Zapis stenograficzny (707) z 80. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 13 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie... To znaczy nie wznawiam, bo wcześniej mieliśmy obrady połączonych komisji, tylko otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Zestawienie wniosków, które państwo otrzymaliście, zawiera zarówno te rozpatrywane na poprzednim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak również zgłoszone podczas posiedzenia plenarnego.

Czy ktoś z państwa chce się w tej sprawie wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu. Prokurator Przemysław Piątek.

Ja bardzo przepraszam, zastępuję panią minister Kempę...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę, bardzo proszę.)

Jeśli państwo pozwolicie, chciałbym zgłosić kilka uwag na temat tych wniosków, bo wydaje mi się, że część z nich może wynikać z niezrozumienia czy też błędnej wykładni unormowań, które są zawarte w projekcie.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wniosek sprowadzający się do wyeliminowania dodatkowego zadania, jakie projekt nakłada na radę w zakresie inspirowania i wspierania działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa, to zapoznałem się z argumentami, które miałyby wskazywać na to, iż to unormowanie jest niekonstytucyjne i w tym zakresie wkracza w kompetencje Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że to przekonanie wynika z niezrozumienia treści przepisu. Proszę zwrócić uwagę na to, iż zarówno z treści konstytucji, jak i z treści art. 1 pkt 1 lit. a ustawy o Sądzie Najwyższym jednoznacznie wynika, że tylko Sąd Najwyższy posiada kompetencje w zakresie ujednolicania orzecznictwa w kraju, ujednolicania orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych. Z treści tego przepisu wcale nie wynika, iż Krajowa Rada miałaby jakiekolwiek uprawnienia w zakresie ujednolicania. Tutaj celowo użyto sformułowań, które oznaczają, iż miałoby to być tylko inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicenie orzecznictwa. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: są informacje o tym, że orzecznictwo sądów powszechnych w danej kwestii jest niejednolite. Instrumentem zmierzającym do tego, aby to orzecznictwo ujednolicić, jest orzeczenie Sądu Najwyższego, bo to wynika, tak jak powiedziałem, zarówno z treści konstytucji, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym. I teraz...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale kto to właściwie wie?)

Każdy. To wynika z treści ustawy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ustawa ustawą, ale kto wie, że to orzecznictwo jest rozbieżne?)

Sędziowie o tym wiedzą...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale każdy w swoim zakresie.)

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy to instytut badania...)

Instytut Wymiaru Sprawiedliwości?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, Instytut Wymiaru Sprawiedliwości.)

Każda instytucja. Każda instytucja naukowa zajmująca się na przykład...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Może powiedzieć: taki jest rozkład wyroków, prawda?)

Tak. Naukowcy na przykład o tym wiedzą, wiedzą o tym ośrodki naukowe, niekiedy wie o tym minister sprawiedliwości, działający jako prokurator generalny. Może o tym wiedzieć rzecznik praw obywatelskich. Mogą o tym wiedzieć różne instytucje. Ale nie zawsze - ja to pragnę podkreślić - wie o tym prokurator generalny, nie zawsze wie o tym rzecznik praw obywatelskich. Te podmioty, zgodnie z treścią... Nie zawsze wie o tym na przykład pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Te podmioty, zgodnie z treścią art. 60 ustawy o Sądzie Najwyższym, mają prawo składać wnioski o wydawanie przez Sąd Najwyższy uchwał wyjaśniających zagadnienia prawne. Ale one nie zawsze - ja to podkreślam - wiedzą o tym niejednolitym orzecznictwie. Może być tak, że wiedzą o tym sędziowie, mogą być takie przypadki, że wiedzą o tym prokuratorzy, i mogą się z tym zwrócić na przykład do prokuratora generalnego. Różne inne podmioty mogą się z tym zwrócić do rzecznika praw obywatelskich. Ale tak jak mówię, nie zawsze tak jest. Problem może być istotny i rzeczywiście może być konieczne ujednolicenie takiego orzecznictwa.

Przepis, który jest proponowany w art. 2 ust. 1 ustawy, sprawia, że jeszcze jeden podmiot może zbierać tego rodzaju informacje i za pomocą tych instrumentów ustawowych, które posiada, może inspirować czy też wspierać te działania, które może podjąć tylko Sąd Najwyższy. Bo na gruncie obowiązującego porządku prawnego nikt inny nie może podejmować działań ujednolicających.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To może powołać podmiot, który by musiał? Nie - mógł, tylko musiał.)

To jest, Panie Przewodniczący, kwestia ewentualnej zmiany innych ustaw.

Ale nie ma nic niekonstytucyjnego w tym, aby Krajowa Rada Sądownictwa, która wszak w jakiejś mierze reprezentuje sądy, sędziów, zbierała te informacje i w trybie uchwały, podjętej zgodnie z ustawą o KRS, zasygnalizowała na przykład pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego czy też prokuratorowi generalnemu, czy też rzecznikowi, aby wystąpili z konkretnym pytaniem prawnym, tym abstrakcyjnym, o którym mowa w art. 60. W inny sposób nie da się tego interpretować. A już z całą pewnością nie można tego wiązać z tak zwanym nadzorem nad działalnością judykacyjną sądów, bo z tego przepisu to nie wynika.

I to są argumenty, które moim zdaniem przemawiają za tym, iż poprawka dotycząca skreślenia tego przepisu jest nieuzasadniona.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo.)

Kolejna poprawka, która została zgłoszona w trakcie posiedzenia plenarnego, jeśli się nie mylę, przewiduje, aby konieczność przeprowadzenia czynności polegających na przeprowadzeniu wizytacji sądu, lustracji czy też lustracji pracy sędziego, które to uprawnienia Krajowa Rada posiada z mocy art. 3 ust. 1 ustawy, była sygnalizowana przez inne podmioty zewnętrzne niż Krajowa Rada Sądownictwa. I tutaj w art. 3 ust. 4 zaproponowano, aby wniosek o ewentualne przeprowadzenie takiej wizytacji czy też lustracji pochodził od trzech dodatkowych podmiotów: ministra sprawiedliwości, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę zwrócić uwagę na to, kim są te podmioty. Są to podmioty, które w jakiejś mierze mogą posiadać informacje na temat okoliczności, które ewentualnie wymagałyby przeprowadzenia takiej wizytacji czy też lustracji.

Ja wycofuję tę poprawkę.

To ja w tej sytuacji rezygnuję z dalszej argumentacji.

Kolejna poprawka dotyczy zastępowania członków Krajowej Rady Sądownictwa w trakcie posiedzeń. Argumentem, który miałyby wskazywać, iż to rozwiązanie miałoby mieć charakter niekonstytucyjny - ja celowo używam trybu przypuszczającego, albowiem moim zdaniem również to rozwiązanie w żadnej mierze nie narusza konstytucji - jest to, iż przepis konstytucji jednoznacznie określa, kto może być członkiem rady i wprowadzanie jakichkolwiek alternatyw w tym zakresie, na przykład funkcji zastępcy, naruszałoby przepis konstytucji. Taki sposób wnioskowania przedstawiono między innymi w opinii Biura Legislacyjnego i we wcześniejszej opinii, która została złożona jeszcze na etapie prac sejmowych.

Szanowni Państwo, nie mogę zgodzić się z tym argumentem i odwołam się do analogicznego rozwiązania. Konstytucja przewiduje szereg obowiązków i uprawnień podmiotów indywidualnie i konkretnie wymienionych. Na przykład podmiotem uprawnionym, zgodnie z art. 191 konstytucji, do złożenia wniosku o stwierdzenie niekonstytucyjności ustawy jest między innymi prokurator generalny, a więc podmiot imiennie, jednoznacznie określony. Wiadomo, że obecnie prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości i jest nim Zbigniew Ziobro. A więc gdyby przyjąć interpretację, która legła u podstaw kwestionowania konstytucyjności zastępowania członków KRS, to każdy wniosek o stwierdzenie niekonstytucyjności ustawy złożony przez podmiot inny niż prokuratora generalnego, podpisany przez inny podmiot niż prokuratora generalnego byłby niezgodny z konstytucją. A tak nie jest, albowiem o ile dobrze wiem, chociaż od początku tej kadencji Sejmu i funkcjonowania tego rządu nie pracuję w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie zdarzyło się, aby którykolwiek wniosek dotyczący niekonstytucyjności wychodzący z Ministerstwa Sprawiedliwości, a sygnowany przez prokuratora generalnego był podpisany imiennie przez prokuratora generalnego. Te wnioski są podpisywane przez zastępcę prokuratora generalnego, działającego z upoważnienia. Proszę zwrócić uwagę na dużo większą różnicę: w przypadku składania wniosku o stwierdzenie niekonstytucyjności zastępca prokuratora generalnego wyraża wolę prokuratora generalnego, ale wyraża ją, podpisując się jako zastępca działający z upoważnienia.

Ale przejdźmy do tego rozwiązania normatywnego, z którym mamy tutaj do czynienia - taki zastępca, czy to pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa NSA, czy ministra sprawiedliwości, nie ma w ogóle prawa głosu. A więc uważam, że nie ma przesłanek wskazujących na to, żeby to rozwiązanie było niekonstytucyjne, z punktu widzenia tego, że skład rady jest bardzo jednoznacznie ustalony.

Nie widzę również jakichkolwiek podstaw do tego... Kolejna poprawka dotyczy skreślenia propozycji wprowadzenia jawności głosowania. No, tutaj też żadnych argumentów wskazujących na to, iżby to było niezgodne z konstytucją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu wprowadzono takie unormowanie i ja nie widzę jakichkolwiek przeszkód...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W Sejmie jest inaczej, u nas jest inaczej. Tak że konstytucyjnie to...)

Największe wątpliwości wywoływała, przynajmniej z tego, co pamiętam z prac na etapie sejmowym, zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, art. 25a §1, to jest wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym prezesem lub wiceprezesem sądu nie może być sędzia będący członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

Kolejną poprawką, jaka była zgłoszona w trakcie posiedzenia plenarnego, była zmiana treści art. 69, a mianowicie zastąpienie uprawnień ministra sprawiedliwości do przyjmowania oświadczeń od sędziów, którzy zamierzają, pomimo przekroczenia sześćdziesiątego piątego roku życia, w dalszym ciągu pozostawać w zawodzie... Zaproponowano, aby tego rodzaju oświadczenia były składane w Krajowej Radzie Sądownictwa. To proponowane rozwiązanie, aby to minister sprawiedliwości przyjmował te oświadczenia, ma charakter wyłącznie organizacyjny. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie wiążą się z tym żadne władcze uprawienia ministra sprawiedliwości. On ma wyłącznie przyjąć oświadczenie oraz zaświadczenie lekarskie, że dany sędzia może sprawować dalej swoją funkcję. Dlaczego minister sprawiedliwości? Z prozaicznego powodu. W Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzona jest działalność kadrowa związana z pracą sędziowską. Tam znajduje się cała dokumentacja, tam znajduje się pion organizacyjny, który odpowiada za kwestie kadrowe. I dlatego właśnie to minister sprawiedliwości został wskazany jako podmiot, któremu takie oświadczenie sędzia musi złożyć, bo tutaj można dokonać wszystkich czynności organizacyjnych z tym związanych. Tak że uważam, że również ta poprawka, która została zgłoszona, jest nieuzasadniona.

Kwestii wejścia w życie ustawy, z tego, co pamiętam, dotyczy ostatnia z tych poprawek. Nie ma powodów, aby wprowadzać tak długie vacatio legis. To nie jest żadna kodyfikacja, aby rzeczywiście wymagane było przyjrzenie się tej ustawie, zapoznanie się z nią i rzetelne wprowadzenie jej w życie. To są przepisy o charakterze organizacyjnym. Jedyny problem, jaki mógłby tutaj powstać, to kwestia zmiany składu Krajowej Rady Sądownictwa, ale w projekcie ustawy jest zapewniony okres, w którym można dokonać tej zmiany. Z pewnością nie stanowi to argumentu, który przemawiałby za tym, żeby wprowadzić dłuższe vacatio legis niż to, które jest proponowane w tej ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Proszę państwa, wobec tego przystępujemy do głosowania nad przedłożonymi poprawkami.

Jako pierwszy przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, czyli kto jest za odrzuceniem ustawy? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek nie przeszedł.

Proszę państwa, przechodzimy do wniosku drugiego, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto z państwa jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wobec tego wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

W tej sytuacji nie głosujemy nad poprawkami zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską trójką.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.