uwzględnieniem kolejności, według której zostały ujawnione funkcje publiczne z art. 22 ust. 1. To jest jeden z najbardziej istotnych problemów, nierozwiązywalnych środkami technicznymi bez pomocy ze strony władzy ustawodawczej.

I to jest tylko to jedno, tak?

(Dyrektor Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Tam jest jeszcze parę innych kwestii.)

Jeszcze coś jest.

To fatalnie, że nie zgłosił pan tego wcześniej.

(Dyrektor Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Ja jestem od 16 marca...)

Nie, nie, ale wcześniej dzisiaj. Dzisiaj.

Panie Senatorze, to było zgłaszane w ubiegłym tygodniu w pismach skierowanych i do ministra Ziobry i do posła Kuchcińskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę pana, rezultat jest, jaki jest. To powinno być złożone do mnie, wtedy bym wiedział, że to jest - a u nas, w Senacie, kiedy nowelizujemy ustawę, istnieje tzw. szybka ścieżka. Problem z nowelizacją ustawy jest taki, że możemy ją nowelizować tylko w zakresie...

(Dyrektor Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Wiem.)

...ustawy nowelizującej. My jednak wymyśliliśmy, że jeżeli przy nowelizacji ustawy natrafimy na problemy wykraczające poza jej obszar, mamy tzw. szybką ścieżkę i możemy od razu podjąć uchwałę o wprowadzeniu inicjatywy ustawodawczej; wtedy jest to robione na jednym posiedzeniu. I tutaj jest problem, bo moglibyśmy taką inicjatywę podjąć, natomiast już w tej chwili jest to rzeczywiście trudne.

(Dyrektor Biura Lustracyjnego Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Wygoda: Te pisma były jeszcze kierowane w Sejmie...)

Proszę pana, co z tym fantem zrobić? To jest rzeczywiście istotna sprawa i w tej chwili nie mogę powiedzieć panu, co zrobimy. Mamy jeszcze posiedzenie dwudziestego czwartego o godzinie...

(Głos z sali: Zaczynamy o 12.00.)

Tak, zaczynamy o 12.00. I wtedy właśnie moglibyśmy w tym trybie przyspieszonym, w tym trybie pilnym podjąć taką inicjatywę. To jest rzeczywiście istotne. Czy w poprzedniej ustawie lustracyjnej nie było tego w formularzu?

Nie w ustawie lustracyjnej, mówimy o tej sprzed nowelizacji prezydenta, tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, tak.)

Nie, nie było.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A w tej z 1997 r.?)

W 1997 r. było to przedmiotem jednej z nowelizacji, przy czym ten problem pojawił się na jakimś etapie działania urzędu Rzecznika Interesu Publicznego.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Rzecznik po prostu wybierał sobie podmioty.)

Ale krąg podmiotów liczył tam około trzystu tysięcy...

Tak, tak, wszystko jedno, ale tam nie wpisywało się funkcji. Trzysta tysięcy na pamięć, to też dosyć trudno...

Wpisywało się. W momencie, gdy jako prokurator składałem oświadczenie lustracyjne, oprócz danych typu PESEL czy adres zamieszkania, podawało się także funkcję.

Podawało się. Dobrze.

Panie Senatorze, może podmiot, do którego przychodzą orzeczenia, udostępniający tę listę lustracyjną Instytutowi Pamięci Narodowej, mógłby dać opis, kogo on udostępnia instytutowi. Może na tym etapie to rozwiązać?

Pani Prezes, to jest niewykonalne. W przypadku Ministerstwa Gospodarki Narodowej...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Skarbu.)

...albo Ministerstwa Skarbu Państwa, gdzie rozmawiałem z dyrektor generalną...

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: No właśnie.)

...i to jest dwanaście tysięcy nazwisk. Jak oni mają zrobić pismo przewodnie zawierające te dane, zwłaszcza, że do nich składają oświadczenia osoby lustrowane.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale proszę pana, część oświadczeń już poszła.)

Przepraszam, jest około trzech, czterech tysięcy. I powiedzmy, że tutaj możemy...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: I tutaj nie ma nic, ale część jest już złożona i leży.)

O tych właśnie mówię. Jeśli zaś chodzi o te, które do nas nie dotarły, to można pomyśleć nad sposobem ich uzupełnienia o tę funkcję. Skoro nie zostały do nas przesłane, to jest tak, jakby ich jeszcze w obrocie nie było. Prawda?

Dobrze.

Proszę pana, może wobec tego niech pan się u nas jednak zjawi dwudziestego czwartego i podejmiemy wtedy decyzję w tej sprawie, pomyślimy, jak to odkręcić.

To na którą mogę przyjść, na 13.30?

Nie, po prostu musimy zdecydować, czy przyjmujemy poprawkę, czy nie. I taka inicjatywa zajęłaby nam króciutkie trzydzieści minut. Co my mamy w porządku obrad? Punkt pierwszy to będą komornicy...

(Głos z sali: Nie, pierwszy to są kombatanci.)

(Głos z sali: Nie kombatanci, bo zmieniliśmy kolejność.)

Kombatantów przełożyliśmy, kombatanci są planowani na 13.00, a komornicy na którą?

(Głos z sali: A komornicy na 14.00, tak?)

(Głos z sali: Przepraszam...)

(Głos z sali: Komornicy są planowani na godzinę 14.00, a na 12.00 kombatanci, tak?)

(Głos z sali: Chyba tak.)

Czyli na 12.00 są kombatanci...

(Głos z sali: Kombatanci nie zajmą nam dwóch godzin.)

Nie, na pewno nie.

(Głos z sali: Czyli na 13.00...)

To umówmy się, że ta nasza inicjatywa będzie o 13.30.

24 kwiecień, godzina 13.30.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Półtorej godziny nam wystarczy.)

I mam zjawić się z projektem tej ewentualnej nowelizacji?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Ten projekt jest już właściwie gotowy.

Muszę powiedzieć, że nie wiem, jak to będzie, bo już część z tego poszła. Biję się tu z myślami... Przynajmniej przez pół godziny porozmawiamy na ten temat i albo przyjmiemy, że to zmieniamy, albo coś innego wymyślimy. Ale co innego można tu wymyślić?

Panie Senatorze, jeśli mogę coś zasugerować, trzeba by wtedy usunąć z art. 52e ust. 1 i 2, które mówią o kolejności lustrowania.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: To wtedy będzie wesoło.)

Bo to można zrobić albo w tę, albo we w tę.

Nie, nie o to chodzi, i tak musi być kolejność lustrowania, inaczej to nie ma przecież sensu. Tak że to trzeba by wprowadzić.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Co z kolejności zgłoszeń...)

Otóż w zasadzie wszyscy powinni już wypełnić oświadczenia.

(Głos z sali: Miesiąc minął.)

Nie, minął miesiąc na ich wezwanie...

(Głos z sali: Na wezwanie.)

...a termin wypełnienia oświadczeń lustracyjnych upływa 15 maja.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, 15 maja.)

W związku z tym mam prośbę o umieszczenie stosownej informacji na stronie internetowej.

Jeśli możemy stosować abolicję, to może by zobowiązać ich do tego; aby napisali swoje funkcje.

Dobrze, wobec tego tak się umawiamy.

Czy jeszcze są jakieś pytania do państwa?

Skoro nie ma, to bardzo dziękuję.

Żegnam się z państwem do spotkania z prezesem nad szeroką informacją o działalności IPN.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.